ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 220, 2014-02-12 09:45

מירי רגב: בוקר טוב.

מירי רגב: אני פותחת את הדיון בהצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 25).

מירי רגב: היוזם של הצעת החוק הוא ממשלת ישראל, שמבקשת לעגן הוראת שעה שקובעת איסור על הסעת שב"חים.

מירי רגב: לכולנו ברור שבעיית השב"חים היא בעיה קשה.

מירי רגב: כניסה של שב"חים לתוך שטח המדינה באופן לא חוקי היא בעיה קשה, ולכן הממשלה כולה עיגנה חקיקה, גם בסוגיה של העסקה, גם בסוגיה של הלנה, וגם, בהוראת שעה כרגע, את הסוגיה של ההסעה – מתוך כוונה להקשות על אותם שב"חים להיכנס לתוך שטח מדינת ישראל; ואם הם נכנסים לתוך שטח מדינת ישראל אז הם ייענשו, בוודאי אלה שמסייעים להם, באופן נוקשה.

מירי רגב: עם זאת, ההצעה של היום מבקשת לקבוע הסדר שבעיניי הוא הסדר בעייתי.

מירי רגב: מבקשים מנהגי מוניות להתחיל עכשיו להיות בודקי גבולות: אם מישהו נכנס אליו למונית, הוא צריך לבדוק האם הוא שב"ח או לא שב"ח.

מירי רגב: וזה לא תפקידו של נהג המונית, מי שצריך לעשות את זה זה או הצבא, שאמור לשמור עליהם שלא יצאו החוצה, או המשטרה, שנמצאת שם.

מירי רגב: אני מזמינה אתכם לעלות מאוטובוס לראש העין, עם כמות השב"חים שנמצאים שם.

מירי רגב: עד שחס וחלילה יקרה משהו – ואז כולם יתעוררו.

מירי רגב: אתם רוצים עכשיו שנהג מונית ייקח על עצמו את האחריות הביטחונית של מדינת ישראל, כדי למנוע את כניסת השב"חים לתוך השטח.

מירי רגב: לא, זה לא תפקידו, הוא נהג מונית, הוא צריך לנהוג בביטחון, לקחת כסף כפי שמגיע לו ולא יותר, ולא לעבוד על אזרחים שעולים על המונית שלו.

מירי רגב: אז עכשיו נהג המונית גם יצטרך לבדוק את התעודה, יצטרך לבדוק אם היא מזויפת?

מירי רגב: הפכנו אותו לסוג של בקר גבול?

מירי רגב: אני את זה לא אאשר.

מירי רגב: אם אתם חושבים שהסעה של שב"חים תלויה כולה על נהגי המוניות, אז אתם טועים.

מירי רגב: תמצאו לי פתרון אחר.

מירי רגב: ולכן, כבר אני אומרת שזה לא יעוגן בחקיקת קבע.

מירי רגב: כדי לא לתקוע את המהלך הזה, אני אאשר את זה רק כהמשך הוראת שעה, אבל זה לא יהיה הוראת קבע.

מירי רגב: הוראת קבע תהיה בהצעת חוק רצינית שתיתן לי מענה לכך שמחר בבוקר ייכנס שב"ח, נהג המונית ייקח אותו לתל-אביב, יהיה פיצוץ בתל-אביב, ומי שיהיה אשם זה לא המשטרה, לא הצבא, אלא נהג המונית שהעביר אותו מאזור אריאל לתל-אביב.

מירי רגב: זה נשמע הגיוני?

מירי רגב: בואו תעשו לי סדר.

מירי רגב: בבקשה, יוזמי החוק, הממשלה, המשרד לביטחון פנים, תציגו לנו את הסוגיה הזאת.

דדו זמיר: אני נצ"מ דדו זמיר, רמ"ח תביעות, אני אחראי על התביעה הפלילית.

דדו זמיר: בין יתר העבירות שאנחנו מטפלים בהן אנחנו מטפלים גם בעבירות על חוק הכניסה לישראל.

דדו זמיר: אני מזכיר לגברתי את הדיון שקיימנו בנושא חוק הכניסה לישראל ממש לפני כחודשיים.

דדו זמיר: עסקנו גם בנושא של השב"חים וגם בנושא של אותם גורמים שאנחנו מגדירים כמחוללי פשיעה: מעסיקים, מלינים ומסיעים.

דדו זמיר: בין היתר, גם אז התייחסנו לנושא של המסיעים, שכוללים גם את נהגי המוניות.

