הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 41, 2014-02-03 13:00

עדי קול: צהרים טובים.

עדי קול: אני שמחה לפתוח את הדיון בוועדה המיוחדת לפניות הציבור.

עדי קול: כמו כל דיון אני פותחת תמיד בהסבר על הוועדה לפניות הציבור, אני חושבת שזה מאוד-מאוד חשוב, גם למי שנמצא כאן וגם לצופים בערוץ הכנסת.

עדי קול: הוועדה לפניות הציבור היא ועדה מיוחדת מאוד בכנסת.

עדי קול: יש לה את כל אותן זכויות של ועדה רגילה, הוועדות המוכרות יותר, הסטטוטוריות, אך היא מתכנסת בעקבות פניות שמגיעות מן הציבור, מאדם פרטי, מקבוצה, מארגון, ולכן היא גם נותנת יחס וכבוד ובמה לפונה עצמו שמוביל את הדיון ומתחיל אותו.

עדי קול: אני חושבת שאנחנו מייצגים פה עמדה חשובה מאוד של הכנסת, וגם במקרה של הדיון היום, על חושפי שחיתויות, הזדמנות להגיד עד כמה חשוב לנו ואנחנו נותנים כוח, מעמד ומקום לאנשים שמסתכלים מסביבם ואומרים: רגע, משהו לא בסדר.

עדי קול: משהו לא בסדר כי פגעו בי, כי פוגעים בחברה שלי, כי פוגעים בקבוצת אנשים שאני חלק ממנה או שאני רואה אותה.

עדי קול: הדיון הזה רוצה לשים את הזרקור והאור על הקבוצה הזאת, שהיא קבוצה שאנחנו רוצים לקדם, לתמוך, לחזק ולעזור לה.

עדי קול: בישיבה הזאת אנחנו מתכנסים בעקבות פנייה אחת, שאליה הצטרפו בהמשך לאורך הזמן פניות רבות ועוד תומכים רבים באמירה, באמירה הנחרצת, שיש פה איזו אווירה – ואני מאשימה גם את הבית הזה אבל גם גורמים אחרים – שהיא אנטי חשיפת שחיתויות במקום להיפך.

עדי קול: כאשר התחלתי לחקור על החוק שעליו אנחנו מדברים – קודם כול אני חייבת להגיד שאם יש חוק שהכנסת הזאת חוקקה ונמצא בספר החוקים ולא מיושם זה ביזיון לכנסת.

עדי קול: זה לא הדיון הראשון שאנחנו עורכים בוועדה הזאת לגבי חוקים לא מיושמים.

עדי קול: אני חושבת שאם חוק לא מיושם זה בעצם אומר שאין לו משמעות ואין משמעות לעבודה שלנו.

עדי קול: אנחנו צריכים לעשות מאמץ רב או לבטל את החוק או לבדוק שהוא ייושם.

עדי קול: באמת זה התפקיד שלנו.

עדי קול: זה לא הדיון הראשון שלנו על חוק כזה, ואם אתם מכירים חוקים נוספים מעין אלה, אני תמיד אומרת לפנות לוועדה לפניות הציבור, גם במייל, ואתן בסוף גם מספר טלפון, וגם להתקשר למסור ד"ש, זה מה שעושים בדרך כלל.

עדי קול: אני רוצה להתחיל מהאמירה שזעקה אליי מתוך הדברים והבדיקה לגבי החוק.

עדי קול: בכל מקום ששאלתי על החוק הזה אמרו לי: אה, עזר ויצמן אמר בזמנו שהוא לא מוכן לתת תעודות או לפרגן ל"שטינקרים" ומאז אנחנו לא עושים שום דבר עם החוק הזה.

עדי קול: אז יש פה חוק שלמעשה בא להגיד אמירה ברורה של הכנסת:

עדי קול: חושפי שחיתויות הם לא "שטינקרים".

עדי קול: ניסיתי גם להבין מאין המילה "שטינקרים" הגיעה.

עדי קול: אני חושבת שהיא מאיזו אמירה תרבותית שהיתה מקובלת אולי בארצות מזרח אירופה.

עדי קול: זאת מילה שמגיעה מיידיש.

עדי קול: דיברו על כך ש"לא מכבסים כביסה מלוכלכת בחוץ".

עדי קול: אני חושבת שגם משפחות רבות כבר הבינו שכדאי לכבס כביסה מלוכלכת בחוץ כי זה עושה רק טוב, כי אור השמש רק מזכך, ובטח מדינת ישראל הבינה שאנחנו לא נתקדם, והמינהל התקין שלנו לא יוכל לתפקד בלי חושפי שחיתויות, בלי אנשים שיעידו ויגידו: קורה כאן משהו לא בסדר.

עדי קול: הדיון שהתקיים בוועדת הפנים והגנת הסביבה, שבו אולגה גורדון השתתפה, היה דוגמה להתנהלות הקלוקלת של הכנסת, לדעתי.

עדי קול: העובדה שמגיעה נציגה, עובדת עירייה שחשפה שחיתות, וכל מה שהיא מקבלת זה – המילה הכי יפה שאני יכולה להגיד היא "זובור".

עדי קול: אני רוצה גם לעשות איזה תיקון במקרה הזה ולתת לך הזדמנות לדבר וגם את הכבוד.

עדי קול: ועכשיו לחוק הספציפי.

עדי קול: החוק הספציפי עבר בשנת 1992.

עדי קול: בשנת 2007 עשו בו תיקון נוסף.

עדי קול: המטרה שלו היתה קודם כול לבנות איזה תהליך, שבו מישהו שחושף שחיתות יקבל תעודה, עם אמצעים שיגידו לו: זה מה שהיה, זה מה שקרה, השחיתות שחשפת אכן קרתה והחשיפה היתה לגיטימית, לתת לו איזו הכרה בתהליך שלו.

עדי קול: ודבר שני, להגיד שאנחנו מעודדים התנהלות כזאת אצל גופים ממשלתיים ולתת לו תעודה של הוקרה, תעודה של כבוד.

עדי קול: לכאורה תגידו, לשם מה צריך תעודה?

עדי קול: אני חושבת שהתעודה היא לא רק פיסת נייר, אלא המשמעות והאמירה החברתית היא שזה חשוב, זה צעד שאנחנו מטילים על עובדי ציבור להסתכל סביב ולהתריע כאשר משהו לא בסדר קורה.

עדי קול: אנחנו רוצים שזה יקרה, אנחנו מפרגנים לזה.

עדי קול: בשנת 1992 החוק עבר.

עדי קול: כאמור, מעולם לא ניתנה תעודת הוקרה לחושף שחיתויות.

עדי קול: אבל מילא הולכים אחורה, האם חושפי השחיתויות קיבלו תעודת ממצאים שאומרת:

עדי קול: זה מה שקרה עם החקירה שלהם?

עדי קול: מישהו פה שחשף שחיתות קיבל תעודה כזאת?

עדי קול: לא, לא התקבלו תעודות.

עדי קול: למעשה אפשר להגיד שהחוק כמעט ולא יושם בכלל.

עדי קול: חלקים שלו, שדרשו ממבקר המדינה להגיש דוחות לכנסת, כן יושמו באופן ספורדי מאוד.

עדי קול: מרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה עבודה יסודית מאוד ובדק את זה.

עדי קול: אני חושבת ש-6 או 7 פעמים מאז שנת 1992 הוגש דוח של מבקר המדינה לכנסת שפירט אילו תלונות הוגשו מהמשרדים השונים.

עדי קול: אבל למעשה זה חוק שהוא "אות מתה" בספר החוקים הישראלי.

עדי קול: השאלה המרכזית שלי היא למה.

עדי קול: קיבלתי כל מיני תשובות.

עדי קול: תשובה אחת אמרה שאי אפשר היה לבצע את החוק הזה כי היה צריך להתקין תקנות.

עדי קול: תקנות מ-1992 ועד 2012 לא הותקנו.

עדי קול: היתה בדרך איזו "נאגלה" אחת של תקנות.

רון אבני: ב-2004 הותקנו תקנות.

עדי קול: אני רוצה לקרוא לכם את התקנה המשמעותית ביותר בעיניי שקראתי אי פעם בספר התקנות.

עדי קול: אני מצטערת, אני לא מתכוונת לזלזל, אבל כשאומרים שזה חוק שמשנת 1992 לא יושם כי חיכינו לתקנות, ואז קוראים בתקנה 5: "החליט נשיא המדינה להעניק תעודה, יחתום עליה" – זאת תקנה 5 שאליה חיכינו זמן כה רב.

עדי קול: אני באמת מופתעת שלא כתבנו גם באיזה עט הוא יחתום עליה, באיזה כתב ובאיזה נוסח.

עדי קול: את זה אני אומרת כמובן בציניות.

עדי קול: ההסבר שאין תקנון הוא לא הסבר לגיטימי, כי תפקיד משרד המשפטים להתקין את התקנות.

עדי קול: אם כבר מתקינים תקנות, לדעתי חסרים בתקנות האלה אי-אלו פרטים שיאפשרו לחוק הזה להיות מיושם.

עדי קול: אם מחוקקים חוק, וכולנו מכירים, יש פה מערכת סינון חזקה מאוד על חוקים, כל חוק עובר ועדת שרים לענייני חקיקה והוא לא עובר אם הממשלה לא תומכת, מאוד קשה להעביר פה חוקים.

עדי קול: זאת אומרת שמשרד המשפטים היה מעורב בתהליך החקיקה הזה וגם משרדים אחרים.

עדי קול: ואם אומרים שהחוק הזה היה לא ברור, אז למה העברתם אותו?

עדי קול: אם בחוק לא היה ברור מי הגופים הרלוונטיים אז למה נתתם לו לעבור כך?

עדי קול: אני בתור מי שמגישה הצעות חוק לוועדת השרים לענייני חקיקה בכל שבוע יודעת שכאשר מטרידים אתכם דברים אתם מתעכבים על כל סעיף ועל כל פיפס.

עדי קול: התחושה שלי היא שהחוק הזה עבר מלכתחילה כ"אות מתה", כרצון להגיד: הנה אנחנו עושים משהו לטובת חושפי שחיתויות, אבל לא באמת.

עדי קול: זה נמצא על הנייר אבל אנחנו לא עושים עם זה שום דבר.

עדי קול: איזו מין אמירה זאת?

עדי קול: איזו מין אמירה זאת לאנשים שבאים: אנחנו רואים משהו שנעשה על-ידינו, אנחנו רואים מחדלים, אנחנו לא עושים עם זה שום דבר?

עדי קול: זאת אמירה קשה.

עדי קול: אתם יודעים, אנחנו מקיימים הרבה דיונים בנושאים של עבודה ורווחה ואנחנו רואים שהמדינה פשטה את הרגל והעבירה רבות מן העבודות לעמותות, אבל כאן לא ציפיתי.

עדי קול: מי שעושה את העבודה, תמיכה והגנה על חושפי שחיתויות, הן העמותות, "התנועה לאיכות השלטון", אומ"ץ, "עוגן" והגופים האחרים, והם רצים ומגנים ומוציאים צווי הגנה ונלחמים, ובסוף באמת זה לא התפקיד שלהם.

עדי קול: התפקיד של המדינה להגיד: אם יש בעיה, אם יש סירחון, אנחנו רוצים לראות אותו ורוצים לטפל בו.

עדי קול: אז קודם כול אני רוצה להודות לעמותות.

עדי קול: אני לא יודעת אם אתן מקבלות מספיק כבוד על העבודה הקשה שלכן, ולהודות על כך שאתן קיימות.

עדי קול: שוחחתי ארוכות עם מבקר המדינה בנושא הזה, שהבטיח לי שהוא עמל ופועל.

עדי קול: הוא גם נאם נאום בכנס של עמותת אומ"ץ ודיבר על תהליכים שהוא עשה, על הגנה שהוא עשה ל"קרמשניט" ולחושפי שחיתויות אחרים.

עדי קול: אבל בסוף אני חושבת שאנחנו יכולים היום לדעת שחושף שחיתויות בישראל העתיד שלו, או התוצאה ממעשיו מאוד-מאוד קשה.

עדי קול: זה אומר שברוב המקרים, אם הוא לא יפוטר – עבודתו תוקפא, סמכויותיו יילקחו, פעמים רבות הוא לא יקודם, החברה תוקיע אותו.

עדי קול: אלדד יניב, אני מודה לך מאוד שאתה פה.

עדי קול: אני חייבת להודות, נכחתי לפני שבוע-שבועיים בהקרנת הסרט שליווה אותך, שהשפיע עליי עמוקות.

עדי קול: אני חושבת שאתה משלם מחיר מאוד-מאוד כבד.

עדי קול: אני חושבת שזה חלק מן התפיסה הזאת, של "שטינקריות", שאנחנו רוצים לקעקע.

עדי קול: נשמע היום ששרת המשפטים ומבקר המדינה מוכנים ונחושים ויעשו.

עדי קול: בואו נראה מתי וכמה זמן זה ייקח ומה בדיוק ואם באמת תהיה לזה תוצאה.

עדי קול: אני מודה לכל מי שנמצא כאן.

עדי קול: נתחיל את הדיון, וכפי שאמרתי, בוועדה לפניות הציבור קודם כול מדברים הפונים ואחר-כך הבטחתי לנציגי העמותות.

עדי קול: בבקשה, תציג את עצמך לפרוטוקול.

עדי קול: אתה יכול לספר שנפגשנו באירוע ה"סקסי" "כנס מבקרי הפנים".

רון אבני: הכנס השנתי של המבקרים הפנימיים.

רון אבני: שמי ד"ר רון אבני, מבקר אוניברסיטת בן גוריון בנגב.

רון אבני: כדי לעשות את זה הכי קצר שאפשר, אקרא מתוך הפנייה שלי לחברת הכנסת ד"ר עדי קול.

רון אבני: זה לא משתרע על פני יותר מחצי עמוד.

רון אבני: "אני מבקש לפנות אליך בעניין שנראה כמו השתמטות מביצוע הוראות החוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור, התשנ"ב-1992, והפיכתו ל'אות מתה' בספר החוקים של מדינת ישראל.

רון אבני: בשנת 1992 חוקק החוק הנ"ל, ושנתיים אחר-כך התקין שר המשפטים תקנות לחוק זה.

רון אבני: על-פי הוראות החוק והתקנות יש מקום, ככל ששר המשפטים ו/או נשיא המדינה ימצאו לנכון, להעניק תעודת הוקרה לעובד ציבור שהתלונן על מעשה שחיתות בגוף ציבורי ותלונתו נמצאה מוצדקת.

רון אבני: המצב החוקי, ככל שאני מבין, הוא שגופים אלה הינם פסיביים בכל הקשור לביצוע של חוק זה ונדרש שמאן דהוא ימליץ בפני גופים אלה על מתן תעודת הוקרה.

רון אבני: לא הומלץ – לא נפתח תהליך.

רון אבני: גם אם נכון הדבר, והגם שהדבר לא כתוב בתקנות, מעולם לא שמעתי על קריאה לציבור להגיש המלצות, כפי שנהוג למשל לקרוא להמליץ על מועמדים לקבלת פרס ישראל או פרסים ותעודות הוקרה אחרים.

