ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 223, 2014-02-17 10:00

מירי רגב: בוקר טוב לכולם.

מירי רגב: שלום לחברי הכנסת.

מירי רגב: אני שמחה לארח את שר האוצר בוועדת הפנים והגנת הסביבה, לא בכובעו כשר האוצר אלא בכובעו כיושב-ראש קבינט הדיור הלאומי שהוחלט עליו עם כינוסה של הממשלה, וזה הכובע שהוא מגיע אתו לכאן, כולנו מבינים את החשיבות לתת מענה לדיור לאומי במדינת ישראל.

מירי רגב: ברוך הבא, כבוד שר האוצר.

מירי רגב: אני פותחת את הדיון של ועדת הפנים בהצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד–2014, הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

<תומר רוזנר: מ/841.

מירי רגב: מ/841, נא להוסיף את זה.

מירי רגב: עוד על המ"ם הזה יגידו שזאת לא הצעת החוק הנכונה שאנחנו דנים עליה, אז זה מ/841.

מירי רגב: אני מודה גם לראש אגף התקציבים שנמצא פה אתנו, לערן – שמלווה אותנו לא רק בחוק הזה, גם בחוק התכנון והבנייה – לארז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שמלווה אותנו גם בחוק התכנון והבנייה, לבינת שוורץ שנמצאת פה כדי לתת מענה לתהליכי התכנון בכלל, בכללם גם ה"ופללא", לעשות סדר בין כל גופי התכנון שנמצאים פה, לכל האורחים שהגיעו.

מירי רגב: לנעמה שלום, לדנה, לכל האנשים שבאמת היו שותפים גם לחוק התכנון והבנייה וגם לחוק הזה.

מירי רגב: כפי שאמרתי גם בחוק התכנון והבנייה, חוק ארוך מאוד, אנחנו נסיים אותו בעזרת השם מחר, זבולון קלפה – בעזרת השם, בעזרת השם.

זבולון כלפה: בעזרתי גם כן.

מירי רגב: בעזרת השם וגם בעזרתך, כמובן.

זבולון כלפה: בהנחה שהכול יעבוד והמחשבים יהיו בסדר.

מירי רגב: אז כפי שאמרתי גם בחוק התכנון והבנייה, כל חוק שיגיע בנושא הדיור יהיה חייב להתייחס להיבטים החברתיים של הדיור במדינת ישראל.

מירי רגב: כל החקיקה הזאת היא אמצעי למטרה אחת בלבד, הורדת מחירי הדיור, והדבר השני, מתן יכולת לכל אזרח במדינת ישראל לגור בדיור בהישג ידו.

מירי רגב: כל החוקים האלה ביחד – קיצור תהליכים, הסרת חסמים, ועדות כאלה למיניהן לא מעניינות אף אחד מהאזרחים, הן מעניינות בעיקר את הפקידים – אותנו, את מקבלי ההחלטות, מעניין דבר אחד, להוריד את מחירי הדיור - -

<קריאה: אנחנו לא מקבלי החלטות.

מירי רגב: - - ולדאוג לזה שכל אחד יוכל לקנות דירה, לשכור דירה או להיות בדירה, על-פי היכולת שלו.

מירי רגב: זאת מטרת כלל החוקים שהגיעו לוועדת הפנים.

מירי רגב: כך זה גם בנושא של החוק הזה, שהובל כולו על-ידי יאיר לפיד כיושב-ראש קבינט הדיור הלאומי.

מירי רגב: החוק הזה, בעצם יש לו ייחודיות בכך שהוא מתכוון להחזיר אדמות מדינה למדינה, וכשמחזירים אדמות מדינה למדינה זה לצורכי המדינה, וכשמדברים על צורכי המדינה, מדברים על צורכי אזרחי המדינה.

באסל גטאס: כל אזרחי המדינה.

מירי רגב: כל אזרחי המדינה.

מירי רגב: גם אתה אזרח במדינה - -

באסל גטאס: וואלה.

מירי רגב: - - שיש לך חובות, אבל גם זכויות - -

באסל גטאס: באמת.

באסל גטאס: תודה רבה לך.

נחמן שי: מי היה פה קודם - - -

מירי רגב: - - תשרת בצבא, זה יהיה בכלל דבר נהדר, אבל זה יגיע גם, לאט-לאט.

מירי רגב: גם על זה נדבר.

באסל גטאס: היא הכירה בי.

באסל גטאס: היא הכירה בי.

מירי רגב: גם על זה נדבר.

מירי רגב: כל אזרחי המדינה.

נחמן שי: מי היה פה קודם אבל.

תמר זנדברג: קיבלת תו תקן.

מירי רגב: ויקי, גם את אזרחית המדינה.

<ויקי וענונו: לי זה נשמע יותר מדי טוב.

מירי רגב: ויקי יקירתי, ברוך בואך.

מירי רגב: ברוך בואך, יקירתי, אני מבטיחה לך שלא יהיה מצב שהדיור הציבורי לא יקבל מענה.

<ויקי וענונו: לא רק הציבורי.

<ויקי וענונו: גם.

מירי רגב: מבטיחה לך, ויקי.

מירי רגב: מבטיחה לך - -

נחמן שי: מירי, זה לא שכונה.

מירי רגב: - - אז תאמינו לי, יש לכם זמן להוציא אוויר במשך שני דיונים.

מירי רגב: שני דיונים יהיו פה להוציא אוויר, אז תנו לי רגע לפתוח את הדיון, לתת לשר להציג את התפיסה, לתת לראש אגף המבצעים ולהגיד איך הדיונים האלה יגיעו לידי ביטוי.

נחמן שי: תקציבים.

<קריאות: תקציבים.

מירי רגב: תקציבים.

מירי רגב: אני כל הזמן חושבת על מבצעים, נחמן.

נחמן שי: אני יודע.

נחמן שי: המשטרה, תביאי את המשטרה הנה.

מירי רגב: החוק הזה בעצם דן בקידום מהיר של פרויקטים על אדמות מדינה באמצעות חברה ממשלתית ייעודית שנקראת "דירה להשכיר".

מירי רגב: המהלך הזה מחייב בראש ובראשונה את הממשלה לדאוג לאותו ציבור שחסר לו דיור – בראש ובראשונה – ולא לדאוג לאלה שכבר יש להם, כי צמודי קרקע יש, אנחנו צריכים לדאוג לאלה שאין להם.

מירי רגב: ולכן, החוק הזה יצטרך במטרותיו להתייחס גם להיבטים החברתיים.

מירי רגב: דיברתי על זה גם עם ראש אגף התקציבים – אמיר, ישבנו על זה – ואנחנו נוסיף במהלך החקיקה איך נביא את זה לידי ביטוי.

מירי רגב: החוק הזה מתייחס לשני חסמים עיקריים.

מירי רגב: חסם אחד – תהליך תכנוני מהיר יותר, שבשפתנו, בשפת הוועדה נקרא ופלל"א, תהליך תכנוני מהיר יותר, ואז יבואו וישאלו מה ההבדל בינו לבין הווד"לים ומה ההבדל בינו לבין חוק התכנון החדש, שאנחנו הולכים ונותנים עוצמה לוועדות מקומיות - על כך תשיב בינת שוורץ – כדי בדיוק לתת פתרון ולתת הסבר על כל המהלך התכנוני.

מירי רגב: ושאף אחד לא ידאג, אף אחד לא מתכוון לקחת את המהלך התכנוני ממשרד הפנים, הכול יישאר תחת המשרדים הרלוונטיים, רק שהוא יופעל תחת גוף אחד שיש לו ראייה אסטרטגית בנושא דיור לאומי.

מירי רגב: זאת הכוונה, ולכן חסם אחד הוא אחד החסמים שעליו נדבר.

מירי רגב: הדבר השני, כיצד אנחנו משיבים למדינה את אדמות המדינה מידיים פרטיות, שזו סוגיה משפטית רצינית, אבל זו זכותה של מדינה.

מירי רגב: זכותה של כל מדינה להחזיר לעצמה אדמות פרטיות לטובת צורך ציבורי אחר שמדינת ישראל החליטה שזה הצורך המיידי.

מירי רגב: וכולנו יודעים שמשבר הדיור מחייב את המדינה לפעול, בדיוק כמו שאנחנו פועלים בתקנות לשעת חירום, ולכן גם ההיבט המשפטי ייתן סיוע לממשלה כדי להביא את הנושא הזה לידי ביטוי, וכאן זו אחריותו של ארז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שגם הוא כמובן מצטרף לכל הדיונים וייתן לנו את הפתרון המשפטי לסוגיה הזאת.

מירי רגב: כפי שאמרתי, הדבר שחסר לי בחוק – והוא לא כתוב בחוק והוא לא צוין בחוק והוא לא הוצג בחוק – הוא ההיבטים החברתיים, ועל כך אנחנו נדבר במהלך הדיונים בוועדה.

מירי רגב: אני מבקשת משר האוצר, שהוא יושב-ראש קבינט הדיור הלאומי, שיפתח ויציג את החזון שעל-פיו החוק הזה בעצם פועל ואיזה מטרות הוא אמור להשיג.

מירי רגב: לאחר מכן ראש אגף התקציבים.

מירי רגב: מבחינת חברי הכנסת והמשתתפים, החוק הזה ינוהל בדיוק כמו שנוהל חוק התכנון והבנייה.

מירי רגב: החוק הזה ינוהל ביסודיות, במקצועיות, אנחנו נביא חוק טוב עם בשורה לציבור הישראלי ולחברה הישראלית כולה.

מירי רגב: ולכן, בדיון הזה ובדיון הבא, שהוא מחר, חברי כנסת וארגונים ידברו ויגידו מה דעתם על החוק בכלל – קראו את החוק, מכירים את החוק – יגידו מה דעתם על החוק.

מירי רגב: לאחר מכן היועץ המשפטי של הוועדה, בתיאום כמובן עם הממשלה, אנחנו נוציא את הסעיפים הרלוונטיים המדוברים לכל דיון.

מירי רגב: כל מי שלא יגיש לנו הסתייגויות או התייחסויות – התייחסויות, יותר נכון – בזמן, לא יוכל להתייחס בדיונים.

מירי רגב: כל מי שיגיש, כל הגורמים יוכלו להגיש, בדיוק כפי שהיה בתכנון ובנייה, חוץ מחברי הכנסת כמובן שיכולים לדבר על כל תחום שהם רוצים במהלך הדיונים.

מירי רגב: אנחנו נודיע לפני הדיונים את הסעיפים שעליהם אנחנו נתרכז, וכל גורם חברתי, גורם ציבורי, גורם מקצועי – שלום גם למנכ"ל בוני הארץ – כל גורם רלוונטי יכול להתייחס, על-פי ההתנגדויות וההתייחסויות שהוא שלח ליועץ המשפטי לוועדה.

מירי רגב: תומר, היועץ המשפטי לוועדה, האם אתה רוצה להגיד עוד משהו ברמת הניהול של הישיבות?

<תומר רוזנר: לא בשלב זה.

מירי רגב: לא בשלב זה.

מירי רגב: אנחנו מאוד רוצים להביא את החוק לידי סיום במושב הזה, אבל כפי שזה נראה, זה יהיה קשה.

מירי רגב: אנחנו נשב מחר על היומנים עם כל הצוות של השר לפיד, יחד עם יושב-ראש הקואליציה, כדי לראות אם אנחנו יכולים להגיע לסיום במושב הזה.

מירי רגב: כפי שאני רואה את התאריכים ואת המושב כפי שהוא נראה – ועברתי על זה מכל מקום אפשרי – זה לא נראה לי אפשרי, אבל שוב, אנחנו נשב כדי לראות כיצד אנחנו יכולים לקדם את זה.

מירי רגב: ברור לכולנו שהחוק הזה צריך להיות מקודם מהר, כי בסוף, חוק כזה הוא טוב לציבור הישראלי וכולנו רוצים להביא בשורה לציבור הישראלי, אבל אנחנו נצטרך לשבת ולראות כיצד אנחנו יכולים להביא את זה לידי ביטוי.

מירי רגב: שר האוצר, יאיר לפיד, בבקשה.

יאיר לפיד: תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה, למירי רגב, לחברי חברי הכנסת.

יאיר לפיד: בשש השנים האחרונות הייתה עלייה של 50% בערך במחירי הדיור.

יאיר לפיד: העלייה הזו נרשמה גם בדירות למכירה וגם בדירות להשכרה וגם בפריפריה וגם באזורי הביקוש וגם בדירות גדולות וגם בדירות קטנות.

יאיר לפיד: חלק מהעלייה הזאת היא מסיבות כלכליות, זאת אומרת בגלל הריבית הנמוכה, בגלל המיסוי על רווחי הון, בגלל היעדר של אלטרנטיבות השקעה, אבל אנחנו לא צריכים לרמות את עצמנו.

יאיר לפיד: עיקר הבעיה, או הבעיה המרכזית היא ההיצע.

יאיר לפיד: במשך שנים לא בנו פה מספיק דירות ולא שחררו פה מספיק קרקעות.

יאיר לפיד: במסגרת קבינט הדיור, שבו לוקחים חלק משרדי האוצר, הבינוי והשיכון, הפנים, התחבורה, הגנת הסביבה ומשרדים נוספים, אנחנו עובדים באופן מאוד אינטנסיבי כי אנחנו נחושים להוריד את רמת המחירים ולהגביר את ההיצע, כמו שאמרה חברת הכנסת רגב.

יאיר לפיד: הצעת החוק שמונחת לפניכם, שהוגשה לא רק על-ידי, יחד עם שר הפנים ועם שר הבינוי והשיכון, נועדה להתמודד עם המשבר הזה, שיצרו מחירי הדיור והמחסור בדירות, משבר שאתם – החברים בוועדת הפנים – מכירים היטב, דנים בו רבות, עוסקים בו כמעט באופן יומיומי.

יאיר לפיד: אזרחי ישראל מצפים מאתנו ומכם לעשות הכול כדי באמת להשלים את החקיקה כבר במושב הנוכחי של הכנסת.

יאיר לפיד: כל דבר שאפשר לעשות, אנחנו צריכים לעשות בשביל זה.

יאיר לפיד: זה מצריך, אני מודה, התגייסות לא קלה, אבל אנחנו מצדנו מוכנים להעמיד לרשותכם, מירי, את משרד האוצר בנוהל חירום, 24 שעות ביממה, כדי להגשים את המשימה ההכרחית הזאת.

תמר זנדברג: היא תתפוס אותך במילה, תיזהר.

יאיר לפיד: אין לי שום בעיה.

זבולון כלפה: חשבתי על דברים נוספים גם - - -

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: אמירות כאלה לא נשארות - - -

זבולון כלפה: יש לנו סל מלא בבקשות.

נחמן שי: תתחילו עם "הדסה".

נחמן שי: תתחילו עם "הדסה" עם 24 שעות.

מירי רגב: נחמן, אני למדתי מהאח של הבית היהודי, שהכול סביב משא ומתן.

זבולון כלפה: בני דודים.

נחמן שי: תתחילו עם "הדסה" עם ה-24 שעות.

יאיר לפיד: הצעת החוק עוסקת באמת בשני החסמים היותר משמעותיים שעומדים בפני משבר הדיור.

יאיר לפיד: הראשון הוא תהליך התכנון האיטי והמסורבל והמיושן והביורוקרטי שהביא להתרוקנות של המלאי התכנוני בישראל.

יאיר לפיד: לפי ההצעה שמונחת פה, יוקם מוסד תכנוני ארצי שיקבל סמכויות רחבות לאשר מתחמים גדולים של אלפי יחידות דיור, או לפחות מאות יחידות דיור בכל מתחם, ויגביר כך את המלאי התכנוני.

יאיר לפיד: החסם השני הוא הקושי בפדיון קרקע ואיטיות ההליכים של הפדיון הזה.

יאיר לפיד: הצעת החוק הזאת מייצרת כלים חדשים כדי לפצות את מחזיקי הקרקע, אבל גם להשיב את הקרקע לידי המדינה לבניית הפרויקטים של המגורים.

יאיר לפיד: אני רוצה להזכיר שוב – חברת הכנסת מירי רגב הזכירה את זה, אני רוצה להזכיר שוב – הקרקע הזו שייכת לאזרחי מדינת ישראל, ובימים אלה של משבר דיור, מן הראוי שהיא תועמד לרשותם של אזרחי מדינת ישראל.

יאיר לפיד: הממשלה תגיש, באמצעות החברה הממשלתית, תוכניות להקמת שכונות מגורים.

יאיר לפיד: התוכנית תאושר במוסד תכנון ייעודי, הוותמ"ל, שיוקנו לו כלל הסמכויות התכנוניות.

יאיר לפיד: זאת אומרת, לא יהיה צורך להעביר את התוכנית לוועדות תכנון נוספות.

יאיר לפיד: הוותמ"ל יטפל בכל שלבי התוכנית עד האישור שלה.

יאיר לפיד: המשמעות של הצעד הזה היא קיצור דרמטי של משך הזמן שקיים היום בין האיתור, התכנון והבנייה.

יאיר לפיד: בנוסף, הצעת החוק כוללת הפעלת הסדרים מיוחדים בתחום פדיון הקרקע כדי להשיב את הקרקע, שברוב המקרים הייעוד המקורי שלה הוא לחקלאות.

יאיר לפיד: במסגרת החוק החדש, הליך פדיון הקרקע יקודם במקביל להליך התכנון.

יאיר לפיד: זה לא יהיה שני הליכים נפרדים אלא הם יקרו במקביל, אנחנו נעשה את זה גם דרך הגזר, זאת אומרת דרך פיצוי מוגדל לחקלאים, או דרך המקל, זאת אומרת להוריד את הפיצוי למי שיעכב את התהליך.

יאיר לפיד: כמו שקורה כשבונים כביש או קו מתח גבוה – אם המחזיק לא ישתף פעולה, המדינה תיטול את הקרקע באמצעות ההסדרים המיוחדים שהחוק קובע, ותפצה אותו, אבל לא בפיצוי המוגדל אלא בפיצוי המקובל, זאת אומרת היא תגרום לו להפסיד כסף על ההתעקשות הזאת.

יאיר לפיד: במקביל לתהליך הזה יש תהליך נוסף שבו מנוהלים הסכמי הגג, והמטרה היא לתת מענה כולל.

יצחק וקנין: אדוני השר, אני חייב להעיר איזו הערה.

מירי רגב: סליחה.

מירי רגב: לא, לא, לא.

יצחק וקנין: עניינית.

יצחק וקנין: עניינית.

מירי רגב: וקנין, בבקשה, תן לו רגע לדבר.

יצחק וקנין: לצורך העניין.

מירי רגב: אתה רשום לדיבור.

יצחק וקנין: אבל זה לצורך העניין, אני אומר לכם דברים שאני מכיר אותם.

יאיר לפיד: יחסית החזיקו יפה.

יצחק וקנין: אדוני השר, כל מה שאמרת עד עכשיו קיים, היה קיים בחוק, וזה לא מחדש כלום.

יצחק וקנין: אתה יכול לשאול את ארז.

יצחק וקנין: אני חקלאי ולי הפקיעו קרקע, ואני יודע שאם לא התנגדתי, התנגדתי, זה מובנה.

יצחק וקנין: זה מובנה בזה.

יאיר לפיד: חבר הכנסת, אני אשמח לגלות שאתה צודק מפני שאז יקל עלינו להעביר את החוק.

יצחק וקנין: אני צודק לחלוטין.

יצחק וקנין: לא רק זה, זה היה על הבשר שלי, אז אני יודע.

יאיר לפיד: במקביל לתהליך הזה מנוהלים הסכמי הגג.

יאיר לפיד: הרי מה קורה?

יאיר לפיד: כשאתה בונה שכונה חדשה אז צריך גן ילדים וריאה ירוקה וחנייה וביוב ומים - כל הדברים האלה, פעם חשבו שלא צריך לתכנן אותם ביחד.

יאיר לפיד: היום אנחנו מייצרים מול הרשויות הסכמי גג כדי לייצר לוחות זמנים מהירים.

יאיר לפיד: הסכמי גג כאלה כבר נחתמו, בקרית גת חתמנו על 7,500 יחידות דיור, במודיעין על 12,000 יחידות דיור, בראש העין על 15,000 יחידות דיור.

באסל גטאס: מי עומד לבנות?

באסל גטאס: זה יהיה במכרז או המדינה - - -

מירי רגב: באסל, יענו על הכול.

באסל גטאס: לא, מי יבנה?

מירי רגב: אז תכף.

יצחק וקנין: שאלה טובה.

יצחק וקנין: שאלה טובה.

באסל גטאס: אם זה השוק הפרטי, חוזרים לאותה משבצת.

מירי רגב: אני מבטיחה לכם שהחוק הזה לא יוצבע בלי ששאלה אחת שלכם לא תקבל מענה.

מירי רגב: בבקשה.

יאיר לפיד: בהמשך, ייחתמו הסכמי גג נוספים באזורי הביקוש, אנחנו נגיע ל-100,000 יחידות דיור בהסכמי גג.

<ויקי וענונו: מי קובע איפה זה אזורי הביקוש?

מירי רגב: סליחה, ויקי.

מירי רגב: לחברי כנסת אני מרשה להתפרץ.

מירי רגב: לאזרחים לא.

