ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 140, 2014-02-17 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק המאבק בטרור, הכנה לקריאה השנייה והשלישית.

דוד רותם: משרד המשפטים, רוצים להסביר?

<נעמה פויכטונגר: משרד המשפטים היה שמח אם נחכה רגע לרז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי.

דוד רותם: לא, הוא היה צריך להגיע בזמן.

<נעמה פויכטונגר: אם ככה, אני אגיד כמה מילים.

<נעמה פויכטונגר: אני נעמה פויכטונגר, ממשרד המשפטים.

<נעמה פויכטונגר: היוזמה לחוקק את הצעת חוק המאבק בטרור נולדה לפני כעשר שנים, בעקבות תיקוני חקיקה שונים שנדרשו בעקבות ההתנתקות ושינוי המצב המשפטי בחבל עזה...

<נעמה פויכטונגר: סליחה, אני אתחיל אחרת, אני אגיד כמה מילים על מצב חקיקת הטרור היום בישראל, ועל הרקע הזה אולי יובהר יותר למה אנחנו חשבנו שהגיע הזמן לחוקק חוק חדש, מקיף ויסודי יותר.

<נעמה פויכטונגר: נכון להיום, ההתמודדות של מדינת ישראל עם המאבק בטרור מעוגנת בכמה דברי חקיקה שונים, וישנה אפילו מידה מסוימת של חפיפה ביניהם.

<נעמה פויכטונגר: פקודת מניעת טרור, שנחקקה ב-1948, היא פקודה אמנם לא רחבת היקף אבל היא עוסקת בכמה נושאים רלוונטיים לטרור: כמובן ההגדרה, עבירות של חברות בארגון טרור, שיתוף פעולה ותמיכה בארגוני טרור, גילוי הזדהות עם ארגוני טרור.

<נעמה פויכטונגר: היא גם כוללת כמה סמכויות שנוגעות לחילוט רכוש של ארגוני טרור והגבלת הפעילות שלהם.

<נעמה פויכטונגר: לצדן, קיימות מאז 1945 תקנות ההגנה (שעת חירום) - - -

<רז נזרי: סליחה על האיחור.

דוד רותם: נעמה, תמשיכי.

<נעמה פויכטונגר: לצד פקודת מניעת טרור, חוק חשוב נוסף הוא תקנות ההגנה (שעת חירום).

<נעמה פויכטונגר: למרות השם, יש להן מעמד של חקיקה ראשית, שאינה תלויה בשעת חירום.

<נעמה פויכטונגר: היא בתוקף מאז תקופת המנדט הבריטי בישראל.

<נעמה פויכטונגר: זה הסדר מאוד רחב היקף.

<נעמה פויכטונגר: זה חוק שכולל הרבה מאוד סמכויות שלטוניות שנוגעות להתמודדות עם בעיות של טרור, וכולל גם מספר רב של עבירות בהקשרים ביטחוניים.

<נעמה פויכטונגר: וכפי שהוועדה יודעת, בהתאם להחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, הוחלט על דעת הממשלה שהחוק שמבטל חלק גדול מתוך תקנות ההגנה, מקודם במקביל להצעת חוק המאבק בטרור, כאשר חלק מן ההסדרים בהצעת חוק המאבק בטרור נועדו להחליף הסדרים שקיימים היום בתקנות ההגנה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מקווים שהביטול של תקנות ההגנה יעבור לצד השלמת הצעת חוק המאבק בטרור.

דוד רותם: מר נזרי, בבקשה.

<רז נזרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

<רז נזרי: אנחנו מתחילים היום את הדיונים, ואני מבקש להציג בתמצית את עיקרי תהליך העבודה שהיה אצלנו, בממשלה, שהיה די ארוך וממצה.

<רז נזרי: אני אציג את זה בתמצית וגם אציג מספר דברים עקרוניים בחוק, כולל דגשים שאנחנו רוצים להפנות את תשומת הלב אליהם וקשיים שאני מניח שיועלו על ידי חלק מהנציגים שנמצאים כאן.

<רז נזרי: כפי שהבנתי, בדיון הזה לא ניכנס לדיון בסעיפים עצמם, אבל אם יהיה צורך, גם את זה נעשה.

<רז נזרי: קודם כול, הרקע לתהליך העבודה על חוק המאבק לטרור: בסוף 2005, לאחר תכנית ההתנתקות, היו מספר דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה בשעתו, מני מזוז, בעקבות ההתנתקות.

<רז נזרי: שעה שבוטל הממשל הצבאי בעזה ממילא גם החקיקה הרלוונטית.

<רז נזרי: .. כלומר, לא היה מפקד צבאי, וסמכויות האכיפה כלפי אותם פעילי טרור שהגיעו מגבול הדרום היו צריכים להיבחן לפי הדין הישראלי הרגיל.

<רז נזרי: היו מספר דיוני היערכות אצל היועץ המשפטי לממשלה, גם עם גופי הביטחון, והוצף הקושי בהתמודדות עם פעילי הטרור, בעיקר בגלל שאין גישה לזירה ואין יכולת לחקור.

<רז נזרי: בשעתו הייתה הוראת שעה שעברה כאן, וזה גם היה לא פשוט, אבל אגב העניין הזה ואגב הדברים שהועלו על ידי גורמי הביטחון, הוחלט לעשות הסדר חקיקתי כולל שיטפל בנושא של טרור בצורה מרוכזת ומסודרת, ולא כפי שזה היום, שזה נמצא במקומות שונים בחקיקה.

<רז נזרי: במקביל, החליט היועץ דאז להקים צוות שבתחילה היה בראשות המשנה הפלילי בשעתו, לבנת משיח, וקצת לאחר מכן קודמתי בתפקיד, הגברת רחל גוטליב, עמדה בראש הצוות הזה, והשתתפו בו נציגי הפרקליטות הצבאית, נציגי פרקליטות המדינה, בג"צים, מל"ל, משרד הביטחון, שב"כ, משטרה, סנגוריה, הרשות לאיסור הלבנת הון ועוד.

<רז נזרי: כלומר, כל גורמי הממשלה הרלוונטיים היו שותפים לעבודת המטה הזאת.

<רז נזרי: בהזדמנות זאת אני חושב שראוי להכיר תודה לקודמתי בתפקיד, רחל גוטליב, שהובילה את התהליך הזה במשך הרבה שנים, תהליך לא פשוט ולא קל, של חוק רחב היקף.

<רז נזרי: תודה כמובן גם לכל נציגי הגופים, שהיו שותפים איתנו בתהליך, שעדיין לא הסתיים.

<רז נזרי: ותודה מיוחדת גם לעורכת דין פויכטונגר, שריכזה את כל התהליך הזה אז והיום אצלנו במחלקה.

<רז נזרי: התודה לרחלי היא על העבר, והתודה לכל נציגי הגופים ולנעמה זה גם על העתיד, כי העבודה לא תיפסק עכשיו אלא רק תצבור תאוצה.

<רז נזרי: תהליך העבודה היה חריג בהיקפו.

<רז נזרי: התנהלו אין-סוף דיונים אצלנו במשרד, התנהלו דיונים אצל היועצים המשפטיים, הקודם והנוכחי.

<רז נזרי: באפריל 2010 הופץ תזכיר החוק, ולאחר תזכיר החוק התקבלו הערות מגופים נכבדים ושונים, ובין השאר גם התנהל שולחן עגול במכון לדמוקרטיה והיו ישיבות בעקבות ההערות שהתקבלו; ואני גם אמנה אחר כך מספר שינויים שעשינו בעקבות ההערות הללו.

<רז נזרי: ועדת שרים לחקיקה, שבשגרה דנה פעם אחת בצורה די תמציתית בחוק רגיל, קיימה בחוק הזה חמש ישיבות.

<רז נזרי: לאחר מכן גם הוגש ערר על החוק והוקמה ועדת שרים מיוחדת לדיון בערר, וגם היא קיימה מספר ישיבות.

<רז נזרי: אז יש לנו פה גם שני יועצים משפטיים לממשלה, גם מספר ועדות, וגם שתי כנסות, כי החוק הזה נמצא בכנסת הזאת אחרי החלת רציפות.

<רז נזרי: אני מזכיר את כל זה כי זה מבטא את התהליך היסודי והרציני, ושהממשלה התייחסה לתהליך החשוב הזה, כי אכן מדובר בנושא מרכזי וחשוב.

<רז נזרי: ברור לנו שהעבודה שעשינו היא מצד אחד ממצה, אבל מצד שני ברור לנו שזה לא סוף הדרך – אנחנו עכשיו מגיעים לדיונים בכנסת, וגם התחלנו בדיוני הכנה לקראת הדיונים בוועדה, שהתנהלו אצל אנשינו, עם היועצת המשפטית לוועדה; ובעקבות הדיונים אצלם יש גם דיונים אצלי – הכנה לקראת ההכנה.

<רז נזרי: אנחנו משקיעים את הזמן הנדרש, ומקווים שנוכל לקדם את החוק ולהגיע להבשלה במהרה.

<רז נזרי: מטרת החוק היא לתת כלים בידי רשויות האכיפה, בידי גורמי הביטחון הרלוונטיים, בידי גורמי התביעה הרלוונטיים, להתמודד עם איומי הטרור, שזו תופעה שלצערנו היא לא חדשה אבל תופעה שמתחדשת: איומי הטרור לובשים צורה ופושטים צורה, למרות שיש דברים בסיסיים שנשארים.

<רז נזרי: טרור מודרני דורש מלחמה בכלים מודרניים.

