ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 286, 2014-02-10 11:50

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחדשים את דיוני הוועדה.

ניסן סלומינסקי: עשינו הפסקה קצרה ואנחנו עוברים עכשיו לתקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון), התשע"ג-2013.

ניסן סלומינסקי: אני מודה שבתוך סערת הדיונים שיש לנו השבוע, גם נזקי הסופה, גם בית החולים הדסה, גם ביטוח לאומי וכולי, חשבתי שהתקנות האלה הן תקנות פשוטות שמיטיבות כמו התקנות האחרות ולכן לא שמתי את לבי מספיק לנושא אבל לאט לאט אני מבין שזה לא כל כך פשוט כמו שחשבתי.

ניסן סלומינסקי: מי יציג לנו את הנושא?

<צביקה נמט: רשות המסים.

<צביקה נמט: התקנות נשוא הדיון הן תקנות מס הכנסה (כללים לחיוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות בשותפות לחיפושי נפט).

<צביקה נמט: התקנות תוקנו בשנת 1988 בוועדת הכספים כאשר המטרה הייתה לנסות להכניס את הציבור לתוך תחום חיפושי הגז והנפט.

<צביקה נמט: התקנות האלה נשענות על תקנות עיקריות שהן משנת 1956, כאשר התקנות משנת 1956 אומרות משהו מאוד חשוב לתחום גז והנפט כפי שנראה אז.

<צביקה נמט: הן אומרות שאנחנו נותנים פעילות גז ונפט בתחום גז והנפט ולא משנה אם אתה שותפות או יחיד.

<צביקה נמט: כל השקעה הונית שאתה עושה, שבדרך כלל ברגיל במס הכנסה אתה מקבל אותה כהוצאת פחת שנפרסת על פני שנים, אתה תקבל אותה כהוצאה שוטפת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזאת הטבה גדולה.

<צביקה נמט: זאת הטבה משמעותית מאוד.

<צביקה נמט: החלט.

ניסן סלומינסקי: כל זה בגלל שרצו לעודד חיפושי נפט.

<צביקה נמט: נכון.

<צביקה נמט: זה בשנת 1956.

<קריאה: זה בעקבות הגילוי בחלץ.

ניסן סלומינסקי: אם היה לנו נפט, לא היו מחרימים אותנו אלא אולי היינו אנחנו יכולים להחרים את דנמרק או את הולנד.

<צביקה נמט: לכן הבסיס הוא השקעה הונית שהופכת להוצאה פירותית ולכן היא יכולה להתקזז מול כל הכנסה.

<צביקה נמט: זאת אומרת, זה הפסד שיכול להתקזז מול כל הכנסה.

<צביקה נמט: בשנת 1988 רצו להכניס את הציבור לתוך התחום הזה.

<צביקה נמט: הדרך להכניס אותו הייתה בהקמה של שותפויות ייעודיות לנושא הזה, לתחום הזה, שותפויות שעוסקות בחיפוש גז ונפט.

<צביקה נמט: אז אף אחד לא תיאר לעצמו שאולי יהיה גם פיתוח, אולי גם הפקה ואולי גם יצוא.

<צביקה נמט: אמרו שנקים שותפות שעיקר הוצאותיה הוצאות חיפוש ושאושרה על ידי מנהל רשות המסים בהתאם לתנאים שקבע ועל פי פרמטרים שנראים לו.

ניסן סלומינסקי: היא מוציאה אג"חים?

<צביקה נמט: הוא לא מוציאה אג"חים אלא מוציאה יחידת השתתפות.

<צביקה נמט: היא יכולה גם להוציא אג"חים.

ניסן סלומינסקי: כל אחד שרוצה, יכול לקנות יחידת השתתפות.

<צביקה נמט: נכון, כמו מניה.

ניסן סלומינסקי: ואז הוא יכול לקזז את זה.

<צביקה נמט: ברגע שיש לו מניה, יש לו בעצם חלק בשותפות כשהשותפות פועלת בתחום הגז והנפט.

<צביקה נמט: כל הפסד של השותפות מיוחס אליו כמחזיק מניה.

<צביקה נמט: אם הוא מחזיק עשרה אחוזים והשותפות הפסידה מיליון שקלים, עשרה אחוזים מזה מיוחסים לו.

<צביקה נמט: זאת אומרת, עשרה אחוזים מההפסד מיוחסים לו.

ניסן סלומינסקי: אם חס ושלום יש רווח, זה נחשב כרווח שלו?

<צביקה נמט: גם זה מיוחס לו, בדיוק באותו אופן.

ניסן סלומינסקי: כרווח.

<צביקה נמט: בדיוק באותו אופן.

ניסן סלומינסקי: זה מיסוי הבורסה.

שלי יחימוביץ': כאילו מדובר באדם קטן.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על שנת 1978.

<צביקה נמט: זה היה הרציונל.

ניסן סלומינסקי: אם אבא שלי היה קונה מגרש בדיזנגוף, אולי הייתי נראה היום אחרת.

ניסן סלומינסקי: קנו באלקנה, יום אחד זה יהיה כך.

<צביקה נמט: אנחנו לא מדברים על מכירה של יחידת ההשתתפות שאז זה רווח הוני ויש איזושהי התחשבנות.

<צביקה נמט: אנחנו מדברים כאן על ההוצאות השוטפות של השותפות.

<צביקה נמט: היא רשמה מיליון שקלים הפסד, אני מחזיק עשרה אחוזים או איזשהו יחיד מחזיק עשרה אחוזים – הוא יכול לייחס לעצמו עשרה אחוזים מההפסד של המיליון שקלים האלה והרבותא כאן היא לקזז את זה אפילו מול משכורת.

<צביקה נמט: זאת אומרת, הוא בא למס הכנסה, הוא מגיש טופס 858 ואומר שהוא הפסיד בגלל ההשקעה שלו בשותפויות נפט, עליו ההפסד כי הוא שותפות וזה הרציונל שהוא שותפות כי שותפות היא גוף שקוף לצורך מס הכנסה.

<צביקה נמט: זה לא כמו חברה שהכול נשאר ברמת החברה אלא זה עולה לשותף ואני יכול לקזז את זה.

ניסן סלומינסקי: אדם פשוט שאין לו שום עסקים אלא רק מקבל משכורת, יכול להתחשבן.

<צביקה נמט: לקזז.

<צביקה נמט: נכון.

<צביקה נמט: אני אציין במאמר מוסגר שאותו הסדר היה גם לגבי השקעה בסרטים אבל שם זה לא המריא לכיוונים האלה.

<צביקה נמט: מאז שנת 1988 התקנות האלה מוארכות מדי שנה ולא באופן פרמננטי.

<צביקה נמט: אני מניח שיש לזה הרבה סיבות.

<צביקה נמט: אני לא הייתי שום עת החליטו על כך.

ניסן סלומינסקי: זה כולל גם גז?

<צביקה נמט: כן.

<צביקה נמט: נפט וגז.

ניסן סלומינסקי: גם בתקופה שהתחילו להריח את הגז, זה המשיך הלאה כרגיל, כאילו צריך לעודד את חיפושי הגז?

שלי יחימוביץ': זה היה עד 2010.

<צביקה נמט: עד 2010.

<צביקה נמט: בואו נזכור שבהתחלה הרבה מאוד יחידים באמת השתתפו במשחק הזה ומבחינתם זאת הייתה איזושהי השקעה עם חלומות ורודים או אחרים והרבה מאוד יחידים היו שם.

<צביקה נמט: היום אולי זה קצת השתנה.

<צביקה נמט: בכל מקרה, התקנות האלה כמו שאמרתי עושות שני דברים עיקריים.

<צביקה נמט: ראשית, הן מגדירות מהי שותפות, שזאת הגדרה מאוד מאוד משמעותית מבחינת השותפויות האלה שהן יכולות להמשיך להיסחר בבורסה, ושנית, הן מגדירות אותך, הן בועטות אותך או מעבירות אותך לתקנות של 1956, שההשקעה ההונית שנעשתה, אתה תוכל לקבל אותה כהוצאה פירותית, כהוצאה שוטפת.

<צביקה נמט: מעבר לזה הן גם הגדירו מי שמחזיק באותה מניה, באותה יחידת השתתפות ב-31 בדצמבר, רק יום אחד בשנה אפילו, הוא נכנס לתוך תחולת התקנות האלה וזאת על מנת למנוע סיבוכים ועל מנת ליצור איזושהי פשטות.

<צביקה נמט: אם אתה מחזיק ביחידת ההשתתפות, במניה הזאת, ב-31 בדצמבר, אתה נחשב למחזיק זכאי.

<צביקה נמט: אם אתה מחזיק זכאי, ההפסד שעולה אליך יכול להיות מקוזז.

ניסן סלומינסקי: תן לי להבין.

ניסן סלומינסקי: למה היום צריכים לעודד?

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר רק על אלה שפעם בהיסטוריה קנו כדי להמשיך להם את הזכויות או שגם מדובר בהמשך?

ניסן סלומינסקי: פעם היה אינטרס לעודד חיפושי נפט, אף אחד לא רצה להשקיע ויכול להיות שדרך זה רצו לעודד, אבל למה זה ממשיך גם היום?

ניסן סלומינסקי: מה ההטבה המיוחדת בזה?

ניסן סלומינסקי: הרי היום אין בעיה לחפש.

ניסן סלומינסקי: כבר אין מקום לחפש כי מישהו אחד השתלט כמעט על הכול.

<צביקה נמט: צריך לזכור שההטבה הזאת עליה אנחנו מדברים היא לזמן מאוד מוגדר.

<צביקה נמט: במסגרת ששינסקי, מסגרת תיקון חוק מיסוי רווחי נפט 2011, תיקנו את זה והגדרנו שההטבה הזאת תהיה רק למועד מאוד מוגדר של תקופת החיפוש, רק על הוצאות החיפוש.

<צביקה נמט: זאת אומרת, בתקופת החיפוש ההשקעות הן מאוד מאוד מסוכנות ויחסית לפרויקט עצמו הן לא כל כך גבוהות, אבל זה שיא הסיכון בחיפוש כי יכול להיות שתמצא ויכול להיות שלא תמצא.

<צביקה נמט: רק את הקטע הזה של הוצאות החיפוש שהן במהותן השקעה הונית, אותו משקיע יוכל לקבל כהוצאה פירותית.

