ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 279, 2014-02-03 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: הנושא הראשון שעל סדר היום הוא דיווח על היקף הגשת הדוחות השנתיים לרשות המסים, המשך לישיבה שקיימנו לפני שבועיים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר למה אני מעלה את זה ומתעקש על זה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שמשה אשר יצטרף אלינו בהקדם.

ניסן סלומינסקי: בתפיסה שלי, ואני חושב שגם של חברי הוועדה, אנחנו לא אוהבים לגזור גזרות על הציבור אבל בתקציב הקודם נאלצנו לגזור גזרות על ידי העלאת מס הכנסה והעלאת המע"מ, ואני לא יודע מה יהיה לגבי תקציב 2015.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אנחנו רואים שיש מקור כספי גדול מאוד שנקרא ההון השחור שברגע שנצליח להתחבר אליו ולמצות אותו - מעצם הדבר אסור שזה יקרה, אסור שיהיה צדיק ורע לו ורשע וטוב לו - כל מיליארד שמוציאים משם יגרום לכך שלא נצטרך לגרום גזרות על הציבור.

ניסן סלומינסקי: בתפיסה הזאת אני חושב שהוועדה הולכת בנושא הטיפול בהון השחור ובנושא הטיפול עשינו כאן שני דברים מרכזיים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד נתנו הרבה מאוד כלים, בעיקר בחוק ההסדרים אבל גם לאחר מכן וגם במשך הזמן, לרשות המסים ולכל מערכת האכיפה לטפל בהון השחור, לטפל בחישובים האגרסיביים שהם לא הון שחור אבל הם על הגבול, ואנחנו מצפים מהם שבמהלך 2014 כבר נראה תוצאות.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, הקמנו ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת אלעזר שטרן שתטפל בנושא הזה ומי שמכיר את אלעזר יודע שאכן היא תטפל בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: להפתעתנו אנחנו מגלים שלפחות לפי פרסומים שהיו כבר כמה פעמים – שמענו לפני שבועיים בוועדה מאלי אור על המחקר שערך במסגרת המכללה למינהל בראשון לציון והמחקר היה מחקר מקיף שבדק, איזן והצליב את האינפורמציות גם דרך מע"מ וגם דרך כל הדברים שנדרשים - שבאופן יחסי אחוז גדול מאוד של חברות לא מדווח וממילא אם הוא לא מדווח, הוא גם לא משלם ורשות המסים לא עושה דבר וחצי דבר בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: בנוסף לכך אנחנו נחשפים לכך שגם אותם אלה שמדווחים, כוח האדם שעומד לרשות המסים הוא כזה שהם בודקים רק באופן אקראי ולכן אחוז קטן מסך המדווחים נבדק.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שנאמר ש-27 אחוזים לא מדווחים וכאן יש ממש אפשרות לעשות הון שחור, להרוויח בלי שהמדינה מקבלת.

ניסן סלומינסקי: היכולת לבדוק היא קטנה מאוד באופן אחוזי.

ניסן סלומינסקי: הדבר הנוסף שלא קשור לרשות המסים אבל קשור לנו הוא שאם מישהו נתפס, בסופו של דבר המערכת השיפוטית היא כזאת שבסוף מגיעים להסדרים, הוא משלם קנס כלשהו והעניין נסגר.

ניסן סלומינסקי: כל אדם שלא טבוע בלבו הנושא שהוא משלם למדינה כי כך הוא צריך, שווה לו לקחת את הסיכון ולא לדווח.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ידווח ויתפסו משהו, תמיד יש את מערכת המשפט שם אפשר להגיע להסדר.

יעקב ליצמן: החברות הגדולות חייבות לדווח כל שנה?

יעקב ליצמן: למשל, צים וזיסר?

יעקב ליצמן: הם מדווחים כל שנה?

קריאה: בגדולים בודקים אחוז יותר גבוה.

ניסן סלומינסקי: צים זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: במה שקשור לישראל, היא רק מפסידה.

ניסן סלומינסקי: במה שקשור למקומות אחרים, היא מרוויחה.

יעקב ליצמן: נוחי דנקנר וכל אלה, כמה מס הכנסה הם העבירו?

ניסן סלומינסקי: זאת הייתה הפתיחה.

ניסן סלומינסקי: עבודת המחקר שנעשתה נמסרה גם לרשות המסים?

זאב פורת: לא.

זאב פורת: לצערי, זאת ההסתייגות שלי, סיכמת או ביקשת שהחוברת הזאת תימסר גם לנו על פי בקשתי.

זאב פורת: נכון להבוקר עדיין לא קיבלנו דבר וחצי דבר.

זאב פורת: זה לא פייר.

זאב פורת: בכל זאת אנחנו נגיב על סמך הפרסומים בעיתונות.

ניסן סלומינסקי: זה חבל מאוד.

ניסן סלומינסקי: חבל שלא אמרתם.

זאב פורת: אמרנו אתמול.

זאב פורת: משה אשר דיבר עם מישהו מעוזריך.

ניסן סלומינסקי: יש לי על השולחן את החוברת שהוא השאיר ובשמחה הייתי נותן לכם אותה.

זאב פורת: אנחנו לא קיבלנו.

ניסן סלומינסקי: סוכם שהוא יעביר וזה לא בסדר שהוא לא העביר.

יעקב ליצמן: הוא הופיע לפני הוועדה והוא צריך להעביר להם.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

זאב פורת: אנחנו נמסור את נתונינו בלי שום קשר לחוברת שלא ראינו.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: רשות הדיבור שלך.

זאב פורת: אם הבנתי נכון את עורך דין אלי אור עת נפגשתי אתו מחוץ לחדר הישיבות, הוא דיבר על נתונים של אי הגשה במועד ולא על אי הגשה בכלל.

זאב פורת: כלומר, הוא אומר שעצם העובדה שאדם היה צריך לדווח ב-15 לפברואר ודיווח ב-18 בפברואר, מבחינתי הוא לא הגיש במועד.

זאב פורת: נכון שהגיש, אבל לא במועד.

יעקב ליצמן: מבחינתו הוא לא הגיש.

זאב פורת: הוא מדבר על אי הגשה במועד.

זאב פורת: כשהוא מדבר על 26 אחוזים, זה על זה.

זאב פורת: אני רוצה לדבר אתכם על נתונים ודאיים ומוחלטים.

ניסן סלומינסקי: אחת המשתתפות אמרה לו שהוא יודע שאפשר להגיש עד תאריך מסוים, שזה שנה לאחר מכן, והוא אמר שהוא יודע ולקח בחשבון את ההגשה לאחר התאריך ההוא.

זאב פורת: אנחנו מדברים אחרי מתן האורכות.

זאב פורת: ראשית, הנתונים נכון להיום – ואחרי כן אני גם אפלח אותם – הם שלשנת 2008 הוגשו 91.03 אחוזים – אני מדבר על חברות – מהדוחות של החברות.

זאב פורת: לשנת 2009 הוגשו 9014 אחוזים, לשנת 2010 הוגשו 89.2 אחוזים, לשנת 2011 הוגשו 87.29 אחוזים.

זאב פורת: כלומר, אנחנו רואים שההגשה היא סביב התשעים אחוזים.

יעקב ליצמן: מה הסיבה לירידה?

זאב פורת: זאת לא ירידה.

זאב פורת: לגבי 2011 ניתן להגיש לכאורה עד חודש ינואר 2013.

זאב פורת: דוח 2011 הוא עד 31 בינואר 2013.

זאב פורת: יתכן שניתנו אורכות.

זאב פורת: מדרך הטבע, ככל שחולף זמן, אנחנו גם אוכפים ומוגשים יותר דוחות.

זאב פורת: כאן אנחנו מדברים על הגשה לא אכיפה.

זאב פורת: אנשים מגישים מיוזמתם את הדוחות במועדים החוקיים שנקבעו להם כולל האורכות.

זאב פורת: לפילוח.