מירי רגב: מי שיתפרץ מהאזרחים, יצא החוצה.

נחמן שי: אורחים.

מירי רגב: מהאורחים.

מירי רגב: סליחה.

מירי רגב: תודה, נחמן.

מירי רגב: אז אני מבקשת, תנו ליאיר לפיד לסיים את הסקירה שלו, לאחר מכן לראש אגף התקציבים, ואני מבטיחה לכל מי שנרשם, לתת אפשרות לדבר.

<ויקי וענונו: שפשוט ירשום את השאלות שלנו.

מירי רגב: אני רשמתי אותך.

מירי רגב: לא, הוא לא ירשום את השאלות.

מירי רגב: את תרשמי מה את רוצה להגיד.

<ויקי וענונו: אז איך הוא יזכור כל מה שאנחנו רוצים להגיד?

מירי רגב: תרשמי, תרשמי.

מירי רגב: את רוצה דף ועט?

<ויקי וענונו: לא, יש לי.

מירי רגב: אז יופי, אז תרשמי.

מירי רגב: בבקשה.

יאיר לפיד: עד שתתחיל לפעול החברה הממשלתית ויועבר כאן בוועדה, כך אנחנו מקווים – כמובן, זה תלוי בכם, לא בנו – עד שיעבור הוותמ"ל כאן בוועדה, משרד האוצר מקדם כבר עכשיו שיווקים של קרקעות להשכרה ארוכת טווח שבהם נותנים ליזמים רשתות ביטחון פיננסיות כדי לעודד אותם להיכנס לתחום של דיור להשכרה ארוכת טווח.

יאיר לפיד: זה לא הפתרון האידיאלי.

יאיר לפיד: הפתרון האידיאלי מונח לפניכם, אבל זה הפתרון שאנחנו מקדמים כרגע.

יאיר לפיד: ביום חמישי האחרון קיימנו כנס מציעים ראשון למכרזים להשכרה ברמת השרון ובהרצלייה.

יאיר לפיד: ההיענות הייתה מעבר לכל הציפיות שלנו.

יאיר לפיד: בכנס השתתפו כבר כ-200 נציגים מחברות הנדל"ן הגדולות במשק, נציגים של גופים מוסדיים, של בנקים.

יאיר לפיד: זו אבן דרך ראשונה בדרך ארוכה, שהמטרה שלה היא פשוט לשנות את תרבות הדיור בישראל, כי היום אין באמת דיור להשכרה בישראל, בנייה לדיור להשכרה.

יאיר לפיד: אם אתה שוכר ממישהו, אתה שוכר מאזרח פרטי, אין מגדלים של דיור להשכרה.

יאיר לפיד: יהיו.

יאיר לפיד: יש אנשים – אני מניח שזה יעלה פה בהרחבה – שחושבים שהצעדים שיש בהצעה הזאת הם אגרסיביים.

יאיר לפיד: אני מודה, הם אגרסיביים.

יאיר לפיד: מידת האגרסיביות של הצעדים האלה היא כמידת עומק המשבר בשוק הדיור הישראלי.

יאיר לפיד: אני מזכיר לכולם – נושא הדיור הוא היום האיום הכי גדול על דור שלם של ישראלים, בעיקר ישראלים צעירים, זה גם הנושא הכי מסובך והאתגר הכי גדול וקשה שעומד בפנינו, וזה הנושא המרכזי.

יאיר לפיד: אם הייתי צריך לבחור מה הנושא המרכזי שאנחנו במשרד האוצר מתעסקים בו יום-יום זה יהיה הדיור.

יאיר לפיד: אני רוצה להודות לחברי קבינט הדיור בהזדמנות הזאת על ההתגייסות הבאמת מרשימה, החוצה משרדים, לפתרון משבר הדיור בישראל, על הפשלת השרוולים ועל העבודה המאומצת, ואני רוצה לקוות שהעבודה המאומצת הזאת תקרה גם כאן אתנו ביחד.

יאיר לפיד: אני רוצה להודות לחברי צוות 90 הימים.

יאיר לפיד: אמיר לוי, הממונה על התקציבים, עמד בראש הצוות הזה, והמסקנות של הצוות בעצם באות לידי ביטוי בהצעה הזו.

יאיר לפיד: ברשותך, חברת הכנסת רגב, אני רוצה להעביר לאמיר לוי את רשות הדיבור כדי שיציג את החוק.

מירי רגב: בבקשה, אמיר.

<אמיר לוי: בוקר טוב לכולם.

<אמיר לוי: לפני ההתחלה אני רוצה שני מספרים שתזכרו לאורך כל החוק הזה.

<אמיר לוי: הראשון, הליכי תכנון לוקחים היום חמש שנים בוועדות המחוזיות.

<אמיר לוי: מרגע שהממשלה רוצה לקדם תוכנית עד שהתוכנית מאושרת, חמש שנים.

באסל גטאס: הממוצע.

באסל גטאס: זה הממוצע?

<אמיר לוי: ברשותך, זה הממוצע, אני אציג את זה.

<אמיר לוי: המצגת מאוד קצרה ואני אשמח לענות על שאלות בסוף המצגת.

<אמיר לוי: המספר הראשון הוא חמש שנים להליכי תכנון.

<אמיר לוי: המספר השני הוא עשר שנים.

<אמיר לוי: מרגע שהמדינה מחליטה שהיא רוצה לקחת קרקע, שהיא הבעלים שלה, שבהסכם נקבע שהממשלה יכולה לקחת את הקרקע בחזרה, בממוצע לוקח לה עשר שנים לקחת את הקרקע.

<אמיר לוי: שני המספרים האלה – חמש שנים להליכי תכנון, ועשר שנים לקחת קרקע שנמצאת בבעלותנו – שני אלה אנחנו רוצים שיהיו בכל בסיס הדיונים, ואני אציג עכשיו מה אנחנו שמים או מה מונח על שולחנכם כהצעת החוק.

<אמיר לוי: קודם כול, למה אנחנו כאן?

<אמיר לוי: אמר שר האוצר.

<אמיר לוי: תסתכלו על הגרף של עליית המחירים בשנים האחרונות.

<אמיר לוי: 50% עלייה במדד מחירי הדיור, 16% בסעיפי הדיור במדד.

<אמיר לוי: מחירי הדיור במדד זה השכירות, מחירי הדיור עלו ב-50%.

<אמיר לוי: שקף אחד קדימה, אם מסתכלים בצד ימין, ב-20 השנים האחרונות עלייה מאוד נורמלית, שניתן לצפות בשוק נורמלי, של 1.4%.

<אמיר לוי: תסתכלו על עשר השנים האחרונות, גדלנו לעליית מחירים של 4%; תסתכלו על שבע השנים האחרונות, 6% בשנה.

<אמיר לוי: וכשאנחנו מסתכלים על המספרים האלה, וכאמור, הסתכלנו מ-2007 ועד היום, 50% עלייה במחירים, זה מצב בלתי נסבל ומצב שאנחנו לא יכולים ללכת לישון.

מירי רגב: פעם ראשונה הממשלה מודה בזה.

<אמיר לוי: אנחנו לא יכולים ללכת לישון.

מירי רגב: פעם ראשונה הממשלה מודה בזה, בוא נודה על האמת, ואתם הייתם גם שותפים בכירים - -

<קריאות: - - -

יצחק וקנין: את רוב הכסף הממשלה לוקחת על הקרקע.

יצחק וקנין: מה אתם מבלבלים?

יצחק וקנין: תורידו את המחיר של הקרקע, הכול יסתדר.

מירי רגב: - - במשרד האוצר - -

יאיר לפיד: נכון.

מירי רגב: - - שותפים לכך, ומינהל מקרקעי ישראל הפך למינהל מספסרי ישראל.

יצחק וקנין: על מה אתם מבלבלים את המוח?

יצחק וקנין: טוחנים מים עם הצעות חוק.

יצחק וקנין: לא יצא מזה כלום.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, לא יצא מזה כלום.

מירי רגב: טוב שאתה אומר.

יצחק וקנין: תורידו את המחיר לקרקע.

יצחק וקנין: כמה זמן אנחנו טוחנים מים פה?

יצחק וקנין: כבר שבע שנים.

מירי רגב: בבקשה.

נחמן שי: מה מחירי המים בתקופה הזאת?

ישראל אייכלר: אולי כדאי שיירשם בפרוטוקול מה שאמרה היושבת-ראש, מינהל מספסרי ישראל.

ישראל אייכלר: זאת הבעיה.

מירי רגב: סליחה, על מחירי המים יש לי מה להגיד.

מירי רגב: גם בעניין הזה יש שינוי, ואני חייבת להגיד, כשמקבלי ההחלטות רוצים זה קורה, זאת אומרת שהפקידים לא חייבים לנהל את המשרדים כל הזמן.

מירי רגב: גם דיור בר השגה נכנס לחוק התכנון והבנייה בזכות שלושה שרים: שר האוצר, שר הפנים ושר השיכון והבינוי, וגם הנושא הזה פה ייפתר ותאגידי המים - -

יצחק וקנין: זה לא יוריד את מחיר הדיור.

מירי רגב: - - גם הם לא יישארו, תאמין לי.

<קריאות: - - -

יצחק וקנין: זה לא יוריד את מחיר הדיור.

יצחק וקנין: תרשמי מה שאני אומר פה.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: וקנין, תודה.

יצחק וקנין: אני אומר את זה שבע שנים רצוף, ושום דבר לא נעשה.

מירי רגב: תודה, שלום גם לך.

יצחק וקנין: שבע שנים רצוף אני אומר את זה.

יצחק וקנין: תרשמי את מה שאני אומר.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: בבקשה.

רינה פרנקל: ועכשיו זה כן ייעשה.

יצחק וקנין: מביאים לנו גרפים.

יצחק וקנין: אני לא מזלזל בגרפים, אבל לא יצא מזה כלום.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: בבקשה.

<אמיר לוי: הנקודה הראשונה זה ניתוח של המחירים, ואמרתי – המטרה שלנו זה להוריד את המחירים ולרדת בעצם לאותם מחירים שהכרנו לפני העלייה הגדולה.

<אמיר לוי: למה זה קרה?

<אמיר לוי: התייחס שר האוצר לסיבה אחת, שהיא הריבית הנמוכה.

<אמיר לוי: ברור לנו שהריבית הנמוכה מתדלקת ביקושים, וברור לנו שאין אלטרנטיבות להשקעה, זאת עובדה מסוימת שכרגע אנחנו צריכים להתמודד אתה.

<אמיר לוי: אבל בצד הריאלי, שהוא צד מאוד משמעותי, תסתכלו מה קרה להיצע.

<אמיר לוי: הקו השחור זה הקו שמראה את הביקוש שלנו על פני השנים, ותסתכלו על ה"בטן".

<אמיר לוי: לא חשוב אם אתם מסתכלים על הקו הכחול או האדום, זה התחלות בנייה או גמר בנייה, ואתם רואים שנוצרה "בטן" מאוד מאוד גדולה.

<אמיר לוי: נוצר פער מאוד גדול בין מה שאנחנו כאזרחים רוצים לרכוש לבין ההיצע שאנחנו כמדינה הצלחנו לספק, ואתם רואים שההיצע הוא קטן לאורך השנים.

<אמיר לוי: ה"בטן" הזאת בעצם הייתה גורם משמעותי לעליית המחירים.

באסל גטאס: כמה במצטבר?

<אמיר לוי: אני מבקש.

<אמיר לוי: המצגת מאוד קצרה, אני מבטיח לענות על שאלות בסוף.

באסל גטאס: כמה במצטבר הפער?

<אמיר לוי: הפער הצטבר בין 100,000 ל-150,000, ובעצם אנחנו בהצעת החוק הזאת רוצים לטפל בפער הזה, ותכף אני אגע בשתי הסיבות למה נוצר הפער הזה.

תמר זנדברג: איך זה קרה שהבטחת הבחירות של מפלגתו של שר האוצר, במקרה זה אותו מספר, שבמקרה, במספרים של האוצר – לפני שידעו שהוא יהיה שר אוצר – זה המספר?

תמר זנדברג: אתה יכול להסביר את זה?

<אמיר לוי: אני מבטיח לענות על כל השאלות בסוף.

<אמיר לוי: ייקח חמש דקות.

מירי רגב: לא הבנתי מה שאלת אבל יכול להיות שבסוף שר האוצר יצטרף לליכוד.

יאיר לפיד: לא הבנתי מה היא שאלה.

תמר זנדברג: שר האוצר, לפני שהיה שר אוצר, לפני שידע בכלל שהוא הולך להיות שר אוצר, דיבר בקמפיין הבחירות שלו על מספר מסוים של חוסר שחסר, 150,000.

תמר זנדברג: הגיע להיות שר אוצר, במקרה הסתבר שאותו מספר זה הערכת המדינה של מה שחסר.

<קריאות: - - -

בועז טופורובסקי: עשינו עבודה טובה, מה הבעיה.

בועז טופורובסקי: מה את מעדיפה, שהבטחות בחירות יהיו שונות מהמציאות?

רינה פרנקל: הוא עשה שיעורי בית, מה את רוצה.

מירי רגב: סליחה.

מירי רגב: אנחנו לא מדברים פה על מפלגות קטנות ומפלגות גדולות יותר.

מירי רגב: אנחנו מדברים פה עכשיו על איך להוריד את מחירי הדיור, ואם את תהיי חלק מהוועדה אז תהיי שותפה לזה, ואם לא תהיי חלק מהוועדה, אז לא תהיי שותפה לזה.

תמר זנדברג: כמו שאת יודעת, אני חלק מהוועדה.

מירי רגב: אז אני שמחה, ואני מודה לך.

תמר זנדברג: ואפילו יש לי הצעות שבאמת יורידו את מחירי הדיור - -

מירי רגב: יפה, אז אני ממש שמחה.

תמר זנדברג: - - בניגוד לחלק מההצעות שמגיעות לכאן, שלא יורידו את מחירי הדיור.

מירי רגב: אני שמחה, אבל בגלל שאתם עדיין מפלגה קטנה, אז אתם תצטרכו להתאמץ.

תמר זנדברג: לפעמים מפלגות קטנות צודקות יותר.

מירי רגב: ועכשיו אנחנו נעבור להמשך ההצגה של ראש אגף התקציבים.

<ויקי וענונו: לא, תמר, מה שאני מבטיחה לך, בבחירות הבאות אנחנו ניתן לכם כוח.

מירי רגב: באמת?

מירי רגב: באמת, ויקי?

מירי רגב: צאי החוצה.

מירי רגב: צאי החוצה.

<ויקי וענונו: כנראה שהמפלגות הקטנות הן אלה שעושות את העבודה.

מירי רגב: ויקי, הבנתי אותך.

מירי רגב: תודה, ויקי, גם אני אוהבת אותך.

<קריאות: - - -

נחמן שי: למה כל דיון נראה כמו שכונה פה?

מירי רגב: יש לך משהו נגד שכונות?

חנא סוייד: יש לי הערה, גברתי.

חנא סוייד: רציתי להגיד שממעקב אחרי הגרפים שמראים כאן, פשוט מאוד מדובר במספרים שהם לא נכונים.

חנא סוייד: מדברים על 100,000–150,000 יחידות דיור בחסר, כאשר מהגרף אפשר להעריך שהן 40,000–50,000.

חנא סוייד: אם תחזיר את הגרף אני אראה לך איך.

באסל גטאס: זה בכל שנה.

מירי רגב: תנו לראש אגף התקציבים.

חנא סוייד: בסדר, אבל מכפיל בתשע שנים.

חנא סוייד: 5,000 חסר, כפול תשע, עשר, זה 50,000, וקח בחשבון שיש לך עודף מקודם, אז איפה החסר אני לא רואה.

יאיר לפיד: בכל שנה, הגידול הטבעי הוא בערך 40,000, בין 40,000 ל-45,000 יחידות דיור.

חנא סוייד: בסדר.

יאיר לפיד: זאת אומרת, אם אתה סוחב אתך חסר של 40,000–50,000, אתה נמצא במינוס מתמיד של - - -

חנא סוייד: לא, יש לך כל שנה חסר 4,000–5,000, זה מה שהגרף מראה.

חנא סוייד: תראה את הגרף, זה מתמטיקה.

חנא סוייד: זה לא פוליטיקה, זה מתמטיקה.

יאיר לפיד: אני באמת מציע לתת לראש אגף התקציבים להציג, ונדון אחר כך.

<אמיר לוי: כאמור, אני אשיב בשמחה על שאלות.

<אמיר לוי: כשאנחנו מנתחים מה הביא לעליית המחירים הזאת, אנחנו שמים כאן את השינויים או את ההשפעות המשמעותיות ביותר.

<אמיר לוי: אחד, מלאי הדירות נמצא בירידה.

<אמיר לוי: הדבר השני, התייחסתי, אנחנו נמצאים בריבית מאוד מאוד נמוכה.

<אמיר לוי: כמו שאמרתי קודם, זה מביא להגדלת הביקושים, ובעצם אין אלטרנטיבות השקעה לאנשים אז הם משקיעים בשוק הנדל"ן.

<אמיר לוי: היצע מוגבל של מגורים בשכירות.

<אמיר לוי: בישראל אין שוק שכירות ארוכת טווח, לא ניתן להתקשר היום, כמעט ולא, עם משכירים לתקופות של חמש או עשר שנים, ובעצם משפחה שרוצה ודאות – גם מבחינה תעסוקתית וגם מבחינת מקומות חינוך לילדים – לא יכולה להתקשר בשכירויות ארוכות טווח, זה לא קיים בישראל כמו במדינות אחרות.

<ויקי וענונו: אבל את ה-150,000 דירות אתה הולך לבנות בפריפריה.

מירי רגב: ויקי.

מירי רגב: ויקי.

<אמיר לוי: ועלויות בנייה שעלו בשנים האחרונות.

<אמיר לוי: תוסיפו לזה התחלות בנייה שירדו בשנים האחרונות, ואנחנו מקבלים את אותה תוצאת גידול של 50% משנת 2007 עד היום במחירי הדירות.

<אמיר לוי: זה כרקע.

<אמיר לוי: כשניתחנו את זה, החליט קבינט הדיור בחודש מאי 2013 להקים את צוות ה-90 יום, והחליט שנגבש תוכנית ממשלתית להתמודד עם המשבר הזה, בעיקר עם הרחבת ההיצע, כשהמטרה המרכזית היא 150,000 יחידות דיור נוספות, הגדלת היצע, סגירת אותה "בטן" שראיתם לפני כמה דקות, מתוך אמונה שברגע שנדע לספק את ההיצע ונדע לתת לאזרחים דירות לכל דורש, גם רמת המחירים תרד.

תמר זנדברג: אם אני לא טועה, ה"בטן" הזו בשנתיים האחרונות נסגרה, לפי הגרף שהראית כרגע.

<אמיר לוי: היא התחילה להיסגר, זה נכון.

מירי רגב: תמר, את ראשונת הדוברים.

מירי רגב: האם זה במקום ההתייחסות שלך?

תמר זנדברג: לא, לא.

תמר זנדברג: זאת שאלת הבהרה.

<אמיר לוי: מבחינת הצוות – אני לא עובר על כל השקף – מה שראוי לשים לב, שכל מי שרלוונטי, כל זרועות הממשלה ישבו סביב אותו שולחן, ובעצם הצוות הוציא מסקנות שכולם – אוצר, מינהל התכנון, מינהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון, הגנת סביבה, תחבורה – כל מי שיש לו נגיעה בתחום הנדל"ן ישב בצוות הזה.

<אמיר לוי: קיימנו ישיבות רבות, אתם יכולים לראות כאן, בלי להיכנס לפירוט; מי שירצה אחר כך כמובן יקבל את המצגת – בכל אותם נושאים שהצוות דן.

<אמיר לוי: פעלנו בצורה מאוד אינטנסיבית, פגשנו הרבה מאוד גורמים – גם מתחום הנדל"ן, גם מהתחומים החברתיים, גם ארגונים סביבתיים – ובמהלך הדיונים, מעבר לדיונים שציינתי שדנו עד עכשיו, דיברנו בין היתר על כל שרשרת הערך ועל התחדשות עירונית.

<אמיר לוי: מה שעשינו, התנענו את עבודת צוות ה-90 יום כתוצאה מאותה החלטת ממשלה שאמרתי.

<אמיר לוי: לאחר 90 יום סיימנו את עבודת הצוות, הצגנו את זה לשרים הרלוונטיים, אישור המלצות הצוות בקבינט הדיור.

<אמיר לוי: כמו שאתם רואים, אנחנו מאוד מקפידים פה על לוחות זמנים.

<אמיר לוי: המטרה, חברת הכנסת רגב כינתה אותי בטעות ראש אגף מבצעים, אז כנראה שזה לא ממש טעות, אנחנו מתייחסים לזה כמבצע.

מירי רגב: רק שאתם לא הבאתם את זה כמבצע לפה, אז אנחנו, אתה יודע – אומנם הכנסת היא סופרמן, אבל בכל זאת.

<אמיר לוי: אנחנו אבל בכל זאת מתייחסים לזה כמבצע, זה דבר מאוד מהותי בעצם בהוויה, גם הכלכלית וגם החברתית, ואנחנו פה ממש ברמת ימים.

<אמיר לוי: הקבינט אישר את אותן המלצות.