רון אבני: נראה לי שהממשלה לא יוצאת ידי חובתה בעניין זה ומעדיפה קיום מדיניות של 'שב ואל תעשה'.

רון אבני: זאת ועוד, אם החוק נותן שיקול דעת לנשיא המדינה ושר המשפטים להעניק או לא להעניק תעודת הוקרה, הרי שלגבי גופים ציבוריים בכלל חלה חובה, על-פי סעיף 2 לחוק, להעניק תעודת הוקרה לכל מתלונן שחשף מעשה שחיתות, או כלשון החוק, וזו פרפרזה: 'התלונן בתום-לב וכדין על מעשה שחיתות ותלונתו נמצאה מוצדקת'.

רון אבני: גם כאן לא שמעתי על מקרים של הענקת תעודות הוקרה ו/או תעודת ממצאים, כלשון החוק, על-ידי הגוף הציבורי.

רון אבני: בדל"ת אמותי אני מנסה לנהוג על-פי הוראות החוק ועד כה ב-17 שנות כהונתי כמבקר אוניברסיטת בן גוריון בנגב הענקתי 3 תעודות הוקרה מטעמי, בליווי תעודת ממצאים, והכול על-פי סעיף 2 לחוק.

רון אבני: אחד מהמקרים אף לווה בתלונה למשטרה וקיום חקירה.

רון אבני: " אני יכול להוסיף את מה שלא כתבתי, שאף אחד מהשלושה האלה לא נפגע בצורה כלשהי על-ידי ההנהלה.

עדי קול: אני יכולה לשאול אותך שאלה?

עדי קול: שוב, אני אומרת מראש, ייתכן שזה יהיה בנימה צינית.

עדי קול: איך הגשת תעודת ממצאים אם לא כתוב איך היא צריכה להיראות?

רון אבני: על-פי שיקול דעתי.

רון אבני: אני מתנסח לא רע בכתב.

עדי קול: איך ידעת איך התעודה צריכה להיראות?

רון אבני: על-פי שיקול דעתי.

רון אבני: זה פשוט היה מסמך שהנדון שלו "תעודת הוקרה וממצאים".

עדי קול: אני מקווה שחתמת על התעודה.

רון אבני: בוודאי חתמתי, ושלחתי לך העתק עם הסתרת הפרטים המזהים.

עדי קול: אני יודעת.

עדי קול: תודה.

עדי קול: מיקה קונר קרטן, בבקשה.

מיקה קונר קרטן: קודם אפתח בהתנצלות שאני חייבת לצאת לפני תום הישיבה.

עדי קול: "שלפתי" אותה מישיבה חשובה.

מיקה קונר קרטן: נכון, אבל נורא חשוב לנו להיות פה.

מיקה קונר קרטן: אני חושבת שזה אחד הדברים הכי חשובים שנעשו כאן בכנסת, מהסיבה הפשוטה, שיש לנו בעצם כבר חוק, כלומר החוק כבר קיים, רק צריך ליישם אותו, וכבר המון שנים אנחנו רודפים אחרי כל מיני מנגנונים בניסיונות נואשים, שפשוט ייקחו את החוק ויישמו אותו.

מיקה קונר קרטן: אני שמחה מאוד, חברת הכנסת עדי קול, שהתגייסת למשימה הזאת.

מיקה קונר קרטן: אמנם אני רואה שכתבת פה שלמשרד המשפטים לקח המון זמן לגלות מי הגופים שחל עליהם החוק והם רק עכשיו סיימו את הרשימה של 1,000 הגופים.

מיקה קונר קרטן: אנחנו עם שני סטודנטים בקליניקה לפני כמה שנים עשינו איזו רשימה לא ממצה של 500 גופים, פנינו אליהם, שאלנו וכולם אמרו לנו: אבל אנחנו לא יודעים מה לעשות, לא כתוב לנו איך, וכולי וכולי.

מיקה קונר קרטן: אז באמת אפשר לעשות גם בלי תקנות מדויקות שאומרות באיזה עט לכתוב וכולי.

מיקה קונר קרטן: לנו היה מאוד לא פשוט לשמוע את הדברים האלה.

מיקה קונר קרטן: לפני כמה שנים היינו גם בכנס של מבקרים פנימיים שלא ידעו בכלל על מה אנחנו מדברים.

מיקה קונר קרטן: זאת אומרת, לא הביאו לידיעתם בכלל את הכלים שמאפשרים להם.

מיקה קונר קרטן: אנחנו גם מכירים מעט מאוד אנשים שקיבלו תעודות ממצאים, אבל מי שכן קיבל – זה הגן עליו ועזר לו וסייע לו מורלית, וגם להנהלה של גוף קצת יותר קשה להתנכל אליך או לפטר אותך כשיש לך תעודת ממצאים.

מיקה קונר קרטן: לכן זה מספק איזה מומנט של חיזוק ההגנה.

מיקה קונר קרטן: אבל מעבר לכול, החוק הזה הוא באמת חוק חינוכי-מוסרי, שנבין שיש לנו אינטרס גדול לקדם את האנשים שמעוניינים לחשוף שחיתות ולקחת על עצמם את העול הזה.

מיקה קונר קרטן: רק אתמול קראנו על חושפת השחיתות ב"טויוטה", והיא לא מוגנת בשום צורה כי היא לא עובדת ציבור והיא משלמת על זה מחיר יקר.

מיקה קונר קרטן: אנחנו כחברה צריכים להבין שאנחנו זקוקים לחושפים האלה כדי להוקיע את ההתנהלות הלא יעילה, הבזבזנית, המושחתת.

מיקה קונר קרטן: בלעדיהם אי אפשר להילחם בזה.

מיקה קונר קרטן: אנחנו כארגון לא יכולים להגיע למקומות האלה ולטפל בהם בלי שיהיה מי שיבוא ויספר לנו על זה.

מיקה קונר קרטן: ומי שבא ומספר, דינו כבד.

מיקה קונר קרטן: לא ארחיב על זה, יש כאן מספיק אנשים שחווים את זה על בשרם יום-יום.

מיקה קונר קרטן: המעט שאנחנו יכולים לעשות הוא באמת לתת איזו הוקרה והגנה, ככל שאנחנו מצליחים, ככל שארגונים כמונו מצליחים לתת.

מיקה קונר קרטן: אני קוראת למשרד המשפטים – די, זה כבר מוכן, כבר יש תקנות.

שלומית אבינוח: נמצאות כאן איה דביר וחנית אברהם-בכר ממשרד המשפטים.

מיקה קונר קרטן: אני לא רוצה לטבוח בכם, אבל אנחנו באמת פונים לאורך שנים.

מיקה קונר קרטן: אין לי טענות אליהן, יש לי הרבה כבוד.

מיקי רוזנטל: אנחנו מאמינים ב"לעשות גריל" לאט.

מיקה קונר קרטן: אני רק רוצה לספר, אנחנו מלווים את הנושא הזה כבר זמן רב.

מיקה קונר קרטן: פנינו לא רק למשרד המשפטים אלא גם לנציבות שירות המדינה, שיוציאו הנחיות, שינחו, שיסבירו לאנשים מה יש, מה קיים.

מיקה קונר קרטן: רק תרימו, תיקחו את זה ותעשו, זה הכול.

מיקה קונר קרטן: את שלב החקיקה הקשה כביכול כבר עברנו בשנת 2007, אנחנו בתנועה לאיכות השלטון ליווינו את זה.

מיקה קונר קרטן: אבל זה לא מתקיים.

מיקה קונר קרטן: זה בידיים שלכם.

עדי קול: כאשר אתם רוצים להגן על חושפי שחיתויות, איך אתם יודעים מה זה שחיתות?

מיקה קונר קרטן: אנחנו בודקים בעיקר קשר סיבתי.

עדי קול: מה ההגדרה?

עדי קול: כולם אומרים שהם לא יודעים.

מיקי רוזנטל: יש איזה מהלך.

מיקי רוזנטל: אנחנו מנסים לשנות את החוק בעניין הזה בגלל אי-הבהירות של המושג.

מיקה קונר קרטן: נכון.

מיקה קונר קרטן: גם כשאתה חושף למשל סתם עבירה, שאינה בהכרח בגדר שחיתות אמורפית יותר, אתה זוכה פעמים רבות לתגובה מצד המעסיקים שלך, ואז אתה גם לא זוכה להגנה.

מיקה קונר קרטן: אז גם בהקשר הזה, אנחנו מנסים לעשות מהלך כדי להרחיב את ההגדרה של זה ואת ההגנה על חושפי שחיתות.

מיקה קונר קרטן: יש הרבה מה לעשות עם חושפי שחיתות.

מיקה קונר קרטן: אבל זה דבר שקיים כבר בחוק, רק צריך לקחת את זה בשתי ידיים ולעשות עם זה משהו.

מיקה קונר קרטן: זה גם לא מחייב הרבה.

מיקה קונר קרטן: למשל לצאת בקריאה לציבור, לעשות השתלמויות.

מיקה קונר קרטן: העברתי את הדברים אליכם.

מיקה קונר קרטן: אלה לא דברים בשמים.

מיקה קונר קרטן: מדינת ישראל עשתה דברים קצת יותר מורכבים מזה, כך נראה לי.

עדי קול: פה יש באמת הגדרה, שאנחנו לא יודעים, קשה ליישם.

מיקה קונר קרטן: קשה לדעת, אבל אנחנו כבר שנה אחרי התקנת התקנות ונראה לי שהגיע הזמן.

עדי קול: תודה.

עדי קול: אליס גולדמן, בבקשה.

אליס גולדמן: אני בצוות המשפטי של תנועת אומ"ץ.

אליס גולדמן: אני מברכת על הישיבה הזאת.

אליס גולדמן: דרך אגב, שאלו אותי בוועדות אחרות מה פתאום, מה זה קשור?

אליס גולדמן: אני אומרת: חבר'ה, בואו נשתף פעולה.

אליס גולדמן: "מה זה משנה אם הוא לקח או לא.

אליס גולדמן: איזה שטויות.

אליס גולדמן: " זה רק מראה לנו איזו התנהלות יש לנו פה בארץ.

אליס גולדמן: למה הוא?

אליס גולדמן: מה זה האגו הזה?

אליס גולדמן: בכל אופן, אני מבינה שאתן נציגות משרד המשפטים.

אליס גולדמן: לא באתי לתבוע, חס וחלילה, אבל אדרוש פה תשובות, ויש לי פה נציגות נהדרת – חברת הכנסת עדי קול וחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אליס גולדמן: בתנועת אומ"ץ אנחנו ארגון של אזרחים מתנדבים, למי שלא יודע, ואני עושה את מה שאני עושה בהתנדבות, והיום הגעתי לכאן מנשר.

אליס גולדמן: אני עושה את זה די הרבה כי חשוב לי.

אליס גולדמן: אני לא מקבלת עבור זה כסף.

אליס גולדמן: מבחינתי אני מיישמת את מה שעברתי אני כעולה חדשה ואחר-כך כמתבגרת וכך הלאה.

אליס גולדמן: ציינה פה חברת הכנסת קול שנשיא המדינה המנוח קרא לחושפי השחיתויות "שטינקרים".

אליס גולדמן: את היית עדינה בזה, חברת הכנסת קול.

אליס גולדמן: "שטינקרים" זה מילת גנאי.

אליס גולדמן: איך זה מאותת בעצם לציבור כשהוא שומע: בוא הנה, אתה חושף שחיתות אבל אתה בעצם "שטינקר".

אליס גולדמן: מה אתה צריך את זה?

אליס גולדמן: תסתכלו על רפי רותם, חושף שחיתות, הוא מתגלגל ברחובות היום.

אליס גולדמן: חברתי אולגה גורדון, כל הכבוד לך, דיברנו לא מעט והשתדלתי לסייע במעט שיכולתי.

אליס גולדמן: עכשיו לענייננו, הבית הזה בעצם מקרין לדעתי – ואני אומרת את זה בלי כחל וסרק – שמי שחושף שחיתות אחר-כך מקבל בעיטה בישבן, ומי שבעצמו מתנהל בצורה מושחתת או בחוסר מינהל תקין יכול אחר-כך לחזור, אפילו לכנסת, ולכהן כאן.

אליס גולדמן: אז איך זה מקרין הלאה?

אליס גולדמן: אני שואלת אתכם בציניות הפעם, אני חייבת לומר.

אליס גולדמן: זה לא מקרין טוב.

אליס גולדמן: יש חוק, יש תקנות, והן לא מיושמות.

אליס גולדמן: העברתי פה גם נייר עמדה של אומ"ץ.

אליס גולדמן: אני חושבת שצריך לתת מעטפת כוללת למי שחושף שחיתות.

אליס גולדמן: מה זאת אומרת?

אליס גולדמן: ייעוץ משפטי.

אליס גולדמן: דיברנו על זה, לדעתי, באחת הישיבות.

אליס גולדמן: ייעוץ משפטי חינם; עזרה כלכלית.

אליס גולדמן: אתם יודעים מה קורה לחושף שחיתות שאין לו הגנה?

אליס גולדמן: הוא באמת נבעט, נזרק, מגולגל מכל המדרגות, וכואב לי הלב על זה.

אליס גולדמן: אני בעצמי הגעתי לאומ"ץ כי חשפתי איזו התנהלות באזור שלי, ואין לכם מושג עד כמה רודפים אותי ואת משפחתי.

אליס גולדמן: אני חזקה יחסית, ותודה לאל על כך, אבל זה לא מספיק, כי אני מסומנת.

אליס גולדמן: "זו – לא כדאי להתעסק איתה כי אם היא תמצא אצלנו משהו.

אליס גולדמן: ..".

אליס גולדמן: מה זה "תמצא אצלנו משהו"?

אליס גולדמן: אתם אמורים להתנהל בצורה תקינה, ואם מדברים על שירות ציבורי, על אחת כמה וכמה, החוק מחייב אתכם.

אליס גולדמן: לצערי הנושא של המגזר הפרטי עוד לא נכנס.

אליס גולדמן: אבל מה יגידו במגזר הפרטי כשבמגזר הממשלתי-ציבורי מתנהלים בצורה כזו?

אליס גולדמן: באתי לכאן לבקש – ותודה רבה על הישיבה, חברת הכנסת קול – לקבוע לוח זמנים, כי יש לך את היכולת הזאת, את כחברת כנסת, וגם חבר הכנסת מיקי רוזנטל, יש לכם כוח בידיים, ואת יודעת את זה, לקבוע לוח זמנים.

אליס גולדמן: אתם יכולים לזמן לכאן מתי שאתם רוצים כל נציג מכל משרד.

אליס גולדמן: דרך אגב, איפה נשיא המדינה פה?

אליס גולדמן: איפה הנציגות שלו?

שלומית אבינוח: נמצאים.

שלומית אבינוח: כולם נמצאים.

אליס גולדמן: לי אין בעיה להתנגח.

אליס גולדמן: אני עוד לא חברת כנסת.