<רז נזרי: לתופעת הטרור יש ייחודיות לעומת תופעות פשיעה אחרות, הן מבחינת חומרה ועוצמת הפגיעה שיש בטרור, והן מבחינת הפחד שנוצר באוכלוסייה – הרי זה חלק ממטרת הטרור:

<רז נזרי: ליצור פחד ואימה בקרב אוכלוסייה אזרחית.

<רז נזרי: יש קשיים אינהרנטיים במאבק בטרור, שנובעים בגלל מורכבות התופעה הזאת – יש ארגוני טרור מסוג אחד; מסוג שני; יש פעילי טרור שהם לא חלק מארגוני טרור; יש טרור שהוא נגד רכוש; טרור שהוא נגד גוף, כלומר בני אדם; לפעמים זו מטרה מוגדרת ולפעמים זו מטרה אקראית; ועוד.

<רז נזרי: וכמובן, צריך לזכור שארגוני הטרור לא פעם מורכבים מהיררכיה, מסוג מבנה שמקשה על ההתמודדות עמם.

<רז נזרי: הם בעצמם פועלים לעתים בצורה מאוד מתוחכמת ורוכשים כלים מאוד מתוחכמים, ולכן צריך לפעול נגדם בכלים לא פשוטים.

<רז נזרי: לא פעם הארגון מפוזר בפיזור גאוגרפי, כלומר, זה לא ארגון שנמצא בזירה אחת אלא נמצא במרחב גאוגרפי לא קטן, ולפעמים הוא גם מקבל תמיכה מחוץ לגבולות המדינה.

<רז נזרי: ועוד דבר שהוא ייחודי לטרור, בוודאי לעומת "טרור פלילי": לא פעם ארגוני טרור מקבלים סיוע מאוכלוסייה אזרחית שבקרבה הם נמצאים, וזה כמובן מקשה על היכולת של גורמי האכיפה לפעול, לאתר ולהשיג ראיות נגד אותם גורמים.

<רז נזרי: אז כפי שאמרתי, החוק הזה בעצם נועד להסדיר דברים שהיום נמצאים בלא מעט דברי חקיקה שונים.

<רז נזרי: חלק נמצא בפקודה למניעת טרור, חלק בחוק איסור מימון טרור, חלק בתקנות ההגנה, חלק בהוראות רגילות בחוק העונשין, חלק בהוראת שעה "עצור החשוד בעבירות ביטחון" – יש מספר לא קטן של דברי חקיקה שונים, מתקופות שונות, חלקם פקודות, חלקם חוקים וחלקם הוראות שעה.

<רז נזרי: ולכן חשבנו שנכון לכלול את כל הדברים האלה תחת חוק אחד מודרני, חוק אחד עדכני, שכל הכלים וכל הסמכויות, גם בהקשר הפלילי וגם בהקשר המינהלי, יהיו תחת קורת גג אחת – וזה בעצם מה שהחוק הזה נועד לעשות.

<רז נזרי: חלק מההוראות בחוק הן אימוץ ועדכון של הוראות חוק קיימות, וחלק זה גם הוראות חדשות שאני מניח שנידרש אליהן במהלך הדיונים.

נקודה חשובה נוספת: במקביל, מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק שלנו לביטול של קרוב למחצית מתקנות ההגנה, שזה כמעט 80 מתוך 150, כאשר חלק מהן זה ביטול כי אנחנו חושבים שכבר לא צריך את זה, זה לא ראוי, וחלק משמעותי זה ביטול מאחר שאנחנו כותבים פה הסדרים חדשים בחוק הטרור, כלומר, הסדרים חדשים בחוק הטרור שמחליפים את תקנות ההגנה.

נקודה חשובה נוספת: זה לא אחד לאחד, זה לא שמעתיקים את ההוראות הקודמות ושמים אותן פה, אלא יש שתי נקודות שחשוב להדגיש בהקשר הזה.

נקודה חשובה נוספת: בזה שאנחנו מחליפים את הוראות תקנות ההגנה בחוק מודרני, אנחנו עושים שני דברים חשובים: א.

נקודה חשובה נוספת: אנחנו קובעים הסדרים בצורה יותר מידתית, צורה יותר נכונה, ופחות גורפת ורחבה ודרקונית כפי שהיא מופיעה היום בתקנות ההגנה – בין אם זה בענישה, בין אם זה בערכאה שבה זה יידון, בין אם מבחינת היקף הסמכות של הרשות.

נקודה חשובה נוספת: ב.

נקודה חשובה נוספת: תקנות ההגנה נהנות משמירת דינים, מאחר שהן משנת 1945, ובחוקי היסוד, מתחילת שנות ה-90, יש בהן סעיף שמירת דינים שמגן מפני בקרה שיפוטית על חוקים שקדמו להן.

נקודה חשובה נוספת: אבל בשעה שאנחנו לוקחים הוראות מסוימות בתקנות ההגנה ומחוקקים אותן מחדש בחוק מודרני, ברור שהן יהיו חשופות לביקורת שיפוטית.

נקודה חשובה נוספת: אנחנו מודעים לזה ועושים את זה מתוך נכונות והכרה בחשיבות שכך יהיה, וגם מתוך שכנוע שההוראות שאנחנו קובעים עמידות בפני ביקורת שיפוטית, כי הן כבר כוללות את האיזונים הנדרשים.

נקודה חשובה נוספת: אגב איזונים, דיברתי בהתחלה על הייחודיות והצורך להיאבק בכלים משמעותיים וחדשים נגד תופעת הטרור בגלל הייחודיות שלה והמורכבות שלה.

נקודה חשובה נוספת: אני רוצה להדגיש את המובן מאליו, שבכל זאת ראוי להדגיש אותו, גם אגב הערות שקיבלנו וגם אגב הערות שאני מניח שעוד נשמע.

נקודה חשובה נוספת: אנחנו לאורך כל הדרך עשינו את זה תוך נתינת הדעת להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, תוך הבנה של חובתנו לשמור על ערכים של זכויות אדם, תוך הבנה שמדינה דמוקרטית לא יכולה להילחם בטרור ולשכוח מערכים אחרים של שמירה על זכויות אדם וערכים דמוקרטיים אחרים.

נקודה חשובה נוספת: לנו אין את הפריבילגיה להניף רק את הדגלים של זכויות אדם ודמוקרטיה, אנחנו מחויבים לאזן בין הדברים ולקחת בחשבון גם את צורכי הביטחון, לתת את הכלים המתאימים בידי הגורמים הללו, כדי שיוכלו להילחם בטרור ולשמור על חיי אדם, שגם זה, צריך לזכור, סוג של זכות אדם.

נקודה חשובה נוספת: לכן הבאנו בדברי ההסבר ציטוט שהוא לא בכדי בתחילת דברי ההסבר, ציטוט על כך שהאיזון והפשרה הם מחיר הדמוקרטיה.

נקודה חשובה נוספת: אנחנו מודעים לכך שרק דמוקרטיה חזקה יכולה להגשים זכויות אדם, ואנחנו מודעים לכך שלא כל דבר שאתה רוצה לעשות.

נקודה חשובה נוספת: ..

נקודה חשובה נוספת: יכול להיות שמדינות, אפילו בשכנות קרובה לנו, מתמודדות עם טרור אולי בצורה יותר מיטבית, אבל בדרך רומסים זכויות אדם אחרות, שוכחים ערכים אחרים.

נקודה חשובה נוספת: אנחנו יודעים לאיפה אנחנו הולכים ויודעים מה אנחנו רוצים להיות – אנחנו לא רוצים להיות כמו השכנים שלנו, אנחנו רוצים להיות מה שאנחנו, מדינה עם ערכים יהודיים ודמוקרטיים; ובמסגרת זו, לאורך כל הדרך הצבנו את הדבר הזה לנגד עינינו וחיפשנו כל הזמן נקודת איזון ראויה בין הדברים.

נקודה חשובה נוספת: מטבע הדברים, כמו בכל איזון בין ערכים, אפשר שתהיה מחלוקת בין גורמים שרואים את האיזון בצורה שונה.

נקודה חשובה נוספת: אנחנו יודעים שיש מחלוקות, קיבלנו חלק מההערות, ראינו דברים שהועברו אלינו מהאגודה לזכויות האזרח וגורמים אחרים, ומן הסתם יעלו כאן בדיונים דעות כאלה ואחרות של חברי כנסת.

נקודה חשובה נוספת: אבל אנחנו חושבים שהאיזון שאליו הגענו הוא האיזון המיטבי בנסיבות, וכמובן אנחנו פתוחים ונכונים לשמוע במהלך הדיונים הערות כאלה ואחרות ואפילו גם להשתכנע.

נקודה חשובה נוספת: בתמצית, ברמה של כותרות, החוק כולל תשעה פרקים.

נקודה חשובה נוספת: הפרק הראשון עוסק בהגדרות – ארגון טרור, מעשה טרור, רכוש טרור ועוד – הגדרות של מושגים בסיסיים שמשמשים לאחר מכן בחוק עצמו.

נקודה חשובה נוספת: הפרק השני עוסק בנושא ההכרזה על ארגוני טרור – הנוהל להכריז, מי הגוף שמוסמך להכריז, הקמת ועדה מייעצת ליד שר הביטחון, שזה דבר חדש.

נקודה חשובה נוספת: יש נושא של ארגוני טרור וארגוני מעטפת, שגם על זה אומר מילה תכף.

נקודה חשובה נוספת: הפרק השלישי והרביעי עוסקים בעבירות הפליליות, שחלקן הן עבירות שקיימות כבר היום בחקיקה, בין אם זה עבירות של הסתה, עבירות של חוק איסור מימון טרור, עבירות מחוק העונשין.