זאב פורת: אני אומר שהנתון שמסרתי לכם מוטעה ומטעה ואומר למה כוונתי.

זאב פורת: לצערי במס הכנסה רשומות 6,952 חברות שהן חברות בפירוק.

זאב פורת: במע"מ יש סוג תיק לפירוק שמוחרג, זה סוג תיק 80.

זאב פורת: במס הכנסה, למרות שמדובר בחברות שהן בפירוק, אין מאחוריהן דבר, הן עדיין רשומות כחברות פעילות.

זאב פורת: לכבודכם עשיתי עבודה הבוקר, בין 8 ל-9:30 בחנתי את פקיד שומה רחובות.

זאב פורת: סתם החלטתי לבדוק אותו לכבודכם.

זאב פורת: הבאתי את הנתונים אתי, נתונים פרטניים פר חברה-חברה.

זאב פורת: 52 אחוזים מהחברות שלכאורה יש להן מחזור במע"מ ב-2010 בפקיד שומה רחובות, אלה חברות בפירוק.

זאב פורת: אם תרצו, אני אעביר לכם, תתעלמו מהשמות אבל תראו איך אנחנו רואים את זה כי זה מצוין במפורש.

זאב פורת: הבאתי חברה-חברה.

זאב פורת: לא סטטיסטיקה אלא פירוט וניירת מקורית שמתייחסת לאותן חברות.

זאב פורת: על פי פילוח שלנו שנעשה לכבוד הדיון הזה שלשום – והפילוח הזה נעשה לשנים 2010 ו-2011, ויכולנו לקחת גם שנים קודמות אבל זה פחות חשוב – ב-2010 לכאורה לא הגישו 16,575 חברות את הדוחות שלהן.

זאב פורת: כשאנחנו יושבים ובוחנים, מתוכן 1,537 חברות – שהן 9.2 אחוזים – רשומות במע"מ כעוסקים פעילים.

זאב פורת: רק עשרה אחוזים מהכמות הזאת רשומים במע"מ, ואנחנו יודעים שבמע"מ המרשמים הם מרשמים אוטנטיים ואון-ליין.

זאב פורת: השינוי הוא מידי.

זאב פורת: ב-9.2 אחוזים שאני מציין עדיין כלולות גם חברות שהן פעילות.

אלעזר שטרן: מה זה אומר על חברה בפירוק שמתנהלת במע"מ?

זאב פורת: במע"מ היא רשומה בסוג תיק 80.

זאב פורת: היא לא פעילה והיא לא צריכה להגיש דוחות.

זאב פורת: היא חיה עד שבית המשפט מוציא צו חיסול חברה, אבל אין מאחוריה דבר.

זאב פורת: אנחנו לא יכולים לאכוף עליה דבר וחצי דבר, אנחנ לא גובים את החובות.

אלעזר שטרן: איך היא מתגלגלת במע"מ?

זאב פורת: במע"מ היא לא מתגלגלת.

זאב פורת: יש לי את הרישום שלה, היא לא מגישה דוחות, היא לא נדרכת להגשת דוחות.

זאב פורת: יש לי סטטיסטיקה לגבי הכמויות.

זאב פורת: אנחנו נבצע את העדכון הזה במס הכנסה.

זאב פורת: אנחנו כבר כמה שנים מבקשים.

זאב פורת: אנחנו נעשה את העדכון הזה כך שסוג התיק, כשהוא יופיע לגבי חברה בפירוק, זה נדרך לאי הגשת הדוחות והוא לא מופיע.

זאב פורת: היום החברה הזאת רשומה כחברה פעילה שלכאורה צריכה להגיש דוח בעוד שבפרקטיקה אין חברה ואין ישות.

זאב פורת: מתוך ה-16,575 חברות, 11,463 חברות לא פעילות במע"מ.

זאב פורת: כלומר, במע"מ סגרו את תיקן ומאלף ואחת סיבות שצריך לבדוק אותן – אני לא בא כרגע להסביר אלא אני מוסר נתונים – 11,463 חברות לא פעילות במע"מ, קרי, 69.2 אחוזים מן החברות שלכאורה לא הגישו דוחות למס הכנסה, לא פעילות כלל במע"מ.

זאב פורת: כלומר, חברות בסביבות מאוד מאוד גבוהה שאין עמן דבר וחצי דבר.

זאב פורת: אין שום פעילות.

זאב פורת: ההון השחור הוא לא שם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם למע"מ לא מדווח?

זאב פורת: לא.

זאב פורת: אני לא מאמין.

זאב פורת: ראשית, תיאורטית יכול להיות.

זאב פורת: אתה מדבר לא על לא מדווח אלא אתה מדבר על לא פעיל.

זאב פורת: כלומר, סגר את תיקו.

זאב פורת: אין בכלל תיק פעיל ולא מוצאות חשבוניות על ידי הישות הזאת.

זאב פורת: ל-3,918 יש לכאורה מחזור במע"מ במהלך התקופה.

זאב פורת: כלומר, אם אנחנו באים ואומרים ש-1,537 פעילים במע"מ, מה פשר 2,400 הפרש?

זאב פורת: אלה כאלה שבמהלך השנה הייתה להם פעילות במע"מ בחלק מן השנה ונסגרו במהלך השנה.

זאב פורת: כלומר, סדר גודל של 2,400 חברות הייתה להן פעילות ב-2010 ובמהלך 2010 נסגרו במע"מ ועדיין הייתה פעילות שאמורה הייתה להיות מדווחת למס הכנסה בדוח השנתי.

זאב פורת: אנחנו רואים שהשד הוא לא כפי שצייר עורך דין אלי אור אלא השד רחוק מלהיות מבהיל ודמוני.

יעקב ליצמן: הוא הוזמן לישיבה היום?

טמיר כהן: כן.

טמיר כהן: הוא בחוץ לארץ.

ניסן סלומינסקי: לצערי לא ידעתי על כך וחבל.

זאב פורת: אני לא רוצה לצייר תמונה ורודה מדי.

זאב פורת: אני חושב שאנחנו צריכים לאכוף על כל ישות שחייבת בהגשת דוח.

זאב פורת: חובתנו לאזרחי מדינת ישראל לאכוף על אותן ישויות הגשת דוחות.

זאב פורת: כלומר, אנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לחבק ידיים ולנוח.

זאב פורת: אני חושב שהוא העיר את הזרקור במקום נכון שלמעשה מניע או יניע אותנו להגברת פעילות בשנת 2014.

זאב פורת: אני הוריתי להגדיל פי שתיים וחצי.

זאב פורת: כלומר, תוספת של 150 אחוזים בקנסות המינהליים שמוטלים מדי שנה.

זאב פורת: אבי, שהוא סמנכ"ל החקירות, הונחה על ידי מנהל רשות המסים להכפיל את כמויות החקירות הפליליות במסגרת אי הגשת הדוחות השנתיים.

זאב פורת: אנחנו כן מתכוננים לפעול.

זאב פורת: צריך לאכוף אבל הכסף הגדול הוא לא שם.

זאב פורת: יש דבר שאלי אור לא הזכיר.

זאב פורת: כל ישות – ונמצאים כאן רואי החשבון שיעידו – שלא מגישה דוח שנתי, לא מקבלת אישור ניכוי מס במקור.

זאב פורת: הישות הזאת, אין לה יכולת קיום.

זאב פורת: אני אומר שחברה שלא הגישה דוח שנתי, לא מקבלת אישור ניכוי מס במקור, אזי אין לה יכולת להתקיים בתנאי התחרות כי הניכוי מס במקור שיתבצע אם אין לה אישור, הוא שלושים אחוזים וזה חיסול של חברה.

ניסן סלומינסקי: אם היא לא משלמת בכלל מס?

זאב פורת: לא מונפק לה על ידי רשות המסים פטור מאישור ניכוי מס במקור.

ניסן סלומינסקי: היא לא צריכה.

ניסן סלומינסקי: היא לא משלמת בכלל.