אליס גולדמן: אולי כאשר אהיה חברת כנסת נדבר על זה, אבל עדיין אין לי בעיה להתנגח.

אליס גולדמן: אני כן מצפה.

אליס גולדמן: אתן נחמדות ומקסימות אך זה לא מספיק.

אליס גולדמן: מצדי תגדלו שיניים.

עדי קול: אנחנו רק נפגשנו.

עדי קול: אותך אני מכירה.

עדי קול: מה זאת אומרת שאנחנו נחמדות ומקסימות?

עדי קול: אנחנו עכשיו בהתחלה.

עדי קול: אנחנו עוד נכיר ונדע.

אליס גולדמן: דבר אחרון שאני מבקשת, בחוק עצמו הייתי מבקשת, יש כאן ארגונים נהדרים, מיקה קונר קרטן הלכה אבל יש כאן נציגות מ"עוגן".

אליס גולדמן: שתפו אותנו, כי אנחנו מעניקים אותות, אות אביר ואות אומץ, וגם "עוגן" מעניקים, כי אנחנו יודעים, במעט שיש לנו אנחנו יודעים למי מגיע.

אליס גולדמן: אז אנחנו מעניקים מהמעט שיש לנו.

אליס גולדמן: שתפו אותנו, בואו נעשה ביחד איזה שיתוף פעולה.

אליס גולדמן: בית הנשיא, משרד המשפטים – תיעזרו בי.

אליס גולדמן: הנה, אני לרשותכם.

אליס גולדמן: אריה אבנרי, יושב-ראש הארגון לרשותכם.

אליס גולדמן: תיעזרו בנו.

אליס גולדמן: עד כאן.

אליס גולדמן: תודה.

עדי קול: תודה רבה.

עדי קול: עו"ד אלדד יניב.

עדי קול: רגע, אתה כאילו "שטינקר" קלאסי.

עדי קול: ..

אלדד יניב: צריך גם להבין למה הוא אמר את הדברים.

אלדד יניב: עזר ויצמן, כאשר הוא דיבר על "שטינקרים", הוא ידע היטב על מה הוא מדבר כי הוא נזרק מכהונתו.

אלדד יניב: הוא נזרק מכהונתו כי הוא לקח כספים שלא כדין, כולל מאיש עסקים ישראלי שבמשך שנים ארוכות העביר לו כספים, ורק משיקולים של התיישנות ורחמים של היועץ המשפטי לממשלה והסדר אתו, שהוא יעזוב את תפקידו כנשיא המדינה, לא הוגש נגדו כתב אישום.

אלדד יניב: לכן הוא יודע היטב למה הוא כינה את האנשים האלה "שטינקרים", כי הוא עשה בעיקר השלכה על עצמו.

אלדד יניב: ממשה קצב בוודאי אי אפשר לצפות שהוא יעניק פרס.

אלדד יניב: כשהוא לא היה עסוק בענייני נשים הוא היה עסוק בסידור תיקי החנינות.

אלדד יניב: הנשיא הנוכחי לא מחכה לתקנות.

אלדד יניב: כשהנשיא הזה רוצה לתת פרסים הוא יודע לתת פרסים, הוא יודע להביא לכאן את מנהיגי העולם.

אלדד יניב: הוא אף פעם לא שואל משפטנים איך להעניק את – יש לו עכשיו את פרס נשיא המדינה, הוא מעניק את המדליה הזאת.

אלדד יניב: הוא לא מחכה, לא לכללים ולא להנחיות ולא לתקנות, הוא פשוט מגיש את הפרס הזה.

עדי קול: וחותם, אני מניחה.

אלדד יניב: כן, הוא חותם והוא נותן מדליות ומכין תעודות ועושה את כל מה שצריך.

אלדד יניב: אני קורא פה את התגובה הזאת.

אלדד יניב: באמת, כשזה מ-1992 אי אפשר להגיב בצורה הזאת, אי אפשר לקבוע עוד ישיבות.

אלדד יניב: אני רואה פה שמשרד המשפטים שהתחיל לטפל בזה גיבש רשימה של 1,039 גופים שיכולים להמליץ, ועכשיו הוא ימצא את הדרך איך לאפשר להם להמליץ, ואז יהיו עתירות לבג"ץ למה זה 1,039 גופים.

עדי קול: אני גם לא מצאתי בתקנות איך ימליצו, באיזה נייר ואיך זה ייראה.

עדי קול: יש דברים לא ברורים.

מיקי רוזנטל: על קלף משובח.

אלדד יניב: ולמה 1,039?

אלדד יניב: אולי יש עוד 400 ארגונים שחושבים שגם להם מגיעה הזכות להמליץ.

אלדד יניב: בגלל שמדובר בנשיא שמעון פרס ואין חשש שהוא ייתפס בפלילים, אני חושב שצריך לנצל את הזדמנות הפז הזאת עד חודש יוני ולגרום לו להעניק את הפרס הזה, ובשנה הבאה נגבש את הרשימה, אם זה 1,039 או 1,500 או 4,000, אם צריך לפרסם באינטרנט או צריך לפרסם תשדירים בטלוויזיה.

אלדד יניב: השנה צריך להעניק את הפרס.

אלדד יניב: אפשר להקים ועדה ציבורית באופן מיידי.

אלדד יניב: אם משרד המשפטים ירצה – ימליץ, אם לא ימליץ – נשיא המדינה יחליט באמצעות ועדה ציבורית.

אלדד יניב: אפשר לקחת את מאיר שמגר, את אהרון ברק, עוד שניים-שלושה אנשים, נשים וגברים, ועדה מאוזנת, לקבל החלטה תוך חודש ולהעניק 3 פרסים.

אלדד יניב: בעיניי זה לא תעודה וזה לא מדליה.

אלדד יניב: במצב בו החברה הישראלית נמצאת זה כמעט שווה ערך לפרס ישראל.

אלדד יניב: נשיא המדינה הזה שכן יודע לעשות טקסים וכן יודע לעשות אותם מאוד-מאוד חגיגיים ולהזמין אליהם אנשים חשובים מאוד, יעמוד נשיא המדינה ויעמוד נשיא בית-המשפט העליון ויעמוד ראש הממשלה ויהללו את האנשים שאתם קוראים להם חושפי שחיתויות, אני מעדיף לקרוא להם העומדים על שמירת טוהר המידות, בעיניי זה שם חיובי יותר ומעורר השראה יותר, אבל זה עניין של טעם.

אלדד יניב: יהיה טקס מאוד-מאוד חגיגי שישודר בטלוויזיה.

אלדד יניב: איך עושים את זה?

אלדד יניב: לדעתי רק אתם יכולים לעשות את זה, לא המשפטנים, רק אתם כוועדה.

אלדד יניב: זה חוק שנחקק בכנסת.

אלדד יניב: עדי קול, את יכולה, בדיוק כפי שמחתימים על הצעת חוק, לנסח פנייה לנשיא המדינה ולבקש ממנו בדחילו ורחימו לפני שהוא עוזב ביוני את המשכן להעניק את הפרסים הראשונים.

אלדד יניב: אני לא חושב שתצליחי להחתים 120 חברי כנסת על הפנייה הזאת אבל תחתימי יותר מ-80 חברי כנסת.

אלדד יניב: יהיו פה מעטים שיהיו גאים לא לחתום על הפנייה הזאת.

אלדד יניב: אני חושב שאם תהיה פנייה לנשיא, על דף 4A, של 80 חברי כנסת שמבקשים ממנו בדחילו ורחימו השנה להעניק את הפרס הזה, עם שיחת טלפון שתזמי אליו לפני שאת שולחת את זה ומוציאה את זה לתקשורת, אני חושב שזה ייעשה ועד יוני הזה יהיה פרס.

אלדד יניב: זה יכול להיות התרומה הכי גדולה של הדיון הזה.

אלדד יניב: תודה.

עדי קול: אלדד יניב הקדים את המאוחר וכבר אמר מה נעשה, אבל אנחנו נעשה, אני מבטיחה, נעשה.

מיקי רוזנטל: יש עוד כמה הצעות.

מיקי רוזנטל: גם לי יש הצעה.

מיקי רוזנטל: אבל אומר אחר-כך.

מיקי רוזנטל: אני קודם מעדיף לשמוע את כולכם.

עדי קול: אני חושבת שגם נעשה ונשמע ונדרוש, ועדיין אני חושבת שזה לא מנקה מן הצורך בהסבר, מה היה פה מ-1992.

מיקי רוזנטל: אני עדיין לא הבנתי.

עדי קול: אני יודעת שהיו פה שרי משפטים שיודעים לתקן תקנות וכשהם רוצים דברים מתקדמים.

עדי קול: אני רוצה להבין מה היה.

עדי קול: אבל קודם כול מירי בן שושן, בבקשה.

מירי בן שושן: אני מבקרת עיריית שדרות.

מירי בן שושן: חשפתי שחיתות בעיריית שדרות בשנת 2009, דיווחתי למבקר המדינה.

מירי בן שושן: גם מנעתי מראש העירייה הקודם, הוא ניסה לבטל דוח שכתבתי והתנגדתי לזה בישיבת המועצה.

מירי בן שושן: הוא ניסה לבטל ממצאים שלו בדוח ביקורת.

מירי בן שושן: בשנת 2010 קיבלתי את תואר אבירת איכות השלטון.

מירי בן שושן: מנקודת המבט שלי, מצד אחד, באמת זה גאווה שאני מקבלת פרס כזה.

מירי בן שושן: מצד שני, זה גוף וולונטרי, לא גוף מטעם המדינה.

מירי בן שושן: אני יודעת מהגופים המקצועיים שעבדתי מולם שהכול טוב ויפה, קיבלתי את הפרס.

מירי בן שושן: אמרו: מצד אחד, זה העבודה שלך, את צריכה לעשות את זה.

מירי בן שושן: מצד שני, הסתכלו לא כל-כך בעין יפה על כך שקיבלתי מין פרס כזה.

מירי בן שושן: מעדיפים לשמור על שקט ולעשות גישורים ביני לבין ראש העירייה, לשמור על "שקט תעשייתי" שנוכל לעבוד, שיהיה נוח גם לי לעבוד, כי באמת זה מצב לא נעים כאשר ראש העירייה מנדה אותך וגורם לאנשים לא לדבר אתך ומנסה למנוע ממך לבצע את העבודה.

מירי בן שושן: זה מה שקרה לי בפועל, שבמשך שנתיים כמעט לא עבדתי כי הוא מנע ממני לבצע את העבודה שלי.

מירי בן שושן: אני מדברת על ראש העירייה הקודם של שדרות, לא הנוכחי.

עדי קול: קיבלת הגנה ממבקר המדינה?

מירי בן שושן: קיבלתי הגנה ממבקר המדינה.

מירי בן שושן: וגם השלב של קבלת הגנה ממבקר המדינה לקח שנתיים, שבהן לא כתבתי אפילו דוח ביקורת אחד.

מירי בן שושן: זה לוקח המון זמן ואת יושבת בחוסר מעש.

מירי בן שושן: זה גם מערער את המעמד שלך מבחינת העובדים כי הם יודעים שיש מבקרת אבל אפשר לנטרל אותה, היא יכולה גם לא לעבוד עד שיקבלו החלטה.

מירי בן שושן: אבל אם זה היה נעשה בצורה מסודרת, כאשר זה בא מתוך הגופים הממוסדים במדינה, שמקבלים הגנה ומכירים בך, גם לנושא הכלכלי – את חושבת פעמיים: רגע, עכשיו אני צריכה להילחם, אני לבד מול גוף ציבורי, אני צריכה לקחת עורך-דין פרטי שלי, ואילו לראש העירייה יש את כל האמצעים להילחם נגדך, יש לו יועצים משפטיים, יש לו כסף, יש לו זמן, יש לו ימי עבודה, ואילו אנו עושים דברים בזמן ובכסף הפרטי שלנו.

עדי קול: היית עושה את זה שוב?

מירי בן שושן: הייתי עושה את זה שוב, כן, כי בסופו של דבר כן ניצחתי, כי הוא לא נבחר להיות ראש העירייה והוא אפילו לא חבר מועצה.

מירי בן שושן: הציבור בשדרות הוקיע אותו מהחברה ממש.

מירי בן שושן: אבל מה שאני עברתי והמחיר האישי ששילמתי, המחיר הפרטי והגופני שלי הוא מחיר כבד מאוד.

מירי בן שושן: שילמתי גם בבריאות שלי.

שלמה קלדרון: אבל לא היית לבד.

מירי בן שושן: לא הייתי לבד, נכון.

מירי בן שושן: יש פה את לשכת המבקרים, ברור שהיא תמכה בי.

מירי בן שושן: שלמה קלדרון שיושב פה כל הזמן דאג לי, כל הזמן אמר לי: מירי, צריך לשמור על האיזונים.

עדי קול: דיברנו על הכנס.

עדי קול: המשפט הראשון שלי היה על כנס המבקרים הפנימיים.

מירי בן שושן: הוא אמר לי כל הזמן: אנחנו צריכים לשמור גם עליך בריאה, אנחנו צריכים להיזהר גם על הבריאות שלך ולשמור על המשפחה שלך ועל הכוחות שלך.

מירי בן שושן: הוא כל הזמן דאג לעזור לי ולתמוך בי, גם בתוך משרד מבקר המדינה.

רון אבני: עדי קול, כדי שלא אחשב קולגה ירוק, כי באמת היו לה תגובות ירוקות, אז אגיד שהמלצתי עליה בפני התנועה לאיכות השלטון וצירפתי את כל החומרים הנדרשים, והייתי גאה מאוד כאשר הם החליטו שהיא תקבל את הפרס.

אולגה גורדון: אני היועצת המשפטית של עיריית נצרת עילית.

אולגה גורדון: למעשה שני האירועים המרכזיים שהובילו אותי לקבלת צו הגנה זמני של מבקר המדינה, אני עדיין בתוך התהליך, טרם סיימתי אותו, מקרה אחד הוא בגין אולם אירועים שפעל בחסות ראש העירייה ללא היתרים וללא רישיונות, והוא עדיין פועל, ומקרה שני הוא בגין העסקת רואה חשבון ללא הליך של מכרז.

אולגה גורדון: יש על זה היום פסק-דין בבית-המשפט העליון, פסק-דין חשוב מאוד שעוסק גם במעמד היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות.

אולגה גורדון: התהליך אצל מבקר המדינה הוא תהליך מורכב מאוד ולא פשוט בכלל.

אולגה גורדון: בסיטואציה הזאת- - -

עדי קול: אני חייבת לומר שמבקר המדינה אמר, ואני מקווה שגם עשה, הוא שינה את הגישה ואמר שמעכשיו הוא ייתן צו מינהלי מיידי כאשר יש ראיות לכאורה שמדובר בצורך כזה.

אולגה גורדון: המבקר הנוכחי.

עדי קול: המבקר הנוכחי.

עדי קול: אני מקווה שזה ישנה את התהליך, לפחות יקצר אותו.

שלמה קלדרון: המבחן הוא בביצוע.