נקודה חשובה נוספת: יש פה גם עניין של הכפלת העונש כשמדובר בעבירות טרור, בגלל חומרת המעשה, בגלל שבעינינו זה עונש שהולם יותר מעשה שנעשה בהקשר של טרור.

נקודה חשובה נוספת: צריך לזכור שכבר היום יש סעיף שמכפיל ענישה בהקשרים של עבירות צנעה.

נקודה חשובה נוספת: הפרק החמישי זה פרק שלמעשה מעתיק את הוראת השעה שהועברה כאן בוועדה, לפני כשנתיים דומני, בנושא של חשוד שעצור בעבירות ביטחון.

נקודה חשובה נוספת: אגב, זו הוראת שעה שחוקקה לאחר פסק הדין של השופטת נאור בבג"ץ, והיא קובעת הסדרים בנושא של סמכויות ותקופות המעצר שאפשר לעצור בשלב ראשון; הסמכות והתנאים בהם אפשר להאריך מעצר של אדם שחשוד בטרור גם ללא נוכחותו בהליך, שזה דבר חריג, ובגלל חריגותו זה מוסדר כאן בהוראת שעה ובתנאים מאוד מסוימים, ועם חקיקת החוק אנחנו מתכוונים שזה ייכנס לפרק החמישי בחוק.

נקודה חשובה נוספת: פרקים ו' ו-ז' אלה פרקים רחבי היקף שעוסקים בכל נושא החילוט, סמכויות החילוט, גם של רכוש של ארגון טרור וגם חילוט של רכוש שקשור למעשה הטרור עצמו, וגם חילוט אזרחי, חילוט מינהלי.

נקודה חשובה נוספת: הפרק השמיני זה פרק שעוסק בסמכויות שיש למשטרה היום בכל מיני חוקים לגבי סגירת מקומות שקשורים לפעילות טרור וכו', וגם כאן אנחנו מכניסים את הסמכויות האלה לתוך המסגרת הכוללת של חוק הטרור.

נקודה חשובה נוספת: הפרק התשיעי והאחרון הוא פרק שיש בו הוראות שונות, תיקונים עקיפים, תיקונים שהנושא המרכזי בהם הוא הנושא של תיקון לחוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), שזה אותו חוק שמכוחו יש כל מיני צווי הגבלה, חלק מזה בתקנות ההגנה.

נקודה חשובה נוספת: בעצם אנחנו מתקנים שם צווי הגבלה שונים, שיהיו בצורה מידתית וראויה יותר.

נקודה חשובה נוספת: אני אומר מילה לגבי נושאים מרכזיים, בעיקר בהקשר של ההגדרה והכרזה על ארגון טרור.

נקודה חשובה נוספת: העניין הזה נבחן על ידי המחלקה הבין-לאומית אצלנו, גם בהשוואה לחקיקה במדינות אחרות, שהרי אנחנו לא המדינה היחידה שמתמודדת עם טרור; אנחנו אולי מתמודדים עם זה בצורה מורכבת וקשה יותר, אבל יש עוד מדינות בעולם שמתמודדות עם טרור.

נקודה חשובה נוספת: בנושא של הגדרת מעשה טרור הלכנו על מבחן משולש: גם התייחסות למניע, גם התייחסות למטרה וגם התייחסות למעשה עצמו.

נקודה חשובה נוספת: כמובן שצריך שיהיה מניע אידיאולוגי, מדיני או דתי.

נקודה חשובה נוספת: המטרה צריכה להיות מטרה של לעורר פחד או בהלה בציבור, או להניא ממשלה מלעשות מעשה מסוים.

נקודה חשובה נוספת: והרכיב השלישי, שהוא כמובן גם חיוני, זה הרכיב של המעשה עצמו – אפיון של המעשה עצמו כמעשה שיש בו כדי לפגוע בגופו של אדם, פגיעה חמורה בבטיחות הציבור, ברכוש וכו'.

נקודה חשובה נוספת: המבחן המשולש הזה נועד לייחד את מעשי הטרור ממעשים אחרים, כלומר, יכול להיות שזה מעשה מאוד חמור שפוגע בגופו של אדם, אבל המניע הוא לא מניע אידיאולוגי, מדיני או דתי, ולכן זה לא יהיה טרור.

נקודה חשובה נוספת: כמו כן, יכול להיות משהו שהמניע שלו הוא כן אידיאולוגי או דתי, אבל הוא לא נועד לגרום פחד או להניא את הממשלה לעשות דבר מה.

נקודה חשובה נוספת: לכן כל אחד כשלעצמו לא מספיק וצריך לעשות את המבחן המשולש, שכפי שאמרתי, הוא מבחן שקיים גם באמנות, גם במדינות אחרות, ואנחנו בהקשר הזה הלכנו בשדה חרוש.

נקודה חשובה נוספת: נושא חשוב נוסף הוא נושא ההכרזות, שבו היו הרבה הערות שעלו אחרי התזכיר.

נקודה חשובה נוספת: הנושא של ארגוני מעטפת.

נקודה חשובה נוספת: אנחנו מציעים בחוק לאפשר לשר הביטחון להכריז על ארגון טרור לא רק על חֶבֶר בני אדם שמבצע מעשה טרור או עבירת טרור חמורה, אלא גם על חבר בני אדם שמקדם או מאפשר – אולי את המילה "מאפשר" אנחנו נשנה – פעילות של ארגון טרור.

נקודה חשובה נוספת: זה מה שנקרא "ארגון מעטפת", וככל שיהיה צורך במהלך הדיונים, אנחנו יותר נרחיב לגבי הפעילות של אותם ארגונים.

נקודה חשובה נוספת: אלה ארגונים שחלק רואים אותם כארגוני צדקה או ארגוני תמיכה אזרחית וכו', אבל הניסיון המצטבר מראה שהארגונים האלה הם הארגונים שנותנים את הכוח ואת התשתית.

נקודה חשובה נוספת: אלה לא ארגונים תמימים, אלא ארגונים שמהווים תמיכה ממשית לארגוני הטרור, ובלעדיהם לא פעם אין לארגון הטרור חיוּת עצמית.

נקודה חשובה נוספת: אנחנו חושבים שצריך לתת לשר הביטחון סמכות להכריז עליהם כארגוני טרור.

נקודה חשובה נוספת: בתזכיר לא נקבעו מבחנים שונים ולא הייתה כל כך התייחסות לרזולוציה שמבדילה בין ארגון טרור עיקרי לבין ארגון מעטפת.

נקודה חשובה נוספת: זה נושא שנדון לא מעט בעקבות ההערות לתזכיר, הערות שקיבלנו מנציגי גופים שחלקם יושבים פה.

נקודה חשובה נוספת: ליבנו אותן וחשבנו שיש משהו בהערות, לא במובן שצריך לוותר על היכולת להכריז על ארגוני מעטפת, כי כפי שאמרתי, לא מעט ארגוני מעטפת הוכרזו כארגוני טרור לאורך השנים, והניסיון מראה שהם חלק בלתי נפרד מתשתית הטרור; ואגב, גם בביקורת השיפוטית, במקרים המעטים שתוקפים את זה, הדבר הזה עומד לאורך השנים בעתירות שהיו לבג"ץ.

נקודה חשובה נוספת: אבל כן חשבנו, בעקבות הערות שקיבלנו, שנכון להתייחס אחרת לארגוני המעטפת, בשני מובנים.

נקודה חשובה נוספת: המובן הראשון זה שבעוד ארגון טרור עיקרי הוא ארגון טרור גם בלי ההכרזה, ולכן אם אדם היה חבר בארגון כזה אז עוד לפני שהוא הוכרז הוא כבר עבר את העבירה; הרי שכלפי ארגוני המעטפת, כל עוד לא הייתה הכרזה, בגלל הטענה שאנשים בארגון יכולים לחשוב שזה ארגון לגיטימי...

נקודה חשובה נוספת: הארגון ייקרא ארגון טרור רק אחרי ההכרזה, וזה כדי שלא תיטען הטענה שאנשים לא ידעו מראש ולא יכלו להימנע מהאפשרות להיות חברים בדבר הזה.

נקודה חשובה נוספת: אז זה הנושא ששינינו לעומת התזכיר, וזה שונה בשלב שבין תזכיר החוק לבין טיוטת החוק כפי שאושרה בוועדת שרים.

נקודה חשובה נוספת: קבענו שכשמדובר בארגון מעטפת, הארגון יוכרז כארגון טרור רק אחרי הכרזה, ולא כל העבירות יחולו עוד קודם לכן.

נקודה חשובה נוספת: עניין חשוב שני הוא שקבענו בסעיף 4 לחוק שכשמדובר בארגון מעטפת, שר הביטחון יצטרך לשקול ולבחון – וגם על זה אנחנו בשיח מול הייעוץ המשפטי של הוועדה.

נקודה חשובה נוספת: ..

נקודה חשובה נוספת: כבר היום, בעקבות ההערות, חשבנו שנכון, וכך גם תיקנו, שיהיה מבחן שבעצם יגדיר לשר הביטחון עניין של בחינת הזיקה בין ארגון הטרור העיקרי לבין אותו ארגון מעטפת, וגם, ששר הביטחון יצטרך לראות שאכן הפעילות הזאת מקדמת, מסייעת ומאפשרת את פעילות ארגון הטרור, והיא נעשית באופן שיטתי, מתמשך, או שיש בה תרומה ממשית לארגון הטרור – ולא איזה משהו מקרי ולא משמעותי שאגב זה נכניס תחת כנפי הטרור גם ארגונים שיכולים להיות לגיטימיים.

