הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 38, 2014-02-11 17:30

איילת שקד: אני פותחת את הישיבה.

איילת שקד: אחר צהרים טובים.

איילת שקד: אנחנו ממשיכים בהסתייגויות בסעיף הישיבות הגבוהות הציוניות.

איילת שקד: לפני שאנחנו ניגשים להצבעה, יש למישהו איזו התייחסות לסעיף, לפני שאני מצביעה?

איילת שקד: הסתייגות לסעיף 22ג של חבר הכנסת מאיר פרוש.

איילת שקד: זה מה שאמרת לי, לגבי "מרבית תלמידיה".

מאיר פרוש: אני אומר לחברים שאין בפניהם את ההסתייגות שלי, בסעיף קטן (א) נכתב כי "שר הביטחון יגבש את רשימת הישיבות המוכרות לעניין סעיף זה בהתאם לאמות מידה שיקבעו בתקנות, ובלבד שמתקיימים בה כל אלה...".

מאיר פרוש: אני מבקש לכתוב בפסקה (1): "מרבית תלמידיה שולחים את בניהם לחינוך תורני, מרבית תלמידיה בעלי זקנים, מרבית תלמידיה ישנים בסוכה, למרבית תלמידיה אין טלוויזיה בבית, מרבית תלמידיה נשותיהם הולכות בכיסוי ראש".

מאיר פרוש: אני רוצה להסביר.

מאיר פרוש: אנחנו מחפשים פה פרמטר שיאמר – אותי זה מאוד מעליב, למרות שאני מבין את המצב שלי, שכאשר- - -

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, חב"ד לא ישנים בסוכה.

איילת שקד: הם נכללים בזה או לא?

מאיר פרוש: לגבי חב"ד יש לנו הסדר מיוחד.

מאיר פרוש: אני נעלב מכך שמגחכים כאשר אני מציע הצעות, ואני רוצה להסביר למה.

מאיר פרוש: מדובר פה בקבוצת אנשים בוועדה מכובדת שמחפשים דרך, רוצים פתרון, רוצים לראות איך לשלב חרדים.

מאיר פרוש: אני מבין שכאשר אני אומר:

מאיר פרוש: אתם רוצים לשלב חרדים, החרדים שאני מכיר בציבור החרדי, להם יפריע לכאורה כאשר אישה תסתובב בחדר אוכל, ואז אם אותו גבר חרדי שמשרת יכול להטות פנים וזה יפגע ברגשותיה של החיילת זה בעייתי.

מאיר פרוש: אבל אני מחפש דרך איך לא לפגוע.

מאיר פרוש: אז הורידו את הסעיף הזה.

מאיר פרוש: אני יכול להבין למה הורידו את זה, מכיוון שמי שניסח את זה לא חי ביום-יום באותה אטמוספירה, ואני מדבר בעיקר על היועצת המשפטית של הוועדה, שאני צריך את חוות הדעת שלה.

מאיר פרוש: הוא לא חי באטמוספירה של הציבור הזה שיש לו את אורח החיים הדתי, שהרגישויות שאני מדבר עליהן קיימות אצלו.

מאיר פרוש: מה אני יכול לעשות, את הניסוח לא עושים חברי ועדה שחיים את האווירה הזאת.

מאיר פרוש: ועדת פרי בוודאי לא חיה את הדבר הזה.

מאיר פרוש: כאשר אני בא ומבקש לאפיין לעצמי, כדי שלא יהיה הפקר, אנחנו הולכים לגבש רשימה של ישיבות ציוניות גבוהות, התעניינתי וביקשתי מהעוזר שלי לחפש לי באתר ואני רואה את רשימת הישיבות.

מאיר פרוש: אני מחפש לעצמי מה המאפיין שלהן, במה הם שונים מאחרים, במה אורי אריאל שונה מהרב בן דהן, במה אורית סטרוק שונה מאשתו של מוטי יוגב.

מאיר פרוש: יש הרי ניואנסים מסוימים, שהם כאלה וכאלה.

מאיר פרוש: מה זה החרדים הלאומיים?

מאיר פרוש: אני אומר שוב, "מרבית תלמידיה".

מאיר פרוש: זה לא מישהו שלמד בתיכון בממלכתי-דתי.

מאיר פרוש: שאלתי את השאלה, לפי מה הולכים.

מאיר פרוש: לפי התיכון?

מאיר פרוש: למה לפי התיכון?

מאיר פרוש: אולי צריך ללכת לפי היסודי?

מאיר פרוש: ביסודי חב"ד נמצאים בממ"ד במשרד החינוך.

מאיר פרוש: את חב"ד כן סופרים כחרדים?

מאיר פרוש: אם סופרים, למה לא את אלה?

מאיר פרוש: למה זה המאפיין?

מאיר פרוש: אם הוא נמצא בממ"ד, זה המאפיין?

מאיר פרוש: אני אומר, ותבדקו אם מה שאני אומר נכון או לא, המאפיין של אותם אלה שלומדים בישיבות הציוניות הגבוהות הוא שמרבית התלמידים שולחים את הבנים שלהם לחינוך תורני, למרבית התלמידים שלהם אין טלוויזיה בבית, מרבית התלמידים שלהם ישנים בסוכה, מרבית התלמידים בעלי זקנים, מרבית התלמידים נשותיהם הולכות בכיסוי ראש.

מאיר פרוש: למה זה לא המאפיין?

מאיר פרוש: מה פתאום אנחנו רצים למשרד החינוך?

מאיר פרוש: כי במשרד החינוך אני מוצא כל מיני דברים, אני מוצא חב"ד, מוצא כאלו, מחר נמצא גורם אחר.

איילת שקד: נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אני רוצה לדעת האם הייעוץ המשפטי יודע להגן על ההגדרה, שהוא נמצא בחינוך ממלכתי-דתי.

מאיר פרוש: זאת ההגדרה של ישיבות ציוניות גבוהות?

מאיר פרוש: למה?

מאיר פרוש: חב"ד גם נמצאים בישיבות ציוניות גבוהות ולומדים בממ"ד.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה שנצביע או זאת רק שאלה?

מאיר פרוש: אני שואל משפטית האם אפשר להגן על הנוסח הזה.

מאיר פרוש: על מה נוח יותר להגן, לומר שזה הדבר שמאפיין את הישיבות, שאדם למד בממלכתי-דתי, זה המאפיין שלו?

מאיר פרוש: או אותן 5 הגדרות שאני אמרתי?

מאיר פרוש: זה המאפיין של התלמידים האלה.

מאיר פרוש: אם את רוצה להצביע אז אבין היכן אני עומד, בסדר.

איילת שקד: השאלה אם אתה רוצה שאני אצביע.

מאיר פרוש: לא, אני רוצה שיסבירו לי למה.

מאיר פרוש: אני לא ממהר.

מאיר פרוש: גם הצטערתי בצהרים שסיימו את הישיבה מוקדם יותר.

מאיר פרוש: אני לא ממהר ואני לא עושה את זה כדי למשוך את הזמן, וכשלא יהיו לי הסתייגויות אני לא אומר אותן.

מאיר פרוש: אני רוצה לדעת משפטית מה מאפיין יותר.

עפר שלח: דיון כבר היה.

מאיר פרוש: הדיון היה על זה?

עפר שלח: היה.

מאיר פרוש: על זה?

עפר שלח: בוודאי.

מאיר פרוש: הורדתי את השאלה מכיוון שהתחיל דיון על היעדים.

איילת שקד: השאלה שלך רלוונטית לנושא של עמידה ביעדים, ואנחנו נדבר על זה כשזה יגיע.

איילת שקד: יש לך עוד הסתייגות.

איילת שקד: אתה רוצה שנביא את ההסתייגות השנייה?

איילת שקד: "בסעיף 22ד(א)(3), במקום 'התייצב לרישום ולבדיקה רפואית' יבוא 'התחייב להתייצב במחצית השנה לפני גיוסו, לרישום ולבדיקה רפואית'.

איילת שקד: "

מאיר פרוש: הצגתי את השאלה הזאת וככל שאני יודע גדי אגמון אמר שהוא רוצה לבדוק את זה.

מאיר פרוש: כאשר דיברתי רצו לדחות את זה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת גפני לקח את רשות הדיבור וגדי אגמון אמר שהוא רוצה לבדוק את השאלה הזאת.

מאיר פרוש: אנחנו מבינים שתלמידי ישיבות ציוניות גבוהות הולכים לשרת בגיל 21, 22 או 23.

איילת שקד: שאלת את גדי אגמון והוא אמר שהוא יבדוק את זה.

מאיר פרוש: שאלתי למה צריך לעשות בדיקה רפואית בגיל 17.

איילת שקד: נכון, דיברנו על זה.

מאיר פרוש: גדי אגמון אמר, אחרי שגפני הזכיר לו בטוב טעם- - -

<גדי אגמון: אנחנו חושבים על זה.

איילת שקד: אתם עוד חושבים על זה?

איילת שקד: בסדר.

משה גפני: יש פער של הרבה שנים בין ההתייצבות הראשונה ובין השירות של תלמידי הישיבות הציוניות הגבוהות.

איילת שקד: להצביע על שתי ההסתייגויות, חבר הכנסת פרוש?

מאיר פרוש: על השנייה גדי אגמון אמר שהוא חושב אז לא צריך להצביע.

איילת שקד: בסדר, אז אחר-כך אם יהיו שינויים נגיש רביזיה.

איילת שקד: יש כאן הסתייגויות של חבר הכנסת עמר בר-לב אבל הוא לא נמצא.

איילת שקד: אני מצביעה עכשיו על כל הסעיף בעניין הישיבות הציוניות הגבוהות.

<מרים גראזי רוזנבאום: סליחה, רגע, יש לי איזה תיקון בסעיף הזה, שיופיע גם בסעיף על- - -

איילת שקד: אין תיקונים.

איילת שקד: את הנוסח הזה העברנו למשרדי הממשלה.

איילת שקד: מה שלא נכנס, לא נכנס.

איילת שקד: העברנו לכם את זה וביקשנו מכם תיקונים.

איילת שקד: מה שלא נכנס, לא נכנס.

איילת שקד: תדברי אתי אחר-כך.

מאיר פרוש: קודם את צריכה להצביע על ההסתייגות שלי, על 5 הפרמטרים שהצגתי.

מאיר פרוש: הייתי שמח לשמוע על זה גם תשובה מהלשכה המשפטית.

מאיר פרוש: מדובר על פסקה 22ג(א)(1).

<מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת פרוש, כפי שאמרתי לך בשיחות שקיימנו, על השאלה מי הוא הציבור החרדי תחליט הוועדה.

מאיר פרוש: אני לא מדבר עכשיו על הציבור החרדי.

מאיר פרוש: אני מדבר עכשיו על מי הם תלמידי הישיבות הגבוהות הציוניות.

מאיר פרוש: אני לא מדבר על הציבור החרדי.

<מירי פרנקל-שור: הנוסח שבהצעת החוק הממשלתית מתייחס לגבי בוגרי ישיבות שנמצאים תחת החינוך הממלכתי-דתי.

מאיר פרוש: בסדר, אבל זה לא קדוש.

מאיר פרוש: אם זה קדוש אז אנחנו לא דנים בכלל.

<מירי פרנקל-שור: שום דבר לא קדוש.

<מירי פרנקל-שור: הנושא נתון לפתחה של הוועדה.

מאיר פרוש: מאחר והתגלו סתירות בהגדרה הזאת יש מקום לתקן אותה.

<מירי פרנקל-שור: בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת פרוש, אני מבקשת להביע את עמדתי לגבי סעיף הישיבות הציוניות הגבוהות.

<מירי פרנקל-שור: סעיף זה כרגע מוגדר ופתוח רק לבוגרים שנמנים על זרם החינוך הממלכתי-דתי.

<מירי פרנקל-שור: אני בהחלט חושבת, גם לאור שאלת השוויון שעולה כתוצאה מפתיחת סעיף ישיבות ציוניות גבוהות רק למגזר מסוים, וגם לאור העובדה שמדובר כאן בישיבות מעודדות גיוס, כאשר התכלית של ישיבות מעודדות גיוס שכולם מתגייסים בזמן זה או אחר, אני חושבת, זאת עמדתי, אני מבקשת מהוועדה שתסמיך אותי להביא בפני הוועדה סעיף שמאפשר גם למי שאינו נמנה על זרם הממלכתי-דתי אלא בוגרי החינוך החרדי, לאפשר גם לישיבות של הציבור החרדי להיות ישיבות מעודדות גיוס, בדיוק באותם פרמטרים כמו הישיבות הציוניות הגבוהות.

מאיר פרוש: לא את זה ביקשתי.

מאיר פרוש: אני מנסה לשאול לגבי ההיגיון.

מאיר פרוש: הפרמטר הזה, שהוא בוגר מוסד חינוך הנתון לפיקוחו של אגף החינוך הממלכתי-דתי במשרד החינוך, הוא לא מדויק.

<מירי פרנקל-שור: מה אתה מציע, חבר הכנסת פרוש?

מאיר פרוש: הצעתי אלטרנטיבה, חמשת הפרמטרים שהצעתי הם הפרמטרים.

מאיר פרוש: למה לא?

איילת שקד: אני מצביעה על הסעיף.

איילת שקד: חבר הכנסת עמר בר-לב הגיע.

איילת שקד: ויתרת על ההסתייגויות שלך?

משה גפני: מה שאמר חבר הכנסת פרוש, זה התחיל בדיון על עמידה ביעדים.

משה גפני: אמרה היושבת-ראש שלא מדברים על העניין הזה.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, אנחנו נדבר על היעדים, אני מבטיחה לך.

משה גפני: הורדתי את עניין היעדים.

משה גפני: הזכרתי ליועצת המשפטית של הוועדה איך התחיל העניין.

משה גפני: בא חבר הכנסת פרוש בעקבות הדיון שהתנהל כאן.

משה גפני: ההגדרה, שהם למדו בחינוך הממלכתי-דתי, יוצרת בעיה, כי יש מי שהם חרדים, כמו חב"ד, והם בחינוך הממלכתי-דתי ויש מי שאינם בחינוך הממלכתי-דתי אבל הם כן מתאימים להגדרה.

משה גפני: בא חבר הכנסת פרוש ואומר: יש לי הגדרות מדויקות יותר מה המאפיין את אלה שנמצאים בישיבות הציוניות הגבוהות, ולא פרוץ כמו הסעיף הזה, שהוא פרוץ לכל רוח.

מאיר פרוש: השאלה שלי, האם ההגדרות שלי נכונות או לא.

<מירי פרנקל-שור: התשובה שאני עונה לכם, שצריך להיות סעיף מקביל לבוגרי החינוך הממלכתי-דתי.

מאיר פרוש: זה לא קשור, לא ביקשתי את זה.

<מירי פרנקל-שור: אני לא אומרת מה ביקשת.

איילת שקד: חברים, הסתיים הדיון, דנו על הנושא הזה מספיק.

איילת שקד: אני מצביעה.

איילת שקד: מי בעד סעיף הישיבות הציוניות הגבוהות?

איילת שקד: ירים את ידו.

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: ירים את ידו.

איילת שקד: בעד – 3

איילת שקד: נמנעים – אין

איילת שקד: אין מתנגדים.

איילת שקד: הסעיפים נתקבלו.

מאיר פרוש: אני מבקש רביזיה.

איילת שקד: הרביזיה תידון בעוד כחצי שעה.

מאיר פרוש: למה לא יהיה שוויון בדבר הזה?

מאיר פרוש: אתמול ביקשו רביזיה והדיון הנוסף היה אחרי 24 שעות או יותר.

איילת שקד: כי אני יושבת-ראש הוועדה ואני קובעת מתי יש רביזיה.

מאיר פרוש: בסדר, אז אני חושב שאין לי מה לעשות פה.

מאיר פרוש: את יכולה להצביע על כל מה שאת רוצה.

איילת שקד: בדיון ברביזיה נדון גם, לבקשת היועצת המשפטית, בסעיף מקביל לציבור החרדי.

מאיר פרוש: לא ביקשתי את זה.

מאיר פרוש: אני מדבר על המאפיינים של הישיבות הציוניות הגבוהות ואת אומרת שתיתני לי גם בחרדים.

מאיר פרוש: לא ביקשתי את זה.

איילת שקד: בסדר, נדבר על כך ברביזיה.

מאיר פרוש: לא אכפת לי לשמוע שאני לא צודק.

מאיר פרוש: אני רוצה רק שיגידו לי למה מה שאני אומר זה לא נקרא "ישיבות ציוניות גבוהות".

מאיר פרוש: אני רוצה לדעת.

מאיר פרוש: ההגדרה שהוועדה הציגה לא מדויקת במאה אחוז.

איילת שקד: היועצת המשפטית של הוועדה רוצה התייחסויות לנקודה שהיא העלתה בדבר סעיף מקביל לישיבות החרדיות.

משה גפני: אבל אנחנו לא מבקשים את זה.

איילת שקד: אתם לא מבקשים, אני יודעת.

איילת שקד: היועצת המשפטית של הוועדה ביקשה שייערך על כך דיון.

<איה דביר: בהצעת החוק הממשלתית העמדה היתה בעצם שכל הזרמים מקבלים אותם הסדרים.

<איה דביר: פרק ג' עבד לפי המנגנונים של עמידה ביעדים – תוצאה אחת בתקופת הקבע, ואי עמידה מובילה לתוצאה אחרת.

<איה דביר: כל הזרמים נכנסו ללא שום הבדל.

<איה דביר: והיה את זרם ההסדר, שגם הוא נפתח לזרמים נוספים, כדי שכל תלמיד ישיבה, לא משנה מאין הוא מגיע, יוכל להשתלב בכל אחת מן החלופות.

<איה דביר: כעת הפרידו זרם אחד, וכפי שאמרה היועצת המשפטית, זה שאלה משפטית קשה.

<איה דביר: אני חושבת שהפתרון הנכון, ועל זה דובר אתמול, הוא לזהות את השונוּת המהותית של עמידה ביעדי גיוס, של ישיבות שמשתתפות ומשתפות פעולה, ולהעניק לכל הישיבות שעומדות באמת מידה כזאת את אותם התנאים.

<איה דביר: הדרך הנכונה ביותר לעשות את זה היא לפתוח את המסלול הזה לזרמים נוספים וגם להתאים את זה לגיל 21, כי זה הגיל הנכון שעמד גם בהצעת החוק הממשלתית, שהוא גיל שעד אליו מתגייסים.

איילת שקד: גיל 21 בהצעת החוק הממשלתית היה רק במידה ולא עמדו ביעדים.

<איה דביר: נכון, אבל אלה גם הגילאים שהגיוס בהם אפקטיבי יותר.

<איה דביר: בעיניי ברור שמבחינה משפטית הפתרונות שהיועצת המשפטית מציעה פה הרבה-הרבה יותר נכונים, אין בכלל שאלה.

איילת שקד: עוד מישהו רוצה להתייחס?

אריאל אטיאס: אני רוצה להתייחס.

אריאל אטיאס: הרצון לנסות לרצות את כולם לא יכול להתקבל ברמה של חקיקה.

אריאל אטיאס: יש לזכור שצריך לתת את הזמן לציבור שעליו מדבר החוק להתרגל לשינויים שרוצים לערוך כאן.

אריאל אטיאס: יכולים לכתוב בחוק מה שרוצים, יכולים לכתוב גם שיהיו ישיבות הסדר חרדיות.

אריאל אטיאס: זה שכותבים לא אומר שזה קורה.

אריאל אטיאס: אפשר לכתוב כל דבר.

אריאל אטיאס: אם רוצים להסדיר את זה עכשיו, אם רוצים שיקרה דבר כזה צריך שזה יקרה לאורך ולרוחב כל הגזרה.

אריאל אטיאס: מה זה אומר?

אריאל אטיאס: אם מתייחסים ללומדי תורה כאל לומדי תורה אז כולם נכללים.

אריאל אטיאס: מי שלמד תורה ועבר לצבא נכלל בתוך היעד.

אריאל אטיאס: למרות שאתם חושבים שמבחינה פוליטית זה לא נכון, מבחינה משפטית זה נכון.

אריאל אטיאס: אם זה נכון מבחינה משפטית זה מייתר את הצורך לבנות מסלול חדש נוסף לישיבות גבוהות, אין צורך בזה בכלל כי כולם אותו דבר.

אריאל אטיאס: למד תורה, הלך לצבא – הוא ביעד.

אריאל אטיאס: אז בשביל מה צריך עוד זרם?

אריאל אטיאס: לא צריך עוד זרם.

אריאל אטיאס: זה הזרם.

אריאל אטיאס: הזרם הוא זרם לומדי התורה.

אריאל אטיאס: לומדי התורה שעברו לצבא – עליהם מדבר החוק.

אריאל אטיאס: כפי שאמרתי גם אתמול, אין הבדל בין לומד תורה עם כיפה סרוגה ללומד תורה עם כיפה שחורה.

אריאל אטיאס: נניח שאתם רוצים לכתוב בשם השוויוניות שיהיה גם דבר כזה, זה לא אומר שזה קורה.

אריאל אטיאס: זה לא קורה, אז מה חשוב מה אתם כותבים?

אריאל אטיאס: חשוב איך החוק בסוף ייושם.

אריאל אטיאס: הוא ייושם בדרך הזאת כדי שזה יהיה שוויוני, כי אין הבדל בין סוג לומדי התורה.

אריאל אטיאס: פה יש שוויוניות.

אריאל אטיאס: אבל חוסר השוויוניות הוא כאשר אומרים שיש לומד תורה מסקטור כזה ויש לומד תורה מסקטור אחר.

אריאל אטיאס: אתמול היה לנו חוסר שוויוניות עם ישיבות ההסדר והיום יש לנו חוסר שוויוניות עם הישיבות הגבוהות.

אריאל אטיאס: אני חושב שצריך להתייחס לכולם בתור חתך אחד של לומדי תורה, זה קריטריון אחד מרכזי.

אריאל אטיאס: תחליטו, למשל, לומד תורה עד גיל 22, לומד תורה באיזו קטגוריה שתקבעו, אבל הרעיון שהישיבה היא ציונית או לא ציונית ושהוא למד בממ"ד או לא בממ"ד, זה לא משנה.

איילת שקד: אם כולם מתגייסים או לא כולם מתגייסים, זה ההבדל.

אריאל אטיאס: בסדר, אז תכתבי את הקריטריון הזה.

אריאל אטיאס: בשביל זה לא צריך לכתוב חרדים.

אריאל אטיאס: אז תכתבי שכולם מתגייסים.

אריאל אטיאס: אבל אז לא צריך קריטריון לחרדים.

אריאל אטיאס: אם החרדים יהיו שם אז הם גם יהיו שם.