<אמיר לוי: הופץ תזכיר חוק להערות הציבור, קיבלנו התייחסות, וההערות הוטמעו.

<אמיר לוי: אישור החוק בממשלה ובוועדת שרים, וכרגע אנחנו נמצאים בשלב האחרון והחשוב כאן בכנסת, מתוך מטרה לאשר את זה עוד במושב הנוכחי.

<אמיר לוי: עכשיו אני ברשות

<אמיר לוי: כם רוצה להיכנס להצעת החוק עצמה.

<אמיר לוי: כשמנתחים את שרשרת הייצור של דירה, יש לנו איתור מתחם, השלב השני הוא קידום תכנון, השלב השלישי הוא השבת הקרקע, שלב רביעי צריך לעשות פיתוח, שלב חמישי לשווק את הקרקעות, והשלב האחרון לעשות פיקוח ובקרה.

<אמיר לוי: הצעת החוק שמונחת על שולחנכם נוגעת בשני מרכיבים בשרשרת הערך הזאת, אבל שני מרכיבים מאוד מאוד משמעותיים, שהם חסם מאוד מרכזי.

<אמיר לוי: אחד זה קידום התכנון, השלב השני זה השבת הקרקע.

<אמיר לוי: ברשותכם, אני אתחיל בנושא קידום התכנון.

<אמיר לוי: פה אני מזכיר את המספר שאמרתי בהתחלה, חמש שנים.

<אמיר לוי: מה שאתם יכולים לראות כאן זה משך זמן ממוצע שלוקח מקבלה של תוכנית לאישור בוועדות מחוזיות עד פרסום תוקף.

נחמן שי: למה אתה בונה כביש חדש כשיש לך כביש קיים?

<אמיר לוי: אני מזכיר את החמש שנים.

נחמן שי: למה אתה לא עונה לי?

<אמיר לוי: אני אענה בסוף.

נחמן שי: למה אתה בונה כביש חדש כשיש לך כביש קיים שאתה לא יודע לנסוע בו?

<קריאה: צודק.

<אמיר לוי: אני אענה על הכול, אני מבטיח.

נחמן שי: תענה לשאלות ששואלים אותך.

<אמיר לוי: אבל אני אענה על זה, אני מבטיח.

<אמיר לוי: הבטחתי שאני אענה על כל השאלות בסוף ההצגה.

נחמן שי: אתה מסביר לנו את כל הליקויים בשיטה הזאת.

מירי רגב: רגע.

<אמיר לוי: מה שאתם רואים כאן זה את משך הזמן שלוקח היום בוועדות מחוזיות.

<אמיר לוי: אמרתי קודם, תזכרו את המספר חמש שנים, ואתם יכולים לראות כאן לפי מחוזות.

<אמיר לוי: מרגע שהממשלה או יזם רוצה לאשר תוכנית, לוקח קרוב לחמש שנים בוועדות המחוזיות.

<אמיר לוי: בבעיה הזאת אנחנו הגענו לטפל, והצעת החוק כאן, מטרתה להקים מוסד תכנון ארצי ייעודי, כשהרעיון הוא שתהיה תוכנית אחת בוועדה אחת, ובעצם תכנון ואישור בוועדה הייעודית.

<אמיר לוי: ההליך אמור להיות הליך דומה להליך של פרויקטים לתשתיות לאומיות, כמו הפרויקטים שמגיעים לוות"ל.

<אמיר לוי: אני מזכיר שלפני קצת יותר מעשר שנים היינו בבעיה קשה של תשתיות במדינת ישראל, המועצה הארצית לא הצליחה לתת מענה מלא לפרויקטים בתשתיות לאומיות, והוקם מוסד הוות"ל.

<אמיר לוי: מאז הוא עובד יפה מאוד - אני התנסיתי בו לא מעט - ואני חושב שרמת התשתיות במשק הישראלי נמצאת היום במקום אחר, הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני עשר שנים, ובעצם אנחנו באים עם אותו עיקרון.

<אמיר לוי: העיקרון אומר שיוכרז מתחם כמתחם מועדף לדיור בשביל להיכנס לוועדה הארצית הזאת, צריך להיות מינימום של 500 יחידות דיור.

<אמיר לוי: קרקע צריכה להיות קרקע שעיקרה היא קרקע בבעלות מדינה, כלומר לפחות 80% קרקע בבעלות מדינה ולא קרקע פרטית, למעט יישובי מיעוטים שם הצעת החוק מאפשרת גם קרקע פרטית, וזה נובע משתי סיבות.

<אמיר לוי: האחת, הבעיות התכנוניות שקיימות במגזר, והבעיה השנייה, שמרבית הקרקעות במגזר הן קרקעות פרטיות ובעצם רצינו לאפשר כאן מסלול ירוק, לאפשר תכנון שהוא יותר מתקדם ולאפשר מגורים במגזר, שזה נושא שהוא יחסית מורכב.

<אמיר לוי: לגבי הליך התכנון, הוא יקודם בוותמ"ל.

<אמיר לוי: מתכנן הוותמ"ל יהיה עובד מדינה, בדיוק כמו בוות"ל.

<אמיר לוי: הרכב הוועדה, נמצאים שם מרבית המשרדים או כל המשרדים הרלוונטיים, ובשונה מהוות"ל, יש נציג ארגון גג של גופים שעניינם שמירה על הסביבה.

<אמיר לוי: אתם יכולים לראות בצד ימין את משרדי הממשלה הרלוונטיים.

<אמיר לוי: בשונה מהוות"ל, מכיוון שמדובר במגורים ומכיוון שמדובר בשכונות שאמורות להשתלב בתוך ערים, יש שלושה נציגים לשלטון המקומי, שני נציגים כלליים מהשלטון המקומי ועוד נציג ספציפי של אותה רשות, כשהתוכנית הספציפית תידון בוות"ל.

<אמיר לוי: אם תהיה תוכנית בסירקין למשל, אז זה בשטח של פתח תקווה, ונציג של ראש עיריית פתח תקווה ישב בוותמ"ל.

<אמיר לוי: התוכנית היא תוכנית שתוכל לגבור על תוכניות מחוזיות וארציות, אבל היא לא תוכל לגבור על תמ"א 35 ואין לה סמכות מיידית לגבור על הוולחו"ף, כלומר ניסינו להביא לאיזון – בינת, אני מניח, תתייחס לזה בהמשך – להביא לאיזון תכנוני מאוד משמעותי ושהיא לא תוכל לגבור על תמ"א 35.

<אמיר לוי: מבחינת לוחות הזמנים, אלה לוחות זמנים מקוצרים מאוד, אין ערר על החלטות למועצה הארצית, והוועדה הזאת בסוף תהיה ועדה שמתמחה בדיור.

<אמיר לוי: היא תהיה ועדה עם קשב, היא תהיה ועדה שתוכל לטפל בתוכניות גדולות.

<אמיר לוי: תזכרו שתוכניות גדולות, בשונה מוועדות מחוזיות או מהווד"לים – וכאן אני אנסה להתייחס לשאלה של חבר הכנסת נחמן שי – זה תוכניות גדולות מאוד, בסיס צה"ל שאמור להתפנות, להביא אלפי יחידות דיור, לא חשוב אם זה סירקין או תעש בעתיד, בעצם יצטרך להביא בחשבון מחלפים ולהביא בחשבון הרבה מאוד חסמים שוועדות מחוזיות, קשה להן מאוד להתמודד אתם, והתוצאה של פרק זמן של חמש שנים היא בדיוק בגלל תוכניות שהן תוכניות שהקושי להתמודד איתן הוא קושי רב.

<אמיר לוי: אלה תוכניות לא "מבושלות", וכשמביאים תוכנית כמו סירקין שהיא רבע עיר חדשה, צריך קשב וצריך שהממשלה תירתם לזה, ולכן מדובר כאן על ועדה ארצית ולא על ועדה מחוזית, ולכן מדובר על הליך שהוא דומה להליך הוות"לי.

<אמיר לוי: הנושא השני, אמרתי שאנחנו מטפלים במסגרת הצעת החוק בשני נושאים, אחד זה נושא התכנון, בעצם להתגבר על החמש שנים, והנושא השני הוא נושא הקרקע או הקניין.

<אמיר לוי: מה שקורה היום, יש לנו שני הליכים שאינם מדברים אחד עם השני.

<אמיר לוי: יש את ההליך התכנוני שמתנהל – ראיתם כמה זמן לוקח – ויש את ההליך של הפדיון קרקע.

<אמיר לוי: מה זה הליך פדיון הקרקע?

<אמיר לוי: היום בהסכמים שמינהל מקרקעי ישראל חתום עם אותן אגודות – ברובן אגודות חקלאיות, או חברות שקנו קרקעות חקלאיות, או קרקעות אחרות – המדינה היא הבעלים.

<אמיר לוי: אנחנו לא מדברים על קרקעות שהן בבעלות פרטית.

<אמיר לוי: בהסכם חכירה גם נקבע שבאותם מקומות שהמדינה תרצה את הקרקע בחזרה, תוך חצי שנה המדינה יכולה לקחת, אבל בפועל זה לא קורה.

<אמיר לוי: מה שקורה, שהליך התכנון מתנהל לו לאיטו, אבל מתנהל לו בערוץ עצמאי, ויחד עם זה מתנהל לו משא ומתן להשבת הקרקע, בהסכמה.

<אמיר לוי: יש פיצוי שנקבע לפי מדיניות מינהל מקרקעי ישראל ולמרות שהחוזים מדברים על זכות למדינה להשיב קרקע שבבעלותה, עם חוזה שאומר שמותר למדינה להשיב בשביל לבנות על זה למגורים, לוקח היום עשר שנים.

<אמיר לוי: אמרתי בתחילת דברי, תזכרו את שני המספרים האלה – חמש שנים להליכי תכנון, עשר שנים להשבת קרקע, קרקע בבעלות המדינה, לא בבעלות אחרת.

ישראל אייכלר: מה זה השבה?

ישראל אייכלר: מישהו גנב את הקרקעות האלה?

<אמיר לוי: לא.

<אמיר לוי: השבה זה קרקע בבעלות המדינה, והמדינה משיבה אותה לצרכים אחרים, לצורכי דיור.

ישראל אייכלר: זה הפקעה.

ישראל אייכלר: למה אתם קוראים לזה השבה?

<אמיר לוי: זה לא הפקעה כי הקרקע בבעלות המדינה.

<אמיר לוי: הפקעה היא קרקע שאינה בבעלות המדינה.

<אמיר לוי: המדינה לוקחת קרקע שבבעלותה, וכמו שאמר שר האוצר, מחזירה אותה לשימוש אזרחיה.

<אמיר לוי: במקום קרקע שתהיה לשימוש מסוים, היא תהיה קרקע למגורים כי אנחנו נמצאים במצוקת מגורים מאוד גדולה, וראיתם את זה.

מירי רגב: אני לא רואה עם זה בעיה, אני לא מפחדת מהמינהל - - -

תמר זנדברג: אבל יש כאן בלבול בין הליך תכנוני להליך קנייני.

<אמיר לוי: אנחנו בקניין.

חנא סוייד: מה החוק מציע על מנת להאיץ את ההשבה?

מירי רגב: חנא.

מירי רגב: חנא.

<אמיר לוי: אני מראה, זה השקף הזה.

תמר זנדברג: אולי בחוק פראוור אפשר להציע אותו הסדר שכאן.

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: בחוק פראוור אפשר להציע אותו הסדר שכאן.

מירי רגב: רעיון לא רע, בגלל זה הצענו את החוק.

מירי רגב: אולי נמנה את השר לפיד גם להיות אחראי על חוק פראוור.

מירי רגב: מה דעתך על זה?

תמר זנדברג: לא, אני לא מדברת כרגע על אחריות, אני מדברת על ההסדר.

חנא סוייד: איחוד חוקים, זה דווקא רעיון מצוין.

מירי רגב: תאמין לי שהשר ואמיר יעשו עבודה מעולה בנושא פראוור.

<אמיר לוי: מה שהצעת החוק מציעה זה שני דברים מאוד בסיסיים.

<אמיר לוי: אחד, ששני ההליכים יהיו סימולטניים, ידברו אחד עם השני – ההליך התכנוני וההליך הקנייני – זה לא יתנהל עכשיו כל אחד עם חיים משלו, אחד ייגמר אחרי חמש שנים ואחד אחרי עשר שנים.

<ויקי וענונו: אתה מדבר עם הציבור?

חנא סוייד: בעצם, אין מניעה לעשות את זה היום.

<אמיר לוי: לא, אני אסביר.

<ויקי וענונו: לא, השאלה, מירי, יש לי שאלה.

מירי רגב: ויקי, השאלה תישאל כשאת תדברי – ואת דוברת ראשונה אחרי חבר כנסת ראשון, אז תמתיני.

<אמיר לוי: יש תקופה ראשונה משלב הקליטה ועד אמצע תקופת ההפקדה, שבעצם תינתן הודעה למי שמחזיק בקרקע, כאמור קרקע בבעלות המדינה, וניתן יהיה להגיע למשא ומתן בהסכמה, ואותו משא ומתן יהיה אפילו עם פיצויים, על בסיס מדיניות המועצה אבל פלוס תוספת.

<אמיר לוי: יינתנו פיצויים מוגדלים כי אנחנו רוצים שהדברים ייעשו בהסכמה.

<אמיר לוי: יחד עם זאת, כדי לא להגיע להליכים ארוכים אינסופיים, היה ולא תהיה הסכמה על אותה השבת קרקע, עם הפיצויים המוגדלים, מייד לאחר אישור התוכנית, העברה מיידית של הזכויות בקרקע למדינה, ובעצם המדינה אחרי מתן תוקף תתפוס חזקה בקרקע.

<אמיר לוי: גם כאן בעל הקרקע מקבל פיצויים, רק שהם יהיו פיצויים לא מוגדלים כמו אותם פיצויים שמוצעים בשלב הראשון שהוא שלב של משא ומתן בהסכמה.

<אמיר לוי: אנחנו מאוד מקווים, ואפילו מאמינים, שברגע שהחוק הזה יהיה בתוקף, השלב הראשון הוא זה שיהיה רלוונטי כי אנשים יגיעו להסכמה.

<אמיר לוי: אנחנו כמובן מעדיפים הסכמה, אבל אנחנו לא נרשה לעצמנו לחכות את אותם עשר שנים או תקופות כאלה ארוכות אם לא תהיה הסכמה.

<אמיר לוי: בעצם מה שחשוב פה זה, אחד, שהתהליך הזה הוא סימולטני לתכנון, והדבר השני, שהוא תהליך שמתכנס בלוחות זמנים.

באסל גטאס: - - - לפני התפיסה של החזקה בקרקע?

מירי רגב: באסל, אתה רשום לזכות דיבור.

<אמיר לוי: לא, אני אמרתי.

<אמיר לוי: תפיסת החזקה תהיה אחרי מתן תוקף.

<אמיר לוי: ברגע שהתוכנית תאושר - -

באסל גטאס: כבר מתחיל.

בועז טופורובסקי: התשובה היא כן.

<אמיר לוי: - - אנחנו נודיע שאנחנו תופסים, והתפיסה עצמה תהיה אחרי מתן תוקף - כולל פיצוי, רק לא פיצוי מוגדל.

באסל גטאס: זה חוקי לתכנן בקרקע שאתה לא תופס, ושאין לך חזקה עליה?

מירי רגב: זה חוקי לבנות בקרקע שהיא לא שלך?

מירי רגב: זה חוקי לבנות בקרקע שהיא לא שלך?

תמר זנדברג: סליחה.

תמר זנדברג: הבית שלי הוא על קרקע שהיא לא שלי.

תמר זנדברג: שאלת הבעלות - - -

מירי רגב: תמר, את ראשונת המתייחסים.

מירי רגב: בבקשה.

<אמיר לוי: מה שאנחנו רוצים להראות זה בעצם איך ייראה הכול.

<אמיר לוי: מינהל התכנון יאתר את המתחמים, זה השלב הראשון; השלב השני, קבינט הדיור יכריז על מתחם כמתחם מועדף לדיור, עם אותן 500 יחידות דיור ומעלה, כדי להיכנס לוותמ"ל, כדי להיכנס להליך הזה, ואז - בצד ימין אתם יכולים לראות - יש שלוש אופציות: או דירה להשכיר, שבעצם תפעל לדיור להשכרה; או מינהל מקרקעי ישראל, או משרד השיכון, כל אחד לפי הפרויקט הרלוונטי, הוא זה שייזום ויקדם את התוכנית.

<אמיר לוי: הוותמ"ל יהיה הליך תכנון בוועדה ייעודית.

<אמיר לוי: הליך פדיון הקרקע יהיה זריז, כמו שתיארתי, ובמקביל לשני אלה, המינהל או משרד השיכון או דירה להשכיר, יגבשו את הסכמי הפיתוח כדי לפתח את אותן שכונות חדשות, ובסופו של דבר הקרקע תהיה קרקע זמינה לשיווק בהליך הרבה הרבה יותר מקוצר מהיום.

מירי רגב: מאה אחוז.

<אמיר לוי: זו הצעת החוק ואני מודה לכם על הקשב.

מירי רגב: לפני שאני עוברת להתייחסויות, ראשונת הדוברים תהיה חברת הכנסת זנדברג ולאחר מכן ויקי.

מירי רגב: שלוש דקות לכל מתייחס.

חנא סוייד: אולי נשמע את מינהל התכנון?

מירי רגב: לא, לא, לא.

חנא סוייד: על-פי תרשים הזרימה כאן, מי שמתניע את התהליך הזה זה מינהל התכנון.

חנא סוייד: אולי מינהל התכנון לא אוהב את כל הרעיון?

מירי רגב: משום שאני לא מתכוונת להצביע על החוק היום - - -

חנא סוייד: לא, אבל זה עניין קונספטואלי.

חנא סוייד: זה עניין קונספטואלי.

מירי רגב: קונספטואלי, אנחנו נדון בו.

באסל גטאס: באמת, מה עמדת מינהל התכנון?

מירי רגב: שנייה אחת.

מירי רגב: אמיר ויאיר, חסרים בתוכנית הזאת מספר דברים, התוכנית כמו שהיא לא תוכל לעבור, אמרתי את זה כבר בדיון הראשון.

מירי רגב: האחד, אין מטרות חברתיות, קרי, אין דיור בר השגה ואין דיור ציבורי, אין מטרות חברתיות.

מירי רגב: אחד.

מירי רגב: דבר שני, אין מחיר ערך, מה מחיר היעד.

מירי רגב: איזה מחיר יעד אני רוצה להגיע?

מירי רגב: אין מחיר יעד, מי מפקח על מחיר היעד, זה חייב להיות.

מירי רגב: דבר שלישי, קריטריונים.

מירי רגב: מיהם אותם אנשים שיקבלו את הזכות לחיות באותם מתחמים?

מירי רגב: מיהו אותו קהל יעד?

חנא סוייד: שוק.

חנא סוייד: שוק.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: לא שאלתי אתכם.

מירי רגב: אני אשמח שאתה תענה לי, חנא, כשתהיה בממשלה.

חנא סוייד: אני יודע את התשובה.

חנא סוייד: במקרה הזה אני יודע.

מירי רגב: אני אשמח שתענה לי כשתהיה בממשלה.

מירי רגב: הקריטריונים של מי מקבל בעצם את הדיור.

מירי רגב: הדבר הנוסף, ביקשנו התייחסות גם למוגבלים, קרי לאותם אנשים שהם נכים, אותם אנשים שאין להם יכולת לגור בקומה שלישית, אפילו מעלית לא מספיקה משום שלפעמים המעלית - - -

<אבנר עורקבי: - - -

מירי רגב: אבל אני מדברת על זה, נכון?

מירי רגב: כבודו, אני מייצגת אתכם עכשיו.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: גם מעלית לא פותרת את הבעיה משום שלעתים המעלית לא עובדת, ויש כל מיני תקלות.

מירי רגב: לכן, אותם מוגבלים שלא יכולים לעלות לקומות גבוהות צריכים לקבל דירות קרקע, בקומות שהן קרקע, צריך להחליט כמה – כמה נכים יש, כמה צריכים לקבל.

מירי רגב: החוק הזה לא יכול לצאת כחוק כזה.

מירי רגב: החוק הזה חייב להיות מפורט, בדיוק כמו חוק התכנון והבנייה – שיתייחס לקריטריונים של דיור בר השגה, שיתייחס למה זה דיור בר השגה.

מירי רגב: כל הקריטריונים האלה חייבים להיות בחוק הזה.

מירי רגב: זה לא יכול לצאת כחוק כזה בלי הקריטריונים האלה.

מירי רגב: כבר אמרתי את זה בשיחה בינינו, ואני אומרת את זה שוב, אז נא תכינו שיעורי בית כדי לבוא ולהציג את זה, כל אחד בשלב של התכנון או בשלב של הפדיון.

<אבנר עורקבי: אני היום לא מדבר.

חנא סוייד: כי היא אמרה את הכול, היא ייצגה אתכם בכבוד.

מירי רגב: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת זנדברג, שלוש דקות.

מירי רגב: לאחר מכן ויקי, מעברה.

תמר זנדברג: תודה, גברתי היושבת-ראש.

