ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 211, 2014-02-17 11:00

דוד צור: בוקר טוב.

דוד צור: קודם כל, אני מתנצל בשם יושב-ראש הוועדה הקבוע חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

דוד צור: הוא כנראה ייקח את ההובלה בשעה שאולי כבר נהיה אחרי הדברים.

דוד צור: אנחנו ממשיכים בהצעת החוק המכר (דירות)(תיקון מס' 6) (רכיב ההוצאות המשפטיות במכירת דירה), התשע"ג-2013 של חבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד צור: חתומים על ההצעה הזו גם חברי הכנסת: אורי מקלב, יצחק וקנין, אלעזר שטרן ואראל מרגלית.

דוד צור: אף אחד מהם לא נוכח פה, אבל זה לא אומר.

דוד צור: כולם עסוקים כרגע בהצבעות, גם בשוויון בנטל, ויש גם דיון עם שר האוצר שאני מניח שחלקכם מפוצלים איתו, שגם אנחנו היינו אמורים להיות שם, אבל חשבנו שיהיה נכון וחשוב לקדם גם את הדיון פה.

דוד צור: היה פה דיון אחד קודם שלצערי לא נכחתי בו.

דוד צור: ההצעה הזו כאמור עברה קריאה ראשונה ביולי 2013 ומאז התקיימו גם דיונים וגם לדעתי היה איזה שיג ושיח עם מה שגם דיברנו כאן.

דוד צור: אני מבין שאין יותר מדי הסכמות בעניין הזה.

דוד צור: להבדיל מהדיון הקודם שהיו בו הסכמות וסך הכול התקדמנו יפה כאן אנחנו נשמע את כולם ונתחיל בדיון.

דוד צור: מה שכן, אני כן ארצה להגיע לשלב ההקראה כדי להתקדם בהצעת החוק ואפשר להעיר לנוסח.

<לאה ורון: היה דיון אחד שנשמעו בו הערות.

דוד צור: נכון.

דוד צור: לכן, אני ארצה שיושמעו הערות לנוסח החוק כי לדעתי מיציתם את הדיון הכללי הקודם.

דוד צור: תלמידי בית-ספר "איש שלום" מכפר יונה, בואו בבקשה.

דוד צור: אנחנו נתחיל בהקראה או שמישהו רוצה להגיד הערה לפני?

דוד צור: אנחנו ניתן לחבר הכנסת שטרית כמובן להציג את הרציונל ואז נשמע גם את לשכת עורכי הדין.

<דורון ברזילי: עו"ד דורון ברזילי, ראש לשכת עורכי הדין.

<דורון ברזילי: רק הערה לפני כן, אם יורשה לי.

<דורון ברזילי: לפי מה שהבנתי, בישיבה הקודמת הדיון הופסק בגלל איזושהי סוגיה משפטית צרכנית שהיתה צריכה בדיקה.

דוד צור: כן.

דוד צור: היתה לנו התייחסות.

דוד צור: היועצת המשפטית שלנו הגברת בנדלר תיכף תתייחס גם לעניין הזה.

דוד צור: אם תרצה אז אפשר, רק ניתן לחבר הכנסת שטרית לפתוח.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להגיד שהניסיונות של לשכת עורכי הדין לנסות לבטל את החוק הזה בעיניי עברו כל גבול של טעם טוב, ואני מתנגד להם.

מאיר שטרית: אני מבקש ממך לקרוא את החוק as is ולהצביע עליו היום.

מאיר שטרית: אני לא דן איתם יותר, לא מגיע איתם לשום הסכמות.

מאיר שטרית: נראה לי שבניסיונות שלהם הם דואגים רק לאינטרס אחד, לאינטרס של עורכי הדין.

מאיר שטרית: אני מתנגד לכל מה שהם הציגו בעניין הזה, אני מתנגד לכל ההצעות שלהם.

מאיר שטרית: יש להם הצעות לבטל את סעיף 5 - שיעשו, אני לא מפריע להם.

מאיר שטרית: אני מבקש להעביר את החוק היום לקריאה שנייה ושלישית ושהם יעשו כל פעולה שנראית להם לנכון מבחינת משך חקיקה.

מאיר שטרית: כל הצעתם בעניין הזה נועדה לטרפד את החוק הזה, אני מתנגד לה בכל תוקף.

מאיר שטרית: אני מבקש היום לקרוא את החוק ולהצביע עליו.

דוד צור: אני חושב שדברי חברי הכנסת שטרית היו מאוד ברורים.

<קריאה: כבודו, גם לנו יש דברים מאוד ברורים.

דוד צור: החוקים והנהלים בכנסת הם שלחבר כנסת מותר להתפרץ וכל האחרים מבקשים זכות דיבור והסמכות שלי כיושב-ראש לתת או לא.

דוד צור: אני בדרך כלל מאפשר ואין שום בעיה.

דוד צור: אני כמובן הייתי שמח שאנחנו מצליחים להגיע בהצעות החוק להבנות ולהסכמות עם המשרדים הרלוונטיים, משרדי הממשלה בדרך כלל, עם הנוגעים בדבר ועם חברי הכנסת כמובן.

דוד צור: אבל בסופו של דבר צריך להכריע.

דוד צור: יש מה שנקרא גם סופיות הדיון, אתם משפטנים, אני לא.

דוד צור: לכן, אני אבקש את נציג לשכת עורכי הדין, יכול אדוני, יכול יושב-ראש הלשכה אם רוצים, לומר את דבריכם.

דוד צור: אחרי זה נשמע את דבריה של היועצת המשפטית שלנו על השאלה שלך בעניין חוק הגנת הצרכן שדיברנו בפעם הקודמת.

<דורון ברזילי: רק אם אפשר, כבודו, אם קודם לכן נציג מהגנת הצרכן או מארגון הקבלנים יאמר מספר דברים ולאחר מכן אנחנו ברשותך נדבר.

דוד צור: אפשר.

דוד צור: איגוד הקבלנים, בבקשה.

<אמיר הלר: אמיר הלר, סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ.

<אמיר הלר: אנחנו סברנו בראשית הדברים שאין מקום לחקיקה, אבל מאחר וכבר התקדמנו מאז, וישבנו גם עם חבר הכנסת שטרית כאמור, ישבנו גם עם לשכת עורכי הדין ולשכת עורכי הדין הציעה, לפחות בפנינו, אני לא יודע מה הם יציגו, שמחיר הדירה יהיה מחיר סופי ויכלול את כל השירותים לרבות הרישום ולמעשה הצעת החוק של שטרית תעבור רק שזה ייתר את הצורך בקביעה בתקנות של שר הבינוי והשיכון לגבי המחיר שישולם על-ידי הקונה לעורך-הדין ישירות, ולמעשה הקונה ישלם מחיר דירה fix price, כולל הכול, כולל השירותים המשפטיים לעניין הרישום ולא יהיה צורך בתקנות.

<אמיר הלר: ההתאחדות ישבה על מוסדותיה, דנה בהצעה של לשכת עורכי הדין והחליטה לתמוך בהצעת החוק עם התיקון האמור.

<אמיר הלר: הסוגיה היחידה שמבחינתנו נשארה פתוחה זה הוראות המעבר להחלת החוק הזה, ולכן אני אמשיך להתייחס להוראת המעבר הזה כשנגיע לקטע הזה, אבל אנחנו עדיין לא שם.

דוד צור: חבר הכנסת שטרית, אולי בשביל התלמידים תסביר רק את הרציונל של החוק כי אני מניח שהם נכנסו לפה והם לא ממש מבינים על מה הקטטה.

מאיר שטרית: אני אסביר.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי נועדה להקטין את התשלומים שזוג צעיר משלם כשהוא קונה דירה לקבלן עבור רישום הדירה שלו בטאבו.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי היום כשאדם קונה דירה חדשה הוא נדרש בדרך כלל לשלם בין 1.5% ל-2% מערך הדירה, מדובר פה על עשרות אלפי שקלים, לעורך-הדין של הקבלן שבדרך כלל עובד נגד הזוג הצעיר ומייצג את האינטרס של הקבלן ולא של הזוג הצעיר כדי שירשום את הדירה שלו בטאבו.

מאיר שטרית: אני חושב שהתשלום הזה הוא מוגזם מאוד, ולכן הצעת החוק שלי אומרת ששכר הטרחה שהזוג הצעיר ישלם יהיה לא יותר מחצי אחוז ממחיר הדירה או 5,000 שקל, הנמוך שביניהם, כי בעיניי עבודה רק של רישום הדירה לא צריכה לעלות יותר מהסכום הזה, וגם כך זה די נדיב.

מאיר שטרית: עובדה היא שבשוק הדירות יד שנייה לא משלמים אפילו את המחיר הזה.

מאיר שטרית: לכן, הדבר הזה יקטין את המחיר שזוג צעיר משלם עבור דירה בעשרות אלפי שקלים, ובעיניי זו לברכה.

מאיר שטרית: זה מה שמציעה הצעת החוק שלי.

מאיר שטרית: עורכי הדין כמובן מתנגדים לה מסיבותיהם.

דוד צור: עורכי הדין, אתם רוצים לדבר?

דוד צור: בבקשה.

<דורון ברזילי: ראשית כן, בפתיח דבריי חשוב לציין שאני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת שטרית לגבי הרציו להפחתה על האזרח, על הציבור.

<דורון ברזילי: זה נטל שכולנו חווים ומרגישים, זה הבסיס.

<דורון ברזילי: השאלה היא מה הדרך ומה קורה.

<דורון ברזילי: אני יכול לומר כלשכת עורכי הדין מה עברנו מאז, ואני אתאר את הפרק שלפני הצעת החוק שבו חיינו בעולם שכל אדם שרוצה לרכוש דירה מוצא את עצמו בסיטואציה שמצד אחד יש את הקבלן שמעסיק עורך דין, ומנגד עורך הדין מייצג גם את רוכש הדירה.

<דורון ברזילי: זה יצר באמת ניגוד עניינים, לפחות לטעמי, איזשהו תהליך שהיה הרבה מאוד זמן בלשכת עורכי הדין ויצר הרבה מאוד סוגיות ותהיות.

<דורון ברזילי: בעקבות הצעתו של חבר הכנסת שטרית עשינו מהלך וחבר הכנסת שטרית מודע לעוצמות, לחשיבות, למאבקים שנעשו, משהו שאני הובלתי, לבטל אחת ולתמיד את כלל 5(ב) בכללי לשכת עורכי הדין, ולמעשה לקבוע שקבלן שרוצה להעסיק עורך דין יהיה מחויב להעסיק את עורך הדין למטרות כפי שמחויב, ובמקביל עורך הדין לא יוכל לתת שירותים גם לרוכש הדירה.

<דורון ברזילי: זה מהלך שלקח הרבה מאוד זמן, ולמעשה אם אנחנו מסתכלים על זה מפחית באופן מהותי ולמעשה גורם לכך שהרציו של חבר הכנסת שטרית מתגשם - זה הבסיס.

דוד צור: מה שאתה מציע הוא שכל קונה יבוא עם עורך דין לחוזה הזה.

<דורון ברזילי: כל קונה.

<דורון ברזילי: בסופו של דבר, המטרה היא גם לא להעלות את מחיר הדירות.

<לאה ורון: מה שאדוני מציע זה שרוכש דירה לא ישלם יותר בכלל לעורך הדין של הקבלן?

<דורון ברזילי: נכון.

<קריאה: בלי שום קשר הוא צריך להביא עורך דין.

<דורון ברזילי: למעשה, לא יהיה פה ניגוד לעניין רישום הדירה.

דוד צור: קודם כל, זה מצוין.

<דורון ברזילי: כן.

<דורון ברזילי: סך הכול השיחות שהתנהלו, הסיבה ותחילת התהליך היא כתוצאה מהחקיקה הזו, כתוצאה ממה שקרה כאן.

<דורון ברזילי: אני מבקש פה וחשוב לי שתבינו.

<דורון ברזילי: אומנם ברור לי שכל הליך אמור להסתיים באיזשהו שלב, אבל אם אנחנו נבחן את הדרך ואת התהליך ואת כל מה שקרה מתחילתו של התהליך עד היום, מה שאני מבקש שייתנו לנו עוד שהות, ואני מבקש מחבר הכנסת שטרית שאני מאוד מעריך.

<דורון ברזילי: אני בטוח שאנחנו נוכל לבוא ולדבר.

<דורון ברזילי: כי חשוב לי שתבינו, יש פה פגיעה בחופש העיסוק, פגיעה בחקיקה של קבלנים, בהגנת צרכן.

<דורון ברזילי: יש פה הרבה דברים.

דוד צור: יש פה פגיעה בהגנת הצרכן?

<קריאה: חוק הגנת הצרכן קובע שהמחיר הוא מחיר כולל.

<קריאה: זאת אומרת, אתה צריך למכור את הדירה, כולל רישום.

<אתי בנדלר: בנושא הזה הוועדה ביקשה שאני אחווה את דעתי.

דוד צור: היועצת המשפטית שלנו, הגברת בנדלר, בדקה את הסוגיה והיא רוצה לומר משהו.

<אתי בנדלר: קודם כל, אני רוצה לקרוא את ההוראות הרלוונטיות מחוק הגנת הצרכן, ואחר כך אני אקשור אותו לנושא שנדון כאן בוועדה.

<אתי בנדלר: ובכן, סעיף 17א לחוק הגנת הצרכן קובע כדלקמן: "בפרק זה "המחיר הכולל" מחיר הכולל את סך כל התשלומים בעבור נכס או שירות ואת סך כל המסים החלים עליהם או על מכירתם והנגבים על-ידי עוסק, לרבות: (1) מס ערך מוסף, אגרות או תשלומי חובה; (2) כל תשלום אחר הנלווה לרכישת אותו נכס או שירות בלי שניתנה לצרכן אפשרות מעשית לוותר עליו במסגרת העסקה.".

<אתי בנדלר: סעיף 17ד לחוק הגנת הצרכן אומר: "לא יפרסם עוסק ולא ינקוב, במפורש או במשתמע, מחיר של נכס או של שירות המוצע לצרכן, אלא אם כן הוא המחיר הכולל בלבד ורק במטבע ישראלי.

<אתי בנדלר: " כידוע, פרקטיקה רווחת היא שבחוזים שנמכרים על-יד קבלנים לרוכשי דירות ננקב מחיר המכירה לצרכן, מחיר הדירה, ובנוסף לכך באחד הסעיפים מופיע סעיף שהרוכש ישלם שכר טרחה לעורך דין של הקבלן, לעורך דין ששמו נקוב בחוזה, בשיעור הנקוב כך וכך בעד רישום הזכויות של הדירה.

<אתי בנדלר: נשאלה השאלה, האם הפרקטיקה הזו שקובעת שני סכומים, זאת אומרת, מחיר הדירה והמחיר שיש לשלם לעורך הדין שמייצג את הקבלן, האם היא עומדת בניגוד להוראות שקראתי עכשיו מחוק הגנת הצרכן?

<אתי בנדלר: לכאורה התשובה היא חיובית.

<אתי בנדלר: מחיר כולל, כולל כל המסים, כולל כל מה שהצרכן לא יכול לוותר עליו, ולכאורה זה כלול.

<אתי בנדלר: אבל אני מבקשת להיות זהירה ולומר שאני לא רוצה לתת חוות דעת חד-משמעית שאכן הפרקטיקה הזאת עומדת בניגוד לחוק הגנת הצרכן.

<אתי בנדלר: דבר ראשון, אני חייבת לומר שמי שממונה על פרשנות היישום של חוק הגנת הצרכן זה הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן ולכן אני לא רוצה לעמוד בנעליה.

<אתי בנדלר: אבל מעבר לזה, אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לתהיות או לשאלות שעלו אצלי לגבי הפרקטיקה הזו האם אכן מדובר בניגוד לחוק הגנת הצרכן, וכאמור אני לא רוצה לקבוע כאן מסמרות.

<אתי בנדלר: למה?

<אתי בנדלר: כי קודם כל אני רוצה להפנות את תשומת לב לשכת עורכי הדין בעניין הזה שאם אני אתן חוות דעת חד-משמעית כרגע שאכן הפרקטיקה הזאת עומדת בניגוד לחוק הגנת הצרכן, זאת אומרת שיכול להיות שבהסתמך על דבריי אני מקימה עילת תביעה לעשרות אלפי צרכנים, לא אלפי, לעשרות אלפי נגד הקבלנים ונגד עורכי הדין שגבו מהם את הכסף הזה.

<אתי בנדלר: אני אומרת עכשיו דווקא כעורכת דין שחברה בלשכה, אני לא מעלה על דעתי שבאמת שלשכת עורכי הדין באה וטוענת היום שעורכי הדין שהכינו את החוזים לקבלנים כשהתיקון הזה הוא משנת 2002 לגבי המחיר הכולל, במשך 14 שנים הכינו חוזים בלתי חוקיים.

<אתי בנדלר: אני מניחה שבדקו את לשכת ההיתר הזה.

<אתי בנדלר: לשכת עורכי הדין הכינה לקבלנים, הרי הקבלנים לא הכינו את החוזים בעצמם, חוזים בלתי חוקיים?

<אתי בנדלר: אני אתמה.

<אתי בנדלר: לגופו של עניין, איפה חילוקי הדעות?

דוד צור: מהמקום שאני בא ממנו הדברים העדינים והלכאורה והלכאורה והלכאורה שציינה פה הגברת בנדלר היועצת המשפטית שלנו, זה ראשיתה של חקירה.

דוד צור: מה זה אומר בעצם?

דוד צור: שמ-2002 הנוהג הזה מתקיים, זאת אומרת שאנשים שילמו את המצב הזה, אלא אם כן תגידו לי אחרת.

<אתי בנדלר: רגע, אני רוצה להסביר מדוע זה לא חד-משמעי.

<יורם חגי חג'בי: היה לי כלל שסמכתי עליו שרוצים לבטל אותו.

<יורם חגי חג'בי: היה כלל 5(ב) שאפשר לי לעשות את זה.

<יורם חגי חג'בי: אני מבטל אותו היום.

<אתי בנדלר: תיכף אתייחס גם לכלל 5.

דוד צור: זה שאתה הולך לבטל אותו הבנו.

דוד צור: אבל מה היה עד היום?

<יורם חגי חג'בי: היה לי כלל שהסתמכתי עליו.

<יורם חגי חג'בי: אישר לי אותו שר המשפטים.

<אתי בנדלר: אם יורשה לי להשלים את דבריי.

<אתי בנדלר: ראשית, אני רוצה לומר מדוע בכל זאת לפי חוק הגנת הצרכן הדברים אולי אינם חד-משמעיים.