שלמה קלדרון: נראה מה הוא יעשה ומה לא יעשה.

שלמה קלדרון: מיכה לינדנשטראוס הוכיח את עצמו.

עדי קול: נכון.

עדי קול: הוא אמר, ואנחנו נבדוק שיעשה.

אולגה גורדון: התהליך הזה מורכב מאוד, גם בשלב שאתה צריך לשכנע את הגוף הזה שזה מגיע לך.

אולגה גורדון: זה אמנם יהיה טיפה בוטה, אבל נוצרת תחושה לפעמים – אני מצטערת שאני משווה את זה, אבל אין לי דרך אחרת להמחיש לכם את התחושה – כמו מישהי במשפט אונס שצריכה להוכיח שהיא לא פיתתה את האנס.

קריאה: את הופכת להיות קורבן.

אולגה גורדון: זה דומה מאוד.

אולגה גורדון: בסיטואציה הזאת, כאשר אתה בעצם בצד החלש ולא בצד החזק, אתה צריך לספק ראיות ולהוכיח שאתה בסדר, והעניין הזה לא פשוט.

אולגה גורדון: אם אני לרגע מתחברת לחוק שמונח כאן, באחד השלבים סביב פרשת אולם האירועים ניסיתי לקבל תעודת ממצאים ולהראות שבעצם יש דברים בגו וזה לא סתם.

אולגה גורדון: זה העמיד את משטרת ישראל במבוכה עד כדי דיון במטה הארצי.

עדי קול: בואו ננסה להבין את זה.

עדי קול: פנית למשטרה באיזו דרך?

אולגה גורדון: ביקשתי תעודה.

אולגה גורדון: אמרתי שאני רוצה איזו אסמכתא שאכן כתוצאה מן התלונה שלי משהו קורה, שזה לא סתם תלונת סרק.

אולגה גורדון: אגיע לסוף – תעודה לא קיבלתי.

אולגה גורדון: אמנם, אני חייבת לומר שהם כן נרתמו לעניין ובצורה כזאת או אחרת בסופו של דבר מסרו אינפורמציה למבקר המדינה, שסייעה לתת את התמונה המלאה בפני המבקר, אבל תעודה לא ראיתי.

אולגה גורדון: פשוט היתה מבוכה, אף אחד לא ידע איך מתמודדים עם זה, מה עושים עם זה, איך מגישים את זה.

אולגה גורדון: זה סיפור לא פשוט.

אולגה גורדון: מיקה קונר קרטן הלכה אבל התנועה לאיכות השלטון היתה גם מעורבת בפנייה הזאת, למיטב ידיעתי ניסו, פנו בצורה רשמית, ניסו לקבל מסמך כזה, אך לא הצליחו.

אולגה גורדון: לא קיבלתי גם תשובה, אף אחד מאתנו לא קיבל תשובה.

עדי קול: מי שקרא את המסמך, התשובה שקיבלנו מהמשטרה היא שהתהליך שלהם, הם רק עורכים את החקירה ואם יש דברים בגו, שאז כאמור הם מעבירים את זה לפרקליטות, אז זה בכלל לא הם כי הם לא יכולים להגיד מה התוצאות הסופיות.

עדי קול: הם העבירו את זה הלאה, ואילו הפרקליטות לא מתייחסת כל עוד אין כתב אישום – ואנחנו יודעים כמה זמן לוקח עד שיש כתב אישום – ואז בעצם אין מי שיכול להגיד לכם שיש תעודת ממצאים.

עדי קול: שוב, אני מעלה את השאלות.

עדי קול: תיכף נשמע ממשרד המשפטים האם אי אפשר ליישם את החוק, האם לעולם לא נוכל לקבל תעודה, או שזה יהיה רק בדיעבד ואז פעמים רבות זה כבר יהיה לא רלוונטי.

עדי קול: ואז אני חוזרת שוב לשאלתי הראשונית, לשם מה חוקקנו את החוק?

עדי קול: בבקשה.

אולגה גורדון: אני רוצה להוסיף רק עוד משפט אחד.

אולגה גורדון: למעשה קחו בחשבון שהחוק הזה והתעודות, בלי לזלזל, בלי רגע של ציניות ובלי להמעיט בערך שלהן, אבל זה טיפה בים.

אולגה גורדון: היום אני נמצאת במקום שעל אף הצו אני והגזבר, שלא יכול היה להיות כאן היום, כבר קרוב לשנה חווים התנכלויות בלתי פוסקות.

אולגה גורדון: זה לא נגמר.

אולגה גורדון: מייצרים לי מכתבים על בסיס יומיומי כמעט, תלונות אינסופיות, פגיעה בכוח אדם של המחלקה המשפטית, סירוס היכולת של המחלקה המשפטית לעבוד, ניצול לרעה של זכות החתימה – שורה של פעולות באמצעות כלים מנהליים שלמעשה מונעים בכלל משומרי הסף לעבוד.

אולגה גורדון: אני רוצה לקרוא לעצמנו שומרי סף.

אולגה גורדון: זה לא עניין של שחיתות או לא שחיתות, אלא באמת אנחנו נמצאים כדי לוודא ולבדוק שהרשות הציבורית פועלת על-פי חוק ושהקופה הציבורית לא מתרוקנת ולא מתבזבזת על-ידי מעשים כאלה ואחרים שהם בניגוד למינהל תקין.

עדי קול: בימים אלה מה את עושה כשאת מגיעה בבוקר לעבודה?

אולגה גורדון: אני עובדת באופן רגיל, אבל אני בהחלט חווה סיטואציות מוזרות מאוד, כמו למשל בקטע המשפטי, מקרים שבהם ראש הרשות בא להעיד כנגד הרשות המקומית בתיקים שמתנהלים ואז אני נאלצת לחקור אותו בחקירה נגדית, מקרים שבהם הוא טוען שאני בניגוד עניינים ואז הוא מבקש למנות עורכי-דין אחרים כדי שהם יתנו ייעוץ משפטי.

עדי קול: הוא מקבל אישור לשלם לעורכי-דין חיצוניים?

אולגה גורדון: אם אין סיבה לכך אנחנו מנהלים את התיקים.

מיקי רוזנטל: מעבר ליום-יום, שהיא צריכה להיות יועצת משפטית, סליחה שאני מנסה לסייע אבל אני פשוט מכיר קצת את מצבך המורכב, גברת גורדון נאלצת בכל יום כל היום לחשוב איפה המוקש הבא ששמו לה כדי להכשיל אותה בתפקידה, כדי שייפטרו ממנה.

מיקי רוזנטל: כלומר, יש מאמץ של ראש העירייה לגרום לה נזק, להכשיל אותה, להיפטר ממנה וכולי.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, מעבר לסוגיות שיועץ משפטי נאלץ יום-יום להתמודד איתן, שהן מורכבות ומסובכות מעצם טיבן, יש פה מערכת שלמה שמנסה להכשיל אותה והיא צריכה כל הזמן להיזהר מפניה.

מיקי רוזנטל: מדובר בישוב לא גדול ובעיר שבסך הכול העובדים נדרשים להציג את נאמנותם: או שאתה נאמן לראש העירייה או שאתה נאמן לצדק, וזה לא פשוט.

מיקי רוזנטל: אלה הכרעות יום-יומיות של אנשים שנאלצים לקבל החלטות מוסריות.

עדי קול: הוועדה לפניות הציבור ניהלה כבר 4 דיונים בנושא משרד הרישוי בנצרת ונצרת עילית.

אולגה גורדון: זה גם קטע מעניין מאוד, שהמחלקה המשפטית לא יודעת שום דבר על כך ויש לה תרומה מאוד משמעותית למה שקורה בסיפור הזה.

עדי קול: אבל אנחנו קיבלנו מכם אינפורמציה ומי שנכח בדיונים שלנו יודע שראש העירייה קיבל צו איסור דיבור בוועדה שלי לאור הדברים שנאמרו כאן.

עדי קול: אתם מוזמנים להמשך דיונים שיהיו לנו בנושא.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

מיקי רוזנטל: אני סקרן מאוד לדעת מה קרה, למה זה לא קרה עד היום.

עדי קול: לך יש תשובה למה זה לא קרה?

עדי קול: אולי תציע לנו.

חי בר-אל: יש לי תשובה פשוטה מאוד ומתבקשת, כי סדר העדיפויות והחשיבות שמייחסים רשויות המדינה לחשיפת שחיתות, לא כל שכן לחושפי שחיתות, אבל קודם כול לחשיפת שחיתות ולמלחמה בשחיתות, הוא סדר עדיפויות נמוך מאוד.

חי בר-אל: הנושא הזה נמצא נמוך מאוד בסדר העדיפויות.

חי בר-אל: אם זה נובע בשל כך שהמדינה מושחתת או בשל כך שהגופים מושחתים או שיש לחץ חברתי כזה או אחר – אני לא יודע, אבל ברור לגמרי, אולגה גורדון השוותה את זה למשל לקורבן אונס.

חי בר-אל: אני רוצה להגיד שחושפי שחיתות לדעתי נמצאים במקום טוב פחות מהבחינה הזאת של הגנה מקורבנות של אונס.

עדי קול: יש לך מזל שאתה לא בוועדה לקידום מעמד האישה.

חי בר-אל: אני מדבר על הגנה.

מיקי רוזנטל: למה לך להיכנס לזה?

מיקי רוזנטל: זה לא טוב, עזוב, חזור בך.

מיקי רוזנטל: לך לנתיב אחר.

חי בר-אל: אני מחפש רק לשפר את ההגנה לחושפי השחיתויות.

מיקי רוזנטל: אני יודע, כוונתך טובה.

מיקי רוזנטל: הדוגמה היתה לא טובה.

מיקי רוזנטל: נעזוב אותה.

חי בר-אל: צריך להביא לכך שיבינו את החשיבות שיש במדינה הזאת להגנה על חושפי שחיתות.

חי בר-אל: מה הם עושים?

חי בר-אל: אין אף אחד שיחלוק על כך שהשחיתות, הציבורית במיוחד, היא כמו זיהום שיש לנו בגוף, וכדוריות הדם הלבנות הן חושפי השחיתות.

חי בר-אל: הם נלחמים בזיהום הזה, הם אלה שיצילו את המערכת שלנו מלהגיע יותר ויותר נמוך.

חי בר-אל: ואולי כדוגמה לאיך מתייחסת המדינה לחושפי שחיתות אפשר למצוא בכל מיני אנומליות מוזרות, כמו למשל מי מייצג.

חי בר-אל: כשבא חושף שחיתות ומבקש צו הגנה מבית-הדין לעבודה, מי מייצג את המושחתים שנמצאים ברשויות השלטון?

חי בר-אל: פרקליטות המדינה.

חי בר-אל: זאת פרקליטות המדינה שאנחנו משלמים עליה.

חי בר-אל: חושף השחיתות צריך לשלם גם לעורך-דין וגם את המסים שלו שמממנים את הפרקליט שמייצג את המושחתים, והוא נשאר חסר כול, כמו בדוגמה של רפי רותם, שנשאר חסר כול, חסר בית אפילו.

קריאה: וגם הממשלה והפרקליטות מתנכלים לו על בסיס יום-יומי.

חי בר-אל: כלומר, פה זה מאבק נגד הרשויות, לא נגד האנשים המושחתים.

חי בר-אל: מפה צריכה לצאת קריאה.

חי בר-אל: על מה אנחנו מדברים פה, על תעודת הוקרה שממתינים לה מ-1992?

חי בר-אל: לא ביקשנו איזה פרס כספי.

חי בר-אל: אנחנו שנות דור אחרי ארצות-הברית בכל הנוגע לחושפי שחיתות ולטיפול בהם.

חי בר-אל: שם נותנים כסף לחושפי שחיתות, זאת אומרת נותנים להם מניע: בואו תקבלו כסף אם חשפתם שחיתות.

חי בר-אל: ופה על תעודות הוקרה צריך להתחנף?

חי בר-אל: זה פשוט מגוחך.

עדי קול: הנה הגענו, משרד המשפטים, בבקשה.

איה דביר: שלום, תודה שהזמנתם אותנו לפה.

איה דביר: הנושא חשוב מאוד גם בעינינו ואנחנו שמחים שיש לנו הזדמנות.

עדי קול: את מ-1992 במשרד?

איה דביר: לא.

איה דביר: גם השרים וגם הפקידים לא נמצאים מ-1992 במשרד.

איה דביר: אתחיל באמירה החשובה ביותר, שהדאגה להגנה על חושפי שחיתויות והערך שבקידום הזכויות שלהם עומדים לנגד עיני משרד המשפטים מאז ומתמיד.

איה דביר: הוא ערך שמשרד המשפטים מחויב לו ורוצה לקדם אותו.

איה דביר: אפילו אקדים גם את המאוחר ואגיד כבר עכשיו, שלפני כמה שבועות הפצנו תסקיר חוק שעוסק במתן סיוע משפטי לחושפי שחיתויות.

עדי קול: לא התייחסנו לזה כי כולנו יודעים – וזו ועדה שלא מפרגנת, כזכור, רק אומרת איפה יש בעיות – אבל נכון.

איה דביר: את מעידה על עצמך, לא אני... הפצנו תסקיר בגלל שחשבנו שהפן של סיוע משפטי הוא פן מאוד-מאוד חשוב בהגנה על חושפי שחיתויות.

איה דביר: התסקיר רחב, הוא מטפל לא רק במגזר הציבורי אלא גם בחושפי שחיתויות במגזר הפרטי.

איה דביר: אני מקווה שהוא יובא בשבועות הקרובים לאישור בוועדת שרים לענייני חקיקה.

איה דביר: זה יוזמה של שרת המשפטים ביחד עם מבקר המדינה.

עדי קול: הזכרת את ועדת השרים לענייני חקיקה.

עדי קול: איך חוק כזה עבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, חוק שלא ידעתם מה לעשות אתו?

איה דביר: איזה חוק?

עדי קול: החוק הזה, החוק המדובר.

איה דביר: חוק עידוד טוהר המידות, למיטב ידיעתי, בטח התיקון בשנת 2007 הוא תיקון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לא תיקון ממשלתי.

איה דביר: זה תיקון שיזמה הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

איה דביר: אפשר "לצלול" לפרוטוקולים שלו.

עדי קול: כזכור, כל חוק שעובר בכנסת מקבל את עמדת הממשלה והיא מחליטה אם לתמוך בו או לא.

איה דביר: לא תמיד מה שהממשלה מחליטה הוא מה שמצביעים עליו בקריאה השנייה והשלישית, ולא תמיד התיאומים שבאים לידי ביטוי במהלך דיוני הוועדה מתגבשים לתוך הנוסח.

עדי קול: טוב שכך, אחרת הייתי חושבת שיש חשש שאין דמוקרטיה, אם היינו רואים שהממשלה מחוקקת.

איה דביר: אין שום בעיה, הכנסת מחוקקת והרשות המבצעת צריכה לבצע את החוקים כפי שהכנסת הכתיבה אותם.

איה דביר: לא תמיד לרשות המבצעת יש את ה"אינפוט" שהיא היתה רוצה שיהיה לה בתהליך החקיקה.