תמר זנדברג: אדוני השר, קודם כול תודה על הדברים, ואני חושבת שיש כאן באמת פעם ראשונה בהרבה זמן - - -

מירי רגב: רגע, אני רוצה לברך את מנהלת הוועדה החדשה שנבחרה.

תמר זנדברג: בהחלט.

תמר זנדברג: רכש חשוב מאוד.

מירי רגב: לאה נבחרה למנהלת ועדת הפנים.

מירי רגב: היא תחליף את יפה, למרות שקשה להחליף את יפה וקשה לנו לוותר עליה.

מירי רגב: אנחנו עוד ניפרד מיפה כראוי, ועוד יפה פה עד סוף החודש, אבל אנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקידך.

באסל גטאס: מברוק, מברוק.

תמר זנדברג: בהצלחה.

תמר זנדברג: כל הכבוד.

מירי רגב: יפה מאוד ובהצלחה.

<לאה קריכלי: תודה.

מירי רגב: תמר, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה, גברתי היושבת-ראש.

תמר זנדברג: אני קודם כול רוצה לברך את השר ואת כל הממשלה סוף סוף פעם ראשונה על התקיפה ועל ההכרה של משבר הדיור החריף שישראל נמצאת בו.

מירי רגב: נא לרשום את זה, זה יצא מזנדברג, מרצ.

תמר זנדברג: הבעיה היא – ומייד אני מגיעה לבעיה – יש לי כאן איזשהו סוג של דז'ה וו.

תמר זנדברג: אנחנו דנים כרגע בכמה וכמה תוכניות, חלקן בוועדה הזו, חלקן במקומות אחרים, שכולן, יש בהן כשל קונספטואלי, כשל תפיסתי במה צריך לעשות.

תמר זנדברג: ולצערי, ההגדרה של שיגעון, ההגדרה המפורסמת זה לעשות את אותו דבר פעם אחר פעם ולצפות לתוצאות שונות.

תמר זנדברג: יש כאן עוד ניסיון לעשות את אותו דבר, ואדוני השר, התייחסת לזה בדברי הפתיחה, לתקוף את ההיצע בלבד, מתוך מחשבה שדירות, דינן כעגבניות – ככל שנגדיל את ההיצע ביום שישי אחרי הצהרים בשוק שיש עגבניות ועומדים לסגור את השוק, אולי ירד המחיר.

תמר זנדברג: דיור הוא לא דבר כזה.

תמר זנדברג: דיור הוא דבר שצריך להתייחס למאפייני היסוד והבסיס שלו, ולא בכדי זה דבר ארוך טווח שנוגע בתכנון ואחר כך נוגע בשיווק, ואני רוצה לפרט.

תמר זנדברג: יש כאן קודם כול ניסיון להקים ועדה נוספת, שכמו שאתם יודעים כאן בוועדה אנחנו דנו גם בווד"ל וגם ברפורמה בחוק התכנון והבנייה, ששתיהן אמורות לקצר הליכים ולהתמודד עם התארכות הליכי התכנון, בעוד שמצד שני יש נתונים, ואני חייבת לציין להפתעתי שראיתי אותם כאן בשקף, יש נתונים שמראים שכבר היום אין מחסור במלאי תכנוני.

תמר זנדברג: הדירות על התכנון נמצאות כבר על שולחן התכנון, הן עומדות לצאת לביצוע, ולכן בכלל זה לא בטוח שעוד תוספת של יחידות דיור תפחית את מחירי הדיור.

תמר זנדברג: מה כן יש כאן?

תמר זנדברג: ניסיון לתכנן עוד ועוד שכונות חדשות, על שטחים פתוחים, חלקן בשולי הערים וחלקן לפי מה שכתוב כאן, כל קבוצה, כל מקבץ של 500 יחידות דיור ומעלה, יכול לעבור בוותמ"ל, כלומר לצורך העניין, גם יישוב חדש יכול לקום על-פי הוותמ"ל, למרות שיש לנו נתונים שמראים שעלות הבנייה ביישוב חדש היא גבוהה בעשרת מונים מאשר ציפוף מרקם עירוני בערים קיימות, ולעבור בוותמ"ל, בלי האיזונים והבלמים של מערכת התכנון, בלי שזה עובר - - -

מירי רגב: זה מערכת תכנון.

מירי רגב: זו מערכת תכנון שיהיו בה איזונים, תכף בינת תתייחס לזה, ניתן לה לדבר.

תמר זנדברג: כן, אבל בלי האיזונים והבלמים של מערכת התכנון יש כאן ועדה חדשה שאין בה נציגות סביבתית, אין בה נציגות חברתית, אין בה נציגות בריאותית, כפי שנדרש.

מירי רגב: בינתיים.

תמר זנדברג: לא, מה זה בינתיים?

תמר זנדברג: אנחנו פה מאשרים חוק.

תמר זנדברג: ולעומת זאת, יוקמו כאן עוד ועוד שכונות, מה שנקרא עוד מאותו דבר, שכונות שמיועדות למעמד הבינוני, על שטחים פתוחים, מחוץ לערים, שמבוססות על רכב פרטי, למעמד הבינוני שאצלו בעצמו כפי שאנחנו יודעים המצב הכלכלי הולך ומתרושש – ובלי שום התייחסות, לא למחיר של אותן דירות, לא לדיור ציבורי, לא לדיור בר השגה, שאלה הצרכים העיקריים והמרכזיים של מערכת התכנון - -

מירי רגב: תכף מסתיימות לך השלוש דקות.

תמר זנדברג: - - ובלי שיש לנו פיקוח על שכר דירה, דבר שדנו עליו אתמול.

תמר זנדברג: אנחנו בונים להשכרה, אבל בלי שום פיקוח.

תמר זנדברג: הדבר הזה יפגע בחוסן של הערים הקיימות, יפגע במה שצריך עכשיו בדיוק לעשות, שזה פיתוח המרקמים העירוניים הקיימים ותוספת של יחידות דיור שם, בלי התייחסות, בלי תקיפה למחיר עצמו.

תמר זנדברג: אני רוצה להוסיף דבר אחרון שעלה כאן בהצגת הדברים, שהוא מדאיג מאוד, שמלווה אותנו מחוק פראוור.

מירי רגב: וסיימי את דברייך.

תמר זנדברג: משפט אחרון.

תמר זנדברג: זה הקישור שנעשה כאן פעם אחרי פעם בין התחום התכנוני לתחום הקנייני.

תמר זנדברג: חברות וחברים, אף אחד מאתנו לא יודע מי הבעלים של הקרקע של הדירה שעליה הוא גר.

תמר זנדברג: רוב קרקעות המדינה שייכות למדינה, וזה שהיא בעלת הקרקע, אין לזה שום קשר למה שאנחנו צריכים לעשות בתחום התכנון, שזה הסמכות הסטטוטורית שלנו.

תמר זנדברג: ולכן, אני – משפט אחרון.

מירי רגב: תודה רבה, תמר.

מירי רגב: הבנתי אותך, ועוד יהיו לך - תאמיני לי – הרבה שעות דיבור בוועדה הזאת, כמו שאת יודעת.

תמר זנדברג: תודה.

מירי רגב: ויקי, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן, חברת הכנסת רינה פרנקל.

מירי רגב: שלוש דקות, בבקשה.

<ויקי וענונו: אני גם מצטרפת לדברים של תמר.

<ויקי וענונו: אני יושבת פה, ואתם רוצים לצאת עם בשורה לאזרחים, אז אני משמיעה את הקול של האזרחים.

<ויקי וענונו: החוק שאתם עליו מדברים, בעיני כאזרחית, הוא ממש מסורבל.

<ויקי וענונו: בואו נדבר קודם כול על זה שהבטחת, שר האוצר, 5% דיור ציבורי, בחוק הזה אנחנו לא רואים בכלל שמדובר על דיור ציבורי.

מירי רגב: חכי, זה יהיה.

מירי רגב: יהיה פה דיור ציבורי.

מירי רגב: תאמיני לי, החוק הזה לא יצא בלי דיור ציבורי.

<ויקי וענונו: מירי, 5% של דיור ציבורי זה ממש למרוח את אותם אנשים שזכאים, כי מירי, את יודעת בדיוק את הנתונים כמה אנשים היום מחכים לדירות של הדיור הציבורי.

<ויקי וענונו: 5% זה למרוח את אותם אנשים.

<ויקי וענונו: אז מי שיהיה זכאי, מירי, יקבל אולי דירה – הוא לא יקבל את הדירה כי הוא כבר לא יהיה יותר זכאי.

<ויקי וענונו: בואו נתייחס לדיור הציבורי, שלפחות 25% מכל הדירות אמורות ללכת לדיור ציבורי.

<ויקי וענונו: זה הדבר הראשון.

<ויקי וענונו: הדבר השני, איפה אתם הולכים לבנות את הדירות האלה?

<ויקי וענונו: איפה?

<ויקי וענונו: בפריפריה?

<ויקי וענונו: בפרברים?

<ויקי וענונו: מה עם אותם אנשים כמו שאת אומרת, מעוטי יכולת, כי את אמרת שזה לכל האוכלוסייה?

<ויקי וענונו: אני אם חד-הורית ויש פה עוד אנשים שאין להם רכבים.

<ויקי וענונו: מה אותם אנשים יעשו בפרברים, בפריפריה?

מירי רגב: תעצרו טרמפים.

<ויקי וענונו: יעצרו טרמפים.

מירי רגב: יעשו חברה להשכרת טרמפים.

מירי רגב: נכון, אמיר?

תמר זנדברג: "טרמפ להשכיר".

מירי רגב: חברה להשכיר וטרמפ להשכיר.

<אמיר לוי: יש הרבה תחבורה ציבורית בשנים האחרונות.

<ויקי וענונו: אני מתייחסת גם למחירי הדירות.

מירי רגב: אני לא עושה חוק כדי שהחוק יהיה רק כשיהיה משהו.

מירי רגב: החוק הזה צריך לתת מענה מיידי.

יאיר לפיד: זה הסכמי הגג.

מירי רגב: נכון, זה הסכמי הגג, אתה צודק, אבל מצד שני, גם צריך להבין שיש הרבה מאוד אוכלוסיות שצריך לדאוג להן במסגרת החוק הזה.

מירי רגב: והסכמי גג, דרך אגב, זה דבר מדהים וזה חשוב, אבל בתוך החוק הזה חייב להיות דיור ציבורי.

מירי רגב: זה ברור לחלוטין.

<ויקי וענונו: אני רוצה להתייחס למה שאמרת, מירי.

<ויקי וענונו: צר לי להגיד את זה, אבל אני חושבת שהשר לא מחובר באמת למה שקורה היום בשטח.

<ויקי וענונו: כי מי שאמורים להיות אמונים על החוק הזה זה משרד השיכון, שאנחנו רואים שבפועל הוא לא עושה את מה שהוא באמת צריך לעשות.

<ויקי וענונו: אתם לא מחוברים באמת לציבור, מה הציבור רוצה.

מירי רגב: יש פה נציג משרד השיכון, אפרופו?

מירי רגב: מנהלת הוועדה, צריך לבקש שיגיע לכאן.

תמר זנדברג: לא, דיור, מה זה קשור למשרד השיכון?

דב חנין: זה לא בשטחים.

דב חנין: זה לא בשטחים.

מירי רגב: זכויות אדם יש גם בשטחים, דב חנין.

דב חנין: רק בשטחים?

דב חנין: רק בשטחים יש דיור?

מירי רגב: גם בשטחים - - -

דב חנין: - - - משרד הבינוי והדיור גם בדיור שהוא לא על השטחים?

מירי רגב: גם בשטחים.

מירי רגב: גם בשטחים יש זכויות אדם.

תמר זנדברג: רק ליהודים.

דב חנין: אבל אנחנו מדברים על זה שבתוך מדינת ישראל יש זכויות אדם.

מירי רגב: וגם בדרום תל-אביב יש זכויות אדם.

דב חנין: יפה מאוד, אז בוא נראה אותן.

<ויקי וענונו: מה עם מחירי הדירות?

תמר זנדברג: סליחה.

תמר זנדברג: משרד השיכון אחראי לדיור, לא לזכויות אדם, עם כל הכבוד.

תמר זנדברג: אומנם זו זכות-יסוד, אבל - - -

מירי רגב: שר השיכון שותף במהלכים האלה, את לא מייצגת אותו, אבל הם יגיעו לפה.

תמר זנדברג: זה אומר הכול, שמשרד השיכון לא נמצא פה.

<ויקי וענונו: שר השיכון אף פעם, בכל דבר שקשור לדיור הוא לא היה קיים.

<ויקי וענונו: בכל ועדה שאני הייתי נוכחת, שקשורה לדיור, שהוא אמור להיות, שר השיכון לא בא.

תמר זנדברג: הוא עסוק, הוא בונה בהתנחלויות.

<ויקי וענונו: אתם מדברים תכנון, בנייה, לא שמעתי אף אחד אומר מהם מחירי הדירות.

<ויקי וענונו: מי אחראי על מחירי הדירות האלה?

<ויקי וענונו: (מחיאות כפיים).

מירי רגב: אין פה כפיים.

מירי רגב: אין פה כפיים.

מירי רגב: רק על ירושלים בירתנו יש כפיים.

מירי רגב: כל השאר אין כפיים.

נחמן שי: את אמרת שיש כפיים - - -

מירי רגב: אז אמרתי.

מירי רגב: בגלל שהדובר התעורר - -

דב חנין: ויקי, אין דירות גם בירושלים, נכון?

דב חנין: אין דירות בירושלים, מותר כפיים.

מירי רגב: - - אז אמרתי, רק על בירתנו ירושלים יש כפיים.

מירי רגב: בבקשה, ויקי.

נחמן שי: על הדגל יש.

מירי רגב: על הדגל תמיד יש.

מירי רגב: אוי ואבוי לנו אם לא.

<ויקי וענונו: לבנות 150,000 דירות ולא להתייחס לציבור הקיים זה לא מה שיפתור באמת את בעיית הדיור, ופה אנחנו מדברים על החברתי.

מירי רגב: ויקי, עברת את הזמן.

מירי רגב: מילה אחרונה כי יש לנו עוד הרבה דוברים.

מירי רגב: שלום לדני וסלי.

<ויקי וענונו: אתם יודעים מה, תתייחסו לשם: הצעת החוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור.

<ויקי וענונו: מי יודע?

<ויקי וענונו: אתם יודעים איפה מועדף יותר, איפה אני רוצה שהבית שלי יהיה?

<ויקי וענונו: אני גדלתי פה בירושלים.

מירי רגב: לא רוצה במרכז תל-אביב?

<ויקי וענונו: לא, אני רוצה בירושלים.

<ויקי וענונו: אני רוצה להישאר בירושלים.

<אבנר עורקבי: אני רוצה בתל-אביב.

<ויקי וענונו: מה עם הירושלמים, להם לא מגיע בית?

<ויקי וענונו: לחיות ולהמשיך לחיות כאן?

מירי רגב: ויקי, הבנתי, אנחנו נדון בכל הסוגיות האלה.

<ויקי וענונו: אז הסוגיה הראשונה – אני מחדדת – זה על ה-25% של הדיור הציבורי.

<ויקי וענונו: 5% זה למרוח את אותם הזכאים.

מירי רגב: אוקיי.

<ויקי וענונו: דבר שני זה מחירי הדירות.

מירי רגב: ויקי, שלוש דקות, עברת אותן.

מירי רגב: רשמתי את כל מה שאמרת, גם אני התייחסתי למחירי הדירות וגם לדיור הציבורי.

<ויקי וענונו: ואיפה בונים?

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: חברת הכנסת רינה פרנקל, שלוש דקות, לאחר מכן נציג המועצות האזוריות.

מירי רגב: מי הנציג שידבר פה, אתה או הוא?

<דוד קוכמן: אני לא המועצות האזוריות.

מירי רגב: מאיפה אתה?

<דוד קוכמן: האיחוד החקלאי.

רינה פרנקל: אני רוצה לברך את שר האוצר יאיר לפיד - -

מירי רגב: איך לא.

רינה פרנקל: - - עם הצעת חוק כל כך חשובה.

רינה פרנקל: נושא הדיור לא עלה לסדר-היום תקופה ארוכה מאוד.

מירי רגב: מזל שבאתם.

מירי רגב: מה היינו עושים בלי יש עתיד?

יצחק וקנין: איזה לא עלה.

יצחק וקנין: עלה לנו על הראש, לא רק עלה.

מירי רגב: מה היינו עושים בלי יש עתיד?

מירי רגב: נורא ואיום - - -

<קריאות: - - -

<ויקי וענונו: מרוב שהוא עלה, אנחנו חיים על חובות.

בועז טופורובסקי: אני מסכים עם חברת הכנסת רינה פרנקל.

רינה פרנקל: אפילו וקנין אמר ששבע שנים זה לא עלה לסדר-היום.

יצחק וקנין: אמרתי, שבע שנים אנחנו טוחנים את זה בוקר וערב וצהרים.

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: בדרך כלל אין פה נציגות של יש עתיד בוועדה, היום בא כוח משימה של שניים לעודד את השר.

מירי רגב: יאללה.

מירי רגב: בבקשה.

ישראל אייכלר: זה לא עלה באליטה שלכם, בציבור זה עלה.

רינה פרנקל: שבע שנים, ושום דבר לא יצא.

רינה פרנקל: אנחנו יודעים שמחירי הדיור הם מאוד גבוהים.

רינה פרנקל: הם גבוהים לא רק במרכז הארץ, גם בפריפריה.

רינה פרנקל: בפריפריה, אם פעם היה אפשר לקנות דירה במחיר זול יותר, היום גם בפריפריה זוגות צעירים לא יכולים לקנות דירה כי גם שם היא עולה מחיר גבוה מאוד.

רינה פרנקל: אני רוצה לומר שפה, עם כל הקיצוץ, תהליך הביורוקרטיה ועם תכנון נכון, אנחנו נשיג את המטרה ואני בטוחה שהחוק הזה יעשה טוב לאנשים שזקוקים לדיור, ובעזרת החוק הזה אנחנו באמת ניתן פתרון לכל האוכלוסייה שגם ויקי דיברה עליה ולכל אחד מאלה שזקוקים לדיור.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תודה רבה לך, רינה פרנקל.

מירי רגב: נציג המועצות האזוריות, שלוש דקות, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן חבר הכנסת חנא סוייד.

<מוטי דלג'ו: שלום לכולם.

<מוטי דלג'ו: שמי מוטי דלג'ו ואני יושב-ראש ועדת הקרקעות של מרכז המועצות האזוריות ומכאלה שמייצגים בעצם את מירב הקרקעות במדינת ישראל.

<מוטי דלג'ו: החוק הזה, יש לו גם לקונה תכנונית וגם לקונה מבחינה תפיסה של הדמוקרטיה.

<מוטי דלג'ו: מבחינה תכנונית, אני רוצה להזכיר לכולם שהיה פעם הווד"לים, ומי שרוצה לקחת דוגמה כמה תוכניות רצו במהירות, ייקח את "מקבת גני יהודה", התחילו לפני כ-18 שנים, עדיין לא בנו שם - - -

תמר זנדברג: את הוול"ל, אתה מתכוון.

דב חנין: הוול"לים.

דב חנין: מבלבלים אותם.

דב חנין: ול"לים, וד"לים, ותמ"לים, העיקר שלא - - -

תמר זנדברג: הוא צודק.

תמר זנדברג: הוול"ל זו דוגמה מצוינת.

דב חנין: דרך המלך לבלבל את עם ישראל.

מירי רגב: בבקשה.

<מוטי דלג'ו: אני מקבל את התיקון.

<מוטי דלג'ו: זה אחד.

תמר זנדברג: צודק מאה אחוז.

<ויקי וענונו: תקראו לכל בלבול מוח.

מירי רגב: ויקי, שבי.

מירי רגב: שבי, ויקי.

<מוטי דלג'ו: שנית, גם מבחינת תפיסה של המדינה, לבוא ולתפוס שטחים חקלאיים ושטחים פתוחים ולהגדיל את הפרבור, בעצם היום הבעיה המרכזית זה של אותם תושבים שרוצים לגור בתוך תל-אביב, בתוך ירושלים, ולא פרבור ולא צריך - - -

מירי רגב: אז אתה לא רוצה תוספת זכויות בנייה.

מירי רגב: אם כך, בינת שוורץ, לדיון מחר על המועצות האזוריות בואו נוותר על מועצות אזוריות, תוספת זכויות בנייה.

מירי רגב: רק הבוקר דיברתי ארוכות עם סוסא - - -

<מוטי דלג'ו: הדבר האחרון שמפחיד אותי זה איומים, גברתי.

<מוטי דלג'ו: הדבר האחרון.

מירי רגב: לא, לא, לא, אז אני רוצה להבין.

מירי רגב: מוטי, תקשיב.

מירי רגב: הרי לא לחינם החוקים הם באותה ועדה - -

דב חנין: זה לא אותו עניין.

מירי רגב: - - כדי שנראה דברים ברמה מערכתית.

תמר זנדברג: סוף סוף אבל הוא מגלה אחריות, והם לא רוצים רק הפשרה של קרקעות.

תמר זנדברג: הם מסתכלים על עוד אינטרסים.

<קריאות: - - -

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: אני לא צריכה סיוע מחברי הכנסת כרגע.