<אתי בנדלר: אבל ודאי שגם אם אתה הסתמכת על הכלל אז אדוני יודע שלחוק יש מעמד נורמטיבי גבוה יותר מכללים.

<אתי בנדלר: לכן, הכללים לא יוכלו לסתור את חוק הגנת הצרכן ככל שחוק הגנת הצרכן לא אפשר לקחת את התשלום הזה.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר שיכול להיות שהכללים התיישבו עם הוראות החוק ולא סתרו אותם.

<אתי בנדלר: מה גדר הספקות?

<אתי בנדלר: קודם כל, בפרק הזה המחיר הכולל, כפי שקראתי, זה המחיר הכולל את סך כל התשלומים בעבור נכס או שירות.

<אתי בנדלר: הנכס הוא הדירה, השירות הוא שירות אחר.

<אתי בנדלר: הוא שירות של רישום זכויות בדירה על שם הרוכש.

<אתי בנדלר: לכן, יכול להיות שניתן לפרש את זה כדבר שאינו סותר אחד את השני.

<אתי בנדלר: אני לא אומרת את זה בגלל שאני חברה בלשכת עורכי הדין, בגלל שאני מנסה לקרוא את החוק בצורה פרשנית.

<אתי בנדלר: אינני יושבת כאן כשופטת, אם הייתי שופטת הייתי כותבת פסק דין.

<אתי בנדלר: אני כרגע מביעה את עמדתי, כפוף כמובן לכך שכפי שציינתי מי שצריך לתת את חוות הדעת האחרונה וגם אותה אפשר לתקוף בבית משפט זה הממונה על הגנת הצרכן.

<אתי בנדלר: מי שמחייב זה כאמור הרגולטור ובתי המשפט.

<אתי בנדלר: דבר שני, בהמשך כתוב: המחיר הכולל, כפי שאמרתי, המחיר הכולל את סך כל התשלומים בעבור נכס או השירות ואת סך כל המסים הנגבים עליהם או על מכירתם, והנגבים על-ידי עוסק.

<אתי בנדלר: הפרקטיקה היא שלעיתים הסכום הזה משולם לקבלן ולעיתים הם משולמים ישירות לעורך הדין של הקבלן.

<אתי בנדלר: אני חושבת שהשאלה האם לראות את זה כנכנס להגדרת המחיר הכולל בהתחשב בדרך התשלום כפי שנקבעה בחוזה היא לא נכונה.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, להתנות את השאלה האם יראו את זה כמחיר כולל בעצם השאלה מי גובה את הסכום הזה בסופו של דבר, אני חושבת שזה יהיה לא נכון.

<אתי בנדלר: כאמור נתקלנו בחוזים שהסכומים האלה משולמים ישירות למשרד עורכי הדין של הקבלן.

<אתי בנדלר: לכן מהנימוקים האלה אני חוזרת ואומרת, הדברים אינם חד-משמעיים.

<אתי בנדלר: שוב, אני באמת רוצה לקוות ולהאמין שלשכת עורכי הדין לא מנסים לטעון היום שהם פעלו במשך הרבה מאוד שנים בצורה בלתי חוקית.

מאיר שטרית: בעיניי זה היה פשוט ניסיון נואל של לשכת עורכי הדין לטרפד את החוק, לא יותר מזה.

מאיר שטרית: אני לפחות אציין שמאז שהם הביאו את ההצעה הזו הרי עברו כמה חודשים מאז הדיון האחרון ואין לי שום ספק שבכל התקופה הזו, בחודשים האחרונים, אנשים קנו דירות והמשיכו לגבות את הכסף, לא שלשכת עורכי הדין נתנה הוראה להפסיק לגבות שכר טרחה כי זה לא חוקי.

מאיר שטרית: לכן, זה בלוף.

מאיר שטרית: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לעבור להקראת החוק.

דוד צור: אנחנו נעבור, אני רק רוצה לשמוע את המועצה לצרכנות.

<אתי בנדלר: אני רוצה רק עוד מילה אחת לגבי כלל 5 שמנסים לקשור את זה.

<אתי בנדלר: הבנתי שהמועצה קיבלה החלטה עקרונית לבטל את כלל 5.

<אתי בנדלר: למי שלא יודע אני אגיד מה זה כלל 5 ועל מה מדובר.

<אתי בנדלר: יש כללי לשכת עורכי הדין - ייצוג בעסקאות בדירות שכלל 5 שלו קובע כדלקמן: "א', עורך הדין המייצג את הקבלן רשאי לטפל בביצוע רישום הרכישה ויפעל מתוך נאמנות לקבלן ולרוכש גם יחד.

<אתי בנדלר: ב', עורך הדין המייצג את הקבלן רשאי לקבל מן הרוכש את שכרו בעד הטיפול ברישום הרכישה.

<אתי בנדלר: ".

<אתי בנדלר: את הכלל הזה אני מבינה שיש החלטה עקרונית של המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין לבטל.

<אתי בנדלר: אבל קודם כל ההחלטה היא עקרונית, עדיין אין נוסח.

<אתי בנדלר: דבר שני, ביטול הכלל צריך להיות מאושר על-ידי שר המשפטים.

<אתי בנדלר: אני פניתי אתמול לברר במשרד המשפטים והבנתי שעדיין לא היתה פנייה לשר.

<אתי בנדלר: אינני יודעת אם השרה תאשר ככל שזה יבוא לפניה.

<אתי בנדלר: כי כפי שאדוני אמר, ונדמה לי שגם חבר הכנסת שטרית אומר, שמשמעות העניין היא שכל רוכש דירה יצטרך להצטייד בעורך דין.

<אתי בנדלר: היום יש חובת נאמנות גם לפי הכללים וגם לפי הפסיקה של עורך דין המייצג את הקבלן לעניין רישום הזכויות.

<אתי בנדלר: בתי המשפט נתנו אפילו פרשנות קצת מורחבת לנושא של חובת נאמנות.

אורי מקלב: בפרקטיקה גם היום כל לקוח לוקח עורך דין.

<אתי בנדלר: חלק כן, חלק לא.

<אתי בנדלר: לא כולם.

אורי מקלב: רק הבהרה ליועצת המשפטית.

אורי מקלב: אם אנחנו משקפים את דברייך את אומרת: לכאורה בין כך ובין כך.

אורי מקלב: גם אם נניח שחוק הגנת הצרכן לא מאפשר לקחת עוד תשלום אז אנחנו מבינים שהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית באה להטיב עם עורכי הדין שמכאן והלאה הם יכולים לקבל על כל עסקה כזו עד 5,000 שקלים.

אורי מקלב: אני מבין שאסור להם לקחת.

אורי מקלב: אני לא אומר, אבל לדבריהם.

אורי מקלב: בין כך ובין כך הצעת החוק הזו באה לעשות טוב.

אורי מקלב: אם מותר לקחת אז היא מכניסה את זה לתוך איזה מגבלה.

אורי מקלב: אם אי-אפשר לקחת והחוק לא מאפשר לכם לקחת אז באה הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית ומאפשרת לכם.

דוד צור: היא גם שלך.

אורי מקלב: אני נסחף אחרי חבר הכנסת שטרית.

אורי מקלב: זה באמת לא נכון שלא נעשו כאן דיבורים.

אורי מקלב: לשכת עורכי הדין, היתה אפשרות.

אורי מקלב: אין כמעט חוק שנמשך כל כך הרבה זמן כמו החוק הזה וזה רק בגלל שנתנו את האפשרות למשא ומתן.

אורי מקלב: זה כבר היה לקראת ההקראה.

אורי מקלב: עם כל זה, נתת עוד צ'אנס.

אורי מקלב: המקסימום היה שמאפשרים לכם היום עוד, רק מגבילים את זה.

אורי מקלב: לשכת עורכי הדין, אני מאוד מעריך אתכם אבל אתם לא יכולים לשנות באותו דיון את הדברים שלכם.

אורי מקלב: אתם באתם ואמרתם שחלק גדול מהכסף בכלל לא הגיע לעורכי הדין.

אורי מקלב: אתם אמרתם שבגבייה לקבלן על הייעוץ המשפטי שנעשה, לא רק שזה נעשה על כל הייעוץ המשפטי של כל הפרויקט, כולל הקנייה של המגרש ואחרי זה, אלא אמרתם שקיבלתם לפעמים סכום קטן מתוך זה.

אורי מקלב: חלק מהכסף שנגבה עבור הייעוץ המשפטי לא הגיע לידכם, לכן המציע הוסיף שצריך לתת לכם ישירות.

דוד צור: אתם צריכים לתמוך בחבר הכנסת שטרית.

דוד צור: האם יש פה מישהו מהרשות להגנת הצרכן?

מאיר שטרית: מנכ"ל האגודה לצרכן דיבר איתי אתמול, הוא תומך בחוק.

<לאה ורון: אנחנו הזמנו ונרשמו נציגים של הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן.

<לאה ורון: אנחנו מיד נבדוק למה הם אינם פה.

דוד צור: הבנו שהם לא פה.

דוד צור: אדוני, בבקשה.

<נפתלי גור אריה: עו"ד נפתלי גור אריה.

<נפתלי גור אריה: אני מתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת שטרית ואני אומר בתמצית את הנקודות.

אורי מקלב: את מי אתה מייצג?

<נפתלי גור אריה: אני לא מייצג את עצמי, האינטרס הוא אינטרס ציבורי.

דוד צור: חבר הכנסת מקלב, הכנסת פתוחה גם למי שמייצג מישהו וגם למישהו שמייצג רק את עצמו ומדבר מטעם עצמו.

דוד צור: אני מבקש להתייחס בקצרה כי אנחנו לא בדיון הכללי, אני רוצה לקרוא.

<נפתלי גור אריה: אני אומר לחברים הנכבדים, המצב היום שנמשך כל כך הרבה שנים איננו חוקי.

<נפתלי גור אריה: הוא לא הגיע לבחינה משפטית מכיוון שקוני דירות שהוצעה להם האפשרות ללכת לבית המשפט כדי להתמודד עם העניין הזה חזרו ואמרו פעם אחר פעם: זאת מדינת ישראל, אנחנו יודעים שעושקים אותנו.

<נפתלי גור אריה: אנחנו הולכים לקנות דירה ואנחנו לא רוצים להתחיל עם משפטים, והלכו כולם עם הראש מורכן.

<נפתלי גור אריה: אבל המצב הוא לא חוקי ואני אומר בקצרה.

<נפתלי גור אריה: במצב הקיים של היום לא מדובר בעסקה אחת של קניית דירה, אלא פיצלו את זה לשתי עסקאות.

<נפתלי גור אריה: מכיוון שבחוזה המכר הקבלן נותן חשבונית לקונה, עורך הדין נותן חשבונית נפרדת על שכר הטרחה.

<נפתלי גור אריה: אלה שתי עסקאות שונות.

<נפתלי גור אריה: יש כאן עסקת מכר שאם היא לא נרשמת היא עסקה של מכירת זכות חוזית, ועסקה אחרת על-פי חוק חוזה קבלנות של עורך הדין שנותן שירות - שתי עסקאות שונות לגמרי.

<נפתלי גור אריה: כתוצאה מהפיצול הזה שלא צריך להיות, משלם הקונה ארבע פעמים מע"מ ומקבל שלוש חשבוניות על אותו חוזה.

<נפתלי גור אריה: אם צריך אני אפרט את זה.

<נפתלי גור אריה: הנקודה האחרת - הצעת החוק מפלה בין עורכי דין שעושים את אותה עבודה, ולמה?

<נפתלי גור אריה: חברות קבלניות שמחזיקות מחלקה משפטית שעושה את העבודה והקונה שבא אל אותן חברות קבלניות ומקבל מחיר אחד לדירה כולל הכול פלוס מע"מ ובזה תם ונשלם העניין.

<נפתלי גור אריה: עורכי הדין שמבצעים את הרישום מקבלים משכורת, הם לא מקבלים אחוזים מהדירה שהם רושמים.

<נפתלי גור אריה: למי מיועדת הצעת החוק הזו?

<נפתלי גור אריה: לעורכי הדין העצמאיים.

<נפתלי גור אריה: מה באה הצעת החוק הזו ועושה?

<נפתלי גור אריה: היא בכלל מתגמלת את עורכי הדין, ואני מדבר ברמה העקרונית, בלי כל קשר לעבודה שהם עושים.

<נפתלי גור אריה: השכר שמקבל עורך הדין העצמאי על-פי הצעת החוק לא מושפע מהעבודה.

<נפתלי גור אריה: הוא מושפע ממחיר הדירה, אחוזים - חצי אחוז, 2%, 1.5%.

<נפתלי גור אריה: מה התוצאה?

<נפתלי גור אריה: - - -

דוד צור: מה אתה מציע?

<נפתלי גור אריה: אני מציע שהמצב החוקי כמו שהוא היום, וחשוב לדעת את זה - - -

דוד צור: המצב הלא חוקי כמו שהוא היום.

<נפתלי גור אריה: המצב החוקי, אני מדבר על לשון החוק, לשון החוקים - - -

דוד צור: שלא נאכף.

<נפתלי גור אריה: חוק המכר, חוק מס ערך מוסף, חוק הגנת הצרכן וחוק המקרקעין קובעים בלשון מפורשת: המוכר - - -

דוד צור: אתה מציע להשאיר את המצב כמו שהוא היום?

<נפתלי גור אריה: אני חושב שיש לתקן באופן שיסכל את המצב הקיים, אבל - - -

דוד צור: מה אתה מציע, אדוני?

דוד צור: להשאיר את המצב כמו שהוא, לקום מפה ולא לחוקק את החוק?

<נפתלי גור אריה: לא, לחוקק את החוק בלשון אחרת שאומרת שמוכר דירה מוסר לקונה את הממכר, בעניין הזה זה דירה, על כל הזכויות מכיוון שאם הוא לא מוסר את הדירה על כל הזכויות הוא לא עשה עסקת מכר במקרקעין.

דוד צור: מה שכר הטרחה?

דוד צור: ומה אמור לשלם הקונה?

<נפתלי גור אריה: הקונה משלם מיליון שקל לקבלן פלוס 18% מס ערך מוסף, תם ונשלם.

דוד צור: איך הכסף הזה לא יתגלגל לפתחו של הקונה?

דוד צור: איך אנחנו מבטיחים שזה לא יתגלגל לפתחו של הקונה ובסוף ישיתו עליו את העלויות האלה?

<נפתלי גור אריה: כבודו, המצב הקיים היום כופה על קונה דירה לשלם שכר לשני עורכי דין.

דוד צור: שמעתי.

דוד צור: אני שומע עכשיו את משרד המשפטים ואני הולך להקראה.

<קריאות: אדוני היושב-ראש, הגנת הצרכן הגיעה.

<נפתלי גור אריה: כבודו, משפט לסיום וחשוב שמשרד המשפטים ישמע את המשפט הזה.

<נפתלי גור אריה: משפט לסיום ואני לא משתמש במילה "לכאורה".

<נפתלי גור אריה: מאחר והנושא עלה לדיון בכנסת אני אומר בצורה הכי אחראית, הצעת החוק הזו לא תעבור את בג"צ.

דוד צור: מאה אחוז.

דוד צור: מה אתה מאיים עלינו בבג"צ?

דוד צור: פעם אחת אומרים לי: זה שר המשפטים.

דוד צור: פעם שנייה אומרים לי: בג"ץ.

דוד צור: עכשיו הצלחת לעצבן גם אותי.

דוד צור: מכיוון שיש פה בית ספר, יש פה הפרדת רשויות ברורה.

דוד צור: יש שלוש רשויות במדינת ישראל.

דוד צור: אני לא עובד לא אצל בג"צ, עם כל הכבוד, ואני גם לא עובד אצל שרת המשפטים שהיא יושבת-ראש המפלגה שלי.

דוד צור: אני פה כיושב-ראש ועדה בכנסת.

דוד צור: הכנסת - תפקידה לחוקק חוקים.

דוד צור: היה ובג"צ יחשוב שהחוק לא חוקתי?

דוד צור: יתערב.

דוד צור: אי-אפשר להלך עלינו אימים.

<נפתלי גור אריה: חס וחלילה.

דוד צור: אני אומר לך שרחוקה הדרך מהצעת התיקון לעניין הזה שבג"צ יתערב ברגל גסה בחקיקה של הכנסת, עם כל הכבוד הראוי.

דוד צור: אני שמעתי את האיום שלך בקשב רב, כולל משרד המשפטים, ונשמע מה משרד המשפטים אומר.

<אתי בנדלר: אני רק חייבת להגיב להערה הזו בקשר להתערבות בג"צ.

<אתי בנדלר: אני מקווה שבג"צ אף פעם לא מתערב ברגל גסה בחקיקה של הכנסת.

<אתי בנדלר: הוא מתערב מקום שהוא חושב שחוק הוא לא חוקתי.

<אתי בנדלר: אני לא רואה את חוסר החוקתיות בהצעת החוק הזו אם היא תתקבל בתיקונים שהוצע על-ידי משרד המשפטים.

<אתי בנדלר: אני לא רואה כאן שום בעיה של חוקתיות.

<אתי בנדלר: אדוני זרק הערה וכשטוענים על חוסר חוקתיות צריכים להביא נימוקים, לבסס את הטענה הזו.

<אתי בנדלר: אני מציעה לא להפוך את זה כרגע לדיון חוקתי, אני על פניו לא רואה כאן בעיה.

דוד צור: אני אבקש שמשרד המשפטים ידבר.

<כרמית יוליס: אדוני, אני ארצה להתייחס לנקודה קצרה כי בינתיים הבנתי שנציגת הרשות להגנת הצרכן הצטרפה לדיון ואני חושבת שהעמדה שלהם לעניין סעיף 17 היא מאוד משמעותית פה וכדאי שהיא תתייחס.

<כרמית יוליס: אני רוצה להוסיף משהו אחד קצר בעניין ההערות שנאמרו פה.

<כרמית יוליס: במשרד המשפטים אנחנו גם באי כוח של היועץ המשפטי לממשלה לעניין חוזים אחידים.

<כרמית יוליס: המשמעות היא שליועץ יש סמכות להגיש בקשות לביטול של תניות מקפחות בחוזים אחידים.

<כרמית יוליס: בשנים האחרונות נעשתה אצלנו עבודה מאוד מקיפה בהקשר הזה והתקבלו פסקי דין שקיבלו את עמדת היועץ.

<כרמית יוליס: אגב העבודה הזו אנחנו נחשפנו לתופעה שהיא לא עולה בקנה אחד עם מה שתואר פה שלפיה קונים רבים כאשר הם מגיעים לעסקה של מכר דירה ממוכר שזה בעצם עסקה של דירה ביד ראשונה, הם מגיעים לא מיוצגים.