עדי קול: אני חושבת שיש לה "אינפוט" גדול מדי.

איה דביר: אבל נדמה לי שעדיף שאנסה להציג את הדברים בצורה מסודרת.

איה דביר: לפחות להבנתי יש פה אי-בהירות בסיסית בהבנה של המאטריה והנורמות שחלות בהקשר הזה, שמהוות כשלעצמן במידה רבה מחסום ליישום של ההסדר.

איה דביר: בגדול, מה שרובכם יודעים טוב ממני, יש נכון להיום שלושה חוקים שעוסקים בהגנה על חושפי שחיתויות.

איה דביר: יש את חוק ההגנה על עובדים, שחל על כלל הציבור, לא רק בגופים מבוקרים או ברשויות ציבוריות.

איה דביר: הוא יכול לטפל בעובדים במגזר הפרטי, למשל שמזהים מקרה של אי קיום חקיקה שנוגעת לתחום העיסוק שלהם.

איה דביר: יש עוד שני חוקים שמיועדים למגזר הציבורי – חוק מבקר המדינה, שמעניק למבקר המדינה כלים, שדומים לכלים שיש לבית-הדין לעבודה, לרבות אפשרות למנוע פיטורים של עובד, כלים אופרטיביים, עם אפקט מאוד חזק, שבאמת יכול לספק הגנה אמיתית לעובד.

עדי קול: רק בגופים המבוקרים.

איה דביר: כך ציינתי בתחילת דבריי.

איה דביר: הוראות דומות קיימות גם בחוק הגנה על עובדים, והן חלות על כלל העובדים בכלל המשק.

איה דביר: והחוק הנוסף הוא החוק לעידוד טוהר המידות, שבאמת מנסה לטפל בפן הערכי, בפן הנורמטיבי, ועובד דרך מעין סוציאליזציה לנורמות של עידוד חשיפת שחיתויות.

איה דביר: הוא חוק, כפי שציינתם, וגם לפי הידוע לנו, שהיה כמעט "אות מתה" מאז שנחקק.

עדי קול: למה?

איה דביר: אנסה לענות.

עדי קול: אני אפריע לך.

עדי קול: זה אחת מזכויותיי המינימליות כיושבת-ראש ועדה, והיום אני נחמדה.

איה דביר: אשתדל לענות.

איה דביר: קודם כול, נאמרו כאן דברים לא מדויקים, ואפשר לראות את זה בספר החוקים.

איה דביר: החוק נחקק בשנת 1992 ותקנות ראשונות מכוחו הותקנו בשנת 1994.

איה דביר: בתוך התקנות, למרות שנאמר פה שלא כתוב איך ומה ומו, גם בתקנות מ-1994, תקנה 2 מדברת על דרכי ציון ממצאי הבדיקה וקובעת איך צריכה להיראות תעודת ממצאים.

איה דביר: היא צריכה לכלול את זהותו של הגוף הבודק, את תמצית התלונה, תיאור תמציתי.

עדי קול: מתואר גם גודל הגופן?

איה דביר: גודל הגופן לא כתוב.

איה דביר: אולי באמת התרשל השר כשלא כתב את גודל הגופן, אבל את המהות מה צריך להיות מפורט בתעודה כן ציין השר בזמנו.

איה דביר: לכן לא נדרשה יצירתיות מיוחדת, להבנתנו, כדי ליישם את התקנות באותה עת, למעט הפרשנות מה זה תמצית התלונה שהוגשה או איזה מהלך בדיקה נערך, אבל היו קבועות בתקנות משנת 1994 אמות מידה כיצד להפעיל את החוק.

עדי קול: האם החוק פורסם?

עדי קול: האם הגופים שאמורים לתת- - -

איה דביר: לא היו מנגנוני פרסום וקריאה לציבור בחוק הישן.

איה דביר: היה חוק שקבע את הזכות לקבל תעודת ממצאים, את הזכות לקבל תעודת הוקרה, והיו מנגנונים מה צריך להופיע בתוך תעודת ממצאים.

חי בר-אל: זה פשוט לא נכון.

איה דביר: אז בוא בבקשה תתקן אותי.

איה דביר: אני מסתכלת על התקנה.

חי בר-אל: כל אימת שפנינו בשם חושפי שחיתות, למשל ללשכת נשיא המדינה , לקבלת תעודת הוקרה כזאת, אמרו לנו: אין תקנות, תיפנו למשרד המשפטים, וכאשר פנינו למשרד המשפטים אמרו לנו: אנחנו עובדים על תקנות.

איה דביר: אולי אמשיך להציג את דבריי ברצף.

איה דביר: אני הקשבתי לחבריי בקשב רב.

איה דביר: היו נורמות.

איה דביר: בשנת 2007 התקיימו דיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה ובוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עדי קול: אעצור אותך.

עדי קול: את אומרת שהיו נורמות.

עדי קול: אז איך את מסבירה שבין 1994, שאז הותקנו התקנות, ובין 2007 לא קרה כלום?

מיקי רוזנטל: אתם אמונים על אכיפת החוק, משרד המשפטים.

איה דביר: אין פה אכיפה.

עדי קול: כתוב: "משרד המשפטים יעביר את ההמלצות לנשיא המדינה והוא ייתן את התעודות".

איה דביר: אני מבטיחה לכם שאם תקשיבו לי ברצף הדברים יהיו ברורים.

עדי קול: יכול להיות שיש לנו בעיה קשה בהבנה.

עדי קול: למיקי רוזנטל אני יודעת שיש קשיים.

מיקי רוזנטל: אני עם הפרעת קשב.

עדי קול: באמת לא הבנו.

עדי קול: בין 1992 ל-2007, מה היה בין לבין?

איה דביר: אנסה לענות לכם.

איה דביר: הכנסת חוקקה חוק שקובע מנגנון, שמזכה עובדים שמוסרים תלונה על חשיפת שחיתות בתום-לב בקבלת תעודת ממצאים.

איה דביר: תעודת הממצאים צריכה להינתן על-ידי אחד משני גורמים: או על-ידי הגוף שבתוכו התבצע מעשה השחיתות, למשל אם ניתנו פה דוגמאות על חושפי שחיתויות בתוך העירייה אז המבקר הפנימי או הממונה על העובד אמור להעניק לעובד תעודה על חשיפת השחיתות.

איה דביר: אבל אם הגוף שבו נעשתה השחיתות מעביר את התלונה לגוף אחר שאמור לבדוק את השחיתות, החובה לתת תעודת ממצאים כבר אינה חלה עליו, כך לפי החוק, והיא עוברת לחול על הגוף הנעבר.

איה דביר: נתנו לנו דוגמאות שפנו למשטרה, לדוגמה, שהיא גוף נעבר, שצריכה היתה לכאורה לתת תעודת ממצאים.

עדי קול: אבל לא ידעה על זה.

איה דביר: אבל גם אז, כשקוראים את סעיף 2 לחוק- - -

עדי קול: רגע, את הולכת להגיד עכשיו שזה לא אתם אלא המשטרה אשמה?

קריאה: הולכים להפיל את זה פה אחד על השני, אני כבר רואה את זה.

איה דביר: אני רוצה לנסות להסביר מה קובע החוק.

עדי קול: אבל זה הסבר טוב בעיניך?

עדי קול: אני באמת שואלת.

איה דביר: את השאלה יש להפנות למחוקק.

איה דביר: מה שהחוק קובע הוא מה שהרשות המבצעת יכולה או לא יכולה לעשות.

עדי קול: אני שואלת אותך, האם ההסבר שנתת עכשיו הוא הסבר טוב בעיניך למה שקרה בין 1992-2007?

עדי קול: בעיניך כעורכת-דין האם זה הסבר טוב?

עדי קול: בכל חוק שהוא שתשאלו למה לא עשו שום דבר בין 1992-2007, האם זה הסבר טוב להגיד לי "אבל כתוב שהמשטרה היתה הגוף הנעבר"?

עדי קול: זה הסבר טוב?

עדי קול: אני שואלת אותך כנציגת משרד המשפטים.

איה דביר: מה זה הסבר טוב?

עדי קול: את מרגישה נוח עם זה שהחוק הזה מ-1992 לא מבוצע?

איה דביר: אני לא מרגישה נוח עם זה שיש חוק במדינת ישראל שאינו מבוצע, אני לא מרגישה עם זה בנוח.

איה דביר: לכן שום הסבר למה חוק לא מבוצע הוא אף פעם לא הסבר טוב בעיניי.

איה דביר: חוק יש לבצע.

עדי קול: גם אני מרגישה מאוד לא טוב כמחוקקת.

עדי קול: לכן שאלתי אם היית שם ב-1992.

עדי קול: זה לא את.

איה דביר: כבוד יושבת-הראש, כשמנסים להסתכל על חוק ולהבין למה הוא לא מבוצע, אף הסבר בעיניי איננו הסבר טוב, אבל כן צריך לנסות להתחקות אחרי הנורמה, להבין מה היא קובעת ולראות אולי בתוכה יש איזה מבנה שהפריע ליישום.

עדי קול: את לא חושבת בשום אופן שהיתה נורמה התנהגותית במשרד המשפטים – לא של השרה הנוכחית, כי אני יודעת שהיא עושה עכשיו הרבה מאמצים – שאומרת: חושפי שחיתויות – פחות חשוב?

איה דביר: אני חושבת שלא.

איה דביר: אני חושבת שיש פה הבנה לקויה מה תפקידו של משרד המשפטים בתוך החוק הזה.

איה דביר: החוק הזה מטיל על משרד המשפטים תפקיד של צינור.

איה דביר: בסופו של דבר הוא אמור לקבל מגופים- - -

שלמה קלדרון: את בטוחה שזה צינור?

איה דביר: אתם לא נותנים להשלים משפט.

עדי קול: זכות דיבור ניתנת באופן מסודר.

עדי קול: היא אמרה צינור והיא תסביר למה היא מתכוונת.

איה דביר: אסביר.

איה דביר: משרד המשפטים, קודם כול, הוא גוף בודק ככל גוף אחר.

איה דביר: הוא גם גוף נעבר כמו חלק מגופי החקירה האחרים במדינה, כאשר הפרקליטות היא גוף נעבר.

איה דביר: בהקשר של הנורמות ששרת המשפטים אמונה עליהן, הוא צינור.

איה דביר: הוא צריך לקרוא לציבור החייבים תחת החוק הזה למסור לו אינפורמציה על תעודות ממצאים שניתנו והוא אמור את תעודות הממצאים שעליהם הוא קיבל אינפורמציה- - -

עדי קול: האם שרי המשפטים קראו אי-פעם לציבור?

איה דביר: לא.

איה דביר: גם הסברנו למה לא.

עדי קול: למה?

איה דביר: כי ב-2007 כשהיו דיונים בכנסת ידענו שזה "אות מתה".

איה דביר: נאמר בכנסת עצמה שאף אחד לא מיישם את החוק.

איה דביר: אבקש המלצה על מועמדים לתעודת הוקרה כאשר אני יודעת שאף אחד לא מקבל תעודת ממצאים?

איה דביר: לצאת בקריאה ריקה לציבור?

עדי קול: דרך אגב, פה אני רוצה, מכיוון שאחד הדברים שחשובים לי, השידור רק עד שעה 14:00 ואני רוצה לשאול את השאלות המשמעותיות.

עדי קול: חבר הכנסת רוזנטל, אשמח אם תעשה את זה גם אתה.

עדי קול: אנחנו נמשיך, רק ניפרד מצופי ערוץ הכנסת ונגיד להם לפנות לוועדה לפניות הציבור כי תראו כמה כיף פה.

עדי קול: יש פה שלוש עמותות ואני מכירה עוד כמה שמתעסקות בחושפי שחיתויות, שמכירות חושפי שחיתויות, שהתעסקו עם מתן ממצאים.

עדי קול: האם אי אפשר היה פשוט להגיד: רגע, בואו נקרא להן?

עדי קול: הם ציבור מסוים מאוד שימליץ, וניתן תעודה.

עדי קול: עזבו את כל תעודות הממצאים.

עדי קול: חצי מהחוק לא מיושם, אז אנחנו לא נקרא לחצי השני?

שלמה קלדרון: ויש פסקי-דין בבתי-משפט אחרי שבדקו את כל הדברים.

איה דביר: אני קוראת את סעיף 4 לחוק: "ראה נשיא המדינה שנסיבות המקרה מצדיקות זאת, רשאי הוא להעניק למי שתלונתו נמצאה מבוססת".

עדי קול: עכשיו נשיא המדינה אשם?

איה דביר: רגע, אני לא מפנה אצבע לנשיא המדינה.

עדי קול: הוא נכנס ויצא, הוא היה ואז הלך, הוא כבר לא בחוק.

שלמה קלדרון: בכל מקרה, שר המשפטים אחראי.

איה דביר: אני רוצה להשיב.

איה דביר: הפניתם אלינו שאלות.

איה דביר: תנו לי להשיב.

עדי קול: יהיה לך זמן להשיב.

עדי קול: אני פשוט רוצה את הנושאים המשמעותיים להעלות.

איה דביר: אה, סליחה, הכותרות.

עדי קול: לא כותרות.

עדי קול: אני לא מדברת בכותרות.

איה דביר: אשיב עניינית לפרוטוקול אחרי זה.

עדי קול: תשיבי עניינית עכשיו כי אני רוצה לקדם את הדיון.

מיקי רוזנטל: איה דביר, לא בסדר מה שאת עושה עכשיו.

איה דביר: אני?

איה דביר: אבל אתם לא מאפשרים לי להשלים את התשובה.

מיקי רוזנטל: מפנים אליך שאלה.

מיקי רוזנטל: אני יודעת שבאת עם הרצאה סדורה, אבל יש שאלות ואת צריכה לענות עליהן.

איה דביר: אני מנסה לענות עליהן.

עדי קול: עד עכשיו לא ענית אף תשובה.

קריאה: מותר להגיד: טעיתי.

עדי קול: סליחה, לכם אסור לקרוא קריאות.

איה דביר: אין לי טעות להכיר בה, אני מצטערת.

עדי קול: קודם כול, הכרת בעובדה שהחוק לא יושם, ואחריות משרד המשפטים היתה ליישם.

עדי קול: תיכף נסביר אילו חלקים ממנו לא.

איה דביר: לא הכרתי גם בזה.

איה דביר: אל תשימו מילים בפי.

עדי קול: זה לא כותרות.

עדי קול: אני רוצה לשאול, אמרתם שבשבוע הקרוב יצאו בפרסום.

עדי קול: שאל פה אלדד יניב שאלה משמעותית מאוד, האם אני יכולה להצהיר – ואת רוצה כותרת – שעד תום כהונתו של הנשיא הנוכחי יקבלו חושפי שחיתויות או שומרי סף תעודות?

איה דביר: זה לא שאלה שאני יכולה להשיב עליה.

איה דביר: אין בסמכותי לתת את התעודות.

איה דביר: אני לא יכולה להשיב מה הנשיא יעשה או לא יעשה.