עפר שלח: אני חושב שאנחנו שוכחים את נקודת המוצא שממנה אנחנו יוצאים.

עפר שלח: הניסיון לייצר שוויון בתוך עולם שהוא לא שוויוני מלכתחילה, שכל ההסדרים בו, כולל ההסדר שאנחנו בסופו של דבר מנסים לדבר עליו לציבור החרדי, גם הוא לא שוויוני.

אריאל אטיאס: נכון, אני מסכים.

עפר שלח: השוויון היחיד הוא שכולם יתגייסו בגיל 18 לתקופת השירות המלאה.

אריאל אטיאס: גם הצבא לא שוויוני.

אריאל אטיאס: אנחנו יודעים את זה.

עפר שלח: אי לכך, אנו טוענים מתוך עמדה שבה ממילא יש ציבור שאנחנו אומרים לו: תהיה לך תקופה שאתה יכול לעמוד ביעדים, ואם תעמוד ביעדים התקופה הזאת תתמשך.

עפר שלח: עקרונית הולכת הוועדה הזאת עוד מעבר להצעת החוק הממשלתית כפי שנוסחה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שקבע שכל הצעת החוק היא הוראת שעה עד שנת 2020 ובשנת 2020 תחול חובת גיוס לכולם.

עפר שלח: אנחנו אומרים: אם יעמדו ביעדים ההסדר יתמשך.

עפר שלח: זאת אומרת, יש פה ציבורים שונים אחד מן השני, לא יעזור כלום.

עפר שלח: יש פה חקיקה שמבחינה ציבורים אחד מן השני.

עפר שלח: הישיבות הציוניות הגבוהות, כידוע אין לי איתן דבר וחצי דבר ואני לא מבדיל לצורך העניין בינן לבין החרדים.

עפר שלח: יש רק הבדל אחד, והוא ההבדל המהותי לצורך החוק הזה, שאלה ישיבות שגם היום תלמידיהן מגיעים לצבא בשיעורים של 85%-90%.

אריאל אטיאס: שזה יהיה הקריטריון.

<איה דביר: שזאת תהיה אמת המידה בעצם.

עפר שלח: כן, רק שבהחילנו את ההסדר של הישיבות הגבוהות הציוניות על מצב שבו חלה חובת גיוס על הציבור החרדי אם לא עומדים ביעדים, פתאום אנחנו מוצאים שיש לזה מסלול מקביל שגם התנאים שלו אחרים.

עפר שלח: לבוא במצב הזה, כשכל סיפור היעדים הוא בסופו של דבר סיפור שאנחנו מספרים לעצמנו, גם אתה וגם אני, אנחנו מספרים לעצמנו סיפור כדי שהציבור החרדי יבוא, המטרה שלפחות קיימת אצלי, שהציבור החרדי יבוא במספרים הולכים וגדלים באופן משמעותי לשירות צבאי או אזרחי.

עפר שלח: לבוא בתוך הסיפור הזה ולהגיד: תכללו שם גם את הישיבות הגבוהות הציוניות כי הם לומדי תורה, כאשר הישיבות הגבוהות הציוניות מתגייסות גם היום, זה לקחת את הסיפור ואת ההנחה הזאת ועכשיו לבקש להכפיל אותה.

עפר שלח: החוק הזה בהגדרה לא יעמוד בקריטריונים של שוויון כפי שכולנו מבינים את הקריטריונים הללו.

<מירי פרנקל-שור: לא הבנתי, מה הקשר בין היעדים ובין הישיבות הציוניות הגבוהות?

עפר שלח: הקשר נוצר על-ידי חבר הכנסת אטיאס, לא על-ידי.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: גם כשאתה מדבר בהתלהבות זה לא נכון.

עפר שלח: אריאל אטיאס אמר את זה עכשיו.

משה גפני: יש הצעת חוק וזה כתוב.

משה גפני: כתוב שעד גיל 23.

עפר שלח: החוק הזה, ידידי חבר הכנסת גפני, מבדיל בין ישיבה שבאופן מסורתי לאורך הרבה מאוד שנים שיעור הגיוס בה מתקרב ל-90% ובין ישיבות ששיעור הגיוס בהן הוא אפס.

עפר שלח: לכן הוא מבדיל, ולכן התנאים שלו שונים.

עפר שלח: אני אומר לך, אם בתוך כמה שנים נראה שישיבות חרדיות שיעור הגיוס בהן, אתה יודע מה, הוא לא 85% אלא 50%, לא יהיה שמח ממני לעשות תיקון לחוק הזה.

עפר שלח: אבל אי אפשר לבוא מתוך מצב שבו מראש מקבלים הנחה על מצב השוויון ולהגיד: עכשיו תן לי שוויון.

<מירי פרנקל-שור: אבל הן לא יכולות להיות ישיבות מעודדות גיוס מכיוון שהקריטריונים אחרים.

עפר שלח: לא, אבל את יוצאת מתוך הנחה שהן יעודדו גיוס רק אם יתנו להן פרס ואני רוצה לראות אותן מעודדות גיוס כי נורא חשוב לעודד גיוס.

עפר שלח: זה הכול.

משה גפני: מכיוון שעפר שלח דיבר בהתלהבות אז הפעם לשם שינוי אדבר בשקט.

משה גפני: יש הצעת חוק שמונחת לפנינו.

משה גפני: חוסר השוויוניות וכל מה שנלווה לעניין – יש בינינו ויכוח תרבותי עמוק.

משה גפני: אנחנו סבורים שמי שלומד תורה משרת את עם ישראל בלימוד תורה, נקודה.

משה גפני: עכשיו נניח לרגע לוויכוח הזה.

משה גפני: יש פה הצעת חוק שבה כתוב שאנשים שלומדים תורה, שמבחינתנו זה הדבר הכי חשוב שיכול להיות בעולם, אבל הם לומדים תורה, הם לא משרתים בצבא, בניגוד לישיבות החרדיות הם מגיעים לגיל מסוים שהוא הרבה יותר גבוה ולומדים תורה.

משה גפני: לא כתוב מה השוני ביניהם, מלבד העובדה שהם למדו בבית ספר ממלכתי-דתי.

משה גפני: אין בהצעת החוק שום שוני, אין הבדל בין תלמיד ישיבה חרדית לבין תלמיד ישיבה ציונית דתית.

משה גפני: לא כתוב בהצעת החוק כלום.

משה גפני: אתה יכול להגיד פרשנות, חבר הכנסת שלח, מה שאתה רוצה.

עפר שלח: לא פרשנות.

עפר שלח: יש מציאות.

משה גפני: לא, אין מציאות.

עמר בר-לב: חבר הכנסת גפני, יש הבדל.

עמר בר-לב: ההבדל הוא שהם משרתים בצבא.

עמר בר-לב: אז צריך להוסיף את זה בהמשך.

משה גפני: אני מדבר על מצב נתון.

עמר בר-לב: צריך להוסיף עוד אבחון.

עמר בר-לב: זה הסעיף הבא, שמדבר על חינוך ממלכתי-דתי וכן הלאה.

עמר בר-לב: צריך להוסיף שם שגם רובם מתגייסים.

משה גפני: לא ביקשתי להוסיף שום דבר.

עמר בר-לב: אני מבקש.

משה גפני: בסדר, אבל עכשיו אני מדבר עם עפר שלח.

משה גפני: עפר שלח דיבר בהתלהבות על העניין הזה.

משה גפני: לפנינו יש הצעת חוק שקובעת: ישיבה חרדית – עד גיל 21, ישיבה ציונית דתית – עד גיל 23.

משה גפני: לא כתוב מעבר לזה שום דבר.

משה גפני: ההבדל היחיד בין שניהן, מה שכתוב בהצעת החוק, מה שאישרה הממשלה, מה שמונח לפנינו, זה שהם למדו בממלכתי-דתי.

עפר שלח: כל החוק הזה מנציח אי-שוויון מובנה.

עפר שלח: בבתי-ספר אף אחד לא מבדיל מי מגייס ומי לא.

עפר שלח: פה כן מבדילים ביניהם, כי זה מהות החוק.

עפר שלח: כל מהות החוק הזה היא להביא להגברה של גיוס.

משה גפני: אני למדתי בבית-ספר חרדי ולמדתי בישיבה ולמדתי בכולל.

משה גפני: אני לא יודע מעבר לשכל הישר כלום.

משה גפני: אתה יותר משכיל ממני.

משה גפני: זה שחור על גבי לבן.

עפר שלח: על זה לא תוגש הסתייגות.

עפר שלח: ..

משה גפני: אילו הייתי משרד המשפטים הייתי אומר.

משה גפני: בסדר, לא חשוב.

משה גפני: אבל אתה מדבר בהתלהבות.

משה גפני: אין הבדל בין שני התלמידים הללו, רק שהראשון למד בממ"ד והשני למד בבית-ספר חרדי.

משה גפני: אין מעבר לזה כלום.

משה גפני: תדבר על יעדים, על מה שאתה רוצה.

משה גפני: זה לא רלוונטי לחוק.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת גפני, איך היית מגדיר- - -

משה גפני: חבר הכנסת פרוש הגדיר, שהוא ישן בסוכה ויש לו זקן, מה שאתה רוצה.

משה גפני: אנחנו יכולים להגדיר את זה כפי שאתה רוצה.

משה גפני: מה הממ"ד קשור לפה?

מאיר פרוש: אמרתי: הבנים לומדים בחינוך תורני, האישה הולכת עם כיסוי ראש, הגברים ישנים בסוכה, אין להם טלוויזיה בבית.

מאיר פרוש: מרבית התלמידים.

מאיר פרוש: אלה הפרמטרים האמיתיים.

מאיר פרוש: זה חרד"לים.

משה גפני: למד בממ"ד, זה קריטריון?

אלעזר שטרן: לא ידענו שיש פה כזה דבר, חרד"לים.

משה גפני: מה זה הישיבות הציוניות הגבוהות?

אלעזר שטרן: עם הדבקות במילים פה הייתי שמח, חבר הכנסת גפני, שתלך לאורך כל הדרך.

אלעזר שטרן: אני אומר לך, לא היתה לנו שום בעיה בחוק הזה אם בדבקות הזאת היית מתייחס לכול.

אלעזר שטרן: אבל אין ספק, עכשיו אני אומר באמת, וכבר אמרנו את זה, אני לא רוצה להיכנס לזה, אגיד רק במשפט אחד.

אלעזר שטרן: כל החישוב של היכולת לעמוד במספרים נבעה מכך שהחבר'ה של הישיבות הציוניות לא נכללים בתוך זה.

משה גפני: לא מדברים כעת על היעדים.

אלעזר שטרן: אבל לקראת זה זה הולך.

משה גפני: לא הייתי מתערב בוויכוח הזה אילולא ההתלהבות של חבר הכנסת שלח.

משה גפני: מכיוון שאני מעריך את האינטליגנציה שלו ואת היושרה שלו, אין לנו אלא רק מה שמונח כאן.

משה גפני: מה שמונח כאן – הוא יכול לדבר על היעדים של החוק והמטרות של החוק.

משה גפני: זה לא כתוב, ואנחנו עוסקים בחקיקה.

עמר בר-לב: חבר הכנסת גפני, אם בסעיף 24ב(ב) היו מוסיפים את מה שכאן נאמר בעל-פה – אני שואל, תן לי לסיים את השאלה – שרוב רובם של אותם תלמידים שירתו בצה"ל בעבר, זה היה בסדר מבחינתך?

משה גפני: בסדר.

עמר בר-לב: אז הדיפרנציאציה היתה ברורה, כי בישיבות החרדיות הם לא משרתים, לפחות עד היום.

משה גפני: משרתים פחות.

מאיר פרוש: הרי כולנו יודעים שהישיבות האלה היו בעבר במסגרת הסדר.

מאיר פרוש: מכיוון שהם מתחרדים יש פחות ישיבות כאלה.

מאיר פרוש: בעוד שנתיים או 3 שנים לא תוכל להגיד להם "רוב התלמידים".

עמר בר-לב: אז אני עוד יותר סבור שצריך להוסיף את הסעיף הזה.

<מירי פרנקל-שור: למערכת הביטחון אין עמדה, שבמקום שהם יהיו במסלול של פטור הם יהיו במסלול של גיוס?

<איה דביר: עוד שתי מילים.

<איה דביר: אני מבקשת לחדד שבנוסח הממשלתי, כפי שאמרנו, אין שום הבדל בין קבוצות.

<איה דביר: המונח "ישיבות ציוניות גבוהות" נועד בסך הכול לבטא איזו אוטונומיה תרבותית שיש לאיגוד מסוים, שיבחר את המתמידים מקרב הקבוצה שלו לבד.

<איה דביר: אבל מלבד הפן הזה- - -

<מירי פרנקל-שור: לא, זה מסלול של פטור.

<מירי פרנקל-שור: בהצעת החוק ישיבות ציוניות גבוהות הן לא במסלול של פטור.

<מירי פרנקל-שור: השוני הוא שכאן הולכים למסלול של ישיבות שכל תלמידיהן מתגייסים.

<מירי פרנקל-שור: זה בדיוק מה שאני חושבת שצריך לעשות גם לציבור החרדי.

אריאל אטיאס: זה לא מה שהיא אומרת.

<איה דביר: תרשו לי לסיים את הנקודה.

משה גפני: אנחנו לא מבקשים את זה.

משה גפני: אצלנו לימוד התורה הוא הדבר החשוב ביותר.

<איה דביר: מסלולי השירות בהצעת החוק הממשלתית היו זהים.

<איה דביר: הדבר היחיד שבו ניתן מעמד, שבכלל המונח "ישיבה ציונית גבוהה" נכנס בו זה בקביעה עצמאית של המתמידים שלהם לעצמם.

<איה דביר: בסך הכול אוטונומיה תרבותית.

<איה דביר: במקום שוועד הישיבות יחלק גם להם, אמרו: אתם את מכסות המתמידים שלכם תקבעו לבד.

<איה דביר: אבל תנאי השירות ודחיית השירות היו כפופים בדיוק לאותו הסדר.

אריאל אטיאס: והיעדים?

<איה דביר: היעדים, אני מנסה שוב להגיד, לא ברור לי ולא חד לי מה כללה מכסת היעדים הממשלתית.

<איה דביר: זה דבר שנאמר פה בדיונים הראשונים שצריך להגדיר אותו.

<איה דביר: אבל לדעתי זאת איננה שאלה משפטית אם הציבור הציוני-דתי נכלל ביעדים או לא נכלל ביעדים, ואסביר למה.

אריאל אטיאס: זה לאוזנך, עפר שלח.

אריאל אטיאס: זה שאלה פוליטית.

עפר שלח: אני מסכים אתך לחלוטין, זה נכון.

אריאל אטיאס: זה שאלה פוליטית.

עפר שלח: נכון.

עפר שלח: אתה אומר "פוליטי" כאילו זה מגונה.

עפר שלח: אנחנו פה מפני שפוליטית אנחנו במצב בלתי נסבל.

אריאל אטיאס: לא אמרתי שזה מגונה.

אריאל אטיאס: אמרתי שלא יתכסו באצטלה משפטית.

עפר שלח: לא אמרתי על הדבר הזה שהוא נגזר משפטית.

עפר שלח: שוב, צדק יש רק במקרה אחד, אם כולם מתגייסים בגיל 18.

עפר שלח: מרגע שהתחלנו לא לדבר על המצב הזה אז את הצדק השארנו כבר במקום אחר.

אריאל אטיאס: כולם יתגייסו בגיל 18 לגולני.

עפר שלח: לחברי הכנסת שטרן, בר-לב, הנגבי ולי אסור בחדר הזה להגיד גולני.

איילת שקד: רק לי מותר.

<איה דביר: לגבי היעדים אני מבקשת לומר עוד משפט אחד, שאפשר להפנים פנימה את הישיבות הציוניות הגבוהות או לא להפנים אותן פנימה.

איילת שקד: זה לא שאלה משפטית.

<איה דביר: ולהתאים את המספר בהתאמה מכיוון שזה שיעור גיוס עומד.

<איה דביר: אז פה יהפוך האינטרס להיות לשמר את שיעורי הגיוס הקיימים, כאשר אצל זרמים אחרים המטרה תהיה להעלות את שיעורי הגיוס.

<גדי אגמון: אבל יש כאן סתירה.

<גדי אגמון: ברגע שעושים מסלול של ישיבות ציוניות גבוהות ותוחמים אותו במכסה ואומרים: אנחנו רוצים לצלם מצב קיים, ומכיוון שאלה מסלולים שמעודדים גיוס אנחנו תוחמים את זה ב-300, 200, לא משנה כמה, אז יש כאן רציונל מסוג אחד.

<גדי אגמון: ברגע שפותחים את זה לישיבות חרדיות וקובעים בחוק שרוצים שכולם יתגייסו עד גיל 24, בהנחה שעומדים ביעדים; ובהנחה שלא עומדים ביעדים אנחנו בסיפור אחר – יש כאן סתירה.

<גדי אגמון: יש כאן מציאות שבה, מצד אחד, אתה אומר שאתה רוצה שכולם יתגייסו בגיל 24, ומצד שני, אתה פותח מסלול בלתי מוגבל.

<מירי פרנקל-שור: חקיקה זה לא צילום מצב קיים.

<מירי פרנקל-שור: חקיקה היא עיגון של ערך נורמטיבי.

<גדי אגמון: אני מדבר על מה שאני קורא לעומת מה שאת מציעה, או הדיון שהעלית כאן.

<גדי אגמון: בדיון שהעלית כאן יש סתירה מניה וביה, מכיוון שאנחנו אומרים בגיל 24 שאנחנו רוצים שיתגייסו ואנחנו פותחים מסלול פתוח, לא מוגבל, עד גיל 26.

<גדי אגמון: אז מה אנחנו רוצים?

עפר שלח: ובמצב שמוּחל החוק זה גיל 21.

<גדי אגמון: אני מזכיר שאף אחד כאן לא דיבר על אורכי השירות והמסלולים.

משה גפני: יש לך נתונים מתוך אותן ישיבות כמה אנשים התגייסו?

משה גפני: יש גם תלמידים מישיבות חרדיות שהתגייסו.

<גדי אגמון: הישיבות הללו או החרדיות?

משה גפני: גם הישיבות הללו וגם החרדיות.

<גדי אגמון: דנו על זה היום.

<גדי אגמון: המחשב מנסה לתת פתרון.

איילת שקד: המחשב מנסה לקום לתחייה.

משה גפני: יש ישיבות חרדיות שבהן שיעור המתגייסים גבוה.

<גדי אגמון: כן.

משה גפני: אתה יכול להציג נתון כזה?

איילת שקד: כן, זה מעניין מאוד.

איילת שקד: אם יש לך, תציג את הנתון.

<גדי אגמון: הצגתי את זה בעבר.

משה גפני: כאן מדברים על ישיבות ציוניות גבוהות.

משה גפני: אני שואל על ישיבות חרדיות.

<גדי אגמון: הראיתי בעבר כמה חרדים גויסו במסלולים האלה.

משה גפני: יש לך הגדרות של ישיבות?

<גדי אגמון: בוודאי.

משה גפני: למה הן לא יכולות להיות ב- - -?

<גדי אגמון: אני לא קובע כאן עמדה.

<גדי אגמון: אני רק אומר שיש כאן סתירה לוגית.

<גדי אגמון: אם אתה אומר שאתה רוצה עד גיל 24 לקיים גיוס ואתה קובע מסלול של ישיבות ציוניות גבוהות ואומר: רק בודדים, 100, 200 וכן הלאה, כי זה צילום של תמונת מצב – זה משהו אחד.

<גדי אגמון: ואם אתה פותח את זה החוצה ואומר שעכשיו, בשם השוויון, כפי שמירי פרנקל-שור הציגה – זה יוצר פה סתירה.

משה גפני: אנחנו לא ביקשנו את זה.

<גדי אגמון: לא ביקשתם כי אתם לא מאמינים שזה יקרה.

משה גפני: אותי מעניין כמה כן מתגייסים בגלל שהנושא הזה עלה.

<גדי אגמון: אבל קבעת עד גיל 24 אז איך את פותחת מסלול עד גיל 26?

<הילה ארליך: אגב, מה שחבר הכנסת שלח אמר, היתרון האמיתי במסלול הזה הוא שיש מסלול שירות, כלומר ישיבה חרדית תצהיר על עצמה בעתו ובזמנו שהיא תגייס את כל אנשיה.

עפר שלח: הצעת החוק הממשלתית היה בה היגיון פנימי, אני לא מתווכח עם זה.

<הילה ארליך: הבעיה בזה , שזה בגיל מאוחר מאוד.

משה גפני: אבל אין את זה גם בישיבות הציוניות.

איילת שקד: חברים, הדיון הסתיים.

איילת שקד: אנחנו מתקדמים הלאה.

איילת שקד: לפני שאנחנו עוברים אני רוצה לעדכן את הוועדה בעניין הסעיף הקודם שדיברנו עליו, לגבי האפשרות לצאת לחוץ לארץ.

איילת שקד: קיבלתי עדכון מאחז בן ארי, שבעצם החוק הקיים, חוק שירות ביטחון, עם התוספת של פרק ג'1, נותן לו את המענה המשפטי לאפשר לתלמידים לנסוע לחוץ לארץ ללמוד, לחזור לארץ ולהתגייס.

איילת שקד: לכן הסעיף שדיברנו עליו הבוקר באמת מתייתר ואין בו צורך.

משה גפני: לכמה זמן הוא יכול לנסוע?

איילת שקד: בין שנה לשנתיים.

איילת שקד: זה מה שהפוקד מחליט.

איילת שקד: במסלול הספציפי הזה, זה בין שנה לשנתיים.

משה גפני: לכמה זמן נוסעים החילונים שנמצאים בשליחות?

<גדי אגמון: אין שליחות לחילונים.

אריאל אטיאס: ההורים שלהם.

עמר בר-לב: הוא אמר שעד גיל 20 ניתן.

<גדי אגמון: שם יש דחייה עד שנתיים, בין גיל 18 לגיל 20, בגלל שההורים שלהם בשליחות המדינה בחוץ לארץ.

משה גפני: ואם הם 3 שנים בשליחות?

<גדי אגמון: הם לא יכולים לדחות.

<גדי אגמון: זה רק שנתיים.

איילת שקד: אנחנו עוברים לפרק ג'1: שילוב תלמידי ישיבות.

<איה דביר: סעיף - - - לא הוצבע.

איילת שקד: הצבענו על הכול ביחד.

איילת שקד: הצבענו על כל סעיף הישיבות הציונות הגבוהות בבת אחת.

<איה דביר: זה כמה סעיפים.

איילת שקד: כן, הצבענו על כל הסעיפים, כך אמרתי.