זאב פורת: אבל היא עושה עסקה עם אלעזר.

זאב פורת: אלעזר מחויב על פי דין לנכות לה מס במקור של שלושים אחוזים.

אלעזר שטרן: אלא אם כן יש לה אישור.

זאב פורת: אסור לי כמקבל שירות או רוכש שלא לנכות לה מס במקור אם היא לא אוחזת בידה את האישור שנקרא אישור ניכוי מס במקור.

זאב פורת: היום התקדמנו והיא לא צריכה לאחוז נייר פיזי אלא אנחנו מפרסמים באינטרנט רשימה מעודכנת און-ליין וחובתו של כל מקבל שירות להיכנס לרשימה ולראות האם היא מופיעה ברשימה ואיזה אחוז ניכוי מס במקור צריך לנכות לה.

זאב פורת: ישות שלא הגישה את הדוח השנתי, מנכים לה שלושים אחוזים.

זאב פורת: זה אומר סגירה לעסק.

זאב פורת: אין לעסק הזה זכות קיום.

זאב פורת: זה לא איזה עסק שפתאום עשה מיליונים.

זאב פורת: לעסק הזה אין זכות קיום.

בועז טופורובסקי: או שהוא משלם רק שלושים אחוזי מס.

זאב פורת: אבל 26,5 אחוזי מס חברות היום זה מס חברות נורמלי.

בועז טופורובסקי: אם הוא לא משלם מס, הוא גם לא משלם דיבידנדים.

בועז טופורובסקי: זה הופך להיות 48 אחוזים.

זאב פורת: לא.

זאב פורת: זה לא על הרווח.

זאב פורת: תאמינו לי שאין זכות קיום לישות הזאת.

זאב פורת: דבר אחר.

זאב פורת: למייצגים יש הסדר אתנו.

זאב פורת: ברגע שהם מגישים כמויות מסוימות, יש להם הסדר על פיו יש להם דחייה בהגשת הדוחות השנתיים שלהם.

זאב פורת: הם אמורים עד מועד מסוים לדווח ארבעים אחוזים, במועד אחר שהוא מאוחר יותר שלושים אחוזים, עשרה ועשרה אחוזים לקראת סוף השנה.

זאב פורת: ברגע שישות לא מגישה את הדוח השנתי, מתחילות סנקציות על המייצגים בכל הקשור למתן האורכות שלהם כדי לעודד אותם לדרוש מאותן חברות פעילות להגיש את הדוח השנתי.

זאב פורת: לומר שאנחנו לא לוכדים מימין ומשמאל, מצרים צעדים ולכאורה לא פועלים – זה לא נכון.

זאב פורת: אנחנו מצרים צעדים, אנחנו משתדלים לתפוס אותם בכל פינה אפשרית.

זאב פורת: זה נכון שלא מיצינו עד תום את ההליך הפלילי/מינהלי בנקיטת סנקציה.

זאב פורת: דרך נוספת.

זאב פורת: אותה ישות שלא הגישה את הדוח השנתי שלה, אנחנו מוציאים לה דוח שומה 04, דוח בהיעדר.

זאב פורת: כלומר, ברגע שהוא לא מגיש דוח ולנו יש נתונים על פי מע"מ ועל פי נתונים אחרי, פקיד השומה מוציא לה שומה על פי מיטב השפיטה.

זאב פורת: היא נקראת בסלנג שומת 04.

זאב פורת: על השומה הזאת מתחילים להפעיל את הליכי הגבייה.

זאב פורת: זאת שומה שנכנסת להרשאה על פי פקודת המסים (גבייה), היא נמחקת אוטומטית ברגע שהוא מגיש שומה עצמית.

זאב פורת: לא משנה מה הוא רושם בשומה, כשהוא מגיש את הדוח השנתי שלו, אזי אותה שומת 04 נמחקת אוטומטית.

זאב פורת: לא אמרתי שמה שהוא הגיש הוא נכון, אבל ברגע שהוא הגיש כשומה עצמית, שומת 04 נמחקת.

זאב פורת: אנחנו עם בקרה אבל אנחנו מחויבים אכן להגביר את התחושה שאנחנו מגיעים ככל הניתן מוקדם יותר לכל חברה.

זאב פורת: גם אם היא לכאורה לא חייבת בתשלום או חייבת בתשלום מועט, חובתנו לאכוף כי זה החוק.

זאב פורת: לא יכולה להיות חובה וולנטרית.

זאב פורת: חובה צריך לאכוף.

ניסן סלומינסקי: אלי אור לצערי לא נמצא, הוא בחוץ לארץ, אבל הוא כותב שהחברות הפרטיות שפעלו בישראל בין השנים 2006-2010.

ניסן סלומינסקי: הוא לקח את חמש השנים האלו, לקח את זה בחתכים שונים והוא אומר שנרשם אי ציות – הכוונה שלא מסרו – 27 אחוזים לאורך חמש שנות המס שנבחנו.

זאב פורת: אם הייתי מקבל את העבודה, יכולתי בשתי דקות לראות מה פשר הסתירה בינו לביני.

זאב פורת: אני אסתכל שתי דקות בחוץ.

זאב פורת: העובדה היא שלנו יש תוכנת מחשב און-ליין.

זאב פורת: הרי על פי זה נמדדים פקידי השומה.

זאב פורת: אנחנו הרי בוחנים את פקיד השומה כל העת לגבי אחוז ההגשה.

זאב פורת: זה לא נתון שאנחנו שלפנו עכשיו לכבוד הוועדה.

זאב פורת: אנחנו בוחנים כל הזמן און-ליין כל פקיד שומה מה אחוז הציות במשרדו.

זאב פורת: אני יכול להגיד כעובדה שהנתונים שנתתי לך הם נתונים שנתיים.

זאב פורת: אנחנו נעים סביב תשעים אחוזים הגשה בחברות וביחידים הנתונים הם 95.

זאב פורת: 71 אחוזים ב-2008, 95.

זאב פורת: 09 אחוזים ב-2009, 93.

זאב פורת: 89 אחוזים ב-2010, 92.94 אחוזים ב-2011.

זאב פורת: אנחנו כל הזמן עם יד על הדופק, כל הזמן עוקבים וכל הזמן מתבוננים.

זאב פורת: זה לא מצב של הפקרות.

זאב פורת: כאן צויר מצב שלכאורה פוטנציאל גביית המס יכול היה לגדול במיליארדי שקלים וגם אני הייתי חושב כך אם לא הייתי מכיר את הנתונים, כאילו המדינה מופקרת, 25 אחוזים לא מגישים דוחות, אף אחד לא עושה דבר, הם לא משלמים, המדינה הולכת ומשיתה מסים על אזרחיה מכיוון שהיא לא אוכפת על אחרים.

ניסן סלומינסקי: הוא לוקח את הצפון, אבל יש גם מקומות אחרים.

ניסן סלומינסקי: אי ציות בטבריה – 1,300 תיקים, שזה 28.3 אחוזים וציות זה 3,526 תיקים.

ניסן סלומינסקי: אני רואה כאן שהאחוז הגבוה הוא בנצרת ובחדרה.

ניסן סלומינסקי: בנצרת 5,737 תיקים בהם אין ציות ולעומת זאת ב-9,726 תיקים – שזה 62 אחוזים – יש ציות.

ניסן סלומינסקי: בחדרה לדוגמה יש 5,159 תיקים בהם אין ציות והם מהווים 33 אחוזים וב-10,472 – שמהווים 67 אחוזים – יש ציות.

זאב פורת: הנתונים שאני מוסר לך נכונים להבוקר, 3 בפברואר, שעה 08:40 אותם הוצאתי מהמחשב לפני שעתיים והנתונים שונים.

זאב פורת: אני בוחן מה המצב נכון לרגע זה, כמה ישויות לא הגישו דוח היום.