מירי רגב: בבקשה, מוטי.

<מוטי דלג'ו: גברתי, זה לא קשור אחד לשני, ומה שמחר זה מחר.

מירי רגב: אוקיי, אז בוא תסביר.

<מוטי דלג'ו: הבנייה בפרברים, זה ידרוש גם רכבים, זה גם תשתיות יקרות.

מירי רגב: אתה צודק.

מירי רגב: החלשים יישארו רק בעיר, החזקים יישארו בכפר.

מירי רגב: אתה צודק.

יצחק וקנין: מירי, האמיני לי, אני לא הייתי אומר את מה שהוא אומר.

יצחק וקנין: אני גר במועצה אזורית ולא הייתי אומר את מה שהוא אומר עכשיו.

מירי רגב: אתה צודק מאה אחוז.

מירי רגב: החזקים יישארו בכפר והחלשים בעיר.

יצחק וקנין: הוא היה צריך להגיד שיש 50,000 יחידות דיור עם תב"ע מאושרת במועצות האזוריות, ולא בונים.

יצחק וקנין: למה צריך את כל הוועדה הזאת?

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: בבקשה.

<מוטי דלג'ו: עכשיו לגבי העניין של התפיסה.

<מוטי דלג'ו: תמיד כשרצו לתאר איך בונים מהר, סיפרו לי שבסין לא שואלים את אף אחד.

<מוטי דלג'ו: באים, אומרים להם, יש לכם 24 שעות לפנות את השטח ומייד עולים על הקרקע.

<מוטי דלג'ו: החוק הזה מזכיר לי בדיוק את הדבר הזה.

<מוטי דלג'ו: מה זה לבוא ולפנות מישהו שהחזיק 70–80 שנה, עוד לפני קום המדינה, את השטחים?

<מוטי דלג'ו: ואומרים שזה לא הפקעה.

<מוטי דלג'ו: מה זה הדבר הזה?

ישראל אייכלר: זכות השיבה.

<מוטי דלג'ו: אני רוצה להזכיר לכולם פה שיש החלטה.

מירי רגב: למה, בשדרות לא שמרו על הגבולות?

מירי רגב: מה קרה, רק בכפרים שומרים על הגבולות?

מירי רגב: מה קרה?

<מוטי דלג'ו: אני תכף אגיד לך מה.

<מוטי דלג'ו: ישנה החלטה של מינהל מקרקעי ישראל שמאפשרת לתת לפולש על קרקע עד 80% מהתמורה, ופה מדברים, אתם יודעים איזה תמורה לחקלאי?

<מוטי דלג'ו: אפילו לא מה שמקבל עורך-דין שעושה העברה של דירה.

מירי רגב: טוב, אז נדבר על התמורה.

מירי רגב: אם אתה רוצה לדבר על התמורה, אז בוא לעניין, נדבר על התמורה.

מירי רגב: תקבלו תמורה, אבל בין התמורה לבין להגיד שעכשיו בכפר ימשיכו להיות מרחבים ירוקים, פיתוח של תיירות – שזה על הכפאק – עסקים, גני אירועים, ואלה יהיו במרכזי ערים צפופים, יש גבול.

<קריאה: אז תדאג בגבעת עמל ש-80% מהקרקע יגיעו למינהל מקרקעי ישראל.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: שמעתי את עמדתך.

מירי רגב: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה, ולאחר מכאן רן ידיד.

יצחק וקנין: ואחריו?

מירי רגב: אחריו זבולון קלפה - איננו, נחמן שי איננו.

מירי רגב: בועז טופורובסקי.

מירי רגב: אתה רשום, וקנין.

חנא סוייד: תודה, גברתי.

<ויקי וענונו: ומה עם דב?

מירי רגב: אתם דואגים לדב, אני רואה.

תמר זנדברג: את רואה, זה מהמפלגות הקטנות.

מירי רגב: אני פשוט בשוק.

מירי רגב: אני מקדמת דיונים, ואתם דואגים לתמר ולדב.

מירי רגב: תאמין לי, הסתדרת, דב, החיים שלך דבש.

דב חנין: יש לי מליצי יושר טובים.

<ויקי וענונו: את מקדמת, אבל הם באמת פועלים.

מירי רגב: אה, הם פועלים.

דוד אזולאי: זה מה שנקרא, צדיקים, מלאכתם נעשית על-ידי אחרים.

תמר זנדברג: תשמעי, הציבור לא מטומטם.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: הציבור באמת לא מטומטם.

מירי רגב: אנחנו מאשרים ואתם מקבלים את - - -

<ויקי וענונו: הציבור מתעורר.

תמר זנדברג: מה אתם מאשרים?

תמר זנדברג: אישרתם דיור בר השגה?

מירי רגב: לא, את אישרת.

תמר זנדברג: אני לא אישרתי.

<קריאות: - - -

מירי רגב: במשך שנים בכנסת.

מירי רגב: שנים בכנסת דב חנין לא הצליח להביא דיור בר השגה.

מירי רגב: חוץ מדיבורים הוא לא עשה כלום.

תמר זנדברג: אני לא דב חנין, קודם כול, אבל בעזרת השם אנחנו נהיה בממשלה ונביא דיור בר השגה, דיור בר השגה במחירי השוק.

<קריאות: - - -

<ויקי וענונו: אם הציבור היה נותן יותר כוח לדב, אז היינו רואים - -

מירי רגב: ויקי, תודה.

מירי רגב: מאה אחוז, אז תיתני לו.

<ויקי וענונו: - - דיור בר השגה.

מירי רגב: תיתני לו.

מירי רגב: הלאה.

<ויקי וענונו: כנראה שפעם הבאה כבר לא תהיה - - -

דוד אזולאי: אני מוחה, אני מוחה על הדברים שאמרת.

דוד אזולאי: על דב חנין להגיד שהוא לא עשה כלום?

<ויקי וענונו: <מירי, את יודעת שאני אוהבת אותך.

<ויקי וענונו: >

מירי רגב: חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: גברתי, תודה רבה.

ישראל אייכלר: העם רוצה קומוניסט נגד השלטון הריכוזי של יש עתיד.

מירי רגב: כן, בדיוק.

מירי רגב: הקומוניזם באמת פתר את כל הבעיות בחברה, בכלל בעולם.

חנא סוייד: חבר'ה, אתם כבר מפריעים לי.

מירי רגב: חנא סוייד, שלוש דקות, בבקשה.

דב חנין: עוד לא התחלתי לדבר, גברתי, ואת כבר מתעסקת רק בי.

חנא סוייד: גברתי, אני רוצה להתחיל ולהגיד שאומנם יש בעיה עם עלייה מטאורית במחירי הדיור, ובאמת צריך פתרון, אבל אני חושב שהקשר בין החוק המוצע לבין הבעיה שהוא בא לפתור הוא כמו הרצון שלי לאכול ספגטי בכפית.

חנא סוייד: זה לא הולך, ספגטי בכפית לא הולך.

חנא סוייד: אני חושב שהחוק הזה לא יתרום לפתרון הבעיה שהוא אמור, הוא מתיימר לפתור אותה.

חנא סוייד: ראשית כול, אני חושב שעצם המחשבה להקים מסלול ומוסד תכנון חדש זה בדיוק כמו להקים מסלול מקביל לבתי-משפט או מסלול מקביל למשטרה.

חנא סוייד: זה לא יכול להיות.

חנא סוייד: יש פה מערכת תכנון היררכית, בנויה.

חנא סוייד: אני לא ראיתי איך מסנכרנים בין המסלול החדש לבין המסלול הקיים.

חנא סוייד: החוק הזה בעצם, הוא מניח הנחה אחת, שבכל מערכת התכנון – מבחינת חוקים, מבחינת תוכניות, מבחינת ועדות – יש דבר אחד, תמ"א 35, ומכאן הוא גוזר לעצמו מסלול נפרד והוא רוצה כאילו לטפל ולפתור את הבעיה.

תמר זנדברג: וגם תמ"א 35 עומדת בפני שינוי.

חנא סוייד: אדוני השר, זה לא יצליח.

חנא סוייד: זה ייתן תכנון גרוע מאוד כי בכל זאת זה טרנד חדש בממשלה הנוכחית.

חנא סוייד: כשרוצים להצדיק איזשהו חוק מסוים, אז מדברים על דברים אחרים מאוד כושלים.

חנא סוייד: מה זה?

חנא סוייד: אני גרמתי לכך שהוועדות המחוזיות הן כושלות?

חנא סוייד: אני גרמתי לכך שבוועדות מחוזיות לוקח חמש ולפעמים עוברות עשר שנים?

חנא סוייד: אז שם מתקנים.

חנא סוייד: מה, בשביל זה צריך להמציא את העגלה ולהקים כאילו מסלול תכנון חדש לחלוטין?

חנא סוייד: גם העניין של דיור בר השגה - פה, גברתי היושבת-ראש, זה גם ביקורת כלפייך.

חנא סוייד: דיור בר השגה, זה לא שמביאים משפחה ומכניסים אותה לגור בחור, שהחור הוא לא יקר, ואומרים, הנה זה דיור בר השגה.

חנא סוייד: דיור בר השגה מורכב משני מרכיבים.

חנא סוייד: זה שטח מתאים לדירה, למחיה, למגורים, וזה מחיר סביר ביחס למשכורת חציונית.

חנא סוייד: ככה מגדירים, אבל להתחיל להגיד – דיור בר השגה זה דירות קטנות, בסופו של דבר אנשים יגורו בחורים וזה לא טוב.

מירי רגב: לא, זאת לא הכוונה.

מירי רגב: נא סיים את דבריך.

חנא סוייד: אני מסיים את דברי.

ישראל אייכלר: אמרת על המספרים.

ישראל אייכלר: מאוד מעניין מה שאמרת על המספרים.

מירי רגב: סליחה, אייכלר.

חנא סוייד: מה שאמרתי על המספרים – אם תחזיר את השקף אני אראה לך שבעצם, המחסור שהיה הוא 40,000–50,000 יחידות דיור, ולא 100,000 ולא 150,000, לפי התסריט שאתה הראית כאן.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד, אדוני השר, ריבוי הוועדות לא יגרום לפתרון הבעיה.

חנא סוייד: יש וד"ל ויש ול"ל ויש ועדות מיוחדות, זה לא פותר את הבעיה.

חנא סוייד: מי שחושב שהוא יכול, למרות שעבר מהבג"ץ של הקשת המזרחית - כמה עברו כבר?

חנא סוייד: 10, 15, 20 שנה כמעט?

חנא סוייד: – הוא יכול עכשיו, במחי יד, להתגבר על כל הבעיות הקנייניות ולהניח עולם אוטופי, אידיאלי, שמכיוון שאנחנו עכשיו רוצים, הכול יסתדר, עורכי-דין יתקעו אתכם בבג"ץ עוד 10 ועוד 20 שנה, וככה אנחנו נקבל היצע על תוכניות, אבל לא בפועל בניינים שיבנו אותם ויגורו בהם.

מירי רגב: תודה רבה, חנא.

מירי רגב: משום שהשר צריך לעזוב, הוא מבקש להתייחס להערות שנשמעו.

דב חנין: אולי כדאי שישמע בכל זאת עוד כמה הערות?

יצחק וקנין: אולי שישמע אותי?

יצחק וקנין: זה חשוב שישמע אותי.

מירי רגב: חבר'ה, כולכם רשומים לזכות דיבור.

מירי רגב: משום שנמצא פה נציג בכיר שלו, שהוא ראש אגף התקציבים, אני מאמינה - -

ישראל אייכלר: אני מוותר, הוא יכול ללכת.

מירי רגב: - - שהוא יעביר את ההתייחסויות של כולם, כי הרי אם לא נקבל עליהן תשובות, החוק לא יאושר.

מירי רגב: בבקשה, כבוד השר.

יאיר לפיד: אני כמובן מתנצל שאני צריך לצאת – יש גם ועדת נשיאים, גם סיטי בנק, מה לעשות – אבל אם את תזמיני אותי שוב, אני אבוא.

מירי רגב: אני מזמינה אותך לכל הישיבות שלנו, אני כבר אומרת.

מירי רגב: אני מציעה לך גם ללמוד מהשר הליכודי, גדעון סער, שהגיע כמעט לכל הישיבות בנושא תכנון ובנייה ושמע בקשב רב את חברי הכנסת.

מירי רגב: אני חושבת שזה נכון גם כשר אחראי להיות חלק מהדיונים.

ישראל אייכלר: כי הוא צריך להיבחר במרכז.

ישראל אייכלר: ביש עתיד אין מרכז.

מירי רגב: אל תדאג.

מירי רגב: אני לא דואגת לו, אני דואגת לי.

יאיר לפיד: אם זה כבר עלה, קודם מישהו העיר פה על זה שהשר אריאל עוד לא היה פה.

יאיר לפיד: השר אריאל היה מעורב לגמרי בכל התהליך הזה.

מירי רגב: נכון, אני גם אמרתי את זה.

יאיר לפיד: עבד קשה מאוד, עובד קשה מאוד, עובד בשיתוף פעולה - - -

דב חנין: כן, כן, אנחנו שומעים על הבנייה בהתנחלויות כל יום.

מירי רגב: סליחה.

מירי רגב: אני מבקשת לשמור על כבודו של השר אריאל.

דב חנין: <אני שומר על כבודו.

דב חנין: להפך.

דב חנין: >

חנא סוייד: הוא מתפאר בזה.

<קריאות: - - -

מירי רגב: אז אני מבקשת לשמור על כבודו.

דב חנין: הוא עובד יפה מאוד.

ישראל אייכלר: נשמע כאילו זה עבירה מדאורייתא לבנות בהתנחלויות.

דב חנין: לא, לא, לא.

דב חנין: אני רק אומר שהוא עובד, אני אומר לזכותו, אני מגן עליו.

מירי רגב: מאה אחוז.

דב חנין: הוא לא מתבטל.

דב חנין: חס וחלילה.

מירי רגב: שר האוצר, בבקשה.

יאיר לפיד: אני לא אצליח לענות על הכול, אני אענה על חלק מהדברים.

יאיר לפיד: אולי כדאי להסביר את זה שוב.

יאיר לפיד: המטרה של התוכנית הזאת היא בעיקר – במדינת ישראל, הרי מה קורה?

יאיר לפיד: אין דיור להשכרה פה בעצם.

יאיר לפיד: אם מישהו שוכר ממישהו דירה, אז הוא שוכר מבן-אדם.

יאיר לפיד: אין מגדלי דיור להשכרה.

יאיר לפיד: כשאתה שוכר מבן-אדם אתה בן ערובה שלו.

יאיר לפיד: הוא יכול להקפיץ לך את המחיר, מחרתיים הבת שלו תחזור מחוץ-לארץ, הוא יזרוק אותך מהדירה, אתה מוצא את עצמך עומד ברחוב עם החוט מאריך והמזוודה ונשבע שלעולם זה לא יקרה לך שוב.

ישראל אייכלר: אם הייתם מאשרים פיצול דירות, זה היה מוריד את מחירי השכירות, ובעל הבית לא היה יכול להתעלל בשוכרים.

יאיר לפיד: ואז אנשים צעירים ממשכנים את כל חייהם בשביל לקנות דירה, דווקא בשלב שיש להם הכי הרבה הוצאות.

יאיר לפיד: אי לכך, מה שמונח מולכם כרגע זה מסלול מקביל.

יאיר לפיד: אנחנו מייצרים שינוי תרבותי.

יאיר לפיד: במקביל לזה שצריך להמשיך לבנות דירה לקנייה במדינת ישראל וצריך להרחיב את ההיצע, אנחנו בונים או רוצים לבנות פה גם מגדלי דיור להשכרה כי אין היום מגדלי דיור להשכרה.

יאיר לפיד: כשאתה נכנס למגדל דיור להשכרה, קודם כול אתה יודע שאי-אפשר יהיה להעלות לך את המחיר כי המחיר יהיה מפוקח.

מירי רגב: נכון.

דוד אזולאי: מעברות מודרניות?

יאיר לפיד: למה?

יאיר לפיד: למה בהכרח מעברות מודרניות?

דוד אזולאי: ככה זה נשמע.

יאיר לפיד: אתה הולך וקודם כול לוקח אדריכלים ישראלים צעירים ואומר: תתכננו.

יאיר לפיד: זה מתחם גדול, תתכננו את הריאה הירוקה, תתכננו את השבילים, תתכננו גשרים עיליים כדי שילדים לא יחצו את הכביש - - -

יצחק וקנין: הכול אני מסכים אתך, אדוני השר, אבל דבר אחד לא יעזור לך, אני רוצה שתבין.

יצחק וקנין: אתה באמת מביא לפה הצעת חוק שמטפלת בנושא של יותר בנייה, אבל אתה לא מטפל בהפחתה של העלות, וזה המרכיב העיקרי בשכירות הדירה וגם ברכישת הדירה.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה באחריות, אדוני השר.

יצחק וקנין: האמן לי - -

יאיר לפיד: אני הבנתי את זה, חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: - - אתה יכול לקחת את הפרוטוקולים וממש לצטט מילה במילה מה שאמרתי לנגיד בנק ישראל, לשר השיכון מהמפלגה שלי – שלא תגידו, אני עושה הנחות או שיש לי משהו, גם לשר יובל.

יצחק וקנין: אדוני השר, אתה לוקח על הקרקע היום.

יצחק וקנין: בשנת 2007 עליית המחירים בקרקעות שהמדינה עושה כסף; בשנת 2008, שמונה מיליארד שקלים המדינה הכניסה.

מירי רגב: לא, לא, תנו לו רגע להגיב, ואתה רשום.

יצחק וקנין: תביני, מירי.

מירי רגב: אני מבינה הכול.

יצחק וקנין: מירי, מורחים אותנו וממשיכים למרוח אותנו.

יצחק וקנין: האוצר יודע, זו ההכנסה הטובה ביותר של הכסף, ולא יורידו את המחירים.

יצחק וקנין: אם אני משלם על הקרקע כקבלן מאות אלפי שקלים, הוא ייקח את זה במחיר הדירה.

מירי רגב: אני מבקשת ממך לא להתפרץ.

באסל גטאס: באמת, שיתייחס.

יצחק וקנין: רבותי, אלה הדברים העיקריים.

יצחק וקנין: על מה אתם מספרים סיפורים?

מירי רגב: הוא יתייחס, הוא יגיע - - -

יצחק וקנין: זה יוריד את השכירות?

יצחק וקנין: איך זה יוריד את השכירות אם אני משלם כל כך הרבה על הקרקע?

מירי רגב: שקט.

ישראל אייכלר: את יודעת שמה שהוא אומר זה נכון.

<ויקי וענונו: הוא לא נלחם ככה על דיור ציבורי.

מירי רגב: לא, לא, לא, סליחה.

<ויקי וענונו: הוא ממשרד השיכון, לא?

מירי רגב: בשביל זה יש לך את דב חנין שיילחם בשבילך.

יצחק וקנין: אני הגשתי את החוק.

יצחק וקנין: אני הבאתי את החוק של המענקים בקדנציה הקודמת.

<ויקי וענונו: אתה ממשרד השיכון ויאיר לפיד אותו דבר.

<ויקי וענונו: שניכם מסבנים אותנו.

מירי רגב: ויקי, אני לא רוצה להוציא אותך מהוועדה.

מירי רגב: אני לא רוצה להוציא אותך מהוועדה.

מירי רגב: תודה.

יצחק וקנין: אני לא משרד השיכון.

<ויקי וענונו: אתה מאותה מפלגה.

<קריאות: לא, לא.

מירי רגב: אתה תמתין, הוא יתייחס לדברים.

באסל גטאס: כבוד השר, באמת תתייחס לעניין של אחרי.

באסל גטאס: אמרת שיווק.

באסל גטאס: איך משווקים, מי בונה?

מירי רגב: סליחה.

מירי רגב: על הכול יתנו תשובות במהלך החוק.

מירי רגב: בגלל שאתה תהיה שותף לחוק באופן מלא ותגיע לכל הדיונים, אז אתה תשמע.

באסל גטאס: אבל החוק לא מתייחס למה שאחרי.

מירי רגב: אז אתה תשמע ותשאל שאלות ותקבל עליהן תשובות.

באסל גטאס: החוק מתייחס עד שמגיעים לשיווק.

מירי רגב: בבקשה.

יאיר לפיד: מה שניסיתי להגיד הוא שאנחנו מוכנים להפסיד כסף, משרד האוצר.

יאיר לפיד: הרי בסופו של דבר יש פה מערכת שאומרת – אנחנו מוכנים להפסיד כסף כדי להוריד את מחירי הדיור, ולפיכך צריך מסלולים מקבילים, וזה מסלול מקביל.

יאיר לפיד: זה לא בא במקום להעלות את ההיצע, זה לא בא במקום, חלילה, דיור ציבורי.

יאיר לפיד: זה מסלול נוסף כי אתה צריך להגדיל את ההיצע.

דב חנין: איך זה לא בא במקום?

מירי רגב: שקט.

תמר זנדברג: רגע, מה עושים בדיור - - -

מירי רגב: לא, אי-אפשר ככה לדבר פה.

יאיר לפיד: בהצעת החוק הזאת - - -

דב חנין: איפה יהיה הדיור הציבורי, אם זה לא בא במקום?

מירי רגב: סליחה.