נקודה חשובה נוספת: אז אלה שני נושאים חשובים שאנחנו שינינו בעצמנו בעקבות ההערות החשובות שקיבלנו, ואני מניח שעוד נמשיך לדון בנושאים הללו.

נקודה חשובה נוספת: אפשר להיכנס לעוד עניינים ששינינו, ואני מוכן כמובן גם לענות על שאלות, אבל אני אומר לסיום שאנחנו עשינו כאן עבודה רצינית ביותר, עבודה משמעותית ביותר, ואנחנו מבינים שעכשיו, בתהליך החקיקה, בעצם מגיע תורה של הכנסת, ואנחנו נקיים את הדיונים כאן ביחד עם חברי הכנסת.

נקודה חשובה נוספת: אנחנו משוכנעים שכשנצליח לחוקק את שני החוקים הללו יחדיו, גם חוק הטרור וגם תקנות ההגנה, הדבר הזה יהיה בשורה לספר החוקים של מדינת ישראל.

נקודה חשובה נוספת: מדינת ישראל בת 65, ואני חושב שמדינת ישראל כבר ראויה לחוק חדש, מודרני, מידתי ונכון יותר.

נקודה חשובה נוספת: וכפי שאמרתי, זו תהיה בהחלט בשורה אם יבוטלו מצד אחד תקנות ההגנה, שהן סימן ארכאי לימי המנדט, וגם יחוקק החוק החדש הזה במשולב.

נקודה חשובה נוספת: אנחנו חושבים שהדבר הזה יהיה ציון דרך חשוב בספר החוקים ואנחנו מקווים שהדבר הזה אכן יקרה במהרה.

נקודה חשובה נוספת: תודה.

אורית סטרוק: יש לי כמה שאלות.

<רז נזרי: אני מוכן להשיב עכשיו על שאלות.

דוד רותם: נראה לי שמשרד ראש הממשלה רוצה לדבר.

דוד רותם: א', בבקשה.

דוד רותם: רק שים לב שאתה בשידור אבל לא מצלמים אותך.

<א': קודם כול, תודה לרז ולנעמה על העבודה שנעשתה עד כה, שנעשתה גם בשיתוף פעולה עם השירות.

<א': אנחנו כמובן תומכים בחוק הזה.

<א': אנחנו חושבים שהחקיקה המנדטורית והחקיקה שליוותה אותנו מאז קום המדינה צריכות לעמוד בקנה אחד עם עולם הטרור המודרני כמו שאנחנו חווים אותו.

<א': בעניין הזה, מבחינתנו העולם מאוד השתנה.

<א': הטרור השתנה בצורה דרמטית.

<א': הוא נעשה מורכב יותר, הוא נעשה קשה יותר להתמודדות, מאתגר; וכמו שאנחנו כחברה מתפתחים באמצעים ובדברים שאנחנו משתמשים בהם יום-יום, גם ארגוני הטרור עושים באמצעים האלה שימוש.

שולי מועלם-רפאלי: אם פעם, בעולם הטרור הקלאסי, היה הרבה יותר ברור מיהו הארגון, היה ברור מי החבר, הייתה ברורה ההיררכיה, זירת הפעילות, ודברים מהסוג הזה, הרי שבעשור האחרון, וביתר שאת מאז פיגוע התאומים, עולם הטרור עבר שינוי מאוד גדול: לצד ארגוני הטרור המוכרים לנו, התפתחו ארגונים שהמילה "ארגון" לא כל כך מייצגת את הצורות שלהם – יש תשתיות, יש תאים, במקומות שונים, בגדלים שונים, בפעילויות שונות.

שולי מועלם-רפאלי: אין ספק שכיום האתגר הוא להתמודד עם כלים מודרניים מול האיומים שמציבים.

שולי מועלם-רפאלי: הגלובליזציה, שזה תהליך שכולנו חווינו, בעצם הסירה את הגבולות, גם מארגוני הטרור.

שולי מועלם-רפאלי: המרחק איננו פונקציה מבחינתם, אפשר להתגבר עליו באמצעים טכנולוגיים, מה שאומר שאפשר להעביר ידע בקלות, אפשר לגייס בקלות, בזמן אמת ובאופן מיידי, אפשר לחסוך הרבה דברים שנעשו בעולם הטרור הישן, כולל מפגשים פיזיים וחדרי התכנסות.

שולי מועלם-רפאלי: את כל אלה מחליפים האמצעים המודרניים יותר, כמו רשתות חברתיות, פורומים ודברים מהסוג הזה.

שולי מועלם-רפאלי: שרשרת הערך גם נעשתה מורכבת יותר.

שולי מועלם-רפאלי: "שרשרת" – כלומר, השרשרת שבה החוליה האחרונה היא מעשה הטרור.

שולי מועלם-רפאלי: לשרשרת הזו יש הרבה חוליות קודמות, שהן אלה שבעצם בונות, מאפשרות ומקדמות, בסוף, בקצה, את מעשה הטרור.

שולי מועלם-רפאלי: אם החוק נותן לנו אפשרות להתמודד רק עם המעשה עצמו, עם קצה השרשרת, אני חושש שאנחנו נפסיד את הרכבת, כלומר, כל מה שייוותר לעשות זה לפענח את הפיגוע בדיעבד.

שולי מועלם-רפאלי: הרעיון בחוק הזה הוא שאנחנו נהיה נוכחים כבר בשלב ההצטרפות.

שולי מועלם-רפאלי: כלומר, לאפשר את השלב שבו אדם עובר מחיים נורמטיביים ומצטרף למעגל הטרור.

שולי מועלם-רפאלי: זה השלב הקריטי.

שולי מועלם-רפאלי: בשלב הזה מתבצעות הרבה פעולות שהן פעולות הכנה, פעולות שמאפשרות בסופו של דבר לפעיל טרור לגדול, להתפתח ולרכוש ידע, ואז הוא כבר נמצא במעגל פנימי יותר, של מעשה הטרור עצמו.

שולי מועלם-רפאלי: מלבד המעגל הזה, יש מעגלים נוספים.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא רק הגרעין המבצעי שאנחנו מכירים, שהוא הגרעין המרכזי והוא האיום המיידי והחמור – מסביבו התפתחו מעגלים תומכים, מעגלים חיצוניים יותר, שמתוך אידיאולוגיה מבקשים לתמוך במעגל הפנימי הזה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא רק הספקת אמצעי לחימה, זה גם האפשרות להקנות לארגון הטרור את יכולת השרידות שלו לטווח ארוך.

שולי מועלם-רפאלי: גם יכולת ההתבססות וגם יכולת השרידות.

זהבה גלאון: באיזה מובן הוא מאפשר את יכולת השרידות?

זהבה גלאון: מה ההבחנה בין מי שמבצע פעולות טרור לבין מי שמאפשר את יכולת השרידות?

שולי מועלם-רפאלי: חברי הכנסת, האם אנחנו רוצים לאפשר לו לסיים הכול ואז לשאול שאלות, או לשאול תוך כדי?

זהבה גלאון: זו רק הבהרה קטנה.

<א': כשאני מדבר על השרידות של ארגון הטרור אני מסתכל על היכולת שלו לשמר את רמת הפעילות שלו לאורך זמן, על אורך הנשימה, על היכולת לא רק לבצע את מעשה הטרור אלא גם להתבסס ולהכין את הדור הבא.

<א': כלומר, שהוא לא יהיה תופעה חולפת אלא שהוא יהיה ארגון שיכול לקחת במקרים מסוימים גם שליטה על שטח, על טריטוריה, ולהפגין נוכחות.

<א': לצורך זה לא מספיק שהוא יקבל הספקת אמצעי לחימה או נשק, לצורך זה הוא צריך להקים מערכים שלמים, מערכים שבעצם תומכים במאמץ המלחמתי, מערכים שנוגעים באוכלוסייה האזרחית, בתחומים האזרחיים, ומשם הוא שואב את הכוח, משם הוא שואב את היכולת לשרוד לטווח ארוך יותר.

<א': למשל, כמו שנדמה לי כתוב בדברי ההסבר, מנגנון ה"דעוה" של חמאס הוא דוגמה לארגון שמשמר את עצמו לאורך זמן באמצעות קירוב האוכלוסייה.

<א': אבל קירוב האוכלוסייה זה גם יצירת זיקה, כלומר, זה לא רק לספק שירותים בסיסיים, זה ליצור את הזיקה והמחויבות שמתחילות מגיל מאוד קטן.

<א': זה אומר להחזיק גני ילדים, זה אומר להחזיק בגנים האלה מורים ומחנכים שיכניסו את הילדים לאותו מעגל.

<א': והם יודעים איך לעשות את זה, זאת האינדוקטרינציה, זו רכישת הלבבות.

<א': זה לא מתבצע בשלב המאוד מאוחר, זה לא שניגשים לבגיר ואומרים לו להצטרף, זה לא עובד ככה – מחנכים דור שלם.

זהבה גלאון: זאת אומרת שאנחנו מחילים את הגדרת הטרור גם על האינדוקטרינציה?

<א': אנחנו מחילים את הגדרת הטרור על כל שלב שהוא בעצם מכניס - - -

דוד רותם: כל שלב בדרך.

זהבה גלאון: רק רציתי להבין את גבולות הגזרה.

אורי מקלב: אם את מלמדת בגני הילדים שיר שתמך בעקיפין – לזה הכוונה.

מרב מיכאלי: למעשה גיל ההצטרפות לארגון הטרור הוא גיל הגן.