<איה דביר: הפגיעה שאתמול דיברתם עליה, "בטרם הגיעו לגיל ..." – זה ירד.

<מירי פרנקל-שור: כן.

אריאל אטיאס: אבל יש לוועדה איזו החלטה בכל הדיון שהיה פה או שזה נשאר פתוח עד לדיון הבא?

איילת שקד: הצבענו על הסעיפים.

אריאל אטיאס: רציתם לעשות מסלול גם לחרדים.

איילת שקד: כן, החלטנו לא לעשות.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת פרוש אמרו שהם לא מבקשים את זה.

אריאל אטיאס: לגבי היעדים – על זה נדבר בפעם אחרת.

איילת שקד: כן, נדבר על זה.

מאיר פרוש: כשהצבעת על כל סעיף 22, זה כולל הדבר שגדי אגמון אומר שהוא רוצה לבדוק, בעניין בדיקות רפואיות לאלה שממשיכים בין כה וכה בגיל 22, לא לערוך להם את הבדיקות בגיל 17?

איילת שקד: הוא יבדוק את זה כשזה יהיה רלוונטי לסעיף של החרדים.

מאיר פרוש: זה לא נוגע לחרדים.

מאיר פרוש: לא שאלתי את זה לגבי החרדים.

איילת שקד: בסעיף על הישיבות הציוניות הגבוהות – ונצביע היום על כל החוק – זה יהיה קיים.

איילת שקד: בסוף זה יהיה לשיקולו, אם הוא מפעיל את זה או לא.

עמר בר-לב: אבל היתה רביזיה.

איילת שקד: כן, היתה רביזיה.

איילת שקד: תיכף נצביע על הרביזיה.

עמר בר-לב: אתמול על הכול היו רביזיות.

איילת שקד: לא, היו רביזיות על ישיבות ההסדר.

איילת שקד: את ההסתייגויות על הישיבות הציוניות הגבוהות העברנו.

איילת שקד: על כל הרביזיות בעניין ישיבות ההסדר עדיין לא הצבענו בכלל.

מאיר פרוש: הכושי עשה את שלו, הצביע על ישיבות ההסדר, ועכשיו מה?

אריאל אטיאס: כפי שהזהרתי אותך אתמול.

עפר שלח: אריאל אטיאס, ראיתי גם את האצבע שלך.

אריאל אטיאס: זה עסקה בינינו.

אריאל אטיאס: אחרי שהחוק יעבור אספר לך.

עפר שלח: מרוב עסקאות.

עפר שלח: .. אתה מוכֵר לו, הוא מוכר לך.

עפר שלח: אתם עושים מחזור, אבל אתם לא מתקדמים.

איילת שקד: יש המון הסתייגויות לסעיף 26ב.

איילת שקד: אנחנו רוצים לקרוא את הסעיף, אחר-כך לעבור על כל ההסתייגויות ואז להצביע.

<איילת לוי: "פרק ג'1: שילוב תלמידי ישיבות סימן א':

<איילת לוי: פרשנות סעיף 26ב – הגדרות בפרק זה – "חוק דחיית שירות" – חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ב-2002; "יום התחילה" – יום תחילתו של חוק שירות ביטחון (תיקון מס' ... והוראת שעה), התשע"ד-2013;"

<מירי פרנקל-שור: כאן אנחנו מבקשים מהוועדה, כאשר יתקבל החוק, במקום לכתוב "יום התחילה" והפניות לקבוע בחוק תאריך מדויק.

<איילת לוי: ""ישיבה" – ישיבה או כולל שמתקיימים בהם לימודים תורניים, והכלולים ברשימה שגיבש לעניין זה שר הביטחון לפי סעיף 26לה.

<איילת לוי: "שירות לאומי-אזרחי" – שירות לאומי-אזרחי לפי חוק שירות לאומי-אזרחי (הוראת שעה), התשע"ד-2014; "שנת גיוס" – שנה המתחילה ב-1 ביולי והמסתיימת ב-30 ביוני; "תנאים לדחיית שירות" – התנאים המנויים בסעיף 26לד; "תקופת ההסתגלות" – התקופה שבין יום התחילה לבין יום ו' בתמוז התשע"ז (30 ביוני 2017); "תקופת הקבע" – התקופה שמיום ו' בתמוז התשע"ז (30 ביוני 2017) ואילך.

<איילת לוי: "

איילת שקד: יש הסתייגויות של חבר הכנסת פרוש: "במקום ההגדרה 'יום התחילה' יבוא: ' "יום התחילה" – יום תחילתו של הכרסום במעמד לומדי התורה בישיבות ובכוללים'.

איילת שקד: "

מאיר פרוש: זאת ההגדרה הנכונה ביותר.

מאיר פרוש: אני לא יודע למה אני הופך להיות פה המנסח של הצעת החוק, אבל זאת ההגדרה הנכונה.

עפר שלח: אתה לא רוצה להחליף את זה ב"אנשים שישנים בסוכה" ו"אנשים בעלי זקנים"?

עפר שלח: אני לומד לאט-לאט.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – 1

איילת שקד: נמנעים – אין

איילת שקד: ההסתייגות נפלה.

איילת שקד: הסתייגות נוספת של חבר הכנסת פרוש: "במקום ההגדרה 'ישיבה' יבוא: ' "ישיבה" – ישיבה או כולל שהתורה היא האומנות היחידה של תלמידיה ואשר בגינה הם זכאים לדחייה משירות צבאי, כל עוד הם מתנהגים כך והכלולים ברשימה שגיבש לעניין זה שר הביטחון בהתחשב בהמלצת ועד הישיבות הגבוהות בארץ ישראל'.

איילת שקד: " אתה רוצה להגיד משהו?

מאיר פרוש: זה כבר 65 שנים שמדינת ישראל נוהגת כך, שתלמיד ישיבה ותלמיד כולל, כל עוד הוא יושב ולומד וזו האמנות היחידה שלו, קיבל דחייה משירות צבאי.

מאיר פרוש: היום מבקשים לשנות את זה.

מאיר פרוש: המשמעות של שינוי הדבר הזה יכולה בהחלט להביא למחלוקת עמוקה וקשה בציבור הישראלי.

מאיר פרוש: לחלק מהאנשים שיושבים כאן באולם, אפילו לצאצאים שלהם, המשמעות של החקיקה הזאת היא שאם הם ירצו להמשיך ללמוד תורה – ללמוד תורה ולא שום דבר אחר – הם לא יוכלו לקבל דחיית גיוס, וכאשר הם יתעקשו ויגידו שהם רוצים להמשיך הלאה ללמוד הם עשויים למצוא את עצמם בכלא.

מאיר פרוש: אני חושב שזה לא שאלה של רוב ומיעוט.

מאיר פרוש: לא בגלל ש"יש עתיד" ו"הבית היהודי" נמצאים בקואליציה אחת הם מסוגלים לעשות דבר כזה.

מאיר פרוש: בארץ ישראל, במיוחד בארץ ישראל, זאת הארץ שמובטחת לנו מן התורה כי הקדוש-ברוך-הוא נתן לנו אותה, אנחנו מהתורה גם מצווים לשמור את התורה, מהתורה אנחנו מצווים גם ללמוד תורה.

מאיר פרוש: כל מי שרוצה ויכול ללמוד אנחנו מצווים לעשות את זה.

מאיר פרוש: גם חוק שיתקבל פה בכנסת, אם יסתור את הציווי של התורה מבחינתנו הוא חוק שלא יעמוד.

אלעזר שטרן: אבל למה זה קשור להסתייגות?

מאיר פרוש: אני מסביר.

מאיר פרוש: בהסתייגות הזאת אני רוצה שיהיה ברור שכאשר אנחנו מדברים על ישיבה, כל מי שיושב ולומד יקבל דחיית שירות.

מאיר פרוש: יש פה אמירה, שתלמיד הישיבה או תלמיד כולל כאשר הוא יושב ולומד, אם זו האמנות היחידה שלו הוא זכאי לדחיית הגיוס.

<אחז בן ארי: אבל זה כתוב בתנאים אחר-כך .

מאיר פרוש: אני לא יודע אם אהיה פה כאשר יגידו את התנאים.

מאיר פרוש: אני כבר עכשיו אומר מה הולך להיות.

מאיר פרוש: אני מסביר.

מאיר פרוש: יכול להיות שיש לך רוב ואת יכולה לעשות מה שאת רוצה, אין שום בעיה.

אלעזר שטרן: אגיד משפט אחד.

אלעזר שטרן: לטובת חבר הכנסת פרוש אתנגד להגדרה שלו, בגלל שהמשמעות היא שאם יש שם אחד שלא רק לומד תורה אז כל הישיבה היא לא ישיבה, זה מה שמשתמע מההגדרה שלו.

אלעזר שטרן: לכן אני סבור שלא כדאי גם לו להציע את ההגדרה הזאת.

מאיר פרוש: מה שכדאי לי אני יודע לומר לעצמי.

מאיר פרוש: היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שאם יכתבו "מרבית תלמידיה" זה מספיק.

מאיר פרוש: למה "מרבית"?

מאיר פרוש: בישיבות הציוניות הגבוהות לא כולם ישרתו בסוף, מרבית התלמידים ישרתו.

מאיר פרוש: הרב גפני שאל קודם מה זה, מי ישרת.

מאיר פרוש: "מרבית".

אלעזר שטרן: אנחנו עוד נשאל.

מאיר פרוש: אתה לא תשאל על הגב שלי.

מאיר פרוש: אז גם אצלי יהיה כתוב "מרבית".

אלעזר שטרן: אז אני גם מגיש רביזיה על הגב של פרוש.

איילת שקד: כבר הוגשה רביזיה.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – 1

איילת שקד: נמנעים – אין

איילת שקד: ההסתייגות נפלה.

איילת שקד: ההסתייגות הבאה.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, בבקשה תקרא אותה.

מאיר פרוש: ההגדרה "שנת גיוס" מתייחסת רק לתאריך הלועזי.

רוברט אילטוב: היום הוא יום של פרוש?

איילת שקד: כן, היום זה מופע של פרוש.

מאיר פרוש: היית יכול להגיש הסתייגות, חבר הכנסת אילטוב.

מאיר פרוש: למה לא עשית את זה?

איילת שקד: חכו, חכו, עוד מחכה כיף גדול...

<קריאה: אתמול היה מופע של אלעזר שטרן על ישיבות ההסדר.

איילת שקד: היום זה מופע של פרוש.

איילת שקד: של פרוש זה יותר היתולי, חכו.

איילת שקד: כן, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אני חושב שלא מתאים לחוק שהכנסת רוצה לחוקק שהוא יתעלם בכלל מהתאריך היהודי.

מאיר פרוש: ""שנת גיוס" – שנה המתחילה ב-1 ביולי והמסתיימת ב-30 ביוני", כאילו אנחנו לא נמצאים במדינה יהודית.

מאיר פרוש: אנחנו מנהלים מאבק באמת קשה ועיקש על ההגדרה של מדינה יהודית.

מאיר פרוש: אני חושבת שאם 1 ביולי יחול בשבת אז נכתוב "ראש חודש תמוז", וזה מסתיים ב-30 ביוני, אם 30 ביוני יהיה יום שבת זה טוב, כ"ט סיון.

מאיר פרוש: לפחות שיהיה איזה אזכור של תאריך עברי.

מאיר פרוש: למה אנחנו מתביישים ביהדות שלנו?

אריאל אטיאס: יאללה, תעבירו לו איזו הסתייגות אחת.

איילת שקד: העברנו לו אתמול.

איילת שקד: לחבר הכנסת פרוש יש הסתייגויות.

איילת שקד: את הרוב אנחנו מקבלים.

מאיר פרוש: יש לי אחת בשבילך.

איילת שקד: יש הסתייגות אחת שאני שוקלת להצביע בעדה.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – 2

איילת שקד: נמנעים – אין

איילת שקד: ההסתייגות נפלה.

אריאל אטיאס: אתם לא בני אדם.

אריאל אטיאס: מה קרה, בקטנה, תאריך עברי.

אריאל אטיאס: מה יש בזה?

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, תסביר את ההסתייגות הבאה שלך.

מאיר פרוש: בהגדרה "תקופת ההסתגלות", בסופה יבוא: "ועד שהכנסת תסתגל שמדובר במדינה יהודית, ואשר מאפשרת ליהודי שומר תורה ומצוות ללמוד תורה, כל עוד וזו האמנות היחידה שלו, וכל עוד לא תבוא הכנסת להכרה זו, אומר צחי הנגבי: 'לא נזוז אף שעל'.

מאיר פרוש: "

עפר שלח: את זה הוא אמר ב-1982.

עפר שלח: התבלבלת.

עפר שלח: אתה לא יודע כמה מדגדג לי להיות בעד...

מאיר פרוש: אני רוצה להמחיש ולומר לכם, אנחנו מנהלים מאבק על מדינה יהודית.

מאיר פרוש: מה מדינה יהודית?

מאיר פרוש: הבסיס של המדינה היהודית הוא התורה.

איילת שקד: בגלל שהמדינה מכירה בערך התורה היא דוחה את גיוסם של בחורי הישיבות.

מאיר פרוש: כדי שליכודניקים אוהבי ארץ ישראל ירצו להצביע אתי, אני מזכיר להם שהיה פעם אדם שאמר "אף שעל".

מאיר פרוש: התקפלתם כולכם מכל הדגלים הלאומיים שלכם.

מאיר פרוש: לפחות בעניין התורה תעמדו אתנו.

מאיר פרוש: בבקעת הירדן לא יהיו כוחות נאט"ו?

מאיר פרוש: יש ממשלה שיודעת להכריז על "התנתקות".

משה גפני: אני רוצה להבין לגבי "אף שעל"...

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – 1

איילת שקד: נמנעים – אין

איילת שקד: ההסתייגות נפלה.

איילת שקד: עכשיו ההסתייגות השנייה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: יש ויכוח קשה בציבוריות הישראלית לגבי כוחות נאט"ו בבקעת הירדן.

מאיר פרוש: הייתי מצמיד את תקופת ההסתגלות לעניין זה: "תקופת ההסתגלות תימשך כל עוד כוחות נאט"ו יהיו בבקעת הירדן".

מאיר פרוש: ממה נפשך, לשיטתך אף פעם לא יהיו שם כוחות נאט"ו, אבל לדעת אלה – והם שקובעים פה בנושא הזה – יהיו כוחות נאט"ו.

מאיר פרוש: אז אני רוצה להתחבר ל"אף שעל", לאלה, ולכתוב: כל עוד יהיו פה כוחות נאט"ו.

איילת שקד: לא יהיו פה כוחות נאט"ו, אז זה אומר שלא תהיה תקופת הסתגלות.

איילת שקד: זה לא טוב, אתם רוצים תקופת הסתגלות.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר שתאפשרו לנו ללמוד תורה.

מאיר פרוש: אני מודיע שגם אם החוק הזה בסופו של דבר יעבור חלילה אנחנו לא נקיים אותו, איך שהוא יהיה.

מאיר פרוש: ניכנס לכלא.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – 1

איילת שקד: נמנעים – אין

איילת שקד: ההסתייגות לא נתקבלה.

משה גפני: מה סוכם לגבי נאט"ו בבקעת הירדן?

אלעזר שטרן: הבעיה היא איך היא מתחילה.

אלעזר שטרן: אם עוד אין כוחות נאט"ו אז עוד לא מתחילה תקופת ההסתגלות.

אלעזר שטרן: תחשוב על זה.

איילת שקד: בדיוק, תקופת ההסתגלות לא מתחילה.

איילת שקד: זה לא טוב.

עמר בר-לב: הוא רוצה לקדם בסבב הזה של הכנסת את כוחות נאט"ו, שייכנסו כבר.

מאיר פרוש: אני עוזר למפלגת העבודה.

מאיר פרוש: ..

עפר שלח: תצמיד את זה ליוניפי"ל.

עפר שלח: ..

עמר בר-לב: אנחנו נתמוך.

עמר בר-לב: ..

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, תציג את ההסתייגות השישית שלך, על בית-המשפט העליון.

מאיר פרוש: אני חושב שההסתגלות צריכה להיות כאשר "בית-המשפט העליון יסתגל למציאות שלחברי הכנסת החרדים והדתיים תהיה זכות עמידה לקבוע ולחוקק חוקים בכנסת".

איילת שקד: אני רוצה להצביע אתך בעד זה.

איילת שקד: .. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – 1

איילת שקד: נמנעים – אין

איילת שקד: ההסתייגות לא נתקבלה.

מאיר פרוש: את ההסתייגות האחרונה אני נותן לך לקרוא.

איילת שקד: "בהגדרה 'תקופת ההסתגלות', בסופה יבוא 'וכל עוד הכנסת, על כל חלקיה, תסתגל להבין שהציבור החרדי לא מחפש להסתגל לאורח חיים שאינו מותאם להלכה'.

איילת שקד: "

מאיר פרוש: מה הצחוק פה?

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – 1

איילת שקד: נמנעים – אין

איילת שקד: ההסתייגות לא נתקבלה.

אלעזר שטרן: אפשר להגיד, שהבעיה שלנו היא שאנחנו מסתגלים להערות של חבר הכנסת פרוש.

אלעזר שטרן: ..

מאיר פרוש: מה אם 1 ביולי יהיה בשבת, איך ננהג?

<מירי פרנקל-שור: אז זה נדחה ליום ראשון.

אריאל אטיאס: כך גם בנוגע לתשלומים, למס הכנסה וכן הלאה.

מאיר פרוש: ואם ביום ראשון יהיה חג השבועות?

מאיר פרוש: זה בערך באותה תקופה.

<מירי פרנקל-שור: בחוק הפרשנות הנושא הזה מוסדר.

מאיר פרוש: אין מצב שמכניסים לפה תאריך עברי?

מאיר פרוש: אין תאריך עברי?

איילת שקד: אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 26ב.

עפר שלח: יש בעיה להצביע על סעיפים שלא דנו עליהם.

עפר שלח: אומרים כאן למשל: ""תנאים לדחיית שירות" – התנאים המנויים בסעיף 26לד".

עפר שלח: לא דיברנו עליהם, אנחנו לא יודעים מה הם.

עפר שלח: אולי נוריד את סעיף 26לד.

עפר שלח: אני לא יודע אפילו מה כתוב שם, זה לא שבדקתי.

עפר שלח: אני חושב שפשוט מוקדם להצביע על זה.

עפר שלח: נראה לי שקודם צריך לדון על הסעיפים הספציפיים ואחר-כך לאשר שהם חלים.

<מירי פרנקל-שור: התנאים לדחיית שירות הם תנאים שהיו בהצעת החוק הממשלתית.

עפר שלח: יכול להיות שאני מסכים לכל מילה.

עפר שלח: עכשיו אני מדבר על הטכניקה.

עפר שלח: ברמה הטכנית נראה לי לא נכון להצביע על תחולתם של סעיפים שעדיין לא דיברנו עליהם.

עפר שלח: אנחנו אומרים "סעיף 26לד".

עפר שלח: ואם סעיף 26לד ייפול?

עפר שלח: סתם, אני לא יודע למה, או ישתנה מספרו כי נפיל את סעיף 26לג.

<מירי פרנקל-שור: זה עניין טכני.

עפר שלח: אז על מה יש להצביע?

<מירי פרנקל-שור: תנאים לדחיית שירות יהיו.

<מירי פרנקל-שור: בין אם יהיו תנאים כאלה או יהיו תנאים אחרים, אבל תנאים לדחיית שירות יהיו.

<מירי פרנקל-שור: אם סעיף נופל והמספור משתנה אז אנחנו משנים אותו בהתאם.

<אחז בן ארי: אני מבקש להעיר הערה, מבחינת ההתקדמות.

<אחז בן ארי: הנחנו הצעת חוק ממשלתית וזה מה שמונח פה לפניכם לדיון.

<אחז בן ארי: היועצת המשפטית של הוועדה הכניסה שינויים בהצעת החוק הממשלתית, לא רק סידרה את הסעיפים מחדש אלא גם שינתה דגשים ופתחה שאלות שהיו סגורות בהצעת החוק הממשלתית.

<אחז בן ארי: הייתי מציע שלפני שנכנסים לקריאה של הסעיפים, אולי תני איזו סקירה כללית לגבי התפיסה שעומדת בבסיס הנוסח החדש, כדי שאפשר יהיה לראות איך אנחנו מקדמים את זה.

משה גפני: אני מבקש לדעת לפני כן, מה התוכנית עכשיו?

משה גפני: את קוראת את ההסתייגויות?

משה גפני: את הולכת להצביע על ההגדרה "תקופת ההסתגלות" וכל מה שנלווה לעניין?

איילת שקד: כן.

איילת שקד: מה זאת אומרת, אנחנו מתחילים להצביע סעיף-סעיף.

עמר בר-לב: הוא דואג כי יש לנו ערב סיעה שמתחיל היום ב-19:00 והוא רוצה שאני אגיע בזמן.

משה גפני: על זה מצביעים?

איילת שקד: כן.

אריאל אטיאס: בסוף זה מגיע.

<מירי פרנקל-שור: הממשלה הניחה הצעת חוק בנוסח מסוים.

<מירי פרנקל-שור: היה לנו קושי רב בהבנת הצעת החוק מכיוון שבעצם הליבה של הצעת החוק היתה בסוף.

<מירי פרנקל-שור: כפי שהצעתי לפני תחילת הדיונים, צריך לקרוא את הצעת החוק מהסוף להתחלה על מנת להבין את ההסדר.

<מירי פרנקל-שור: הצעת החוק שמונחת כאן בפני הוועדה היא השלד וההסדרים, שלא שינינו, בהצעת החוק הממשלתית.

<מירי פרנקל-שור: גם כתבנו את זה בצד.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו פשוט פירטנו.

<מירי פרנקל-שור: גם סעיפים שניתן היה להבין על דרך ההיקש, פשוט כתבנו.

<מירי פרנקל-שור: ובנוסף לכך עוגנו החלטות הוועדה בנוסח.

<מירי פרנקל-שור: אין פה סעיפים שאנחנו חשבנו שצריך להוסיף.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, כשמתחילים לקרוא את הצעת החוק אנחנו נותנים בהתחלה איזה פתיח.

<מירי פרנקל-שור: ההסדר שהצעתם הוא הסדר מורכב.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו נותנים איזשהו מקרא תחולה בהתחלה, אילו סעיפים חלים על גילאים שונים – גיל 18 במהלך תקופת ההסתגלות, במהלך תקופת הקבע – אנחנו עוברים בסדר כרונולוגי.

<מירי פרנקל-שור: כאשר אתה מתחיל לקרוא את הצעת החוק אתה מתחיל לקרוא אותה מהתחלה לסוף, לעמדתנו, ולא מהסוף להתחלה כפי שהיה בהצעת החוק בנוסח הממשלתי.