זאב פורת: אני משוכנע שאם הייתי בוחן מי מהן לא הגיש ב-15 לינואר 2006, הכמות הייתה כפולה ומכופלה אבל בחודש מרץ הגישו איקס, בחודש אפריל הגישו וואי והכמות הולכת וקטנה.

זאב פורת: הכמות כל הזמן הולכת וקטנה.

זאב פורת: יש לך את 2010, נכון?

ניסן סלומינסקי: הוא עושה את החיבור מ-2006 עד 2010.

אלעזר שטרן: אני לא מבין איך זה מתנהל כאן.

אלעזר שטרן: אתה מחזיק ניירות, הוא מחזיק ניירות ואנחנו מנסים לעקוב.

זאב פורת: אני מוכן לתת לך.

אלעזר שטרן: אין לי בעיה אבל אני לא מבין את השיח הזה.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאלי אור העביר להם את עבודת המחקר אבל לצערי הוא לא העביר אותה.

יעקב ליצמן: אדם חיבר לא יודע בדיוק מה ונסע לחוץ לארץ.

יעקב ליצמן: אנחנו מקיימים דיון שני ולפי המצב אני מניח שתהיה גם ישיבה שלישית.

יעקב ליצמן: זה קצת מוזר לי.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא עשה עבודה ועכשיו הוא בחוץ לארץ, זה קורה.

יעקב ליצמן: הוא לא ישב אתו לבדוק.

יעקב ליצמן: אני יודע שאני רוצה לחבר על התורה איזה חיבור, אני בודק ברש"י, בתוספות וכולי.

אלעזר שטרן: דוגמה לא טובה.

יעקב ליצמן: הוא אפילו לא התחיל לבדוק אתם.

ניסן סלומינסקי: המנחה של העבודה הוא פרופסור עדן, קורא עבודה נוסף הוא פרופסור יוסף אדרי והוא מגיש את העבודה.

ניסן סלומינסקי: הוא סיפר כאן שהוא ערך ביקורות.

ניסן סלומינסקי: אני לא שם אותם כרגע למשפט בו נחרוץ את דינם.

זאב פורת: אנחנו צריכים לקבל צל"ש.

זאב פורת: מה זה לחרוץ את דיננו?

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאם יש תופעה כזאת, זה מדאיג ואנחנו רוצים שהיא לא תהיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נלחמים ובסוף בחצר האחורית שלנו אולי נמצאים כספים ובגלל שלא אוספים אותם, גוזרים גזרות על הציבור.

יעקב ליצמן: אני הייתי בודק כל חברה שמרוויחה סכום מסוים, ואני לא יודע כמה אבל את זה הם לא עשו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיש כאן שלושה שלבים.

ניסן סלומינסקי: שלב ראשון הוא אם יש כמות כל כך גדולה של 27 אחוזים שלא מגישים בכלל.

ניסן סלומינסקי: הדבר השני הוא שמאלה שמגישים, אחוז הנבדקים בפועל הוא קטן מאוד וזה קורה בגלל חוסר כוח אדם וגם זה חמור מאוד כי כל אדם לוקח סיכון ואומר שהסיכוי שהוא ייפול ב-2.5 אחוזים אותם בודקים הוא קטן מאוד.

ניסן סלומינסקי: הנקודה השלישית שהיא בעייתית היא שאותו אדם אומר שגם אם הוא ייפול בתוך זה, הוא יגיע למערכת המשפטית ושם הוא יסתדר עם איזה קנס ויגמור את הסיפור.

אבי ארדיטי: ה-2.7 אחוזים הם לא אותה סטטיסטיקה.

אבי ארדיטי: אחוז הבדיקות כאן בתחום הטכני הוא הרבה יותר גבוה.

אבי ארדיטי: ה-2.7 אחוזים, אלה הן הבדיקות המהותיות.

ניסן סלומינסקי: זה מה שיש לי בראש.

ניסן סלומינסקי: זה מספר נכון?

אבי ארדיטי: זאת לא אותה סטטיסטיקה.

אבי ארדיטי: זה דבר אחר לגמרי ושונה לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: השאיפה שלי – יש הכרת החטא, יש חזרה ויש קבלה לעתיד – להגיע לקבלה לעתיד כי יכול להיות שצריך לדרוש משר האוצר שיגבו אתכם.

ניסן סלומינסקי: בזמנו דובר על תוספת של 1,500 ובפועל נדמה לי שהוסיפו לכם רק 300 אבל צריך להוסיף הרבה יותר אם אנחנו רוצים להתמודד עם ההון השחור.

זאב פורת: לזה אנחנו מוכנים תמיד.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אם השר היה יושב כאן ושומע את דבריך, הוא היה רואה שכיסיתם את הכול והכול נפלא ולכן למה להוסיף לכם?

זאב פורת: לא כיסינו את הכול.

ניסן סלומינסקי: אני מחפש את החוסר כדי לגרום לכך שיוסיפו.

משה אשר: תן לי לומר כמה משפטים.

משה אשר: קודם כל, ברמה העקרונית אנחנו חושבים ומאמינים שאכיפה טובה היא חלק חשוב בגביית המסים.

משה אשר: כשאני אומר אכיפה, זאת למעשה דרישה ועמידה על זה שאנשים יגישו דוחות וגם אם בדוחות האלה אין מסים כי לדוגמה חברה הפסידה.

משה אשר: אנחנו חושבים שעצם האכיפה ודרישת הדוחות בזמן, לפי לוחות הזמנים שקבע המחוקק, עם כל האורכות והסדרי האורכות שסיכמנו עליהם עם לשכת רואי חשבון – ואני רואה שהנציגים שלהם כאן – צריך לעמוד בכך.

משה אשר: אנחנו באמת האנשים שאמונים על האכיפה ועל הדברים האלה ויש לזה חשיבות מיוחדת מבחינתנו.

משה אשר: אני אסביר בכמה מלים לגבי הסדר האורכות.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אני רוצה להתנצל על כך שחלק מחברינו לא כאן כיוון שהם משתתפים בוועדה לתקציב הביטחון שמתקיימת עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לפחות ארבעה מחברינו משתתפים בדיון שם ולכן הם לא כאן.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי להם שאני לא אלך לשם כי אני מנהל את הישיבה.

יעקב ליצמן: גם אני הייתי צריך להיות שם.

משה אשר: הסדר האורכות שאנחנו משתדלים כל שנה ושנה לסכם אותו עם לשכת רואי החשבון ולשכת יועצי המס, אומר את הדבר הבא.

משה אשר: לפי החוק כל חברה צריכה להגיש את הדוח השנתי בגין השנה הקודמת עד ה-31 במאי.

משה אשר: אלא מה, בגלל עומסים שיש בביקורת, במשרדי רואי החשבון ויועצי המס, הם מבקשים, ואנחנו נענים להם, לעשות פריסות שאם מגישים אחוז מסוים מהדוחות עד תאריך מסוים, לגבי היתרה יש אורכה.

משה אשר: אם עומדים באורכה, זאת אורכה מתגלגלת שיכולה להגיע עד, למיטב זיכרוני, פברואר שנה אחר כך.

משה אשר: זאת אומרת, עד פברואר של השנה אחרי כן אין בכלל מה לבקש את הדוחות כי עדיין אתה יכול להיות בתוך הסדר האורכות של המייצגים.

ניסן סלומינסקי: הוא הודיע את זה וזה כתוב.

ניסן סלומינסקי: הוא לקח את כל אלה שלא הגישו אחרי התקופה.

משה אשר: בדרך כלל במשרדים אנחנו לא יוצאים בהתנפלות של קנסות וחקירות אלא נותנים למשרדי השומה, כל אחד עם רשימות העבודה שלו, ליצור קשר עם הלקוחות, עם הנישומים, עם מנהלי החברות, עם המייצגים ולשאול מה קורה.

משה אשר: בדרך כלל המהלכים האלה מביאים הרבה מאוד דוחות ובסופו של דבר נשארים עם איזשהו גרעין מסוים שצריך לטפל בו.