<צביקה נמט: מה שמעבר לזה מתנהל בצורה רגילה לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: קח מישהו שעושה את החיפושים וכאשר עושים חיפושים, תמיד רק מפסידים כי רק משקיעים.

ניסן סלומינסקי: מול זה עומד אם הוא מוצא?

ניסן סלומינסקי: אם מישהו מחפש והוא משקיע מיליארד שקלים כך שההפסד הוא מיליארד שקלים, מה עומד מול זה כדי לדעת אם הסך הכול הוא הפסד או רווח?

ניסן סלומינסקי: מה שהוא מצא?

<צביקה נמט: לא.

ניסן סלומינסקי: או שכל ההשקעה היא הפסד?

<צביקה נמט: כל ההשקעה היא הפסד.

ניסן סלומינסקי: אם יש אחד כמו תשובה, סתם אני אומר, שמשקיע למשל חמישה מיליארד בחיפושים, יוצא שיש לו הפסדים עצומים אותם הוא יקזז על חשבון רווחים והכול נחשב רק הפסד ולא חשוב שהוא מצא שם ארבעים מיליארד או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: את זה אנחנו רוצים להמשיך?

<צביקה נמט: מכיוון שאנחנו מודעים לזה, בעצם יש איזושהי התחשבנות.

<צביקה נמט: התקנות קובעות מנגנון ש התחשבנות.

<צביקה נמט: הרי הסבירות אומרת שכאשר הוא ימצא, ערך יחידת ההשתתפות או ערך המניה יעלה וברגע שהוא יממש את אותה מניה, המחיר המקורי של אותה מניה כשהוא קנה אותה – נגיד הוא קנה אותה בחמישים – המחיר המקורי יפחת בהתאם לגובה הוצאות החיפוש שהוא דרש.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אם הערך יעלה, אבל הערך הוא ערך מינוס.

ניסן סלומינסקי: אם הערך עולה, זה אומר שהוא יוכל לקזז יותר כסף.

<צביקה נמט: לא.

<צביקה נמט: קודם כל, כמה שאתה השקעת, זאת הוצאת החיפוש שאתה תוכל לקבל.

<צביקה נמט: אם אני השקעתי מאה שקלים, הוצאת החיפוש שאני אוכל לקבל היא מאה שקלים.

שלי יחימוביץ': שאל אותך יושב ראש הוועדה מה זה חיפוש.

שלי יחימוביץ': איך תבדיל בין חיפוש לבין השכר של מנכ"ל מסוים בחברה מסוימת שבמקרה מקבל עכשיו בונוס של עשרים מיליון שקלים?

שלי יחימוביץ': איפה הגבולות?

ניסן סלומינסקי: את זה הוא מקזז.

<צביקה נמט: אני אשלים את מה שאמרתי קודם.

<צביקה נמט: מה שאתה השקעת, זה מה שאתה יכול לקבל כהוצאה פירותית.

<צביקה נמט: אם השקעתי מאה שקלים, אני יכול לקבל מקסימום מאה שקלים הפסד.

שלי יחימוביץ': ואם השקעת חמישה מיליארד כמו שאומר היושב ראש?

<צביקה נמט: אם השקעת חמישה מיליארד, תוכל לקבל עד חמישה מיליארד אבל מצד שני ברגע שאתה תממש את המניה הזאת, רווח ההון שלך יהיה יותר גבוה.

<צביקה נמט: הוא יגדל.

שלי יחימוביץ': למה מצד שני?

שלי יחימוביץ': זה מאותו צד בדיוק.

<צביקה נמט: זה תיקון של אותה הטבה שקיבלת.

<צביקה נמט: בהתחלה נתנו לך הטבה שאתה מקבל את ההוצאה הזאת כהוצאה פירותית, כהוצאה שוטפת, ועכשיו, כאשר אתה מממש את המניה, אתה חייב להפחית את המחיר המקורי שלה ואז מה יקרה?

<צביקה נמט: אם קניתי אותה במאה שקלים ודרשתי מאה שקלים הוצאות חיפוש, כשאני מוכר אותה למשל ב-500, רווח ההון שלי לא יהיה 400 אלא יהיה 500.

<צביקה נמט: הוא יהיה על כל הפער.

<צביקה נמט: למה?

<צביקה נמט: כי עצם הדרישה של הוצאות החיפוש הפחיתה את העלות המקורית שלי ומבחינת רשות המסים אנחנו רואים בזה איזשהו שיפטינג.

ניסן סלומינסקי: מי הבעלים על המאגרים שנמצאו?

ניסן סלומינסקי: זאת השותפות שחיפשה, נכון?

ניסן סלומינסקי: מי שמחפש, זאת הבעלות.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<צביקה נמט: נכון.

ניסן סלומינסקי: למה יש לו אינטרס למכור את השותפות הזאת?

ניסן סלומינסקי: הוא יחזיק אותה כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: הוא ימכור את הגז אבל לא את השותפות.

<צביקה נמט: אם הוא ירצה לממש, כאשר הוא ירצה לממש, אנחנו יכולים להבחין כאן.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהוא יכול לקזז את ההפסדים האלה מול רווחים אבל בינתיים הוא לא צריך למכור שום דבר.

ניסן סלומינסקי: למה לא למכור את זה?

ניסן סלומינסקי: הוא בינתיים מוכר את הגז ולא את השותפות.

ניסן סלומינסקי: הוא ממשיך להיות הבעלים ואם לא יאנסו אותו למכור בגלל חוק ההגבלים או משהו, הוא ימשיך להחזיק את זה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד נותנים לו קיזוז על החמישה מיליארד – סתם מספר – שהוא השקיע בחיפושים, את השותפות הוא לא ימכור כי למה לא למכור את זה ולקזז, ומה שכן, הוא ימכור את הגז.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, מה עשינו כאן?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים לו דבר על דבר?

<צביקה נמט: אנחנו לא נותנים לו דבר על דבר.

<צביקה נמט: אם מישהו רוצה להחזיק במניה והוא לא רוצה לעשות את האקזיט שלו, הוא לא יעשה את האקזיט.

ניסן סלומינסקי: אבל מה האינטרס של מי שהוא בעלים של הגז?

ניסן סלומינסקי: הוא מוכר את הגז.

ניסן סלומינסקי: למה הוא צריך למכור את המאגרים?

<צביקה נמט: גם רווחים מהגז, בגלל שאנחנו מדברים כאן על שותפות, הרווחים עולים אליו והם חייבים במס פירותי ולא מס הוני.

ניסן סלומינסקי: תסביר לי למה אתם עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: מרגע שגילו את הגז.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שבאמת הייתה מצוקה ואף אחד לא רצה להשקיע כי לא האמינו שיש אבל רצו לעודד, אני מבין את ההיגיון, אבל מרגע שכבר יודעים שיש, למה אתם עושים את זה?

ניסן סלומינסקי: מה ההיגיון שלכם עכשיו להמשיך את זה?

ניסן סלומינסקי: מה עומד מאחורי זה?

<צביקה נמט: אם המדיניות תהיה לא לעודד המשך של חיפושים.

ניסן סלומינסקי: היום אתם צריכים לעודד?

<צביקה נמט: יכול להיות כן.

ניסן סלומינסקי: אתם עושים צחוק?

ניסן סלומינסקי: אני לא מאמין שיש מקום.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שיש מישהו אחד שיש לו זיכיון על כמעט השטח.

ניסן סלומינסקי: אין אפילו נקודה שאפשר לחפש.

ניסן סלומינסקי: היום אתם צריכים לעודד אחרי שיודעים שיש?

ניסן סלומינסקי: הרי כל אחד מת לעשות את זה ולכן למה אתם צריכים לעודד?

<צביקה נמט: אנחנו לא צריכים להגן כאן על המאגרים הקיימים שהם ישנם, מפיקים ויחויבו במסים ובהיטל ששינסקי.

<צביקה נמט: אני מניח שהמדיניות אומרת שאנחנו רוצים עדיין להמשיך ולעודד חיפושים חדשים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שמגלים פעם אחת שיש אוצרות כאלה עצומים, על מה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לעודד אנשים היום?

ניסן סלומינסקי: הם מוכנים לשלם עבור זה.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר שכל ההסבר עד לרגע מסוים היה לחלוטין הגיוני ולכן גם התקנות האלה, כשהן תוקנו ב-1988, היו הגיוניות לגמרי.

שלי יחימוביץ': למה אתם באים אלינו?

שלי יחימוביץ': כי התקנות האלה הוקפאו ב-2010.

שלי יחימוביץ': הן לא יצאו לפועל.

שלי יחימוביץ': אותן תקנות שסיפרת עליהן באריכות הוקפאו ולמה הן הוקפאו אדוני היושב ראש?

שלי יחימוביץ': בגלל ועדת ששינסקי ובגלל שאמרו שנתכלל את כל הנושא מחדש ונראה לאן הדברים הולכים ואיפה הם עומדים כי באמת התקנות האלה כבר לא רלוונטיות ולכן בואו נקפיא אותן ונראה מה קורה.

שלי יחימוביץ': אני תוהה מה קרה שגרם לכם להגיע לוועדה ואני מודה שבאתי בסקרנות.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי את השאלות.

שלי יחימוביץ': כל השאלות ששאלת עלו בראשי ואתה ממש צודק בתהיות האלה.

שלי יחימוביץ': שאלתי את עצמי מה גרם לכם להגיע לוועדה ולבקש להפשיר את ההקפאה ולהחזיר את הגלגל אחורה ל-1988 כאשר היום אנחנו בסיטואציה לחלוטין חדשה.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר אתי על כל השותפויות.

שלי יחימוביץ': הרי היום, להבדיל מ-1988, תשעים אחוזים ממאגרי הנפט נמצאים בשליטתם של אנחנו יודעים מי.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים כאן על איזה ציבור נרחב ועלום של אנשים קטנים שקנו מניות אלא על אלה שמחזיקים בתשעים אחוזים ואליהם ההטבה הזאת תלך כי מדובר בהטבה.

שלי יחימוביץ': איזה גז טבעי ואיזה נפט בדיוק מחפשים?