<אחז בן ארי: אבל אין סוף.

<מירי פרנקל-שור: זה להחלטת הוועדה.

עפר שלח: עד שנגיע, יהיה סוף.

<מירי פרנקל-שור: הסוף כפי שאנחנו כתבנו מונח לפתחה של הוועדה.

<מירי פרנקל-שור: זה לא סוף, זה במקרה שלא יעמדו ביעדים.

איילת שקד: מה שלא כתוב הוא מה קורה במקרה ולא עומדים ביעדים.

<הילה ארליך: כתוב: סנקציות כלכליות.

<מירי פרנקל-שור: חיברנו ויש הפניה, גם בסימן בנוגע לסנקציות הכלכליות וגם במקום שאנחנו כותבים שאין עמידה ביעדים, להחלטת הוועדה.

<מירי פרנקל-שור: חיברנו את הדברים ויש שם קישור.

<מירי פרנקל-שור: תקראו בדיוק את מה שכתוב.

<הילה ארליך: אבל איפה מלכתחילה כתוב שיש חובת שירות ואז יש את כל הדחיות, או סמכות שר הביטחון לדחות, וכולי?

<הילה ארליך: לא כתוב את זה בעצם.

איילת שקד: זה גם לא היה כתוב בהצעת החוק הממשלתית.

<הילה ארליך: זה כן היה כתוב.

<הילה ארליך: היה כתוב שהוא חייב להתייצב.

<הילה ארליך: בסעיף 26ד היה כתוב במפורש: "מיועד לשירות שטרם מלאו לו 21 שנים חייב להתייצב, רשאי פוקד, בצו, לקרוא לו".

<הילה ארליך: כך היה כתוב.

<מירי פרנקל-שור: הדבר היחיד שלא מופיע בהצעת החוק, ואנחנו סרקנו את זה במסרק, הוא סעיף 16ג.

איילת שקד: את מתכוונת להתייצבות לצו ראשון?

איילת שקד: למה את מתכוונת?

<הילה ארליך: לא, מי שנדחה מועד גיוסו לגיל 21 רשאי פוקד, בצו, לקרוא לו להתייצב במקום או בזמן שיקבע.

<הילה ארליך: איפה זה כתוב בהצעת החוק?

<הילה ארליך: אם תגידי לי שבסעיף האחרון ייאמר כי מי שלא נדחה שירותו יחול עליו חוק שירות ביטחון- - -

<מירי פרנקל-שור: אנחנו כותבים את זה לאורך כל הצעת החוק.

<מירי פרנקל-שור: מי שפקע צו דחיית השירות יחולו עליו הוראות סעיף 13 לחוק שירות ביטחון.

<מירי פרנקל-שור: זה מופיע לאורך כל הצעת החוק.

<מירי פרנקל-שור: או שמופיע סעיף 26ד להצעת החוק.

<הילה ארליך: לא כתוב שמלכתחילה הוא מתייצב.

<מירי פרנקל-שור: תראי לי סעיף בהצעת החוק שלא כתבנו בנוסח שלנו.

<מירי פרנקל-שור: תראי לי את הסעיף.

<מירי פרנקל-שור: אם הסעיף נמצא בנוסח הכחול של הצעת החוק הוא אמור להופיע פה.

<מירי פרנקל-שור: אני חוזרת ומדגישה, אין סעיף בהצעת החוק הכחולה שלא מופיע בנוסח שלנו.

איילת שקד: הילה ארליך, אני מציעה שאחרי הישיבה הזאת תשבי בצד עם מירי פרנקל-שור או עם איילת לוי ותבדקי אם חסר לך משהו.

איילת שקד: בסדר?

<הילה ארליך: טוב.

משה גפני: אני מבקש לדעת משהו.

משה גפני: אל תסתירו מאתנו, תגידו לנו.

משה גפני: אנחנו יושבים פה, אנחנו גם בני אדם.

משה גפני: אם יש סיכומים שמי שלומד תורה באיזשהו שלב זה הופך להיות פלילי – תגידו לנו, אז אנחנו נקום ונלך.

משה גפני: אנחנו לא חייבים להיות פה.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, כשיהיו סיכומים אתה תדע.

איילת שקד: אנחנו נפרסם את זה בהצעת החוק.

אלעזר שטרן: למה את לא יכולה להגיד לו שאין סיכומים ולא יהיו סיכומים כאלה?

אלעזר שטרן: לא יהיו סיכומים.

אלעזר שטרן: יהיה חוק, שמי שלא משרת אולי זה עבירה פלילית, אבל לא מי שלומד תורה.

אריאל אטיאס: אתם מתכוונים לאותו דבר.

אלעזר שטרן: לא מתכוונים לאותו דבר.

אלעזר שטרן: הטרמינולוגיה המסיתה הזאת לא נכונה.

אריאל אטיאס: אלעזר שטרן, אתם מתכוונים לאותו דבר.

אלעזר שטרן: אנחנו לא מתכוונים לאותו דבר.

אלעזר שטרן: אני לא מתכוון לאותו דבר.

אריאל אטיאס: אתה מתכוון שאם לא יעמדו ביעד אז גם מי שלומד תורה לא יימלט מהעונש.

אלעזר שטרן: אני מתכוון שבעוונותיכם הכנסתם את הטרמינולוגיה העצובה הזאת.

משה גפני: אלעזר שטרן, אני לא מדבר עכשיו על טרמינולוגיה.

אלעזר שטרן: זאת טרמינולוגיה שלכם.

משה גפני: יכול להיות שלא נגיד כלום, יכול להיות שלא נהיה כאן.

משה גפני: אני רוצה לדעת.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, אני אומרת לך שאם יהיה איזה סיכום אתה גם תדע עליו וגם הוא יהיה כתוב בהצעת החוק.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אין זה סוד, דיברנו על כל מיני דברים, אנחנו מדברים על זה כאן בוועדה.

משה גפני: אני מבקש לדעת, אם יהיה שלב – בגלל שאת מגיעה כבר להצבעות – אם את מצביעה על התקופות, על תקופת ההסתגלות, אם את מצביעה על כל הדברים האלה אז תגידי לנו, אז אנחנו נקום ונלך, זה בסדר.

איילת שקד: לבקשתו של חבר הכנסת שלח אני לא מצביעה היום, אלא אנחנו עוברים על הסעיפים ועל כל ההסתייגויות ולא נצביע עדיין על הסעיפים.

איילת שקד: נעבור רק על כל ההסתייגויות.

משה גפני: בסדר.

אריאל אטיאס: אתה עדיין יכול לשבת כאן.

אריאל אטיאס: זה לא שאין סיכומים.

עפר שלח: אם הוא ישב או לא, זה החלטה שלו.

עפר שלח: אף אחד לא מגרש אותו.

משה גפני: בסדר, אני רק רוצה את ההגינות, לא רוצה מעבר לזה.

משה גפני: אנחנו נחיה עם זה כאן או במקום אחר, אבל זה בסדר.

משה גפני: הטרמינולוגיה, מה שאלעזר שטרן אומר, גם כן כבר תהיה פחות חשובה.

משה גפני: אבל רק תעשי לנו טובה.

משה גפני: אנחנו סומכים על ההגינות שלך.

איילת שקד: אם יש סיכומים – אתם תדעו.

עפר שלח: תגיש הסתייגות שמגדירה את המקום.

משה גפני: איילת שקד, ברור לגמרי שלך יש חלק גדול בזה שאנחנו יושבים כאן.

משה גפני: יש לנו בעיות קשות עם כל העניין הזה, בגלל ששום דבר פה לא לרוחנו.

משה גפני: גם האמירה הזאת, שאדם צריך להפסיק ללמוד תורה וללכת לצבא, היא אמירה קשה מאוד מבחינתנו.

משה גפני: אבל אנחנו יושבים פה.

משה גפני: הבקשה הנוספת – את אומרת שלא מצביעים, בסדר – תעשי לנו טובה, תגידי, אפילו לא בוועדה, אם יש לכם סיכום.

משה גפני: תעשי לי טובה, תגידו לנו, בגלל שאנחנו גם לא יכולים לעמוד מול הציבור שלנו ויגידו לנו – איך אמר לי עכשיו איזה עיתונאי חרדי, הוא אמר לי שזה מילה של טייסת.

משה גפני: מה שאת אמרת, היתה איזו אמירה.

איילת שקד: לא אני אמרתי.

איילת שקד: אמרו: הגינות של טייסים.

עפר שלח: רק חרדים שלא מכירים טייסים יכולים להגיד את הדברים האלה.

משה גפני: החרדים יותר טייסים ממך, האמן לי.

משה גפני: אבל נניח רגע לעניין הזה.

משה גפני: אני אומר ברצינות, אל תשאירי אותנו עם לשון בחוץ.

משה גפני: כאשר אנחנו באים לישיבה, אם נדע שיש סיכום נדע לא לבוא, לא להתבזות.

משה גפני: רק תגידי לנו קודם שהגעתם לסיכום, שיאיר לפיד איים שהוא פורש מהקואליציה ואתם כמובן – רק תגידי לנו את זה.

אלעזר שטרן: יש צבא.

אלעזר שטרן: תגידי להם פתאום שיש סורים, יש טרוריסטים, כי אם לא תגידי את זה פתאום הם יופתעו.

משה גפני: אלעזר שטרן, דיברתי ברצינות רבה מאוד.

אלעזר שטרן: אני יודע, וגם אני.

אלעזר שטרן: אולי גם זה יפתיע אותך.

משה גפני: הסורים לא יפתיעו אותי.

משה גפני: אני לא ראש אמ"ן, עם כל הכבוד.

משה גפני: דיברתי על מישהו אחר לגמרי.

איילת שקד: סעיף 26ג הוא סעיף חשוב מאוד.

איילת שקד: אני רוצה לקרוא את סעיף 26ג.

איילת שקד: זה סעיף חשוב שעוסק בתקופת ההסתגלות ומה שנקרא גיל הפטור, גיל 22.

איילת שקד: זה חשוב.

<איילת לוי: סעיף 26ג – תחולה "הוראות פרק זה יחולו כמפורט להלן: (1) מי שביום התחילה מלאו לו 18 שנים וטרם מלאו לו 22 שנים, יחולו עליו הוראות סעיפים 26ה עד 26ט;"

משה גפני: מה זה?

משה גפני: אני מבקש הסבר.

<מירי פרנקל-שור: סעיף 26ה מדבר על דחיית שירות לשנה על-ידי שר הביטחון.

<מירי פרנקל-שור: סעיף 26ו קובע מה הדין אם פוקע תוקפו של צו דחיית השירות, אז יחולו עליו הוראות סעיף 13 לחוק שירות ביטחון.

<מירי פרנקל-שור: סעיף 26ז מדבר על קריאה לשירות סדיר או לשירות אזרחי החל מגיל 21.

<מירי פרנקל-שור: סעיף 26ח מדבר על פטור משירות סדיר למי ששירת שירות לאומי-אזרחי.

<מירי פרנקל-שור: סעיף 26ט עניינו פטור בגיל 24.

<מירי פרנקל-שור: בדיוק כמו המתווה של הצעת החוק הממשלתית.

אריאל אטיאס: אני רוצה להתייחס לזה.

אריאל אטיאס: אני מבין מהסעיף הזה שבגיל 22, מרגע שהחוק יחול, משחררים את כולם לחופשי.

משה גפני: זה הסעיף הבא.

משה גפני: לא חשוב.

<מירי פרנקל-שור: כאן זה רק התחולה.

<מירי פרנקל-שור: זה לא הליבה.

<מירי פרנקל-שור: זה לא ההסדר אלא רק התחולה.

איילת שקד: זה לא משנה.

איילת שקד: הוא יכול להתייחס לזה עכשיו.

עפר שלח: זה נגזרת של התחולה אז הוא יכול להתייחס כאן.

אריאל אטיאס: בסוף זה נכלל בתחולה.

אריאל אטיאס: למה נקבע בתחולה עד גיל 22?

אריאל אטיאס: כי בגיל 22 משחררים את כולם.

איילת שקד: נכון.

איילת שקד: אתה יכול להתייחס.

איילת שקד: אנחנו כבר מחכים.

אריאל אטיאס: אגיד לכם מה אני חושב שלא משיג את התכלית כפי שאתם רואים אותה, לא כפי שאני רואה אותה.

אריאל אטיאס: על-פי התפיסה שלכם החבר'ה שיושבים בישיבות, חלקם הגדול זה בגלל שהם לא יכולים לצאת לשוק העבודה, אז אנחנו נשחרר אותם והם יצאו לשוק העבודה.

אריאל אטיאס: אני חושב שאתם טועים בראייה שלכם.

אריאל אטיאס: מי שכבר החליט שהוא יוצא לשוק העבודה – הוא לא נעדר משוק העבודה בגלל הישיבה.

אריאל אטיאס: עובדה שבשנת 2013 התגייסו יותר מ-1,700 חיילים.

אריאל אטיאס: לפני כן הם למדו תורה והם יצאו, כי יש תהליך טבעי שיוצאים להתפרנס.

אריאל אטיאס: עכשיו אתם עושים שני דברים.

אריאל אטיאס: דבר אחד, אתם פתאום עוצרים את הגיוסים שקיימים בדרך כלל, ואתם יודעים שהגיוסים עד היום הם בדרך כלל מעל גיל 22 ולא מוקדם יותר.

אריאל אטיאס: דבר שני, בשנת 2017 אתם רוצים שנעמוד ביעד של 5,200.

אריאל אטיאס: מראש אנחנו יודעים שלא נעמוד ביעד כי אתם פשוט מרוקנים את כל האנשים שממילא רוצים להתגייס.

אריאל אטיאס: אני מתנגד לתהליך הזה, אבל למרות זאת, אחרי שהתנגדתי ואני יושב פה כדי לנסות להציל, אני חושב שזה פוגע בתכלית שאתם רואים, מעבר לכך שזה גם לא שוויוני, כי חושב עכשיו מישהו בגיל 21 שהוא רק בשנה הבאה יהיה בן 22 והוא כן נכלל בתוך הספירה, והוא ששפר עליו גורלו בראייה של מי שיוצא החוצה פתאום משחררים אותו.

אריאל אטיאס: אז אני חושב שפעמיים מפסידים.

אריאל אטיאס: פעם שלישית, שהקווים לא מיושרים.

אריאל אטיאס: אם החליטו שיש גיל מסוים שממנו זה הזמן הסופי שאפשר לדחות, זה צריך לחול על כולם, ולא משנה אם בפרק הזה או בפרק ההוא.

אריאל אטיאס: לכן אני חושב שצריך לשנות את הנוסח הזה.

איילת שקד: זה נושא כבד משקל, האם גיל הפטור בתקופת ההסתגלות צריך להיות גיל 22, מה שנקרא "ריקון הברֵכה".

<איה דביר: גיל 24.

איילת שקד: לא, גיל 22.

<איה דביר: זה רק חד-פעמי.

איילת שקד: כן, על זה הדיון.

אריאל אטיאס: אני רוצה שהכול יתיישר לגיל 24.

עמר בר-לב: יש עוד נקודה אחת בעניין הזה.

עמר בר-לב: מכיוון שאנחנו מעוניינים שכל מי שישוחרר ילך לעבוד, אז עם כל הכבוד ליכולת של משרד הכלכלה ושל המשק הישראלי לקלוט בבת אחת אלפי אנשים לעבודה ולהכשיר אותם, גם במובן הזה יש איזה היגיון ללכת בכיוון הזה.

איילת שקד: יש כאן נציג של משרד הכלכלה?

<קריאה: היתה פה והלכה.

<קריאה: יש כאן נציג של משרד האוצר.

איילת שקד: זה לא אותו דבר.

איילת שקד: נפגשתי בשבוע שעבר עם מיכל צוק ממשרד הכלכלה כדי לראות שהם באמת ערוכים ועשו מה שצריך.

איילת שקד: היא אומרת שכן.

איילת שקד: היא הראתה לי מפה עם מרכזי תעסוקה גדולים מאוד שנפתחו בכל הארץ.

משה גפני: אם מיכל צוק אומרת אז זה בסדר גמור.

אריאל אטיאס: הם כבר עובדים, הם כבר משלמים מסים.

איילת שקד: חבל שחבר הכנסת יעקב אשר לא נמצא כאן כדי לדבר על מרכז התעסוקה בבני ברק שהוא הקים.

משה גפני: אני מכיר את מרכז התעסוקה.

משה גפני: משרד הכלכלה לא עשה שום דבר.

איילת שקד: משרד הכלכלה פיתח אותו והגדיל אותו.

אריאל אטיאס: בקדנציה הקודמת משרד הכלכלה פיתח והגדיל אותו.

אריאל אטיאס: אז הוא נקרא משרד התמ"ת.

איילת שקד: רן רידניק, אתה רוצה להתייחס לזה?

איילת שקד: עוד מישהו רוצה להגיב?

משה גפני: מה את אומרת על זה?

משה גפני: אתם רוצים שלא יעמדו ביעדי הגיוס ב-2017, הכול בסדר.

משה גפני: אז תמחקו את הסעיף על יעדי הגיוס בגלל שהם לא קיימים.

אריאל אטיאס: הם עוד לא מחליטים כי אין הצבעות היום.

משה גפני: בסדר, לא משנה.

אלעזר שטרן: אני חושב שמה שאמרו חברי הכנסת אריאל אטיאס ועמר בר-לב הם שני דברים סותרים.

אלעזר שטרן: למה אתם חוששים שה"ברֵכה" תתרוקן?

אריאל אטיאס: כי אתם מרוקנים אותה בפועל.

אריאל אטיאס: מה זה "למה"?

אלעזר שטרן: מי שרוצה הרי יכול להמשיך ללמוד, וחזקה על כולנו שמי שהיה שם עד היום זה אנשים שרוצים ללמוד.

אלעזר שטרן: אז פתאום כשאתה פותח להם הם יצאו?

אריאל אטיאס: עכשיו סתרת את עצמך.

אריאל אטיאס: אתה לא מספיק מחודד בשעה הזאת.

אריאל אטיאס: ..

אלעזר שטרן: לא נכון, אתה סתרת את עצמך.

אריאל אטיאס: אתה יודע למה?

אריאל אטיאס: כי אם אתה אומר שמי שיושב ולומד לא ילך בכל מקרה לעבוד – אז מה זה עוזר?

אריאל אטיאס: אבל אתם טענתם שזה בתי כלא ועבודה.

אלעזר שטרן: אתה תחליט.

אלעזר שטרן: אתה אומר לי את מה שאני אמרתי לך?

אלעזר שטרן: עכשיו אני אגיד מה באמת אני חושב שיקרה.

אלעזר שטרן: ההערכה שלי, שחלק גדול מאוד יעזוב את הישיבות.

אלעזר שטרן: השאלה אם משרד הכלכלה ערוך לזה היא שאלה מצוינת.

אריאל אטיאס: מה זה "ערוך"?

אריאל אטיאס: הוא יודע לשבץ בן אדם?

אריאל אטיאס: מה זה "ערוך"?

אלעזר שטרן: כן.

אריאל אטיאס: הוא יודע לשבץ בן אדם אחד?

אלעזר שטרן: גם זה.

אלעזר שטרן: זה חלק מן השאלה.

אלעזר שטרן: תיכף אומר לך.

אלעזר שטרן: זה שאלה.

אלעזר שטרן: השאלה השנייה היא באמת מה תהיה המוטיבציה של אנשים ללכת דווקא לצבא, שמזה כולנו חוששים.

אלעזר שטרן: בהקשר הזה אני יכול לומר שני דברים.

אלעזר שטרן: אל"ף, אני חושב שחלק ירצו ללכת לצבא.

אלעזר שטרן: דרך אגב, ילכו גם מתחת לגיל 22, כפי שהולכים היום.

אלעזר שטרן: הבוקר פגשתי אנשים מתחת לגיל 22 שהולכים לנח"ל החרדי ולמקומות האלה.

אלעזר שטרן: נכון שקיים חשש שהם יגידו: בואו נחכה עד גיל 22 ואז יהיה לנו פטור, אבל קיים סיכוי גדול יותר שבני נוער בגיל הזה, גם בחברה החרדית, רבים רוצים ללכת ולא הולכים בגלל הלחץ הסביבתי.

אלעזר שטרן: עכשיו כשיגידו שיש סוג של לגיטימציה לשירות בצבא, או ליציאה מן הישיבה בגיל 22, אז יצאו גם למקומות האלה.

אריאל אטיאס: אם אדוני יוכל לענות לי על הטענות שלי.

אלעזר שטרן: הדבר השני, יכול להיות באמת שהגיוס לצבא צריך שיהיה לו תמריץ יותר מאשר ליציאה החוצה.

אריאל אטיאס: אבל זה לא קורה.

אריאל אטיאס: אתה לא עונה על מה שאני אמרתי.

אריאל אטיאס: אמרתי שני דברים.

<גדי אגמון: אבל תמריץ דה פקטו קורה.

אלעזר שטרן: אמרתי לך שיכול להיות שאת זה צריך.

<גדי אגמון: התמריץ דה פקטו קורה.

<גדי אגמון: הרי הוא יכול גם אחרי שיקבל פטור, גם בגיל 23, להתגייס.

אריאל אטיאס: אבל הוא לא יתגייס.

אריאל אטיאס: למה שיתגייס אם שחררתם אותו?

משה גפני: מה שקורה בהצעת החוק, יש רק שנה אחת שבה אתה תבקש שיעמדו ביעדי הגיוס יותר ממה שיש היום.

משה גפני: זה מה שאתם אומרים.

משה גפני: בשנה אחת, בין 21-22.

משה גפני: אריאל אטיאס אומר גם שגיל 21 כבר לא רלוונטי.

משה גפני: כלומר, אתה אומר מראש: בשנת 2017 אין עמידה ביעדי הגיוס.

איילת שקד: למה?

אריאל אטיאס: לא תעמוד ביעדי הגיוס כי מרוקנים לנו את ה"ברֵכה".

אריאל אטיאס: כשאתה אומר שבגיל 22 כולם הולכים- - -

איילת שקד: אבל חברים, הסתכלתי על ה"ברֵכה".

איילת שקד: ה"ברֵכה" זה יותר מ-40,000 ב-2017.

אריאל אטיאס: אתם לא סופרים נכון.

אריאל אטיאס: דיברתי אתך על זה כבר פעם אחת.

אריאל אטיאס: אני אומר דבר פשוט מאוד.

אריאל אטיאס: יש דבר בסיסי מאוד.

אריאל אטיאס: קודם כול תענו לי על זה.

אריאל אטיאס: קודם כול, העולם לא שוויוני.