משה אשר: נכון, יש מספר כלים לטפל באי הגשת דוחות כאשר אחד מהם הוא הקנסות המינהליים עליהם מדבר המחקר, השני הוא שומות בהיעדר דוח, מה שנקרא שומה 04, כלי שלישי הוא כלי של חקירות ונמצא כאן אבי סמנכ"ל לחקירות, ויש אנשים שמיומנים בגביית עדויות ובסופו של דבר במקרה המתאים בהגשת כתבי אישום במקום שלא מגישים דוחות כאשר בדרך כלל אנחנו מצרפים את זה לעוד מחדלים נוספים של החברה או של הנישום הרלוונטי.

משה אשר: בדרך כלל מהסטטיסטיקה שלנו, כאשר מגיעים לערכים האלה, מי שלא מגיש, באמת לא מגיש ולא מצליחים להשיג ממנו את הדוחות בזמן, אלה בדרך כל אלה חברות בקשיים שגם האכיפה עצמה בסוף לא מניבה בסופו של יום מסים כי בדרך כלל חברות בקשיים הן חברות מפסידות ואם הן מפסידות, הן לא צריכות לשלם מסים.

משה אשר: זה לא אומר שלא צריך לבצע את האכיפה, כן צריך לבצע את האכיפה, אבל אם אנחנו מצפים שבגוש הקשה הזה, בגרעין הקשה הזה יהיו גם מסים משמעותיים, בדרך כלל מניסיון החיים, הניסיון מלמד שהמס הוא לא כל כך נמצא שם אבל זה לא אומר שאנחנו לא עושים את הדברים האלה.

משה אשר: בהתנהלות שלנו לגבי דוחות של שנה קודמת, דוחות 2013 שצריכים לייחס עכשיו, אנחנו מתכוונים לעשות פעולות מאוד נמרצות בכל הכלים שעומדים לרשותנו.

ניסן סלומינסקי: השנה יש לכם כאלה שלא הגישו?

משה אשר: רק עכשיו אנחנו מסיימים.

ניסן סלומינסקי: זאת כבר האורכה וסוף האורכה.

זאב פורת: אתה לא יודע.

משה אשר: למעשה בסוף פברואר מסתיימת האורכה ואז במהלך מרץ אנחנו נראה את הרשימות, נעביר למשרדים, וברגע שהם יאמרו שלא הצליחו להביא את הדוחות האלה, אז אנחנו כבר קבענו לעצמנו שבסביבות תחילת אפריל-מאי החבר'ה של אבי ארדיטי, סמנכ"ל לחקירות, יזמנו בכמויות גדולות מאוד את האנשים.

ניסן סלומינסקי: כמה לא הגישו על 2012?

ניסן סלומינסקי: בטח יש לכם רשימות.

זאב פורת: יש לנו.

זאב פורת: ל-2012, נכון להיום, הגישו כבר 69.76 אחוזים.

משה אשר: זאת אומרת שיישארו שלושים אחוזים אבל הם עדיין בתוך אורכה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על 2011 שהיו צריכים להגיש על 2012.

משה אשר: 87 אחוזים.

זאב פורת: 88 אחוזים?

משה אשר: אם אנחנו מסתכלים על השנים האחרונות, לפני כן, אנחנו רואים שהאחוז שמתייצב הוא סביב התשעים וקצת אחוזים.

משה אשר: לדוגמה, בשנת 2008 אנחנו ב-91 אחוזים בחברות וביחידים 95-96 אחוזים.

משה אשר: בדרך כלל החברות בחלקן, מטבע הדברים, מי שלא הגיש עכשיו, ברוב המקרים כנראה שהחברה פשטה רגל, נקלעה לקשיים, אין לה כסף לשלם לרואה החשבון את שכר הטרחה שלו עבור הביקורת, אין תיק, אין ביקורת ולכן לא מוגשים הדוחות.

משה אשר: מטבע הדברים, יכול להיות שגם אם נוציא שומה 04, שומה בהיעדר דוח, ספק רב אם נוכל בכלל לגבות אותה.

זאב פורת: מסרתי לוועדה שיש לנו 6,952 חברות בפירוק שלכאורה רשומות כחברות פעילות.

זאב פורת: צריך לשנות את הסיווג שלהן.

ניסן סלומינסקי: יש חברות – נחשפנו לזה - שכל שנה וחצי או בדיוק במועד נסגרות ופותחות את עצמן בשם אחר.

ניסן סלומינסקי: למשל אלה שהפיצו בחוץ לארץ את יחידות הנופש.

משה אשר: יש תופעה כזאת.

ניסן סלומינסקי: זאת מערכת שגלגלה סכומי עתק ואותן חברות כל שנה או כל שנתיים, נסגרת ואותו אחד פותח חברה אחרת בשם אחר וכך הם מתגלגלים.

משה אשר: לא בהכרח אותן חברות שנסגרות לא מגישות דוחות.

משה אשר: יכול להיות שהן מגישות דוחות אבל הן נסגרות ומעבירות את הפעילות לחברה אחרת.

משה אשר: לעתים הן נסגרות עם חובות וקשה לגבות את החובות.

משה אשר: אנחנו מדברים כרגע על הפן של האכיפה.

משה אשר: אני אומר שבסופו של יום, אם נשקלל את הנתונים שזאב ציין לגבי מספר החברות שנכנסות לפירוק, עם החברות שנכנסות לקשיים, אני מניח שגם לשכת רואי החשבון תעיד מהניסיון שלה על האינטראקציה שלה עם הלקוחות שמגיעים למועדים המאוד מאוד קיצוניים ולא מגישים דוחות מפאת קשיים כלכליים כאלה ואחרים כאשר רואה החשבון כמובן נחשף לדברים האלה.

משה אשר: אנחנו בכל מקרה מתכוונים כן להדק את האכיפה בנושא הזה ולזמן אותם לחקירות במועדים יחסית מוקדמים ובכמויות גדולות.

משה אשר: בדרך כלל אנחנו מוצאים שיש מתאם וכשאתה מזמן את המנהל, הוא כן עושה מאמץ ובסוף משלם לרואה החשבון שיעשה ביקורת ויגיש את הדוח.

משה אשר: זה סוג של לחץ כזה או אחר.

משה אשר: אנחנו בפירוש נעשה את זה.

משה אשר: שוב, זה לא אומר שזה ייתן יותר מסים.

אלעזר שטרן: בדיוק.

אלעזר שטרן: נגיד שעכשיו חסרים עשרה אחוזים.

משה אשר: אם הם בפשיטות רגל, אתה לא תגלה את זה.

אלעזר שטרן: נגיד שחלק מהם בפשיטת רגל.

אלעזר שטרן: האם המאמץ הוא במקום הנכון.

אלעזר שטרן: מהתשעים אחוזים שמגישים דוחות, כמה בודקים?

משה אשר: אני מסכים אתך.

קריאה: 2.2 אחוזים.

משה אשר: אלה לא התיקים לביקורת.

משה אשר: בוא נתחיל מזה.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שיש שלוש דרגות.

ניסן סלומינסקי: גם באותם 2.2 אחוזים, מי שנתפס, הולך לבית משפט ושם סוגר בעסקה.

משה אשר: בסופו של דבר כולם יודעים שכמות העובדים ברשות המסים היא מוגבלת וצריך לדעת לפזר את כוח האדם שלנו שהוא לא גדול בין השומה לבין האכיפה לבין הביקורת לבין החקירות לבין שירות ללקוחות.

משה אשר: יש המון מטלות.

אלעזר שטרן: אני אשאל אותך את שאלת המיליון.

אלעזר שטרן: אתה יודע לומר כמה כסף מביאה תוספת של עובד אחד?

משה אשר: כן.

עופר מנירב: אני אענה על זה.

עופר מנירב: אני מתנצל על שאנחנו צריכים ללכת כי יש לנו היום דירקטוריון וחלוקת רישיונות.