מירי רגב: דב.

דב חנין: איפה כן?

מירי רגב: דב.

דב חנין: מירי.

מירי רגב: דב.

דב חנין: מירי.

מירי רגב: אין בעיה.

מירי רגב: בוא נמשיך ככה – דב, מירי, דב, מירי – עד שנגמור את הדיון.

דב חנין: אני שואל שאלה, לא.

מירי רגב: אתה תמתין.

דב חנין: אני ממתין.

תמר זנדברג: דרך אגב, זאת שאלה מצוינת.

תמר זנדברג: אם זה לא בא במקום הדיור הציבורי, איפה הדיור הציבורי?

מירי רגב: השאלות מצוינות, אבל בגלל שאתם לא הראשונים שדיברתם על דיור ציבורי אלא אני הראשונה שהעליתי את זה פה - -

תמר זנדברג: מצוין.

מירי רגב: - - אז תאמיני לי שנקבל - - -

תמר זנדברג: כולנו ביחד צריכים לדרוש תשובה.

<ויקי וענונו: אני אוהבת אותך, מירי.

מירי רגב: תודה, ויקי, אני מודה לך.

ישראל אייכלר: אבל כבר הצבעת לשתי מפלגות, איך תצביעי גם למירי?

מירי רגב: החוק הזה לא יעבור בלי תשובות מלאות לדיור הציבורי.

מירי רגב: בבקשה, השר.

יאיר לפיד: שלא יהיה ספק.

יאיר לפיד: אנחנו בעד דיור בהישג יד, ואנחנו בעד זה שלאנשים מעוטי יכולת יהיה איפה לגור, ואנחנו נגד לייצר להפך, גטאות פריפריה לאנשים עניים וערים לאנשים עשירים.

יאיר לפיד: אנחנו בעד כל הדברים האלה, רק פה יש הצעת חוק מקצועית שמדברת על הליך מסוים של תכנון ובנייה.

יאיר לפיד: אז לא חשבנו שנכון - - -

דב חנין: במצע שלכם אתם כתבתם אחוז דיור ציבורי, למה נסוגתם מזה?

מירי רגב: די, דב, מספיק.

דב חנין: במצע שלהם, או שהוא שכח את זה.

מירי רגב: הם בינתיים לא נסוגו, החוק הזה הסתיים?

מירי רגב: הצבענו על החוק?

מירי רגב: החוק הזה יצא?

דב חנין: אבל אני קורא את החוק כמו שהוא ואין בו דיור ציבורי בכלל.

מירי רגב: עזוב מה אתה קורא.

מירי רגב: האם אתה מכיר את הוועדה הזאת כוועדה, שחוק שהגיע אליה, יצא כפי שהוא הגיע אליה?

מירי רגב: די כבר.

דב חנין: אבל אני רוצה לשאול את השר למה הם ויתרו על זה בשלב הזה, למה?

מירי רגב: די.

מירי רגב: אולי נתחיל לעבוד.

דב חנין: אני כל הזמן עובד, גברתי.

מירי רגב: תודה.

דב חנין: אין בעד מה.

מירי רגב: בבקשה.

יאיר לפיד: תודה.

דב חנין: למה ויתרתם על הדיור הציבורי בשלב הזה?

בועז טופורובסקי: נו, לא ויתרנו.

בועז טופורובסקי: נו, מה, אתה לא מקשיב?

דב חנין: לא, אני קורא את החוק.

בועז טופורובסקי: אבל תקרא את החוק, תראה מה עושים בפועל.

בועז טופורובסקי: הוא בא ומדבר אתך על דיור להשכרה - - -

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: כמה דירות בדיור הציבורי נבנו מאז שהממשלה נכנסה לתוקף?

בועז טופורובסקי: - - - כמו שהיה לפני 50 שנה.

דב חנין: איפה בפועל?

דב חנין: אני קורא את החוק.

תמר זנדברג: כמה דירות בדיור הציבורי נבנו?

<קריאות: - - -

מירי רגב: סליחה.

מירי רגב: הבנתי אתכם.

מירי רגב: מרגע זה, כל חבר כנסת שלא ייתן לשר לסיים את דבריו, יצא מהוועדה.

מירי רגב: זהו, אני לא מוכנה לנהל ככה את הדיון.

חנא סוייד: אולי השר יתחייב שהוא יגיע גם לדיונים בעתיד?

מירי רגב: השר לא צריך להתחייב כי הוא אמר - - -

חנא סוייד: יבטיח, אני יודע מה.

מירי רגב: אני לא מכירה שר שרוצה להוביל חוק, ולא יגיע לדיונים, מה גם שהוא אמר לי - -

חנא סוייד: טוב, זה מספק.

מירי רגב: - - שרק נגיד לו מתי, והוא יגיע.

מירי רגב: זה מספק אותך, חנא?

חנא סוייד: מצוין.

מירי רגב: אני מודה לך.

מירי רגב: בבקשה.

יאיר לפיד: אם כבר אני הפכתי להיות הנושא, אני אדם מאוד סבלני - -

מירי רגב: אבל אני פחות.

יאיר לפיד: - - ואנחנו נוביל ונקדם את החוק הזה.

מירי רגב: אני פחות.

יאיר לפיד: וגם, אני מבין שחברי כנסת רוצים להשמיע והם שואלים שאלות ולא כל כך מעניין אותם התשובות, אני מקבל את זה כחוקי המשחק.

דב חנין: מעניין מאוד.

דב חנין: אנחנו מחכים עדיין.

יאיר לפיד: אני מקבל את זה כחלק מחוקי המשחק, וזה בסדר גמור.

דב חנין: הנה עכשיו אני שותק כדי לקבל את התשובה על הדיור הציבורי.

מירי רגב: יופי, דבר, כל הכבוד לך.

מירי רגב: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

יאיר לפיד: אני מזכיר.

יאיר לפיד: חוק הדיור הציבורי היה קפוא מ-1998, עד שאני הפשרתי אותו.

<ויקי וענונו: בוא נעשה תיקון.

<ויקי וענונו: עד שבג"ץ הפשיר.

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: כמה דירות בדיור הציבורי נבנו?

תמר זנדברג: - - -

מירי רגב: תמר וויקי, אתן רוצות לצאת לשתות מים ולהירגע?

<ויקי וענונו: מירי, בואו נדבר - - -

מירי רגב: לא.

מירי רגב: הדיון היום הוא לא על דיור ציבורי.

<ויקי וענונו: עד שבג"ץ הפשיר, לא הוא הפשיר.

מירי רגב: אז מאה אחוז.

מירי רגב: אז בג"ץ.

<ויקי וענונו: עד שהוא הרגיש שהחבל תלוי לו על הצוואר.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: מה זה משנה למה?

<ויקי וענונו: זה משנה.

<ויקי וענונו: אל תיקח קרדיט שלא שייך לך.

מירי רגב: די.

מירי רגב: באים עם פתרון, אז די.

מירי רגב: מספיק.

מירי רגב: אני אעשה דיונים סגורים.

<ויקי וענונו: את לא יכולה בלעדיי, מירי.

מירי רגב: אני יכולה, תתפלאי.

מירי רגב: דב לא יכול בלעדייך, אני יכולה בלעדייך.

<ויקי וענונו: לא, את לא יכולה בלעדיי.

דב חנין: גם בלעדינו את לא יכולה.

דב חנין: אולי הדיונים הסגורים יהיו גם בלעדינו.

דב חנין: רק מירי ושר האוצר.

יאיר לפיד: אני בינתיים פיתחתי עם עצמי משחק חברתי חדש, אני כל פעם סופר כמה מלים אני מצליח להגיד לפני שמישהו מתפרץ.

יאיר לפיד: האחרון היה שמונה, נראה אם נצליח - - -

חנא סוייד: זה סדרה עולה.

תמר זנדברג: תענה שאלה אחת שהיא מספר.

תמר זנדברג: כמה דירות נבנו בדיור הציבורי - - -

מירי רגב: די.

מירי רגב: זה לא ענייננו להגיד את זה כרגע.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: אבל זה הנושא.

מירי רגב: די.

מירי רגב: שאלת שאלה, תקבלי תשובה בדיון הבא.

מירי רגב: אין כאן מספרים.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: אם תינתן תשובה לשאלה הזו, אני אמתין עד הדיון הבא.

מירי רגב: שאלת שאלה.

מירי רגב: זה נרשם אצל מנהלת הוועדה.

מירי רגב: בשבוע הבא תקבלי תשובה - -

תמר זנדברג: מצוין.

מירי רגב: - - לכמה דירות נבנו בדיור ציבורי.

תמר זנדברג: תודה רבה.

מירי רגב: אנחנו לא נמצאים פה במבחנים, אז די, מספיק עם זה.

תמר זנדברג: מצוין.

תמר זנדברג: אני אמתין לדיון הבא.

תמר זנדברג: שאלה חשובה.

מירי רגב: בבקשה.

יאיר לפיד: בואו נדבר על מה עוסק החוק.

יאיר לפיד: החוק עוסק בהיבטים תכנוניים ובהסדרים חוזיים על קרקע מדינה.

יאיר לפיד: בזה עוסק החוק.

יאיר לפיד: הבאנו חוק שיש לו מטרה ספציפית.

יאיר לפיד: עכשיו רוצים שלתוך החוק הזה, היינו מביאים לתוך הצעת החוק הממשלתית עוד 30 דברים.

יאיר לפיד: זה בסדר גמור.

דב חנין: זה במצע שלך, אדוני.

דב חנין: במצע שהלכת עליו לבחירות.

מירי רגב: די, דב.

יאיר לפיד: עכשיו היו תשע מלים.

יאיר לפיד: דב, תשע מלים הספקת.

<קריאה: זה הרבה.

<קריאה: זה עולה.

יאיר לפיד: אני רואה בזה הישג נכבד.

דב חנין: 14, גם אני ספרתי.

חנא סוייד: 12.5% יותר.

מירי רגב: סליחה, הסדרן.

מירי רגב: קריאה ראשונה לדב.

יאיר לפיד: אופי הדירות לא צריך להיקבע בתוכנית על מנת להשאיר לגוף המשווק – יש גוף משווק; הגוף המשווק, יש לו שיקולים רלוונטיים, פה יש שיקולים רלוונטיים, כל העסק הזה יידון.

יאיר לפיד: שוב, אנחנו מייצרים משהו חדש לגמרי.

יאיר לפיד: אין במדינת ישראל בנייה ייעודית להשכרה, של מגדלי דירות להשכרה, בפאתי הערים, שהמטרה שלהם זה שהם יהיו מגדלים דווקא יוקרתיים כי אם מדברים על להכניס פנימה עוד אוכלוסיות, אני חושב שזה דבר יפה שבתוך האזורים, בעצם זה צמוד-דופן לערים, יהיו כל מיני אוכלוסיות ושגם אנשים שפחות יכולים להרשות לעצמם יהיו ליד הבית-ספר הכי טוב וגן הילדים הכי טוב, זה דבר חשוב ומובן.

תמר זנדברג: זה בדיוק ההפך ממה שזה עושה.

מירי רגב: קריאה ראשונה לתמר זנדברג.

יאיר לפיד: 26.

תמר זנדברג: יש גבול לשקר או אמת.

תמר זנדברג: זה בדיוק הפוך ממה שזה עושה.

מירי רגב: קריאה שנייה לתמר זנדברג.

יאיר לפיד: כשאתה מייצר כלי חדש אתה צריך לבחון אותו בשביל לראות איך עובדים עם הכלי החדש.

יאיר לפיד: אנחנו מייצרים עכשיו כלי חדש, שזה בנייה להשכרה.

יאיר לפיד: הבנייה להשכרה לא קיימת במדינת ישראל, אז אתם לא יודעים ואני לא יודע ואף אחד בשלב הזה לא יודע איך לשווק את זה לאזרחים אחר כך.

יאיר לפיד: אנחנו צריכים להתניע את התהליך, זה מה שעושה החוק הזה, זה מה שהובא בפניכם וזהו הפתרון.

יאיר לפיד: אני מנסה לראות אם היו פה עוד שאלות.

יאיר לפיד: מוטי, אתה צריך להגיד לי עוד פעם מה שם משפחתך.

<מוטי דלג'ו: דלג'ו.

יאיר לפיד: גם אם אנחנו נחשוב ששטח מסוים, אפשר לבנות עליו ובכך להוריד את מצוקת הדיור במדינת ישראל, אנחנו נתפוס אותו גם אם מישהו יושב עליו 60 או 70 או 80 שנה מפני שזה הצורך המיידי.

יאיר לפיד: השטחים האלה שייכים למדינה.

יאיר לפיד: זה שמישהו ישב עליו 80 שנה, לא הופך את זה לא שייך למדינה, הוא יקבל פיצוי, כמו שהוא מקבל פיצוי אם סוללים כביש על אותו שטח.

<ויקי וענונו: תפסיקו לתת את הקרקעות לאיגוד הקבלנים - - -

מירי רגב: ויקי, די.

מירי רגב: סליחה, תוציא אותה החוצה, שתשתה מים.

מירי רגב: החברה שלך תישאר פה כדי לשמוע ולעדכן אותך.

מירי רגב: די.

מירי רגב: די.

יאיר לפיד: נראה לי שאלה הדברים המרכזיים.

דב חנין: לא ענית על שום דבר.

מירי רגב: קריאה שנייה לדב.

מירי רגב: לא ענית לגבי המטרות החברתיות של החוק.

יאיר לפיד: המטרות החברתיות של החוק, הבנתי שהם רוצים לקיים פה דיון נרחב על המטרות החברתיות של החוק.

יאיר לפיד: אני מזכיר שבין השאר, בעקבות דרישה שלך – רציתי להגיד בקשה, אבל זו הייתה דרישה, אז נקרא לזה כמו שזה – דרישה שלך.

יאיר לפיד: יש את הקרן להתחדשות עירונית שתיכנס ותייצר, ואחר כך תפתור שאלות סביב נושא המטרות החברתיות.

מירי רגב: כן, אבל בחוק הזה צריך להתייחס גם לדיור ציבורי ולדיור בר השגה.

יאיר לפיד: אני מתייחס ברצינות ובכבוד לתהליך שמעבירה הכנסת.

מירי רגב: אנחנו נעביר את זה.

יאיר לפיד: אני שנה חבר כנסת, למדתי להתייחס בכבוד.

יאיר לפיד: זה דיון שצריך לקיים.

יאיר לפיד: הוועדה, אני רואה, להוטה לקיים אותו.

יאיר לפיד: אני רק מבקש להזכיר מה המטרה הראשונה של כולנו.

יאיר לפיד: המטרה הראשונה של כולנו צריכה להיות בהקשר הזה לפתור את משבר הדיור במדינת ישראל.

מירי רגב: נכון.

יאיר לפיד: ולפתור את משבר הדיור במדינת ישראל על-ידי זה שנבנה מהר, נבנה ביעילות ונבנה עכשיו, וזה החוק שנמצא מולכם.

מירי רגב: מאה אחוז, אבל החוק שנמצא מולנו מדבר בעצם על הלאמה של קרקע לטובת היבטים ציבוריים, וזה מקובל עלי, אבל אם כבר, צריך להגדיר מהם אותם יעדים שלטובתם אנחנו מלאימים קרקע.

מירי רגב: האם זה לטובת דירות קרקע או האם זה לטובת שיכונים?

מירי רגב: האם זה לטובת תמהיל נכון של מעמד ביניים ומעמד חלשים ומעמד גבוה?

מירי רגב: אם לא יהיה התמהיל הזה בחוק הזה, יאיר, עם כל הכבוד שיש לי אליך – ויש לי כבוד גדול – החוק הזה לא יוכל לעבור בוועדה.

מירי רגב: (מחיאות כפיים).

מירי רגב: לא, לא, אין כאן כפיים, אמרתי לך.

<ויקי וענונו: למה?

<ויקי וענונו: אבל - - -

דב חנין: זה היה ירושלים.

מירי רגב: ומשום שזה רק דיון ראשון, והשר עוד יתייחס לנושאים האלה, אז אתה תלך למשימות שלך ואנחנו נמשיך לדון.

יאיר לפיד: אני מודה לכם מאוד, אני משאיר לכם את אמיר לוי.

מירי רגב: תודה רבה.

<קריאה: אם אפשר לומר משהו לשר, ברשותך?

מירי רגב: גמרנו, סיימנו.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: (שר האוצר יאיר לפיד עוזב את ישיבת הוועדה).

<ויקי וענונו: רק אל תשכח להגיד כמה דירות של הדיור הציבורי אתה תבנה.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: אנחנו ממשיכים בדיון.

תמר זנדברג: השאלה הזאת נרשמה.

תמר זנדברג: שאלה חשובה.

<ויקי וענונו: נרשמה?

תמר זנדברג: זה מה שמירי אמרה.

מירי רגב: הדובר הבא הוא רן ידיד.

מירי רגב: רן, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן, חבר הכנסת נחמן שי - איננו, זבולון איננו.

מירי רגב: בועז.

מירי רגב: רן, שלוש דקות, בבקשה.

<רן מלמד: רן מלמד.

מירי רגב: רן מלמד.

מירי רגב: אתה מבחינתי רן ידיד.

<רן מלמד: אני אעשה את זה יותר קצר מכיוון שדובר על זה שהיום הדיון הוא דיון באמת כללי.

<רן מלמד: אני מאוד מקבל את מה שאת קבעת בתחילת הדיון לגבי היעדים החברתיים של החוק.

<רן מלמד: החוק הזה, אבל צריך לזכור, הוא חוק שמדבר על פעילות שתימשך עשר שנים לפחות, והזמן שייקח להפעיל - - -

בועז טופורובסקי: איך עשר שנים?

<רן מלמד: לא סוף הדרך.

<רן מלמד: התהליך של בנייה של 150,000 דירות הוא לא בשנה, הוא לא בשנתיים, בפריסה על עשר שנים.

<רן מלמד: זה אומר שייקח שנה או שנתיים לפחות עד שאנחנו נראה את המתחמים הראשונים קמים ואת הדירות הראשונות - בין אם יהיו דירות בר השגה, דיור ציבורי או כל דבר אחר - קמות.

דוד אזולאי: על זה נאמר, אשרי המאמין.

<רן מלמד: וצריך לזכור, אדוני ראש אגף התקציבים – וזה באמת מופנה אליך כי השר יצא – יש היום 140,000 משפחות בישראל שחיות בסיוע של המדינה, במה שנקרא סיוע בדיור, סיוע בשכר דירה.

<רן מלמד: התקציב הזה של הסיוע בשכר דירה לא עודכן כמעט שבע שנים.

<רן מלמד: זה אומר שאנשים משלמים היום שכר דירה גבוה, בסיוע ממשלתי מאוד מאוד קטן.

<רן מלמד: ואם אני אקח את מה ששר האוצר אמר, שלא אכפת למדינה להפסיד עכשיו קצת כסף, אני חושב שכדאי שבנוסף לחוק הזה שאתם מציגים היום, תעבירו במהירות תקציב נוסף למשרד השיכון כדי להגדיל באופן ריאלי את כספי הסיוע בשכר דירה, כדי שאפשר יהיה לשאוף למשהו בעוד שנה או שנתיים כשהמתחמים האלה יצאו לדרך.

<רן מלמד: תודה.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: רן, תודה רבה.

מירי רגב: חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

מירי רגב: לאחר מכן, אברהם, תנועת העולים, וחבר הכנסת הבא אחריו – נחמן אינו, זבולון אינו, טלב אינו – זה באסל.

יצחק וקנין: מירי, רשמת אותי?

מירי רגב: אתה רשום, אני אקריא לכם את הרשימה: באסל, וקנין, אייכלר, דב חנין ואזולאי.

<קריאה: מה עם ארגוני הסביבה?

מירי רגב: אם נרשמת – תדבר.

מירי רגב: אם לא נרשמת, תדבר בדיון הבא.

מירי רגב: אם לא תירשם לדיון הבא, גם בדיון הבא לא תדבר.

מירי רגב: אני לא רואה ארגונים חברתיים יותר.

מירי רגב: אני רואה רק את החברה להגנת הטבע, זה לא ארגון חברתי.

בועז טופורובסקי: באסל, אני מדבר.

בועז טופורובסקי: צריך גם מישהו שיגיד מילה טובה על החוק, אתה יודע.

באסל גטאס: אני בטוח שאתה תגיד.

בועז טופורובסקי: חוק מעולה.

תמר זנדברג: הוא אמר ארגוני הסביבה.

מירי רגב: סליחה, סליחה.

מירי רגב: חוזרת בי.

בועז טופורובסקי: מעולה למדינת ישראל.

בועז טופורובסקי: החוק הזה הוא מעולה למדינת ישראל.

מירי רגב: בבקשה, חבר הכנסת בועז.

בועז טופורובסקי: החוק הזה הוא מעולה למדינת ישראל, וכמו הרבה מאוד חוקים שהם חוקים לא פשוטים וחוקים שמטפלים במצב חירום לאומי, יש בו דברים שהם לא נעימים ודברים שלא יהיו פשוטים אבל הם הכרחיים.

בועז טופורובסקי: אם מסתכלים על נושא הדיור כעל מצב חירום לאומי, אין לנו ברירה אלא לקיים את החוק הזה.