<כרמית יוליס: הם צריכים להיות מיוצגים רק לעניין הרישום, ולכן הכלל הזה בעצם מסייע מבעדם.

<כרמית יוליס: זו העמדה המקצועית שלנו.

דוד צור: אז אתם בעד החוק.

<כרמית יוליס: נכון להיום.

<כרמית יוליס: אני רק אומרת שזו גם עסקה שהרבה פעמים מבטאת את הפער במקצועיות.

<כרמית יוליס: הקונה הוא הדיוט והוא נמצא בעמדת נחיתות משמעותית לעומת המוכר וזה מסביר את כל קשת הדינים שבאה להגן למעשה על קוני דירה מיד ראשונה.

<כרמית יוליס: יש לנו קשת רחבה של דינים שמגנה עליהם שזה לא קיים בעסקאות אחרות בשוק, ויש כאן את המיוחדות של העסקה הזו.

<כרמית יוליס: ביחס למה שנאמר פה, וירחיבו האנשים שעוסקים בזה באופן ספציפי, על הרקע הזה דווקא הכלל שמאפשר לייצג אותו לעניין הרישום ששם ככל הנראה הוא אכן חייב להיות מיוצג כדי שבסוף הדירה תירשם על שמו, נראה שהוא מטיב איתו.

<כרמית יוליס: רציתי להתייחס גם לסעיף 17, אבל הגורם הרלוונטי זה הרשות להגנת הצרכן.

דוד צור: הרשות להגנת הצרכן, בבקשה.

<אפרת רחלי מאירי: שלום.

<אפרת רחלי מאירי: לגבי סעיף 17א לחוק הגנת הצרכן - קודם כל, כשאנחנו מדברים כאן על עניין של עוסק אז אנחנו מדברים כאן על כל עוסק בקשר לאותה עסקה כשמדובר בעסקה אחת.

<אפרת רחלי מאירי: כלומר, אנחנו כאן מתייחסים לזה שעורך הדין הוא גם נכנס כאן כעוסק, ולכן מהבחינה הזו אנחנו חושבים שצריך להיות כאן מחיר שהוא כולל ולאX בתוספת של.

<אפרת רחלי מאירי: זאת אומרת, המחיר הוא כולל.

<אפרת רחלי מאירי: זה הפרשנות שאנחנו נותנים כאן לחוק וזה גם היתה הכוונה - - -

דוד צור: החוק הוא טוב לצרכן או רע לצרכן בעינכם?

<אפרת רחלי מאירי: בנקודה הזו הספציפית, אנחנו לא מתייחסים לנקודות אחרות, אנחנו מתייחסים ספציפית לנקודה הזו של המחיר הכולל שגובה כאן עורך הדין, אנחנו מתייחסים לזה כאן כעסקה אחת, ולכן - - -

<לאה ורון: גובה הקבלן.

<אפרת רחלי מאירי: כן, אבל יש כאן שני גורמים לצורך העניין כעוסק כי מבחינתי יש לי גם את עורך הדין ויש לי גם את המוכר, שני עוסקים.

<אפרת רחלי מאירי: לכן אני אומרת שהעסקה צריכה להיות עסקה אחת, המחיר צריך להיות מחיר אחד כולל ולא מחולק לשניים שבו אני בעצם משלמת בנפרד.

<לאה ורון: אני לא מצליחה להבין מה את אומרת.

<לאה ורון: או שזה מחיר כולל או שמדובר בשני עוסקים.

<אפרת רחלי מאירי: מחיר כולל.

<אפרת רחלי מאירי: זאת אומרת, יש כאן עסקה אחת.

<אפרת רחלי מאירי: לצורך העניין יש כאן עסקה אחת והמחיר צריך להיות מחיר שהוא כולל, זו העמדה שלנו, ולא כאן שאנחנו מחלקים את המחירים לשניים.

מאיר שטרית: אתם חושבים שעורכי הדין גבו כסף לא כחוק מאז 2002?

<אפרת רחלי מאירי: אנחנו חושבים שזה לא היה נכון לעשות כך.

מאיר שטרית: אז איפה הייתם?

<אפרת רחלי מאירי: עכשיו העלו כאן את הסוגיה הזו וזה מתנהל במסגרת זו.

מאיר שטרית: אגב, מנכ"ל האגודה שלכם אתמול דיבר איתי והוא אמר לי שהוא תומך בחוק.

<קריאות: לא, זה אגודה אחרת.

<קריאות: הוא הרגולטור.

<אפרת רחלי מאירי: אדוני, אני אגיב לנקודה הזו, אני לא רוצה שזה חס וחלילה ייתפס כאן כהתנצלות.

<אפרת רחלי מאירי: אבל אני יכולה להגיד לך שאנחנו רק צוות של הקמה, אנחנו רק שנתיים פה בתפקיד.

<אפרת רחלי מאירי: עד לפני שלושה חודשים היתה יועצת משפטית אחת לכל הרשות.

דוד צור: משרד המשפטים.

<כרמית יוליס: כמובן משרד המשפטים לא אוכף עניינים כאלה, אבל אני רק רוצה להבהיר משהו מאוד מסוים.

<כרמית יוליס: העמדה הזו של הרשות להגנת הצרכן הועברה אלינו כשהנושא הזה הועלה בוועדה וביקשנו.

<כרמית יוליס: העמדה הזו מוכרת לנו, העברנו אותה גם לוועדה.

<כרמית יוליס: אני רק רוצה לחדד משהו.

<כרמית יוליס: מה שלמעשה סעיף 17 קובע זה שלא ניתן, למשל, לקבוע שדירה עולה מיליון ועל המיליון הזה צריך לשלם עוד סכום למשהו אחר, לשירות לעורך דין - זה בלתי אפשרי.

<כרמית יוליס: אבל אם מלכתחילה אתה אומר שהדירה עולה מיליון מאתיים ומתוך המיליון מאתיים עשרת אלפים שקל עוברים לעורך דין, זה בסדר גמור מבחינת חוק הגנת הצרכן.

אורי מקלב: זה לא כך היה במציאות.

אורי מקלב: התפרסמו מחירי הדירות ועל זה לקחו.

<כרמית יוליס: אני רק רציתי לחדד שזה בסדר, ולכן יש מקום להצעת החוק.

<כרמית יוליס: כי לכאורה אם הסיטואציה השנייה שתיארתי, אם היא לא היתה אפשרית מבחינה חוקית אז אכן עולה היתה הטענה של בכלל במה אנחנו דנים?

<כרמית יוליס: זה בלתי אפשרי.

<כרמית יוליס: הסיטואציה הזו שמהיכרותי של חוזה מכר דירה היא בהחלט גם קיימת, יש הרבה קונים שיודעים מה הם צריכים לשלם וזה המחיר הכולל.

<כרמית יוליס: אבל באחד מסעיפי החוזה אומרים להם: דע לך שעל הסכום הזה אתה בכלל לא יכול להתמקח כיוון שהוא הולך במישרין לאורך - - -

אורי מקלב: זה מחירים שהתפרסמו במודעות, במשרד.

אורי מקלב: זה לא כל כך חוזה, חלק מהגנת הצרכן זה המחיר שהתפרסם עבור הדירות האלה ועל זה כולם בכל המקרים האלה הוסיפו כסף.

דוד צור: אנחנו נשמע עוד שתי הערות ונעבור להקראת הסעיפים ואז אפשר להעיר לעניין הסעיפים.

דוד צור: אדוני, בבקשה.

<מוטי בניאן: עו"ד מוטי בניאן, יושב-ראש פורום המקרקעין של לשכת עורכי הדין.

<מוטי בניאן: אדוני, מאז שהצעת החוק הזו הונחה על שולחן הכנסת אנחנו בתוך לשכת עורכי הדין ובתוך ציבור של עשרות אלפי עורכי הדין עשינו את כל המאמץ בכדי להגיע לאיזשהו רעיון ששני הצדדים יוכלו לחיות.

<מוטי בניאן: ניסו ליצור פה מצג שכאילו בשמונת החודשים האלה לא עשינו שום דבר.

<מוטי בניאן: בשמונה חודשים האלה ישנם שני דברים נפלו, נפל דבר.

<מוטי בניאן: קודם כל, לזכותו של חבר הכנסת שטרית, ואת זה אמרתי על כל במה רעננה, אמרתי גם בוועדה, ואני אומר את זה עכשיו, הוא העמיד את כולנו, את כולנו, את כל הציבור, לא רק את עורכי הדין, על נוהג שאולי לא היה נכון ומעכשיו והלאה רוצים לתקן אותו, ועל זה אנחנו מודים לו.

<מוטי בניאן: אבל הצעת החוק כפי שהיא, אדוני, כרגע מייתרת לאור שתי עובדות שקרו: אחד, כאן יושבת נציגת הרשות להגנת הצרכן ואומרת ברחל בתך הקטנה שקביעת מחיר שהוא למוצר מסוים חייבת להיות מחיר סופי אחד בלי תוספות.

<מוטי בניאן: מצד שני, אנחנו בתוך לשכת עורכי הדין, הוועד המרכזי וגם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, החלטנו שאנחנו יותר לא רוצים לגבות שכר מאף רוכש דירה.

<מוטי בניאן: כלומר, מה שחבר הכנסת שטרית רצה להשיג באמצעות החוק הזה כרגע באים ואומרים לו: תודה רבה, אבל אנחנו נותנים לך גם יותר ממה שרצית.

<מוטי בניאן: אנחנו לא רוצים את החצי אחוז, אנחנו לא רוצים את 5,000 שקל.

<מוטי בניאן: שוחחנו גם עם התאחדות הקבלנים והגענו איתם להידברות שהנושא הזה של שכר הטרחה הוא ייסגר בין קבלן לבין עורך דין.

<מוטי בניאן: צריך לתת גם לתנאי השוק.

<מוטי בניאן: כלומר, אם כל הרשויות הנוגעות בדבר, מהתאחדות הקבלנים, התאחדות בוני הארץ, לשכת עורכי הדין, הרשות להגנת הצרכן אומרים: חברים, אין צורך בחוק הזה כבר, אין צורך בהצעה.

<מוטי בניאן: הערתם אותנו, שינינו את המצב.

<מוטי בניאן: אם אין צורך ליצור את החוק הזה רק בכדי שנאמר שהנה, הבאנו את ההצעה והיא התקבלה - חברים, הצעת החוק הזו אם היא תתקבל, אני מודיע לכם, אני לא מדבר על בג"צ בכלל, יהיו עשרות ומאות תביעות אזרחיות על פרשנויות של החוזים וכד', דבר שיגרום רק לאנדרלמוסיה בשוק הנדל"ן.

<מוטי בניאן: אבל אם אנחנו באים וחד-משמעית אומרים שאין צורך בחוק הזה כי הוא נוגד, מצד אחד, את הגנת הצרכן, ומצד שני, אנחנו ביטלנו את הכלל, אנחנו לא רוצים את הכסף, אין צורך, מר שטרית.

<אילנה יעקב: עו"ד אילנה יעקב, סגנית הממונה על מרשם המקרקעין.

<אילנה יעקב: אני רוצה רק להבהיר כדי שיהיה ברור.

<אילנה יעקב: לצורך ביצוע רישום דירה חדשה יש צורך ברוב המקרים לעשות פעולות של פרצלציה, פעולות של רישום בית משותף ורישום הזכויות על שם הדירות, כולל משכנתאות, הערות, וכיוצא בזה.

<אילנה יעקב: מתחייב, הכרח, שכל הפעולות האלה יבוצעו בידי עורך דין אחד שירכז בידיו את כל ייפויי הכוח.

<אילנה יעקב: מקומו של עורך הדין שמייצג את הרוכש, כבודו במקומו מונח.

<אילנה יעקב: הוא יבדוק מן הסתם את כל מה שקשור לאותו רוכש ספציפי.

<אילנה יעקב: אבל בכל מה שקשור לרישום חשוב שעדיין זה ירוכז בידי אדם אחד.

דוד צור: משרד השיכון, מה עמדתכם?

דוד צור: אתם בעד הצעת החוק הזו?

<יולי גלנטז: אנחנו העברנו את העמדה שלנו.

<יולי גלנטז: אנחנו בעד אבל הסתייגנו.

<יולי גלנטז: אנחנו הסתייגנו לעניין של פרק הזמן שעובר.

<יולי גלנטז: אנחנו בעד אבל אנחנו מסתייגים לעניין קביעת הסכום שיכול לקבל עורך הדין בהעברות מהרכישה הראשונה ועד הרכישות בהמשך.

<יולי גלנטז: זאת אומרת, דיברו כרגע מאגף לרישום מקרקעין שנדרשות פעולות שונות כגון: פרצלציה, רישום בית משותף.

<יולי גלנטז: הפעולות האלה יכול שיתארכו שנים.

<יולי גלנטז: ישנם פרויקטים שהפעולות האלה אורכות עשרים שנה.

<יולי גלנטז: יכול להיות במקרה כזה שיש חמש, שש, שבע העברות.

<יולי גלנטז: אנחנו רוצים שבהעברות האלה ימשיכו לחול צווי הפיקוח - - -

<אתי בנדלר: זה הנוסח שמשרד הבינוי והשיכון המציא ושפורסם באתר הוועדה.

דוד צור: משרד המשפטים, מילה אחרונה אחרי ששמעתם את כולם.

דוד צור: אתם בעד החוק.

<כרמית יוליס: בנוסח שהממשלה העבירה אנחנו בעד.

דוד צור: יפה.

דוד צור: אני עובר להקראה ואחר כך אפשר יהיה להעיר תוך כדי.

דוד צור: אני חייב להעיר הערה לכל הדיון שהיה.

דוד צור: אמרו כאן, ובעיקר שמעתי את זה מעורכי הדין, שהחוק מתייתר מהסיבה שהאיום בחוק הביא לזה ששינו מהנוהג - אגב, נוהג היא מילה מכובסת לעבירה על החוק - שהיה במשך עשר שנים כן להמשיך ולגבות.

דוד צור: זאת אומרת, ראשית, ממה נפשכם?

דוד צור: אם אין צורך בחוק אז החוק לא יזיק, אז שיהיה.

<קריאות: לא, אבל החוק מגביל שכר טרחה.

דוד צור: הטענה שלכם ששיניתם משהו בתוך הכללים של לשכת עורכי הדין היא בסדר גמור, אבל היא הרבה פחות חזקה מחקיקה.

דוד צור: לכן, בעניין הזה, בכל הכבוד הראוי, 12 השנים האלה מאז תיקון החוק, מ-2002 עד היום, לא קרה דבר, להיפך.

דוד צור: בסוף מי שנפגע מזה זה הלקוח, הצרכן.

דוד צור: לכן, באה הצעת החוק והיא יותר חזקה.

דוד צור: אם ממילא היא לא מזיקה לעניין אז היא בטח לא תפגע.

<קריאה: אבל היא קובעת שכר טרחה מקסימאלי.

אורי מקלב: אדוני אמר מאוד דברי טעם.

אורי מקלב: כדי להעצים את דבריך, זה בעצם לא סותר ולא מפריע לקבלן לשלם ליועץ המשפטי בנפרד.

אורי מקלב: אם קבלן מחליט שהוא כן צריך עורך דין ושזה לא מספיק ושיש לו עבודה רבה ושאף עורך דין לא רוצה לעשות את העבודה הזו שישלם.

אורי מקלב: אנחנו לא מפריעים לקבלן לשלם.

דוד צור: מה עמדת האוצר?

<צחי דוד: אין לנו התנגדות להצעת החוק.

<צחי דוד: נקבע כי השר שיהיה אחראי על קביעת שכר טרחה יהיה שר השיכון.

<צחי דוד: אנחנו חושבים שזה לא נכון, זה צריך להיות שר המשפטים בהסכמת שר האוצר.

<צחי דוד: לשר השיכון אין את הכלים לבצע את הקביעה הזו, זה לא נכון.

<צחי דוד: במקרים מקבילים בחקיקה לא ניתנה הסמכות לשר המקצועי, אלא שר המשפטים ושר האוצר בנושאים של שכר ואנחנו מבקשים שזה יהיה שר המשפטים בהסכמת שר האוצר.

<צחי דוד: אין שום קשר לשר השיכון.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, מה שייך האוצר לעניין?

מאיר שטרית: אתם מנהלים את ענייני הבנייה במדינה?

מאיר שטרית: אני לא מסכים איתך.

מאיר שטרית: יש החלטת ממשלה שתומכת בחוק ואתה לא יכול להציג עמדה נגד עמדת הממשלה, עם כל הכבוד לך.

<צחי דוד: נושאים של שכר ראוי ששר האוצר יהיה.

מאיר שטרית: לא ראוי ששר האוצר יהיה.

מאיר שטרית: אני לא חושב ששר האוצר צריך להתעסק בעניינים של אגרות.

מאיר שטרית: הוא לא מבין בזה, אין לכם שום כלי לברר את זה יותר טוב ממשרד השיכון.

<צחי דוד: זוהי עמדתנו.

מאיר שטרית: בסדר, זו עמדתכם.

דוד צור: כמי שהיה שר המשפטים וגם שר האוצר וגם שר השיכון אז קשה מאוד להתווכח.

<אתי בנדלר: השאלה היא רק מי יתקין.

<אתי בנדלר: אנחנו נגיע לזה.

<מוטי בניאן: אדוני, אפשר לפני ההקראה, ברשותכם?

דוד צור: לא, אי-אפשר.

<מוטי בניאן: אדוני, אבל קיומו של החוק יזיק לשוק הנדל"ן.

דוד צור: לא, אי-אפשר.

דוד צור: נתתי לכולם לדבר ואני מבקש עכשיו לא להפריע לי למהלך הדיון.

<אתי בנדלר: "חוק המכר (דירות) (תיקון מס' ...), התשע"ג–2013", זה יהיה כבר התשע"ד-2014.

<אתי בנדלר: בהתאם לסעיף קטן זה מדובר על כך שמההגדרה "הוצאות משפטיות" ממעטים את כל מה שקשור ברישום הזכויות של הדירה.

<אתי בנדלר: האומנם כך?

<כרמית יוליס: - - - בגלל מה שרצינו בסעיף (ב).

<אתי בנדלר: כרמית, זה לא מתיישב.

דוד צור: הערות לסעיפים, לא דיונים כללים.

<נפתלי גור אריה: לגבי כל הסעיפים, סעיף (א) על שלוש סעיפי המשנה שלו - אנחנו שוב נמצאים וחוזרים למצב שבו מפצלים בין עסקת המכר לבין עסקת הרישום.

דוד צור: אתה בעד ביטול החוק לגמרי.

<נפתלי גור אריה: אני בעד ביטול החוק לגמרי.