שלי יחימוביץ': הרי מכל הקידוחים נשארו אולי שניים שאנחנו לא יודעים מה עולה בגורלם.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שאתם באים לכאן בתום לב אבל אני תוהה מי שלח אתכם, למה ולמה דווקא בעיתוי הזה.

שלי יחימוביץ': אני תוהה מה שווי ההטבה היום לשותפות דלק ונובל, לתמר ולוויתן.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת כי הרי על זה אנחנו מדברים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים כאן על איזה עניין תיאורטי אלא אנחנו מדברים על סיטואציה קיימת.

שלי יחימוביץ': אני אשמח לדעת מה שווי ההטבה הזאת להערכתכם ואיזו הצדקה יש לתת אותה לתמר וללוויתן.

שלי יחימוביץ': איך נחתתם עלינו פתאום ומי – סליחה על השאלה – שלח אתכם?

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שאתם באים בתום לב.

שלי יחימוביץ': אתם רוצים להפשיר תקנה, בסדר, הרי כל ההסדרים שאמרת, אתה בעצמך יודע שהם לא רלוונטיים להיום.

שלי יחימוביץ': זה אפילו קצת מביך אותי.

<צביקה נמט: אנחנו כעובדי רשות המסים, מנהל רשות המסים שלח אותנו.

<צביקה נמט: אנחנו לא כאן מעצמנו.

ניסן סלומינסקי: משרד התשתיות הלאומיות, אולי אתם הגוף.

ניסן סלומינסקי: הוא מסתכל מההיבט של מסים ואולי אתה תסביר לנו מה פתאום קורה.

<שמעון כהן: התקנות באו מרשות המסים ולא מאתנו, אבל אני רוצה להסביר כאן נקודה מאוד חשובה שאולי אדוני וגברתי לא ראו אותה.

<שמעון כהן: אנחנו לא מדברים כאן רק על נובל ועל דלק.

<שמעון כהן: יש כעשר שותפויות שהשקיעו מאות מיליוני דולרים בשנים האחרונות והם הלכו לפח.

<שמעון כהן: קידוחים השקיעו מאתיים מיליון דולר והפסידו.

<שמעון כהן: השותפויות, בעלי יחידות השתתפות הפסידו.

<שמעון כהן: הם השקיעו כסף והפסידו.

<שמעון כהן: אם אנחנו לא נעודד אותם, לא ניתן להם, בפעם הבאה הם לא ישקיעו כספים.

<שמעון כהן: היה קידוח שמן שנכשל, עוד 160 מיליון דולר.

<שמעון כהן: קידוח ישי נכשל, עוד מאה מיליון דולר.

<שמעון כהן: קידוח אופק, שני קידוחים נכשלו ועוד קידוחים רבים שנכשלו.

<שמעון כהן: אם לא ניתן את ההטבה הזאת שהייתה קיימת כל השנים, האנשים ובעלי יחידות השתתפות לא יסכימו להשקיע.

שלי יחימוביץ': היו להם רווחים?

<שמעון כהן: לא.

<שמעון כהן: שום רווחים.

שלי יחימוביץ': עם מה הם התקזזו?

<שמעון כהן: יש לנו שותפות, נגיד שותפות מודיעין שהחזיקה מאגר מירה, החזיקה עשרים אחוזים ממאגר מירה, הייתה צריכה לקדוח מאגר מירה וגייסה כסף מהציבור.

<שמעון כהן: רוב הכסף, רוב בעלי מחזיקי יחידות ההשתתפות הם ציבור ולא תשובה ואחרים.

<שמעון כהן: אלה ציבור, אנשים קטנים.

שלי יחימוביץ': אבל עם מה הם התקזזו?

ניסן סלומינסקי: אפילו מהמשכורת הוא יכול להתקזז.

<שמעון כהן: ציבור פשוט.

שלי יחימוביץ': זה מזכיר לי את ימי ששינסקי עת אמרו לנו המשקיעים הקטנים.

שלי יחימוביץ': בסוף הם היו הפרונט של תשובה.

<שמעון כהן: לא.

<שמעון כהן: אין כאן קשר.

<שמעון כהן: אני לא מייצג את המשקיעים הקטנים אלא את התעשייה שכן צריכה להמשיך לחפש.

שלי יחימוביץ': איזו תעשייה?

שלי יחימוביץ': איזה חיפושים: אין מה לחפש יותר.

שלי יחימוביץ': על מה את מדברים?

<שמעון כהן: אני עובד במשרד האנרגיה והמים ולא גברתי.

<שמעון כהן: יש עוד מה לחפש.

<שמעון כהן: אנחנו רוצים לעודד את החיפושים.

ניסן סלומינסקי: יש אזור שלם בו לא חיפשו.

<שמעון כהן: יש עוד אזורים בהם לא חיפשו.

ניסן סלומינסקי: ביהודה ושומרון, אבל לא רוצים לחפש.

ניסן סלומינסקי: לא רוצים לחפש כי אם ימצאו שם הרבה נפט, לחלק תהיה בעיה.

<שמעון כהן: לשיטתך גם לא נכון לעשות את החיפושים וכך נישאר עם מונופול אחד ויחיד.

<שמעון כהן: המטרה היא כן לעודד חיפושים ושכן יהיו חברות נוספות.

שלי יחימוביץ': אני יכולה לדעת מה שווי ההטבה לתמר ולוויתן?

שלי יחימוביץ': לשותפות נובל ודלק?

<שמעון כהן: נובל, זה לא שייך.

<צביקה נמט: נובל לא שייכת.

<צביקה נמט: נובל היא חברה שמתנהלת כמו חברה.

שלי יחימוביץ': אני אפשט.

שלי יחימוביץ': לתמר וללוויתן.

<שמעון כהן: זה לא הולך כך.

<צביקה נמט: תמר ולוויתן הם פרויקטים שמוחזקים על ידי שלוש שותפויות – דלק, אבנר וישראמקו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שנקרא האדם הקטן.

ניסן סלומינסקי: שלושה אנשים קטנים.

<צביקה נמט: לגבי רציו למשל, אני מניח שאפשר לקבל נתונים אולי מהבורסה אבל לנו אין את הנתונים כמה בעלי שליטה מחזיקים וכמה יחידים מחזיקים.

<צביקה נמט: אם אתם הזכרתם קודם את גבעות עולם, לפי הפרסומים – אני לא יודע לומר לכם היום – רוב המחזיקים בגבעות עולם הם יחידים.

ניסן סלומינסקי: שם זה נכון.

שלי יחימוביץ': אתם בטח יודעים ויש לכם הערכה מה השווי.

שלי יחימוביץ': נכון?

שלי יחימוביץ': ספר לנו בכמה כסף מדובר, בערך, על פי הערכה ולא במדויק.

<נורדן שלאבנה: אגף תקציבים, משרד האוצר.

<נורדן שלאבנה: אין לנו אומדן מדויק כי מחזיקי יחידות ההשתתפות עדיין לא הגישו את המסמכים לפיהם מגיעה להם ההטבה.

<נורדן שלאבנה: ברגע שאנחנו נאריך את התקנות, הם יגישו את המסמכים ונדע בכמה מדובר.

ניסן סלומינסקי: הם בחיים לא יגישו.

<שלומית ארליך: מה קרה בפועל בין השנים האלה?

<צביקה נמט: בשנים האלה, בגלל שרשות המסים לא נתנה להם את האישור לקזז, לא נתנה להם אישור על כמה הפסד מיוחס להם, כמה הפסד מיוחס לכל יחידת השתתפות, לכל מניה, הם לא היו זכאים לקזז ולכן הם לא עשו את זה.

<צביקה נמט: מכיוון שאנחנו גם לא יודעים מה המס השולי של כל אחד ואחד מאותם משקיעים, אנחנו לא יכולים לתת הערכה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שמצד אחד ליבנו נפתח לאיש הקטן שבאמת רוצה להיות שותף בחלום הגדול, בהשקעות נניח בתוך מדינת ישראל כי בים כבר היום אתה לא צריך לעודד.

<שמעון כהן: צריך לעודד.

ניסן סלומינסקי: יש דרך שאנחנו נוכל ליצור מצב – ואני מסכים שהשותפויות האלה כן יוכלו לקזז ובתנאי שאם יש גילוי, הסיפור הזה נופל.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא יכול להיות מצב שאתה מרוויח, מגלה נניח משהו ששווה ארבעים מיליארד ואתה עוד מקבל על החיפוש את כל ההטבות האלו כאילו אתה מסכן שהשקעת והפסדת.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אם נניח אנחנו רוצים לעודד חיפוש נפט בארץ ונניח הוא נכשל, נגרמו לשותפות הפסדים, יכול האדם הזה לבוא ולקזז אבל אם הוא מוצא וכתוצאה מכך יש לו רווחים עצומים, אני נותן לו כאן רווח על רווח?

ניסן סלומינסקי: אם תגדירו לי שזה רק בתנאי שבאמת יש הפסד, אני יכול להבין את ההיגיון, אבל אם יש כתוצאה מכך רווח עצום, מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: תחלקו את זה.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו גם מעודדים ומצד שני יש כאן הגיון ויושר בנושא הזה ולא הפרדה כאילו אני המסכן השקעתי חמישה מיליארד שקלים ואני אקבל את ההחזרים וחוץ מזה יש לי עוד ארבעים מיליארד שקלים שאני ארוויח אבל זה בנפרד.

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך כך.

ניסן סלומינסקי: תפרידו.

<צביקה נמט: המנגנון כמו שהוא עכשיו בדיני המס, ברגע שאני שותפות ויש לי כמה פעולות, אני שותפות שמשקיעה למשל בתמר ושם השותפות מרוויחה הרבה, הרווח הזה יעלה וישולם עליו מס הכנסה.

<צביקה נמט: במקביל, באותו כובע של שותפות, אם יש לי גם פעילות אחרת בחיפוש אחר ושם הפסדתי, אני אוכל לקזז ביניהם.

שלי יחימוביץ': אתה מבין מה אנחנו מתכוונים?

שלי יחימוביץ': כמה זה בעייתי מה שאתה מביא עכשיו?

שלי יחימוביץ': אתה מודע למשמעות של התהיות שלנו?

<צביקה נמט: התהיות שלכם, אני חושב שהן בהחלט במקום.

שלי יחימוביץ': אתה לא שותף להן?

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להפריד?