עדי קול: אתם כמשרד המשפטים צריכים, כפי שאמרת, לצאת לציבור, לקבל את ההמלצות, לבדוק אותן ולהמליץ לנשיא.

עדי קול: האם זה יקרה?

איה דביר: סעיף 5 מטיל עלינו חובה לצאת בקריאה לציבור, מטיל עלינו חובה לפנות לגופים מבוקרים.

איה דביר: מלשכת שרת המשפטים נמסרה תשובה, שחלקה מצוטטת בתוך הנייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שאומרת שבשבועות הקרובים ייצאו הקריאות האלה לציבור, שהחומרים הועברו אליה, שהם יתחילו לעבוד על זה בצורה נמרצת ואינטנסיבית כדי לזהות את הקבוצה.

איה דביר: אני מניחה ששרת המשפטים תעמוד בדבריה.

עדי קול: אז קודם כול, "בשבועות הקרובים" בעיניי זה תשובה לא מספיק טובה.

עדי קול: "בשבועות הקרובים" זה יכול להיות המון שבועות, 52 שבועות אפילו.

איה דביר: בואי נחזור לנוסח של המכתב שלנו.

איה דביר: דובר על שבועיים או משהו כזה.

איה דביר: נאמר: במהלך שבועיים.

עדי קול: אחר-כך תגידו שיבואו המלצות, וגם לא נקבע במנגנון מי במשרד המשפטים אחראי לסנן את ההמלצות, מה הקריטריונים, על סמך מה.

עדי קול: ואז יגידו: גם עם ההמלצות אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

איה דביר: המנגנון הוא תגובתי.

איה דביר: נתחיל בזה שנקבל את ההמלצות.

איה דביר: אם לא נקבל המלצות לא יהיה לנו מה לעשות.

איה דביר: אם נקבל המלצות אפשר יהיה לשקול את ההמלצות הללו.

עדי קול: נגיד שפרסמתם ונגיד שקיבלתם.

עדי קול: יש פה שלושה גופים לפחות שאני יודעת שינסו לדחוף שתקבלו המלצות.

עדי קול: תוך כמה זמן תעבירו לנשיא את ההודעה למי אתם ממליצים לתת תעודה?

עדי קול: אני רוצה התחייבות על זמן.

מיקי רוזנטל: אולי תעשו תיקון.

מיקי רוזנטל: גם אם אתם לא אשמים, נאמר שאתם לא אשמים, אבל אולי תעשו תיקון עכשיו.

איה דביר: תיקון חקיקה?

איה דביר: בבקשה.

עדי קול: לא תיקון חקיקה.

עדי קול: תיקון לזה.

מיקי רוזנטל: תיקון לזה שהחוק הפך להיות "אות מתה", בלי קשר לשאלה מי אשם.

מיקי רוזנטל: תעשו עכשיו תיקון, תגישו המלצות.

איה דביר: אני לא מבינה את הבקשות שלכם.

עדי קול: תגידי לי תוך כמה זמן.

עדי קול: אתם תפרסמו, ואז צריך זמן סביר לאפשר לציבור להגיב, ואז צריך זמן סביר שאתם תבחנו את הפניות.

איה דביר: לפי נוסח סעיף 5 אנחנו לא קוצבים להם זמן להמליץ.

איה דביר: הם ימליצו כשהם ימליצו.

איה דביר: צריך לפרסם אחת לשנה הודעה.

קריאה: אנחנו מוכנים להתחייב.

איה דביר: בבקשה תתחייבו.

עדי קול: לא כתוב, אבל יכולתם לכתוב את זה בתקנות כדי שתוכלו לבצע, כי עכשיו לא כתוב.

איה דביר: אבל לא זה היה החסם בעינינו, לכן לא טיפלנו בזה.

עדי קול: אבל יש עוד חסמים.

איה דביר: אגב, ב-2012, כשבאנו לדיון בכנסת לאשר את נוסח התקנות, לא היה בעל עניין אחד שהצטרף והעיר.

איה דביר: צר לי על כך כי עבדנו 4 שנים על התקנות והיינו שמחים מאוד אם הגורמים שחפצים בהליך היו מגיעים להעיר על התקנות.

עדי קול: האם אנחנו יכולים לדעת – אני אהיה לארג'ית – שעד חודש אפריל תמליצו?

איה דביר: קודם שנקבל המלצות.

איה דביר: זה תלוי בקבלת המלצות.

עדי קול: קודם תחליטו שכאשר אתם מפרסמים לציבור, תגידו עד מתי להגיש.

עדי קול: אמרת שזה לא כתוב.

איה דביר: גברתי היושבת-ראש, התחייבנו במכתב בתוך שבועיים לצאת בקריאה לציבור.

איה דביר: אנחנו נצא בקריאה לציבור בתוך שבועיים כי כך התחייבנו.

עדי קול: אז אני מבקשת גם התחייבות, תוך כמה זמן אתם הולכים להעביר המלצה לנשיא.

איה דביר: אבל אני לא יכולה להתחייב להעביר המלצה לנשיא אם לא קיבלתי המלצות.

עדי קול: אבל בהנחה שקיבלת המלצות בתוך הזמן שתיתנו לאנשים להמליץ.

מיקי רוזנטל: בהנחה שיהיו פניות, והפניות יהיו ראויות, וכן הלאה.

איה דביר: ויתקיימו כל התנאים.

מיקי רוזנטל: ויתקיימו כל התנאים.

מיקי רוזנטל: מתי יועברו המלצות לנשיא?

איה דביר: אעביר את השאלה ללשכת שרת המשפטים שתוכל להשיב לי.

עדי קול: עד השבוע הבא נקבל תשובה על התאריך.

עדי קול: כמובן גם אנחנו נפנה ונדרוש את זה מהשרה, אבל אנחנו רוצים עד חודש אפריל לכל היותר שיהיו תוצאות ושאפשר יהיה להעביר את ההמלצות לנשיא, כדי שהנשיא יספיק לקיים את הטקס.

מיקי רוזנטל: כדי שהנשיא שנפרד מתפקידו יעניק תעודות.

איה דביר: אעביר את הבקשה שלכם לשרה.

איה דביר: אני רק מציינת שעדיין לא הצלחתי להציג את העמדה שלנו.

עדי קול: מייד תקבלי זכות דיבור, אבל אני רוצה לדעת שנקבל בתוך שבוע – גם אני אשלח פנייה לשרה – הודעה איך עד אפריל נקבל המלצות שלמות, בהנחה שתקבלו את ההמלצות.

עדי קול: עכשיו את יכולה להשיב.

עדי קול: הפואנטה היתה חשובה.

איה דביר: התחלתי לומר שבחוק הזה בסופו של דבר המנגנונים שמוטלים על שר המשפטים הם מנגנונים של צינור.

איה דביר: הוא תלוי קודם כול בזה- - -

מיקי רוזנטל: החוק נוסח רע מאוד.

איה דביר: החוק מנוסח לדעתי בצורה קשה, שמקשה ובונה בתוכו חסמים.

איה דביר: התחלנו לדבר על הדוגמה של הגוף הנעבר, על מי חלה החובה התחילית לתת תעודת ממצאים.

איה דביר: החובה התחילית לתת תעודת ממצאים לא חלה בהכרח על גוף אחד אלא בסופו של דבר אם זה עובר לגוף חקירה היא חלה על גוף החקירה האחרון שאליו הגיעה התלונה.

איה דביר: בדוגמה שנתנה עו"ד אולגה גורדון, באמת יש טעם בתשובת המשטרה, לדעתי, כי אם המשטרה העבירה תלונה לבירור בפרקליטות אז היא כבר לא הגוף הנעבר לפי הגדרת החוק.

עדי קול: אני שואלת אותך שאלה עניינית.

עדי קול: היא לא יכולה להעביר תעודת ממצאים על מה שהמשטרה עשתה עד העברת תיק החקירה?

איה דביר: לא, אין לה סמכות.

איה דביר: לגוף המבצע אין סמכות.

איה דביר: אני מקריאה את סעיף 2.

איה דביר: סעיף 2 מדבר על החובה לתת תעודת ממצאים.

איה דביר: בסופו של דבר רשות מבצעת – אני פותחת פה סוגריים – עובדת לפי הנורמה שהמחוקק הגדיר לה.

עדי קול: למה לא הצעתם, במקום לתקן תקנות, להכניס תיקון לחוק, כי הוא באמת "דפוק"?

מיקי רוזנטל: למה לא הצעתם אתם: תדעו, החוק הוא "אות מתה", בואו נתקן אותו?

מיקי רוזנטל: אתם, משרד המשפטים, אמונים על כך שיהיו חוקים סבירים במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: זה חלק מן התפקיד שלכם.

עדי קול: אנחנו מסכימים שבאמת יש כאן מקומות שהחוק "דפוק".

עדי קול: אמרתם שלא ידעתם איזה גוף.

מיקי רוזנטל: אין לכם גם שום מנגנון שבאמת בודק את זה.

איה דביר: כל אחד מחברי הכנסת יכול להגיש הצעת חוק.

איה דביר: גם שר המשפטים יכול להגיש הצעת חוק.

איה דביר: אתם יכולים להציע את הצעותיכם לשר המשפטים, מה כדאי או נכון לעשות פה.

עדי קול: אנחנו יכולים גם להגיש הצעת חוק פרטית.

עדי קול: אני שואלת למה אתם לא עשיתם את זה.

עדי קול: האם יותר קל להתקין תקנות שיאפשרו לכם ליישם את החוק ה"דפוק" או יותר קל להגיד: בואו נשנה את החוק כדי שהוא יתאים למה שנוכל לעשות אתו דבר מה?

איה דביר: אני מנסה להסביר מה קובע החוק.

עדי קול: אבל שאלתי למה בשנתיים האחרונות לא הצעתם תיקון לחוק במקום לתקן תקנות שאי אפשר ליישם.

איה דביר: פעלנו על מנת לקיים את הנורמות שהמחוקק הראשי קבע.

איה דביר: התקנו תקנות שנועדו לסייע לקיים את הנורמה שהמחוקק הראשי קבע.

איה דביר: את שואלת למה לא ניתנו תעודות ממצאים – אני מנסה להשיב כמיטב יכולתי על השאלה בהתאם לנורמות שקיימות.

איה דביר: השאלה למה לא ליזום תיקון חקיקה היא שאלה לגיטימית תמיד.

איה דביר: אין לי מה להשיב עליה.

איה דביר: זה שאלה של עיצוב מדיניות, לשנות.

איה דביר: אולי אפשר לפתור רבים מן החסמים שהחוק הזה יוצר על-ידי תיקון החוק.

איה דביר: זה דרך שסלולה לשרת המשפטים ולחברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: השרה מניחה תסקיר חוק חדש בסוגיה שנוגעת למימון הגנה משפטית לחושפי שחיתויות.

איה דביר: בחוק הסיוע המשפטי בונים זכות לסיוע משפטי.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: האם זה לא הזדמנות לתקן גם את החוק הזה?

איה דביר: אלה שני חוקים נפרדים.

מיקי רוזנטל: אבל תכליתם אחת.

עדי קול: האמירה שלכם לא ברורה.

עדי קול: אתם רוצים לעזור לחושפי שחיתויות, אמרת את זה בפתיחה, ואני חושבת שזה חשוב.

עדי קול: אני חייבת להגיד, בעיניי אי אפשר להתעלם מן העובדה שיש פה שינוי מדיניות.

עדי קול: היתה מדיניות שהתעלמה מן החוק הזה ועכשיו אני רואה שינוי.

איה דביר: התקנות הותקנו בתקופתו של שר המשפטים הקודם.

איה דביר: גם אז היתה מדיניות לנסות לפעול לקיום החוק.

עדי קול: אבל הן תקנות שלא אפשרו לעשות את זה.

איה דביר: התקנות אפשרו לעשות במסגרת מה שהנורמה של החקיקה הראשית מאפשרת.

עדי קול: לא מספיק טוב.

עדי קול: השאלה היא למה אנחנו לא עושים עכשיו תיקון של הנורמות, שבאמת יאפשרו לדבר הזה לקרות.

עדי קול: אתם חושבים במשרד המשפטים שראוי לתת תעודת ממצאים?

איה דביר: כן.

איה דביר: אנחנו חושבים שהחוק קובע את זה, בתור התחלה.

עדי קול: השאלה אם אתם חושבים שזה חשוב וראוי, כי למשרד המשפטים יש אמירה נורמטיבית.

עדי קול: נכון, החוק קובע את זה.

עדי קול: השאלה אם זה ראוי, ואם זה ראוי אז גם היום אני מרגישה, וגם את מרגישה, שלא כל-כך ברור מי אמור לתת את התעודה.

איה דביר: ברור מאוד.

איה דביר: אני מנסה להסביר למה לא ניתנו תעודות על-פי הדוגמאות שעלו פה.

עדי קול: אבל הגוף הנעבר היה המשטרה ואז הפרקליטות, אז באמת בסופו של דבר חושף השחיתויות המסכן לא צריך לרדוף אחרי עוד גוף ועוד גוף ועוד גוף עד שיקבל תעודת ממצאים, שהוא בכלל צריך לתת למבקר המדינה כדי לקבל את צו ההגנה.

איה דביר: מבקר המדינה, אגב, יכול לתת תעודת ממצאים.

איה דביר: אני לא יודעת למה הוא לא נמצא פה לדווח.

עדי קול: הוא כנראה מבקש, כדי לתת את צו ההגנה, שיביאו לו הוכחה שמשהו באמת קרה ושזה אמיתי, ובינתיים הוא לא נותן.

עדי קול: זה מסבך אותם.

איה דביר: למה?

איה דביר: הוא נותן צווי הגנה שמחייבים מעסיק להמשיך להעסיק עובד, אבל תעודת ממצאים הוא לא יכול למסור?

קריאה: עד שנותנים את תעודת ההגנה, בחייך.

מיקי רוזנטל: את יודעת איזה תהליך זה?

מיקי רוזנטל: את יודעת כמה מעט אנשים מקבלים צו הגנה?

עדי קול: הנה, תשמעו את השטח.

איה דביר: כאשר מבקר המדינה הוא גוף נעבר החלטה של מבקר המדינה היא תעודת ממצאים לפי התקנות החדשות.

עדי קול: זאת באמת הזדמנות, אנשים מן השטח מגיעים לכאן ואומרים לך – היא בצו הגנה זמני: התהליך כל-כך ארוך והיא היתה צריכה את תעודת הממצאים כדי לקבל את צו ההגנה הזה, כדי להוכיח למבקר המדינה שמגיע לה.

עדי קול: אז הוא כנראה לא נותן לה את זה.

עדי קול: אולי הוא לא יודע שהוא צריך לתת תעודת ממצאים, והיא לא יודעת לאן לפנות.

עדי קול: העמדנו את חושף השחיתויות, שוב, בחקיקה הקלוקלת, במצב שהוא צריך לרדוף אחרי תעודת ממצאים, וזה לא הגיוני.

איה דביר: אבל למה הפנייה פה מועברת לשר המשפטים או למשרד המשפטים?