<א': זה לא מה שאמרתי.

מרב מיכאלי: למעשה כבודו מסביר שההצטרפות – זה אחד הדברים שנמצאים פה בחוק: ההצטרפות לארגון טרור – נעשית בגיל הגן.

אורית סטרוק: מרב, את קצת מעוותת את הדברים.

מרב מיכאלי: לא, אני מנסה להבין - - -

דוד רותם: תנו לו לגמור לדבר ואז את כל השאלות.

<נעמה פויכטונגר: בגיל גן לא נוצרת אחריות.

אורי מקלב: הכוונה היא לגננת, על זה הוא דיבר, לא על הילדים.

<א': כשאני מדבר על המעגלים הרחבים יותר ועל המעגל שמכניס את האוכלוסייה למעגל הטרור, כמובן אני לא מדבר על ילדים.

<א': אבל כאשר מפעילים רשת חינוך עם מורים ואנשים שהם פעילי טרור, שהמטרה שלהם היא להרחיב את מעגל המצטרפים, אז זה אומר שזו השקעה לטווח ארוך.

<א': זו השקעה שדורשת הרבה משאבים, וזה אומר שצריכים בשביל זה מקורות מימון, אי אפשר לעשות את זה ללא משאבים שונים שמגיעים מארגונים שונים – גם מדינות וגם ארגונים שונים.

עדי קול: מה לגבי טיפת חלב?

<א': אני מבקש להתמקד בקונספט ולא - - -

עדי קול: אולי מאוחר להתחיל - - -

דוד רותם: עדי, לא להפריע, תני לו לגמור לדבר.

<א': אני לא אמרתי את הדברים האלה, מה שאני אומר זה מאוד ברור: שהטרור איננו מתמצה בגרעין ספציפי של אנשים מבצעיים, לא על זה הוא חי ולא על זה הוא מתפתח ושורד.

<א': הארגון מבין שכדי לשרוד לאורך זמן הוא צריך לבסס תשתית מאוד רחבה בקרב האוכלוסייה, ולכן סביבו מתהווים מעגלים רחבים יותר שמהווים תמיכה בארגון הטרור.

<א': לארגון הטרור יש חלק צבאי, ואלה שני חלקים שתומכים זה בזה, הם חלק מארגון אחד, אי אפשר לפצל ולומר שיש חמאס אזרחי ויש חמאס צבאי והם לא קשורים אחד לשני, כי בסופו של דבר כל ההוויה היא שהמערכים האלה יתמכו אחד בשני.

<א': ולצורך זה מקימים תשתית שלמה, שבאה לתת מענה וחלופה למה שמציעים לאוכלוסייה.

<א': אם ככה, ההצטרפות למעגל הטרור מתחילה בשלב מאוד מוקדם והיא עוברת הרבה תהליכים, ואנחנו חושבים שחוק הטרור צריך לתת מענה לכל אותם השלבים.

<א': צריך להגיד שמבחינת היכולת להתמודד, אחד האמצעים היום שהטרור משתמש בהם זה הטכנולוגיה, למשל אינטרנט - - -

דוד רותם: אני מבקש לעשות הפסקה של 20 דקות, כי אנחנו צריכים לעשות רביזיה מסוימת.

דוד רותם: אנחנו נחזור בעוד 20 דקות.

<א': בהקשר של הזירה שבה פועל ארגון הטרור, הוזכר קודם על ידי רז נזרי הנושא של ארגוני המעטפת.

<א': המשמעות של הדבר הזה היא שארגון טרור לא פועל בחלל ריק, הוא לא יכול לפעול לבד, לפחות לא ארגון שמבקש להתפתח.

<א': וכדי לאפשר לעצמו לקבל משאבים, ארגון הטרור, שאני קורא לו ארגון האב, כלומר, הארגונים המוכרים שאנחנו מכירים מההכרזות הישנות יותר, למשל חמאס, ג'יהאד אסלאמי, חיזבאללה, הם מבינים שברגע שהם מוכרזים אז בוודאי יהיו להם קשיים לגייס משאבים ולגייס את הדברים שהם צריכים כדי לקדם את פעילות הטרור.

<א': וכאן נכנסת לפעולה הרשת התומכת.

<א': מדובר ברשת ארגונים שבדרך כלל פועלים בשמות כיסוי ואינם מצביעים על מטרותיהם האמיתיות.

<א': אלה ארגונים שמתוך רצון והזדהות אידיאולוגית מלאה, פועלים בזירות אחרות בדרך כלל, פועלים מחוץ לשטח, בזירות שבהן לא בהכרח יש נגישות אכיפתית רגילה, והם בעצם מסייעים ומעבירים תמיכה חומרית לתחום הטרור.

<א': בעצם הרעיון הוא מאוד פשוט: תגיד לי מה אתה צריך כדי להתקיים, ואני אדאג לזה.

<א': אני פועל בזירה אחרת, זירה יותר חופשית, יש עליי פחות אכיפה ואני גם לא מזדהה בשמי.

<א': אני אספק לך את זה.

<א': אתה, ארגון הטרור העיקרי, תדאג לעשות מה שאתה צריך – לרכוש את הציוד, את האמל"ח, ולבצע את הפעילות – אבל אל תדאג לדברים האחרים, את זה אני אעשה.

<א': זה בעצם הרעיון: פינוי משאבים לארגון הטרור, כדי שהוא יוכל למקד באופן ישיר את המשאבים שהוא מקבל לפעילות הטרור האלימה.

<א': ארגוני הטרור הבינו את השיטה הזאת, ולכן הוקמו ארגוני מעטפת, שהם רשתות – זה כמו רשת של רשתות.

<א': יש לנו דוגמה מובהקת שכזו: לארגון החמאס יש ארגון גג שנקרא "קואליציית הצדקה", שעובד בהמון מדינות, גם במזרח התיכון וגם באירופה, כאשר הוא פועל תחת כל מיני שמות, שאינם מצביעים על זיקה כלשהי לחמאס.

<א': והמשאבים שהם מגייסים, אותן קרנות שעוברות בקואליציית הצדקה, עוברים לחמאס.

<א': ארגון הגג שהוקם בעצם מאגד ומאכוון את הפעילות, שהיא גלובלית, היא לא מתבצעת במקום אחד.

<א': ולכן המאבק נגד הארגונים האלה הוא מאוד קשה.

<א': הארגונים האלה מעורבים בלא מעט פעילות שהיא תומכת טרור, ובלעדיה היכולות של ארגון החמאס היו פחותות.

<א': זה מאפשר לו לפתח את אותה תשתית שהחמאס כל כך רוצה לפתח כדי לחזק את האחיזה שלו בשטח.

<א': מבחינת הכרזות, באופן גס, קיימות 20 הכרזות על ארגונים ראשיים – ארגונים מוכרים, ארגוני אב.

<א': ההכרזות כוללות את אל-קעידה, חיזבאללה, חמאס, הג'יהאד האסלאמי, חזיתות הסירוב למיניהן.

<א': סביבן יש עוד כ-200 גופים שהם בעצם ארגוני מעטפת.

<א': הם פועלים בזירה שהיא מחוץ לזירה שלנו, במדינות שלא תמיד יש לנו נגישות אליהן, והם דואגים להעביר את המשאבים לארגון החמאס למשל.

<א': ולכן, מבחינת החמאס או ארגון טרור אחר, מדובר ברשת ביטחון, והיא מאוד משמעותית לקיומו ולשרידותו.

<א': לסיכום, ארגוני המעטפת הם בעצם חלק ממעגל הטרור.

<א': הם אולי לא המעגל המבצעי בפנים, אבל הם חלק שבלעדיו הטרור כנראה יהיה הרבה יותר חלש.

<א': נקודה נוספת שאני רוצה לציין היא נושא הגלובלי, הזירה הגלובלית שבה אנחנו עובדים.

<א': כאשר יש נניח מעשה פשע, גורמי אכיפה יכולים להגיע לזירה ליטול ראיות, ראיות פורנזיות – זה המצב הרגיל בפשיעה פלילית.

<א': אבל כאשר אנחנו מדברים על זירת טרור, זה בכלל לא ברור ומובן מאליו.

<א': לא תמיד יש לך נגישות לזירה שבה בוצע מעשה טרור ובוודאי שלא תמיד יש לך נגישות למקום שבו התחיל מעשה הטרור – והשרשרת הזאת מאוד ארוכה.

<א': לכן היכולת לאסוף ראיות שיביאו בסופו של דבר להעמדה לדין, נתונה תחת מגבלות לא פשוטות כאשר אתה מתעסק בטרור גלובלי, טרור שמתפתח בתאים שונים, בקבוצות שונות, בגדלים שונים, שאת שיתוף הפעולה שלהם הם לא מבצעים בחדרי התכנסות או במסיבות עיתונאים, הם מבצעים את זה במקומות שבהם קל להם יותר להעביר ידע, קל להם יותר לתקשר אחד עם השני.

<א': הם אפילו לא צריכים להיפגש פיזית, אלא מספיק שיעבירו מסרים, למשל ברשתות חברתיות.

<א': לכן גם צורת ההתארגנות של היום היא צורה אחרת.

<א': יש ארגונים שאפשר לומר ששלבי ההתארגנות שלהם הם וירטואליים, אבל בקצה שלהם יש פעילות טרור, בסוף הם מצליחים להוציא באופן מיידי פעולות טרור.

<א': וכאן, כדי שניתן יהיה להתמודד באופן אכיפתי עם הדברים האלה, חייבים לתת כלים.