<צביקה נמט: אני לא יודע לעשות את המנגנון של ההפרדה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש אתה לא יודע?

<נורדן שלאבנה: אני יכולה להתייחס לשאלתך?

ניסן סלומינסקי: כן.

<נורדן שלאבנה: הטענות והשאלות מוצדקות.

<נורדן שלאבנה: אלה תהיות שעלו גם אצלנו בשנים הרלוונטיות בהן אנחנו נמצאים כיום במשק הגז הטבעי.

<נורדן שלאבנה: נכון, הוא אמנם יותר מפותח ויש תגליות אבל אנחנו עדיין לא יכולים להרים ידיים ולעזוב את כל רישיונות החיפוש שקיימים כיום ולהגיד, זהו, סיימנו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תפרידו.

<נורדן שלאבנה: אנחנו מדברים היום על תקנות רטרואקטיבית, על התקופה הזאת מאז ההקפאה.

<נורדן שלאבנה: כשאנחנו עכשיו נדון במה יהיה עם התקנות האלה מעתה ואילך - - -

ניסן סלומינסקי: לא מעתה.

ניסן סלומינסקי: אין רטרואקטיבי.

שלי יחימוביץ': לא, זה רטרואקטיבי.

ניסן סלומינסקי: אני יודע אבל אני מנסה להסביר לכם שאין.

ניסן סלומינסקי: אין רטרואקטיבית סתם ככה.

ניסן סלומינסקי: אם אתם יודעים להפריד, מצוין, אם לא, אז מה?

ניסן סלומינסקי: מעכשיו ולהבא אתם יודעים להפריד?

ניסן סלומינסקי: אז תפרידו מ-2010, מהזמן שזה נעצר.

ניסן סלומינסקי: הרי אנשים שהשקיעו בשותפות לא היו בטוחים שזה יהיה כי יודעים שלא היה חוק.

ניסן סלומינסקי: תפרידו כבר מאז ואותו אדם קטן שהשקיע בראש העין ורק הפסיד, אני מסכים שייתנו לו את זה כי זה בסדר.

שלי יחימוביץ': לא הוצאתם שומות בשלוש השנים האלה?

<צביקה נמט: לא הוציאו אישורים על ההפסדים.

<קריאה: הוא לא יכול לדרוש אותם.

<צביקה נמט: הוא לא יכול לדרוש אותם מכיוון שלא הוציאו להם אישורים על ההפסדים.

ניסן סלומינסקי: כרגע לא עשו כלום.

<צביקה נמט: כיוון שהתקנות לא בתוקף.

ניסן סלומינסקי: הכול נעצר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאני מוכן לגבי האדם הפשוט שהשקיע והפסיד, אני מוכן לתת לו את זה כי אני רוצה לעודד כמו שאתם אומרים, אבל אלה שמצאו ובמיליארדים, לא.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אל תגזימו.

<צביקה נמט: אני לא משוכנע שראש העין היום מפסידה.

שלי יחימוביץ': עזוב את ראש העין.

ניסן סלומינסקי: סתם לקחנו את ראש העין כדוגמה.

שלי יחימוביץ': אתם יודעים בדיוק למה אנחנו מתכוונים.

ניסן סלומינסקי: לא רציתי להגיד מקום ליד ראש העין.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: מקום שצמוד אלינו, אתה מכיר אותו ואתה יודע.

ניסן סלומינסקי: אתה כבר מחייך.

ניסן סלומינסקי: קח את ראש העין נניח, אבל מה זה חשוב?

ניסן סלומינסקי: אני אומר שבעיקרון מה שצריך להסביר ששותפות שהשקיעה והפסידה, אתה מוכן ללכת לקראתה ולתת לה.

ניסן סלומינסקי: כדאי לה להיכנס ואם יהיו הפסדים, היא תוכל לקזז, אבל אם תהיה לה הצלחה – היא תיכנס למסגרת של אדם רגיל.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שתשעים אחוזים מההטבה הזאת הולכים לתשובה עכשיו.

<צביקה נמט: לא.

<שמעון כהן: ממש לא.

<צביקה נמט: יש שותפויות שמוחזקות ברובן המוחלט בשיעורים מאוד משמעותיים על ידי יחידים.

ניסן סלומינסקי: לגביהם אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לך שלגביהם אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: אמרתם ואמרה נורדן ביושר שמכאן ולהבא אתם יודעים איך להפריד.

<נורדן שלאבנה: לא, לא אמרתי שאנחנו יודעים איך להפריד.

<נורדן שלאבנה: אמרתי שאלו שאלות שגם אנחנו שואלים את עצמנו, איך אנחנו ננהג.

ניסן סלומינסקי: תשאלו את עצמכם ותחזרו אלינו עוד פעם אלא שבמקום שזה יהיה מ-2014, זה יהיה מ-2010.

ניסן סלומינסקי: נמצאים אתנו רואי חשבון של דלק אנרגיה בע"מ שהם אולי חלק מהאנשים עליהם דיברנו.

ניסן סלומינסקי: מישהו מכם רוצה להתייחס?

<ניסים יהושע: כבוד היושב ראש וחברי הוועדה, אני עובד גם עם שותפויות נפט נוספות ולא רק עם דלק.

<ניסים יהושע: אנחנו מטפלים בנושא מיסוי.

<ניסים יהושע: מה שעלה על הפרק היום זאת סוגיה – כפי שבעיקר אני רואה אותה, וזה עיקר התקנות שבאו לפניכם – של תקנות שבאו להסדיר הגשת דיווחים לרשויות המס.

<ניסים יהושע: כל הדיון שהיה קודם לגבי הכרה בהוצאות חיפוש ואחרות, הוא מוסדר בתקנות 1956.

<ניסים יהושע: תקנות 1956 הגדירו בפירוש כיצד יוכרו הוצאות חיפוש ובתקופות מסוימות היו גם הוצאות פיתוח.

<ניסים יהושע: הנושא שבא לפנינו היום הוא נושא בעייתי שגרם לכך שהיעדר הארכה של התקנות שעומדות לפנינו מנע מאלפי אנשים להגיש דיווחים לשנות המס 2011 ו-2012.

<ניסים יהושע: שנת 2013 עדיין בפתח.

<ניסים יהושע: זאת אומרת, משקיעים לא קיבלו אישור, כמו שצביקה אמר, על התוצאות של השותפויות, אם אלה שרה ומירה, אם זה גלוב ועוד.

<ניסים יהושע: לא קיבלו אישורים לצורך דיווח בדוחות האישיים שלהם לרשויות המס.

<ניסים יהושע: כאן אני אומר מילה טובה על רשויות המס כי רשויות המס הסכימו שברגע שהתקנות האלה יאושרו ואותם אנשים פרטיים יגישו את הדיווחים שלהם, הם לא ייכנסו כי הם רואים שזאת לקונה של האוצר שעדיין לא האריך את התקנות, דבר שלא מאפשר להם להגיש את הדוחות.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק במה שאתה אומר אבל איך זה ששלוש שנים זה לא היה ומה קרה פתאום עכשיו שזה התעורר?

<ניסים יהושע: לא, כבר שלוש שנים שיש מכתבים מצד משקיעים ופניות לרשויות המס.

<ניסים יהושע: כבר שלוש שנים פונים לרשויות המס ומבקשים להסדיר את התקנות.

<ניסים יהושע: פקיד שומה למפעלים גדולים הוציא הודעה בסוף 2012 והוציא הודעה בסוף 2013, הודעה לציבור ובה אמר לכל הציבור שהם מבינים את המצוקה שלכם, אנחנו מבינים שאתם עדיין לא יכולים להגיש את הדיווחים שקשורים לתוצאות של השותפויות ומבטיחים לכם שאחרי שהתקנות יאושרו תגישו את הדיווחים האלה ולא יחולו עליכם קנסות.

<ניסים יהושע: כבר שלוש שנים התקנות נמצאות באוצר ועומדות על שולחנו של שר האוצר לאישור אבל הן התעכבו ולכן עכשיו הן מגיעות אליכם.

<ניסים יהושע: ההכרה בהוצאות נמצאת בתקנות 1956 ואני אקריא אותן.

<ניסים יהושע: תקנות 1956 מגדירות הוצאות חיפוש – "כל ההוצאות שהוצאו בחיפושי נפט וכולי, אלה הוצאות שהוכרו לשותפויות".

<ניסים יהושע: באו התקנות האלה לפנינו, באים ואומרים שכל שותף יקבל אישור מהשותפות ועל פי האישור הזה הוא יוכל להגיש את הדיווחים שלו.

<ניסים יהושע: זה עיקר התקנות.

<ניסים יהושע: ללא התקנות האלה, נוצרה בעיה של הגדרה מי מגיש את הדיווחים לרשויות המס.

<ניסים יהושע: התקנות האלה באות להגדיר איזה אזרח מחזיק ביחידות, כי מה שקורה היום זה שאזרחים קונים ומוכרים בבורסה את היחידות שלהם וכיוון שיש תנועה במשך כל השנה של מכירות וקניות של יחידות, הייתה בעיה מי ידווח - אם יקבל את ההוצאה או ישלם את המס ויראו אצלו כהכנסה - על ההכנסה וההוצאה של אותה שנה.

<ניסים יהושע: התקנות באו להגדיר שכל מחזיק ביחידה שרשום ב-31 בדצמבר, הוא יגיש את הדיווח לרשויות המס, אבל כל עוד התקנה לא נכנסה לתוקף, אין אפשרות.

ניסן סלומינסקי: את זה אנחנו מבינים.

ניסן סלומינסקי: לנו מפריע מאוד – ואני מניח שזה מפריע לאוצר ולכן עד היום לא טיפלו בזה והיום הם מגיעים בלחץ כשהם אומרים שנעשה רטרואקטיבית אבל מכאן ולהבא נחשוב ואני רוצה שהם יחשבו מ-2010 ולא מ-2014 – שזה לא סביר.

ניסן סלומינסקי: התקנות האלה טובות וכולי למי שבאמת השקיע ורחמנא ליצלן הפסיד.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין הטבה מיוחדת שנותנים למי שזכה ויש לו עכשיו מאגרים של מיליארדים אותם הוא מוכר.

<ניסים יהושע: כמו ששמעון אמר, נניח בשרה ומירה היו הפסדים ענקיים ב-2012 וההכרה בהפסדים האלה היא בתקנות 1956.