דדו זמיר: כדי לסבר את האוזן ולעשות סדר מבחינה משפטית: יש איזו תחושה, שגם הוצגה פה בתחילת הדברים, שלכאורה מעבירים את הנטל לנהג המונית, שנהג מונית שמסיע אדם שנראה לו תמים נדרש לבדוק תעודות ויש עליו חובה שהיא שונה מחובה שמוטלת על כל אדם אחר, ככל שזה נוגע לחוק הכניסה לישראל.

דדו זמיר: אבל כדי להגיש כתב אישום כנגד מסיע על פי חוק הכניסה לישראל, על פי היסודות העובדתיים שאני חייב להוכיח כדי לגבש את התשתית להגשת כתב אישום, אני צריך להוכיח שנהג המונית ידע שמדובר בתושב האזור, תושב השטחים, יהודה ושומרון או חבל עזה, ושהוא ידע שהוא נכנס למדינת ישראל שלא כדין.

דדו זמיר: זאת אומרת - - -

מירי רגב: אתה מבקש את זה גם מנהג האוטובוס שעלה מאריאל?

דדו זמיר: לא, אני עושה פה - - -

מירי רגב: מה ההבדל בין נהג אוטובוס למונית?

דדו זמיר: גברתי, אני בפירוש אעשה סדר ולא אחמוק משום שאלה, אני אענה על הכול.

דדו זמיר: בכל מקרה, כדי שאותו חשד יתעורר אצל נהג המונית, חייבת להיות ראיה לכך שהוא ראה את השב"ח חוצה את הגדר, שהוא ראה את השב"ח חולף על פני המחסום - - -

דב חנין: על איזה הנחה משפטית אדוני עובד?

דדו זמיר: רבותיי, רק רגע.

דדו זמיר: כשאדם מסיע מתוך ישראל, מחוץ לשטחים, אם אותו נוסע ביקש ממנו שהוא יעביר אותו מעבר לתחומי הקו הירוק למקום כזה או אחר - - -

דב חנין: הדברים שאדוני אומר לא נמצאים בנוסח החוק.

דב חנין: אם הם היו כתובים בנוסח החוק, המצב שלנו היה שונה.

דדו זמיר: אני תכף אצטט לאדוני את נוסח החוק.

דדו זמיר: דבר נוסף, גברתי דיברה על הנושא של שירות ציבורי, תחבורה ציבורית.

דדו זמיר: בגלל הכמות של הנוסעים בתחבורה ציבורית, החוק נתן פטור לנהגי אוטובוס.

דדו זמיר: לצד אותו פטור – והיינו על כך בדיון אצל השר לביטחון פנים – יש כוונה לעשות בדיקה יותר מעמיקה באוטובוסים, אבל לא על ידי הנהג, שיצטרך לבדוק בכל תחנה ותחנה עשרות נוסעים, אלא יהיו בדיקות כאלה ואחרות של משטרת ישראל - - -

מירי רגב: שיהיו אותן בדיקות גם על נהגי מוניות.

מירי רגב: אותן בדיקות של משטרת ישראל, שעולה לאוטובוס ובודקת אם יש שב"חים – ככה גם תעצור נהג מונית באזור ראש העין ותראה אם הוא העלה שב"ח או לא.

דדו זמיר: העניין הוא שנהג מונית באזור ראש העין, מלכתחילה לא תתגבש כנגדו תשתית ראייתית, כי נהג מונית באזור ראש העין לא אמור לחשוד בנוסע.

תמר זנדברג: למה לא?

תמר זנדברג: מה רבותא של נהג מונית באזור ראש העין לעומת נהג מונית ב - - - ?

דדו זמיר: ישנם נטלים שונים בחוק הכניסה לישראל על פי אזורים.

דדו זמיר: אזור קו התפר מטיל אחריות שונה מאזורים אחרים.

דדו זמיר: יש מפה שצמודה לחוק - - -

מירי רגב: אז מה אתה רוצה, שבגלל שהצבא או המשטרה לא עשו את עבודתם והם חצו את הגבול, אז שנהג המונית ייקח על עצמו את האחריות?

מירי רגב: אני באמת שואלת אותך, זה הגיוני?

מירי רגב: זה כמו שאתם בעניין האבטחה רציתם שיהיה שהמאבטח הולך עם הנשק הביתה ושם אותו בכספת.

מירי רגב: רק כשעשינו פה 20 דיונים הבנתם שההיגיון הזה לא תקין ושיניתם את זה.