<א': כי הקצב שבו יכול להתפתח מעשה טרור קטלני לפעמים יכול להיות זמן קצר ביותר, וללא כלים לא ניתן יהיה לסכל את זה.

<א': וזה סוג מעשי הטרור שאיתו אנחנו מתמודדים היום.

<א': לא כל מעשה טרור מתחיל באיזה תכנון שנפרס על פני ימים ושבועות, זה כבר מזמן לא המקרה היחיד, לפעמים יש יכולת של פעיל במדינה אחת לתקשר עם פעיל במדינה אחרת ולארגן לעצמו את הציוד הדרוש במדינה שלישית, והכול מתבצע מאוד מהר, כי אין מגבלות, אין גבולות גאוגרפיים.

<א': ולכן מבחינתנו האתגר הגדול של החוק הוא להצליח לייצר כלי אכיפה שמתאימים לסוג הזה של הטרור.

<א': לצד הארגונים היותר מסודרים היררכית, יש היום ארגונים שההתפרסות הגאוגרפית שלהם מאוד רחבה, בעיקר בתחום הג'יהאד העולמי, ארגונים שהם ממש אמורפיים, לא עובדים בצורה היררכית, לא תמיד יש מפקד, מחלקה וכיתה וכו', זה לא עובד ככה.

<א': תשתיות כאלה יכולות להיות בגדלים שונים – שום דבר לא מחייב שהם יהיו 1,000 איש או 100 איש או שלושה אנשים.

<א': אבל היכולת שלהם לקדם מעשה טרור היא רצינית, היא גדולה מאוד, משום שהידע זורם בחינם.

<א': ידע לרכישת אמל"ח וידע לייצור אמל"ח זורמים בצורה חופשית במקומות האלה.

<א': ולכן הקלות שבה הארגונים האלה פועלים היא בלתי רגילה, היא ממש לא מזכירה את הטרור שאותו חווינו בעבר.

<א': ומול אלה, כמובן, נדרשת זיקה.

<א': זאת אומרת, יכול היות שיש ארגון שפועל מאוד רחוק ממני, אבל מסוגל בצורה מאוד פשוטה לשלוח אנשים לשטח שלי.

<א': וכאן, היכולת שלנו מבחינת אכיפה לטפל באותם פעילים כבר בשלב המאוד מרוחק, היא קריטית.

<א': זאת אומרת, אם אדם גויס לאל-קעידה במדינה כמו אפגניסטן, ועדיין לא עשה את מעשה הטרור שלו בישראל, מבחינתנו יש חשיבות שניתן יהיה לאכוף את הדבר הזה כבר בשלב ההצטרפות שלו לארגון מוכרז.

<א': עצם ההצטרפות שלו לאל-קעידה היא בעצם כבר חציה של קו ההצטרפות, וחשוב מאוד שנוכל לטפל בדבר הזה, כמובן שעדיף בהעמדה לדין ולא בצעדים מינהליים.

רק הבהרה: לצד המודלים המסודרים יותר, אנחנו מתמודדים עם התופעה של ג'יהאד עולמי, שזו צורת התארגנות אמורפית.

רק הבהרה: לפעמים זה כמו סטרט-אפ.

רק הבהרה: כמו שעולם העסקים מאוד התפתח, כמו שפעם היו חברות גדולות וממוסדות והיום יש הרבה צורות של התארגנות.

רק הבהרה: כמו בעולם העסקים, הם עובדים יעיל, הם עובדים זריז, בקבוצות מאוד קטנות, ולכן החוק צריך לשים לב גם להיבט הזה.

רק הבהרה: אני רוצה להזכיר גם את נושא החברוּת.

רק הבהרה: היום היכולת להצטרף לארגון טרור היא שונה.

רק הבהרה: אם בעבר זה היה מותנה למשל בקיום מפגשים במקום מסוים, אז היום כמובן זה לא קורה בצורה כזאת.

רק הבהרה: היום הגיוס יכול להתבצע בהרבה שיטות, בהרבה דרכים להעברת מסרים, למשל רשתות חברתיות.

רק הבהרה: לרשתות חברתיות, בשימוש הטרור, יש אפקט גדול מאוד, בגלל היכולת להגיע לקבוצות אוכלוסייה שבאופן פיזי אתה לא יכול להגיע אליהן.

רק הבהרה: היכולת להפיץ או לרכוש חברים חדשים דרך רשתות חברתיות היא עצומה.

רק הבהרה: אנחנו מבינים לאיזה התפתחויות התחום הזה יכול להוביל, וראינו את זה באירועים אחרים של הרשתות החברתיות.

רק הבהרה: גם כאן, בגלל הקווים הקצרים שבהם יכולה להתבצע התארגנות ויכול להתבצע מעשה טרור, חשוב מאוד לסמן את הקו שהחציה שלו מובילה אדם מתוך האוכלוסייה הנורמטיבית אל מעגל הטרור.

רק הבהרה: כי ברגע שהוא חוצה את המעגל הזה, היכולת לעצור את התהליך הופכת להיות נמוכה יותר; ולכן, במקום לחכות למעשה הטרור בקצה, קיימת חשיבות מאוד גדולה שאנחנו נהיה שם כבר בהתחלה.

רק הבהרה: נכון, זה מתבטא באופנים שונים ובחומרה שונה, אבל יש חשיבות לשים את הקו הזה.

רק הבהרה: אנחנו מקווים שחוק המאבק בטרור ייתן לנו את הכלים לזה.

רק הבהרה: לסיכום, אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה לחוק הזה, משום שהוא בא לתת את המענה הנכון יותר לעולם שהשתנה, לצורת טרור שהשתנתה לגמרי, לצורת חברות שהשתנתה לגמרי, למעשה הטרור שהשתנה לגמרי.

רק הבהרה: היום מדובר גם על תשתיות, לא רק על פיצוצים וחגורות נפץ, אלא על דברים הרבה יותר רחבים, על אינטרסים הרבה יותר רחבים.

רק הבהרה: ולכן חשוב מאוד שנדע להגדיר נכון את החברות, וגם שנדע שהארגונים השתנו מאוד.

רק הבהרה: אנחנו מקווים שהדילוג הזה על 66 שנה ייתן לנו את הכלים האפקטיביים ללחימה בטרור.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: יש לנו ישיבה ב-24 בפברואר בשעה 10:00.

דוד רותם: אני אנעל עכשיו את הישיבה, ובישיבה הבאה עורכת דין מרגלית ועמיר פוקס - - -

אורית סטרוק: סליחה, אמרת שנוכל לשאול שאלות.

זהבה גלאון: יש לנו שאלות הבהרה.

זהבה גלאון: הבהרה, לא הבעת עמדה.

זהבה גלאון: הבעת עמדה נעשה שבוע הבא.

דוד רותם: בבקשה, אורית.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול כמה שאלות.

אורית סטרוק: א', למה בעצם צריכים שני חוקים?

אורית סטרוק: למה להשאיר את תקנות ההגנה לחוד ואת החוק הזה לחוד ולא לשלב ביניהם?

עדי קול: אני רק מזכירה שהוא ראש הרשות הפלסטינית.

אורית סטרוק: עכשיו זאת השאלה שלי, עדי.

אורית סטרוק: - - וספרייה על שם מחבל אחר, ומגיע לתת כבוד לגופה של מחבל שלישי וכן האלה – האם הוא נכנס בגדר החוק הזה, וכל מה שכתוב בחוק חל עליו?

אורית סטרוק: או למשל סעיף 35, שמדבר על תגמול על עבירת טרור.

אורית סטרוק: ראינו שהתפרסם בסוף השבוע האחרון פרוטוקול מאוד מעניין של מחבל מחברון שמספר שהלך לעשות פיגוע כי לא היה לו כסף לשלם על הדירה ועל האישה החדשה שהוא רכש, ומכיוון שיש תעריף מסוים, כך התפרסם, שלפיו מי שעשה פיגוע שעונשו עד שלוש שנים מקבל 1,400 שקל לחודש וכן הלאה.

אורית סטרוק: .. זה ממש נכנס לתוך החוק הזה.

אורית סטרוק: כתבתם בסעיף 35: "מי שמבצע פעולה ברכוש כדי לתגמל בעבור ביצוע של עבירת טרור" – זה ממש מה שאבו מאזן עושה.

אורית סטרוק: אז איזה טריק אתם הולכים לעשות כדי לא להכריז על אבו מאזן וחבריו כמי שנמצאים תחת החוק?

<רז נזרי: ההנחה היא הנחת הטריק.

<רז נזרי: לא שאלת מה נעשה, שאלת מה הטריק.

שולי מועלם-רפאלי: רז, תענה גם על השאלה הראשונה - - -

אורית סטרוק: שמעתי את האדון א' מונה את ארגוני הטרור, אבל לא שמעתי שהוא מונה את הרשות הפלסטינית או את אש"ף בתוכם.

<רז נזרי: למען הסר ספק, הוא לא מנה פה את כל ארגוני הטרור, יש עוד, תנוח דעתך.

מרב מיכאלי: אורית, היועמ"ש יאשר לממשלה לקרוא לזה לא "ארגון טרור" אלא "התארגנות בלתי מאושרת", וזה בסדר, ככה זה עובד.

שולי מועלם-רפאלי: חברות הכנסת, בואו נאפשר לרז לדבר.

זהבה גלאון: לא, קודם נשאל את כל השאלות.

<רז נזרי: בואו נעשה את זה אחד-אחד.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נעשה את זה אחד-אחד.

אורית סטרוק: שאלה טובה.

אורית סטרוק: תודה, מרב.

זהבה גלאון: אז גם אני אשאל.