בועז טופורובסקי: הוועדה למתחמים מועדפים לדיור, שהיא בעצם הוותמ"ל, היא ועדה שתבוא ותקצר ותזרז הליכים בצורה בלתי רגילה, ואני מציע שתקראו את החוק.

בועז טופורובסקי: החוק לא אומר שהוא נגד דיור ציבורי, הוא לא אומר שהוא נגד דיור להשכרה.

בועז טופורובסקי: הוא פשוט בא ואומר ונותן עוד פתרון תכנוני במסגרת ההליך התכנוני הקיים, פתרון תכנוני מהיר ויעיל לבנות כמה שיותר.

בועז טופורובסקי: עשו הרבה מאוד ניסיונות, הרבה מאוד ניסיונות עם הורדת מחיר הקרקע ועם מחיר מטרה, וכל הניסיונות האלה הביאו את זה שהרווח לא הגיע לצרכן, לרוכש הדירה, אלא הגיע בסופו של דבר ליזם ולקבלן.

בועז טופורובסקי: החוק הזה יוצר תחרות.

בועז טופורובסקי: יהיו שלושה אפיקים מהירים.

בועז טופורובסקי: מעבר להליך התכנון הרגיל יהיו עוד שני אפיקים של הווד"לים שאושרו כאן, ושל הוותמ"ל שעכשיו תוקם מכוח החוק הזה.

דב חנין: שכחת את הוות"ל.

דב חנין: הוות"ל לא מתבטלת.

בועז טופורובסקי: נכון.

תמר זנדברג: והוול"ל.

דב חנין: לא.

דב חנין: הוול"ל - - -

מירי רגב: שקט.

דב חנין: תהיה נגישות ביזמות.

דב חנין: מי שיוכל ליזום במסגרת החוק הזה זה לא רק "דירה להשכיר", כשדירה להשכיר, להזכירכם, יוזמת דירות להשכרה לטווח ארוך במחירים שיהיו נמוכים ממחירי השוק ויביאו להורדת מחירי השכירות ומחירי הדיור.

דב חנין: היא תיתן גם שירות לרמ"י, לרשות מקרקעי ישראל ליזום במסגרת הוותמ"ל, גם למשרד הבינוי והשיכון ואפילו למשרד הפנים, ביישובי מיעוטים, איפה שכל כך צריך שיהיה ייזום של תוכניות כאלה.

דב חנין: אני אומר לכם, תקראו את החוק הזה.

דב חנין: אי קבלת החוק זה אומר שאנחנו ממשיכים עם הביורוקרטיה, שאנחנו משלימים עם זה שמחירי הדיור ימשיכו לעלות.

דב חנין: קבלת החוק תביא לתחרות, תביא להורדת הביורוקרטיה, ותביא פשוט מאוד להורדת המחיר ולעזור לרוב תושבי ישראל סוף סוף.

דב חנין: ואני מקווה שמדי פעם ידעו להגיד גם מילה טובה על ממשלה שבאה ומוציאה חוקים שמשנים, ולא רק מתקדמת ומנסה להסביר את המצב הקיים ולהסביר למה היא נכשלת.

באסל גטאס: הכול לפי מבחן התוצאה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: אברהם, תנועת עולים.

ישראל אייכלר: על זה נאמר, אל יתהלל חוגר כמפתח.

בועז טופורובסקי: לגמרי.

מירי רגב: שלוש דקות, ולאחר מכן חבר הכנסת באסל.

מירי רגב: בבקשה.

<אברהם שרנופולסקי: תודה רבה.

<אברהם שרנופולסקי: אני מדבר בשם של 30,000 משפחות עולים שזכאים לדיור ציבורי ברשימה של משרד העלייה והקליטה, שרובם ניצולי השואה.

<אברהם שרנופולסקי: רוב האנשים האלה, הם חיים מתחת לקו העוני משום שהם שוכרים דירות ומשלמים יותר מ-60%–70% לשכר דירה מהקצבאות שהם מקבלים מהביטוח הלאומי.

<אברהם שרנופולסקי: קשה לעניים, אבל לאנשים האלה יש רק 30 שקל ליום לתזונה, ונדמה לי שמשרד האוצר מחכה שהאנשים האלה ימותו לפני שהם יקבלו דיור ציבורי.

מירי רגב: חס וחלילה.

<אברהם שרנופולסקי: אני רוצה שהשר יאיר לפיד יבין שצריך באופן מיידי לפתור את הבעיה, להגדיל סיוע לשכר דירה ולבנות דיור ציבורי לאנשים האלה.

<אברהם שרנופולסקי: תודה רבה.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תודה רבה לך ושתהיו בריאים ויישר כוח, באמת יישר כוח על כל מה שאתם עושים.

מירי רגב: חבר הכנסת באסל ולאחר מכן איתמר בן-דוד, מנכ"ל תחום תכנון החברה להגנת הטבע.

באסל גטאס: אני רוצה להתייחס לחוק ולעניין הזה של הדיור כבעיה בעיקר מקרו-כלכלית.

באסל גטאס: זו בעיה מקרו-כלכלית, והחוק צריך להגיד אם אומנם הוא מנסה להתמודד עם הצד הנכון של הבעיה, שזה בעיית ההיצע.

באסל גטאס: קודם, בנק ישראל עם עליות הריבית, וכו', ניסו לדבר על הביקוש ולהתייחס לעניין של הביקוש.

באסל גטאס: אנחנו, אין לנו בעיה.

באסל גטאס: לא צריך להסתכל על העניין של הביקוש אלא אם מגיעים לממדים של בועה, שכל משפחה בישראל, יש מי שמעודד אותה לרכוש בית נוסף או שני בתים נוספים.

באסל גטאס: זה אין.

באסל גטאס: הביקוש הקיים הוא ביקוש אמיתי, חוץ ממספר אנשים שגם משקיעים בדיור, שזה כשלעצמו לא צריך להיות בעיה.

באסל גטאס: הבעיה היא איך לא לייצר מלאי תכנוני דרך כבישים או אוטוסטרדות עוקפי מוסדות התכנון, אלא איך לבנות בפועל, ואיך לבנות בפועל במחירים שיביאו את המושג הזה של דיור בר השגה למימוש.

באסל גטאס: דירה בכרמיאל או בנצרת עילית או במקומות, מה שנקרא הפריפריה – אני לא אוהב את המושג הזה, בשבילי הגליל הוא לא פריפריה – של 650,000 שקלים, 700,000 שקלים לדירה בת שלושה חדרים, הקבלן מרוויח, אנשים יכולים להרשות לעצמם, וזה אפשרי.

באסל גטאס: למה זה לא אפשרי בכל מקום?

באסל גטאס: בגלל מחיר הקרקע.

באסל גטאס: אתה תיארת לנו – אנחנו אנשים מבינים, יש לנו קצת אינטליגנציה – הבאת את הכול בדרך של נהר, בסוף לצוואר בקבוק.

באסל גטאס: איפה צוואר הבקבוק?

באסל גטאס: אתה מתחיל לשווק קרקעות, לא כתוב, אין התייחסות כאן באיזה מחיר תשווק הקרקע, באיזו צורה.

באסל גטאס: אם שיווקת קרקעות בעשרות אלפי יחידות דיור, והקבלנים לא יוציאו את זה לפועל, שוב חוזרים לאותה נקודה.

באסל גטאס: אני, יש לי דרך שאני יכול להציע לממשלת ישראל, שמחר בבוקר, מחר בבוקר יוזלו המחירים.

באסל גטאס: המדינה בעצמה תתחיל לבנות ב-3,000–4,000 דירות, התחלות בנייה, מחר בבוקר המחירים יתחילו לרדת.

באסל גטאס: העניין הוא לא הקונטרול, השליטה בהיצע, החוק הזה לא מביא מזור לעניין הזה.

באסל גטאס: ובעניין המחירים והקרקעות, שוב זה עניין של מקרו-כלכלה.

באסל גטאס: כשאתה אומר ושר האוצר אומר אני מוכן להפסיד כסף, אתה לא מפסיד כסף.

באסל גטאס: זה שוב זריית חול בעיניים.

באסל גטאס: כשהשוק מתעורר ומוכרים דירות, אפילו כדאי לך למכור את הקרקע וכמעט להעמיד אותה בחינם כי רק המע"מ ומס הכנסה והאגרות וכל התהליך של הצמיחה הכלכלית שהבנייה של 100,000 דירות ייצרו, יביאו למדינה – תאמין לי – הרבה יותר כסף מהמחירים שאתם משיגים היום בשיווק הקרקע.

באסל גטאס: צריך להבין את זה, ואי-אפשר כאילו כל הזמן להסתכל על העניין הכלכלי ללא מחשבה אמיתית על מה שקורה.

באסל גטאס: לגבי המגזר הערבי.

מירי רגב: יש לך בדיוק עוד דקה.

באסל גטאס: אני צריך להתייחס.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: יהיה לך הרבה זמן להתייחס.

מירי רגב: בבקשה.

באסל גטאס: כמה שניות.

באסל גטאס: בחוק הזה, למרות שכתוב כאילו אפשר להכריז גם על קרקע ביישוב מיעוטים כמתחם דיור מועדף, זה לא אמיתי.

באסל גטאס: אני לא מתאר לעצמי את התסריט איך החוק הזה יביא לשיפור בתנאי הדיור ובאפשרויות הדיור, כשכבר אמרתי את זה כמה פעמים – יש מחסור בעשור הקרוב של 100,000 דירות לבנייה למגורים בכפרים וביישובים הערביים, שהמדינה לא מתייחסת, על קרקע של המדינה.

באסל גטאס: זה בנוסף ל-50,000 שהולכים לבנות על קרקעות או מעל בניינים קיימים.

באסל גטאס: המדינה צריכה גם, ואם כבר, גברתי היושבת-ראש, מדברים על חוק חדש שאמור להביא לשיפור בכמויות ההיצע של הדירות, צריכה להיות התייחסות הרבה יותר מפורטת איך זה ישפיע על הדיור בכפרים וביישובים הערביים.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: החברה להגנת הטבע ולאחר מכן חבר הכנסת וקנין.

<איתמר בן דוד: איתמר בן-דוד, מנהל תחום תכנון בחברה להגנת הטבע.

<איתמר בן דוד: גברתי היושבת-ראש, אני גם מייצג את הארגונים הסביבתיים במועצה הארצית לתכנון ובנייה, אני רוצה להגיד כמה נקודות ביחס לחוק.

<איתמר בן דוד: צר לי שהשר לא זכה בדיון של הוועדה להגנת הסביבה לשמוע באמת את הצד של ההשפעה על הסביבה.

<איתמר בן דוד: למעשה, בחמש שנים האחרונות מוקמים מוסדות תכנון שאנחנו קוראים להם עוקפי תכנון – הוות"ל, הווד"ל, לפני כן היו הוול"לים, אבל עכשיו גם הוותמ"ל – כל המלים המוזרות האלה זה בעצם מוסדות תכנון שמוקמים במטרה לעקוף את מערכת התכנון הרגילה, שבמקביל מייבשים אותה בתקציבים, בכוחות מקצועיים ומקימים מערכת שהיא מוטת יזמים, נעדרת איזונים ובלמים.

<איתמר בן דוד: אנחנו הופענו בפני צוות 90 הימים, הוצג פה בשקף – גם הארגונים החברתיים, גם הסביבתיים – אנחנו עובדים במסגרת המטה לתכנון אחראי, ולא ראינו שום ביטוי לעמדות שהצגנו בפני צוות 90 הימים.

<איתמר בן דוד: נדרשנו גם להציג מסמך משלים על התחדשות עירונית, לא כל כך הובן מה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים לא לבנות על שטחים פתוחים אלא לחזק את הערים בבנייה בפנים, בתהליכי התחדשות עירונית.

<איתמר בן דוד: מה שמפריע לנו קודם כול בהרכב של הוועדה הזאת זה שמי שגורם או מוביל למשבר הזה – שזה האוצר, שיכון, רשות מקרקעי ישראל – מוצע בחוק הזה, בהרכב של הוועדה הזאת, הם מקבלים ייצוג יתר.

<איתמר בן דוד: בניגוד למוסדות התכנון הרגילים, אם נראה את המועצה הארצית לתכנון ובנייה, דווקא מי שיצר את המשבר, יש גם נציג לרשות מקרקעי ישראל ונציג נוסף למשרד השיכון.

<איתמר בן דוד: לעומת זאת, נציג אחד להגנת הסביבה, משרד הבריאות צריך לחלוק את המקום עם משרד החקלאות, כאילו שני הנציגים האלה לא מייצגים את אותו אינטרס של משרד ממשלתי שעוסק בשוק הדיור.

<איתמר בן דוד: זה מה שאני מתכוון, דוגמה לחוסר באיזונים ובלמים, והשאלה שלי לאוצר – וזה עולה בכמה דיונים שאת מנהלת – מה עם המלאי הקיים של מאות אלפי יחידות דיור שאושר במוסדות התכנון, בין אם בתכנון מתארי או תכנון מפורט, אותו הר חסמים שפורום התכנון, ארגוני המתכננים, מדברים עליו?

<איתמר בן דוד: מה נעשה על-ידי הממשלה?

<איתמר בן דוד: לפני שהיא מקימה מוסד תכנון דורסני כזה, מה עושה הממשלה, מה עושה אגף התקציבים, שיכול במקביל למוסדות התכנון לפתוח חסמים, לתקצב פרויקטים של ביוב, תחבורה?

<איתמר בן דוד: בעיה נוספת, ואני רואה שהנושא החברתי – את מאוד רגישה אליו – אין שיתוף ציבור בתהליך הזה.

<איתמר בן דוד: החוק הזה למעשה – וזה הבעיה עם המוסדות האלה, עוקפי התכנון – הוא מדיר את הציבור.

<איתמר בן דוד: לכן מקימים את המוסדות האלה.

<איתמר בן דוד: יש פה כוח עודף ליוזמות של הממשלה וגופי התשתית, היזמים הגדולים.

<איתמר בן דוד: תושבים, ארגוני חברה אזרחית, רשויות מקומיות – לא שמענו פה היום את השלטון המקומי, שמענו את המועצות האזוריות, אבל מה שעושים המוסדות האלה, הם נותנים כוח ניכר לממשלה, ואין יכולת – אמרו פה ברור – אין פה הליך של עררים מובנה בתכנון.

<איתמר בן דוד: מי שרוצה לערור, זה ייעשה במסגרת הממשלה, וזה נראה לא סביר לגמרי.

<איתמר בן דוד: הבעיה היא שאחר כך המקרים האלה מנסים לקצר את הדרך, הם חוזרים לוועדה שלך, גברתי.

מירי רגב: מאה אחוז.

<איתמר בן דוד: אנחנו מכירים את הסיפור של צנרת הגז מהים התיכון, התחנה הפחמית באשקלון, הכול בתהליכים.

מירי רגב: אוקיי, הבהרת את עמדתך, ואתם תוכלו גם להתייחס.

<איתמר בן דוד: רק להגיב על השטחים הפתוחים.

<איתמר בן דוד: אני חושב שכשמאפשרים – וזה לא הוצג פה – לגבור על תוכניות מתאר ארציות, כמו תמ"א 8 לשמורות טבע או יערות, ועל קרקעות חקלאיות, זה בעצם מה שיגרום לפנות למסלול הזה ולייבש את מוסדות התכנון הרגילים.

<איתמר בן דוד: רק במסלול הזה אפשר לבנות בשמורות טבע, ולא יעזור שום ערר של שר להגנת הסביבה או שר אחר בממשלה.

<איתמר בן דוד: והדבר שחסר – ובזה אני מסכם – רוצים תכנון מזורז.

<איתמר בן דוד: מהניסיון שלנו, כשיש התנגדויות ציבוריות, זה לא קורה גם כשמוסדות התכנון הם דורסניים.

<איתמר בן דוד: התחנה הפחמית באשקלון לא אושרה עד עכשיו, למרות שהיא הופנתה לוות"ל, וזו אחת הדוגמאות הבולטות, והדבר שחשוב - -

מירי רגב: טוב, זהו, מספיק.

מירי רגב: סליחה, תהיה לך עוד זכות דיבור.

מירי רגב: תודה.

<איתמר בן דוד: - - זה ודאות בשוק הדיור.

<איתמר בן דוד: כל הזמן עוד ועדות ועוד ועדות.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן, אחרון הדוברים האזרחיים – ותכף אני אודיע לכם מי ברשימה שעוד לא דיבר למחר – הוא האיחוד החקלאי.

מירי רגב: בבקשה, חבר הכנסת וקנין, שלוש דקות.

יצחק וקנין: גברתי יושבת-ראש הוועדה, וגם אמיר.

יצחק וקנין: אני אשאל אתכם שאלה אמיתית: לו היה מצב שמחיר הדירות היה נמוך היום, החוק הזה היה מגיע לפה?

יצחק וקנין: אמת, תענו.

יצחק וקנין: לא היה מגיע לפה.

<קריאה: לא.

יצחק וקנין: לא היה מגיע לפה.

יצחק וקנין: עכשיו אני אתן לכם שלב אחר שלב.

יצחק וקנין: אני, במשך שבע השנים האחרונות, כמי שיושב בוועדת הכספים ב-12 שנים האחרונות, אמרתי את הדברים הללו – קחו את הפרוטוקולים – מילה במילה, ואמרתי שזה לא יוסיף ולא יעזור, ומחיר הדיור לא ירד.

יצחק וקנין: גם היום, אחרי שנעשה את כל קידום החוק הזה, גם אם היום החוק הזה היה כבר אחרי החקיקה שלו, לא היה מוריד את מחיר הדיור, ואני אגיד לך למה, אמיר.

יצחק וקנין: בשנת 2007–2008, כאשר התחילה העלייה הגדולה, בשנת 2008–2009, הכנסות המדינה ממכירת מכרזי קרקעות, שמונה מיליארד שקלים, רק מהמכרזים.

יצחק וקנין: אני אתן לכם דוגמה.

יצחק וקנין: מתחם בכרמיאל שנמכר בחמישה מיליון, לטובת דיור, במכרז הגיע ל-15 מיליון, פי- שלושה.

יצחק וקנין: אין מכרז היום במכרזי הנדל"ן שלא מכפיל את עצמו, המדינה מכניסה פי-3, פי-4 במחירים, תבדקו את מה שאני אומר על-פי נתונים שהאוצר הביא לנו לוועדת הכספים, זאת אומרת שהמדינה היא שעושה פה את הקופה.

יצחק וקנין: אני שואל אתכם: קבלן שלקח קרקע, שילם עבורה כל כך הרבה כסף, מאיפה הוא ייקח את זה?

יצחק וקנין: מהקצה, מאותו אחד שרוכש את הדירה, בסופו של יום.

יצחק וקנין: איך אתם חושבים להוזיל את המחיר?

יצחק וקנין: הרי אם המדינה לא תבוא ותתערב – אני באתי בהצעה לראש הממשלה בשיחה בארבע עיניים, עוד לפני שהייתה המחאה הציבורית, ואמרתי לו, תהיה לך פה מחאה ציבורית.

יצחק וקנין: מי שזוכר את הדברים, זוכר אותם, מי שישב איתי בוועדה, וצעקתי לאורך כל הדרך.

יצחק וקנין: הבאתי את החוק של סיוע במענקים, גם על זה הייתה מלחמת עולם.

יצחק וקנין: רבותי, מירי.

יצחק וקנין: את יושבת פה בוועדה, לא באנו לעשות פה הצגה, ואני לא באתי לעשות פה הצגה, אני לא חבר בוועדה הזאת, אבל באתי לפה להגיד את האמת.

יצחק וקנין: מכרזי הפיתוח, גם על זה מרוויחים כסף, המינהל.

יצחק וקנין: כולם עושים קופון.

יצחק וקנין: איך אתם תפתרו?

יצחק וקנין: רבותי, אני הבאתי לראש הממשלה דף עם פירוט של תוכניות תב"ע, מה שאמר חברי מהגנת הטבע.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את זה באחריות.

יצחק וקנין: 50,000 דירות עם תב"ע מאושרת.

יצחק וקנין: למה לא בונים אותן?

יצחק וקנין: את יודעת למה?

יצחק וקנין: כי פעם אצלי בקו העימות, איפה שאני גר, היה מענק מקום, פעם שנייה פיתוח, 100% פיתוח, היום בג'בלאות של זרעית ומושב יערה איפה שאני גר, לך תעשה פיתוח, 180,000 שקלים רק פיתוח לקרקע.

יצחק וקנין: מאיפה?

יצחק וקנין: גם המחיר של הדירה עלה, מיליון שקלים, מי יבוא לגור שם?

יצחק וקנין: מי יבוא, איזה מטורף יבוא לגור שם?

יצחק וקנין: רבותי, אני אומר לכם את זה באחריות מלאה.

מירי רגב: מאה אחוז, אני מקבלת את זה.

יצחק וקנין: ידידי מיש עתיד.

יצחק וקנין: אני אומר לך, התוכנית הזאת, אין בה שום בשורה – לא בגלל שזה השר שלך.

יצחק וקנין: גם לשר שלי, שר הבינוי והשיכון, אמרתי את אותם דברים עם נגיד בנק ישראל, לא חסכתי את שבטי.

יצחק וקנין: גם היום אני אומר – רבותי, זה עבודה בעיניים, זה לא יביא כלום בהוזלת המחירים.