מירי רגב: אז אותו דבר פה.

מירי רגב: המשטרה כשלה, הצבא כשל, הוא כבר נכנס פנימה – ואתם עכשיו רוצים שמי שעליו יהיה ביטחון המדינה זה נהג המונית.

דדו זמיר: ממש לא.

מירי רגב: אני איתכם: צריך לטפל בשב"ח, צריך שהוא לא ייכנס לארץ, צריך שהוא לא יהיה פה, אבל מה אתם רוצים מנהג המונית?

דדו זמיר: אני דורש, או מצפה - - -

תמר זנדברג: אתה יכול לפרט מה זה אזור קו התפר לפני שאנחנו מתקדמים?

דדו זמיר: כן, ישנה מפה - - -

מירי רגב: ראש העין בתוך קו התפר.

מירי רגב: הנה, יש לנו מפה.

דדו זמיר: יש לכם את המפה שצמודה לחוק הכניסה לישראל, עם הצבעים?

מירי רגב: כן, בוא תראה.

דדו זמיר: אוקיי, אז מה שקורה - - -

מירי רגב: מה "אוקיי"?

מירי רגב: מה "בסדר"?

חמד עמאר: לא הוועדה צריכה להביא את זה, מי שצריכה להביא את זה זה המשטרה.

מירי רגב: ראש העין זה בקו התפר.

דב חנין: המשטרה לא יודעת איפה זה, רק נהגי המוניות צריכים לדעת.

מירי רגב: ראש העין זה בתוך קו התפר.

חמד עמאר: ראש העין זה בתוך קו התפר, אבל האחראי אומר לנו שלא.

דב חנין: המשטרה לא מכירה, אבל נהגי המוניות צריכים להכיר.

דב חנין: נהגי המוניות זה רמה מקצועית הרבה יותר רצינית בענייני ביטחון פנים מאשר המשטרה.

מירי רגב: מסכן נהג מונית, שרוצה להתפרנס בשקט, ועכשיו הוא יתחיל "תביא תעודה, תביא תעודה.

מירי רגב: ..".

דדו זמיר: הנושא של המפה מדבר על נושא של נטל ההוכחה.

דדו זמיר: בכל מקרה אנחנו צריכים להוכיח - - -

מירי רגב: אז מה, בגלל שאתה רוצה להוכיח אתה רוצה שנהג המונית יבדוק אם הוא שב"ח או לא?

דדו זמיר: לא.

דדו זמיר: אני אלך לנקודות קיצון, כדי שזה יהיה יותר ברור: אני עושה הבחנה בין נהג שמעלה נוסע שאין לו שום רמת חשד – ולא משנה איפה הנוסע הזה נמצא – שברור שדינו כדין כל נהג ואין ממנו שום ציפייה; לבין נהג שיודע שמדובר בתושב שטחים שנכנס למדינת ישראל שלא כדין – עליו אנחנו מדברים.

מירי רגב: סליחה, עם כל הכבוד, אתה רמ"ח תביעות, יש לכם רמ"ח חקירות, אתם יודעים מי נהגי המוניות שעובדים באזור ומכירים מי גר שם באזור.

מירי רגב: שימו עליהם את היד, אבל אני לא מוכנה שכל נהג מונית שעכשיו מקפיצים אותו משדה התעופה לתל-אביב ואומרים לו לעבור בדרך בראש העין לקחת מישהו – הוא צריך עכשיו לבדוק אם הוא שב"ח או לא.

דדו זמיר: זה לא המצב - - -

דב חנין: אבל זה כן המצב, אדוני.

דדו זמיר: זה ממש לא המצב.

דב חנין: זה פשוט המצב.

דב חנין: אני אקריא לך את החוק, כי או שאנחנו לא מדברים על אותו חוק או שאתם לא מכירים את החוק.

דב חנין: אתם בעצם אומרים בחוק שנהג מונית.

דב חנין: .. אני קורא את סעיף (ד) לחוק: אם הוכחה מודעותו שהעובד, הנוסע, הנוהג, הוא תושב זר, הוא צריך לבדוק את המסמכים - - -

יואל הדר: כל אחד, אדוני, לא רק נהג המונית.

דב חנין: אבל אנחנו מדברים כרגע על נהגי מוניות.

דדו זמיר: אבל הוכח - - -

דב חנין: רגע, תן לי להסביר את הבעיה, כדי שכולנו נבין על מה אנחנו מדברים.