דוד צור: ההערה נשמעה.

דוד צור: עוד הערות לגוף הניסוח.

דוד צור: מי בעד?

דוד צור: חבר הכנסת מקלב יצא?

דוד צור: תקראי לו רגע.

<מוטי בניאן: אדוני, בסעיף הזה הלוא מה אומרים?

<מוטי בניאן: רישום וניהול רשימה של בעלי הזכויות עד לרישום הזכויות בפנקסי מקרקעין.

<מוטי בניאן: עד לרישום זכויות בפנקסי המקרקעין הלוא למעשה הדירה הזו יכולה לעבור כמה וכמה ידיים.

<מוטי בניאן: יש צו פיקוח מצרכים.

<מוטי בניאן: אנחנו זכאים לקבל כסף על ההעברות האלה.

<מוטי בניאן: הסעיף הזה הוא למעשה גורם לכך שאני כעורך דין גביתי את מה שיקבעו לי שר המשפטים, עד עוד עשרים שנה עשרות פעמים הדירה הזו תמיכה ותירכש, אני צריך באותו מחיר, אני לא יכול לגבות מאף אחד.

<מוטי בניאן: חברים, לא חייבים בכל מחיר להעביר חוק.

דוד צור: משרד המשפטים יש לכם הערה לעניין?

מאיר שטרית: גם היום כשמקבלים דמי שכר טרחה אחוז וחצי או שניים, גם אותו דבר.

מאיר שטרית: לא משנה את המצב.

<קריאה: לא נכון.

דוד צור: יש לכם תשובה לעניין הזה?

דוד צור: הוא טוען שפרק הזמן של שנים שזה עובר ידיים, ולמעשה הם מקבלים סכום אחד עד רישום הדירה.

<כרמית יוליס: אבל זו החובה שמוטלת עליהם לפי חוק המכר דירות - להשלים את הרישום.

<כרמית יוליס: לא רק שהיא מוטלת עליהם לפי חוק המכר דירות אלא בתיקון 5 לחוק מכר דירות קצבו להם את פרקי הזמן להשלים את הרישום.

דוד צור: של כמה זמן?

<כרמית יוליס: אם אני זוכרת נכון, תשעה חודשים או משהו כזה.

<מוטי בניאן: עם כל הכבוד, יש לי רושם שמישהו לא מכיר את המציאות, איך העסק עובד בשטח.

<כרמית יוליס: אדוני, זה המצב החוקי.

<אמיר הלר: אמיר הלר, סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ.

<אמיר הלר: בוא נפריד בחובה בחוק לרישום הדירה שהיא חלה על המוכר, מוכר הדירה ולא על עורך הדין.

<אמיר הלר: עורך הדין עובד בשביל מוכר הדירה - -

<כרמית יוליס: ברור לגמרי.

<כרמית יוליס: שני הצדדים לעסקה הם הקונה והמוכר.

<כרמית יוליס: אני לא אמרתי אחרת.

<כרמית יוליס: החובה הזו מוטלת על המוכר.

<אמיר הלר: - - לבין החוק הזה שקובע את שכר הטרחה שישלם הדייר לעורך הדין ועורך הדין מכאן ואילך אחראי על כל הנושא הזה, לרבות השינויים שיהיו.

<מוטי בניאן: חברים, אם אתם חושבים שאני כעורך דין במשך עשרים שנה אחזיק תיק של דירה וכל פעם שיעשו העברות בדירה הזו ממוכר לקונה אני אתבסס רק על מה שגביתי אז, חברים עם כל הכבוד, לא עובד כך העסק הזה.

<לאה ורון: אבל אתה גבית אז ולא רשמת.

<מוטי בניאן: לא שלא רשמתי, גברתי.

<מוטי בניאן: הפרצלציה עוד לא נרשמה, המינהל עוד לא רשם, החברה המפתחת עוד לא רשמה את זה.

דוד צור: על מה הלקוח שילם?

<קריאה: על זה שיש לו בתוך הטאבו הערת אזהרה שזו הדירה שלו.

מאיר שטרית: הדייר משלם על רישום הדירה.

מאיר שטרית: זה המצב היום, החוק שלי לא משנה אותו.

מאיר שטרית: הוא רק קובע שכר יותר נמוך, זה הכול.

<מוטי בניאן: לא נכון.

דוד צור: רבותי, אומרת פה משרד המשפטים זה המצב הנוהג ממילא היום.

דוד צור: זה שהוא לא מתקיים, כבר הבנו אגב, שהרבה דברים לא מתקיימים וזה רע ביותר.

<מוטי בניאן: אדוני היושב-ראש, מה שהיא אומרת זה לא נכון.

<מוטי בניאן: כך לא עובד בשטח, כך לא עובדת גם התאחדות בוני הארץ.

<כרמית יוליס: זה לא עובד בשטח זה לא אומר שזה לא נכון מבחינה משפטית, בוא נבדיל.

<מוטי בניאן: יש צו פיקוח המחירים שאתם בעצמכם עשיתם.

דוד צור: שמעתי את כולם.

דוד צור: מי בעד ההצעה כפי שהיא?

<אתי בנדלר: רגע, אדוני.

<אתי בנדלר: לי יש תיקון.

<אתי בנדלר: אני חושבת שהמילה "למעט" בהגדרה של "הוצאות משפטיות" זה לא צריך להיות.

<אתי בנדלר: הוצאות משפטיות בסעיף קטן (א): שכר טרחת עורך דין המייצג הן את המוכר והן את הקונה בעסקה למכירת דירה, ובכלל זה צריך להיות, לא למעט, אלא ובכלל זה, כי אחרת זה לא יחול על כל הפעולות האלה.

מאיר שטרית: נכון.

<מוטי בניאן: אני מבקש שנציגת משרד המשפטים תאמר מה היחס של החוק הזה עם צו פיקוח מצרכים.

<כרמית יוליס: זה בא לידי ביטוי בסעיף (ב) שמוצע על-ידי הממשלה.

<כרמית יוליס: אני רוצה להסביר.

<כרמית יוליס: צו הפיקוח שכבר קיים, ואני לא זוכרת בדיוק מאיזה שנה, הוא מלכתחילה מגביל את המחיר שניתן לדרוש בעבור העברת הזכויות הזו ועד שהעסקה נרשמת בפנקסי המקרקעין.

<כרמית יוליס: הוא נקבע בשעתו כיוון שדרשו סכומים מאוד גבוהים וזה בא להתמודד עם התופעה הזו.

<כרמית יוליס: אנחנו מיד כשראינו את הצעת החוק אמרנו: רגע, שלא יצא שכרנו בהפסדנו.

<כרמית יוליס: התקופה הזו היא ממילא מוגנת, ולכן מה שחבר הכנסת שטרית מבקש להציע תחול הגבלת השכר על הפעולות של הרישום בסופו של דבר בפנקסי המקרקעין, וכל מיני אולי פעולות נלוות שהיום מבקשים מהקונה להשתתף בשכר שלהן.

<כרמית יוליס: אבל על כל תקופת הביניים שעליה חל ממילא צו הפיקוח, לכן יש לממשלה הצעה בסעיף (ב) שהסכומים האלה יהיו לפי צו הפיקוח.

דוד צור: זה לא עומד בשום סתירה בחוק, זה לא פוגע.

<קריאה: אבל צריך לרשום שאין בחוק הזה כדי לפגוע בצו.

<יורם חגי חג'בי: צריכים להוסיף את זה.

<יורם חגי חג'בי: מה הבעיה להוסיף את זה?

<יורם חגי חג'בי: זה לא פוגע בחוק.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: קודם כל, אני רוצה להבהיר.

<אתי בנדלר: סעיף 6ב לחוק המכר דירות כפי שתוקן בשנת 2011 קובע במפורש ש"המוכר דירה בבית הניתן לרישום בפנקס בתים משותפים כאמור בסעיף 142 לחוק המקרקעין חייב לעשות את כל אלה: (1) לבצע את כל הפעולות ולקיים את כל החיובים המוטלים עליו בקשר לרישום בפנקסי המקרקעין של חלוקה ואיחוד של הקרקע שבה נמצאת הדירה, במועד המוקדם ביותר האפשרי; (2) לגרום לרישום הבית בפנקס בתים משותפים לא יאוחר מתום שנה ממועד רישום בפנקסי המקרקעין של החלוקה והאיחוד של הקרקע כאמור בפסקה (1) או ממועד העמדת הדירה לרשות הקונה, לפי המאוחר; (3) לגרום לרישום זכויות הקונה בדירה בפנקס בתים משותפים לא יאוחר מתום שישה חודשים ממועד רישום הבית בפנקס הבתים המשותפים או ממועד העמדת הדירה לרשות הקונה...".

<אתי בנדלר: יש גם סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ג).

<אתי בנדלר: מה שרציתי לומר הוא שהתיקון הזה שנעשה ביוזמת משרד הבינוי והשיכון, תיקון שטיפלה בו ועדת הכלכלה של הכנסת, אני לא טיפלתי בזה באופן אישי, אבל אני מכירה אותו, נבע כתוצאה מכך שקבלנים לא מטפלים ברישום ורוכשי דירות גרים לעיתים שנים ארוכות ביותר ללא שהזכויות נרשמות על שמם.

<אתי בנדלר: מצד אחד, נקבעו כאן מועדים לקבלנים לטפל ברישום הזכויות עד לרישומן בלשכת רישום המקרקעין, ובמקביל, בלי שום קשר, יש צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים קביעת מחיר מרבי לשירותי נותן שירות בהיעדר רישום זכויות בפנקסי המקרקעין שכדי שלא למנוע עבירות של דירות עד לרישום הדירות בפנקסי רישום המקרקעין כדי שרוכש דירה יוכל להעביר את זה לרוכש הבא וכך הלאה, אז נקבעו כאן בצו לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים סכומים מקסימליים שניתן לגבות בשל העברת הזכויות בטאבו במירכאות כפולות הזמני שזה בעצם עורך הדין של הקבלן.

דוד צור: תודה על ההבהרות.

דוד צור: נאמר פה למען הסר ספק, עורך דין חג'בי - - -

<אתי בנדלר: זה בסעיף קטן (ב), אנחנו מיד נגיע לזה.

<יורם חגי חג'בי: תוסיפי שזה לא פוגע.

דוד צור: בהסתמכות על 6ב.

דוד צור: בסעיף (ב) אנחנו נדגיש את זה.

<אתי בנדלר: כן.

דוד צור: תודה על ההערה.

דוד צור: מי בעד הצעת החוק כפי שהיא?

<אתי בנדלר: בעד סעיף קטן (א) עם התיקון שבמקום "למעט" יבוא: ובכלל זה.

<לאה ורון: חבר הכנסת מקלב מצביע במקום חבר הכנסת יעקב אשר.

דוד צור: אוקיי, חבר הכנסת מקלב מצביע במקום חבר הכנסת אשר.

דוד צור: מי בעד?

דוד צור: בעד סעיף (א) - פה אחד

דוד צור: אושר פה אחד.

דוד צור: מאיר, אתה מתנגד או שאתה נמנע?

<לאה ורון: הוא לא יכול להצביע.

<לאה ורון: חבר הכנסת צור הוא הנציג של התנועה.

<אתי בנדלר: אני עוברת לסעיף קטן (ב).

<אתי בנדלר: ברשות

<אתי בנדלר: כם לפני שאני קוראת את הנוסח המוצע על-ידי משרד הבינוי והשיכון אני רוצה לקרוא את הנוסח שהיה כלול בהצעת החוק כפי שפורסמה ברשומות ואז אני אדגיש את ההבדלים בין שני הנוסחים.

<אתי בנדלר: בהצעת חוק: "(ב) מוכר לא ידרוש מקונה השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום העולה על הסכום או השיעור שקבע השר, ורשאי הוא לקבוע סכומים או שיעורים שונים לפי אמות מידה שקבע; תקנות לפי סעיף קטן זה יותקנו לאחר התייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

<אתי בנדלר: ".

<אתי בנדלר: מה מוצע כאן על-ידי משרד הבינוי והשיכון?

<אתי בנדלר: "מוכר לא ידרוש מקונה השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום העולה על הסכום או השיעור שקבע השר (בסעיף זה - הסכום המרבי), ורשאי הוא לקבוע סכומים או שיעורים שונים לפי אמות מידה שקבע...", עד כאן זה אותו דבר.

<אתי בנדלר: וכאן התוספת שאולי יש לתקן אותה: "...

<אתי בנדלר: ובלבד שהסכום המרבי לעניין רישום וניהול רשימה של זכויות ובעלי הזכויות, על פי חוזה המכר מיום המכירה ועד יום רישום זכויות אלה בלשכת רישום המקרקעין, יהיה הסכום הקבוע בצו...", הם קבעו כאן את שם הצו, אני אבדוק.

<אתי בנדלר: אני חושבת שבחקיקה ראשית אנחנו לא נוהגים להפנות לצווים, אז נכתוב:

<אתי בנדלר: בצו שנקבע לפי חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים לעניין מחיר מרבי לשירותי נותן שירות.

<אתי בנדלר: לא משנה, על כל פנים מפנים פה לצו הזה שאני קראתי אותו קודם.

<אתי בנדלר: אין כאן את התוספת שהקראתי קודם שתקנות לפי זה יותקנו לאחר התייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

<אתי בנדלר: אני מבקשת להוסיף את זה.

<אתי בנדלר: אני מציעה להוסיף עוד תוספת שהיתה לכך בהתייחסות בדברי ההסבר להצעת החוק, להוסיף כאן תוספת שתקנות שלפי סעיף קטן זה יותקנו לאחר התייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

<אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה דובר על כך שייתכן שיש סוג של דירות שאין צורך בהן להגן על הקונה.

<אתי בנדלר: למשל, כשמדובר על דירות יוקרה במחירים מאוד מאוד גבוהים.

<אתי בנדלר: לכן, אני מציעה להוסיף אולי בסעיף ההסמכה שהשר רשאי לקבוע כי הוראות סעיף זה לא יחולו על דירות מסוג מסוים או שמחירן על מחיר מסוים או משהו כזה ככל שהוא ימצא לנכון.

מאיר שטרית: נכון, כן.

מאיר שטרית: מקובל עליי.

<מוטי בניאן: אפשר לעגן את זה בחוק עצמו, מר שטרית?

מאיר שטרית: צו, בחוק לא קבעו מחירים.

מאיר שטרית: כתוב שהשר רשאי להעלות.

<אתי בנדלר: זה מה שאני הצעתי.

<מוטי בניאן: לא.

<מוטי בניאן: לא שרשאי, שהחוק יקבע.

<אתי בנדלר: מה?

<אתי בנדלר: את המחיר?

<מוטי בניאן: לא, לא את המחיר.

<קריאה: את הגובה של הדירות.

<אתי בנדלר: אני מציעה שיהיה כתוב, ושוב זה לא נוסח סופי: מוכר לא ידרוש מקונה השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום העולה על הסכום או השיעור שקבע השר (בסעיף זה - הסכום המרבי), ורשאי הוא לקבוע סכומים או שיעורים שונים לפי אמות מידה שיקבע, וכן לקבוע כי הוראות סעיף זה לא יחולו על דירות מסוג מסוים או על דירות שמחירן עולה על - - -

<אמיר הלר: חוק המכר חל גם על נכסים מסחריים, לאו דווקא דירות, אז זה על כל נכס.

<אתי בנדלר: סעיף קטן (א) מדבר רק על דירה.

<אתי בנדלר: מדובר כאן על מוכר וקונה בעסקה למכירת דירה.

דוד צור: אוקיי, על מה שזה חל.

מאיר שטרית: אני לא התערבתי בזה בחוק, מדבר רק על דירות.

<אהוד נדב: החוק מגדיר דירה גם כחנות וגם כמשרד.

מאיר שטרית: אבל חנות היא לא דירה.

<קריאה: חבר הכנסת שטרית, אתה צודק.

<קריאה: זה רק לגבי דירות מגורים.

<קריאה: רק לגבי דירות מגורים שתהיה הדיפרנציאציה.

<לאה ורון: הם צודקים.

<לאה ורון: חדר או מערכת חדרים שנועדו למגורים לעסק או לכל צורך - - -

<יורם חגי חג'בי: כן, אבל הכוונה שלי, חבר הכנסת שטרית, רק דירת מגורים בלבד.

<כרמית יוליס: לכאורה כל ההצעה רק על דירות מגורים.

<אתי בנדלר: אם כך, אנחנו בסעיף קטן (א): למכירת דירת מגורים?

<קריאה: כן, בדיוק.

<אתי בנדלר: אוקיי, אז אנחנו נוסיף את זה בסעיף קטן (א).

מאיר שטרית: (א), בדיוק.

דוד צור: כבר יצאתם בהישג.

דוד צור: האוצר, בבקשה.

<צחי דוד: החלטת ועדת שרים לחקיקה שתמכה בחוק היתה שהשיעורים ייקבעו בתקנות בהסכמת שר האוצר.

דוד צור: שר השיכון ושר האוצר הם לא אחים?

<צחי דוד: אני לא יודע את הגנאלוגיה, לא אחראי לה.

דוד צור: משרד המשפטים, יש לכם עמדה בעניין הזה?

<שרית שפיגלשטיין: לא, אותה הערה.

<נפתלי גור אריה: לסעיף קטן (ב) - אני מתנגד להשאיר את המילה "שיעורים" מכיוון שאנחנו שוב חוזרים לשיטת החישוב באחוזים שמנותקת מן העבודה המשפטית והיא מתייחסת אך ורק למחיר הדירה.

<נפתלי גור אריה: אנחנו לא קובעים את שכר עורך הדין על-פי מחיר הדירה.

דוד צור: אבל יש גם סייגים.

דוד צור: לאמירה שלך יש פה סייגים מיד אחרי זה במשפט: "שיעורים שונים לפי אמות מידה שקבע, ובלבד שהסכום המרבי לעניין הרישום וניהול רשימה של זכויות ובעלי הזכויות".

דוד צור: בקיצור, אני רואה פה מידתיות רבה מאוד בניסוח החוק.

<אתי בנדלר: אני חושבת שראוי להשאיר את זה לשיקול דעת.

<אתי בנדלר: מסמיכים כאן שר, בהסכמה או בהתייעצות עם שר אחד או שניים, יבחנו את הדברים.

דוד צור: גברתי מהרשות להגנת הצרכן, בבקשה.

דוד צור: מה ההבדל בין זה לבין המועצה לצרכנות?

<אפרת רחל מאירי: הרשות להגנת הצרכן זה רשות פנים ממשלתית והמועצה זה חברה ממשלתית, ארגון יציג בפני עצמו.