<ניסים יהושע: זאת אומרת, הזכאות להכרה בהפסדים מופיעה בתקנות 1956 ולא בתקנות האלה.

<ניסים יהושע: התקנות האלה באו להגיד שכל מי שהחזיק בשרה ומירה ב-31 בדצמבר, הוא יקבל את ההפסד.

ניסן סלומינסקי: אבל זה גם אומר שמי שהחזיק בלוויתן ואחרים, גם הוא מקבל.

ניסן סלומינסקי: לנו נראה לא הגיוני שאדם או שותפות שזכתה – וברוך השם, עיני לא צרה בהם – וגילתה מאגרים מהגדולים בעולם, שתעשה מזה רווחים עצומים ובלי קשר לזה היא באה כמו האדם הקטן שרחמנא ליצלן השקיע בחיפושים והפסיד.

ניסן סלומינסקי: למה לתת להם עדיפות בכך שהם השקיעו בחיפוש אם הם הצליחו?

ניסן סלומינסקי: אדם עושה חשבון האם להיכנס לשותפות בחיפוש או לא, ואם אומרים לו להיכנס ואם תפסיד, ניתן לו פריבילגיה שיוכל לקזז את ההפסדים, ואם תרוויח, בכבוד, אתה לא צריך את הפריבילגיה הזאת.

ניסן סלומינסקי: מה יכול להיות יותר יפה ומכובד לאדם שרוצים לעודד אותו?

ניסן סלומינסקי: זה הדבר הכי טוב.

ניסן סלומינסקי: אתה נותן לו בונוס עצום.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מפסיד, יש לך תקנות שאתה מקזז.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מרוויח, השם ישמור, למה אתה צריך את זה?

ניסן סלומינסקי: יש לך רווח ממה שמצאת.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאני רוצה שנפריד את זה.

<ניסים יהושע: כמו שצביקה ניסה להסביר, בשותפויות, בהרבה שותפויות, יש גם את ההוצאות מהסוג הזה וגם את הרווחים.

ניסן סלומינסקי: אז לא נותנים לו עדיפות על כל אדם שמשקיע בעסק ויש לו רווחים כך שההתקזזות היא כרגיל.

ניסן סלומינסקי: העדיפויות המיוחדות שאנחנו רוצים לתת כאן על החיפוש, אני מבין שזאת עדיפות מיוחדת, נותנים למי שהפסיד ולא למי שהרוויח.

שלי יחימוביץ': סליחה, מה התפקיד שלך?

<ניסים יהושע: אני רואה חשבון.

שלי יחימוביץ': את מי אתה מייצג?

<ניסים יהושע: הרבה שותפויות.

שלי יחימוביץ': את מי אתה מייצג כאן?

<ניסים יהושע: יש לי את דלק אנרגיה, יש לי גלוב.

<ניסים יהושע: אני רואה חשבון של שרה ומירה, אני רואה חשבון בגלוב אקספלוריישן, יש לי כמה שותפויות שאני מטפל בהן.

שלי יחימוביץ': אתה מייצג גם את דלק אנרגיה?

<ניסים יהושע: גם דלק אנרגיה.

שלי יחימוביץ': מה דעתך על הצעת היושב ראש שזה יחול באמת על המשקיעים הקטנים ולא על דלק אנרגיה?

<ניסים יהושע: יש כאן בעיה שכרגע ציבור שלם, כולל דלק וכולל משקיעים, אלפי משקיעים, ומכתבים נשלחים לרשויות המס מדי יום, כולל משקיעים בדלק אנרגיה שלא הגישו את הדוחות האישיים שלהם לשלטונות המס.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: מי שהשקיע בדלק אנרגיה ויש לו את הרווחים, יעשה את זה כמו בכל עסק רגיל.

<ניסים יהושע: אלה התקנות שעומדות לפנינו.

<ניסים יהושע: מאידך, מה שאתם אומרים כרגע, יש תקנות שהן בתוקף.

<ניסים יהושע: יש תקנות 1956 שהגדירו בדיוק.

שלי יחימוביץ': הן לא בתוקף.

שלי יחימוביץ': הן מוקפאות מ-2010.

<ניסים יהושע: לא.

<ניסים יהושע: 1956 קיימות.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על 1956.

ניסן סלומינסקי: 1956, זה כמו כל עסק רגיל.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<ניסים יהושע: לא.

<ניסים יהושע: יש את ההטבה.

<ניסים יהושע: ההטבה הזאת עליה אתה מדבר היא בתקנות 1956 ולא קשורה לדיון של היום.

ניסן סלומינסקי: ההטבות של החיפוש, של השותפות, נעצרו באיזשהו שלב?

<ניסים יהושע: לא.

<צביקה נמט: התקנות עליהן אנחנו מדברים, אנחנו צריכים לזכור את העניין הזה, תקנה 2 כאן מפנה לתקנות 1956.

<צביקה נמט: זאת אומרת, אם אני שותף בשותפות, אני זכאי להטבות מכוח תקנות 1956.

שלי יחימוביץ': אם כן, מה המשמעות של ההצעה בשלוש השנים האלה?

ניסן סלומינסקי: שאי אפשר לפנות.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יכול לפנות ל-1956.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו עוצרים את ההפניה ל-1956.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<צביקה נמט: זאת העמדה, זאת הראייה שלנו, אם כי יש עמדות נוגדות.

<צביקה נמט: צריך לזכור שעיקר ההטבה לא מנויה בתקנות שלנו.

<צביקה נמט: אלה תקנות 1956.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אני לא אתן אפשרות למישהו לפנות ל-1956, הוא לא יכול לקבל את ההטבה.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<צביקה נמט: אנחנו יכולים להיכנס כאן לאיזשהו פלפול משפטי כזה או אחר לגבי איך אני רואה את זה ואיך רואה את זה הצד השני רואה את זה.

<צביקה נמט: ההגדרה היא שברגע שיש לך טובת הנאה מוחזקת או ראויה בזכות נפט, אתה זכאי להטבה.

ניסן סלומינסקי: אין לי על השולחן את תקנות 1956.

ניסן סלומינסקי: אני לא עושה כאן מסע ציד.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאין כאן הגיון ואם אני לא אאשר את זה, למעשה את ההטבות של 1956 לא יוכלו לקבל, אבל אני כן רוצה שיקבלו אותן אבל האדם הקטן.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי האדם הקטן או לא, אבל מי שחיפש והפסיד כי מגיע לו כדי שלהבא אנשים לא יהססו להשקיע.

ניסן סלומינסקי: מי שהצליח, למה לתת עדיפות?

<נורדן שלאבנה: אני חייבת להתייחס לנקודה הזאת.

<נורדן שלאבנה: גם מי שהוציא מאות מיליוני דולרים הוצאות חיפוש ונכשל, לא מצא תגליות, מקבל את ההטבה.

<נורדן שלאבנה: מאידך מי שכן מצא תגלית, אתה אומר שיחזיר את ההטבה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא ניתן לו את זה אלא שיתקזז כמו כל עסק.

ניסן סלומינסקי: בכל עסק, אתה משקיע בעסק, אתה מרוויח, אתה מתקזז ויש לך את המערכת הזאת.

<נורדן שלאבנה: גם כשיש תגלית, גם בוועדת ששינסקי הראשונה, בעל התגלית, המאגר, משלם את כל מתווה המס שבו הוא חייב.

<נורדן שלאבנה: זאת אומרת, זה לא שהוא מוצא את הרווחים ומאה אחוזי הרווחים הולכים אליו.

<נורדן שלאבנה: לא, אחוז גדול מזה בסופו של דבר נכנס להכנסות מדינה.

ניסן סלומינסקי: עדיין הוא מכובד וטוב.

ניסן סלומינסקי: עיני לא צרה בזה.

ניסן סלומינסקי: עדיין הוא מרוויח יפה ועיני לא צרה ולא אכפת לי.

<נורדן שלאבנה: בוא נלך למקרה הקיצוני ביותר.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו לא מאשרים כלום, בא מישהו שהצליח, השקיע כסף ומצא תגלית, אני מניח שברווחים שיש לו הוא מקזז את מה שהוא השקיע בחיפוש.

ניסן סלומינסקי: זה כרגיל, כמו בכל עסק.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר וזה הוגן.

ניסן סלומינסקי: למה אני צריך לתת לו איזו הטבה מיוחדת על כך שהוא מצא?

ניסן סלומינסקי: מי שלא מצא, אני מבין שאתם אומרים שיש כאן רצון לעודד חיפושים ואכן אני רוצה לעודד ואני אומר לאיש שייכנס.

<צביקה נמט: ברגע שאתה מוצא, כבר אין לך.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מפסיד, יש לך את ההטבה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מוצא, אתה נכנס למסגרת רגילה כמו כל מי שהקים עסק ויש לו קיזוז.

<שלמה אלפיה: זה המצב.

שלי יחימוביץ': האם בסיטואציה הנוכחית לשותפויות יש נגישות לאותה תקנת 1956 שאין למשקיעים הקטנים?

שלי יחימוביץ': כלומר, יכולה להיות סיטואציה?

שלי יחימוביץ': יכול להיות שאתם בכלל רוצים להיכנע למשקיעים הקטנים שלא יכולים לממש?

שלי יחימוביץ': הערה לעניין החיפושים ועידוד החיפושים.

שלי יחימוביץ': מי כמוך יודע שהמציאות השתנתה לחלוטין גם ביכולת לאתר עתודות של גז וגם ביכולת לנבא.

שלי יחימוביץ': הרי פעם זה היה כמו רולטה רוסית אבל היום מבחינה מדעית, מבחינת הידע שיש למחפשים, אנחנו בכלל באופרה אחרת לגמרי.

שלי יחימוביץ': כל התקנות שהותקנו אז הן כל כך לא רלוונטיות להיום.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה מאוד ספציפית.

שלי יחימוביץ': אני באמת לא יודעת וסתם שואלת באמת בתום לב.

שלי יחימוביץ': העסקה עם וודסייד, שאני מבינה שיש ויכוח אם זה אירוע מס או לא אירוע מס, היא קשורה באיזשהו אופן לדבר הזה?

<נורדן שלאבנה: העסקה עם וודסייד לא קשורה.