דב חנין: אדוני הקצין, אני מבין שהמשטרה נמצאת בקשיים, אני גם שומע שיש כל מיני בעיות בתוך המשטרה - -

מירי רגב: אולי נוסיף שיטור עירוני מקומי לאזור הזה?

דב חנין: - - אני ער לקשיים של המשטרה - - -

יואל הדר: רגע, היא הרימה לי להנחתה: ברשימת התחנות הקרובות, ראש העין נמצאת בפנים.

מירי רגב: מצוין, אז עכשיו האחריות תהיה עליהם.

דב חנין: אני ממשיך.

דב חנין: אנחנו מבינים שהמשטרה נמצאת בקשיים, ואנחנו בעד שהמשטרה תתמודד עם הקשיים.

דב חנין: אנחנו שמענו שאפילו בלהב 433 יש קשיים מסוימים.

דדו זמיר: אבל מה הקשר, אדוני?

דדו זמיר: מה הקשר?

דב חנין: אז עכשיו אתם אומרים: בואו נטיל את האחריות על נהגי המוניות.

דב חנין: יש בלהב 433 בעיות, אז אתם אומרים: בואו - - -

מירי רגב: אין קשר בין הדברים.

דדו זמיר: אני מתקשה להבין את הקשר שאתה - - -

דב חנין: אז בוא אני אסביר לך.

דב חנין: למשטרה יש תפקידים במדינת ישראל, היא לא יכולה לגלגל את האחריות על נהגי המוניות, למרות שכולנו - -

דדו זמיר: אני מסכים איתך.

דב חנין: - - מסביב לשולחן הזה מסכימים שנהגי המוניות הם אנשים מאוד מקצועיים ומאוד רציניים ויש להם כנראה פחות קשיים מאשר למשטרה.

דב חנין: ולמרות זאת, אי אפשר לגלגל את האחריות על נהגי המוניות.

דב חנין: אבל מה שאתם עושים בחוק הזה הוא שאתם קובעים... יש בכל זאת איזשהו עולם משפטי שאנחנו נמצאים בו.

דב חנין: אתם לא יכולים לצייר לוועדה עולם משפטי שהוא לא העולם האמיתי.

דב חנין: אתם אומרים שאם בן אדם מודע לזה שמדובר במסתנן, בשב"ח לצורך העניין, אז הוא עובר עבירה.

דדו זמיר: נכון.

דב חנין: והוא צריך לבדוק מסמכים כדי.

דב חנין: .. עכשיו, מה זה "מודע"?

דב חנין: "מודע", לפי ההלכות שכולנו מכירים אותן, או לפחות המשפטנים שבינינו, כולל עצימת עיניים, כולל מצב שהוא הוא יכול לחשוד חשד סביר.

דב חנין: מה זה חשד סביר?

דב חנין: זה racial screening, זה אם בן אדם נראה קצת כהה אז אני אגיד עליו ש - - -

דדו זמיר: ממש ממש לא, אני מתנגד למה שאדוני אמר מכל וכול.

מירי רגב: לא, לא, זה בכלל לא מעניין אותי איך הוא נראה, גם אם הוא בלונדיני או פולני, זה בכלל לא מעניין אותי.

דדו זמיר: ברור שלא, ברור שלא.

דדו זמיר: בתחילת דבריי - - -

מירי רגב: מה שמעניין אותי זה דבר אחד: שאזרח ישראלי תמים, נהג מונית שמתפרנס בכבוד, מחר בבוקר יצטרך שנטל ההוכחה - - -

דדו זמיר: ומה ההבדל בינו לביני ובינך אם נסיע שב"ח?

מירי רגב: מה ההבדל ביני ובינך?

מירי רגב: אני אומרת שוב - - -

דדו זמיר: זה העניין, זאת המהות - - -

דב חנין: אתה לא מבין את ההבדל?

דב חנין: הוא מתפרנס מזה, הוא מתפרנס מהסעת אנשים, כל יום עולים על המונית שלו אנשים.

דב חנין: הוא יתחיל לבדוק תעודות זהות?

דב חנין: מה זה הדבר הזה?

דב חנין: מה זה הדבר הזה?

מירי רגב: אני לא אפסיד את הפרנסה שלי.

מירי רגב: אתה צריך להגיד לי מה ההבדל בין נהג מונית לנהג אוטובוס.

דדו זמיר: - - -

מירי רגב: אני שמעתי אותך, לא שכנעת אותי.

מירי רגב: יואל, בבקשה, אולי המשרד לביטחון פנים ישכנע אותי.