אריאל אטיאס: התמריץ הוא שלילי, קודם כול.

אריאל אטיאס: אני לא מאמין שכך אני מדבר אבל זאת השפה שבה אני צריך לדבר אתכם.

איילת שקד: אתה יכול להגיד "עיצומים".

איילת שקד: אבשלום קור אמר לי שאפשר להגיד "עיצומים".

אריאל אטיאס: "ויגזול את החנית מיד המצרי".

אריאל אטיאס: אומר רש"י: הוא השתמש בכלי של המצרי.

אריאל אטיאס: אז אני אשתמש בכלים שלכם.

אריאל אטיאס: לראיית

אריאל אטיאס: כם, שאתם חושבים שזה מעודד את היציאה לשוק העבודה, כמי שקצת מכיר חרדים אני אומר לכם שמי שהחליט לצאת – הוא כבר בחוץ.

אלעזר שטרן: באיזה גיל הוא בחוץ?

אריאל אטיאס: תסתכל על מה שקורה היום, בשנת 2013, תסתכל על הסיור שערכתם בנח"ל החרדי או במקומות אליהם הלכתם לראות מה קורה.

אריאל אטיאס: רוב המתגייסים היו מעל גיל 22, וזה כאשר לא היה חוק ואף אחד לא חייב אותם.

אריאל אטיאס: לא בנח"ל, מבחינת המצב הסופי.

אריאל אטיאס: אדם כבר החליט שהוא יוצא לשוק העבודה.

אריאל אטיאס: ברגע שהוא החליט שהוא יוצא, תעביר אותו דרך הצבא.

אריאל אטיאס: מה פתאום אתה אומר לו: אל תעשה צבא?

אריאל אטיאס: אתה יודע איזה תמריץ אתה נותן לאחרים לא ללכת?

אריאל אטיאס: אתה רוצה לגיטימיות?

אריאל אטיאס: שיסתובבו עם מדים בתוך השכונה החרדית.

איילת שקד: השאלה היא אם זה שהם צריכים ללכת לצבא מרתיע אותם והם יעדיפו ללכת ישר לשוק העבודה, והשאלה אם יש מי שלא יוצאים כי הם צריכים להתגייס ואם היו יכולים לצאת לעבוד היו יוצאים לעבוד.

אריאל אטיאס: מניה וביה אני אומר לכם, אם הייתם אומרים שזה המסלול לנצח אז אין לי ויכוח, אז אני "קונה" את זה מחר, אבל מאחר שב-2017 כבר לא משנה אם הוא רוצה או לא רוצה, הוא חייב לעמוד ביעדים, ו-2017 היא מעבר לפינה, אז מה ההיגיון, מה הלוגיקה גם בעניין העבודה וגם בעניין השוויוניות וגם בעניין הצבא שכך יהיה?

אריאל אטיאס: אם הוא החליט שהוא יוצא החוצה הוא ייצא דרך הצבא.

אריאל אטיאס: אגב, זה יקל עליו להיות בחוץ, זה יקל עליו להשתלב בשוק העבודה.

אריאל אטיאס: במקום שהוא יהיה רק מלצר הוא יכול לעבור דרך הצבא וזה יקל עליו להשתלב.

אריאל אטיאס: מעבר למה שאמרתם עכשיו, שמשרד הכלכלה לא יודע לשבץ את כל מי שיצא, אם יש כאלה.

אריאל אטיאס: לכן אני לא מבין בשום אופן למה זה שווה וגם למה לא משווים את הקווים.

אריאל אטיאס: אם גיל 24 הוא הגיל הסופי אז בגיל 24 הוא בחוץ.

אריאל אטיאס: אתם תקבלו את אותו מספר שקיבלתם השנה, בטוח, ויכול להיות שגם יותר.

אריאל אטיאס: אבל אם תשחררו את כולם – בטוח תקבלו פחות השנה.

אריאל אטיאס: ואז אתם מצפים שיהיה בשנה הבאה שינוי?

אריאל אטיאס: לא יהיה שינוי בגלל שהשנה קרה הפוך.

אריאל אטיאס: לכן אני לא מבין את זה.

אלעזר שטרן: קודם נשמע את משרד האוצר ואחרי כן אני רוצה לענות לך, אם זה בסדר.

אלעזר שטרן: הם רצו לדבר.

משה גפני: חבל שמיכל צוק לא נמצאת כאן.

משה גפני: מה יש למשרד האוצר להגיד בעניין הזה?

איילת שקד: הגיעה השעה להצביע על הרביזיה.

איילת שקד: נעשה הפסקה.

איילת שקד: התחייבתי להצביע אחרי חצי שעה על הרביזיה.

אלעזר שטרן: יש לי שאלה לפני ההצבעה, כדי שאדע איך להצביע ברביזיה לגבי הישיבות הציוניות הגבוהות.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש בעיה גם בגיל 23 בהיעדר הגדרה, פרט לכך שהם בוגרי הממלכתי-דתי, אנחנו לא יודעים מה זה ציוני.

אלעזר שטרן: חשבתי שההגדרה המתאימה היא אולי שרוב תלמידיהם, או משהו כזה, מתגייסים לצה"ל.

אלעזר שטרן: נאמר לי על-ידי הישיבות הציוניות שהצבא אמר להם שהוא לא מסוגל לתת את המדד הזה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לדעת אם זה נכון.

אלעזר שטרן: אם זה נכון אז אני באמת לא יכול לטעון ואין מה לעשות כנראה.

איילת שקד: בכל המסלול של הישיבות הציוניות, כולם צריכים להתגייס.

אלעזר שטרן: לא על כך שאלתי.

אלעזר שטרן: שאלתי, בנקודת ההחלטה, כשאת מתחילה לספור, נניח קבענו את גיל 23.

אלעזר שטרן: מה שבעתיד – את עוד לא יכולה לספור את זה.

איילת שקד: איזו נקודת החלטה?

איילת שקד: של מה?

אלעזר שטרן: בגיל 23 את מתחילה לספור להם רק 300, זהו.

אלעזר שטרן: אחר-כך את אומרת: הם יצטרכו לשרת עד לא-יודע-מתי.

אלעזר שטרן: אבל כשאת אומרת: עכשיו אני נותנת ל-300 להישאר, איך את יודעת מה זה ישיבה ציונית?

אלעזר שטרן: את גם לא יודעת שכולם אחר-כך יתגייסו.

אלעזר שטרן: את עוד לא יכולה לדעת את זה.

<מירי פרנקל-שור: לא נכון שאתה לא יודע מה זה ישיבה ציונית.

<מירי פרנקל-שור: אמורה להתגבש רשימה על-ידי שר הביטחון.

איילת שקד: שר הביטחון צריך להחליט.

<מירי פרנקל-שור: בתוך הרשימה אמורות להיות רשימה של ישיבות ציוניות גבוהות.

<מירי פרנקל-שור: מסך כל התלמידים- - -

אלעזר שטרן: חבר'ה, תדברו אתנו.

אלעזר שטרן: אין לי בעיה, אני דווקא רוצה לשמוע.

אלעזר שטרן: תגידו מה הבעיה.

<מירי פרנקל-שור: מה השאלה?

אלעזר שטרן: השאלה שלי היא איך אנחנו יודעים מה זה ישיבה ציונית, כאשר הבנתי עד כה שההגדרה "ישיבה ציונית" היא שבסוף כולם מתגייסים.

אלעזר שטרן: יש שלב ביניים בתוך זה, שלא תוכל לדעת שכולם מתגייסים עד שמישהו יגיע לגיל 26, נניח.

אלעזר שטרן: אבל אתה כבר נותן לו סוג של פטור.

עפר שלח: אתה מכיר את ההיסטוריה של הישיבה.

איילת שקד: אתה מכיר את הישיבה.

אלעזר שטרן: אתם יודעים לבדוק את זה?

<גדי אגמון: אתה בודק את זה לפי ביצועי העבר.

אלעזר שטרן: אני שואל, אתם יודעים לבדוק את זה?

אלעזר שטרן: אין לי בעיה, אם אתם יודעים לבדוק נסתתמו טענותיי.

<גדי אגמון: אמרנו שמחר נראה את ההיקפים ואת המספרים של הביצועים 8 שנים לאחור ונראה את המשמעות של התהליך הזה מלפני 8 שנים ועד היום, לצורך העניין, ולפי זה נקבע.

איילת שקד: לפי זה הם יחליטו איזו ישיבה נכללת בהגדרה ואיזו לא.

עמר בר-לב: אז מה ההגדרה הכמותית?

<גדי אגמון: נראה את הביצוע.

עמר בר-לב: אתה אומר שאתה בוחן 8 שנים אחורה.

<גדי אגמון: על-פי מה שטוען איגוד הישיבות הציוניות הגבוהות, יש בערך 500 מי שנכנסים במחזור בגיל 18, ועד גיל 23 60% לפחות מתגייסים.

<גדי אגמון: זאת הטענה שלהם.

<גדי אגמון: את זה אנחנו בודקים.

אלעזר שטרן: ואם לא, מה תעשה מחר אחרי שהצבענו היום?

איילת שקד: לא הבנתי את השאלה.

<מירי פרנקל-שור: השאלה היא איך תכירו בישיבה ציונית גבוהה, איך תגבשו את הרשימה?

<מירי פרנקל-שור: מה יהיו אמות המידה?

עמר בר-לב: אם מתגייסים בכל שנה 500, זאת אומרת שבכל שנה 60% מ-500 לפחות, לא משנה שהם מתפזרים על פני יותר גילאים, עד גיל 23, צריכים להתגייס.

עמר בר-לב: כלומר, זה 300.

<גדי אגמון: אנחנו יודעים אילו ישיבות הן ציוניות.

<גדי אגמון: יש לנו רשימה מובחנת.

אריאל אטיאס: אבל היא שואלת אותך מה הקריטריון.

אריאל אטיאס: היא לא שאלה אותך מה הרשימה.

משה גפני: אנחנו נמצאים בדיון מי זו ישיבה ציונית גבוהה.

משה גפני: אתה צריך לבחון ישיבה 8 שנים אחורה, כמה מתוך בוגריה הלכו עד גיל 23 לצבא.

משה גפני: אתה לא יכול לקחת את המכלול, אתה לא יכול לקחת את כולם ברשימת שר הביטחון.

עמר בר-לב: למה לא?

משה גפני: אבל אין רשימה.

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק.

איילת שקד: על-פי החוק שר הביטחון יכול לגבש את הרשימה לפי אמות מידה שהוא יקבע והם כולם צריכים להתגייס.

איילת שקד: ישיבה שתרצה להצטרף למסלול הזה תצטרך מול שר הביטחון להוכיח את חובת הגיוס באותה ישיבה ולהסכים לזה שכולם מתגייסים.

<גדי אגמון: זה עומד בתבחין: גיוס או לא גיוס.

אריאל אטיאס: המילה "כולם" לא נכונה.

אריאל אטיאס: לא כולם מתגייסים, אין 100% גיוס שם, כי כתוב גם בחוק שעד גיל 26 שר הביטחון יכול לדחות להם את הגיוס.

איילת שקד: אבל המטרה היא שכולם יתגייסו.

איילת שקד: זה לא מסלול של פטור.

אריאל אטיאס: זאת המטרה, אבל זאת לא המציאות.

עמר בר-לב: צריך להיות קריטריון שאומר, מתוך מבט על 8 שנים אחורה, לפחות אחוז מסוים התגייס.

עמר בר-לב: צריך להיות קריטריון.

עמר בר-לב: אנחנו רק צריכים לוודא שהאחוז הזה הוא רוב.

<גדי אגמון: כך סיכמנו.

משה גפני: היות ואנחנו עוסקים עכשיו בהגדרות כל הדברים של מה שהיה ומה שיהיה לא רלוונטיים.

משה גפני: שואל חבר הכנסת אלעזר שטרן מה ההגדרה עכשיו.

משה גפני: גדי אגמון אומר שהם בודקים האם 60% מישיבה פלונית התגייסו עד גיל 26 או עד גיל 23.

משה גפני: מה נעשה כשיתברר שהתגייסו רק 40%?

עמר בר-לב: אז אותה ישיבה לא יכולה להיכלל בהסדר הזה.

<משה גוטמן: המתווה המקורי שהממשלה הגישה ושעל בסיסו עבדתם עד עכשיו היה שיש לעולם החרדי 1,800 פטורים ולעולם הדתי-לאומי 300 פטורים.

משה גפני: איזה פטורים יש לעולם החרדי?

<משה גוטמן: 1,800 פטורים.

אריאל אטיאס: המכסות של הלומדים.

<משה גוטמן: יש, זה מה שמופיע בחוק וזה קיים.

<משה גוטמן: רבני הציונות הדתית בעקרונות שלהם אמרו שהם לא מעוניינים בפטורים.

<משה גוטמן: הם הולכים למתווה שבו ה-300 מתחייבים לשירות, הם לא מקבלים פטורים.

<משה גוטמן: זאת היתה המראה שהם עשו.

<משה גוטמן: זאת אומרת, יש כאן הרעה לעומת מה שהיה במתווה הקודם.

<משה גוטמן: במתווה הקודם ה-300 היו בפטורים.

<משה גוטמן: היו 300 פטורים, נקודה.

<משה גוטמן: עכשיו יש 300 שאומרים שהם הולכים לשירות.

<משה גוטמן: זה השינוי שיש בחוק עכשיו.

<איה דביר: - - -

<משה גוטמן: כשהכלילו, הם אמרו: אנחנו רוצים ללכת למתווה כולל, שבמסגרתו כל בחור שנכנס למוסד מתגייס עד גיל 23.

<משה גוטמן: מעבר לגיל 23 יש רק 300 שיכולים להמשיך לדחות את הגיוס עד גיל 26, וגם הם לא בפטור, גם אותם הצבא יגייס לפי המסלולים שהוא יקבע להם.

<איה דביר: - - -

<משה גוטמן: נכון, אבל כל המתווה עצמו השתנה במאפיינים שלו.

משה גפני: לא הבנתי את מה שאתה אומר.

משה גפני: הוא נכלל ב-300.

משה גפני: אם הוא מתגייס אז הוא לא צריך להיכלל ב-300.

איילת שקד: לא, אבל הוא מתגייס בין הגילאים 24-26.

משה גפני: אם הוא בדחיית שירות עד גיל 26 ובגיל 26 יש לו פטור- - -

<מירי פרנקל-שור: אין לו פטור.

<משה גוטמן: אין לו פטור, הוא מתגייס למסלול על-פי מה שהצבא ייתן לו.

<מירי פרנקל-שור: לו היה מסלול של פטור בגיל 26 היינו חייבים לציין את זה ברחל בתך הקטנה, שהוא מקבל פטור.

<מירי פרנקל-שור: ברגע שלא ציינו שיש לו פטור, חלה עליו חובת גיוס.

משה גפני: ועל הישיבות הציוניות הגבוהות אין תוצאה שהיא כמו ב-1,800?

איילת שקד: אין.

איילת שקד: אין פטור.

אריאל אטיאס: אבל זה לא כתוב, רק להזכיר לכם.

<משה גוטמן: זה לא משנה.

<משה גוטמן: לא כתוב הפטור.

<מירי פרנקל-שור: אני מסבירה.

<מירי פרנקל-שור: אם רוצים לפטור היה צריך לומר את זה באמירה מפורשת.

<מירי פרנקל-שור: ברגע שלא נאמר, כמו בפרק ג'1, שבגיל 26 או בגיל מסוים מקבלים פטור, המשמעות היא שבגיל 26 חלה עליהם עדיין חובת שירות.

אריאל אטיאס: הרבנים שלכם יודעים שה-300 האלה לא פטורים יותר?

<משה גוטמן: כן.

<משה גוטמן: הם מכירים את זה.

אריאל אטיאס: זה המחיר שמשלמים על השותפות?

<משה גוטמן: זה המחיר שהם משלמים על כך שיש עוד הארכה עד גיל 23 ולא גיל 21.

<מירי פרנקל-שור: יש להם הארכה עד גיל 23, ולא מכסה.

<משה גוטמן: מה שהם משלמים זה שאין להם הארכה עד גיל 21 אלא עד גיל 23.

איילת שקד: ה-300 שהיו פטורים בהצעת החוק הממשלתית עברו פה רק לדחיית שירות.

משה גפני: גדי אגמון, אז בשביל מה אתה צריך לבדוק?

משה גפני: מה אתה צריך לבדוק?

<מירי פרנקל-שור: הוא לא יכול לבדוק.

<מירי פרנקל-שור: גדי אגמון, היום אתה לא יכול לבדוק.

<מירי פרנקל-שור: היום הקריטריונים הם שרוב הבוגרים שייכים לחינוך ממלכתי-דתי, וכן שלומדים בישיבה 45 שעות בשבוע.

איילת שקד: אבל כתוב ששר הביטחון, בתקנות, יקבע אמות מידה נוספות.

<מירי פרנקל-שור: ואם הוא לא קבע אמות מידה נוספות?

עמר בר-לב: למה לא נוסיף את כל מה שנאמר כאן כל הזמן בעל-פה?

איילת שקד: כי אנחנו לא פותחים את זה עכשיו, חבר הכנסת בר-לב.

איילת שקד: שר הביטחון, בתקנות, אם הוא רוצה יקבע את זה.

איילת שקד: אנחנו נעודד אותו לקבוע את זה.

איילת שקד: גדי אגמון יושב פה, אחז בן ארי יושב פה והם יקבעו את זה בתקנות.

איילת שקד: אין שום בעיה עם זה.

אריאל אטיאס: הגם שהם בקואליציה.

איילת שקד: הצעתי לך, חבר הכנסת אטיאס, לשכפל את המסלול לישיבות חרדיות.

איילת שקד: אם אתם רוצים נעשה את זה.

משה גפני: לא, אנחנו לא רוצים.

אריאל אטיאס: אין צורך.

איילת שקד: לא רוצים, אז בסדר.

איילת שקד: אני רוצה להצביע על הרביזיה.

איילת שקד: חבר הכנסת שטרן, לפני שאני מצביעה, יש משהו שאתה רוצה להגיד?

אלעזר שטרן: כן.

עמר בר-לב: על מה הרביזיה?

איילת שקד: הרביזיה שחבר הכנסת פרוש הגיש על סעיף הישיבות הציוניות הגבוהות.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת שטרן, אתה אוהב את הישיבות הציוניות הגבוהות "חבל על הזמן".

אריאל אטיאס: ..

אלעזר שטרן: מאוד, באמת.

אלעזר שטרן: אבל עכשיו תשמע איך אני מפתיע אותך.

אלעזר שטרן: איפה ה-300 האלה יוכלו להמשיך ללמוד?

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד למה אני שואל.

אריאל אטיאס: הם לא לומדים, הם מתגייסים בסוף.

<גדי אגמון: אתה שואל בין גיל 23 ל-26?

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: בחור שלמד ב"מרכז הרב" עד גיל 23 והוא מהעילויים, או לא משנה מה, אומר:

אלעזר שטרן: חשקה נפשי בתורה ואני רוצה ללכת ללמוד ב"מיר" או ב"הר עציון".

אלעזר שטרן: האם הוא יכול או לא?

אלעזר שטרן: אנחנו חוסמים את הדברים האלה.

אלעזר שטרן: למה?

אריאל אטיאס: זה כמו מי שחזר מחוץ לארץ, הוא איבד את המעמד שלו.

<איה דביר: זאת שאלה מעולה.

<גדי אגמון: זה מסלולי גיוס.

<גדי אגמון: כפי שעשינו ניתוק בין ההסדר ובין מערכים אחרים, הוא לא יכול לעבור.

איילת שקד: זה מסלול גיוס.

איילת שקד: הוא לא יכול לקבל פטור.

<מירי פרנקל-שור: הוא לא יכול לחזור ל"תורתו אמנותו".

<איה דביר: זה עניין פרשני.

<מירי פרנקל-שור: זה ממש לא עניין פרשני.

<מירי פרנקל-שור: הישיבות הציוניות מרגע שיתקבל החוק יעברו למסלול של דחיית שירות.

<מירי פרנקל-שור: הם לא נכללים במסגרת "תורתו אמנותו".

<גדי אגמון: אין מעברים.

<גדי אגמון: זה לא תוכנית כבקשתך.

<איה דביר: אתה יכול שם- - -

<מירי פרנקל-שור: זה ברור ומובן מאליו.

איילת שקד: זה ברור מלשון החוק.

משה גפני: אני לא מבין, אתם מסכימים לדבר הזה?

משה גפני: אלעזר שטרן שואל שאלה חשובה.

אריאל אטיאס: אתם צריכים להתייעץ עם הרבנים שלכם לפני שאתם מסכימים.

אריאל אטיאס: זה לא יכול להימשך כך.

משה גפני: אתם פשוט נפלתם על השכל.

משה גפני: אם יש בחור שלומד עד גיל 23 והוא אומר "חשקה נפשי בתורה" והוא עילוי, והוא רוצה ללכת ללמוד ב"מיר" או ב"הר עציון".

<גדי אגמון: אבל אלה מסלולי הגיוס.

איילת שקד: אבל הוא צריך להתגייס קודם, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: איך אתם תגדלו רבנים ודיינים?

אריאל אטיאס: אני מציע שתתייעצו עם הרבנים שלכם לפני שאתם מסכימים.

משה גפני: פשוט לא להאמין.

איילת שקד: אני מצביעה על הרביזיה.

משה גפני: רגע, את לא מבינה מה הוא הולך לעשות.

מאיר פרוש: הם מתייעצים ביניהם.

מאיר פרוש: הם לא יודעים אם זה בטוח כך.

משה גפני: אתם הולכים לחסל את הרבנות ואת הדיינות בציונות הדתית, פשוט לחסל.

איילת שקד: לא.

איילת שקד: הם ייצאו לשירות, יחזרו מן השירות ויעברו לישיבה.

משה גפני: שאל אלעזר שטרן שאלה נכונה, והיא קיימת.

משה גפני: יש אנשים בציונות הדתית שלומדים בישיבות הציוניות הגבוהות, הולכים להיות דיינים, הולכים להיות רבנים, הולכים להיות ראשי ישיבות.

משה גפני: אתם אומרים להם: לא, אין מעבר בין מסלולים.

משה גפני: כאילו מדברים פה על טירונות.

אלעזר שטרן: אבל זה לא מעבר ממסלול.

<הילה ארליך: זה העברה ממסלול שירות למסלול "תורתו אמנותו".

משה גפני: זה חיסול התורה בציונות הדתית.

משה גפני: שחר אילן ישלח דיינים...

משה גפני: אתם גמרתם.

אלעזר שטרן: זה לא העברה של מסלול, ואגיד מדוע.