<נורדן שלאבנה: אני רוצה להתייחס לעניין החיפושים.

<נורדן שלאבנה: גם אם אנחנו היום, כמו שאת אומרת, נמצאים בעולם שהוא אחר והוא לא רלוונטי לתקופה בה חוקקו התקנות, במשק בו אנחנו נמצאים היום, כאשר יש קידוחים לדוגמה, אנחנו יודעים שיש סקרים ססמיים שיודעים בדיוק איפה יש גז ופחות או יותר כמה גז יש ברמת ודאות כזאת או אחרת.

<נורדן שלאבנה: גם רמת הוודאות לא אומרת בדיוק.

<נורדן שלאבנה: אם כולם היו יודעים בדיוק איפה זה נמצא ובאיזה עומק, הם לא היו מוציאים את כל הכסף הזה לחינם.

<נורדן שלאבנה: כשיש קידוחים שנכשלים, זה לא אומר שהם מפסיקים אלא הם ממשיכים לחפש ולבצע עוד קידוחים בגלל המבנה שאני לא אכנס אליו, של השכבות ו החולות.

ניסן סלומינסקי: בטח יש שם אבל זה לא כלכלי להפיק את זה.

<נורדן שלאבנה: יכול להיות.

<נורדן שלאבנה: יכול להיות שיש רישיונות שבאמת אחרי חיפושים ואחרי הוצאות מגלים את העומק המדויק ואת המרכיבים השונים וזה לא כדאי, או שמגלים פתאום שליד זה יש יותר.

<נורדן שלאבנה: זאת אומרת, גם סקרים אלה הם אולי לא הכי מדויקים וברגע שלא יהיה חיפוש ולא תהיה אקספלורציה, לא יהיו תגליות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לעודד.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאנחנו רוצים לעודד אבל אם אתה לא מוצא, מה העידוד הכי גדול שיש לאדם שמשקיע?

ניסן סלומינסקי: שהוא יודע שלפחות הוא לא מפסיד.

ניסן סלומינסקי: אם לא יצא כלום, יש לך את ההטבה הזאת, אבל אם זכית ומצאת וברוך השם גילית נפט, גילית גז וכולי, עזוב את ההטבה וכנס למסגרת של כל אדם רגיל.

ניסן סלומינסקי: למה אתה צריך הטבה מיוחדת?

<צביקה נמט: בהמשך אתה נמצא במסלול הרגיל.

ניסן סלומינסקי: לא בהמשך.

ניסן סלומינסקי: עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על החיפוש עצמו.

ניסן סלומינסקי: למה אני צריך לתת לו הטבה מיוחדת?

<צביקה נמט: אם אני מבקש מלכתחילה לעודד אותו ולהגיד לו שישקיע מאות מיליוני דולרים או שקלים על מנת שהוא יגיע לתגלית וברגע שהוא מגיע, אני מבטל לו את אותה הטבה – אני מניח שזאת לא הייתה הראייה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה נותן לו את ההטבה, אם הוא לא מצליח.

<צביקה נמט: זה בדיוק מה שקורה.

ניסן סלומינסקי: נניח אני אומר לך שכאן בטוח יש גז, בטח שאתה תשקיע כמה שצריך להשקיע כדי להרוויח בלי לבקש הטבות ובלי כלום.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא שלא יודעים היכן נמצא הגז ואדם אומר לעצמו שאולי הוא יפסיד.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר לו שעל החלק הזה של אולי הוא יפסיד, על זה תהיה לו הטבה אבל אם אתה מרוויח, למה צריך לתת לו הטבה?

ניסן סלומינסקי: ניתן את רשות הדיבור לשלמה.

ניסן סלומינסקי: גם אתה רואה חשבון.

<שלמה אלפיה: כן.

<שלמה אלפיה: אני רואה חשבון מארנסט יאנג.

<שלמה אלפיה: אני מנהל תחום הנפט וגז.

<שלמה אלפיה: אני מלווה שותפויות לחיפושי נפט וגז מעל עשרים שנים, מלווה הרבה מאוד שותפויות לרבות אבנר, דלק, הזדמנות ישראלית, מודיעין אנרגיה, הכשרת הישוב, לפידות, כך שאני רואה תמונה רחבה של משקיעים ושל התעשייה הזאת לאורך הרבה מאוד שנים.

<שלמה אלפיה: הייתי כאן לאחרונה בדיוני ועדת ששינסקי.

<שלמה אלפיה: אני חושב שהוועדה שם אמרה את דברה לגבי הרצון שלה לעודד את שלב החיפוש.

<שלמה אלפיה: היא אמרה את גם בעידוד שנתנה מתוקף חוק ההיטל, לעודד חיפושי נפט וגז ורואים את זה בנוסחאות ה-R פקטור למיניהן.

<שלמה אלפיה: יש שם כוונה לעודד את תעשיית הנפט והגז בשלב של החיפוש.

<שלמה אלפיה: למה?

<שלמה אלפיה: אני לא נכנס לזה.

<שלמה אלפיה: ככה.

<שלמה אלפיה: היא חשבה שזה נכון.

<שלמה אלפיה: לשאלתך.

<שלמה אלפיה: אני חושב שאנחנו מפספסים כאן משהו בעניין חישוב מאוד אריתמטי ופשוט.

<שלמה אלפיה: נניח שאין תקנות בכלל ויש כאן עסק רגיל לכל דבר כשהוא מחפש וההוצאה לא מוכרת לו משום שעסק שמשקיע הוצאות הוניות, בדרך כלל לא מכירים את ההוצאות האלה.

<שלמה אלפיה: התמזל מזלו ויש לו תגלית משמעותית ויש לו הכנסות נניח של מאה וההוצאות שהוא הוציא עד לאותו מועד הן שישים.

<שלמה אלפיה: לכאורה הוא ישלם מס על ארבעים.

<שלמה אלפיה: הוא לקח את המאה, קיזז את השישים וישלם על ארבעים.

<שלמה אלפיה: זה צד אחד שאנחנו מכירים ויודעים וזה הקטע הנורמטיבי.

<שלמה אלפיה: מה שעושות התקנות, מה שעושה ששינסקי ומה שעשה מס הכנסה לעניין עידוד התעשייה, הוא אמר שאת השישים שלך, אני מכיר לך אותם עוד לפני שיש לך הכנסות.

<שלמה אלפיה: למה אני עושה את זה?

<שלמה אלפיה: כי אני רוצה לעודד אותך להשקיע את ההוצאות האלה, משום שאם אני לא אעודד אותך, יתכן שלא תיכנס לשם.

<שלמה אלפיה: התוצאה היא, זאת בסך הכול הקדמת הוצאה.

<שלמה אלפיה: אין כאן עודף שהוא עודף על עסקים אחרים.

<שלמה אלפיה: התמזל מזלו שהוא יכול היה להרוויח את המאה כדי לקזז את השישים.

שלי יחימוביץ': זה לא רלוונטי לימינו ולא רלוונטי להצעה של רשות המסים.

<שלמה אלפיה: זה מה שכתוב בחוקים.

<שלמה אלפיה: אני לא יודע אם זה רלוונטי או לא, זה לא הדיון.

<נורדן שלאבנה: זה עדיין רלוונטי לימינו כי אנחנו עדיין לא הרמנו את הידיים.

<שלמה אלפיה: אין כאן כפילות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנעצור כאן וכל אחד מהצדדים – מצד אחד האנרגיה והתשתיות, מצד שני האוצר – יחשוב.

ניסן סלומינסקי: שמעתם את דעת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: תחשבו ותחזרו אלינו עם פתרון שאני מציע שהוא יהיה פתרון אבל שיופיע כאן בכיוון הזה כדי שמצד אחד נמשיך לעודד את האזרח הקטן, את עמך ישראל שיהיה שותף אבל לא רק אותם אלא גם בעלי עסקים יהיו שותפים בחיפושים, עם הבטחה אדירה שאם יהיה הפסד, לא ימצאו, יקבלו את ההטבה הזאת.

ניסן סלומינסקי: מי שכן מוצא, תאמינו לי שלא צריך את ההטבה ולא צריך עידוד.

<שלמה אלפיה: בוא נחדד את המשמעות של הוא לא מוצא.

<שלמה אלפיה: אופרטיבית.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מוצא, את הכסף שהוא השקיע, הוא יוכל לקזז.

ניסן סלומינסקי: מפעל, סתם אני אומר רמי לוי, השקיע, לא מצאו כלום, הוא מקזז את זה מהרווחים שיש לו.

ניסן סלומינסקי: נניח אני השקעתי, אקזז מהמשכורת שלי.

שלי יחימוביץ': יש קצת פרובלמטיות בהצעה הזאת.

שלי יחימוביץ': גם שותפויות מאוד גדולות שמצאו את ביצת הזהב שלהן, כמו שקורא לזה גדעון תדמור, יכולים להיות להם גם קידוחים שלא הצליחו.

ניסן סלומינסקי: מזה כן.

ניסן סלומינסקי: כאן לא אכפת לי ולא מעניין אותי.

שלי יחימוביץ': אותי זה מעניין.

שלי יחימוביץ': זאת אותה חברה.

ניסן סלומינסקי: את כבר נכנסת לפרט נוסף שהוא מעניין.

ניסן סלומינסקי: בתפיסה שלי כרגע נניח יש מישהו שמצא אבל עכשיו הוא משקיע ולא מצליח, על מה שהוא לא מצליח – לי לא אכפת כל כך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם אני צריך לחשוב ויכול להיות שאני צריך לשבת עם שלי יחימוביץ' ולחשוב קצת על זה, אם הוא נכנס במסגרת של מי שאני רוצה לעודד אותו שימשיך לחפש וכשהוא לא מוצא, אני כן נותן לו הגנה.

ניסן סלומינסקי: לי כרגע לא אכפת אם זה יהיה תשובה נניח.

ניסן סלומינסקי: סתם.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מוצא – וזה לא רק תשובה אלא גם האדם הפשוט – זה לא יכול לחול עליו.

<צביקה נמט: אני אחדד נקודה אחת.

<צביקה נמט: קודם כל, אנחנו מדברים כאן על תקנות עד 2013 וכמו שאמרה נורדן כמדומני יושבת ועדה על מנת לראות האם אנחנו רוצים להמשיך את התקנות האלה באופן פרמננטי מכאן ולהבא או לא.