יואל הדר: דבר ראשון, הוועדה טוענת שהיא לא רוצה לקבוע שמעכשיו נהגי מוניות ידרשו ממסכים.

יואל הדר: אבל זה לא מעכשיו, החוק הזה כבר קיים - - -

דב חנין: אבל הוא הוראת שעה, זה משהו זמני - - -

מירי רגב: יואל, אני אאשר את הוראת השעה בלבד, לשנתיים, ועוד שנתיים אתם תבואו עם חוק הגיוני.

מירי רגב: לא יהיה חוק קבע.

מירי רגב: אתם תשבו ותחשבו איך אתם, הגורמים הביטחוניים, שזה תפקידם, לוודא שלא יעברו שב"חים או שיטפלו בשב"חים - - -

דב חנין: יואל, אולי יהיה שלום עוד שנתיים.

דב חנין: או שהחלטתם שלא יהיה שלום לנצח?

יואל הדר: גם לפני ארבע שנים אמרו את זה.

דב חנין: אז זהו?

דב חנין: אז לא יהיה שלום?

יואל הדר: דווקא איתך יש דו-שיח כבר הרבה מאוד שנים בנושא הזה.

מירי רגב: עזוב את זה.

מירי רגב: בבקשה.

יואל הדר: אני רוצה להסביר.

יואל הדר: גם לאזרח יש חובות.

יואל הדר: גם אזרח שמקבל רישיון למונית או אזרח שמקבל רישיון לעסק – מטילים עליו חובות, למשל, לשים מצלמות אבטחה בעסק שלו.

יואל הדר: או למשל מטילים על קניון, שהוא דבר פרטי, לשים מאבטחים.

יואל הדר: יש חובות.

יואל הדר: אז את יכולה להגיד: למה לחייב אותו בעלויות של האבטחה, בעלויות של המצלמות?

מירי רגב: לא, זה משהו אחר.

יואל הדר: למה זה משהו אחר?

מירי רגב: כי אתה מחייב נהג מונית, אבל אתה לא מחייב נהג אוטובוס.

מירי רגב: אם היית בא עם רציונל שעושה צדק והוא מידתי והוא נכון, רציונל שאומר שכל מי שמסיע בשירות ציבורי – בין אם זה נהג מונית, בין אם זה נהג אוטובוס, בין אם זה נהג שירות – כל מי שמסיע.

מירי רגב: ..

מירי רגב: למה דווקא נהג מונית, כי הוא מסיע ארבעה נוסעים?

יואל הדר: עכשיו גברתי אומרת משהו כזה: אם היינו עושים לכולם, אז הייתה מידה של צדק, אבל מאחר שאנחנו עושים אפליה.

יואל הדר: .. כלומר, בעצם העיקרון הוא צודק.

חמד עמאר: לא, העיקרון לא צודק.

מירי רגב: לא, אני אומרת שיש כאן שני דברים: קודם כול, זה לא תפקידו של אזרח שמסיע לבדוק אם הוא שב"ח או לא - - -

יואל הדר: אני חושב שזה כן חובתו, בדיוק כמו שחובה על בעל רישיון עסק לשים מצלמות אבטחה וחובתו של בעל הקניון לא להכניס מישהו עם נשק - - -

מירי רגב: לא, נניח ששכנעת אותי - - -

חמד עמאר: למה בעל העסק חייב?

חמד עמאר: כי הוא רוצה לשמור גם על עצמו.

יואל הדר: לא, כי אנחנו מחייבים אותו ברישיון העסק לשים מצלמה.

יואל הדר: במדינת ישראל יש היום חובות על אזרחים לסייע לרשות.

חמד עמאר: לא, זה לא נכון - - -

מירי רגב: רגע, נניח שסיכמנו שזאת חובתו – אז שהחובה הזאת תהיה על כולם ולא על חלק.

יואל הדר: זאת כבר שאלה אחרת, אבל קיימת חובה על אזרח.

מירי רגב: אני אומרת שוב: אני לא מקבלת את זה שקיימת חובה.

מירי רגב: אבל בוא נניח ששכנעתם אותנו וקיבלנו שקיימת חובה על אזרח שיש לו רישיון להסיע אזרחים, לבדוק שב"חים – אז שתהיה כוללת לכולם.

יואל הדר: אז זאת שאלה אחרת, שאנחנו צריכים לבחון את הנושא של האוטובוסים.

יואל הדר: אבל העיקרון הוא שהאזרחים צריכים לסייע לרשות.