ניסן סלומינסקי: מגיע לכם יישר כוח גדול על שהגעתם.

עופר מנירב: תודה.

עופר מנירב: יש לנו לא אחת טענות כלפי רשות המסים ואני לא מתבייש להגיד אותן כאשר צריך להגיד אותן אבל אני חושב שהפעם הכתבה עושה עוול.

עופר מנירב: אני חושב שהפעם אני אשמח להסכים עם כל מה שזאב אמר.

עופר מנירב: יש לנו הרבה חילוקי דעות לאורך השנים אבל אני מסכים עם כל הדברים.

עופר מנירב: אני חושב שמבחינת אחוז קבלת הדוחות, אפקטיבית לדוחות של חברות פעילות, זה מעל תשעים אחוזים.

עופר מנירב: לרשות המסים יש בעיה שלפעמים לא מסווגים חברות לא פעילות בזמן למרות שכותבים להן, בעיה כזאת או אחרת של מחשב, אבל אם היו מסווגים בזמן, האחוז היה הרבה יותר גבוה שמוגש בחברות פעילות ואני חושב שכאן למעשה אין בעיה.

עופר מנירב: אני עכשיו חושש ממה שזאב אמר, שעכשיו יעלו ב-150 אחוזים את הקנסות המינהליים ויהיה דיווח מקוון, עיצומים כספיים ועוד כמה דברים כאלה ואחרים, אבל זה לא המישור כרגע ועל זה נדבר בהזדמנות אחרת.

עופר מנירב: מה שכן, יש בעיה מאוד מאוד גדולה בשאלה השנייה שלך, כבוד היושב ראש, בנושא של בדיקת התיקים והמסר שזה מעביר ציבורית.

עופר מנירב: המסר שמועבר היום הוא – אני לא מדבר על אנשים ישרים אלא על אנשים שהם על גבול האפור, על אנשים פחות ישרים - שהסיכוי שיבדקו אתכם הוא אפסי, קחו סיכון וזה לא צריך להיות.

עופר מנירב: אני כתבתי כבר בשנת 2002 למי שהיה אז ראש הממשלה אריק שרון זיכרונו לברכה שיוסיפו אלף מפקחים והראיתי בנייר מחושב שעלות מפקח לשנה היא שמינית במקרה הגבוה ביותר ממה שהוא גובה.

עופר מנירב: זאת אומרת, כל מפקח נוסף יכניס פי שמונה לפחות לקופת המדינה מהסכום שישולם לו.

עופר מנירב: יש נייר על זה – אני מוכן להעביר אותו – בו קבענו וחישבנו איך מגיע ומה מגיע.

עופר מנירב: אני לא יודע למה, יש איזושהי תפיסה שלא מוסיפים תקנים או כמעט לא מוסיפים ולא עושים חשבון עלות תועלת.

ניסן סלומינסקי: אפשר לקבל את הנייר הזה?

עופר מנירב: בוודאי.

עופר מנירב: אני אחפש את הנייר שיצא רשמית מטעם לשכת רואי חשבון ואשמח להעביר לך אותו.

זאב פורת: אני חושב שזה פי 25 לפחות ולא פי שמונה.

עופר מנירב: אנחנו עשינו מאוד זהיר לפי כמה הייתה אז תשואת מס-מפקח.

עופר מנירב: שוב, זה היה לפני עשר שנים ויכול להיות שהיום זה כבר פי 25.

עופר מנירב: אני חולק עליך, ואני חושב דווקא בכיוון אחר, בנושא הזה שכאשר תיק נמצא בבדיקה וכאשר יש חילוקי דעות - חילוקי דעות הם לא מן ההכרח על העלמת מס והם לא בהכרח דברים לא חוקיים אלא לפעמים אלה דברים הגיוניים - כאן לעניות דעתי צריך להיות בדיוק ההפך.

עופר מנירב: כמות הפשרות שמוכנים להגיע היא קטנה מדי.

עופר מנירב: מה שקורה סותר את מערכת המשפט ומערכת המשפט לא יכולה לטפל בכמות תיקים, ואז לא מביאים לבית המשפט משום שהמערכת פשוט נסתמת ותיקים נמשכים שנים רבות מאוד ועם ערעורים הם יכולים להגיע גם לעשר ו-15 שנים וכאן אנחנו מחטיאים את המטרה.

עופר מנירב: להפך, כאן אני דווקא חושב שכאשר יש חילוקי דעות – שוב, לא חילוקי דעות לגבי העלמות מס, לא בדברים של הברחות, לא בדברים פליליים – ברמה האזרחית, צריך להיות יותר גמישים כדי לרוץ הלאה.

עופר מנירב: המדינה תגבה כסף.

עופר מנירב: לפעמים כאשר אתה מגיע לבית המשפט וכבר יש פסק דין, אין ממי לקחת כי החברה כבר לא קיימת.

עופר מנירב: כמובן לא צריך ללכת נגד החוק, כמובן במסגרת החוק ולפי הכללים.

ניסן סלומינסקי: מה קורה כאשר יש העלמות ומגיעים לבית משפט?

עופר מנירב: לעניות דעתי לא מתפשרים אתם.

עופר מנירב: לפחות עד כמה שאני מכיר, אלה שעוברים עבירה פלילית – אין, לא מתפשרים אתם.

משה אשר: נכון.

משה אשר: ברגע שיש עבירה פלילית מוכחת, אנחנו לא מתפשרים.

דוד גולדברג: אני רוצה לומר שיש בעיית כוח אדם אמיתית ברשות המסים.

דוד גולדברג: הכול שאלה של ניצול משאבים קיים בהעדפות כאלה או אחרות.

דוד גולדברג: כלומר, בואו ניקח את אותו אחוז חברות שלא דיווחו, מישהו צריך לשבת ולעשות את העבודה כולל העבודה של הציות ומעקב, ואלה תשומות שלהערכתי היום ברשות המסים קשה מאוד למצוא.

דוד גולדברג: בוודאות מלאה, שנים רבות, אני אומר עשור, רשות המסים עובדת תחת כוח אדם שאני קורא לזה בלתי אפשרי, דבר שפוגע גם במסגרת המאבק בהון השחור ואני אומר את הנושא הזה כנושא נוסף במאבק בהון השחור.

דוד גולדברג: יחד עם זאת אני רוצה לומר שאין ספק שהבעיה כאן היא בעיית התקשורת בין מנהלי החברות, החברות ורשות המסים ולדעתי לא הקנסות, לא שומות 04 ולא החקירות בהכרח בשלב הראשון יפתרו את הבעיה.

דוד גולדברג: אני רוצה להזכיר שהוצאו שומות 04 ושומה 04, כשאני מגיש עליה השגה, אלה חובות על העץ, חובות באוויר.

דוד גולדברג: כלומר, יום אחד רואים שמדינת ישראל יש לה חייבים בשומות 04 בסכום עתק וכבר נדמה לי שפעמיים מחקו חובות כאלה שאלה היו חובות על הנייר, חובות שאינם ברי גבייה.

דוד גולדברג: יחד עם זאת, יש לי פתרון פשוט והפתרון אולי הוא פתרון שקשור שוב לבעיית הטכנולוגיה.

דוד גולדברג: אם היה יוצא מכתב למייצג ולמנהל הפעיל והמכתב היה אומר שהוא לא הגיש עד היום את הדוח לשנת 2011, אוטומטית היה יוצא מכתב אחרי כל האורכות, אחרי פברואר 2014 והמכתב היה יוצא גם למייצג.

ניסן סלומינסקי: מה זה המייצג?

דוד גולדברג: המייצג הוא רואה החשבון.

דוד גולדברג: יועץ המס.

דוד גולדברג: המכתב הזה היה מגיע לשני אנשים וגם אם הדואר של המנהל השתנה, הרי המייצג היה מקבל והמייצג היה יכול לטפל ולא הייתה טענה של לא ידעתי.