<אפרת רחל מאירי: אני חושבת שאולי אפשר לפתור את הבעיה שדיברתי עליה קודם לכן תוך כדי שזה משתלב בהצעת החוק כאן.

<אפרת רחל מאירי: בסעיף קטן (ב) "מוכר לא ידרוש מקונה השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום העולה...", ואולי פה צריך לבוא ולהגיד: במידה והמוכר מחליט לדרוש מהקונה השתתפות בהוצאות משפטיות אז יהיה מחיר שהוא כולל כי סעיף קטן (ג) למעשה פותר את הבעיה כי אנחנו אומרים כאן שהוא ישלם הוצאות משפטיות ישירות לעורך הדין ואז הוא יכול להביא עורך דין משל עצמו.

<אפרת רחל מאירי: אבל ב-(ב) "מוכר לא ידרוש מקונה השתתפות בהוצאות משפטיות" אז זה אומר בעצם שהמוכר כן יכול לבוא ולבקש עבור עורך דין מטעמו.

<אפרת רחל מאירי: אבל אז אנחנו לא יכולים לדעת אם מדובר כאן במחיר שהוא נפרד או מחיר שהוא כולל.

<אפרת רחל מאירי: ולכן, אולי פה צריך להוסיף את הסייג הזה שדיברנו עליו שידובר כאן על מחיר שהוא יהיה כולל משום שכאן מדובר באיזשהו תשלום הנלווה לרכישת אותו נכס או שירות בלי שניתנת לצרכן אפשרות מעשית לוותר עליו במסגרת העסקה לפי סעיף 17א.

<אפרת רחל מאירי: לכן, זה יוצר סיטואציה מאוד בעייתית, שהצרכן הוא בעצם כפוי והוא חייב לשלם את התשלום הזה.

<אפרת רחל מאירי: לכן, בחוזה המכר יש חובה כאן לדבר על מחיר שהוא כולל.

<אפרת רחל מאירי: אולי כאן להוסיף את הנקודה הזו שדובר על מחיר שהוא כולל ולא מחיר שהוא בנפרד שככה זה השתמע.

<אתי בנדלר: אני תמהה אם יש צורך בכך, כי אם הפרשנות שלכם כרגולטור שסעיף 17א חל גם על שכר דירה, תנחו אתם את כל הקבלנים לפעול בהתאם, וזה לא סותר אחד את השני, שיהיה ברור שסעיף קטן (ב) צריך להיכלל במחיר הכולל.

<אתי בנדלר: למה אני צריכה לכתוב את זה כאן?

<אפרת רחל מאירי: הבינותי שיצאה גם איזושהי הנחיה של היועץ המשפטי שדיברה איתך בשעתו היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן לגבי כל הנושא הזה של שכר הטרחה בחלוקה, איזה התכתבות שהיתה ביניכן אז.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: מה שדיברה איתי היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן לפני חודשיים זה שזכור לה שפעם ניתנה איזושהי חוות דעת או הנחיה, אבל היא לא מצליחה לאתר אותה.

דוד צור: משרד המשפטים, לעניין השיעורים שנאמר פה, אתם רואים פה איזה בעיה או סתירה?

<יורם חגי חג'בי: בעיה קשה מאוד תתעורר בעתיד.

<יורם חגי חג'בי: אני אומר את זה בכנות, אני 37 שנה במקרקעין ואני מכיר את הכול.

<יורם חגי חג'בי: יהיו פה המון בעיות, אבל אנחנו ממילא מתנגדים לחוק.

<שרית שפיגלשטיין: רק שיהיה ברור שגם הסכום או השיעור שקבע השר יובאו - - -

מאיר שטרית: אישור הוועדה, ודאי.

<כרמית יוליס: צריך להתאים את הניסוח לזה שבסוף יהיה בהתייעצות עם הוועדה ובהסכמת שרים נוספים כי ברישה - - -

מאיר שטרית: אישור הוועדה.

<לאה ורון: לא התייעצות עם הוועדה, אישור הוועדה.

<אתי בנדלר: עכשיו אני אקרא את זה ואני אבקש לדעת מה הנחיית הוועדה.

<אתי בנדלר: תקנות לפי זה יותקנו לאחר התייעצות עם שר המשפטים ושר האוצר?

מאיר שטרית: נכון.

<קריאה: ובאישור ועדת הכלכלה.

<צחי דוד: הסכמה, לא התייעצות.

מאיר שטרית: התייעצות.

<צחי דוד: נוסח ועדת שרים אמר הסכמת שר המשפטים ושר האוצר.

<אתי בנדלר: מדובר על הסכמה?

<צחי דוד: הסכמה.

<לאה ורון: אבל הכנסת לא עובדת אצל הממשלה, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: לא עובדים אצל הממשלה.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר לך מה הבעייתיות שיכולה לנבוע מהמילה הסכמה.

<אתי בנדלר: ראשית, בנושא שכר טרחת עורך דין לקבל את הסכמת שר האוצר זה נראה לי מרחיק לכת.

<אתי בנדלר: אבל מעבר לזה, אני אציע מיד לוועדה לקבוע מועד, פרק זמן לקביעת אותן תקנות כי אחרת ניתן יהיה לסכל את החוק.

<אתי בנדלר: ומה אם לא יגיעו להסכמה?

<אתי בנדלר: לעולם לא יצליחו להביא את התקנות לאישור ועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: קורה שהשרים לא מגיעים להסכמה.

<צחי דוד: תקבעו מועד.

מאיר שטרית: 60 יום.

מאיר שטרית: חבל, זוגות צעירים קונים דירות.

<שרית שפיגלשטיין: זה צריך להיות בהסכמת משרד המשפטים כמו שיש חוקים אחרים שקובעים שיעור כזה או אחר.

<אתי בנדלר: הוועדה תחליט אם זה יהיה בהסכמה או בהתייעצות.

מאיר שטרית: הרי אף אחד לא מתנגד לעיקרון להקל על הזוגות הצעירים.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה אתם - - -.

מאיר שטרית: להיפך, אתם לא רוצים להוריד את מחירי הדירות?

<שרית שפיגלשטיין: רק השיעור עצמו.

דוד צור: זה הסכמה או התייעצות?

מאיר שטרית: נציג האוצר, אני מכיר את הפרוצדורה מאחר והייתי בכל המשרדים הללו ואני יודע מה זה הסכמה.

מאיר שטרית: פונים לשר בהסכמה, הפקידות מחזיקה את הדף באיזשהו חור.

מאיר שטרית: עד שהוא מגיע לשר יכולים לעבור חודשים אם השר לא ער לזה.

מאיר שטרית: אני מכיר מקרים שההסכמה לא התקבלה לא בגלל הרצון הרע של השר אלא בגלל שזה לא מגיע אליו בכלל, אז למה לך?

מאיר שטרית: התייעצות היא יותר קצרה.

מאיר שטרית: אתה שולח לו מכתב ואם הוא לא עונה תוך זמן זה מקובל.

מאיר שטרית: אז אני מציע לך.

מאיר שטרית: אתה זוג צעיר, לא?

מאיר שטרית: אני מציע לך, לך על ההתייעצות, לא על הסכמה.

מאיר שטרית: זה fair enough.

מאיר שטרית: דבר נוסף, על-פי חוות דעת משפטית התייעצות זה בעצם הסכמה.

דוד צור: מי בעד - - -?

<אתי בנדלר: רגע, מה ההחלטה?

<יורם חגי חג'בי: עוד הערה אחת לנוסח.

<יורם חגי חג'בי: השאלה היא פה האם זה חד-פעמי שהוועדה קובעת?

<יורם חגי חג'בי: לא ברור פה שיעדכנו את זה מעת לעת.

<יורם חגי חג'בי: צריך לכתוב את זה.

<אתי בנדלר: לא צריך לכתוב, כך כותבים תמיד.

<אתי בנדלר: אנחנו מתייחסים רק לתקנות, תוך כמה זמן צריכים להביא.

<אתי בנדלר: אבל ברור שברגע שכתוב שזה בהסכמה או בהתייעצות זה כל שינוי שלהן.

דוד צור: מי בעד הנוסח כפי שקראה אותו היועצת המשפטית?

<אתי בנדלר: איזה?

<אתי בנדלר: בהתייעצות, אדוני?

דוד צור: בהתייעצות השרים, בהתייעצות שר האוצר ושר המשפטים.

דוד צור: מי בעד ההצעה, כולל השיעורים בפנים?

<כרמית יוליס: אני רוצה להעיר משהו ממש טכני לניסוח.

<כרמית יוליס: פשוט ברישה מופיע: ב"סכום העולה על הסכום או השיעור שקבע השר" אז יצטרכו לעבד הניסוח כיוון ששוב זה לא רק השר.

<כרמית יוליס: למעשה, זה שלושה שרים.

דוד צור: השרים.

<אתי בנדלר: לא, אנחנו נתאים את הנוסח.

<אתי בנדלר: בנוסח עוד תהיה פה הרבה עבודה.

דוד צור: מי בעד?

דוד צור: בעד סעיף (ב) - פה אחד

<לאה ורון: חבר הכנסת מיכאלי מצביע במקום חבר הכנסת אטיאס.

דוד צור: יפה.

דוד צור: אושר פה אחד.

דוד צור: (ג) בבקשה.

דוד צור: רבותי, אנחנו לקראת סיום ואני מבקש להיות ממוקדים.

<אתי בנדלר: "(ג) קונה ישלם את ההוצאות המשפטיות ישירות לעורך הדין, ועורך הדין יוציא לקונה חשבונית כהגדרתה בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975‏.

<אתי בנדלר: "

מאיר שטרית: אני דואג שעורכי הדין יקבלו את הכסף.

<יורם חגי חג'בי: אנחנו לא רוצים לקבל את הכסף.

מאיר שטרית: שלא ייקחו מכם חצי.

מאיר שטרית: אני יודע שאתם לא רוצים.

<יורם חגי חג'בי: לא רוצים, שישלמו את זה לקבלן.

<יורם חגי חג'בי: לא רוצים לקבל את הכסף.

<יורם חגי חג'בי: אנחנו לא מכירים את הבן אדם, לא מייצגים אותו, הוא לא לקוח שלנו.

<יורם חגי חג'בי: התערבות בחיי המסחר, לא רוצים.

מאיר שטרית: אז אל תעבוד בזה.

מאיר שטרית: אם זה לא טוב לך אל תעבוד, אל תייצג בזה.

מאיר שטרית: הרי אתם נלחמים - - -

<יורם חגי חג'בי: מר שטרית, יש מחזה מביש היום שמשלמים את הכסף ועוד כועסים עלינו.

<יורם חגי חג'בי: אנחנו לא רוצים את זה.

<יורם חגי חג'בי: אתה כופה עלינו שירות שאנחנו לא יודעים לתת אותו.

מאיר שטרית: בבקשה, תפעלו.

מאיר שטרית: ביטלתם את סעיף 5?

מאיר שטרית: תבטלו, תעבירו לשר המשפטים.

מאיר שטרית: אני לא מפריע לכם.

<נפתלי גור אריה: אני מתנגד לסעיף (ג) כלשונו מכיוון שזה מנציח את השיטה של פיצול העסקאות לשתי עסקאות.

<נפתלי גור אריה: חיובו של עורך הדין להוציא חשבונית נפרדת לקונה יטיל על הקונה תשלום של ארבע פעמים מע"מ והוא יקבל שלוש חשבוניות.

<נפתלי גור אריה: יתרה מזו, בנספח התשלומים לחוזה המכר לעולם הקבלן לא יכניס את ההוצאות המשפטיות, ולכן אני מתנגד לנוסח הזה.

<נפתלי גור אריה: הנוסח הזה לא צריך להיות קיים בכלל.

<נפתלי גור אריה: אין עסקה נפרדת בין קונה דירה לבין עורך הדין של הקבלן.

<נפתלי גור אריה: עורך הדין של הקבלן מקבל את שכרו מהקבלן, ותו לא.

<מוטי בניאן: אדוני, פה מתגלה הסתירה שיש בתוך החוק הזה.

<מוטי בניאן: המיותרות של החוק הזה, אדוני.

דוד צור: אתה לא בזכות דיבור.

דוד צור: אדוני, בבקשה.

<אהוד נדב: אהוד נדב, יועץ משפטי של התאחדות בוני הארץ.

<אהוד נדב: בעיקרון אנחנו פסיביים בדיון הזה, אבל אנחנו צריכים לנהל את העסק אחר כך.

<אהוד נדב: אני חושב שהוועדה שמעה היום בקשב רב דעות של יועצים משפטיים ממגוון זרועות ממשלתיות שמדברות על כך שיש לראות בזה כנראה לפי חוק הגנת הצרכן, והיועצת היתה זהירה בדבריה, עסקה אחת.

מאיר שטרית: איפה הייתם 12 שנה?

מאיר שטרית: באמת צדיקים כאלה הייתם 12 שנה.

מאיר שטרית: תסביר לי.

מאיר שטרית: אתם גם גובים כסף לא כחוק?

מאיר שטרית: תגידו.

מאיר שטרית: נגיש תביעה ייצוגית ונבקש את כל הכסף בחזרה, נראה אתכם.

מאיר שטרית: באמת, תפסיקו עם המשחק הזה.

מאיר שטרית: יש גבול, תפסיקו.

<אהוד נדב: אני מבקש לקבל הבהרה מהוועדה שאכן אפשר לבצע את הדבר הזה.

מאיר שטרית: ודאי שאפשר לבצע.

דוד צור: עמדת משרד המשפטים.

דוד צור: אני מצטער שאני שואל אתכם כל פעם מחדש אם זה מעייף אתכם.

דוד צור: אבל אני בכל זאת רוצה לשמוע אתכם.

<אתי בנדלר: האמת היא שלי אין עמדה לגבי סעיף קטן (ג).

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך באחריות שהקבלנים, ואני אומר בצער, דופקים את עורכי הדין ובשכר טרחה שהם היום גובים, אחוז וחצי עד שני אחוז, אני מכיר קבלנים שלוקחים מהם חצי.

מאיר שטרית: אגב, אמרו לי: לא אני המצאתי את זה.

מאיר שטרית: עורכי דין באו בפניי ואמרו לי את זה.

<קריאה: זה לא נכון, זה לא תופעה נפוצה.

מאיר שטרית: אני לא רוצה שעורכי הדין יידפקו על-ידי הקבלנים, לכן אני קובע להם שכר ברור.

<קריאה: חבר הכנסת שטרית, אנחנו יודעים לדאוג לעצמנו, באמת.

<קריאה: אתה ניזון משמועות בעיקר.

מאיר שטרית: אני מדבר בשמם של עורכי דין שאומרים לי את זה.

<יורם חגי חג'בי: הנציגים שלהם פה נמצאים.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אתה לא הנציג שלהם.

מאיר שטרית: אני אביא לך עשרה עורכי דין שתומכים בחוק הזה בשתי ידיים כי הם מבינים את המשמעות שלו כלפיהם ואל תספר לי סיפורים, באמת.

<יורם חגי חג'בי: אני מייצג את הוועד המרכזי והוא הגוף המוסמך.

<מוטי בניאן: זה מה שימנע מהקבלן לקחת את החצי?

<מוטי בניאן: ה-5,000 שקל האלה?

מאיר שטרית: בדבר הזה הוא לא יכול לקחת ממך פרוטה כי זה עבירה פלילית אם הוא ייקח ממך.

מאיר שטרית: אתה יודע את זה כמוני בדיוק.

מאיר שטרית: אסור לקחת משכר עורכי הדין שום דבר.

מאיר שטרית: עורך דין צריך לקבל את שכרו ומי שלוקח ממך שכר זה עבירה פלילית על-פי החוק.

מאיר שטרית: הוא צריך לשלם לך שכר אחר לעבודה שלך, אני בעד זה.

מאיר שטרית: אני לא נגדכם.

מאיר שטרית: להיפך, אני בעד זה - - -

<מוטי בניאן: אבל גם את זה אני לא רוצה, מר שטרית.

<מוטי בניאן: החוק הזה מיותר, הוא רק מכניס את כל המערכות לשדוד מערכות.

<מוטי בניאן: רק הרוכש הוא הנפגע, זה רק יעלה לו את מחיר הדירה, אדוני.

דוד צור: עמדת משרד המשפטים.

<כרמית יוליס: אדוני, ביחס לפסקה (ג) אנחנו מלכתחילה לא חשבנו שהיא בעייתית, אבל אם יש עמדה אחרת לרשות להגנת הצרכן אז אני אשמח לשמוע אותה.

<אפרת רחלי מאירי: אני הצעתי פשוט מאוד להוסיף כדי להפיג את החשש הזה, אבל כמו שעכשיו היועצת המשפטית של הוועדה אמרה, ויש בזה גם היגיון, שהממונה תוציא הנחיה שתבהיר שהמחיר צריך להיות כאן מחיר שהוא כולל, שכר כולל, ולא כחלוקה- - -

<אתי בנדלר: ואז את חושבת שצריכים למחוק את למחוק את סעיף קטן (ג)?

<אפרת רחלי מאירי: אני בדעה שכמו שאמרתי שאולי כדאי לסייג את זה ושזה יהיה פשוט מאוד ברור שמדובר כאן בשכר שהוא כולל.

<אפרת רחלי מאירי: אבל כמו שאת אמרת, אולי אפשר לפתור את הסיטואציה הזו בצורה אחרת על-ידי הנחיה ברורה שיש מחיר אחד.

<אתי בנדלר: האם משמעות דברייך מחייבת מחיקת סעיף קטן (ג)?

<אפרת רחלי מאירי: אני חושבת שזה לא בהכרח חייב למחוק את סעיף (ג).

<אפרת רחלי מאירי: הרי אמרנו מחיר אחד כולל אז המחיר של הדירה יהיה מופחת משום שכאן לא נכנס העניין הזה של הרכיב בכלל של עורך הדין משום שהקונה בוחר לו עורך דין משלו לצורך העניין.

<אפרת רחלי מאירי: יש את המחיר של הדירה, לצורך העניין, של שני מיליון.

<אפרת רחלי מאירי: אני קונה את הדירה ישירות מהמוכר, מהקבלן ואני לוקחת עורך דין באופן עצמאי שיסדר לי.

<אתי בנדלר: אבל עורך הדין העצמאי לא רלוונטי לעניין הזה כי הוצאות משפטיות זה הוצאות לצורך רישום הדירה כפי שמוגדרות בסעיף קטן (א).

<יורם חגי חג'בי: הן חלות על הקבלן, לא עליו - חוק מכר דירות.

<אתי בנדלר: על הקבלן.

<אתי בנדלר: לכן, אני לא מבינה את העמדה שלך.