<צביקה נמט: ההחלטה הייתה שמדי שנה הן מתחדשות.

<צביקה נמט: יש כאן גם משקיעים גדולים וגם קטנים.

ניסן סלומינסקי: למה לא חידשתם את התקנות לפני שנתיים?

<צביקה נמט: כל העיכוב היה גם לאור ששינסקי.

<צביקה נמט: מיד אחרי שתוקן ששינסקי תוקנו התקנות האלה.

ניסן סלומינסקי: ומה קרה מאז?

<צביקה נמט: בעקבות הבחירות וכולי.

שלי יחימוביץ': ההחלטה להקפיא לשלוש שנים הייתה.

<צביקה נמט: לא, לא הייתה החלטה.

<צביקה נמט: לא הייתה כל החלטה להקפיא מלכתחילה את התקנות האלה.

<צביקה נמט: אין שום החלטה כזאת.

שלי יחימוביץ': התקנות הוקפאו לשלוש שנים.

<צביקה נמט: אם לא הוקפאו.

<צביקה נמט: הם לא הוארכו.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': הן לא הוארכו.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': לא סתם.

<צביקה נמט: לא מתוך החלטה מוקדמת.

שלי יחימוביץ': כי מצאנו את עצמנו בעולם חדש עם נתונים חדשים ועם תוצאות חדשות, עם ששינסקי, עם אלף ואחד דברים שעודם בעיצומם.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יודעים מה תהיה ההחלטה של הממונה על ההגבלים העסקיים, אנחנו לא יודעים אם יהיה פיקוח, אנחנו לא יודעים מיליון דברים שקשורים לעולם הגז.

<צביקה נמט: אנחנו לא רואים איך זה קשור.

שלי יחימוביץ': זאת בדיוק הסיבה שהתקנות האלה לא יושמו במשך כמה שנים.

ניסן סלומינסקי: אתם חושבים מה יהיה קדימה, וכשאני אומר קדימה הכוונה לא מ-2014 אלא תחשבו מ-2010.

ניסן סלומינסקי: תחזרו אלינו.

<צביקה נמט: אנחנו צריכים לזכור שגם ההצעה שלך, כביכול ההטבה שאנחנו נותנים, אנחנו רואים את ההטבה הזאת כהטבה של שיפטינג או טיימינג.

<צביקה נמט: אמנם אתה יכול לקזז את ההשקעה עכשיו אבל זה הפסד שמצטבר לך שברגע שיהיו לך רווחים, אתה תשלם את מלוא המס.

ניסן סלומינסקי: הרווחים הם אם הוא ימכור את זה.

<צביקה נמט: לא רק אם הוא מוכר.

<שלמה אלפיה: אם הוא יהיה שותף באותו מועד.

<שלמה אלפיה: באותה שנה בה יש רווחים, הוא ישלם מס כשותף בשותפות.

<שלמה אלפיה: זאת בסך הכול הקדמת הוצאה.

<צביקה נמט: ההצעה שאדוני הציע תבוא אותנו לאיזשהו מקום אחר.

ניסן סלומינסקי: אם נניח אני השקעתי בשותפות ולא הצלחנו.

ניסן סלומינסקי: השקעתי נניח 5,000 שקלים ואני בא לטובי ואומר לה, קחי, 5,000 שקלים, תקזזי, תסתדרי עם המשכורת שלי שאני אחזיר.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<צביקה נמט: כן.

ניסן סלומינסקי: אז יש לי כאן רווח.

ניסן סלומינסקי: זאת לא רק הקדמה אלא יש לי כאן רווח.

<צביקה נמט: יפה, אבל בשנה הבאה כשיהיו לך רווחים של 5,000, אתה תלך לאותה טובי והיא תצרף לך את זה למשכורת ויכול להיות שאתה תעלה במדרגת מס ואתה תשלם עוד מס.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו לי רווחים של מיליארדים, תאמין לי אני אומר לך לקחת ולתת כתרומה.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי.

שלי יחימוביץ': אולי עשה על זה דיון יותר מקצועי?

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שאני עוצר כאן והם יחשבו ויחזרו אלינו.

<ברוך משולם: לא ברור לנו שהתקנות האלה יוארכו בעתיד בפורמט כזה או בפורמט אחר.

<ברוך משולם: זה נמצא בבדיקה.

<שלומית ארליך: למה לא חיכיתם שהבדיקה תסתיים?

<ברוך משולם: כי יש ועדה שיושבת על זה.

<ברוך משולם: כרגע צריכים גם להגיש דוחות.

<ברוך משולם: מה אני עושה עם אנשים?

ניסן סלומינסקי: דוחות לאיזה שנה?

ניסן סלומינסקי: לשנת 2013?

<ברוך משולם: לשנת 2011.

<ברוך משולם: אלפי אנשים לא הגישו דוחות מ-2011.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את הרגישות שלכם לאותו אדם שהיה צריך להגיש, אבל אנחנו היום ב-2014.

ניסן סלומינסקי: אם באמת זה כל כך הפריע, למה לא נניח באוגוסט 2013 או לפני כן באתם ואמרתם שזה כבר משהו כזה?

ניסן סלומינסקי: למה אתם מגיעים אלינו ביום האחרון?

ניסן סלומינסקי: עוד אפשר להגיש?

<ניסים יהושע: חלק מהדוחות אפשר להגיש וחלק אפשר לבקש לתקן.

ניסן סלומינסקי: איפה הייתם כל הזמן אם באמת זאת הנקודה הבוערת?

ניסן סלומינסקי: אתם באים בפברואר 2014 על 2011 או אפילו על 2010.

<ניסים יהושע: זה גם התעכב – וזה הדיון היום – מאחר שבעקבות חוק ששינסקי היה צריך להכניס כמה תיקוני מלל בתקנה, כמו למשל היה צריך להכניס הוצאות הפקה, היה צריך לטפל בהוצאות פיתוח.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי אומר לקרי להיכנס לנושא הזה, מאותו רגע, תוך יומיים, היו מכניסים את תיקוני המלל.

ניסן סלומינסקי: תיקוני מלל להכניס לוקח שלוש שנים?

<ברוך משולם: לא לוקח שלוש שנים אבל עשינו בחינה והתאמות, ישבנו עם האוצר, התייעצנו עם הגופים הרלוונטיים ועשינו כאן איזשהו מתווה שהוא גם קצת מצמצם.

<ברוך משולם: אם אתה תראה, אנחנו לא מאשרים תקנות רק למועד.

ניסן סלומינסקי: הרי שנינו יודעים שאפשר לעשות את זה ביום אחד ולסיים ואפשר לעשות את זה בשלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבבסיס העיכובים עמדו גם כל אותם הרהורים שישנם לגבי העתיד, האם בכלל לתת הטבות ואם כן, האם לפצל או לא.

ניסן סלומינסקי: זה עמד וזה בסדר גמור ואני משבח אתכם, אבל אני אומר שאם אתם מביאים לי את זה עכשיו, בואו תעשו עוד פעם חושבים ואת אותן דילמות נתחיל מ-2010 ונראה איך אנחנו מתקדמים.

<שמעון כהן: ב-2011-2012 אין חברות שהרוויחו.

<שמעון כהן: מה הרלוונטיות?

<שמעון כהן: גם אם אתה חושב לתפוס את תמר או את לוויתן, התחילו להיות להם הכנסות ב-2013 והלאה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לתפוס אף אחד ואני מעודד אנשים שעשו עסקים והרוויחו.

<שמעון כהן: בינתיים אנחנו פוגעים בתעשייה.

שלי יחימוביץ': למה אתה מתכוון לתפוס?

שלי יחימוביץ': מה המשמעות?

<שמעון כהן: אתם אומרים לתפוס רווחים אבל אין כאן עניין של לתפוס רווחים.

שלי יחימוביץ': לא, לא נתפוס כלום.

ניסן סלומינסקי: תפיסת עולמי היא שאם אדם השקיע והרוויח ביושר, בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אני אעודד אותו גם אם הוא הרוויח מיליארדים.

ניסן סלומינסקי: עיני לא צרה בו, כך שאני לא בא לתפוס אף אחד.

ניסן סלומינסקי: אני בא לומר שמאחר שנותנים איזושהי הטבה, צריך להיות הגון וישר.

ניסן סלומינסקי: הטבה היא בסדר אם באמת יש צורך לעודד אנשים לחפש.

<שמעון כהן: הצורך הזה היה קיים ב-2011 ו-2012.

<שמעון כהן: היו כמעט 500 מיליון דולר נזרקו לים במשך השנים.

<שמעון כהן: מחר החברות האלו לא יצליחו לגייס שקל.

<שמעון כהן: אתם עוזרים לתשובה להיות מונופול.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

שלי יחימוביץ': להיפך.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שב-2011-2012 אף אחד לא הרוויח, מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אז אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: על מה אתם נלחמים?

<צביקה נמט: מכיוון שהגישו דוחות, יש נישומים ויש משקיעים שהגישו דוחות ל-2011-2012, דוחות 2013 עדיין לא הגישו, אולי ראוי לבחון הצעה להאריך את התקנות האלה עד ה-31 בדצמבר 2012 על מנת שאלו שכבר השקיעו והסתמכו על הארכת התקנות האלה מדי שנה, שבאמת לכאורה זה לא רציונל נכון שכל שנה מאריכים תקנות ולא הופכים אותן לקבועות או שמבטלים אותן, ולפחות לתת את הוודאות הזאת לאותם משקיעים.

ניסן סלומינסקי: יש לי רעיון יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה דיון בשבוע הבא או בעוד שבוע וחצי ואתם תביאו לנו את הרעיון כמו שאנחנו אומרים ותסדרו את 2011 ו-2012 לאותם אלה שבאמת הפסידו.

ניסן סלומינסקי: אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: שבוע וחצי הזה לא ישנה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: קחו את הפרויקט ותביאו לנו.

<ברוך משולם: יכול להיות שנצטרך לבחון את הפתרון שאתה מציע וזה ייקח יותר זמן משבוע.

<ברוך משולם: זה לא שאנחנו יכולים כרגע לבוא עם פתרון.

שלי יחימוביץ': לא צריך כרגע.

<ברוך משולם: עד 2013, אם יש הפסדים, עקרונית לא צריכה להיות בעיה כי גם לפי הפתרון שלך זה מקובל.