דוד גולדברג: הדבר הזה היה חוסך הרבה מאוד משאבים.

דוד גולדברג: אפשר לבקש מהמייצג או מהמנהל תשובות – החברה בפירוק, החברה לא פעילה וכולי.

דוד גולדברג: היה אפשר לקבל תשובות ולהתייחס לזה.

דוד גולדברג: זה היה חוסך משאבים לרשות המסים והיה מקטין את כמות החברות.

דוד גולדברג: יש מנהלים שחושבים שהחברה פסקה לפעול ולא צריך לעשות דבר.

דוד גולדברג: היום רשם העמותות עוזר בכך שהוא דורש לפרק חברה.

דוד גולדברג: כלומר, אתה לא יכול להשאיר חברה באוויר אבל אני חושב שהיה יוצא דבר דואר למייצג ולמנהל, זה היה עוזר.

דוד גולדברג: דרך אגב, כאן אני מבקש לא להכריח את בעלי המניות השקטים.

דוד גולדברג: בעל מניות שקט זה בעל מניות שהוא לא מנהל ואין לו מושג.

דוד גולדברג: היו מקרים כאלה שהוציאו התראות לכל בעלי המניות ולא רק למנהל, ואז בעל מניות שקט היה מקבל אליו הביתה עיקולים והתראות וכולי, ואין לו מושג מה קורה בכלל כי הוא לא המנהל עצמו.

דוד גולדברג: כאמור, אני מציע להוציא למנהלים ולמייצגים הודעה, לנסח הודעה בה יהיה כתובים כל הדברים המסוימים אותם צריך להגיש ובמידה ולא, תהיה גם התראה ומתן אפשרות לבוא ולדווח.

דוד גולדברג: אני חושב שהדבר הזה היה חוסך הרבה מאוד פעולות ומשאבים.

דוד גולדברג: דרך אגב, אמרנו אותו דבר בקשר להצהרות הון.

דוד גולדברג: מכתב יפתור את הבעיה.

משה אשר: בסופו של דבר הרבה מהמשרדים יוצרים קשר טלפוני ולא רק מכתבים.

משה אשר: ממש קשר טלפוני עם אותו רואה חשבון או שותף ביקורת שאחראי על התיק.

משה אשר: אנחנו ממש מנסים לברר מה קרה ואיך קרה.

משה אשר: זאת אומרת, הקשר הוא הרבה יותר מאשר מכתב לקוני.

משה אשר: בסופו של יום יש אחריות בסיסית של רואה החשבון שזה לקוח שלו שישייך אותו לאיזה מועד במכסת הדוחות שלו ודווקא בעיניי אחריות רואה החשבון לומר שהוא סיים, הוא לא מגיש אותו כי יש לו בעיה.

משה אשר: לדעתי דווקא האחריות הראשונה היא שם.

משה אשר: בכל זאת, למרות זה, אנחנו כן יוצרים את הקשר ישירות עם המנהלים ואפילו טלפונית ולא רק במכתבים.

משה אשר: לעתים גם שולחים מכתבים אבל יש גם מכתבים, גם טלפונים וגם סיכום בקשר לאיזה יום הוא מגיש וכדומה.

משה אשר: בנושא של כוח אדם.

משה אשר: כולם יודעים שאנחנו עובדים בכוח אדם שהוא חסר ולמרות שקיבלנו חיזוק בשנה שעברה והשנה הזאת, זה עדיין לא מכסה את הנדרש ברשות המסים.

מיכל בירן: כמה לדעתך עוד חסר?

משה אשר: הרבה יותר, אבל אנחנו נעשה עבודות בתוך הבית, באוצר, לפני שנשים את זה בפני ועדת הכספים.

משה אשר: בנושא של השופטים.

משה אשר: נכון, יש היום – ולא רק היום אלא בכלל בהרבה שנים אחרונות – צוואר בקבוק בשפיטה בתחום המס.

משה אשר: השפיטה בתחום המס היא שפיטה מאוד מיוחדת ומאוד מורכבת והשופט צריך להתמחות בתחום הזה ולדעת אותו לאשורו דבר שלוקח הרבה זמן.

משה אשר: לכן נוצרים פקקים, לאו דווקא בגלל של מגיעים להבנות אלא גם מכיוון שיחסית יש מעט שופטים שמתמחים במסים, במישור האזרחי.

משה אשר: אנחנו בקשר עם מנהל בתי המשפט ואני מניח שתוך חודש ימנו עוד שני שופטים לבית המשפט המחוזי שיתמחו במסים.

יצחק כהן: אפשר להימנע מלהגיע אליהם.

יצחק כהן: אפשר לקבל החלטות בדרך.

עופר מנירב: אנחנו הצענו פעמים רבות לעשות גישור בתחום המסים אבל אתם דוחים את זה.

עופר מנירב: אנחנו מציעים זאת עוד פעם.

עופר מנירב: אפשר לפתור המון בעיות באמצעות גישור גם בנושא של מסים.

עופר מנירב: זה לא יהווה תקדים, זה לא יהווה את הבעיה.

עופר מנירב: גישור בנושא של מסים יפתור חלק גדול מהתיקים ויביא למדינה הרבה מאוד כסף.

משה אשר: אני אתייחס לזה.

משה אשר: קודם כל, ברגע שיש מספר שופטים גדול ואם תוך שנה יהיה לנו פסק דין, נפתור את הבעיה הזאת.

משה אשר: שנית, שני שופטים עומדים להתמנות בתקופה הקרובה למחוזי ובשנה הבאה, כפי שסוכם עם מנהל בתי המשפט, יוכשרו עוד כחמישה שופטים ברחבי הארץ לתחום המסים.

משה אשר: זה ייקח שנה ואנחנו נהיה במצב הרבה יותר טוב.

יצחק כהן: אתם מבינים יותר מהשופטים.

יצחק כהן: אתם יכולים לקצר את התהליך.

משה אשר: אני כבר אומר לכם שהיום מרבית השופטים בתחום המס, כבר בתהליכים הראשונים של הליך המשפט, בוודאי מי שמכיר את הנושא הזה, או שהם עושים את הניסיונות לגישור או שבמידה שהם רואים לנכון, הם שולחים את הצדדים לנסות להגיע להבנות ביניהם תוך כדי זה שהם נותנים איזה שהם קווי הנחיה כלליים בנושאים האלה.

משה אשר: בחלק גדול מהמקרים – מי שרואה כמה תיקים נכנסים כהודעות ערעור לבתי משפט וכמה יוצאים כפסקי דין – זה בכלל לא דומה כי בדרך ברוב המקרים בסופו של יום יש פשרה כזאת או אחרת בחסות בית המשפט.

משה אשר: לכן בסופו של דבר התהליכים האלה כן נעשים, גם אם זה לא בצורת גישור פורמלית.

משה אשר: נציגי רואי החשבון בוודאי יודעים שגם כאשר מתנהל בית משפט, במקביל יכול להתנהל הליך כדי להגיע לפשרה כזאת או אחרת כאשר באמת יש סיבה אמיתית ויש טיעונים טובים לשני הצדדים.

משה אשר: לא תמיד יש טיעונים טובים לשני הצדדים במובן הזה שלפעמים יש טיעוני סרק מצד הנישומים רק כדי להרוויח זמן ולא לשלם את המסים, וכאשר אתה מגיע בסוף לפסק דין, כמו שנאמר קודם, אין ממי לגבות אבל לא תמיד צריך להביא לפשרה רק מהסיבה הזאת.

עופר מנירב: שמונים אחוזים מהתיקים אתה יכול לגמור בגישור.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת סתיו שפיר ביקשה לשאול שאלה.

סתיו שפיר: שלום.

סתיו שפיר: התייחסת בראיון שנערך אתך לפני כמה ימים ב"דה מרקר" - ואני לא מצליחה להבין איך אתם מבצעים את הבדיקה הזאת – לעניין משכירי דירות.