שולי מועלם-רפאלי: חברתי זהבה, את רוצה שגם התשובות יינתנו עכשיו?

שולי מועלם-רפאלי: כי צריך להסתכל על השעון.

זהבה גלאון: מה שתחליטי.

זהבה גלאון: מקסימום יענו שבוע הבא.

זהבה גלאון: נאמר כאן שהיו 20 הכרזות על ארגוני טרור.

זהבה גלאון: האם הוועדה תוכל לקבל את הרשימה של אותם ארגונים שהכריזו עליהם?

<א': היו 220 הכרזות, ומתוכן בערך 20 הכרזות על ארגונים ראשיים.

זהבה גלאון: וכ-200 גופים שהם ארגוני מעטפת במדינות שונות.

זהבה גלאון: האם הוועדה תוכל לקבל את הרשימה של 20 ההכרזות ושל 200 הגופים שנחשבים ארגוני מעטפת במדינות שונות?

אם הבנתי: ושוב, האם אפשר לקבל את הרשימות, כדי שהוועדה תוכל לדעת מול מה אנחנו מתמודדים?

אם הבנתי: כי אולי מחר מישהו יכתוב לי מייל שהוא בכלל לא בארגון מעטפת, הוא לא שייך לשום אינדוקטרינציה, הוא בסך הכול מלמד במעון של עדי קול למשל.

שולי מועלם-רפאלי: רז יענה, ואחר כך א'.

<רז נזרי: חברת הכנסת סטרוק, שאלת למה צריך שני חוקים שונים.

<רז נזרי: אמרתי בדבריי ואני אחדד שוב: כוונתנו ששני החוקים יגיעו להבשלה ביחד במובן כזה שיחוקק חוק הטרור ויבוטלו 78 התקנות שביקשנו לבטל בתקנות ההגנה.

<רז נזרי: למה לא כל תקנות ההגנה מבוטלות?

<רז נזרי: כי עדיין יש בתקנות - - -

אורית סטרוק: למה הן לא חלק מהחוק?

<רז נזרי: קודם כול, אנחנו מבטלים את חלקן כי יש להן תחליף בחוק הזה, וכי יש דברים שבכל מקרה אנחנו צריכים לבטל.

<רז נזרי: אבל יש דברים שעדיין לא בשלה העת לבטל, למשל צנזורה, שזה נושא מורכב שלא יכולנו להכניס את זה בתוך הדבר הזה.

<רז נזרי: בתי משפט צבאיים, שזה דבר שלא נמצא בתזכיר תקנות ההגנה, הוא דבר שאנחנו כן הולכים לבטל בקרוב מאוד.

<רז נזרי: גם את בתי המשפט הצבאיים אנחנו מתכוונים להכניס לתוך אותן הוראות, כי גם זה אמור להתבטל, כי מדינה דמוקרטית בשנות ה-2000 לא צריכה שיהיו לה בתי משפט צבאיים.

<רז נזרי: אנחנו כן קובעים הסדרים אחרים לכל מיני עתות חירום וזמנים קשים, שלשמם האפשרות התאורטית של בית משפט צבאי עדיין קיימת, למרות שלמעשה כבר משנת 2000 מפתחותיו של בית המשפט הצבאי בלוד נעולים, אבל הבעיה היא שלפי תקנות ההגנה, אפשר להקים אותו בהינף החלטה של הרמטכ"ל.

<רז נזרי: אז גם את זה אנחנו הולכים לבטל.

<רז נזרי: לשאלתך לגבי ההכרזה – ככל שמדובר בארגון עיקרי, העבירה קיימת גם בלי ההכרזה.

<רז נזרי: לצורך העניין, איש חמאס צריך לדעת שארגון כזה הוא ארגון טרור והעבירה קיימת.

<רז נזרי: ככל שמדובר בארגון מעטפת – רק אחרי ההכרזה.

<רז נזרי: וחוץ מזה, יש עבירות שהן בלי קשר להכרזות.

<רז נזרי: זאת אומרת, אני יכול לעשות מעשה טרור ואני לא ישר מואשם בעבירה של חברות או פעילות בארגון טרור, אלא אני עושה עבירה שלפי החוק היא מעשה טרור.

<רז נזרי: לכן, לא הכול תלוי בהכרזות.

<רז נזרי: לגבי שאלתך השלישית, שבה שאלת מה ה"טריק" שלנו ולא שאלת מה נעשה: השאלה הזאת קיימת גם היום, זאת אומרת, המבחן המהותי להכרזה לא משתנה, כלומר, החוק עדיין לא חוקק אבל ההכרזות כבר קיימות.

<רז נזרי: כלומר, את יכולה לשאול את השאלה הזאת - - -

שולי מועלם-רפאלי: אז זה שלא הכריזו עדיין על הרשות הפלסטינית כארגון טרור זה סימן שאלה שעומד כבר היום.

<רז נזרי: לא, מה שאני אומר זה שהשאלה מי מוכרז או לא מוכרז, בהקשרים כאלה, כשמדובר ברשות פלסטינית, רשות שממשלת ישראל מקיימת איתה משא ומתן כזה או אחר – אני מניח שאת יודעת טוב מאוד שאלה שאלות שמונחות לפתחו של הדרג המדיני ולא לפתחו של הדרג ה - - -

אורית סטרוק: זאת אומרת שצריך להכניס לפה לחוק שאם ראש ממשלה אומר שפעיל טרור מסוים מחלק כסף לטרוריסטים - - -

<רז נזרי: חברת הכנסת סטרוק, גם החוק החדש וגם החוק היום מאפשרים שני מנגנוני הכרזה: שר הביטחון לפי תקנות ההגנה, וממשלת ישראל לפי הפקודה למניעת טרור.

<רז נזרי: כלומר, סמכות ההכרזה היא סמכות של הדרג המדיני.

<רז נזרי: כמובן שהם מקבלים את חוות הדעת שלהם מגורמי הביטחון וכמובן שיש גם חוות דעת משפטית לגבי האם הדברים האלה עומדים בביקורת השיפוטית, אבל - - -

<רז נזרי: חברת הכנסת סטרוק, לדעתי את מבינה טוב מאוד, ואני חושב ששאלתך לא צריכה להיות מופנה לדרג המקצועי.

<רז נזרי: ככל שאת חושבת שיש גוף מסוים שעושה טרור...

<רז נזרי: את יודעת טוב מאוד ששאלות מהסוג של "האם הרשות הפלסטינית היא כן טרור או לא טרור" היא לא שאלה שצריכה להיות מופנית לדרג המקצועי.

<רז נזרי: זו תשובתי.

זהבה גלאון: ושואלת את זה חברת קואליציה.

שולי מועלם-רפאלי: הייתה גם שאלה של מרב.

<רז נזרי: אני אענה לשאלה של מרב - - -

<רז נזרי: את יוצאת משתי הנחות.

<רז נזרי: א', הנחה שהדבר הזה מתקיים.

<רז נזרי: אני לא נדרש לשאלה אם הבסיס המשפטי הנדרש לצורך הכרזה מתקיים באבו מאזן.

<רז נזרי: ו-ב' - - -

אורית סטרוק: יושב פה א', שיגיד לנו על זה.

שולי מועלם-רפאלי: נוותר לו על זה.

<רז נזרי: אני אומר שוב, חברת הכנסת סטרוק, ואני מציע שכאן ננעל את העניין: זו לא שאלה שצריכה להיות מופנית אלינו.

<רז נזרי: לגבי השאלה של חברת הכנסת מיכאלי לגבי החלה ביהודה ושומרון: קודם כול, מכוח החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, כל ההוראות הפליליות חלות.

<רז נזרי: בלי קשר לתחומי ישראל או לא תחומי ישראל, כל עבירה שנעשית כנגד אזרח ישראלי וכנגד ביטחון המדינה – יש תחולה להוראות האלה, גם לפי חוק העונשין.

<רז נזרי: ולכן אין פה אמירה שהעבירות האלה חלות ביהודה ושומרון או רק בתחומי ישראל, אין כאן שאלה כזאת.

שולי מועלם-רפאלי: לייעוץ המשפטי של הוועדה יש מה להגיד, אבל הן בוחרות להגיד את זה במפגש הבא.

שולי מועלם-רפאלי: יש להן הרבה מה להגיד על המשפט האחרון.

מרב מיכאלי: השאלה שלי לא הייתה לגבי אלה שמואשמים בעבירות נגד תושבי מדינת ישראל או אזרחי מדינת ישראל, זה ברור מאליו, אלא השאלה שלי הייתה האם החוק הזה מחייב גם את כוחות הביטחון שפועלים ביהודה ושומרון, או ששם ימשיכו לפעול צווים צבאיים והוראות אחרות.

<רז נזרי: את מדברת על תקנות ההגנה?

מרב מיכאלי: או על צווים צבאיים או כל דבר אחר שחל רק - - -

<רז נזרי: תקנות ההגנה של יהודה ושומרון זה לא דבר שאנחנו מבטלים במסגרת הדבר הזה.

זהבה גלאון: אז איך אמרת שזה חוק מודרני וחדש אם אמרת שהתקנות האלה ייכנסו לחוק הטרור?

<רז נזרי: חברת הכנסת גלאון, בואי לא נערבב את הדברים.

<רז נזרי: יש תקנות הגנה (שעת חירום) שחלות בישראל, שאלה הדברים שאנחנו מבטלים במקביל לחקיקת החוק הזה; ויש עדיין תקנות הגנה שחלות ביהודה ושומרון, וזה לא הנושא היחיד שבו יש דין שונה בין איו"ש לישראל.