יואל הדר: הרי המשטרה לא נמצאת בכל מקום, ואם לוקחים שב"ח שיכול לגרום לפיגועים - - -

מירי רגב: אל תספר לי על פיגועים, כי אני מבינה את זה לא פחות ממך ואני רוצה למנוע את זה לא פחות ממך.

מירי רגב: להפך, אני רוצה שהצבא יהיה אחראי על הדבר הזה וימנע את הכניסה של השב"חים לתוך שטח מדינת ישראל, וברגע שזה בתוך שטח מדינת ישראל זה הפך להיות בעיה של המשטרה.

מירי רגב: זה ברור לחלוטין שצריך שאזרחים יסייעו בעניין הזה, אבל מרגע שנקבע שכל מי שיש לו רכב הסעה ציבורית, יש לו תפקיד נוסף...

מירי רגב: אם ניתן לו את הכלים לתפקיד הנוסף הזה ואם זה יהיה על כולם – בסדר.

יואל הדר: דרך אגב, גברתי, גם אם אזרח רגיל לוקח מישהו - - -

זבולון כלפה: זאת הבקשה - - -

מירי רגב: לא, הוא רוצה רק נהגי מוניות.

קריאות: - - -

זבולון כלפה: צריך להסתכל על זה בקונטקסט השלם: הצבא עושה את התפקיד שלו, המשטרה עושה את הפקיד שלה, ובעצם - - -

מירי רגב: הם נכשלו, ועכשיו רוצים שנהג המונית יציל אותם.

זבולון כלפה: לא, הם רוצים להרחיב את זה, כך אני מבין, גם על - - -

מירי רגב: לא, לא - - -

קריאות: - - -

יואל הדר: גם אם אני לוקח מישהו, אני עובר על החוק, רק אין לי את האפשרות לבקש תעודה.

יואל הדר: אבל אני עובר על החוק אם אני לוקח - - -

זבולון כלפה: להבדיל מרבים מכם, אני חווה את החוויה הזאת כל בוקר - - -

מירי רגב: רגע, זבולון, גם אני חווה את זה בדרך לראש העין, אבל אני רוצה להסביר לך משהו קטן לפני שאתה מדבר.

מירי רגב: החוק הכולל מדבר על הסעה, הלנה והעסקה.

מירי רגב: ההלנה וההעסקה הפכו להיות לקבע, וזה בסדר ואנחנו בעד זה, והלוואי שזה גם היה על המסתננים, אבל לא נטפל בזה עכשיו.

מירי רגב: עכשיו, את ההסעה לא הצליחו לסגור, כי יש כאן משהו שהוא לא צודק.

מירי רגב: אני נגד שב"חים, אני לא רוצה להכניס לפה שב"חים, אבל אני אומרת שקודם כול הצבא הוא הקו הראשון שצריך לטפל בזה, ואם לא הצליח זה עובר למשטרת ישראל.

מירי רגב: עכשיו, משטרת ישראל אומרת: לפני שאני אצטרך לבוא ולטפל בפיגוע עצמו, אני רוצה שהאזרחים יעזרו לי.

מירי רגב: בצדק.

מירי רגב: ואיך היא תעשה את זה עם האזרחים, הרי אין לה נאמני שב"חים?

מירי רגב: האנשים שמסיעים זה נהגי מוניות, זה אוטובוסים, זה רכבות וזה האזרחים.

מירי רגב: עכשיו, אם אני כאזרחית לקחתי שב"ח, זה לא הפרנסה שלי, זה לא התפקיד שלי.

מירי רגב: אם תופס אותי שוטר, אני הולכת לבית המשפט ומשלמת על זה מחיר, ובצדק.

מירי רגב: אבל נהג מונית, זה תפקידו, זה המשכורת שלו, זה החיים שלו.

מירי רגב: גם אוטובוס, זה התפקיד שלו; גם הרכבת, זה התפקיד שלו; וגם רכב שירות, זה התפקיד לו.

מירי רגב: אבל באה המשטרה ואומרת ככה: אני רוצה שכל מי שהוא נהג ציבורי, יסייע לנו בנושא של השב"חים, קרי, יבדוק את התעודות, יראה אם הוא חשוד וכדומה.

מירי רגב: אז אני אומרת: אוקיי, בוא נניח שהרציונל הזה מקובל עלינו, כי הם בשירות ציבורי והם למען הציבור.

מירי רגב: אבל למה אתה מטיל את הבדיקה רק על נהג המונית?