<אפרת רחלי מאירי: אני מסתכלת לפי דברי ההסבר שמדובר כאן על כל העניין של רוכשי דירות שחפצים בייצוג של עורך דין מטעמם.

<כרמית יוליס: זה לא קשור לעורך דין מטעמם, זה לא רלוונטי.

<כרמית יוליס: להבנתי, זה לא אמור לסתור את הכלל של מחיר כולל.

<כרמית יוליס: מחיר כולל אומר שמחיר דירה יהיה מיליון ויכול להיות שעשרת אלפים מתוך זה אתה לא תשלם למוכר, אלא אתה תשלם - - -

<יורם חגי חג'בי: אסור לו לשלם כי במחיר הדירה זה כלול.

<יורם חגי חג'בי: הכול לקבלן הוא צריך לשלם.

<כרמית יוליס: מה שאסור זה לקבוע מחיר שהוא לא מחיר כולל.

<כרמית יוליס: סעיף 17 לא מתייחס לאיך אתה משלם.

דוד צור: צריך לגרוע את זה.

<מוטי בניאן: אדוני היושב-ראש, באותה מידה מחיר הדירה מיליון שקל אז שהרוכש ישלם 20,000 שקל לאדריכל, 10,000 שקל לעורך דין, 15,000 שקל לנגר ולאלומיניום.

<מוטי בניאן: חברים, זה מראה עד כמה החוק הזה הוא בלתי הגיוני, אדוני.

דוד צור: אתה מציע רעיון לא רע לחקיקה נוספת.

דוד צור: מי בעד ההצעה כפי שהיא?

דוד צור: אנחנו בהצבעה, אני מבקש.

<אתי בנדלר: אבל אני לא יודעת על מה.

<אתי בנדלר: יש כאן איזושהי בעיה שאני לא יכולה לעצום את עיניי בפניה.

<אתי בנדלר: נניח שאנחנו מדברים באמת במחיר דירה של מיליון שקל.

<אתי בנדלר: אני אמרתי שההוצאות המשפטיות, אני לא בטוחה ואני לא רוצה לקבוע חד-משמעית, וחשבתי שמי שצריך לתת חוות דעת חד-משמעית בשאלה האם נניח 5,000 שקלים או 10,000 שקלים שמשולמים כשכר טרחת עורך דין, האם הם חלק מהמיליון או הם בנוסף למיליון?

<אתי בנדלר: באה נציגת הממונה על הגנת הצרכן שטוענת שמדובר כאן בחלק מהמיליון.

מאיר שטרית: אבל עובדה שהמציאות היא לא כזו גם היום.

<אתי בנדלר: רגע, אני מנסה להסביר.

<אתי בנדלר: אמרתי לנציגת הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן שאם כך שהיא תוציא הנחיה לכלל הקבלנים שמכאן ואילך הם חייבים בדוגמה שלנו לגבות רק מיליון ו-10,000 שקלים האלה יהיו חלק מהמיליון.

<אתי בנדלר: דהיינו, המוכר - מחיר הדירה שהוא מוכר לי הוא חייב לתת לי חשבונית על מחיר הדירה.

<אתי בנדלר: החשבונית היא על מיליון, זאת אומרת שזה כולל את שכר טרחת העורך דין.

<אתי בנדלר: סעיף קטן (ג) עומד לכאורה בניגוד לכך.

מאיר שטרית: היום הקונה מתבקש לשלם בנוסף למחיר הדירה ואני מבקש שיהיה כתוב כמו שכתוב בסעיף (ג) שהזוג הצעיר ישלם את שכר הטרחה לעורך הדין ישירות.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בזה?

<כרמית יוליס: לפי מה שאני קוראת בחוק הגנת הצרכן האיסור הוא על זה שחייבים להציג מחיר כולל.

<כרמית יוליס: לדעתי, אם אתה מציג מחיר כולל אבל בסוף אתה צריך לשלם אותו בשתי חשבוניות לשני גורמים שונים עדיין יכול להיות שאתה עמדת בהוראות החוק, אתה הצגת מחיר כולל.

<כרמית יוליס: בהקשר הזה, מה העמדה שלכם?

<כרמית יוליס: אנחנו אדישים, מה שהם יאמרו מקובל עלינו.

<כרמית יוליס: לדעתי, אין סתירה.

מאיר שטרית: אין סתירה.

<אפרת רחלי מאירי: יכול להיות שלא הסברתי את עצמי נכון, אבל איך שעו"ד בנדלר הציגה את הדברים זה בדיוק הדברים, לכאן אני באמת כיוונתי, וגם לדברים שאת אומרת.

<אפרת רחלי מאירי: יכול להיות שיש כאן איזשהו רכיב שאני אולי קצת מתבלבלת בנקודה הזו, זה לגבי כך שאתם אומרים שההוצאות צריכות לחול על המוכר וזו כבר שאלה שהיא אחרת.

<אפרת רחלי מאירי: אני מדברת על נקודה ספציפית אחת מהעיניים של הגנת הצרכן.

<אפרת רחלי מאירי: המחיר צריך להיות מחיר שהוא כולל.

<אפרת רחלי מאירי: כלומר, אם יש לי כאן את העניין שהוא כולל את ההוצאות המשפטיות ולי יש עוסק אחד, עסקה אחת, אני עושה את זה מול המוכר, ההיפרעות היא ביניהם.

<אפרת רחלי מאירי: בין המוכר לבין עורך הדין אני כרוכשת משלמת פעם אחת.

<אפרת רחלי מאירי: אני לא משלמת שני אחוזים - - -

<כרמית יוליס: לא, ואם הם מציגים לך מחיר כולל אחד אבל את צריכה לשלם אותו לשני אנשים נפרדים?

<אפרת רחלי מאירי: זה בעייתי.

מאיר שטרית: שיעשו חוק כזה אם הם רוצים, אני לא מפריע להם.

<כרמית יוליס: אם היא אומרת שזה לא עולה בקנה אחד עם חוק הגנת הצרכן אנחנו לא יכולים - - -

מאיר שטרית: שיעשו חוק כזה.

<כרמית יוליס: אני חשבתי שזה לא סותר.

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין, אם יש מישהו שיכול לתת לי תשובה, בהנחה שמדובר במחיר דירה של מיליון שקל, מתוך זה 10,000 שקל מיוחסים לשכר טרחת עורך דין, האם אני יכולה לקבל מהקבלן, רשאית מבחינה משפטית כי אני לא בקיאה בזה מבחינת דיני המיסוי, אולי את מרב יכולה לדעת, הקבלן ייתן לי חשבונית מס של מיליון שקל פחות אותם 10,000 שקלים.

<קריאות: לא, הוא לא יכול.

<אתי בנדלר: דהיינו, הוא חייב לתת לי חשבונית מס על מיליון שקל.

<אתי בנדלר: אז איך אני יכולה לכתוב שעורך הדין ייתן לי חשבונית - - -

דוד צור: לא רוצים להשית עליו עלות נוספת.

<קריאה: נכון.

<קריאה: זה מה שנטען, מר שטרית.

מאיר שטרית: חברים, עם כל הכבוד, תפסיקו לבלף.

מאיר שטרית: אדוני, היום כשאתה קונה דירה בחוזה כתוב מחיר הדירה הוא X, וכתוב בנוסף למחיר הדירה יש לשלם אחוז וחצי לקבלן עבור הוצאות.

<אתי בנדלר: אבל זה ישתנה.

<אתי בנדלר: הוא ישתנה, היא תוציא הנחיה.

<אתי בנדלר: אבל ברגע שהיא מוציאה - - -

מאיר שטרית: כרגע המצב לא השתנה ואני לא יודע אם הוא ישתנה.

מאיר שטרית: (היו"ר אבישי ברוורמן)

אבישי ברוורמן: כשאני בא מפסיקים לצעוק.

מאיר שטרית: כרגע זה המצב ובמצב הזה אני רוצה שעורך הדין יוציא את החשבונית.

מאיר שטרית: אם מחר הם ישנו אז שיעשו חוק חדש.

<אתי בנדלר: לא חוק חדש.

<אתי בנדלר: הם טוענים שהם רוצים להתחיל להפעיל ממחר את החוק, את חוק הגנת הצרכן שמונע את הפיצול הזה.

מאיר שטרית: אני לא מפריע להם, שיעשו.

<אתי בנדלר: אבל אז סעיף קטן (ג) יעמוד בניגוד לכך.

<קריאה: אבל איך אני יכול להוציא חשבונית ממי שלא קיבלתי ממנו כסף?

אורי מקלב: אני אמשיך את מה שאמר חבר הכנסת שטרית.

אורי מקלב: לא צריך לבלבל ולהשוות בין הצעת החוק של היום לבין מה שמחר יהיה.

אורי מקלב: אין שום סתירה לחוק הגנת הצרכן כי אחרי שהחוק הזה יתקבל יהיו שני דברים: מחיר הדירה יכלול הכול וישלמו הכול.

אורי מקלב: מיליון השקלים יכללו הכול, כולל כל ההוצאות הנלוות, כולל ייעוץ משפטי שהיה לקבלן בעקבות העסקאות האלה.

<אתי בנדלר: הוא יוציא לי חשבונית?

אורי מקלב: הוא יוציא חשבונית על המיליון שקל וזה יכלול הכול.

אורי מקלב: יש כאן עוד דבר שחלה עוד חובה על הקונה שהוא צריך לשלם עד 5,000 שקל.

<קריאות: זה שתי עסקאות.

אורי מקלב: זה עבור השירות שהוא מקבל עבור הרישום.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: חבר הכנסת מקלב, מה שהוצע כאן, ועל זה הצביעה הוועדה, שהמיליון שקל יכלול את ה-5,000.

אורי מקלב: מה זה יכלול?

אורי מקלב: מה פתאום שהוא צריך לשלם פעמיים?

<אתי בנדלר: אם הקבלן נותן לי חשבונית על מיליון אני לא יכולה לקבל מעורך הדין עוד חשבונית על 5,000.

אורי מקלב: אני מניח שבעקבות הצעת החוק הזו במקום מיליון שקל הדירה תעלה 995,000 שקלים, זה מה שיקרה.

אורי מקלב: לכן, החשבונית תהיה על 995 בגלל שהדבר הזה לא יהיה כלול בו.

<קריאה: היא לא תעלה 995, היא תעלה מיליון ועשרת אלפים שקל.

אורי מקלב: דירה של מיליון שקל עד היום עלתה מיליון שקל, זה כולל ההוצאות המשפטיות.

אורי מקלב: על-פי החוק מחיר הדירה יהיה 995 - - -

<אתי בנדלר: לזה מתנגדת הרשות להגנת הצרכן.

אורי מקלב: ה-995 זה כולל הכול.

מאיר שטרית: אתי, עם כל הכבוד, הם לא צודקים ואסביר לך מדוע.

מאיר שטרית: אם הדירה תהיה מחיר אחד כולל אני לא אדע אף פעם בהוצאות המשפטיות.

מאיר שטרית: יכולים להכניס לי - - -

<קריאה: אתה לא צריך לדעת.

<יורם חגי חג'בי: הוא קונה דירה, מוצר סופי, עם רישום הוא קונה.

מאיר שטרית: אני לא שואל אותך, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: אל תפריע לי.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: משרד המשפטים.

<כרמית יוליס: אדוני, ההערות שעלו ביחס לסעיף (ג) אני מודה שאנחנו לא נתנו עליהן את הדעת כי זה דברים שהתעוררו עכשיו במהלך הדיון.

אבישי ברוורמן: מה את ממליצה לי?

<כרמית יוליס: אני ממליצה שהעמדה של הרשות להגנת הצרכן בשאלה האם סעיף (ג) עולה בקנה אחד עם חוק הגנת הצרכן או סותר את חוק הגנת הצרכן היא תהיה העמדה שמקובלת.

אבישי ברוורמן: מה עמדת הגנת הצרכן?

אורי מקלב: אבל לפני כן אנחנו רוצים להסביר מה הצעת החוק אומרת.

אורי מקלב: הצעת החוק אומרת שבמחיר הדירה לא יהיה כלול הוצאות רישום.

אורי מקלב: הוצאות הרישום ישולמו בנפרד על-ידי הקונה, ואז אין שום סתירה - - -

<אפרת רחלי מאירי: בחוזה המכר יש חובה לנקוב במחיר אחד כולל שכר הטרחה.

<אפרת רחלי מאירי: אי-אפשר לומר ששכר הטרחה הוא 2% ממחיר הדירה.

<אפרת רחלי מאירי: אנחנו רוצים מחיר שהוא כולל, זה מה שמדבר עליו 17א.

<אפרת רחלי מאירי: אני לא יכולה לוותר - - -

<אתי בנדלר: אוקיי.

<אתי בנדלר: אז עכשיו מה שאומר חבר הכנסת מקלב, אני חוזרת שוב לדוגמה המספרית, שמחיר הדירה יהיה 995,000 שקל וזה מה שיופיע בחוזה המכר, ובנוסף לזה יהיה עוד 5,000 שקל הוצאות משפטיות שיושלמו ישירות לעורך הדין.

<אפרת רחלי מאירי: לא.

<כרמית יוליס: לא, זה בלתי אפשרי.

אבישי ברוורמן: מכיוון שיש התנגדות של הרשות לצרכן אני בנושא הזה לא מצביע.

אבישי ברוורמן: זה הנושא היחיד שלא הצבענו.

מאיר שטרית: אדוני, רגע.

מאיר שטרית: אי-אפשר לגמור את החוק.

אבישי ברוורמן: בוא תנהל את הישיבה בינתיים.

<לאה ורון: הוא לא יכול לנהל את הישיבה משום שהוא איננו חבר הוועדה.

מאיר שטרית: אתה חבר הוועדה?

<לאה ורון: לא.

<לאה ורון: אדוני חבר הכנסת שטרית, לו היה פתרון לא הייתי מציעה אותו?

<לאה ורון: ממלא קבוע כן.

<לאה ורון: חבר הכנסת מקלב איננו ממלא מקום, לא קיבלנו הודעה על כך.

אבישי ברוורמן: הפסקה.

בשעה 12: (היו"ר חנא סוויד)>

<לאה ורון: אנחנו מחדשים את הישיבה של הוועדה.

<לאה ורון: חבר הכנסת סוייד יבין על מה מדובר.

<לאה ורון: הוא גם מהנדס במקצועו, הוא דוקטור במקצועו, הוא מכיר את נושא התכנון והבנייה מעל ומעבר.

מאיר שטרית: אנחנו עוד לא הצבענו על סעיף (ג) בחוק שעליו יש התנגדות של הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן.

מאיר שטרית: אני כמובן חולק עליהם.

מאיר שטרית: אני חושב שאם הם מבטלים את החוק הזה הם מבטלים את החוק שלי כולו.

מאיר שטרית: הסעיף הזה קובע שכאשר זוג צעיר קונה דירה שכר טרחת עורכי הדין נשאר בחוזה.

מאיר שטרית: הוא ישלם את שכר הטרחה לעורך הדין ויקבל ממנו קבלה ולא לקבלן.

מאיר שטרית: כי כשאתה קונה דירה היום אתה משלם אחוז וחצי, שני אחוז מערך הדירה לקבלן ולך תחפש אותו.

מאיר שטרית: זה לא צודק, זה עשרות אלפי שקלים לכל זוג צעיר.

מאיר שטרית: החוק הכללי שלי מציע להוריד את שכר הוצאות המשפטיות האלה לרישום הדירה ל-5,000 שקל או חצי אחוז ממחיר הדירה ולא יותר, המחיר הנמוך שביניהם.

מאיר שטרית: בכל החוק מוכנס סעיף (ג) שאומר שעורך הדין יקבל ישירות את הכסף ולא הקבלן כי אני רוצה שעורך הדין שמחויב לעשות את הרישום הוא מקבל שכר טרחה והוא גם מוציא קבלה.

מאיר שטרית: זה ההתחייבות שלו כלפי הקונה.

מאיר שטרית: הרשות להגנת הצרכן מעלה טענה שכאילו היה בחוק מחיר כולל של הדירה ולא כולל דבר אחר.

מאיר שטרית: נכון לעכשיו, מאז 2002 שחוק להגנת הצרכן נכנס לתוקף לכאורה לפי טענתם מאז 2002 ועד היום הם בעצם גובים כסף לא לפי החוק על כל הוצאות שכר טרחה משפטיות.

מאיר שטרית: זה דבר לא הגיוני.

מאיר שטרית: לכן אם מבטלים את סעיף (ג) מבחינתי כאילו כל החוק שלי בטל כי חוזרים למחיר כולל ואז אני בכלל לא יודע מה שכר הטרחה המשפטי שהם מוציאים.

מאיר שטרית: כך אני יודע מה שכר הטרחה שמשלמים לעורך הדין.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני מתנגד לעמדה של הרשות להגנת הצרכן.

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע על סעיף (ג) כמו שהוא כתוב.

חנא סוייד: אדוני, בבקשה.

<יורם חגי חג'בי: כדי לאזן את התמונה, מאחר ואדוני לא היה בדיון לשכת עורכי הדין מתנגדת לחוק.

<יורם חגי חג'בי: לשכת עורכי הדין הגיעה למסקנה בעקבות היוזמה הראשונית של חבר הכנסת שטרית שעורכי דין יותר לא ייגבו שכר מרוכשי דירות מקבלן.

<יורם חגי חג'בי: כלומר, המצב עד היום היה שהיה כלל 5(ב) לחוק לשכת עורכי הדין שאמר שעורך דין מייצג הן את הקבלן ואת רוכש הדירה לעניין הרישום וגבו כמו ששטרית אומר שכר טרחת עורך דין נפרד מרוכש הדירה.

<יורם חגי חג'בי: הנושא לא תקין, לא אתי, לא ראוי.

<יורם חגי חג'בי: לשכת עורכי הדין החליטה שיותר עורכי דין לא ייגבו שכר טרחה מרוכשי הדירה אלא השכר ייגבה כולו מהקבלן.

חנא סוייד: למה?

<יורם חגי חג'בי: מכיוון שהרגשנו שאנחנו לא מייצגים באמת את רוכש הדירה.

<יורם חגי חג'בי: טענו כלפינו שאת כל ההוצאות שהיו לנו כשייצגנו את הקבלן ברכישה, בפרצלציה, ברישום, בליווי, כל הדברים שביצענו עבור הקבלן לכאורה זה הושת בעצם על קונה הדירה, אחוז וחצי, חצי אחוז, שני אחוז, בטענה שיש את הקבלן ויש את רוכש הדירה ועורך הדין.