אלעזר שטרן: מפני שמי שמקבל פה את המסלול הזה זה הישיבה ולא הבן אדם.

אלעזר שטרן: יש הבדל אם אתה עובר ממסלול של "תורתו אמנותו" להסדר או אתה עובר מהסדר ל"תורתו אמנותו".

אלעזר שטרן: לא משנה כרגע.

אלעזר שטרן: אני שואל את זה גם בגלל האופי של הישיבות.

אלעזר שטרן: האמיני לי שאני יודע למה אני שואל את זה.

משה גפני: עושה רושם כזה.

אלעזר שטרן: מה שאתם יודעים פחות.

אלעזר שטרן: יש רוח של ישיבה.

אלעזר שטרן: יש ריכוז של ישיבה, במה היא מתרכזת.

אלעזר שטרן: יש ישיבה שמתרכזת בהלכה ויש ישיבה שמתרכזת במחשבה.

אלעזר שטרן: מה אנחנו אומרים פה?

אלעזר שטרן: דווקא בגלל שמה שאיילת שקד אומרת: "נתתי לציונות הדתית 300".

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד שבהגדרה הזאת היא לא נתנה את זה לציונות הדתית.

אלעזר שטרן: היא נתנה את זה לציונות הדתית בתנאי שהם הולכים לגוון מסוים מאוד של ישיבות, זהו.

<הילה ארליך: לגוון מסוים של הישיבות של הציונות הדתית.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: לצערי הרב ב"בית היהודי" לא מבינים את זה, שמה שהם עושים פה- - -

משה גפני: חיסול התורה בציונות הדתית, נקודה.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להגיד כך.

<הילה ארליך: זה שלא נותנים להם לעבור ל"מיר"- - -

משה גפני: זה בסדר גמור, את צודקת.

אלעזר שטרן: מילא ל"מיר", אבל גם לא ל"הר עציון".

אלעזר שטרן: אבל גם ל"מיר" יכולים לצאת חבר'ה מצוינים.

<הילה ארליך: אלה ב"תורתו אמנותו" ואלה במסלול ישיבות ציוניות גבוהות.

איילת שקד: אלעזר שטרן, הם יכולים לעבור אחרי שהם מתגייסים.

אריאל אטיאס: אבל הוא לא מעניין אחרי שהוא התגייס, זה כבר גיל 26.

אריאל אטיאס: אחרי שמתגייסים הוא לא שואל אף אחד, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

<גדי אגמון: אתה מבקש שיעבור לישיבה אחרת ויתגייס אחרי זה?

אלעזר שטרן: כן, באותם תנאים.

אלעזר שטרן: כן, שהוא יוכל להתגייס גם ממקום אחר, בדיוק כפי שאתם מאפשרים לו, מישיבה אחרת.

אריאל אטיאס: גדי אגמון, אני יכול להבין את ההיגיון באיסור?

אריאל אטיאס: אני לא מייצג את הציונות הדתית אבל אני רואה שהם לא מייצגים את עצמם אז אנסה לעזור להם.

אריאל אטיאס: מה ההיגיון בזה שאתם תגידו לו גם היכן ללמוד?

אריאל אטיאס: אתה מרשה לו ללמוד עוד 3 שנים.

אריאל אטיאס: הוא ילמד היכן שהוא רוצה.

אריאל אטיאס: לומד אדם איפה שלבו חפץ.

אריאל אטיאס: למה עניינך איפה?

אריאל אטיאס: למה אתם מתערבים בזה?

אריאל אטיאס: בסוף הוא יבוא לצבא.

<גדי אגמון: זה לא שאלה שצריך לשאול את הצבא.

<גדי אגמון: כאשר התחלתי להתייחס חבר הכנסת גפני אמר לי: זה לא התייחסות שלך.

משה גפני: זה לא שאלה שמופנית לצבא.

אריאל אטיאס: אבל אני שאלתי אותו עכשיו.

<גדי אגמון: אני רוצה להשיב.

<גדי אגמון: השאלה היא שאלה עקרונית משפטית, האם פלוני-אלמוני שבחר ללמוד במסלול גיוס לפי סעיף 26 יכול להחליט שהוא עובר ישיבה ותחול עליו ההגדרה של מודל הכניסה שלו.

אריאל אטיאס: לא זאת השאלה.

אריאל אטיאס: אני רוצה להגדיר שאלה אחרת.

<גדי אגמון: אם במודל הכניסה שלו חלה עליו חובת הגיוס כי הוא בחר במסלול של חובת גיוס, לפי מה שאומר חבר הכנסת שטרן נשאלת השאלה האם חלה עליו חובת הגיוס גם כשהוא עובר ל"מיר".

אריאל אטיאס: אבל לא זאת היתה השאלה.

אריאל אטיאס: השאלה אחרת, אם אתה מאפשר לו ללמוד תורה.

אריאל אטיאס: אתם כל הזמן מסתכלים על מסלולים.

<גדי אגמון: אבל לא אני ביקשתי את המסלול הזה.

אריאל אטיאס: גדי אגמון, יש לי שאלה.

אריאל אטיאס: אתם מי שמתנגדים או שזה פרשנות משפטית?

<הילה ארליך: מתנגדים למה?

אריאל אטיאס: מתנגדים לזה שבחור אחרי גיל 23 ילך ללמוד ב"מיר".

אריאל אטיאס: זאת התנגדות שלכם, או זה פרשנות משפטית?

<הילה ארליך: על-פי לשון החוק זה לא אפשרי.

אריאל אטיאס: אבל אם הסעיף ישתנה אתם מתנגדים לזה?

<הילה ארליך: אני בעד לאפשר סעיף.

אריאל אטיאס: שילמד היכן שהוא רוצה.

<הילה ארליך: לא.

<הילה ארליך: שיאפשר גם לתלמידים ולישיבות חרדיות להיכנס ככה לצבא.

משה גפני: לא זה הדיון.

<הילה ארליך: אם אתם רוצים חוק- - -

משה גפני: אנחנו לא רוצים כלום.

משה גפני: אנחנו רק רוצים שהוועדה תדע את האמת, שהטובים בציונות הדתית שרוצים ללכת ללמוד במסלולים אחרים בישיבות – ואתם לא מבינים בזה – פשוט מחוסלים, זה הכול.

אריאל אטיאס: לא סיימתי לשאול את השאלה.

אריאל אטיאס: תענה לי כאשר אסיים את השאלה.

אריאל אטיאס: השאלה שלי לא היתה על המסלולים.

אריאל אטיאס: אני שואל אם זה שאלה משפטית או שאלה של מדיניות הצבא.

אריאל אטיאס: זה שאלה ראשונה.

אריאל אטיאס: האם הצבא מתנגד שאדם ילמד היכן שהוא רוצה, בישיבה מוכרת, לא בבית כמובן?

אריאל אטיאס: או שהחוק מנוסח כך?

<הילה ארליך: החוק מנוסח כך.

אריאל אטיאס: אם כך החוק מנוסח והצבא לא מתנגד, אז עכשיו אני פונה אליך.

<הילה ארליך: החוק היום קובע- - -

אריאל אטיאס: הבנתי, החוק לא מנוסח נכון.

אריאל אטיאס: אבל אתם מתנגדים לכך שהחוק ישונה?

אריאל אטיאס: אני מבקש להשלים את השאלה לפני שגדי אגמון עונה.

אריאל אטיאס: מירי פרנקל-שור, אני צריך את הקשב שלך כי אולי זה קשור רק אליך.

אריאל אטיאס: אני רוצה לדעת האם הצבא מתנגד שהמונח הזה ישתנה.

אריאל אטיאס: אני מסכים שכך זה מפורש בחוק.

אריאל אטיאס: אם הצבא מתנגד, אז בואו נדבר עם הצבא.

אריאל אטיאס: אם הצבא לא מתנגד, אז צריך לדבר אל מירי פרנקל-שור.

אריאל אטיאס: לכן אני שואל קודם כול שאלה ראשונה, ועל זה אם אתה יכול לענות, האם אתה מתנגד.

אריאל אטיאס: אם אתה מתנגד אז אני חושב שאתה לא מפרש נכון את המשמעות של 3 השנים הנוספות.

אריאל אטיאס: יש פה מסלול של חבר'ה שחשקה נפשם בתורה והולכים למסלולי דיינות ורבנות.

אריאל אטיאס: בכלל יש לנו את משרד הדתות היום, הם רוצים לעשות רפורמות, הם רוצים למנות רבנים רבים.

אריאל אטיאס: לא יהיו להם תארים, לא יוכלו למנות אף אחד.

אריאל אטיאס: מרגע שהוא התחייב לך למסלול שהוא הולך לצבא, הוא יגיע לשם בסוף.

אריאל אטיאס: בדרך אל תתערב לו היכן הוא לומד.

אריאל אטיאס: זה כמו שאתה לא אומר לו איפה לישון בבית.

<גדי אגמון: השבתי לך.

<גדי אגמון: באו הישיבות הציוניות הגבוהות ואמרו: יש לנו ישיבות מעודדות גיוס, שבסופן בגיל מאוחר אנחנו מגייסים.

<גדי אגמון: נבנה המסלול הזה כדי לתת מענה ולהפריד בין היעדים, המכסות של האוכלוסייה החרדית, לבין הישיבות הציוניות הגבוהות.

<גדי אגמון: הנה, זה מה שאנחנו רואים.

<גדי אגמון: עכשיו שואל חבר הכנסת שטרן, מה אם פלוני-אלמוני רוצה לעבור מישיבה מעודדת גיוס לישיבה שאיננה מעודדת גיוס, האם הוא ייקח אתו בצידה לדרך את עידוד הגיוס או את חובת הגיוס?

<גדי אגמון: בעיניי, ותתקני אותי אם אני טועה, גם אם הוא עובר לישיבה אחרת חובת הגיוס חלה עליו.

אריאל אטיאס: חלה עליו.

אריאל אטיאס: אני לא מתווכח על זה.

אריאל אטיאס: זה לא הוויכוח.

אריאל אטיאס: רק אל תגיד לו היכן ללמוד.

<גדי אגמון: עכשיו השאלה היא האם חובת הגיוס חלה עליו למרות שהוא עזב את הישיבה.

<מירי פרנקל-שור: בואו נעשה סדר.

<מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר לכם מה היתה ההבנה.

<מירי פרנקל-שור: פרק ג'1 מדבר על דחיית שירות "תורתו אמנותו".

<מירי פרנקל-שור: ברגע שהוצאנו גם את ישיבות ההסדר וגם את הישיבות הציוניות הגבוהות מפרק ג'1 לחוק שירות ביטחון, בישיבה מעודדת גיוס מי שמקבל דחיית שירות – זו היתה ההבנה, אני אומרת את זה במפורש – מאבד את מעמד "תורתו אמנותו" והוא נמצא משנה לשנה בדחיית גיוס.

<מירי פרנקל-שור: לכן בחור שמחליט ללכת ללמוד בישיבה גבוהה ציונית, ישיבה מעודדת גיוס, לא יכול לעבור לישיבה שתלמידיה הם במעמד "תורתו אמנותו".

<מירי פרנקל-שור: זאת היתה ההבנה.

<גדי אגמון: ואם הוא בדחיית גיוס?

עפר שלח: ברגע שהוא קיבל דחיית שירות לאור הדבר הזה הוא נכנס למסלול אחר.

עפר שלח: על זה הוא קיבל את דחיית השירות שלו.

<מירי פרנקל-שור: השאלה האם הוא יכול לעבור מישיבה ציונית גבוהה לישיבה של מעמד "תורתו אמנותו".

<מירי פרנקל-שור: לעמדתי לא.

<מירי פרנקל-שור: השאלה שנשארה פתוחה בדיון, האם הוא יכול לעבור מישיבה גבוהה לישיבת הסדר, או מישיבת הסדר לישיבה גבוהה.

<מירי פרנקל-שור: על זה עדיין אין לי תשובה מוחלטת.

אריאל אטיאס: אני רוצה להשלים את מה שאמרת, לבחון אם הבנתי מה את אומרת.

<איתן עוזרי: אני חושב שאתם מבלבלים בין מסלולי הגיוס לבין הרישום בישיבה.

<איתן עוזרי: אלה שני דברים שונים.

<הילה ארליך: לא נכון, חייבת להיות זהות, אחרת אנחנו לא מזהים.

<איתן עוזרי: אין שום בעיה שהוא יהיה במסלול גיוס ויהיה רשום בישיבה אחרת.

אריאל אטיאס: לא סיימתי לשאול, אם הבנתי נכון מה שמירי פרנקל-שור אמרה.

<איתן עוזרי: הוא נרשם דרך המוסד ואחר-כך הולך ללמוד במקום אחר.

<איתן עוזרי: מה אכפת לך?

אריאל אטיאס: אם את אומרת שהוא לא יכול לעבור מסלול ואז בסוף הוא לא יתגייס בכלל, זה אמירה אחת ואת זה אני מבין.

אריאל אטיאס: או את אומרת: למרות שבסוף הוא יתגייס הוא לא ילמד ב"מיר"?

<מירי פרנקל-שור: נכון.

אריאל אטיאס: אני לא מבין למה.

אריאל אטיאס: מה אכפת לכם איפה הוא לומד?

אריאל אטיאס: בסוף הוא מתגייס.

אריאל אטיאס: הוא לא משנה מסלול בכלל, הוא נשאר במסלול.

אריאל אטיאס: המסלול הוא שבסוף הוא נוחת בצבא.

<גדי אגמון: זה לא צריך להיות בחוק.

איילת שקד: זה לא בחוק, זה באמות מידה שיקבע שר הביטחון.

איילת שקד: הבחור הזה מסומן.

<מירי פרנקל-שור: לדעתי זה לא באמות מידה שיקבע שר הביטחון.

אריאל אטיאס: בקיצור, הציונות הדתית "אכלה אותה" בחוק הזה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להגיד משהו.

משה גפני: אני מבקש לייצג דקה אחת את עולם התורה, רק שתדעו.

משה גפני: כל ההחלטות המשפטיות שתקבלו ומה שתכתבו בחוק יהיה בסדר, הכול בסדר, לנו אין בעיה, לנו החרדים, אני אומר לכם, תכתבו בחוק מה שאתם רוצים, תעשו מה שאתם רוצים, אנחנו נמשיך ללמוד.

משה גפני: מי שילמד – ילמד, לא יעזור שום דבר.

משה גפני: זה לא כך בציונות הדתית.

משה גפני: האחריות על הציונות הדתית הרבה יותר גדולה.

משה גפני: יש מצב היום בציונות הדתית – מה שאלעזר שטרן אמר – יש שם היום הרבה תורה, יש שם אנשים שגדולים וגדלים להיות גדולי תורה.

משה גפני: עם כל הכבוד לטיעונים המשפטיים, אם בחור לומד מצוין ואומר: אני הולך עכשיו ל"מיר", אם אתם לא נותנים לו ללכת ל"מיר" או לא נותנים לו ללכת ל"הר עציון" המשמעות היא שהאיש נעצר מבחינת גדלותו בתורה.

משה גפני: נכון שעשו לכם את ה"התנתקות", אז נישקתם את הטרקטור שעשה את זה בגלל שהמדינה עשתה לכם את זה, בסדר.

משה גפני: גם עכשיו אתם תנשקו את החייל שייקח אותו, אבל לא יהיו לכם יותר רבנים, לא יהיו לכם יותר דיינים, לא יהיו לכם יותר גדולי תורה, מה שהיה בכל השנים האחרונות.

משה גפני: בנו לא תפגעו.

משה גפני: אנחנו לא ננשק שום טרקטור.

משה גפני: האמינו לי שאני יודע מה אני אומר.

משה גפני: אתם מחסלים את התורה בציונות הדתית.

משה גפני: לא יגדלו גדולי תורה, לא תהיה התמודדות בכלל, לא על משרות רבניות ולא על דיינים.

משה גפני: אנחנו האנשים החרדים הדתיים נדע שמי שבא מהישיבות האלה לא היתה לו שום אפשרות לגדול בתורה והוא ברמה ג', זה הכול.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, הם יתגייסו והם ילכו ללמוד ב"מיר" אחרי שהם ישתחררו מהצבא.

משה גפני: מאה אחוז, הבנתי.

משה גפני: אני יודע בתורה קצת יותר ממך.

משה גפני: האמיני לי, אתם מחסלים את התורה בציונות הדתית, את גדולי התורה.

משה גפני: עד היום גדי אגמון איפשר להם.

משה גפני: אתם פשוט מחסלים את התורה שם.

אריאל אטיאס: אני רוצה לשאול את אחז בן ארי, האם לדעת הצבא מירי פרנקל-שור צודקת בפירוש של מה שכתוב פה?

<אחז בן ארי: אני חושב שכן.

אריאל אטיאס: כלומר, הוא לא יכול לעבור ישיבה, למרות שהוא ינחת בצבא בסוף.

<אחז בן ארי: מדובר פה במסלול מיוחד, שבו יש זהות בין הלומד ובין המוסד.

<אחז בן ארי: כך בונים את הערך של שירות בצה"ל בסופו של דבר.

אריאל אטיאס: כלומר, אתם לוקחים את הישיבה כמחנכת לגיוס.

<אחז בן ארי: זה חלק מההסדר.

אריאל אטיאס: למרות שבסוף הוא ינחת בצבא.

אריאל אטיאס: זה לא שפתאום הוא עובר מסלול ונהיה "תורתו אמנותו".

<אחז בן ארי: זה חלק מן ההסדר.

אריאל אטיאס: זה היבול שלכם מהשותפות עם "יש עתיד".

משה גפני: אבל עד היום היתה אפשרות כזאת.

<גדי אגמון: התשובה היא כן, חד-משמעית.

אריאל אטיאס: זה היבול של השותפות עם "יש עתיד".

עפר שלח: זאת העסקה.

אריאל אטיאס: הם לא יצטרכו את משרד הדתות יותר כי לא יהיו להם רבנים.

משה גפני: איילת שקד, הוא אומר שעד היום היתה אפשרות כזאת.

איילת שקד: עד היום היתה, בוודאי היתה.

אריאל אטיאס: אולי הם לא יצטרכו את משרד הדתות יותר, כי לא יהיו להם רבנים.

אריאל אטיאס: אז מה יעזרו כל הרפורמות?

איילת שקד: אחז בן ארי, הדברים האלה נקבעים בתקנות אחר-כך, נכון?

<מירי פרנקל-שור: לא.

אריאל אטיאס: לא תצאו מזה.

אריאל אטיאס: זה בחוק עכשיו.

משה גפני: לא יהיו תקנות כאלה.

<מירי פרנקל-שור: יכולות להיות ישיבות ציוניות שיוכרו על-ידי ועד הישיבות בארץ ישראל באופן עקרוני ואז התלמידים ילכו למעמד של "תורתו אמנותו".

<מירי פרנקל-שור: זה מה שקרה היום.

<מירי פרנקל-שור: נכון?

<גדי אגמון: ברור.

<גדי אגמון: הוא יכול ללמוד בהסדר- - -

<מירי פרנקל-שור: אז מה הבעיה?

אריאל אטיאס: אמרתי משהו אחר.

אריאל אטיאס: אם בסוף הוא נוחת בצבא בכל מקרה – הם אומרים שלא.

אריאל אטיאס: אמרתי ש"הבית היהודי" – זה המחיר של השותפות עם "יש עתיד", שהם "דופקים" גם את הישיבות שלהם.

משה גפני: זה חיסול הגדלוּת בתורה בציונות הדתית, כפי שהיה לפני שנים רבות.

אריאל אטיאס: איך יהיו לכם דיינים ככה?

משה גפני: הציונות הדתית שינתה את הדבר הזה.

משה גפני: היום יש להם דיינים, יש להם ראשי ישיבות, יש להם רבנים ויש להם גדולי תורה.

משה גפני: זה הולך להתחסל.

משה גפני: יכול להיות ש"הבית היהודי" לא רוצה אותם בגלל שהרבנים עושים להם צרות.

אריאל אטיאס: משהו חדש מתחיל.

<גדי אגמון: מי מתנגד להצעה שאפשר יהיה לעבור?

מאיר פרוש: רובם הצביעו ל"עוצמה לישראל".

אריאל אטיאס: אנחנו רק רוצים לסבר את אוזני "הבית היהודי" ואת הנציגים של הישיבות שמסתובבים פה הלוך ושוב, שיבינו את המשמעות של מה שיש פה.

איילת שקד: בסדר, חברים יקרים, תודה על ההבהרה.

אריאל אטיאס: הרבנים שלכם אישרו את זה?

אריאל אטיאס: יאללה, תצליחו.

אלעזר שטרן: הבנתי ממה שאמרתם, ואני בכוונה שואל כדי שזה יהיה- - -

איילת שקד: חבר הכנסת שטרן, אני רוצה להצביע.

אלעזר שטרן: רק רגע, אז מה?

איילת שקד: הבנתי שאתה רוצה לרשת אותי עוד בחיי...

איילת שקד: למרות שאולי עד סוף הוועדה לא אחזיק מעמד...

אלעזר שטרן: אחז בן ארי, אני מבקש שייאמר פה מה שהבנתי עכשיו, שממועד קבלת החוק הזה אין ישיבה שיהיו בה שני מסלולים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אין ישיבה שתהיה ציונית ו"תורתו אמנותו", או הסדר ו"תורתו אמנותו".

איילת שקד: זה לא נכון.

איילת שקד: ניקח לדוגמה את הישיבה של הרב רונצקי.

איילת שקד: זאת ישיבה שיש בה כמה מסלולים, גם הסדר.

איילת שקד: זה מסלולים, זה לא מבנים.

איילת שקד: יש מסלול של הסדר ומסלול של ישיבה גבוהה.

אלעזר שטרן: אני מבין.

אלעזר שטרן: לא בעניין הגיאוגרפי, אלא בעניין המסלולים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, לא יהיה אדם שבגיל 18 – מתי עליו להחליט?

<גדי אגמון: במסלול חלה חובה על הפרט, איך שהוא בחר.

<הילה ארליך: לגבי ההסדר – צריך לחשוב על זה.

אלעזר שטרן: אני שואל כי יש לזה משמעות.

איילת שקד: אני מסיימת את הדיון.

איילת שקד: אני רוצה לחזור לדיון על גילאי 22.

איילת שקד: אני מצביעה כרגע על הרביזיה של חבר הכנסת פרוש בדבר הישיבות הציוניות הגבוהות.

איילת שקד: מי נגד הרביזיה של חבר הכנסת פרוש?

איילת שקד: מי בעד?

איילת שקד: בעד – 2

איילת שקד: נמנעים – אין הצעת הרביזיה של חבר הכנסת פרוש בעניין הישיבות הציוניות הגבוהות נדחתה.

איילת שקד: הרביזיה לא עברה.