<רז נזרי: למיטב ידיעתי הכנסת לא החילה את החוק על יהודה ושומרון, ולכן יש - - -

<קריאות: - - -

<רז נזרי: המצב הביטחוני ביהודה ושומרון הוא לא המצב הביטחוני בתחומי ישראל, ולכן יש הבדלים, לא רק בתחום הזה אלא גם בתחומים אחרים.

<רז נזרי: אגב, לגבי הקשרים אחרים, דומני שיש ועדה מסוימת שמובילה חברת הכנסת קול שבה נציגינו הציגו בנושא של קטינים באיו"ש.

<רז נזרי: יש פגישות עתיות בנושא, ויש עבודה מהירה אצלנו בנושא הזה, ואפילו ראיתי את הפרוטוקול שבו החמאת לנו על זה.

<רז נזרי: יש לנו בהחלט מגמה לצמצם את הפערים בין הדין בישראל לדין באיו"ש, אבל עדיין צריך לזכור שבין איו"ש לישראל יש הרבה הבדלים במציאות המשפטית והביטחונית, ולכן צמצום לא אומר טשטוש מוחלט של ההבדלים.

<רז נזרי: חברות הכנסת קול וגלאון, לגבי מה שאמרתן על ארגוני המעטפת: א' הסביר באריכות את הנושא של ארגוני המעטפת, ואני חושב, עם כל הכבוד, שלקחת את זה למקומות של גן ילדים וטיפת חלב זה זילות של העניין.

זהבה גלאון: לא, זה לא זילות.

מרב מיכאלי: זאת זילות?

<רז נזרי: אם זה לא זילות, אז אני אשאל אתכן שאלה: נניח שארגון מסוים מפעיל בית ספר שבו מחנכים לתג מחיר או ל"כהנא צדק".

<רז נזרי: האם לשיטתך זו כן תהיה הצדקה למעטפת טרור?

<רז נזרי: אם כן, אז גם זה כן, ואם לא, אני מקבל שגם זה לא.

עדי קול: אבל יש הבדל - - -

מרב מיכאלי: - - -

אורית סטרוק: אבל רז, אתה לא יכול להגיד שקייטנה של החמאס זה מעטפת לטרור, אבל קייטנה של הרשות הפלסטינית, שמלמדים שם את אותם שירי שנאה ואת אותם - - -

עדי קול: היא חזרה אחורה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, היא לא חזרה אחורה, עדי, אי אפשר לשמוע פה רק מה שרוצים לשמוע.

שולי מועלם-רפאלי: או ששומעים הכול או ששותקים הכול.

שולי מועלם-רפאלי: אבל לא על זה הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: עדי ביקשה שאלה קצרה, ואז נאפשר ל-א' לענות לשאלה של זהבה ונסגור את הדיון.

<קריאות: - - -

אורית סטרוק: - - - כל גני הילדים האלה, כל החלוקה הזאת – כל הדברים האלה מביאים את הטרור.

אורית סטרוק: זה נכון, אבל זה גם של הרשות הפלסטינית, לא רק של חמאס.

שולי מועלם-רפאלי: חברות הכנסת, אין פרוטוקול בצעקות.

זהבה גלאון: אורית סטרוק רוצה להחיל על הרשות הפלסטינית את הגדרת הטרור.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אורית סטרוק רוצה להחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון, בדברים הידועים.

שולי מועלם-רפאלי: גם יושבת-ראש הוועדה רוצה את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל זה לא הדיון כרגע.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא עושים פה דיון פוליטי, הדיון הפוליטי יהיה בפעמים הבאות, והוא יהיה רב ויתמשך הרבה חודשים.

שולי מועלם-רפאלי: יש לנו הרבה מה להגיד, מכל כיוון, על ההצעה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: עדי, בבקשה.

עדי קול: קודם כול, רק להבהיר, אמרתי "חזרה אחורה" כי את הנושא של הרשות היא התחילה.

<רז נזרי: באפריל 2010.

עדי קול: וכמו כל התזכירים, אני מניחה שמטרת פרסום התזכיר היא לקבל את תגובת הציבור והערות.

<רז נזרי: נכון.

עדי קול: מעניין אותי לדעת איזה דיאלוג נעשה עם הארגונים, אולי פספסתי את זה.

שולי מועלם-רפאלי: עדי, הוא אמר את זה, הוא הרחיב על זה, הוא ציין דברים ששונו או חודדו.

שולי מועלם-רפאלי: וכמו שאמרתי, גם את הארגונים אנחנו נשמע בהמשך.

<רז נזרי: עדי, אמרתי גם נקודות ספציפיות ששינינו, אבל לא אמרתי את הכול.

<רז נזרי: ארגוני המעטפת זה נושא ששינינו בו דברים בעקבות הערות מארגונים.

<רז נזרי: היה גם שולחן עגול עם הארגונים במכון הישראלי לדמוקרטיה.

<רז נזרי: יחסית להרבה חוקים, זה חוק שהיה בו הרבה דיאלוג והרבה הערות של הציבור.

שולי מועלם-רפאלי: א', תשובה לשאלה של חברת הכנסת גלאון בבקשה, ואז נסגור את הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת ביקשה את הרשימה של ה-20 ושל ה-200.

<א': הרשימה מפורסמת גם ברשומות וגם באתר משרד הביטחון.

<א': אפשר לעשות גוגל על "הכרזות משרד הביטחון" ולקבל את הרשימה של כל ההכרזות, גם הכרזות פנים וגם הכרזות חוץ.

זהבה גלאון: אפשר לבקש שתגישו את זה לוועדה?

<רז נזרי: אנחנו נעשה את זה בשביל הוועדה.

זהבה גלאון: ולגבי השאלה שלי לגבי ארגון מסוים שיושב באפגניסטן למשל, איך החוק חל עליו?

<א': כדי שתהיה הכרזה על ארגון, צריכה להיות לו זיקה לישראל, אחרת הוא לא יוכרז על פי החוק הזה.

<א': רק ארגון שיעבור את המבחן שפעילות הטרור שלו מתבצעת בישראל, רק אז ניתן יהיה להעמיד לדין אדם שחבר בו.

עדי קול: יש הגדרה בחוק של "זיקה"?

<רז נזרי: יש מבחנים שמשליכים על זיקה, אבל זה לא הגדרה לזיקה.

זהבה גלאון: זיקה זה שיקול דעת.

שולי מועלם-רפאלי: זהבה, כל הכרזה היא שיקול דעת.

<רז נזרי: יש מבחנים לשיקול הדעת.

<א': לא, רגע.

<א': הזיקה מוטמעת בתוך התהליך של ההכרזה.

<א': אחרת הוא לא יוכרז, לפחות לא בהיבטים... יש היבטים אחרים, היבטים של הכרזות חוץ, אימוץ הכרזות שביצעו מדינות אחרות.

<א': אבל אני לא מדבר על הקטע הזה, אני מדבר על הכרזות שנוגעות למדינת ישראל, לטרור נגד ישראל.

<א': הזיקה היא המבחן: אם אין זיקה למדינת ישראל אז למה שאני אכריז עליו?

<א': בתור מה?

<א': ולכן אדם שיצטרף לאל-קעידה באפגניסטן או בכל מדינה אחרת – כן, החוק חל עליו, וזה חשוב מאוד שיחול עליו, משום שחייבת להיות זיקה לישראל.

<א': אם ארגון הטרור פועל נגד ישראל, מה נעשה איתו?

<א': הוא ינחת פה בנתב"ג, עם הרבה ידע, אז מה נעשה איתו?

<א': נחכה שיעשה משהו?

<א': זו בדיוק התפיסה שנועדה להתמודד עם הדברים שאמרתי.

זהבה גלאון: כלומר, מספיק שהוא ינחת בנתב"ג.

מרב מיכאלי: לא בדיוק.

<א': לא, לא.

<א': אחרי שהוא למד ורכש ידע - - -

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רוצים לסגור את הדיון.

אורית סטרוק: אפשר לבקש מ-א' שיתייחס לשאלה שלי על הרשות הפלסטינית?

שולי מועלם-רפאלי: לא, זה יפתח פה דיון מאוד ארוך, שאפשר לעשות אותו בפעמים הבאות.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי, משפט לפני שאני סוגרת.

<נעמה פויכטונגר: חברת הכנסת גלאון, בהמשך למה ש-א' אמר, אני רוצה לחדד עוד שתי נקודות.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול, בהצעת החוק יש שני הליכים שונים לכרזה על ארגונים שהפעילות שלהם מממוקדת בישראל, כמו שקיים כבר היום בחוק איסור מימון טרור.

<נעמה פויכטונגר: מבחינה משפטית ההבחנה ביניהם מתחדדת כאשר אנחנו מתייחסים לעבירה: כמו שאמר רז, מעשה טרור מתאפיין גם בסוג העבירה שנעברה – עבירה היא בדרך כלל עבירת פנים, שדיני העונשין חלים עליה; אבל, בהכרזה על ארגונים שהם ארגוני חוץ, הגדרת העבירה כוללת גם עבירות במעגל יותר רחב.

<נעמה פויכטונגר: המחויבות של ישראל להכריז על ארגונים כאלה היא מכוח המחויבות שלנו לאמנות בין-לאומיות וכו'.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, נעמה.

שולי מועלם-רפאלי: בדיון הבא אנחנו נתחיל בלשמוע את עמדת הארגונים.

שולי מועלם-רפאלי: חלקם כבר העבירו ניירות עמדה לחברי הוועדה, וחלקם עוד יעבירו.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו ונמשיך לעוד הרבה דיונים.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.