יצחק וקנין: כל המטרה זה להוריד את מחיר הדיור לציבור.

יצחק וקנין: הציבור היום לא יכול לקנות דירות, אי-אפשר לקנות דירה היום.

בועז טופורובסקי: יש עוד דברים לעשות, אבל זה לא פוסל את זה.

יצחק וקנין: - - -

בועז טופורובסקי: אין רק פתרון אחד, יש כמה פתרונות.

מירי רגב: תודה רבה.

יצחק וקנין: מי שעושה את הקופה זה האוצר בשורה התחתונה, והוא לא מוכן לתת כלום עבור כל הדבר הזה.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: האיחוד החקלאי, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן חבר הכנסת אייכלר.

מירי רגב: בבקשה, שלוש דקות.

<דוד קוכמן: דודו קוכמן, האיחוד החקלאי.

<דוד קוכמן: גברתי היושבת-ראש, אומנם הכנסת הזאת קיבלה ירושה, ירושה מאוד בעייתית, אבל הירושה הזאת תמשיך ותתקיים כי בעצם, במקום לטפל בבעיה כל פעם מטפלים באיזשהו אקמול, במקרה זה הקמה של ועדה חדשה.

<דוד קוכמן: 93% מהקרקעות במדינת ישראל מנוהלים על-ידי המדינה – לא כולם של המדינה אבל הם מנוהלים על-ידי המדינה.

מירי רגב: דב, אתה תדבר מחר.

מירי רגב: תכף אני אקריא את הרשימה.

דב חנין: אני מעדיף היום.

מירי רגב: היום לא תדבר כבר.

דב חנין: אתה תהיה אתנו מחר?

מירי רגב: בוודאי.

<אמיר לוי: אני צריך לראות.

<אמיר לוי: אני אשתדל.

דב חנין: אין טעם, אפשר לבטל את הדיונים בוועדה הזאת.

מירי רגב: אם לא יהיה נציג, לא יהיה דיון, לא יהיו דיונים.

דב חנין: שר האוצר לא מתייחס ברצינות ואנשי משרדו לא מתייחסים ברצינות.

מירי רגב: חבר'ה, הדיונים האלה ייערכו בדיוק כמו שהיו הדיונים עם שר הפנים.

מירי רגב: או שר או מנכ"ל משרדו או ראש אגף התקציבים.

מירי רגב: זהו.

מירי רגב: אם לא, הדיונים האלה לא יהיו.

מירי רגב: אנחנו לא עובדים פה בשביל שנשמע את עצמנו.

מירי רגב: בבקשה.

<דוד קוכמן: 93%, כמו שאמרתי, מנוהלים על-ידי המדינה, לא כל הקרקעות הם של המדינה.

<דוד קוכמן: אבל, בעצם מי שמנהל את הקרקעות האלה זה הפרקליטות והאוצר, כי גם היום, גם בימים אלה אני מקבל עדיין הודעות על מכרזים של המינהל במחירים הגבוהים ביותר, שבסופו של דבר מי שמשלם זה האזרח עצמו.

<דוד קוכמן: אין כאן בהצעה הזאת שום פתרון עתידי שמדבר על העניין.

<דוד קוכמן: אז מצד אחד, לא הולכים לפתור כי במסגרת הפתרונות הקיימים אפשר לפתור את הכול.

<דוד קוכמן: יש פינוי-בינוי, המינהל יכול לעשות מכרזים שבעצם הוא נותן את הקרקע במחירים נמוכים לקבלנים שהם יבנו את הדירות במחירים שזוגות צעירים ומשפחות נזקקות היו יכולים לקבל את זה, אבל ממציאים לנו שוב הצעה שהיא לא ישימה.

<דוד קוכמן: מצד שני, כל פעם, למרות שההתיישבות אף פעם לא אמרה לא כשהיו צרכים של המדינה, וכל מה שנאמר כאן זה שקר וזה לא עובדות, כי במעשה, כשהיו צריכים שטחים בכל מקום ומקום, ההתיישבות נתנה את הקרקעות, אבל כאן בהצעת החוק הזאת אני מתבייש להגיד – זה פעם ראשונה שאני רואה שאנחנו הופכים להיות עבריינים, שאנחנו יכולים גם על-פי הצעת החוק הזאת להיות - -

<קריאה: פולשים.

<דוד קוכמן: - - להיות לא רק פולשים; להיכנס שנתיים לכלא אם אנחנו לא נסכים.

<דוד קוכמן: אני פשוט לא מאמין שאנחנו במדינה יהודית אזרחית שבה בהצעת חוק של מדינת ישראל זה מה שמציעים.

<דוד קוכמן: זה פשוט מביש אותי כאזרח במדינת ישראל שמציעי החוק, זה מה שהם מציעים, כי היה אפשר לעשות את זה אחרת.

<דוד קוכמן: אף אחד ממציעי החוק, דרך אגב, עד לרגע זה לא בא לדבר עם ההתיישבות.

<דוד קוכמן: לא בא לדבר עם ההתיישבות ולהגיד להם: יש צרכים, בואו נשב ביחד, נראה מה אפשר לעשות.

<דוד קוכמן: בחיים זה לא קרה בעבר שישבו אתנו ולא אמרנו, בואו נראה מה אפשר לעשות, ולמרות שמה שנאמר על-ידי חבריי, הם גם צודקים, יש המון המון קרקע עם תוכניות קיימות שאפשר ליישם בהן פתרונות, גם בהתיישבות עצמה, דרך אגב.

מירי רגב: מאה אחוז.

<דוד קוכמן: יש פתרונות של יחידות דיור שתקועות בגלל בעיות אחרות.

מירי רגב: אז תביא.

מירי רגב: תביא אותן.

מירי רגב: תביא את אותן יחידות דיור.

מירי רגב: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן, אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד אזולאי.

מירי רגב: מבחינת רשימת הדוברים - דב חנין, אשר יעקב יהיו בדיון הבא מבחינת חברי הכנסת, עם נחמן שי, זבולון קלפה וטלב.

יעקב אשר: אבל הכותרת של הדיון הייתה עם שר האוצר.

יעקב אשר: אולי אפשר לבקש משר האוצר?

מירי רגב: סליחה.

מירי רגב: השר יצא ב-11:15.

מירי רגב: אם היית מגיע בזמן, הוא היה פה.

יעקב אשר: אני לא מדבר רק על עצמי.

יעקב אשר: הייתי בוועדה אחרת חשובה.

מירי רגב: סליחה, אני מבינה.

מירי רגב: השר היה בתחילת הדיון.

מירי רגב: מבחינת הארגונים שנרשמו - אמיר כהן, המטה לתכנון אחראי.

מירי רגב: הוא היחידי שעדיין לא דיבר והוא הראשון שידבר מחר.

מירי רגב: אני אקרא את זה בצורה מסודרת בסיום הדיון וראש אגף התקציבים יענה מחר על כל התמונה.

מירי רגב: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה, שלוש דקות.

ישראל אייכלר: תודה, היושבת-ראש, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

ישראל אייכלר: אני חושב שהרב וקנין הביא את האמת הפשוטה על מצב הדיור.

ישראל אייכלר: הוא אומר דבר פשוט – לטענתו, גם יש מספיק דירות אם רוצים לבנות 50,000 דירות – אני לא כל כך יודע את זה, אבל בצד השני הוא צודק במאה אחוז שכל זמן שמחיר הדיור מורכב מיותר מ-50% כסף שהאוצר לוקח מן האזרח על כל דירה, לא יהיה פתרון.

ישראל אייכלר: ואם האוצר בא – אני בכלל שאלתי, מה פתאום האוצר בא עם הצעה לדיור?

ישראל אייכלר: למה לא בא משרד השיכון מלכתחילה, למה לא משרד השיכון - -

בועז טופורובסקי: קבינט הדיור.

ישראל אייכלר: - - או משרד הפנים, למה הם לא באים לעשות?

ישראל אייכלר: ולמעשה, אני יודע כבר שנים שהבעיות במינהל התכנון במשרד הפנים, הזמן שלוקח להם הוא המון זמן.

ישראל אייכלר: כל מה שאמר פה שר האוצר ואמר אמיר לגבי זמן, שלוקח עשר שנים, חמש שנים, זה זוועה, זו שערורייה וזה גורם לייקור הדיורת וזה גורם לכך שאלפי אנשים, אין להם דירות.

ישראל אייכלר: אבל הפתרון הוא שמשרד האוצר, דרך מינהל מקרקעי ישראל, יסיר את ידו מן העושק, שוד הקרקעות של מחירי הקרקעות.

ישראל אייכלר: אנחנו יודעים וחייבים לחזור על האמת הפשוטה – הקרקעות האלה, למה הן נמצאות בידי המדינה?

ישראל אייכלר: כדי לספק לאזרחי ישראל קורת גג ולתת לחקלאים מקום שיוכלו לגדל חקלאות.

ישראל אייכלר: זה לא משאב כדי להעשיר את האוצר ולהרעיב ולרושש את האזרחים.

ישראל אייכלר: מאז שהתחיל מינהל מקרקעי ישראל במכרזים לפי המרבה במחיר, הוא מעל בתפקידו הלאומי בארץ הזאת, האזרחי.

ישראל אייכלר: המדינה צריכה לומר: קרקעות המינהל לאנשים שצריכים דיור – זוגות צעירים, אנשים בני משפחות ואנשים חסרי דיור – צריכות להיות בחינם.

ישראל אייכלר: כך היה במשך עשרות שנים.

ישראל אייכלר: 50 שנה מדינת ישראל בנתה דירות על קרקעות מינהל בלי כסף.

ישראל אייכלר: אחר כך לקחו קצת כסף, אחר כך היו מחירים שהמינהל קבע – באזור זה הוא קבע מחיר כזה, באזור ביקוש הוא קבע – היום נותנים לקבלנים, למאכערים ולכל הסוחרים את הקרקעות ואז באופן בסיסי הקרקע מתחילה להיות כל כך יקרה.

ישראל אייכלר: אתם מייקרים את הדירות, מה אתם מספרים לנו סיפורים שאתם באים להוזיל את הדירות?

ישראל אייכלר: הוא הדבר לגבי מסים והוא הדבר לגבי סיוע של משרד השיכון.

ישראל אייכלר: אני מספר תמיד – לפני 40 שנה, כשמפא"י הייתה פה, כל אזרח קיבל 50% מהעלות של הדירה משכנתה, לא צמודה, והוא היה יכול לגור.

ישראל אייכלר: אז אני שואל: אתם רוצים לעזור?

ישראל אייכלר: אתם רוצים לעשות Public Relations.

ישראל אייכלר: כל הצעת החוק הזאת, אני בעד כל דבר שיסיר את הביורוקרטיה.

ישראל אייכלר: אני הייתי בעד הווד"לים, בעד הוול"לים, למרות שחברים אחרים התנגדו, כי אמרתי צריך לשבור את הביורוקרטיה.

ישראל אייכלר: המערכת הזאת יוצרת מערכת ביורוקרטית נוספת, ולא עוזרת לנו כלום לגבי הבעיות שהעליתי בעניין הורדת מחיר הדירות, וכשיהיו מחירי דירות זולים, גם יהיה דיור בר השגה ודיור ציבורי.

ישראל אייכלר: משפט אחרון, גברתי היושבת-ראש, לגבי פיצול דירות.

ישראל אייכלר: אני השבוע העליתי בכנסת חוק לפיצול דירות, ולא בפעם הראשונה.

ישראל אייכלר: אם האוצר היה כן עם עצמו והיה רוצה להוריד את מחירי השכירות, היה מאפשר לאנשים שיש להם יותר מ-100 מ"ר לפצל את הדירה, בלי ביורוקרטיה, ולהשכיר את זה לזוג צעיר.

ישראל אייכלר: זה היה מוציא עשרות אלפי דירות לשוק ההשכרה והיה מוריד את כל מחירי השכירות, ומונע את הצעקה.

ישראל אייכלר: הממשלה התנגדה לדבר הזה – בגלל ביורוקרטיה.

ישראל אייכלר: ולכן אני אומר, החוק הזה הוא הונאה, החוק הזה בא למען Public Relations, למען יחסי ציבור למשרד האוצר, ולא לפתור את בעיית הדיור.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אני מבין שכולנו מודאגים ודואגים ממצב הדיור במדינת ישראל, ובהחלט זה ברור שגם הממשלה מודאגת מכך, היא לחוצה מאוד, ואנחנו פה שומעים חדשות לבקרים כל מיני תוכניות בכל מיני תחומים, ותכלס, פתרונות אין.

דוד אזולאי: בקדנציה הקודמת, ועדת הפנים קיימה דיון על רפורמה בתכנון ובנייה, עכשיו אנחנו חוזרים על זה בווריאציה אחרת.

דוד אזולאי: אחד הדברים שאמרתי אז, ואני חוזר עליו ואני מציע לאנשי האוצר, כי זה תלוי בכם – שמעתי את דברי הפתיח של נציג משרד האוצר כאן, מר אמיר לוי.

דוד אזולאי: שמעתי את הדברים והוא אמר: עשר שנים ממוצע עד שיוצאים לשטח ומתחילים לבנות, וזה נכון.

דוד אזולאי: לצערי הרב, זה נכון.

דוד אזולאי: יש פתרון קל שאפשר לעשות מחר בבוקר, להגדיל את התקנים בוועדות המחוזיות באנשי מקצוע, 50 תקנים – 50 תקנים מקצועיים בוועדות.

<דוד קוכמן: נכון.

דוד אזולאי: אדוני, אתה משחרר לא חסם, אתה משחרר פתח אדיר.

<דוד קוכמן: צודק.

דוד אזולאי: את זה כבר אמרתי בקדנציה הקודמת, אבל עם מי תדבר?

דוד אזולאי: יש הזדמנות להכניס כסף, לשחוט ולסחוט את האזרחים, אז עושים את זה, אין שום בעיה.

<דוד קוכמן: צודק.

דוד אזולאי: ותאמין לי, אדוני, מחר בבוקר תפשיר 50 תקנים ותראה מה קורה בוועדות התכנון והבנייה המחוזיות.

דוד אזולאי: זו אחת הבעיות הקשות.

דוד אזולאי: דבר נוסף, משכנתאות שפעם היו נותנים לזוגות צעירים ולמחוסרי דיור, בתנאים יוצאים מן הכלל – חלקן עומדות, בריבית נמוכה – זה עומד היום כאבן שאין לה הופכין בבנקים.

דוד אזולאי: הציבור לא לוקח את המשכנתאות האלה.

דוד אזולאי: את יודעת למה, גברתי היושבת-ראש?

דוד אזולאי: מפני שהוא הולך לבנק, הוא מקבל הלוואה בתנאים הרבה יותר טובים מאשר הוא יכול לקחת.

מירי רגב: זה גם נכון.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: בידכם הדבר הזה.

דוד אזולאי: דבר שלישי ונוסף – עבדכם הנאמן, הגשתי הצעת חוק, הצעת חוק מאוד פשוטה, לא עולה לאוצר שקל.

דוד אזולאי: הצעת החוק שלי אומרת – כל קבלן שבונה, יתחייב לתת 10% מהדירות שהוא בונה לטובת אותם מחוסרי דיור, ובתמורה, כשהוא משלם על הקרקע, יקבל - - -

מירי רגב: זכויות בנייה.

דוד אזולאי: זכויות בנייה ופטור מאותו תשלום.

דוד אזולאי: מה המדינה הוציאה על זה?

דוד אזולאי: כלום.

דוד אזולאי: רק תיתנו, תעשו.

ישראל אייכלר: תן לו עוד שתי קומות.

מירי רגב: צריך להביא את כל הרעיונות האלה לקבינט הדיור הלאומי.

דוד אזולאי: אוקיי.

דוד אזולאי: אני אמרתי את הדברים האלה, ולהגיד לך את האמת – אני אומר את זה בשביל הפרוטוקול.

דוד אזולאי: לצערי הרב, יש אטימות, הדברים האלה נאמרו גם בקדנציה הקודמת.

דוד אזולאי: שאף אחד לא יבוא ויגיד שלא אמרתי את זה על חבריי.

דוד אזולאי: גם לחבריי אמרתי את זה, גם כששר הפנים שלנו היה שם אמרתי את זה, שר הבינוי והשיכון שלנו היה שם, אמרתי את הדברים האלה.

דוד אזולאי: דבר אחרון.

דוד אזולאי: רבותי, מה יותר פשוט לבוא היום – כמה מע"מ אנחנו משלמים, תזכירו לי?

<קריאה: 18%.

דוד אזולאי: 18%.

מירי רגב: זו הצעת החוק שלנו.

דוד אזולאי: כמה זה 18% ממיליון שקל?

דוד אזולאי: כולנו יודעים.

דוד אזולאי: והנה לך, בפעולה פשוטה ביותר, הורדת 18% מערך הדירה.

דוד אזולאי: ריבונו של עולם, איזה אטימות לב.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: זה תלוי בכם.

דוד אזולאי: תפסיקו עם התוכניות האלה.

דוד אזולאי: תפסיקו עם הדברים האלה.

דוד אזולאי: אני מעריך את זה – שלא תחשוב שאני מזלזל – אני מכבד את היוזמה, באמת טוב עושים, אבל בתכלס, חבר הכנסת טופורוביץ' - - -

בועז טופורובסקי: טופורובסקי.

בועז טופורובסקי: זה אזור אחר באירופה בכלל.

דוד אזולאי: אני אומר – עם כל הכבוד לתוכניות האלה, מחר בבוקר הבן שלך והבן שלי צריכים לקנות דירה.

דוד אזולאי: מסוגלים לקנות דירה בתוכנית הזאת?

דוד אזולאי: לא.

בועז טופורובסקי: גם אני צריך לקנות דירה.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אני אומר לך, לא.

מירי רגב: חברים, אני רוצה לסכם.

מירי רגב: קודם כול, אני רוצה להגיד שבשונה מחברי הכנסת הסקפטים, אני חושבת שהתוכנית הזאת בהחלט יכולה להיות תוכנית טובה.

מירי רגב: אני חושבת שהמטרה כאן היא מטרה להרחיב את היצע הדירות, ובסופו של דבר להוריד את מחירי הדיור.

מירי רגב: התוכנית הזאת, החוק כפי שהוגש לכאן, הוא לא מושלם.

מירי רגב: הוא זקוק להרבה מאוד תוספות, ולכן אמרתי, ואני מתכוונת לעמוד בזה – החוק הזה לא יבוא להצבעה אם לא יהיו בו ההיבטים החברתיים, קרי דיור ציבורי ודיור בר השגה, בדגש על השכרה לטווח ארוך במחיר מפוקח, עם כל השאלות ששאלנו, ועליהן נקבל תשובות במהלך החוקים ובמהלך הסעיפים הרלוונטיים של כל חוק.

מירי רגב: אנחנו נמשיך את הדיונים מחר.

מירי רגב: אני מבקשת שבינת שוורץ תגיע מחר כדי לתת תשובות לגורמים שביקשו.

מירי רגב: מחר ימשיכו לדבר חברי הכנסת לפי הסדר הבא: נחמן שי, זבולון קלפה, טלב, דב חנין ויעקב אשר.

מירי רגב: מבחינת הגורמים האזרחיים: עומר כהן וקסלר שמואל, אלה שנרשמו.

מירי רגב: מי שיירשם בתחילת הדיון, יוכל גם הוא לדבר.

מירי רגב: מבחינתי מחר, דנה – או השר יגיע או ראש אגף התקציבים.

מירי רגב: זה המשך רצוף של הדיון היום, זה אומר שמיעת התייחסויות כלליות לגבי החוק.

מירי רגב: בחוק עצמו יהיה גורם בכיר אחר, שאנחנו נסכם עליו.

מירי רגב: לא ביקשתי שהשר יהיה בכל דיון, אבל בוודאי מחר - -

<אמיר לוי: אני מחר אשתדל להגיע.

מירי רגב: - - ראש אגף התקציבים חייב להיות, להשמיע ולשמוע את עמדת חברי הכנסת.

מירי רגב: אני מבקשת גם לבדוק מתי שר השיכון יוכל להיות חלק מהדיון הזה, בהיבט כמובן שיוכל להתייחס לטובתו, ומתי שר האוצר יוכל להיות גם הוא חלק נוסף בדיונים.

מירי רגב: אתם צריכים לבוא עם תשובה לגבי כמה דירות בדיור הציבורי נבנו.

מירי רגב: יכול להיות שזה יהיה למחר או יכול להיות שזה יהיה למועד ששר השיכון יגיע, נחליט על זה, אבל בכל מקרה צריכה להיות תשובה על זה בוועדה.

מירי רגב: מי שרוצה להתייחס לחוקים עצמם, לסעיפי החוק עצמו, נא להירשם בוועדה.

מירי רגב: אנחנו נודיע עד יום רביעי מתי הדיון הבא ואיזה סעיפי חוק, אנחנו נדון עליהם במהלך הישיבה.

מירי רגב: אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: אני רק מציע לגברתי היושבת-ראש לקדם את הדיונים מהר לפני שהשרים יתחלפו בממשלה.

דוד אזולאי: אחר כך נתחיל הכול מחדש.

מירי רגב: אל תדאג.

מירי רגב: תודה רבה, הישיבה נעולה.