עדי קול: כי החוק לא מאפשר להם לעשות את זה.

איה דביר: אבל זה חוק שהכנסת חוקקה.

איה דביר: לא שר המשפטים חוקק אותו.

עדי קול: אבל אתם משרד המשפטים אז תמצאו דרך לבצע את החוק.

איה דביר: משרד המשפטים פועל בצורה נאמנה ואינטנסיבית והקדיש המון-המון מאמצים, רואים את זה לדעתי בתקנות שהותקנו ב-2012, כדי לפעול ליישום החוק שהכנסת חוקקה והציבה בפניו.

איה דביר: זה מה שמשרד המשפטים עושה כמיטב יכולתו.

מיקי רוזנטל: כנראה יכולתו לא מספיק טובה.

עדי קול: בתקנות נכתב ששר המשפטים יחתום, ואז הנשיא יחתום ויקיים טקס, ומה יהיה בטקס.

עדי קול: אלה דברים נהדרים, זה נורא חשוב, אבל זה לא יפתור את הבעיה.

עדי קול: אם חס וחלילה תקרה עוד סיטואציה כזאת, שהיא נתקעת וצריכה תעודת ממצאים, לאן היא אמורה ללכת לפי התקנות החדשות?

איה דביר: תעודה הממצאים צריכה להינתן או על-ידי הגוף שבו נמסרה התלונה, טופלה ונסגרה בתוכו, או על-ידי גוף החקירה האחרון שמקבל את התלונה לטיפולו.

רון אבני: הייתי מוסיף: ו/או.

איה דביר: כך קובע החוק.

אולגה גורדון: יש פה מצב שבעצם אומרים: תחכו לסוף הדרך, שנעמיד לדין את מי שהוגשה תלונה נגדו, נרשיע אותו, נסיים את הסיפור ואז תקבלו תעודת ממצאים על מה שיצא מזה.

אולגה גורדון: התהליך הזה- - -

עדי קול: זה לא הגיוני ולא פרקטי.

איה דביר: זה התהליך שהחוק קובע.

קריאה: מה עם סעיף 5(א)?

איה דביר: זה באחריות משרד המשפטים, זה מה שהחוק קובע.

מיקי רוזנטל: צריך לתקן אותו.

עדי קול: אז צריך לתקן את החוק.

עדי קול: ראיתם את זה במהלך התקנת התקנות או רק עכשיו אתם רואים את הבעיה?

עדי קול: אני באמת שואלת.

עדי קול: כי אם ראיתם את זה רק עכשיו אז בואו אנחנו, חבר הכנסת מיקי רוזנטל ואני נגיש תיקון לחוק, זה הכי פשוט.

איה דביר: אפשר.

עדי קול: אבל השאלה למה אתם לא עשיתם את זה.

עדי קול: החוק לא ישים, באמת לא ישים.

עדי קול: גם עכשיו, אחרי התקנות, גם עכשיו לא עזרנו לה לקבל תעודת ממצאים.

איה דביר: אני יכולה לספר את ההיסטוריה של מה שקרה סביב תיקון התקנות.

איה דביר: ב-2007 החוק תוקן.

איה דביר: אם תנברו בפרוטוקולים של דיוני הוועדות שדנו בתיקונים לחוק, כל מיני גורמים ברשות המבצעת, גם המשטרה, גם משרד המשפטים וגם גורמים אחרים הצביעו על בעיות רבות בצורה שבה החוק תוקן והערותיהם, מסיבות שונות, כנראה לא התקבלו.

איה דביר: החוק עבר במתכונת שבה הוא עבר.

איה דביר: כפי שאמרנו קודם, חוק הוא חוק ואף אחד אינו פטור מלקיימו.

איה דביר: בשים לב לכך שהחוק עבר במתכונת שבה הוא עבר, על אף הסתייגויות והערות שהועברו על-ידי הגורמים שאמורים לבצע אותו, שלא התקבלו בתוך תהליך החקיקה, שר המשפטים והגורמים המקצועיים במשרד המשפטים פעלו כמיטב יכולתם כדי לתקן את התקנות.

איה דביר: התיקון של התקנות בעינינו לא היה תנאי בלתו אין.

איה דביר: לא חשבנו שאם לא יתוקנו התקנות לא ניתן לקיים את החוק.

עדי קול: אבל זה הרושם שקיבלו הרבה גופים שפנו אל משרד המשפטים וגם אל לשכת נשיא המדינה בעבר.

איה דביר: אבל בכל זאת כאשר עשינו תהליך של עבודה מאוד משמעותית על התקנות האלה במשך 4 שנים ניסינו להבין מה עומד בדרך של יישום החוק.

עדי קול: אני מצטערת, אני באמת מאוד אוהבת אותך, אני לא שואלת אותך כאיה דביר אלא כנציגת משרד המשפטים.

עדי קול: עבדתם במשך 4 שנים על התקנות האלה ובסוף בשורה התחתונה אולגה גורדון לא תוכל לקבל עזרה עם תעודת ממצאים, היא תצטרך לחכות לסוף התהליך ולא תהיה לה תעודת ממצאים.

איה דביר: נכון.

רון אבני: אני מוכרח להגיד שזה לא נכון.

רון אבני: זה לא המצב.

עדי קול: אני מבקשת לא לדבר בלי רשות דיבור.

עדי קול: באמת אני אומרת, עבדתם 4 שנים על התקנות, ואני מעריכה את זה, אבל בסוף אני רוצה לדעת איך היא תקבל במהלך הדרך תעודת ממצאים.

עדי קול: אם אומרים שזה לא נכון, שאפשר לכתוב "ו/או", שכל הגופים בדרך יכולים לתת את זה, אז תלמדו אותם שהם צריכים לתת תעודת ממצאים.

איה דביר: להיפך, התקנות שלנו דחו עוד יותר, במידה רבה, את המועד של מתן תעודת הממצאים.

איה דביר: מה שקרה, כאשר ניסינו לברר למה החוק איננו מופעל, אמרנו: נחפש דרכים שיפשטו את הליך מתן תעודות הממצאים.

איה דביר: משום מה מאז 1992 שהחוק נחקק ועד 2007- -

עדי קול: הבעיה לא היתה ההליך.

עדי קול: הבעיה היתה הגנה על חושפי שחיתויות.

איה דביר: - -גופים שהיו אמורים לתת תעודת ממצאים לא נתנו ואנחנו חיפשנו דרכים במסגרת החוק הקיים לפשט את התהליך.

עדי קול: אני חייבת להגיד שאני מרגישה – וקראתי את התקנות – שהתקנות מטרתן באמת היתה, כפי שאת אומרת, לפשט את ההליך ולגרום להם להיות יכולים לבצע פרקטית, אבל לא להגשים את מטרת החוק, שהיא לתת כלי משמעותי לחושף השחיתויות.

עדי קול: באמת אני אומרת, יש לי הערות אם כבר תהיה המלצה מה יעשו, אני חושבת שפרקטית עדיין חסרים דברים בתקנות, אבל נגיד שהיום הם יודעים.

עדי קול: מי ייתן להם את זה?

עדי קול: המשטרה תגיד שזה לא היא.

איה דביר: כי כך החוק קובע.

איה דביר: החוק קובע שהגוף האחרון הנעבר הוא הגוף שנותן תעודת ממצאים.

איה דביר: זה חוזר לאמירה, שאם לדעתכם הנורמה לוקה בחסר אז צריך אולי לתקן את הנורמה.

עדי קול: אבל את הנורמה יכולתם לתקן.

עדי קול: תיקנתם עכשיו תקנות.

עדי קול: יש פה משהו "דפוק" שעכשיו יש לנו כלים טכניים- - -

איה דביר: אני מנסה לחזור ולהגיד שהסמכות המיוחדת של שר המשפטים היא להתקין תקנות מכוחו של החוק הזה.

עדי קול: קודם אמרת ששיניתם את הנורמה.

איה דביר: אנחנו לא שינינו את החוק.

איה דביר: הכנסת שינתה חוק.

עדי קול: אמרת: שינינו את הנורמה.

עדי קול: אמרת: אפילו הרחקנו את המועד שיקבלו תעודת ממצאים.

עדי קול: זה אומר שיצרת שינוי.

עדי קול: כפי שיכולת להרחיק את המועד, באותה מידה יכולת גם לקרב את המועד.

איה דביר: אני חושבת שלא יכולנו לקרב את המועד, אני יכולה גם להסביר מדוע.

איה דביר: מה שאנחנו זיהינו בבדיקות שערכנו אל מול הגופים שצריכים לקיים את החוק, שגופי חקירה, שזה הגוף הנעבר שאמור לתת את תעודת הממצאים, והם הגופים העיקריים שבפועל צריכים לתת את תעודות הממצאים כי רוב מעשי השחיתות לא נשארים בדל"ת אמותיו של הגוף שבו נעשתה השחיתות אלא עוברים או למבקר המדינה או למשטרה או לפרקליטות, הם גופים שמקווננים לבחינת השחיתות עצמה, לבחינת העבריין, אותו אדם שעשה את המעשה הפסול.

איה דביר: הם פחות מקווננים מטבעם של גופים אלה לבחינת מעמדו של העד.

איה דביר: כל החוק הזה מכוון את הגופים האלה לתת ציון לעד, לתת ציון לעדוּת.

עדי קול: בנושא של הגנת עדים אתם יודעים לעשות, בנושא של מתן מקום לקורבן – נתנו פה דוגמה של עבירות מין – אנחנו יודעים לעשות את זה, אז גם פה צריך איזו התקווננות חדשה של כל המערכת.

איה דביר: נכון, זה בדיוק מה שהתקנות מנסות לעשות.

עדי קול: אבל זה לא מספיק כי זה לא יעזור לה לקבל תעודת ממצאים.

איה דביר: כבוד היושבת-ראש, התלונה שאת מעלה מופנית לסעיף 2(ב) לחוק כי את אומרת שלא נכון לחכות לגוף הנעבר.

עדי קול: אני לא עסקתי בחוק הזה מ-1992 ואתם כן.

עדי קול: אתם יכולתם לתקן את החוק.

עדי קול: כרגע תעודת הממצאים, כל מה שאולגה גורדון תוכל לעשות איתה היא לבוא בארוחת ערב ביום שישי ולהגיד: ילדים, אנחנו סובלים, מציקים לכם בבית-ספר, קשה פה, אבל קיבלתי תעודה של ממצאים שאומרת שאני צודקת, אחרי הכול.

עדי קול: אם אמרנו שאנחנו רוצים לעודד פה חשיפת שחיתויות אז עשינו ההיפך.

עדי קול: אני חייבת להגיד לכם, מטריד אותי מאוד שמ-1992 כל מה שהצלחנו לעשות זה למצוא את הכלים הטכניים איך ליישם את הדבר הזה, ומה שעשינו בסוף זה דחפנו את זה עוד יותר לקצה.

עדי קול: נכון, אולי זה יותר פרקטי, אבל לשם מה?

עדי קול: באמת לשם מה?

עדי קול: באמת אין לי מילים.

רון אבני: אני מערער על הקביעה שרק הגוף הבודק האחרון יכול לתת תעודת ממצאים.

רון אבני: אמחיש את זה באמצעות מקרה פרטי.

רון אבני: באחת מתעודות הממצאים שהנפקתי המקרה עבר, בעקבות הבדיקה שערכתי והממצאים שנכללים באותה תעודה הוחלט להגיש תלונה למשטרה.

רון אבני: אני הגעתי למסקנה שהתלונה הוגשה בתום-לב והממצאים מצדיקים הגשת תעודה, ונתתי תעודה.

רון אבני: אין שום מניעה.

עדי קול: היא לא אמרה שיש מניעה פרקטית.

עדי קול: היא אמרה שיש מניעה חוקית.

רון אבני: אין מניעה על-פי החוק.

איה דביר: מה שהענקת איננו תעודה כמשמעותה בחוק הזה.

רון אבני: למה לא?

רון אבני: לפי סעיף 2.

איה דביר: לפי סעיף 2(ב).

רון אבני: אני גוף בודק.

איה דביר: אבל לפי סעיף 2(ב) של החוק נאמר "על אף האמור בסעיף קטן (א)": "אם הועברה התלונה לגוף אחר המוסמך על-פי דין להחליט על נקיטת הליכים פליליים או משמעתיים תימסר תעודת הממצאים על-ידי מי שעומד בגוף זה".

רון אבני: אני נתתי את תעודת הממצאים לפני שהוחלט בכלל להגיש תלונה למשטרה.

רון אבני: בעקבות תעודת הממצאים שהגשתי התכנסה הנהלת האוניברסיטה ואמרה: במקרה הזה אני מגישה תלונה למשטרה.

עדי קול: יכול להיות שיש דבר כזה, שצריך ליידע את כל הגופים.

עדי קול: באמת אני אומרת.

עדי קול: אתם אומרים שבעוד שבועיים תצאו לציבור.

עדי קול: אולי צריך ליידע את כל אחד מן הגופים שתעודת ממצאים ניתנת לפני שמעבירים את זה הלאה.

איה דביר: זה חותר תחת סעיף 2(ב) שקבע המחוקק.

איה דביר: התקנות אינן יכולות לסתור חקיקה ראשית.

איה דביר: סעיף 2(ב) קובע שהברירה מי חייב לתת תעודת ממצאים תלויה בזהותו של הגוף האחרון שמטפל בתלונה.

איה דביר: כך קובע החוק.

איה דביר: התקנות שהתקנו עובדות לפי החוק, לכן לא נוכל ליידע כפי שאת הצעת.

איה דביר: מה שכן נעשה, שבקריאה לציבור ולגופים נעדכן על תיקון התקנות שנערך.

עדי קול: מכיוון שיש לנו כעת ישיבת סיעה, ובאמת לא נתתי עדיין לנציגי לשכת נשיא המדינה לדבר, יש לי שאלה בסיסית מאוד.

עדי קול: אני יודעת מה התשובה שלכם: אתם לא קיבלתם המלצות ולכן אתם לא יכולים לתת תעודה.

עדי קול: אבל היה ותקבלו המלצות עד חודש אפריל, שזה כרגע מועד היעד, האם אתם יכולים לומר לנו שנספיק לראות טקס בנוכחותו של נשיא המדינה הנוכחי, לפני עזיבתו?

מיכל צוק שפיר: קודם כול, לשכת נשיא המדינה בעד החוק ואנחנו בעד המטרה.

מיכל צוק שפיר: לא נחזור על הדברים שנאמרו על-ידי גופים אחרים.

מיכל צוק שפיר: גם אנחנו בקבוצה הזאת.

מיכל צוק שפיר: אם אנחנו נקבל המלצות – כבוד יושבת-ראש הוועדה אמרה שאנחנו נמצאים בסוף השרשרת ולכן ההצעות שהנשיא ייזום לא עולות בקנה אחד עם החוק.

עדי קול: ההצעה שלי היא כדלקמן.

עדי קול: זה לא עולה בקנה אחד עם החוק.

עדי קול: אני מדברת על אירוע אחר לחלוטין, לא קשור לחוק, למשל יום הולדת 91 לנשיא.