איילת שקד: הסעיף עבר.

איילת שקד: נחזור לדיון על גילאי 22.

איילת שקד: בבקשה, רן רידניק ממשרד האוצר.

<רן רידניק: שלום.

<רן רידניק: אתייחס לסוגיית הגילאים.

<רן רידניק: אין לי שום עמדה בנוגע למסלולים.

<רן רידניק: לגבי הגילאים, שזה באמת סוגיה כבדת משקל, הוועדה קיימה כמה וכמה דיונים במהלך החודשים האחרונים וגם בממשלה דנו בזה ארוכות.

<רן רידניק: המתווה שגובש ומובא כאן לאישור, שכולל הפניה חד-פעמית של כל גילאי 22 ומעלה ולאחר מכן העמדת גיל הפטור על 24, הוא תוצאה גם של חשיבה ארוכה וגם של פשרות בין הצדדים.

<רן רידניק: המטרה היא לשלב בין שתי המטרות העיקריות של החוק – גיוס של כמה שיותר גברים חרדים לצבא, ובמקביל גם שילוב של כמה שיותר חרדים בשוק העבודה בגיל צעיר ככל האפשר, גם למען רווחתם, גם למען פוטנציאל הצמיחה.

<רן רידניק: כמה נקודות שחשוב לי להדגיש בהמשך לדברים שנאמרו פה.

<רן רידניק: ברגע שפוטרים משהו, התהליך עצמו, אם תאשרו אותו כאן, הוא תהליך סדור מאוד, שבו גדי אגמון קורא לו אליו ומציע לו להתגייס.

<רן רידניק: אם הוא בוחר – מגייסים אותו, ואם לא – הוא יכול להגיע לשר שלום ג'רבי ואם הוא בוחר להתנדב בשירות האזרחי הוא מתנדב.

<רן רידניק: רק אם הוא לא רוצה את זה ולא רוצה את זה הוא מקבל פטור.

<רן רידניק: וגם אז, אם הוא רוצה להמשיך ללמוד בישיבה הוא כמובן יכול, אף אחד לא כובל אותו.

<רן רידניק: הוא יכול ללמוד ויכול לא ללמוד, אין כאן אפילו פגיעה בתמיכה בישיבה בגינו.

<רן רידניק: לכן כל מה שיש כאן הוא פשוט מתן אפשרות לפרט מרצונו החופשי להחליט אם הוא מתגייס או מתנדב לשירות אזרחי או נשאר בישיבה או משתלב בתעסוקה.

<רן רידניק: לכן אנחנו רואים כאן רק הטבה.

<רן רידניק: דרך אגב, היא שוויונית.

<רן רידניק: היא עמדה במבחן היועץ המשפטי לממשלה.

<רן רידניק: אני חושב שהמדיניות הזאת נכונה.

<רן רידניק: מבחינת הגילאים ב-2017, היתה כאן אמירה שאם עושים את זה אז יהיה קשה לעמוד ביעדים בשנת 2017.

<רן רידניק: כאן חשוב להגיד שהדבר הזה הוא חד-פעמי רק השנה.

אריאל אטיאס: אבל אתה מאבד 3 שנים.

אריאל אטיאס: אתה מאבד את בני 22, 23 ו-24.

<רן רידניק: אתה אמרת, ובצדק, שהבחינה העיקרית האם יחול איזה מנגנון שיוחלט כאן תהיה בשנת 2017.

<רן רידניק: בשנת 2017 המלאי עד גיל 24 יהיה שלם.

<רן רידניק: זאת אומרת, זה שעכשיו יש הפניה חד-פעמית של גילאי 22, עדיין שנתוני 21, 20 ו-19 יגיעו לגיל 24 בשנת 2017.

<רן רידניק: לכן המלאי עצמו יהיה שלם.

אריאל אטיאס: אתה סופר לא נכון.

<רן רידניק: אשמח לעבור על המספרים.

<רן רידניק: המלאי בשנת 2017 של גילאי 18-24 הוא שלם.

<רן רידניק: ההפניה החד-פעמית לא נוגעת בזה.

<רן רידניק: בכל מקרה, יהיה מלאי שלם.

<רן רידניק: אמרנו שנותנים להם אפשרות ודיברנו על כך שב-2017 לא תהיה פגיעה.

<רן רידניק: גם מבחינת תעסוקה – נערכו כאן כמה דיונים.

<רן רידניק: שר הכלכלה הציג תוכנית סדורה, - - - הציג תוכנית סדורה.

<רן רידניק: זה אחת המטרות העיקריות של הממשלה.

<רן רידניק: אתם יכולים לקבל או לא לקבל, אבל עולם של שילוב חרדים בתעסוקה קיבל העצמה תקציבית משמעותית.

<רן רידניק: גם מבחינת תשומת לב אני יכול להעיד, משרד הכלכלה רואה את זה כמטרה החשובה ביותר.

<רן רידניק: שר הכלכלה אמר את זה גם במספר דיונים.

<רן רידניק: זה האתגר העיקרי, ולצורך כך צריך גם עוד כמה הסדרים משלימים, כמו שיתוף מידע, שיבוא כאן לאישור הוועדה ובלי זה יהיה קשה מאוד ליישם.

<רן רידניק: השילוב של מתכונת הגילאים ושיתוף הפעולה ותוכנית סדורה מצד הצבא, השירות האזרחי ומשרד הכלכלה יאפשר לבצע שינוי הדרגתי חשוב.

<רן רידניק: לכן חשוב מאוד למשרד הכלכלה – שאני מדבר גם בשמו כרגע – ולמשרד האוצר ולכל הממשלה, שהקדישה למתווה הזה מאות שעות דיונים, לשמור על מתווה הגילאים כך.

<רן רידניק: הפניה חד-פעמית בגיל 22 ולאחר מכן העמדת גיל הפטור על 24, מתוך מטרה שלפני זה יתגייסו אנשים ונעמוד ביעדים.

<רן רידניק: תודה.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: תת אלוף גדי אגמון, בבקשה.

<גדי אגמון: קודם כול, אני רוצה לומר כמה דברים בסוגיית הנתונים.

<גדי אגמון: אני רואה את זה אחרת ממשרד האוצר וממשרד הכלכלה.

<גדי אגמון: אנחנו מדברים פה על שוויון בנטל בתחום הגיוס ולא בשילוב בשוק העבודה.

<גדי אגמון: הנתונים מצביעים על כך שדווקא מי שהתגייס השתלב טוב יותר בשוק העבודה, כי 90% מאלה שהתגייסו נכנסו לשוק העבודה, גם במסלול "נצח יהודה" וגם במסלול השח"ר.

<גדי אגמון: יותר מזה אני רוצה לומר.

<גדי אגמון: בנתוני 2013, וגם בנתוני 2012, כפי שהצגתי לוועדה, שני-שלישים התגייסו מכלל האוכלוסייה החרדית עד גיל 22.

<גדי אגמון: זאת אומרת, הרוב, במיוחד בשנה האחרונה, מתגייסים דווקא במסלולים הצעירים שפתחנו ב"נצח יהודה", במסלולי השחרות לחרדים וכדומה.

<גדי אגמון: כך שהכוונה שלנו, גם אל מול העיקרון, היא לגייס יותר אנשים בגילאים צעירים ודרך זה לשלב אותם בשוק העבודה.

<רן רידניק: אנחנו מסכימים, דרך אגב.

אלעזר שטרן: גדי אגמון, סלח לי שאני "מתקיל" אותך בשאלה שאולי אתה לא צריך לענות עליה בגלל שאולי אתה לא באמת יכול לדעת.

אלעזר שטרן: על-פי ההערכות שלכם, מבחינת היעדים של הצבא במשך התקופה המדוברת, הציבור החרדי יעמוד ביעדים או לא?

אלעזר שטרן: אם יש לכם הערכות.

אלעזר שטרן: אם אין לכם, תגיד שאתם לא יודעים.

<גדי אגמון: סוגיית היעדים וההחלטה על היעדים מונחת לפתחכם.

אריאל אטיאס: לא על זה הוא שאל.

איילת שקד: הוא שואל אם להערכתך יעמדו ביעדים.

<גדי אגמון: סוגיית קביעת היעדים וההערכה באשר לעמידה ביעדים מונחת לפתחכם.

אריאל אטיאס: אתה באמצע אס-אם-אס, לכן אתה לא מבין מה אנחנו שואלים.

<גדי אגמון: לא, הפלאפון משמש לפעמים גם ליכולת להעביר מידע.

<גדי אגמון: אני רוצה להדגיש בהקשר הזה את גודל ה"ברֵכה" שדיברתם עליה קודם.

<גדי אגמון: נכון שאנחנו נפטור למעלה מ-22,000 איש בהחלטה, אם אכן תקבלו החלטה למתן פטור בגיל 22, אבל ה"ברֵכה", בהנחה שהגיל יהיה 24, תגיע עד 35,000 איש במונחי 2017, ובמונחי 2016 ל-33,000 איש.

<גדי אגמון: זאת אומרת, המציאות הזאת תחזור ליציבות, פחות או יותר, ככל שיארך הזמן, בהנחה שזה יהיה בגיל 24.

אריאל אטיאס: בקיצור, אתה מתנגד להסדר שבגיל 22 פוטרים את כולם.

עפר שלח: איך הסקת את זה?

<גדי אגמון: אמרתי שההחלטה באשר לפטור- - -

אריאל אטיאס: אגיד לך למה, אסביר.

אריאל אטיאס: הוא אמר: אני לא מקבל את עמדת משרד הכלכלה ומשרד האוצר, הדיון כאן הוא על השוויון בנטל ולא על שוק העבודה.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, הוא לא מסכים שתפטרו חיילים כדי לצאת לשוק העבודה.

אריאל אטיאס: הוא רוצה שקודם כול יעברו דרך הצבא.

אריאל אטיאס: האם בשם השוויוניות הוא מסכים שעכשיו 22,000 יקבלו פטור, לא לומדים ולא משרתים?

<גדי אגמון: לא כך אמרתי.

אריאל אטיאס: אולי תפרש את דבריך.

משה גפני: גדי אגמון, הוא שאל אותך שאלה שמסקרנת גם אותנו.

משה גפני: לא מבקשים ממך להגיד מה היעדים וכולי, אלא לפי מה שקורה כאן, אם אכן החוק יהיה כמות שהוא, עם הפטור של גיל 22, האם לפי הערכתך – אתה איש מקצוע – יעמדו ביעדים?

משה גפני: ההערכה, לא כלום מעבר.

איילת שקד: אתה יכול לדבר על שנת 2013.

אריאל אטיאס: אנחנו רוצים לדעת על שנת 2017, אם יעמדו ביעדים, בהנחה שאתם פוטרים עכשיו 22,000.

אריאל אטיאס: בעצם אתם מאבדים לנו שלושה שנתונים.

איילת שקד: אבל ראינו שבשנת 2017 ה"ברֵכה" כוללת יותר מ-40,000.

אריאל אטיאס: אבל זה לא רלוונטי.

איילת שקד: למה זה לא רלוונטי?

<גדי אגמון: אתם מכירים את סרן נאור, שהוא הדובר שלי.

<גדי אגמון: מכיוון שאתם שואלים אותי אני רוצה להתייחס.

אלעזר שטרן: אני שאלתי.

אלעזר שטרן: ענית.

אלעזר שטרן: חששתי שהחבר'ה "יתפסו על זה טרמפ".

אלעזר שטרן: שמחתי לשמוע את התשובה שלך, שהיא מלאת אופטימיות לגבי עמידה ביעדים.

אלעזר שטרן: זהו, תודה.

אריאל אטיאס: זה בדיוק מה שהוא אמר.

אריאל אטיאס: הוא אמר שיהיו 32,000 ב"ברֵכה".

אריאל אטיאס: הוא לא אמר אם יעמדו ביעד.

עפר שלח: הוא לא יכול, ולא הגון להעמיד תת אלוף בצה"ל בסיטואציה שבה מבקשים ממנו להגיב על החלטות שהן בסופו של דבר החלטות פוליטיות שלנו.

אריאל אטיאס: לא זה מה שביקשנו.

אריאל אטיאס: ביקשנו הערכה מקצועית האם יעמדו ביעדים.

עפר שלח: הוא נתן לך נתונים על ה"ברֵכה" לשנים 2016 ו-2017.

עפר שלח: זה המקסימום שאתה יכול לבקש ממנו.

<גדי אגמון: אני רוצה לומר נתון נוסף שייתכן שיחזק או לא יחזק את ההחלטות שלכם, אולי יפריך ואולי יקבע אחרת.

<גדי אגמון: בנתונים שקבעה ועדת פרי עד שנת 2017, לפי העלייה בשיעור המתגייסים והמתנדבים יגיעו ב-2017 ל-3,200 בשירות הצבאי ו-2,000 בשירות האזרחי, והמספר הולך ויורד עד לשנת 2014.

<גדי אגמון: בהינתן המספרים שדיברתי עליהם קודם בכלל ה"ברֵכה", המגזר החרדי יעמוד בין 11%-12% מיצוי מכלל ה"ברֵכה" שתהיה אז, באופן קונסיסטנטי בכל שנה ושנה.

<גדי אגמון: עכשיו עליכם לשאול את עצמכם האם 11%-12% זה מספר סביר אל מול היקף האוכלוסייה החרדית שלא לומדת היום ושלא נמצאת בישיבות.

אריאל אטיאס: זה ספירה מטעה ולא נכונה של החברה החרדית.

איילת שקד: למה היא מטעה?

איילת שקד: זה מעניין.

מאיר פרוש: ב-2013 מהגילאים 24-26 כ-300 מהציבור החרדי הלכו להתגייס, מתוך ה-1,710.

<גדי אגמון: כך אמרתי.

מאיר פרוש: עכשיו הם לא יהיו.

מאיר פרוש: הגילאים האלה לא יהיו.

איילת שקד: גילאי 24-26?

איילת שקד: אבל למה הספירה הזאת מטעה?

אריאל אטיאס: אענה מייד.

אריאל אטיאס: רק יש לי שאלה שלא קיבלתי עליה תשובה.

אריאל אטיאס: אני מקווה, עפר שלח, שהוגן שאשאל את תת אלוף אגמון.

אריאל אטיאס: בסוף אתה כמי שמייצג את הצבא, שהסברת פה פעמים רבות שאתה בעד גיוס לכמה שיותר זמן בגיל כמה שיותר צעיר, האם אדוני תומך בכך שבגיל 22 יפנו 22,000 איש, ישחררו אותם ככה, בלי "תורתו אמנותו", בלי שום דבר, לשוק העבודה?

אריאל אטיאס: האם אתה תומך בזה?

אריאל אטיאס: זה הוגן לשאול אותך?

אריאל אטיאס: אתה יכול להגיד: אין לי עמדה, יש לי עמדה, אני בעד, מה שאתם תחליטו.

עמר בר-לב: לא הוגן לשאול.

אריאל אטיאס: גם את זה לא הוגן לשאול?

אריאל אטיאס: אני לא מבין.

אריאל אטיאס: מה נסגר אתכם?

אריאל אטיאס: זאת השאלה הכי פשוטה, לשאול מישהו מהצבא אם זה הוגן או לא.

איילת שקד: לא הבנתי למה אמרת שהמספרים שלו מטעים.

אריאל אטיאס: אענה גם על זה, אבל אני רוצה תשובה.

אריאל אטיאס: הוא יכול להגיד לי גם שהוא לא רוצה לענות.

אריאל אטיאס: אגב, כשהייתי שואל את מירי פרנקל-שור שאלות שהיא לא רצתה לענות עליהן, היתה אומרת: אענה על זה בישיבה הבאה, ואז הפסקתי לשאול.

אריאל אטיאס: בקיצור, אין תשובה.

אריאל אטיאס: אז בישיבה הבאה.

אריאל אטיאס: ..

איילת שקד: אני רוצה שתענה לי למה אתה טוען שהמספרים מטעים.

מאיר פרוש: בישיבה הבאה.

מאיר פרוש: .. מה הבעיה?

אריאל אטיאס: אגיד לך למה.

אריאל אטיאס: השאלה איך אתם מסתכלים על הציבור החרדי.

אריאל אטיאס: אם אתם מסתכלים עליו רק כמספר, כל אחד הוא מספר, אז אתם צודקים, זה המדד – 10%, ה"ברֵכה", גיל 18, גיל 24.

אריאל אטיאס: זה לא המדד.

אריאל אטיאס: אתם דנים באורח חיים של אנשים.

אריאל אטיאס: באורח החיים של אנשים לא נכון למדוד את גיל 18 ואת גיל 24 באותו מדד.

אריאל אטיאס: זה לא אותו דבר.

אריאל אטיאס: מה שמשרד האוצר קרא לו פעם "ערך הנקודה", בעולם של הכסף, יש ערך נקודה לגיל כזה ולגיל כזה.

אריאל אטיאס: אדם חרדי בן 18, לפני שהוא התחתן, שעכשיו התחיל את החיים שלו בעולם התורה, שעדיין לא יודע כשיגדל איפה בדיוק הוא יהיה – הוא יכול לשאוף למשהו, אבל לא תמיד זה יוביל אותו לאותו מקום – אני חושב שלא נכון למדוד את זה כך.

אריאל אטיאס: נכון למדוד את הגילאים הרלוונטיים ולכן נבנה עניין המחזור.

אריאל אטיאס: אספר לכם משהו על המחזור.

אריאל אטיאס: לפני שחצי מן האנשים שיושבים פה היו בתוך התהליך הזה, בסיבוב הקודם של הממשלה הקודמת עלה המספר 6,000.

איילת שקד: על-ידי ועדת גבאי?

אריאל אטיאס: לא על-ידי ועדת גבאי אלא על-פי מתווה יעלון, שזה בעצם מתווה של אנשים אחרים.

איילת שקד: של אטיאס ואלקין.

אריאל אטיאס: היעד השנתי היה 6,000.

איילת שקד: 6,000 לגיוס?

אריאל אטיאס: לא.

אריאל אטיאס: חצי לצבא וחצי לשירות האזרחי, עד גיל 26.

אריאל אטיאס: זה היה היעד.

אריאל אטיאס: איך הוא נקבע?

אריאל אטיאס: שאלו: מה מחזור הגיוס השנתי בכלל אזרחי ישראל, הממוצע?

אריאל אטיאס: בסביבות 70%.

איילת שקד: שיעור הגיוס.

אריאל אטיאס: כן, מה המחזור החרדי?

אריאל אטיאס: בסביבות 7,500, אולי קצת יותר, בשנה.

אריאל אטיאס: נעשה את אותו מספר.

אריאל אטיאס: אבל הם לא יתרמו את זה באותו גיל, כי הרי זה לא שוויוני, אלא יתרמו את זה על פני טווח גילאים.

אריאל אטיאס: כי הרי אם המטרה היא שוק העבודה אז הם בסוף יגיעו לשוק העבודה.

עפר שלח: אתה יודע שהמספר הזה מעוות.

עפר שלח: בואו נדבר על מספרים.

עפר שלח: הוא 70% בגלל הציבור החרדי.

עפר שלח: בקרב הציבור שאיננו חרדי השיעור קרוב ל-90%, הוא 87%-88%.

אריאל אטיאס: בסוף אנחנו יהודים באותו עם, אז למה אתה עוצר אותי באמצע?

עפר שלח: כי אנחנו יהודים באותו עם.

עפר שלח: ..

אריאל אטיאס: יש מספר סטטיסטי, שבציבור היהודי שיעור הגיוס עומד על 69%, נכון ל-2011.

איילת שקד: לא נכון.

איילת שקד: היו לנו כאן נתונים.

איילת שקד: אני זוכרת שבקרב הדרוזים שיעור הגיוס היה הכי גבוה.

<גדי אגמון: אני יכול לתת לכם את המספרים.

אריאל אטיאס: תגיד את המספרים.

עפר שלח: זה עם החרדים.

עפר שלח: בלי החרדים המספרים גבוהים יותר.

מאיר פרוש: של הדרוזים או הדרוזיות?

איילת שקד: הדרוזיות כולן עושות שירות לאומי.

מאיר פרוש: מירי פרנקל-שור צריכה לענות על כך בישיבה הבאה.

מאיר פרוש: ..

איילת שקד: מצאנו את הנתון הזה.

איילת שקד: שלחנו אותו לכל הוועדה.

איילת שקד: כולן כמעט עושות שירות לאומי.

מאיר פרוש: עפר שלח רוצה שיעשו גיוס.

אריאל אטיאס: בשנת 2011 היה שיעור גיוס של 69% בציבור היהודי ו-73% בסך הכול.

אריאל אטיאס: זה מה שאני זוכר לגבי נתוני שנת 2011, נתונים שקיבלתי בזמנו מהעוזר של בוגי יעלון.

<גדי אגמון: היקפי הגיוס: גברים, כולל "תורתו אמנותו" – 75%, נשים – 58%.

<גדי אגמון: זה לא כולל ערבים.

עפר שלח: מה השיעור בלי "תורתו אמנותו"?

<גדי אגמון: בלי "תורתו אמנותו" השיעור הוא 88%.

אריאל אטיאס: נקבע בסוף מספר, שדרך המספר הזה הם יצטרכו "להביא את הסחורה".

אריאל אטיאס: היתה כל הזמן הבנה – ולכן זה מטעה להגיד ה"ברֵכה" ולא ה"ברֵכה" – שיש הבדל בין גיל 18 לגיל 24, יש הבדל בין לפני החתונה ואחרי החתונה.

אריאל אטיאס: זה הבדל של אורח חיים של אנשים.

אריאל אטיאס: זה לא מספר סטטיסטי.

אריאל אטיאס: לכן נכון שאפשר לספור את זה כך.

אריאל אטיאס: עובדתית ייתכן שהמספר נכון, אני לא מתווכח אתו, אבל במהות של החוק ולאן הוא רוצה להגיע ולשנות דפוסי חיים של אנשים, של אוכלוסייה כל-כך גדולה עם אמונה מסוימת, המספר צריך להיספר באמת-באמת בגילאים הכי רלוונטיים, שזה מגיל 22 ומעלה.

אריאל אטיאס: לכן כך אני מתייחס לזה.

אריאל אטיאס: בסוף, אם אנחנו רוצים שהדבר הזה יועיל, הדבר האחרון שאנחנו צריכים זה לרוקן את ה"ברכֵה" לפני שמתחילים.

אריאל אטיאס: עכשיו משפט אחרון על ה"ברֵכה".

אריאל אטיאס: תזכרו שאתם מרוקנים לנו 3 שנים: 22, 23 ו-24.

אריאל אטיאס: זה לא שאתם מרוקנים 22,000.