<יורם חגי חג'בי: אנחנו קיבלנו גם ביקורת מבתי המשפט והעלו שזה לא ראוי שפעם ראשונה שרואים רוכש דירה שלוקחים ממנו אחוז וחצי.

<יורם חגי חג'בי: החלטנו, ביטלנו את כלל 5(ב), הוועד המרכזי, ושהשיטה תשתנה.

<יורם חגי חג'בי: אנחנו מייצגים רק את מוכר הדירה, אך ורק.

<יורם חגי חג'בי: על-פי חוק מכר דירות, כבוד היושב-ראש, קבלן מחויב כשהוא מוכר את הדירה גם לרשום אותה על שם הקונה.

<יורם חגי חג'בי: כלומר, המוצר הוא בעצם מוצר עד סוף הרישום, לא רק החוזה.

<יורם חגי חג'בי: לכן, הקבלן שוכר את שירותינו, אנחנו ניתן לו את השירותים, כולל רישום הדירה.

<יורם חגי חג'בי: הקונה יכול להיות מיוצג על-ידי כל רוכש ורוכש.

<יורם חגי חג'בי: לא רק זאת, חוק הגנת הצרכן שדיבר עליו חבר הכנסת שטרית קובע שמחיר דירה יכלול את כל ההוצאות וכל הרכיבים לכל דבר ועניין.

<יורם חגי חג'בי: כמו שיש רכיב של בניית הדירה, רהיטים, אדריכל, המחיר כולל ואי-אפשר לפצל אותו.

<יורם חגי חג'בי: הגענו לסעיף האחרון בהצעתו של חבר הכנסת שטרית.

<יורם חגי חג'בי: כתוב שם שרוכש הדירה ישלם לעורך הדין של הקבלן סכום שייקבע על ידי הוועדות.

<יורם חגי חג'בי: זה היה פעם 5,000 שקל.

<יורם חגי חג'בי: ברוך השם הגזירה הזו כבר לא קיימת היום כבר כי זה לא מכסה שום דבר.

<יורם חגי חג'בי: אבל ישלם ישירות לעורך הדין של הקבלן שהוא לא מכיר אותו בכלל את הסכום עבור רישום הדירה וסכומים - - -

חיים כץ: למה?

חיים כץ: היום זה לא קורה?

<יורם חגי חג'בי: לא, לא.

<יורם חגי חג'בי: אמרתי כבר שהגענו למסקנה שזה לא ראוי, אנחנו ביטלנו את זה.

חיים כץ: ראוי לא ראוי, זה המצב.

<יורם חגי חג'בי: לא, לא.

<יורם חגי חג'בי: אנחנו מבטלים את זה, פועלים לבטל.

מאיר שטרית: אז שיחוקק, מה הסיפור?

<יורם חגי חג'בי: רבותי, זה נוגד את חוק הגנת הצרכן.

<יורם חגי חג'בי: זה נוגד לדעתנו.

<יורם חגי חג'בי: אומנם היה לנו אישור משרד המשפטים עד היום, אישר את הכלל הזה, לגבות בנפרד עבור הרישום, אבל אנחנו סבורים שזה לא ראוי ולא תקין שמי שמשרת את הקבלן ייקח שקל אחד אפילו מרוכש הדירה.

<יורם חגי חג'בי: לכן, אנחנו בדעה שהחוק הזה הוא גם נוגד את הגנת הצרכן ושמענו את זה לפני כמה דקות.

<יורם חגי חג'בי: כל פיצול שיהיה הוא פיצול מלאכותי.

חנא סוייד: מה אתה אומר על הטענה שזה המצב הנוהג היום?

<דורון ברזילי: לי לפחות יש איזושהי תחושה שבגלל שחלף זמן ולכאורה החוק עדיין כרגע לא התקדם וחוקק, אנחנו חייבים היום לשבת ולסיים את התהליך הזה.

<דורון ברזילי: יחד עם זאת, בשמונה חודשים שחלפו עברנו כברת דרך, וזה לא דברים של מה בכך.

<דורון ברזילי: בלשכת עורכי הדין קידמנו הצעה חסרת תקדים כפי שחברי יורם חג'בי ציין.

מאיר שטרית: דנו בזה בשעתיים האחרונות.

מאיר שטרית: שמענו טיעונים, הצבענו על החוק.

חנא סוייד: אל תנצלו את המצב שלא הייתי כאן בדיון.

חנא סוייד: אני לא רוצה שאנחנו נעשה כאן פיליבסטר.

חנא סוייד: אתם מעודכנים.

חנא סוייד: אני מבין שהיה דיון ממצה.

מאיר שטרית: רוב הדיון הוא לא היה.

<דורון ברזילי: רק במשפט ואני מסיים.

<דורון ברזילי: שוב, יש פה באמת רצון כנה להיות ולהגיע לאותה מטרה, לאותו רציו, של חבר הכנסת שטרית.

<דורון ברזילי: יחד עם זאת, אי-אפשר להתעלם מעמדתם של הגנת הצרכן ומעמדה של הקבלנים, מעמדה של לשכת עורכי הדין ולבוא: היום אנחנו מחוקקים.

<דורון ברזילי: אנחנו מבקשים, ואנחנו באותו אינטרס, בואו נדחה את זה בשבוע, שבועיים ימים.

מאיר שטרית: התשובה היא לא.

<דורון ברזילי: גם שרת המשפטים יכולה בזמן הזה, וחבר הכנסת שטרית מן הסתם מכיר את שרת המשפטים.

<דורון ברזילי: אנחנו יכולים לפעול בהתאם.

<דורון ברזילי: הוא היה גם שר המשפטים.

<דורון ברזילי: אפשר לחתום על הכלל הזה גם מחר בבוקר.

<דורון ברזילי: מבחינתנו, אנחנו יכולים, וזו המטרה, לעזור ולסייע לאזרחים.

<דורון ברזילי: כי מה שקורה היום יהיו פה שתי - - -

חנא סוייד: אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה.

חנא סוייד: אתם רוצים להסתמך על נוהל של הלשכה, זה מה שהסביר מר חג'בי.

חנא סוייד: מי יבטיח לי שעוד שנה אתם תשנו את הנוהל?

חנא סוייד: אני יודע שחוק זה חוק ואתם רואים כמה עובדים קשה בשביל לשנות חוק, אפילו שר משפטים לשעבר.

מאיר שטרית: תשמע את נציגת משרד המשפטים.

<שרית שפיגלשטיין: מילה אחת על כלל 5.

<שרית שפיגלשטיין: המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין אישרה אישור עקרוני שהיא מבטלת את כלל 5.

<שרית שפיגלשטיין: מבחינת משרד המשפטים היא לא ביצעה את ההליך המקובל.

<שרית שפיגלשטיין: זאת אומרת, המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין לא הגישה נוסח שאישרה המועצה לשרת המשפטים.

<שרית שפיגלשטיין: אם יוגש נוסח כזה ממילא הוא ייבחן על-ידי שרת המשפטים.

<שרית שפיגלשטיין: היא אינה חותמת גומי של לשכת עורכי הדין.

<אתי בנדלר: את יכולה לומר מה תהיה עמדתכם המקצועית?

<שרית שפיגלשטיין: אני יכולה לומר שכרגע לא מצאנו בסיס מהימן לבטל את הכלל הזה.

<שרית שפיגלשטיין: לכשיוצג בפנינו מידע אחר נוסף נשקול.

חנא סוייד: תודה.

חנא סוייד: אדוני, בבקשה בקצרה.

<נפתלי גור אריה: הצעת החוק הזו של חבר הכנסת שטרית אומנם הציפה על השולחן מצב לא טוב, לא חוקי, פגום, שהתנהל הרבה מאוד שנים.

<נפתלי גור אריה: אבל משהוא על השולחן מן הראוי לתקן אותו.

<נפתלי גור אריה: הצעת החוק מנציחה את המצב המעוות שהיה בו עד עכשיו.

<נפתלי גור אריה: אנחנו חתרנו וחותרים לזה שכדי להוריד את מחיר הדירה לקונה דירה תיעשה עסקה אחת פשוטה.

<נפתלי גור אריה: קונה דירה יבוא אל הקבלן, יקבל חוזה.

<נפתלי גור אריה: בחוזה יהיה מחיר מכירה שיכלול מחיר החוזה פלוס מס ערך מוסף, זה המחיר היחיד שהקונה ישלם.

<נפתלי גור אריה: הוא יקבל מהקבלן חשבונית על העסקה.

<נפתלי גור אריה: חובתו של הקבלן לרשום את כל זכויות הקונה על-פי חוק המקרקעין במרשם המקרקעין.

<נפתלי גור אריה: את החובה הזו אנחנו מוצאים בחוק המכר דירות, חוק מס ערך מוסף, חוק המקרקעין, חוק הגנת הצרכן.

<נפתלי גור אריה: אז אי-אפשר לבוא ודרך חקיקה ולשנות חקיקה ראשית של חוקים כבדי משקל מן הסוג הזה שקובעים שחובתו של מוכר, במקרה זה הקבלן, לתת לקונה זכות במקרקעין כי על זה הוא שילם.

<נפתלי גור אריה: אם אנחנו מפצלים את העסקה הזו לשתי עסקאות יש לנו עסקה אחת, עסקת מכר מול הקבלן, ועסקה לקבלת שירות משפטי מעורך דין, וכתוצאה מהפיצול הזה הקונה משלם ארבע פעמים מע"מ ומקבל שלוש חשבוניות על אותו חוזה.

<נפתלי גור אריה: יותר מעוות מזה אי-אפשר לחשוב.

<נפתלי גור אריה: הצעת החוק הזו מעוותת גם בדבר נוסף.

<נפתלי גור אריה: העובדה שאת שכרו של עורך הדין של הקבלן מבססים על שיטה באחוזים לפי ערך הדירה ולא לפי שכר עבודה של עורך הדין זה מעוות משפטי מכיוון שעורך דין של קבלן, לדוגמה, רושם שלוש דירות באותו בניין: דירת שלושה חדרים, דירת ארבעה חדרים, דירת חמישה חדרים.

<נפתלי גור אריה: מכולם הוא מקבלים חצי אחוז, אבל זה שלושה סכומים שונים.

<נפתלי גור אריה: זה אותם טפסים לרשות המס, זה אותם טפסים למרשם המקרקעין, זה אותה פקידה שהולכת ומגישה את הטפסים בדלפק.

<נפתלי גור אריה: למה עורך הדין של הקבלן צריך להיות שותף לקונה ואת שכר הטרחה שלו לקבוע לפי עוניו או עושרו של הקונה?

<נפתלי גור אריה: מה זה הדבר הזה?

<נפתלי גור אריה: יתרה מזו, הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית מפלה בין שווים.

<נפתלי גור אריה: למה הכוונה?

<נפתלי גור אריה: כאשר בחברות קבלניות יש מחלקות משפטיות, לא עורכי דין חיצוניים שעושים את עבודת הרישום, עורך הדין במחלקה המשפטית, שכיר בחברה ומקבל משכורת, לא לפי ערך הדירה.

<נפתלי גור אריה: עורך הדין החיצוני מקבל את שכרו לפי אחוזים משווי הדירה, למה?

חנא סוייד: מה הפתרון שלך?

חנא סוייד: זה מתנגש עם זה?

חנא סוייד: אין קשר.

<נפתלי גור אריה: הצעת החוק הזו עם כל העיוותים שיש בה היא לא תקינה.

<נפתלי גור אריה: הקונה יקבל עסקה אחת, חשבונית אחת, ישלם סכום אחד לקבלן, למוכר.

<נפתלי גור אריה: כל החובות האחרים על הקבלן.

<נפתלי גור אריה: אם הוא רוצה להגיע להסדרים כאלה ואחרים עם עורך הדין שלו זה לא עניינו של הקונה.

<נפתלי גור אריה: המחיר כולל הכול.

חיים כץ: אני שמחתי מאוד על הצעת החוק של מאיר שטרית כי היא הקדימה אותי.

חיים כץ: הלכתי להניח הצעת חוק מאחר והבן שלי קנה דירה.

חיים כץ: הוא שילם לעורך הדין אחוז וחצי מגובה הדירה לחוזה סטנדרטי, לעורך הדין של הקבלן.

חיים כץ: לא היתה לו שום ברירה.

חיים כץ: אחרי זה הוא הלך לרשום את הדירה בטאבו.

חיים כץ: אמרו לו: אתה תשלם לעורך הדין על כל חדר בנוסף על האחוז וחצי.

<קריאה: ביטלנו את זה.

חיים כץ: הוא שילם את זה לפני חודש וחצי למשרד צדוק.

חיים כץ: חודש וחצי, אני אביא לך את הקבלות.

חיים כץ: או שכשאני הולך לדירה תגיד לי כמה עולה לי - - -

<קריאה: זה מה שאנחנו רוצים עכשיו.

חיים כץ: אז עכשיו יהיה 5,000 שקל.

חיים כץ: הייתם חזירים כל השנים, תקבלו בראש.

חיים כץ: הגיע הזמן שתקבלו בראש כי עשקתם אנשים.

חיים כץ: אחוז וחצי מהדירה היה הרבה יותר מדי לחוזה סטנדרטי שלא עשיתם בו כלום.

<יורם חגי חג'בי: אתה יודע מה זה רישום מקרקעין?

חנא סוייד: רגע, אתה לא יכול.

חיים כץ: פה נתנו לך לדבר.

חיים כץ: כשחבר כנסת מדבר תקשיב.

חיים כץ: אני הקשבתי לך גם.

חיים כץ: לא מצא חן בעיניי, לא מצאה חן בעיניי ההתנהלות של עורכי הדין בשוק, לא שלך.

חיים כץ: איך הם אמרו לי? אתה רוצה?

חיים כץ: זה מה יש.

חיים כץ: אתה תשלם לחדר.

חיים כץ: אמרתי להם: היו חמישה חדרים, הפכתי את זה לארבע.

חיים כץ: אמרו: זה לא משנה, אתה תשלם פר חדר לטאבו.

חיים כץ: 156 שקלים, אם אני לא טועה, על רישום חדר לטאבו.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: לא לקחת מספיק על הדירה אחוז וחצי?

חיים כץ: אני שילמתי הכול לקבלן והגיע הזמן שאני אדע שאני אשלם או חצי אחוז ולא אחוז וחצי או 5,000 שקל וזה יכלול הכול, ושעורך הדין ייקח מהקבלן עבור כל העבודה שלו ועבור השעות שלו ויגיד לקבלן והוא יתמחר את זה בדירה ואני אדע מה אני משלם מההתחלה ולא ארגיש מנוצל.

חיים כץ: אדם שקונה דירה משלם ממיטב כספו , הרבה שנות עבודה, וכל העושק שמסביב לא מתאים לו.

חיים כץ: אני מקווה שנצביע עכשיו על החוק ונגמור את הסרט הזה.

חנא סוייד: עו"ד תמר פינקוס, מנהלת הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן ממשרד הכלכלה.

<תמר פינקוס: סעיף 17 לחוק הגנת הצרכן אומר שהמחיר הכולל - - -

מאיר שטרית: איפה הייתם 12 שנה שגבו לפי טענתכם כסף בלי חוק?

מאיר שטרית: תתבעו אותם לדין ותגבו את כל הכסף בחזרה.

מאיר שטרית: זה מיליארדים, לא מיליונים.

<תמר פינקוס: מיד אסביר איפה היינו.

<תמר פינקוס: במקרה האחד והיחיד שפנו אלינו בתלונה זה טופל.

מאיר שטרית: מה זה "תלונה"?

מאיר שטרית: או שאתם נמצאים בחוק ויודעים מה קורה או שאתם לא יודעים.

מאיר שטרית: מה שאת אומרת לי הוא: אנחנו ישנים 12 שנה.

מאיר שטרית: התעוררתם בגלל החוק שלי.

מאיר שטרית: עכשיו נזכרתם לעשות את כל הבעיות האפשריות לדפוק את הזוגות הצעירים.

מאיר שטרית: אני מתנגד לעמדה שלכם.

מאיר שטרית: לא משנה מה תגידו אני נגדה.

<תמר פינקוס: חוק הגנת הצרכן קובע במפורש שהמחיר הכולל חייב לציין כל מחיר וכל תשלום שהצרכן איננו יכול להשתחרר ממנו.

<תמר פינקוס: אם הקבלן כופה עליי עורך דין ואומר: לעורך הדין הזה אתה הולך, והוא כופה עליי אותו, הוא חייב לכלול את זה במחיר הכולל.

<תמר פינקוס: אין מניעה שהקבלן יכתוב: המחיר הכולל מיליון דולר, 900,000 הדירה, היתרה לעורך הדין, ולא משנה לי אם עורך הדין לצורך העניין נותן את החשבונית.

<תמר פינקוס: מה שצריך לקבל הצרכן זה את המחיר הכולל, ובמחיר הכולל בדיוק כמו שבקופה עושים פיצול, יכול לכתוב הקבלן: 900,000 זה אני, 100,000 אני כופה עליך לשלם לעורך הדין ועורך הדין ייתן לי את הקבלה.

<תמר פינקוס: מותר לי לקבל, מותר לעורך הדין לתת.

<תמר פינקוס: המחיר צריך להיות כולל ואפשר לעשות בחשבונית שאני מקבלת פיצול.

<תמר פינקוס: אבל המחיר שיוצג לי חייב לכלול את מחיר עורך הדין, לא יכול אחרת.

מאיר שטרית: תוציאו הנחיות כאלה.

<אתי בנדלר: אדוני, היה כאן דיון ארוך.

<אתי בנדלר: התייחסתי בתחילת הישיבה גם לסעיף 17א לחוק הגנת הצרכן וגם לכלל 5 לכללי לשכת עורכי הדין ששוב אני מצטערת באמת שאתם חוזרים וטוענים שהכלל בוטל.

<אתי בנדלר: הכלל לא בוטל.

<אתי בנדלר: יש החלטה עקרונית על ביטולו ש- -

<קריאה: גברתי, בואו נבטל אותו בחוק.

חנא סוייד: סליחה, אני לא אתן.

<אתי בנדלר: - - כשלא ברור אם ההחלטה תבשיל לכדי ביטול הכלל או לא, גם בגלל ההחלטה שלכם שצריכה לבוא עדיין עם נוסח למועצה הארצית וגם בגלל שזה טעון אישור שר המשפטים, וכפי ששמענו מהגורמים המקצועיים במשרד המשפטים המלצתם בפני שרת המשפטים ככל שההצעה הזו תובא בפניה היא לא לאפשר את ביטול הכלל כי הם חושבים שזה עדיין מגן על רוכשי דירות, אבל איננו יודעים.