מירי רגב: בגלל שיש לו רכב קטן והוא מסיע רק ארבעה אנשים?

מירי רגב: אם אתה מטיל את זה על נהג מונית אז תטיל את זה גם על נהג אוטובוס, תטיל את זה גם על נהג רכבת וגם על נהג שירות.

מירי רגב: עכשיו, כשאתה מטיל את זה, תצטרך להגיד איך אתה עושה את זה.

מירי רגב: איך תעשה את זה?

מירי רגב: אולי בשיטור עירוני שיהיה יותר על רכבות וכו', אולי על ידי פקחים - - -

דדו זמיר: דרך אגב, למונית שירות יש את אותו פטור.

דדו זמיר: אבל מוניות הן שונות, כי אין להן נתיבים מוגדרים - - -

אברהם פריד: טוב שאתה מודה שיש פטור לשירות.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: למה יש פטור לשירות?

מירי רגב: יש פה אי-צדק ועוול.

דדו זמיר: עכשיו, אמר חבר הכנסת חנין שהוא לא ראה בחוק איפה אני צריך להוכיח במודעות שזה - - -

מירי רגב: תקשיב, לא יעזור לכם כלום: לא יעבור פה החוק הזה.

מירי רגב: או שיהיה פה צדק לכולם, עם רציונל שיהיה מקובל עליי, או שאף אחד לא יעשה את זה.

דדו זמיר: דרך אגב, יותר מזה: שימו לב לסעיף (2), שנותן את הסמכות בחוק הזה לנהג המונית.

דדו זמיר: סעיף - - -

דב חנין: אבל זו הבעיה.

מירי רגב: נהג המונית הפך להיות מגן המדינה מפני שב"חים.

דדו זמיר: הוא לא מגן המדינה, אבל בגלל שהוא נוסע בנתיבים ייחודיים - - -

דב חנין: אבל מה קשור נתיבים ייחודיים?

דדו זמיר: אם מוכיחים את המודעות שלו, יש לו אחריות.

מירי רגב: גם נהגי השירות נוסעים באותם נתיבים של המוניות, אני אומרת לך, אני נוסעת באזור הרבה, כי אני רוצה להכיר על מה אני מדברת.

מירי רגב: נהגי שירות ונהגי מוניות נוסעים באותם נתיבים.

מירי רגב: אם אתה רוצה לעשות את זה על נהגי המוניות, תעשה את זה גם על נהגי השירות.

מירי רגב: למה לנהגי השירות נתתם פטור, כי יש להם עשרה אנשים ברכב ולא ארבעה?

גבי פיסמן: יש כאן סוגיה שהיא כן חשובה.

גבי פיסמן: קודם כול, צריך להבין שהטלת הנטל, גם על האזרחים וגם על נהגי המוניות, היא לא מודל אידיאלי בשום נקודת השקפה, היא סוג של אילוץ כדי להילחם בתופעה הזאת של שוהים בלתי חוקיים.

גבי פיסמן: אבל צריך להבין שלגבי נהגי מוניות, ככל שאנחנו מדברים על הסעה בשכר, בעצם יש כאן איזושהי מוטיבציה מובנית, אם אנחנו לא נטיל את הנטל הזה, יכול להיות שהתופעה הזאת פשוט תתעצם, כיוון שיש תמריץ כלכלי להסעת שב"חים.

גבי פיסמן: זה מה שהחוק התכוון - - -

חמד עמאר: יש תופעה שנהגי מוניות מסיעים שב"חים באופן ברור?

חמד עמאר: עושים את זה?

מירי רגב: יש לכם מספרים להראות לנו?

גבי פיסמן: רגע, אני רוצה להבהיר.

גבי פיסמן: כרגע סעיפי החוק שמטילים את הנטל על מסיעים במונית קיימים, ולכן התופעה הזו לא קיימת או קיימת בממדים קטנים.

דדו זמיר: אני חושב שנציגי נהגי המוניות יאירו את עינינו שאין כמעט כתבי אישום.

מירי רגב: אבל מה אתה רוצה, שיהיה להם כתבי אישום?

דדו זמיר: להפך.

דדו זמיר: אני אומר שהם פועלים כפי שצריך, על פי החוק, וגם לא מוגשים נגדם כתבי אישום.

דדו זמיר: אין לי מטרה להגיש כתבי אישום נגד אף אחד.

מירי רגב: אבל תקשיב מה אתה אומרת.

מירי רגב: אני עכשיו נהגת מונית, אני מגיעה לראש העין, עולה בחור שרוצה לנסוע לאזור של הבית של זבולון קלפה.