סתיו שפיר: איך רשות המסים גם אוכפת את תשלום המס של משכירי דירות?

סתיו שפיר: האם בכלל יש לכם נתונים על כמות הדירות שעומדות להשכרה?

סתיו שפיר: נתונים אמיתיים על כמות הדירות שעומדות להשכרה.

סתיו שפיר: כמה מתוך אותם בעלי בתים משלמים את המס ובאיזה שיעור?

משה אשר: אני אתייחס אבל קודם קצת רקע על המצב החוקי מבחינת חיוב במס על הכנסה משכר דירה.

משה אשר: בגדול, הכנסה משכר דירה עד קרוב ל-5,000 שקלים לחודש פטורה ממס.

משה אשר: אם שכר הדירה גבוה מזה, ככל שזה עולה מעל התקרה, זה מוריד את התקרה ואז אתה נמצא למעשה בחלופות מס אחרות, או לשלם עשרה אחוזים ממחזור העסקה, ממחזור שכר הדירה, או לעשות חשבון מס אמיתי.

משה אשר: אלה שתי החלופות.

משה אשר: לכן בדרך כלל מה שקורה, מי שגר בדירה אחת ויש לו עוד דירה אחת באזור בינוני, דירה בת שלושה-שלושה וחצי חדרים, עבורה הוא מקבל עד 5,000 שקלים בחודש – סביר להניח שהוא לא יגיע לחבות במס ולכן לגביו אין בדרך כלל סיבה לעשות אכיפה או בדיקה מעבר למה שאמרתי.

משה אשר: אנחנו התחלנו עכשיו בפרויקט מודיעיני שלם שלוקח את כל נתוני מאגר המידע של עסקאות הנדל"ן שנעשו בכל השנים בישראל ואנחנו יכולים לשייך אותן למשפחות, לבעלויות, וברגע שאנחנו רואים שיש למישהו יותר מאשר נניח שלוש דירות, שלוש דירות ומעלה – בדירה אחת הוא גר, בדירה אחת, אם היו לו שתי דירות, היה פטור, ומהדירה השלישית כנראה יש חיוב.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת כנראה היה פטור?

משה אשר: באזור בינוני זה עד 5,000 שקלים.

משה אשר: אם זה בכיכר המדינה, זה בדולרים.

ניסן סלומינסקי: הדבר הזה גורם למשכירי הדירות להוריד את שכר הדירה כי לא שווה לו לקחת קצת יותר ולשלם מס הכנסה הרבה יותר.

סתיו שפיר: מי מהם שבאמת משלם מס.

סתיו שפיר: אתה מתייחס לאנשים שמשלמים ואני מדברת על אלה שלא משלמים.

משה אשר: אנחנו עושים עכשיו הצלבה של מערכת הנתונים שלנו.

משה אשר: כל מי שיש לו יותר משלוש דירות או שלוש דירות ומעלה, אנחנו מציפים את זה ובודקים אם יש לו תיק ואם הוא מדווח או לא.

סתיו שפיר: איך אתם יודעים אם יש לו שלוש דירות ולא שש דירות נוספות?

משה אשר: אם הוא רושם דירות בצורה מוסווית על שם הסבתא או הדודה, אנחנו לא יודעים.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: שש דירות מחולקות.

סתיו שפיר: זה לא רשום.

סתיו שפיר: דירה מחולקת יכולה להיות רשומה על שמו ואתה לא יודע כמה דירות יש בה.

משה אשר: את צודקת.

משה אשר: לא נכנסנו לרזולוציה הזאת של חלוקת דירות כי אין לנו מצלמה על כל דירה לראות אם חילקו אותה או לא.

אבי ארדיטי: בדרך כלל אנחנו מקבלים מידע מהרשות המקומית שהיא אמורה לאכוף את זה.

סתיו שפיר: גם היא לא יודעת.

ניסן סלומינסקי: ככל שהמשכיר ישלם מס הכנסה, השוכר ישלם יותר כסף.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו דואגים לשוכרים, אם המשכיר ישלם מס הכנסה, השוכר ישלם יותר שכר דירה.

סתיו שפיר: זה לא כך בהכרח.

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים זה כך.

סתיו שפיר: לפני כמה חודשים ביקשתי מהציבור לשלוח לי תלונות על מה שקורה אצלו בדירה השכורה.

סתיו שפיר: יותר מחצי מהתלונות שקיבלתי – וקיבלנו תלונות בסדר גודל של מאות – היו אנשים שדיברו על כך שהם מחויבים לשלם חלק משכר הדירה במזומן או לשלם ערבויות במזומן – חלק, אפילו לא כל שכר הדירה, עד 4,000 שקלים נניח משלמים בשיק ואחר כך במזומן – והרבה מאוד דברים שהם ממש מסריחים.

משה אשר: נשמח לקבל את הנתונים.

סתיו שפיר: הנתונים שאנחנו אוספים הם לא סקר מסודר.

סתיו שפיר: אלה נתונים שאנחנו מקבלים מפניות ציבור.

סתיו שפיר: ישבתי כבר אצלכם לגבי הסיפור הזה.

סתיו שפיר: אני לא חושבת שהדבר הזה יעלה את מחירי השכירות.

ניסן סלומינסקי: יעלה, אבל אולי את צודקת.

סתיו שפיר: אתה יכול לתת תמריצים אחרים ואז זה דווקא יוריד.

סתיו שפיר: השאלה אם בכלל יש לכם איזושהי יכולת לאכוף את זה.

משה אשר: אפשר לדרוש מכל אחד שיש לו עוד דירה.

משה אשר: אפשר להגיע לזה.

משה אשר: אנחנו כרגע התחלנו במהלך הראשוני, למי שיש שלוש דירות ומעלה.

משה אשר: ברגע שנראה את הפוטנציאל, נשלח את המכתבים כי יש לנו עוד סדרה של פרמטרים ולא רק זה.

משה אשר: בתחום הנדל"ן יש לנו עוד פרמטרים.

משה אשר: בהמשך נגיע גם למעגלים ואפשר גם להגיע לדירה שנייה ולדרוש דוח.

סתיו שפיר: אפשר לעשות משהו אחר.

סתיו שפיר: אם הייתה איזושהי חובת דיווח יותר מקיפה לעניין השכרת דירות ובתמורה אנחנו היינו נותנים תמריצים למשכירי דירות שעומדים למשל בחוזה הוגן או בדברים מהסוג הזה, היינו מקבלים הרבה יותר כספי מסים וגם היינו יכולים להוריד את עלויות שכר הדירה כי היינו מתמרצים אותם.

משה אשר: בסופו של יום, מכיוון שמדובר במס יחסית נמוך, עשרה אחוזים מהמחזור, אם תתני את התמריץ, גמרת את המס.

סתיו שפיר: במקביל אתה מייצר אכיפה הרבה יותר רצינית לגבי המס על הדירות.

משה אשר: השכרתי בשבעים אלף שקלים ושילמתי 7,000 שקלים מס מקסימלי, שזה עשרה אחוזים מהמחזור, ונתתי לו תמריץ של 5,000 שקלים, אז נשארתי עם אלפיים שקלים לשנה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם את החוברת שתוכלו לקרוא אותה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שננסה להיאבק כדי להוסיף לכם הרבה יותר כוח אדם כי אני חושב שזה חשוב מאוד כי אנחנו מקווים שלקראת דיוני התקציב של 2015 לא נצטרך לעלות אלא נראה מכם תוספת גדולה מאוד שמגיעה ממה שנקרא היום הון אפור או שחור, איך שתקראו לו, כדי שלא נצטרך להעמיס על הציבור גזרות.

ניסן סלומינסקי: תדעו מה אנחנו מצפים מכם.

ניסן סלומינסקי: הוועדה תנסה להיאבק על כך שיוסף לכם הרבה יותר כוח אדם אבל יש לנו ציפיות מכם.

משה אשר: אנחנו נעמוד בכל.

משה אשר: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה לכם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.