עדי קול: אם נקרא עכשיו לארגונים שעוסקים בחשיפת שחיתויות, נגיד: אנחנו נותנים לכם חודש להמליץ לנשיא הנוכחי, בתקופת כהונתו, על חושפי שחיתויות שמגיע להם פרס.

עדי קול: האם הנשיא יוכל בעצמו ליזום טקס ולהגיד: אני רוצה לפרגן לחושפי שחיתויות, בלי קשר לחוק, סתם כי בא לי?

מיקי רוזנטל: יותר מזה, הרי יש אנשים שהוכרזו כחושפי שחיתויות על-ידי מבקר המדינה.

מיקי רוזנטל: מדוע כבוד הנשיא לא ייזום אירוע, לספר לציבור הישראלי עד כמה חשוב להוקיר אנשים שחושפים שחיתויות?

מיקי רוזנטל: בניגוד למשרד המשפטים שנדבק ל"אות המתה" או החיה או הצולעת או המפגרת, פשוט ליזום אירוע ולהגיד: זה חשוב.

מיקי רוזנטל: המשפטנים יסבירו לנו עשר פעמים למה זה לא עובד ולמה המחוקק לא היה בסדר ולמה ולמה ולמה.

עדי קול: סעיף 2(ב).

מיקי רוזנטל: אבל הציבוריות הישראלית זועקת להגיד שחושפי השחיתויות הם אנשים חשובים לחברה הישראלית וצריכים לשמש דוגמה.

מיקי רוזנטל: הנשיא יכול לזמן אותם ולהגיד: אלה אנשים שראויים להוקרה.

עדי קול: מה את אומרת על ההצעה הזאת?

מיכל צוק שפיר: שני דברים אשיב לכבודכם.

מיכל צוק שפיר: ראשית, כפי שאמרתי, אנחנו בעד המטרה.

מיכל צוק שפיר: אבל נדמה לי שאיך שלא ננסה להתחמק מן השאלה, בסופו של דבר החלטה לתת למישהו תעודה, גם אם זה לא לפי החוק, טעונה איזו בדיקה.

מיקי רוזנטל: מבקר המדינה בדק ומצא ובתי-משפט במדינת ישראל קיבלו החלטות כבר.

מיקי רוזנטל: יש החלטות.

מיכל צוק שפיר: אני חושבת שכדאי בכל אופן – ולזה אני כן יכולה להתחייב – שבמידה ויגיעו אלינו המלצות לפי החוק- - -

עדי קול: לזה כבר התחייבת במשפט הקודם.

עדי קול: עכשיו אנחנו מבקשים עוד צעד.

מיכל צוק שפיר: על זה בוודאי אני לא יכולה לשלוף תשובה.

עדי קול: כפי שנצא אליהם בפנייה ונבקש עד אפריל, האם אנחנו יכולים במכתב שלנו, פנייה מאתנו לנשיא, ונחתים את מי שאתם רוצים, לבקש ממנו לקיים אירוע כזה ולקבל מכם תשובה בתוך שבוע?

מיכל צוק שפיר: אנחנו יכולים.

מיכל צוק שפיר: אני רוצה לומר שבכל אירוע שייעשה, הנשיא ולשכת נשיא המדינה הם לא גוף שיודע לבדוק.

עדי קול: אנשים שמבקר המדינה כבר הגדיר כחושפי שחיתויות, אם נמצא קטגוריה כזאת, האם תסכימו לקיים להם חגיגה?

מיכל צוק שפיר: צריך לבדוק באיזה מנגנון לעשות את זה כי אינני יודעת אם הנשיא מוסמך לתת תעודות כאלה.

רון אבני: הוא מוסמך.

מיכל צוק שפיר: לפי החוק הוא מוסמך לדבר מאוד מסוים.

מיקי רוזנטל: זה לא יהיה תעודה לפי החוק.

מיקי רוזנטל: זה יהיה תעודה לפי תחושת הנשיא.

מיכל צוק שפיר: אני לא יודעת מה זה תעודה לפי תחושת הנשיא כשיש חקיקה קונקרטית.

קריאות: - - -

קריאה: לא תעודה מאומ"ץ ומ"עוגן".

מיקי רוזנטל: משרד המשפטים החליט להגיד: אם חברי הכנסת לא יודעים לחוקק חוקים אז אנחנו גם נראה להם.

מיכל צוק שפיר: הנשיא לא נוהג לעשות- - -

מיקי רוזנטל: על אחריותי.

מיכל צוק שפיר: שלא ייצאו דברים לא ברורים ממה שאמרתי.

מיכל צוק שפיר: אם יש מנגנון בחקיקה, מנגנון קונקרטי לעניין הזה, ולנשיא ניתנה בו סמכות אז נדמה לי שהנשיא לא יכול להשליך את זה.

מיכל צוק שפיר: זה יהיה משום זלזול בכנסת.

עדי קול: מבחינה חוקית הוא יכול, כי הוא יכול לקיים איזה טקס שהוא רוצה והוא גם יכול להגיד שהתעודה שלהם תהיה כפולה, אני אתן תעודה ורודה, ואילו שם כתוב שאני אחתום ופה אני אדפיס את השם שלי ובכלל זה יהיה טקס אחר.

מיכל צוק שפיר: אני לא בטוחה שזה לא מעורר קושי.

ערן בר-רבי: משפט אחד, בבקשה.

ערן בר-רבי: אני מבקר עיריית נצרת עילית.

ערן בר-רבי: אני ערכתי תעודה לפני כחצי שנה בהתאם לתקנות, בדיוק כפי שכתוב, לפי הגופן, לפי הכול, העברתי את זה למשרד מבקר המדינה כפי שמתחייב בהתאם לחוק.

ערן בר-רבי: ממבקר המדינה זה היה אמור לעבור לכנסת לקראת ט"ו בשבט – בחוק יש גם מועדים מדויקים.

ערן בר-רבי: פניתי ליועצת המשפטית של נציבות תלונות הציבור, היועצת המשפטית של שמגר, באמת וידאתי כדי שתעודת הממצאים תעבור לכנסת.

ערן בר-רבי: אני לא יודע אם היא עברה או לא עברה, לאן זה התגלגל, אבל מאוד מפריע לי שנאמר שלא הוגשה תעודת ממצאים כי אני הגשתי תעודת ממצאים לפי התקנות, לפי הנוהל, בדיוק לפי הסדר.

ערן בר-רבי: אני גם עובד באותה עירייה שבה עובדת עו"ד גורדון.

ערן בר-רבי: יש דברים שאני לא יכול לתת עליהם תעודת ממצאים בגלל שהבדיקה לא מסתיימת.

ערן בר-רבי: במקרה הספציפי הזה הבדיקה הסתיימה לפי כל הנהלים, לפי כל הדרכים.

ערן בר-רבי: אני באמת מבקש שיהיה קשר בין נציבות תלונות הציבור אצל הלל שמגר לבין הכנסת ובין משרד המשפטים, כי התלונה הוגשה בדיוק לפי הנוהל.

ערן בר-רבי: הגשתי את זה לפני כחצי שנה.

ערן בר-רבי: כתוב שכל התלונות שמוגשות עד סוף תשרי מועברות לכנסת בט"ו בשבט.

ערן בר-רבי: אני מקווה שכך היה.

ערן בר-רבי: יש תעודת ממצאים.

ערן בר-רבי: אם רוצים ללכת לבית הנשיא, יש תעודות ממצאים.

עדי קול: עוד דבר, נבקש תשובה מה נעשה עם תעודת הממצאים שנתקבלה מעו"ד ערן בר-רבי.

עדי קול: באת מטבריה אז תוכל לומר משפט.

בני אליהו: אני מבקר עיריית טבריה כבר 17 שנים.

בני אליהו: מטעמים של סוביודיצה אצמצם.

בני אליהו: באתי לומר משהו וכבר התקדמתם קדימה, אבל אחזור טיפה אחורה, לגבי כל מה שנוגע לדבריה של עו"ד גולדמן.

בני אליהו: אני מדבר על סוביודיצה מכיוון שבימים אלה אני מעיד בבית-המשפט נגד ראש העירייה בשל קשירת קשר לביצוע פשע, חדירה לרשות הפרט על מנת לבצע עבירה ופגיעה בפרטיות.

בני אליהו: מותר לציין שמדובר בי.

בני אליהו: בדרך לשם, עד לסיטואציה שאני נמצא בה, הייתי בבית-הדין למשמעת, הייתי בבית-המשפט המחוזי, הגשנו עתירה לבג"ץ, הוצאנו צו מניעה נגד הפסקת עבודתי, והיה שם עוד הליך שאני לא זוכר אותו.

בני אליהו: כאשר באנו לבקש פיצויים, לאחר שזוכיתי בבית-המשפט המחוזי וכבר יצא כתב אישום נגד ראש העירייה, פניתי לבקש את החזר ההוצאות המשפטיות שלי.

בני אליהו: התכנסה ועדה מכובדת להחזר הוצאות משפטיות וקבעה שב-5 תהליכים שהתנהלו נגדי מגיע לי לקבל 65,000 שקלים.

בני אליהו: מיותר לציין שההוצאות של העירייה בעניין הזה הסתכמו בכ-800,000 שקלים, כאשר בחלק מהם ראש העירייה – למשל הוא שבר דיסקים – אמר: אני שברתי.

בני אליהו: פנינו לוועדה להחזר הוצאות משפטיות, פנינו גם לוועדה לחיוב אישי במשרד הפנים, אמרנו: תחייבו אותו.

בני אליהו: בית-המשפט המחוזי אמר שרצוי וכדאי להשית את ההוצאות על מי שהוציא אותן, על מי שביצע את ההוצאות האלו לשווא.

בני אליהו: שום דבר לא קרה שם.

בני אליהו: כאשר הגעתי לוועדה וביקשתי לקבל את החזר ההוצאות המשפטיות קיבלתי 65,000 שקלים.

בני אליהו: יתרה מכך, בית-המשפט המחוזי פסק לי 50,000 שקלים.

עדי קול: אני מצטערת שאני עוצרת אותך.

עדי קול: אתה מספר את כל הסיפור ואנחנו באמת התקדמנו.

עדי קול: רק עוד משפט.

בני אליהו: אגיע לנקודה.

בני אליהו: כאשר ניגשתי לקבל את הכסף הזה באה מועצת העירייה ואמרה: הוא קיבל פיצויים בבית-המשפט המחוזי לכן הוא יקבל רק 15,000 שקלים, שזה 65,000 שקלים פחות 50,000 שקלים.

בני אליהו: אני מבקש לומר, רצוי מאוד שתיווצר איזו זיקה בין ההליך המבורך שאתם יוצרים ובין איזה מנגנון שיפצה בצורה ריאלית את מי שהיה בהליך.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך.

מיקי רוזנטל: ההצעה הזאת מצוינת.

מיקי רוזנטל: חשבנו שצריך לאמץ את החוק האמריקאי שמעניק פיצוי כספי כמו, במירכאות, בהלשנה למס הכנסה.

מיקי רוזנטל: אם האדם שחשף שחיתות חסך למדינה כסף בסכומים מסוימים יקבל גם פיצוי כספי.

מיקי רוזנטל: כך גורס החוק האמריקאי והוא חוק טוב.

מיקי רוזנטל: תעודות כבוד זה מצוין, אבל פיצוי כספי לחשבון הבנק זה הרבה יותר טוב.

מיקי רוזנטל: זה גם יקדם את חשיפת השחיתויות במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: אנחנו נקדם את החוק הזה בצוותא.

עדי קול: אני מצטערת על קיצור הדברים.

עדי קול: שעה 14:30 היא שעת הסיום שלנו.

עדי קול: בימי שני יש לנו ישיבת סיעה ואנחנו נאלצים לסיים כאן.

עדי קול: אני מודה לכולם על הדיון.

עדי קול: אנחנו נצא מכאן עם כמה דברים.

עדי קול: קודם כול, פנייה לשרת המשפטים.

עדי קול: אני מעריכה את המאמצים שנעשו בזמן האחרון להתקין את התקנות.

עדי קול: אני חייבת לומר, הן לא מספיק טובות.

עדי קול: את החוק הזה צריך לשנות ואני מצפה ממשרד המשפטים להגיד: צריך לשנות את החוק הזה, אנחנו ניזום תסקיר חוק ממשלתי.

עדי קול: אנחנו כמובן נעשה את זה בעצמנו, אבל אני חושבת שזה אמירה.

עדי קול: אם עבדתם על החוק הזה מאז שנת 1992 והחוק "דפוק", בואו נשנה את החוק.

מיקי רוזנטל: אתם גם מבינים מה לא טוב בו.

עדי קול: אומרים כאן שהחוק הוא כזה וכזה, שהנורמות לא נכונות, שאנחנו עובדים עליו ומנסים ליישם פה משהו שאנחנו יודעים שהוא לא טוב.

עדי קול: חבל, אני מצפה להתנהגות אחרת ממשרד המשפטים.

עדי קול: שמעתי את הביקורת, אני שומעת בין דבריך גם אם לא אמרת, את הביקורת על החוק ועל הכנסת, אבל עכשיו אנחנו מעבירים אליכם.

עדי קול: אני רוצה תוך שבוע לדעת, במידה ותקבלו המלצות והן יעמדו בקריטריונים שתדרשו, האם ניתן לדרוש שעד אפריל יועברו ההמלצות לנשיא המדינה?

עדי קול: נפנה גם לנשיא המדינה ונבקש תוך שבוע לקבל תשובה, במידה ויועברו אליכם עד חודש אפריל המלצות, האם תסכימו לקיים דיון בהתאם לחוק הזה עוד בכהונתו הנוכחית של הנשיא.

עדי קול: אנחנו נעשה גם פנייה נוספת, נבקש מהנשיא להגיד בעצמו: עזבו את החוק ההוא בצד, אני חושב שחשיפת שחיתויות זה חשוב, אעשה טקס.

עדי קול: אני מוכנה בעצמי לצייר את התעודות כך שיתאימו לכולם.

מיקי רוזנטל: את תציירי ואני אאייר.

עדי קול: ומיקי רוזנטל ישיר בטקס.

עדי קול: אני רוצה להודות לכל חושפי השחיתויות.

עדי קול: אולגה גורדון, אני מקווה שעשינו לך מעט חוויה מתקנת על החוויה הקודמת בביקור בכנסת.

עדי קול: אני מקווה שתראו אותנו ככתובת לגבי כל אחד מן הדברים.

עדי קול: אנחנו נראה איך נוכל לתקן את החוק הזה מהצד שלנו.

עדי קול: תודה.

עדי קול: סליחה על המהירות.

עדי קול: אני חייבת להגיד, חורה לי כדוקטור למשפטים, כמחוקקת, כאדם מישראל שהחוק הזה קיים כך ובסוף אומרים "סעיף 2(ב) לא אפשר לנו, עשינו תקנות כאלה או אחרות", ובסוף אנחנו מפקירים אותם.

עדי קול: חבל, בעיניי.

עדי קול: תודה.