אריאל אטיאס: כשאתם מורידים את שלוש השנים האלה, בהינתן שאתם רוצים שב-2017 נגיע ליעד, בהינתן מה שהוא אמר, ולכן חשבתי שאתה נגד, בפרט שלא ענית לי תשובה, ש-90% מאלה שהולכים לצבא נכנסים לשוק העבודה, אז אתם מרוויחים שתי ציפורים.

אריאל אטיאס: שלוש ציפורים, אגב.

אריאל אטיאס: אחת, שהוא יהיה בשוק העבודה בכל מקרה.

אריאל אטיאס: שתיים, שהוא יהיה יותר שוויוני.

אריאל אטיאס: ושלוש, שנעמוד ביעד.

איילת שקד: הבטחתי לפרופסור שטרן לדבר.

איילת שקד: חבר הכנסת בר-לב, אם תרצה לדבר תוכל מייד אחריו.

<ידידיה שטרן: ערב טוב.

<ידידיה שטרן: דעתי לא נוחה מההסדר הזה.

<ידידיה שטרן: אני רוצה לנמק בקצרה.

איילת שקד: מהפטור בגיל 22?

<מירי פרנקל-שור: מתקופת ההסתגלות.

<ידידיה שטרן: אני רוצה להסביר בשתי דקות.

<ידידיה שטרן: אני יצאתי ציבורית נגד פסיקת בג"ץ על ביטול חוק טל.

<ידידיה שטרן: חשבתי שזה אקט אקטיביסטי לא מוצדק, ואני חושב שבג"ץ גם טעה בשבוע שעבר בכך שהוא דוחף את הכנסת.

<ידידיה שטרן: הצהרתי על זה ציבורית.

<ידידיה שטרן: לו אני שופט בג"ץ ומה שמוצע כאן היה מובא, סוף-סוף היתה מתעוררת עילה אמיתית להתערבות בג"ץ בתהליך הפוליטי, לשיטתי, שאני לא בעד אקטיביזם שיפוטי.

<ידידיה שטרן: כי מה שבעצם אומרים לנו פה, עם כל הכבוד, ואני מבין את השיקולים של העבודה כמובן, אומרים לנו פה: בעקבות ביטול חוק טל, שהיה לא מספיק שוויוני, הולכים להסדר עוד פחות שוויוני.

<ידידיה שטרן: מבחינה משפטית מה שכאן נעשה מוטל מאוד בספק מבחינת חוקתיותו.

<ידידיה שטרן: זאת נקודה ראשונה.

<ידידיה שטרן: מבחינה ציבורית בסופו של דבר העסק יתגלה, חברים יקרים.

<ידידיה שטרן: בסופו של דבר הציבור יבין.

<ידידיה שטרן: הוא עדיין לא מבין כלום.

<ידידיה שטרן: בסופו של דבר האמירה על סנקציות פליליות לא תסתיר את העובדה שבשנה הבאה יהיו פחות מתגייסים מן השנה שקדמה לה, שזה התוצאה של מה שנעשה כאן.

אריאל אטיאס: חד-משמעית.

<ידידיה שטרן: בסופו של דבר האנשים לא ימתינו ל-2017 כדי לגבות את המחיר הציבורי ממי שמקבל החלטות שפוטרות ציבור שלם משירות צבאי ומסיג את הגלגל אחורה.

<ידידיה שטרן: משפטית זה לא תקין לדעתי, ציבורית זה לא יעבור, זה לא סביר.

<ידידיה שטרן: אולי זה עובר פוליטית.

<ידידיה שטרן: אבל אני רוצה לגשת לצד הרביעי, אחרי המשפטי, אחרי הציבורי ואחרי הפוליטי, והוא הצד המעשי, מה יקרה.

<ידידיה שטרן: לעניות דעתי מה שיקרה, מהמרים כאן הימור עצום.

<ידידיה שטרן: הולכים להסדר קיצוני כפול – קודם כול פוטרים ואחרי זה מכניסים לכלא בשנה לאחר מכן, ב-2017, אם לא עומדים ביעדים, במקום ללכת להסדר הדרגתי שבונה הסתגלות.

<ידידיה שטרן: קוראים לזה תקופת הסתגלות.

<ידידיה שטרן: הסתגלות לְמה?

<ידידיה שטרן: הסתגלות לשירות בצבא?

<ידידיה שטרן: זה ההיפך, יש פה אי-הסתגלות לשירות בצבא כי לא ילכו לצבא.

<ידידיה שטרן: למה שילכו לצבא?

<ידידיה שטרן: הם פטורים.

<ידידיה שטרן: הסתגלות לְמה?

<ידידיה שטרן: הסתגלות לאי-שירות.

<ידידיה שטרן: זאת אומרת, התוצאה המעשית תהיה, אחרי הירידה בהיקף הגיוס עד שנת 2017, בבת אחת הציבור החרדי צריך לעמוד ביעדים.

<ידידיה שטרן: אני רוצה לטעון שההימור גדול.

<ידידיה שטרן: קודם כול, יש פה הימור האם ייצאו לעבודה.

<ידידיה שטרן: ההנחה היא שזה מה שזה ישיג.

<ידידיה שטרן: אז אלעזר שטרן, אילו התקופה היתה 10 שנים, כפי שמלכתחילה חשבתם, אז כל הבעיות הקודמות היו נשארות אבל לפחות הייתי מהמר שאתה צודק שייצאו לעבודה.

<ידידיה שטרן: אבל אם כל התקופה היא 3 שנים כדי לשנות מהלך תרבותי שלם, כאילו שם כולם מחכים רק לצאת לעבודה והכול "ישראבלוף"- - -

אריאל אטיאס: כאילו יש הרבה עבודה בחוץ.

<ידידיה שטרן: זה שאלה אחרת, חכה.

<ידידיה שטרן: תן לי לנהל את זה לפי הבנתי.

<ידידיה שטרן: זה שאלה אחרת לגמרי, האם באמת בתוך תקופה כל-כך קצרה ההסתגלות לעבודה – הרי זאת הכוונה, לא הסתגלות לשירות ולא הסתגלות לצבא, כי יהיה פה ההיפך מזה – תהיה תוך 3 שנים.

<ידידיה שטרן: אני מאוד מסופק.

<ידידיה שטרן: יתרה מזאת, אני יכול לראות איך לרבנים יש אינטרס-על להחזיק את הדלתות סגורות, כולה 3 שנים, אינטרס כפול.

<ידידיה שטרן: אל"ף, להראות לכל העולם, ומאחר וזה תקופה לא ארוכה אז הם יכולים להצליח לשמור את הדלתות סגורות.

<ידידיה שטרן: בי"ת, להשאיר את המאגר כדי שאפשר יהיה אחר-כך לעמוד ביעדים אם לא רוצים להיכנס לכלא.

<ידידיה שטרן: זאת אומרת, יש פה אינטרס כפול ומכופל לשמור את החבר'ה בתוך הישיבות, גם אם יש כאלה שרוצים לצאת.

<ידידיה שטרן: כדי "לשנות את הדיסקט" אי אפשר להניח שזה יקרה תוך 36 חודשים.

<ידידיה שטרן: זה הימור גדול מדי.

<ידידיה שטרן: אתם גם מפסידים את הגיוס, מורידים את הגיוס הקיים, מייצרים תרבות שלא הולכים לצבא מחדש, אחרי שכבר יצאנו מזה, גם מהמרים אם ייצאו לעבודה או לא, וההערכה שלי היא שהסיכוי נמוך, וגם אם בכל זאת ייצאו לעבודה אז מקטינים את המאגר ומקשים על כל הדברים האחרים.

<ידידיה שטרן: ונקודה אחרונה, אני יודע שמשרד הכלכלה לוקח ברצינות את ההכנות, עושה מה שעושה.

<ידידיה שטרן: אני לא מזלזל בזה.

<ידידיה שטרן: גם הרבה כסף מושקע.

<ידידיה שטרן: השר בנט והמשרד שלו מתכוונים ברצינות.

<ידידיה שטרן: אבל מה ההימור פה?

<ידידיה שטרן: תארו לכם שלא הצלחנו.

<ידידיה שטרן: הממלכה אף פעם לא נכשלת.

<ידידיה שטרן: הפעם לראשונה היא אולי תיכשל.

<ידידיה שטרן: ואז הדור הראשון של החרדים שיוצא החוצה הופך להיות נתוני אבטלה, חוזר הביתה ואומר: "לא, לא, אין תוחלת בכל העניין הזה, טוב היה לנו בפנים".

<ידידיה שטרן: זה עוד הימור שאנחנו לא בטוחים שאנחנו יכולים לעמוד בו.

<ידידיה שטרן: אני מציע במקום זה דבר אחר.

<ידידיה שטרן: תקופת הסתגלות שתכשיר אנשים לצאת לצבא.

מאיר פרוש: לפני שאתה מציע, אני מציע שתשאל אותם אם הם ערוכים בכלל – לא שאני חושב שאני אוהב את מה שאתה עומד להציע כי אני מכיר את הרעיונות שלך.

<ידידיה שטרן: אני חושב שבגלל זה התערבת.

מאיר פרוש: האם הם ערוכים לשמוע הצעות חדשות או שהם מקובעים: "אנחנו רוצים להעביר את זה, וזהו זה"?

מאיר פרוש: תשאל אותם.

מאיר פרוש: לא אותי.

מאיר פרוש: הם ערוכים?

אריאל אטיאס: בנושא של הגיל, אני חושב שכן.

<ידידיה שטרן: הרב פרוש, אני רוצה להציע להפוך את תקופת ההסתגלות לתקופת הסתגלות לשירות צבאי.

<ידידיה שטרן: מה זה אומר?

<ידידיה שטרן: הכשרה לשירות צבאי.

<ידידיה שטרן: למה לחכות עד שנת 2017 עם גיוס חרדים?

<ידידיה שטרן: מה קרה?

<ידידיה שטרן: חרדים התגייסו בשנה שעברה, התגייסו השנה, שיתגייסו במספרים גדולים יותר בשנה הקרובה.

<ידידיה שטרן: היעדים לתקופת ההסתגלות זה מילה ריקה, דיבורים בעלמא.

<ידידיה שטרן: אין תמריצים חיוביים ואין תמריצים שליליים.

<ידידיה שטרן: לא נותנים פרס למתגייסים ולא מענישים את מי שלא מתגייס.

<ידידיה שטרן: מה המשמעות של היעדים?

<ידידיה שטרן: זה סתם מילים, עד 2017.

משה גפני: מה העמדה שלך לגבי הפלילי?

איילת שקד: זה נושא אחר.

אריאל אטיאס: זה בישיבה הבאה.

<ידידיה שטרן: אנחנו עוד לא שם.

<ידידיה שטרן: אני חושב שהרבה יותר יעיל, הדרך הנכונה היא לקחת ברצינות את האתגר הלאומי של גיוס חרדים לצבא באמצעות יצירת מערך מיידי של תמריצים לגיוס, החל מהשנה הקרובה ולא ב-2017 אחרי הבחירות הבאות.

<ידידיה שטרן: זה אומר עכשיו לקבוע סנקציות כלכליות – לכן הרב פרוש הפסיק אותי קודם – במקרה שלא עומדים ביעדים, כפי שנקבעו אותם יעדים, ולתת תמריצים חיוביים אם עומדים ביעדים, ולגרום לכולם בדרך הדרגתית ללכת לצבא, לאלה שמעוניינים.

<ידידיה שטרן: לא להמר את כל ההימורים שאמרתי קודם, ולא אחזור עליהם.

<ידידיה שטרן: זה יעבור משפטית משום שזה מראה את הקידום של הכיוון הנכון שבית-המשפט רוצה בו, זה לא מוסר מסר שלילי לכל האומה, שהחרדים פטורים עכשיו 3 שנים מכל דבר, "יאללה, הרוויחו", וגם הסיכוי קטן יותר שזה יביא אותנו ב-2017 אל בית הכלא או אל ריב אחים או אל מלחמת תרבות.

<ידידיה שטרן: צריך הדרגתיות, ולא לומר שהכול מותר ואחרי זה שהכול אסור.

משה גפני: ומה יקרה אם לא עומדים ביעדים?

איילת שקד: זה דיון אחר.

איילת שקד: אני פשוט רוצה לסיים.

איילת שקד: אתם לא רוצים ללכת הביתה?

עמר בר-לב: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

עמר בר-לב: אני מאמין שב-2017-2018 לפי המספרים ה"ברֵכה" תהיה בערך 35,000 חרדים.

עמר בר-לב: לכן אני מאמין שבמספרים שאנחנו מדברים עליהם ב-2017 אנחנו נעמוד ביעדים.

עמר בר-לב: אבל איפה הבעיה?

עמר בר-לב: הבעיה היא בשנים הראשונות, ב-2014 וב-2015.

עמר בר-לב: אפילו אם אני לוקח את מה שגדי אגמון אמר, הוא אמר ששני-שלישים בשנים 2012-2013 היו מתחת לגיל 23 או 22.

עמר בר-לב: זה אומר ששליש היו מעל הגילאים הללו.

עמר בר-לב: זאת אומרת, בשנה הראשונה, שנת 2014, שהיא השנה שבה כל התהליך מתחיל, ובשנת 2015, שהיא השנה השנייה, דווקא בשנים האלה אנחנו מקטינים לפחות בשליש את הפוטנציאל של המתגייסים הנוכחיים.

עמר בר-לב: לכן במובן הזה אני חושב שיש היגיון להתחיל את גיל ה"ברֵכה" יותר גבוה.

עמר בר-לב: שלא לדבר, אני חוזר, למרות מה שאמר משרד האוצר, אני בטוח שהכוונות של כולנו מצוינות, שיתחילו לעבוד וכן הלאה, אבל 22,000 איש, גם אם זה יהיה 18,000 איש שפתאום משוחררים לשוק העבודה, ומה שפרופסור שטרן אמר, הכי גרוע שהם יהיו מובטלים ויחזרו כעבור שנה הביתה מובטלים.

עמר בר-לב: אני חושב שזה אמירה נכונה.

עמר בר-לב: לכן אני חושב שכאן אנחנו יכולים להפגין גמישות, לא כי אנחנו רוצים להיות גמישים, אלא כדי שכל התהליך יהיה לו סיכוי טוב יותר לקרות.

<אחז בן ארי: למה אנחנו צריכים להמשיך את האיום הזה, שבו אם אתה לא יושב בישיבה אתה הולך לצבא?

<אחז בן ארי: בסך הכול הרי כל עניין הגיל הוא החלטה שקיבלנו לאחר שלמדנו את הנתונים, אבל ההחלטה בעצמה אומרת, מכיוון שאנחנו לא מסוגלים להקל ולשנות את מהלך ההיסטוריה הזה באבחה אחת אלא זה עניין של תהליך, אז יש קבוצת אוכלוסייה שאנחנו ויתרנו עליה בעצם, היא מבוגרת מדי.

<אחז בן ארי: מבחינה כלכלית – גם את זה צריך להגיד – היא גם עולה יותר כסף.

אריאל אטיאס: אבל בכל מקרה אתם משאירים עד גיל 24.

אריאל אטיאס: זה לא שאתם יורדים לגיל 18.

אריאל אטיאס: אז נישאר עם כולם בגיל 24.

<אחז בן ארי: יש קבוצה שאנחנו משחררים ממנה את האיום, במירכאות, של המשוואה הידועה: או שאתה "תורתו אמנותו" או שאתה הולך לצבא.

עמר בר-לב: בסדר גמור, רק יכול לקרות שבשנה הקרובה יהיה הרבה יותר קשה לעמוד ביעדים.

<אחז בן ארי: הצבא יוצא מהמשוואה הזאת.

<אחז בן ארי: עכשיו אנשים יכולים להמשיך ולשבת בישיבה מרצונם או לצאת לעבודה.

משה גפני: אם יהיו כאלה שיוצאים לעבוד, הם גם ייכללו ביעדים?

אריאל אטיאס: מה פתאום.

אריאל אטיאס: זה לא שייך ליעדים.

<אחז בן ארי: אנחנו מדברים פה על היעדים ואיש לא יודע את הנתונים מבחינה פורמלית.

<אחז בן ארי: היעדים שנקבעו על-ידי הממשלה יצאו מנקודת הנחה שיעמדו בהם גם לאור - - - 22.

משה גפני: יש לי אליך שאלה שלא נוגעת לעניין.

משה גפני: האם לפי דעתך בישיבות הציוניות הגבוהות, בהן התלמידים נמצאים במסלול של דחיית שירות, האם אותו בחור שחשקה נפשו בתורה יכול להישאר באותו מסלול של דחיית שירות אבל לעבור לישיבה אחרת, כפי שנהוג היום, כפי שהיום הצבא מאפשר לו?

משה גפני: האם הוא יכול?

<אחז בן ארי: אפשר לחשוב על כל מיני אפשרויות.

משה גפני: מה התשובה?

<אחז בן ארי: מה שעומד כרגע- - -

משה גפני: עזוב את מה שעומד.

משה גפני: אני שואל אותך שאלה שלא נוגעת להצעת החוק.

<אחז בן ארי: זה סידור אחר לחלוטין.

<אחז בן ארי: אז צריך לקחת ולמחוק כל מה שכתבתם ולכתוב את זה מחדש.

<אחז בן ארי: יש היגיון מסוים מאחורי הדברים שנכתבו.

<אחז בן ארי: אין לנו מספיק זמן.

<אחז בן ארי: צריך לייצר פה חוק כי יש לנו לוח זמנים.

משה גפני: יש בחור בישיבה ציונית דתית גבוהה.

משה גפני: אני שואל אותך.

משה גפני: דע לך שהתשובה שלך קריטית.

משה גפני: הוא נמצא במסלול של דחיית שירות עד גיל מסוים.

משה גפני: הוא נכנס למסלול הזה, שהוא ממשיך עם דחיית שירות.

משה גפני: יש גם דחיית שירות בישיבת "מיר", נניח.

משה גפני: האם הוא יכול לעבור לשם ולהישאר באותו מסלול של דחיית שירות?

איילת שקד: מה זה קשור עכשיו?

איילת שקד: אנחנו מדברים על גיל 22.

איילת שקד: חזרת לנושא הקודם?

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, אני רוצה לסיים את הישיבה.

איילת שקד: אלעזר שטרן, אתה רוצה לדבר על הנושא הזה?

משה גפני: אני רק מציע לאנשי הישיבות הציוניות הגבוהות, בבחירות הבאות תצביעו בשבילי, לא בשבילם.

מאיר פרוש: בפעם הקודמת הם לא הצביעו בשבילם, הם הצביעו ל"עוצמה", רובם הגדול.

משה גפני: כל מה שאמרתי עכשיו לא לרשום בפרוטוקול.

משה גפני: זה היה צחוק.

משה גפני: זאת שאלה רצינית, שאלה שחשוב שתחשוב עליה ותענה עליה תשובה.

משה גפני: אם אני הייתי יושב-ראש הוועדה, ואני לא, הייתי דורש ממנו תשובה על זה.

איילת שקד: אני רגועה.

איילת שקד: אלעזר שטרן, בבקשה.

איילת שקד: אנחנו רוצים לסיים.

אלעזר שטרן: שלוש נקודות.

אלעזר שטרן: ראשית, אני בעד תמריצים חיוביים למתגייסים.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש כבר, אבל אם לא – צריך לראות.

איילת שקד: מה זאת אומרת?

איילת שקד: מה זה תמריץ חיובי למתגייסים?

מאיר פרוש: נקודה לתלמיד משרת.

מאיר פרוש: הוא מקבל יותר כסף.

איילת שקד: אבל מי שמתגייס הוא לא בישיבה.

איילת שקד: אני לא מבינה.

איילת שקד: הוא מקבל משכורת כמו חייל.

אלעזר שטרן: יכול להיות שיש באמת.

אלעזר שטרן: תיכף אשלים את זה.

<ידידיה שטרן: זה לא תמריץ לגיוס.

איילת שקד: אתה מתכוון לתמריץ לישיבה?

אלעזר שטרן: תמריץ לישיבה אני חושב שיש, תגידו לי אם אני טועה, בהנחה שהגדרת הסכום קבועה וכמה שיוצאים הסכום מתחלק על מי שנשאר.

אלעזר שטרן: זה נכון?

<איתן עוזרי: לא נכון.

איילת שקד: הגדרת הסכום של תקציב הישיבות – כן, זה נכון.

איילת שקד: זה משק סגור.

<איתן עוזרי: התמריץ לישיבה הוא שמאחוז גיוס מסוים מקבלים ניקוד גבוה יותר.

<איתן עוזרי: זה קיים.

אלעזר שטרן: וגם הסכום קבוע, אני חושב.

<איתן עוזרי: הוא לא קבוע.

אלעזר שטרן: צריך לשאול על זה.

אלעזר שטרן: לפחות זה מה שנאמר לי, לדעתי גם במליאה.

<רועי קונפינו: זה ההסדר.

<רועי קונפינו: אם אתם רוצים, אנחנו יכולים לפרט.

אלעזר שטרן: זה נאמר במליאה וזה ההסדר.

אלעזר שטרן: ולכן אני חושב שיש תמריץ להוציא כמה שיותר תלמידים, כך הבנתי כאן.

אלעזר שטרן: שווי הנקודות באותן ישיבות יהיה שווה יותר.

אלעזר שטרן: הדבר השני, אני אומר לפרופסור ידידיה שטרן, יכול להיות שאתה צודק.

אלעזר שטרן: ייצאו מן הישיבה ונניח שלא ימצאו עבודה.

אלעזר שטרן: עכשיו השאלה הוא מה נכון, מה שאתה אומר או מה שאני חושב.

אלעזר שטרן: אתה חושב שהם יחזרו לישיבה.

אלעזר שטרן: אני חושב שחלק גדול מהם ילכו לצבא.

אלעזר שטרן: זאת ההערכה שלי, מכיוון שבצבא הם גם מתוגמלים טוב יותר יחסית, הם גם יודעים שהם נכנסים טוב יותר לחברה הישראלית.

אלעזר שטרן: אני חושב שכך יעשו.

עמר בר-לב: השאלה, אם אתה טועה בהערכה מה אנחנו מפספסים.

אלעזר שטרן: אנחנו מפספסים את כל התפיסה של הרעיון פה.

עמר בר-לב: אם עוד שנה גיל 22 או 23- - -

אלעזר שטרן: הדבר האחרון, אני מקבל שהתקופה שנקלענו אליה היא קצרה.

אלעזר שטרן: אני בעד לדחות אותה ל-2018.

איילת שקד: את תקופת ההסתגלות?

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אני חושב שמה שאמר פרופסור שטרן רק נותן לזה- - -

<ידידיה שטרן: זה כמובן מגדיל את האי-שוויון.

איילת שקד: ברגע משמח זה, נסיים את ישיבת הוועדה.