<אתי בנדלר: מכל מקום, בהתחשב במצב המשפטי כפי שהוא כרגע אני חושבת שלא היתה מחלוקת בקרב חברי הכנסת שהשתתפו בדיון שיש צורך להמשיך עם הצעת החוק שאומרת שהמחיר שניתן לגבות בשל טיפול בהוצאות המשפטיות הכרוכות ברישום הדירה לא יעלה על סכום שייקבע בתקנות בהסכמת שרים שונים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ועל כך היתה הכרעה כבר והצביעו.

<אתי בנדלר: אנחנו נמצאים כרגע בסעיף הקטן האחרון של אותו סעיף המדבר על כך שהמרכיב מתוך המחיר של הדירה שמתייחס לשכר טרחת עורך הדין ושלא יעלה על סכום שיהיה נקוב באותן תקנות שיובאו לאישור ועדת הכלכלה שעדיין לא נקבעו, הסכום הזה ישולם ישירות לעורך הדין ושייתן חשבונית מס לעניין.

<אתי בנדלר: בשלב הזה התעוררה השאלה האם מבחינת דיני המיסוי ניתן לפצל את החשבונית.

<אתי בנדלר: אם אומרים שלצורך העניין שהתמורה עבור הדירה המחיר הכולל הוא מיליון שקל, מתוך זה 900,000 שקל ישולם למוכר הקבלן והוא יצטרך לתת חשבונית על 900,000 ועורך הדין שמייצג אותו ושמטפל ברישום הדירה יקבל את 100,000 שקלים, האם זה תקין מבחינת דיני המיסוי?

<אתי בנדלר: לצערי, אין כאן אף גורם מוסמך מטעם רשות המסים.

<קריאה: היא נמצאת פה.

חנא סוייד: מישהו טען שזה לא?

<אתי בנדלר: כן, כן.

<אתי בנדלר: אני אשמח לשמוע את עמדתך, בבקשה.

<אתי בנדלר: אנחנו כל הזמן מחפשים.

<אתי בנדלר: את מהלשכה המשפטית?

<ז'וריאל טולדנו: לא, דווקא לא חיפשתם.

<ז'וריאל טולדנו: עד עכשיו אני שתקתי.

<ז'וריאל טולדנו: אני לא מהלשכה המשפטית, ממחלקת שומת מקרקעין.

<ז'וריאל טולדנו: אני נציגה של רשות המסים.

<ז'וריאל טולדנו: דווקא עד עכשיו אנחנו בענייני מסים כאשר שולם שכר טרחת עורך דין, בין אם זה ישולם ישירות לקבלן ובין אם זה שולם לעורך הדין, אנחנו גבינו על זה מס רכישה על מלוא שווי הדירה, כולל שכר טרחת עורך דין כי אנחנו ראינו בזה חלק משווי הרכישה של זה, ולכן הטלנו מס רכישה גם על שכר הטרחה.

<אתי בנדלר: אבל האם מבחינת

<אתי בנדלר: כם ניתן לפצל את החשבונית?

<אתי בנדלר: זאת אומרת שהקבלן לא ייתן חשבונית מס על הסכום הכולל, אלא הוא ייתן על המחיר הכולל פחות הסכום שמשולם על-פי התקנות לעורך הדין?

מאיר שטרית: טוב מאוד.

מאיר שטרית: זה יקטין מאוד מס רכישה, לא?

<אתי בנדלר: מבחינתי, זה מצוין.

<אתי בנדלר: השאלה אם זה רק לא נוגד את דיני המס.

<אתי בנדלר: על זה אני מנסה לקבל תשובה בחצי השעה האחרונה.

<ז'וריאל טולדנו: כאשר משולמים תשלומים שהם מיוחסים דווקא לפעולות עבור הרוכש, עליהם אנחנו לא נטיל מס רכישה.

מאיר שטרית: יפה.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, זה אפשרי מבחינתכם.

<אתי בנדלר: זה מתיישב עם דיני המס.

<אתי בנדלר: אשר על כן, אני קוראת שוב את סעיף קטן (ג): "קונה ישלם את ההוצאות המשפטיות ישירות לעורך הדין ועורך הדין יוציא לקונה חשבונית כהגדרתה בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975", וגברת פינקוס תוציא את ההנחיה כפי שדיברנו בתחילת הישיבה לכלל הקבלנים שבחוזה צריך להיות נקוב מחיר כולל, וכן פירוט מה מתוך זה משולם לקבלן, מה מתוך זה ישולם לעורך הדין.

<אמיר הלר: עו"ד בנדלר, רק לגבי הוראות המעבר.

<אתי בנדלר: תיכף נגיע להוראת המעבר.

<אתי בנדלר: זה לא נוגע לסעיף קטן (ג).

<אתי בנדלר: (היו"ר אבישי ברוורמן)

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף (ג) - פה אחד

אבישי ברוורמן: אושר.

<לאה ורון: חבר הכנסת כץ מצביע במקום צחי הנגבי.

אבישי ברוורמן: הלאה, הוראת מעבר.

<אתי בנדלר: לפני כן, יש תיקון סעיף 10.

<אתי בנדלר: סעיף 10 לחוק זה סעיף שמדבר על דיני עונשין, על אי-קיום הוראות החוק וקובע קנס על עובר הוראות מהסעיפים הנקובים באותו סעיף - דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין שעומד היום על 14,400 שקלים.

<אתי בנדלר: מוצע להוסיף כאן גם את סעיף 6ג, הוא הסעיף החדש.

<אתי בנדלר: האם הוועדה מאשרת את זה?

אבישי ברוורמן: מאשרת.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף 2 - פה אחד

אבישי ברוורמן: פה אחד.

<אמיר הלר: שאלה לגבי הסעיף שהיא הקריאה עכשיו על הקנסות.

מאיר שטרית: הצבענו כבר, נגמר.

<לאה ורון: מר הלר, הוא אושר.

<אמיר הלר: אני יודע שהוא אושר, אני רק רוצה לשאול שאלת הבהרה.

<אמיר הלר: אני לא נגד.

<אמיר הלר: חוק המכר חל על מוכר הדירה, קרי, במקרים רבים הקבלן.

<אמיר הלר: כאן מדובר על הוראות ספציפיות על עורך הדין, שהתשלום משולם ישירות לעורך הדין.

<אמיר הלר: אני פשוט רוצה את ההבהרה שאני לא אחראי כמוכר הדירה אם עורך הדין לא העביר לו חשבונית מס כראוי.

<אתי בנדלר: לא, זה ברור שלא.

<אתי בנדלר: זה לא פרשנות סבירה.

<כרמית יוליס: אפשר עוד להתייחס ל-(ג) או שכבר הצבעתם?

<אתי בנדלר: הוועדה הצביעה, אבל אם יש בעיה משפטית אני חושבת שכדאי שתציפי אותה כי אולי יהיה צורך ב- - -

<כרמית יוליס: אני מצטערת, אני יצאתי כדי לנסות לברר את הנושא הזה ואני לא ידעתי שיש כאן נציגות של רשות המסים.

<כרמית יוליס: לפחות ממה שאני הצלחתי להבין זה שביחס לדיני מס ערך מוסף לא מתעורר הקושי בהפרדה?

<נפתלי גור אריה: כן מתעורר קושי.

<כרמית יוליס: אני אגיד לפחות מה שעכשיו הצלחתי להבין מהאנשים שאמונים אצלנו במשרד המשפטים וגם ברשות המסים.

<כרמית יוליס: ההסתייגות שאני קיבלתי לעניין הזה, אדוני היושב- ראש, אני לפחות רוצה להביא את זה בפני הוועדה, אתם כמובן תעשו בהצעת החוק בעיניכם - - -

מאיר שטרית: הצבענו כבר.

אבישי ברוורמן: מאיר, תירגע.

אבישי ברוורמן: אני אוהב אותך אבל תירגע.

אבישי ברוורמן: זה לא טוב כך.

אבישי ברוורמן: די, החוק עובר.

אבישי ברוורמן: הכול בסדר.

אבישי ברוורמן: תן לה את שתי המילים שייראה שבכנסת ישראל עושים את הדברים בשום שכל.

אבישי ברוורמן: בבקשה, גברתי.

מאיר שטרית: להיפך, אני מנסה להגן עליה שלא יפריעו לה.

<כרמית יוליס: בדיני המסים בכל מה שנוגע למס ערך מוסף ככל הנראה שההפרדה הזו היא לא תעורר קושי.

<כרמית יוליס: ביחס למס רכישה - אני לא הצלחתי להשיג עדיין.

מאיר שטרית: היא פה.

<כרמית יוליס: זה בטוח בסדר מבחינתכם?

<ז'וריאל טולדנו: להיפך, אני אמרתי שזה מאוד תומך דווקא בעמדה שלנו כאשר אנחנו אומרים שיש תשלומים שנושא בהם הרוכש והם תשלומים שלמעשה משית המוכר על הרוכש אנחנו מוסיפים אותם ולכן הם חייבים במס רכישה.

<כרמית יוליס: גם כשהחשבוניות יהיו נפרדות?

<ז'וריאל טולדנו: גם כשהחשבוניות נפרדות - - -

<כרמית יוליס: אם זה מקובל על רשות המסים - - -

אבישי ברוורמן: מצוין.

אבישי ברוורמן: את רגועה?

<כרמית יוליס: לגמרי, תודה.

אבישי ברוורמן: רגועה, יופי.

אבישי ברוורמן: מאיר, גם אתה רגוע.

<אתי בנדלר: קודם כל, מפנה את תשומת ליבי עו"ד תורג'מן.

<אתי בנדלר: היא שוחחה זה מכבר עם שי אהרונוביץ מנהל אגף מיסוי מקרקעין ברשות המסים שאמר לה שלצורך אישור מס רכישה מחשבים את עלות הדירה, ובנוסף לכך מתוך הסך הכולל עבור שכר הטרחה שמשלם הרוכש מפחיתים סכום מסוים.

<ז'וריאל טולדנו: לא, אבל זה רק לענייני הרישום.

<ז'וריאל טולדנו: אני אבהיר.

<ז'וריאל טולדנו: לענייני הרישום התשלום הוא עבור טיפול של הרוכש, ולכן טיפול של הרוכש אנחנו לא מוסיפים אותו לשווי.

<ז'וריאל טולדנו: זאת אומרת, עורך הדין מטפל עבור הרוכש ברישום הזכויות.

<ז'וריאל טולדנו: רישום הזכויות אנחנו מפחיתים משווי המכירה ולא מוסיפים את זה לשווי המכירה.

<ז'וריאל טולדנו: זאת אומרת, על זה אנחנו לא מטילים מס רכישה.

<ז'וריאל טולדנו: עד היום שכר טרחת עורך דין ששולם לקבלן או לעורך הדין ישירות שהוסף בחוזה הטלנו עליו מס רכישה מאחר ואנחנו ראינו בזה סכום שהמוכר אמור לשלם אותו, שהקבלן אמור לשלם את שכר הטרחה, ולכן זה חלק משווי הדירה ולכן הטלנו עליו מס רכישה.

מאיר שטרית: כמה כסף זה היה בערך?

<ז'וריאל טולדנו: מה שאמרת, בסביבות אחוז וחצי.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: כמה מס רכישה היה על זה?

<ז'וריאל טולדנו: זה מאוד תלוי במדרגות מס הרכישה.

מאיר שטרית: יכול להיות 5% נוספים.

חיים כץ: 5% מ-50,000.

<ז'וריאל טולדנו: זה יכול להיות גם 5%, זה יכול להיות גם פחות.

<כרמית יוליס: זאת אומרת, איך שאתם גובים היום זה לא ישתנה בגלל הצעת החוק?

<ז'וריאל טולדנו: זה לא ישתנה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו הצבענו.

אבישי ברוורמן: יישבו נציגי הממשלה, משרד המשפטים.

אבישי ברוורמן: אם חס וחלילה הם ייראו שיש איזושהי בעיה יחזירו אליי לשולחן ואני אעשה דיון מחדש.

אבישי ברוורמן: כרגע הצבענו.

אבישי ברוורמן: בסדר?

אבישי ברוורמן: תודה.

<אתי בנדלר: עכשיו אני מבקשת להוסיף עוד סעיף בהתאם להצעתו של חבר הכנסת שטרית בתחילת הדיון לגבי מועד הבאת תקנות ראשונות לאישור ועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: 60 יום.

<אתי בנדלר: 60 יום הכנסת תהיה כך וכך בפגרה, אם אינני טועה.

מאיר שטרית: 90 יום.

<אתי בנדלר: 90 יום, תקנות ראשונות.

<אתי בנדלר: צריך גם הסכמה של שלושה שרים, להזכירך.

<אתי בנדלר: תקנות ראשונות יובאו לאישור ועדת הכלכלה בתוך שלושה חודשים ממועד פרסומו של החוק.

<אתי בנדלר: אין לי כאן בעיה על איזה חוזים זה יחול - זה ברור.

<אתי בנדלר: זה יחול על חוזים שטרם נחתמו כמובן.

אבישי ברוורמן: כן, חוזים שטרם נחתמו.

<אתי בנדלר: תחילתו של חוק זה - - -

מאיר שטרית: זה מיום פרסומו, לא?

<אתי בנדלר: אני לא יודעת, השארנו את זה פתוח.

<אתי בנדלר: תחילתו של חוק זה ביום - - -

מאיר שטרית: פרסומו.

<אתי בנדלר: לא מיום פרסומו כי עדיין אין את התקנות.

<אתי בנדלר: ביום אישור התקנות, ובלבד שהן יאושרו תוך שישה חודשים.

<אתי בנדלר: הן יובאו לאישור הוועדה בתוך שלושה חודשים, אבל הוועדה לא יודעת כמה זמן ייקח.

<אתי בנדלר: אז ובלבד שהן יאושרו תוך שישה חודשים.

<אתי בנדלר: אם הן לא יאושרו תוך שישה חודשים השר ידחה בצו באישור ועדת הכלכלה את התקנות לתקופה נוספת שלא תעלה על שישה חודשים.

<מוטי בניאן: אדוני היושב-ראש, שוק הנדל"ן צריך להיערך לקראת השינוי הזה.

<מוטי בניאן: חבר הכנסת שטרית, אתה צוחק.

<מוטי בניאן: אבל יושבים כאן גם התאחדות בוני הארץ וגם לשכת עורכי הדין, אנחנו יודעים בעשייה היום יומית איך הדבר הזה מתבצע.

<מוטי בניאן: אי-אפשר להיערך לחוק הזה בפרק הזמן הקצר הזה.

<מוטי בניאן: הפרויקטים שנמצאים, היתרי בנייה שעוד לא התקבלו, עם כל הכבוד, צריך לתת לזה את הזמן כמו שמתבקש.

<מוטי בניאן: יש פרויקטים של התחדשות עירונית, אתם לא יכולים להטיל על הציבור גזירה שלא נוכל לעמוד בה, אדוני היושב-ראש.

חיים כץ: אבל הציבור יוכל לעמוד בה.

חיים כץ: תעשקו פחות אנשים.

אבישי ברוורמן: יש לך הצעה אחרת?

אבישי ברוורמן: מה ההצעה?

<אמיר הלר: כן, אדוני.

<אמיר הלר: ברור שכל הצעה לא תהיה טובה עבור כל אחד מהגורמים.

<אמיר הלר: יש פרויקטים שונים, אדוני היושב-ראש, כמו פינוי-בינוי, תמ"א 38, עסקאות קומבינציה על קרקע שלוקחות הרבה מאוד שנים, ולכן זה בעיה.

<אמיר הלר: זה הסכמים חתומים.

<אמיר הלר: אני מציע שכמו בתיקון 7 שכאן הוועדה החליטה שזה יחול רק על הסכמי ליווי חדשים מכאן ואילך, נחיל את זה גם כאן כדי לשמור על קוהרנטיות מכיוון שכמו שנאמר כאן בדיונים הקודמים, לא היום, הנושא הזה צריך להיכנס לדוח האפס ובליווי בנקאי כשהבנק מחליט ללכת על פרויקט מכניסים את ההוצאות האלה לתוך דוח האפס וזה יכול להפיל פרויקט.

<אמיר הלר: אנחנו לא רוצים לגרום נזק, אנחנו רוצים להחיל את זה, רק שהוראות המעבר יהיו חכמות ונכונות.

<אמיר הלר: הרי מדובר כאן בחוק שילך מכאן ואילך ולא נכון לפגוע בפרויקטים שנמצאים כיום והם יהיו בעייתיים למחרת.

<אמיר הלר: לכן, אני לא רואה שום בעיה שזה יחול על הסכמי ליווי שמתחילים מכאן ואילך כמו שעשינו גם בתיקון 7 לחוק המכר.

אבישי ברוורמן: גמרנו, אני אעלה להצבעה.

אבישי ברוורמן: יש פה שתי הצעות: הצעה אחת של חבר הכנסת שטרית, הצעה שנייה של עו"ד הלר.

<לאה ורון: עו"ד הלר לא יכול להציע.

אבישי ברוורמן: הוא לא יכול להציע.

אבישי ברוורמן: יש איזה חבר כנסת שמציע מטעם הלר? לא.

<לאה ורון: מה מר הלר מציע?

<לאה ורון: תוך כמה זמן שייכנס החוק לתוקפו?

<אמיר הלר: החוק ייכנס לתוקפו באופן מידי אחרי אישור התקנות, אבל הוא יחול רק לגבי הסכמי ליווי שטרם נחתמו.

<אמיר הלר: קרי, מכאן ואילך על פרויקטים שעדיין לא קיבלו את האישור הבנקאי לפרויקט.

חיים כץ: זה לא פרויקטים, זה חוזה אישי.

<אמיר הלר: לא, - - -

חיים כץ: לא נכנס.

חיים כץ: אחר כך הוא יגיד: אתה מסתבך איתו.

חיים כץ: יש לו הצעה של מאיר, תצביע עליה.

אבישי ברוורמן: גברתי, הערה אחרונה לפני הצבעה.

<יולי גלנטז: אני מצטרפת פה לעמדת התאחדות בוני הארץ.

<יולי גלנטז: אנחנו רוצים לבדוק במשרד מה תהיה ההשלכה של הוראות המעבר על שוק הבנייה.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: מה שאני מציע הוא כך, כמו בסעיף הקודם אנחנו נצביע, אבל במידה ואתם מראים שיש פה בעיה, תביאו את זה.

אבישי ברוורמן: נגיש הסתייגות, דיון מחדש.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף 3 - פה אחד הסעיף נתקבל.

אבישי ברוורמן: אושר, גמרנו.

אבישי ברוורמן: אם יש בעיה אם זה מעכב בניה, אנחנו נעלה את זה לדיון מחדש.

אבישי ברוורמן: הסתייגות ונשנה את זה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.