<נורדן שלאבנה: יש מורכבות מסוימת בשינוי אופי התקנות.

שלי יחימוביץ': אתם לא מצפים מוועדת הכספים שתבוא ותצביע כלאחר יד על דבר כזה.

<נורדן שלאבנה: המורכבות היא לא בדבר עצמו.

ניסן סלומינסקי: התחלנו את הדיון ב-12 ומשהו ולפני כן לא ידעתי כלום.

ניסן סלומינסקי: התנצלתי שלא ידעתי כי הייתי בטוח שזה סתם משהו אבל במשך שעה הבנתי את העניין ועלה לי רעיון.

ניסן סלומינסקי: שעה, לא יותר, ואני לא מבין כלום ואני לא מומחה כמוכם.

ניסן סלומינסקי: לכן, כמה זמן אתם צריכים כדי לעבד את זה ולחשוב?

ניסן סלומינסקי: שבוע?

ניסן סלומינסקי: זה המון זמן.

ניסן סלומינסקי: אתם בטוח יותר מוכשרים ממני ובקיאים בנושא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לכם שוב שאני התחלתי את הדיון הזה מאפס.

ניסן סלומינסקי: קחו את היוזמה, ניתן לכם שבוע, אני לא אומר לכם מחר אלא בעוד שבוע, ותחזרו שוב.

<צביקה נמט: כשאנחנו הגשנו את התקנות האלה לוועדה, הובהר לנו שיהיה ברור - מכיוון שהתקנות האלה הן למפרע, מ-2011 - שאנחנו לא מרעים את מצבם של המשקיעים.

<צביקה נמט: אני חושב שהבהרנו לשלומית באופן חד משמעית שאנחנו לא מרעים את מצבם של המשקיעים.

<שלומית ארליך: בסדר, אבל כאן עולות שאלות אחרות.

ניסן סלומינסקי: אני לא העליתי את הנושא של רטרואקטיביות.

<שלומית ארליך: עוד לא הגענו לדבר על רטרואקטיביות.

ניסן סלומינסקי: כי אנחנו מאוד מקפידים לא לקבל החלטות רטרואקטיביות.

<צביקה נמט: אני מנסה להבין האם ההצעה של אדוני, אולי כדאי שאנחנו נבין אותה יותר על מנת לראות אם היא מרעה לעתיד או מרעה כבר מ-2010.

ניסן סלומינסקי: לא מרעה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע, בתפיסה של שעה אבל יכול להיות שאתם תבואו עם הצעות יותר טובות, שנקבל את ההחלטה מ-2010 ואותם אנשים בשותפויות שהפסידו ולא הרוויחו, הכספים יקוזזו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להיטיב אתם.

ניסן סלומינסקי: הוא או השותפות, איך שתגדירו את זה, אבל מצד שני, אותה שותפות שכן מצאה ואני משבח אותה על כך, תוציאו אותה מהעניין הזה כי היא לא צריכה לקבל את ההטבה הזאת.

<נורדן שלאבנה: אותה שותפות גם היא לקחה את הסיכון בענף החיפוש והאקספלורציה.

ניסן סלומינסקי: היא הרוויחה או הפסידה?

<נורדן שלאבנה: היא הפסידה.

ניסן סלומינסקי: אם היא לא מצאה כלום, מה הבעיה?

<צביקה נמט: עכשיו נגיד להם ל-2011 שהם חשבו שיש להם הטבה אבל הם לא מקבלים אותה?

ניסן סלומינסקי: למה?

<צביקה נמט: אם הבנתי נכון את ההצעה שלך, זה מה שאנחנו אומרים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר שאנחנו כן רוצים לעודד חיפוש ואנחנו באים לכל מי ששותף לחיפוש, אדם פרטי או שותפות, ואומרים לו שאני נותן לו את עסקת חייו, תשקיע, אם הוא מפסיד – אני מאפשר לו לקזז.

ניסן סלומינסקי: מה עוד יותר מזה?

ניסן סלומינסקי: אפילו מהמשכורת.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מרוויח, זאת העסקה.

ניסן סלומינסקי: גם בלי כל ההטבות האלה, אם הוא היה בטוח שיש רווח, הוא היה משקיע בטוח והנה, אני נותן לו אפשרות שכאשר הוא מפסיד, יש לו את ההטבה, ואם הוא מרוויח, בכבוד.

<נורדן שלאבנה: גם זה שמצא את הגז ולכאורה כפי שאתה אומר הרוויח, גם הוא הפסיד כשהיה בשלב החיפושים והאקספלורציה וייקחו לו עוד כמה שנים כדי להתחיל להגיע לרווחים וכאשר יהיו רווחים, אנחנו רואים את חלקנו.

ניסן סלומינסקי: את ראית פעם עסק שאדם מקים והוא מרוויח ביום הראשון?

ניסן סלומינסקי: הרי כל אדם עושה תכנית עסקית.

<נורדן שלאבנה: נכון, אבל בוא נבדיל את זה מעסק אחר.

<נורדן שלאבנה: אנחנו מדברים כאן על ענף שונה לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: למה זה שונה לגבי זה שמצא?

שלי יחימוביץ': ענף שמשקיעים בו.

שלי יחימוביץ': ברור שזה ענף אחר.

<נורדן שלאבנה: זה ענף שרמת הסיכון בו היא הרבה יותר גבוהה ואת לא יכולה להשוות את ענף הגז והנפט למכולת.

<נורדן שלאבנה: זה לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: לאותו אדם אין סיכון כי אם הוא מפסיד, הוא מקבל את ההטבה.

<נורדן שלאבנה: אם לא היה סיכון, לא היינו נותנים את ההטבה הזאת.

<צביקה נמט: בדיוק.

<צביקה נמט: אין כזה דבר שאין סיכון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים לו שאם הוא יפסיד, הוא יקבל את ההטבה, ואם הוא הרוויח, הוא הרוויח.

ניסן סלומינסקי: מה הסיכון שיש לו? אני מציע, בואו נעשה הפסקה, קחו שבוע, שבוע וחצי, תחשבו ותחזרו.

ניסן סלומינסקי: תאמינו לי שתמצאו את הפתרון.

ניסן סלומינסקי: מה שאני הבנתי בחצי שעה, אתם בטוח תבינו.

<שמעון כהן: לצערי עוד לא הבנת את הנושא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אני מודה.

<שמעון כהן: אני מבקש להסביר לך את הנושא.

<שמעון כהן: נראה לכם שיש כאן לתפוס רווחים?

<שמעון כהן: המטרה כאן היא שחייבים לעזור לתעשייה.

שלי יחימוביץ': אגב, יכול להיות שלא הבנו ועל אחת כמה וכמה בגלל שלא הבנו, צריך להסביר את זה יותר ביסודיות.

<שמעון כהן: אין בעיה.

<שמעון כהן: אני מוכן להסביר.

ניסן סלומינסקי: ניסינו, נתנו את הצ'אנס, שמענו את כולכם.

ניסן סלומינסקי: אולי לא הגענו אבל אפילו הגענו למסקנות מעניינות.

ניסן סלומינסקי: אני אחשוב עוד פעם, אבל גם אתם תחשבו עוד פעם ואל תהיו נעולים.

<שמעון כהן: אחרי שתבין את הנושא, אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהבנו ויכול להיות שאנחנו אולי אפילו צודקים ויכול להיות שהאוצר חושב שאנחנו צודקים.

ניסן סלומינסקי: תחשוב גם אתה.

ניסן סלומינסקי: שבו עם האוצר ותחזרו אלינו בעוד שבוע-שבוע וחצי.

<ניסים יהושע: עוד משפט.

<ניסים יהושע: אני מבין את שמעון כי הוא באמת צודק באמירה שלו לגבי ההבנה של העניין.

שלי יחימוביץ': זה כבר מתחיל לגבול בחוצפה.

<ניסים יהושע: הנושא של ההטבה, של ההכרה בהוצאות היא לכל התאגידים במשק.

<ניסים יהושע: לא משנה אם אתה שותפות או חברה.

<ניסים יהושע: זה לא משנה.

<ניסים יהושע: התקנות של היום באו להסדיר מצב של אנשים פרטיים שמחזיקים בשותפות.

<ניסים יהושע: קח את שמן, שמן היא חברה והיא לא צריכה את התקנות האלה, הוצאות החיפוש שלה הן מוגדרות לה, יש לה הוצאות מוכרות.

ניסן סלומינסקי: בוא אני אעשה אתך דבר לא יפה.

ניסן סלומינסקי: שמעתי את הדברים וקלטתי.

ניסן סלומינסקי: במקום זה אני אתן עכשיו לאדם הקטן זכות דיבור ובוא נשמע אותו.

ניסן סלומינסקי: האיש הקטן מוכן לדבר?

ניסן סלומינסקי: איפה הוא?

ניסן סלומינסקי: נמצא כאן רק הנציג של דלק.

ניסן סלומינסקי: מה אני אעשה?

<ניסים יהושע: כל הזמן שולחים מכתבים.

ניסן סלומינסקי: הם לא כאן.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על האיש הקטן אבל הוא לא נמצא כאן.

ניסן סלומינסקי: אולי זה כואב לו, אבל מי שנלחם כאן אלה דווקא הענקים.

ניסן סלומינסקי: אל תבוא ותגיד לנו בשם האיש הקטן שנפגע כי אותו אני כן רוצה לפטור.

ניסן סלומינסקי: אם האיש הקטן, זה שנקרא איש קטן, הרוויח – בכבוד, שירוויח כמו כל עסק רגיל.

ניסן סלומינסקי: אם הוא הפסיד, אנחנו נותנים לו את ההטבה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, בואו נסגור את הישיבה ותחשבו.

ניסן סלומינסקי: הבנתם את הכיוון של הוועדה.

<נורדן שלאבנה: זה לא יהיה שינוי.

ניסן סלומינסקי: יהיה לכם רעיון, תחזרו אלינו בשמחה רבה.

<צביקה נמט: אני לא רואה שיהיה שינוי.

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיה שינוי, המצב הקיים הוא יותר גרוע.

<צביקה נמט: לא מבחינתנו.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, זאת הדרך היחידה לעזור.

<צביקה נמט: לא.

<צביקה נמט: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.