מירי רגב: הוא שואל אותי מה המחיר, אני עונה לו וכו', ואז אני אומרת לו: חכה רגע, תראה לי תעודה.

מירי רגב: הוא מראה לי תעודה, מה אתה רוצה שאני אעשה?

דדו זמיר: ממש לא, זה לא המצב.

דדו זמיר: הסעיף אומר: "והוכחה מודעותו לכך".

מירי רגב: איך הוכחה מודעותו?

דדו זמיר: אני אסביר.

חמד עמאר: הוא לא שחום.

דדו זמיר: זה לא קשור לשחום, זה לא קשור ללבן, זה לא קשור לבלונדיני.

קריאה: איך הוא יודע שזה שב"ח?

דדו זמיר: אם הוא לא יודע שזה שב"ח ואני לא יכול להראות בראיות שהוא יודע שזה שב"ח, אז אני לא מגיש כתב אישום.

מירי רגב: אז היא הנותנת, אז אל תבקש ממנו בכלל - - -

דדו זמיר: אבל אני כן רוצה לסבר את אוזנך: נניח שנהג המונית עומד ליד פרצה במחסום ורואה את השב"חים עוברים ונכנסים אליו למונית – את מסכימה איתי שאז הוא אמור להיות מודע?

יהודה בר-אור: זה החריג, זה מקרה חריג ש - - -

קריאות: - - -

דדו זמיר: אבל זאת המשמעות של "הוכחה מודעותו".

יהודה בר-אור: אז תגדיר את זה בחוק: רק מי שיוצא מהגדר.

דדו זמיר: רבותיי, למעשה כבר צמצמנו מאוד את גדר המחלוקת.

דדו זמיר: "הוכחה מודעותו" – זה העניין.

דדו זמיר: אני, כמדינת ישראל, כתביעה, צריך להוכיח מודעות.

דדו זמיר: איך אני יכול להוכיח מודעות לבית המשפט?

דדו זמיר: בראיות חיצוניות.

דדו זמיר: אם הוא אמר לי שהוא לקח נוסע והוא לא חשד - - -

מירי רגב: אתה רוצה שנפתור לך את הבעיה.

דדו זמיר: ממש לא.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: נהגי המוניות, בבקשה.

אברהם פריד: גברתי היושבת-ראש, א', אנחנו אזרחי מדינת ישראל ואנחנו בטח לא נגד הביטחון.

אברהם פריד: התקיימו לא מעט דיונים במהלך השנים והשתתפנו בהם ושיתפנו פעולה לכל אורך הדרך.

אברהם פריד: אני חייב להעיר שמפריע לי שנציג משרד התחבורה בכלל לא נמצא פה, כי הם מנפיקים לנו את הרישיונות, אז איך זה שהם - - -

מירי רגב: משרד התחבורה לא הוזמנו, זו טעות שלנו.

מירי רגב: הלאה.

אברהם פריד: אז אני לוקח את ההערה בחזרה.

אברהם פריד: ריבונו של עולם, אתם מצפים שנהג מונית, אחרי כל מה שהוא עושה הוא צריך להיום גם משמר הגבול?

אברהם פריד: הוא צריך להיות יודע כול, להבחין בכול?

אברהם פריד: וגם יש סתירה מול הדבר הזה.

אברהם פריד: בעבר, נהג מונית, בהגדרה, המשטרה אישרה לו לשאת נשק אם הוא רוצה.

אברהם פריד: אבל הפסקתם את זה.

אברהם פריד: זאת אומרת, הוא בכלל לא בצד של השמירה על החוק.

מירי רגב: השב"ח, גם אתה תסיע אותו וגם בסוף הוא יהרוג אותך.

אברהם פריד: אז קודם כול תחזירו את זה בחזרה, נתחיל בזה.

אברהם פריד: נהג המונית, הוא בעצמו טעון הגנה.

אברהם פריד: ואני מבקש ממך באותה הזדמנות לטפל בעניין הזה: להחזיר בחזרה את האישור לנהגי המוניות.

אברהם פריד: אבל לא זה העניין.

אברהם פריד: נהג המונית טעון הגנה מכיוון שהוא לא יודע את מי הוא מסיע.

אברהם פריד: ולא פעם זה מסוממים, סוחרי סמים, ואני לא יודע מה.

אברהם פריד: וגם אמרנו קודם, הזכרנו בעבר, שמה שקשור לאזור התפר, מה שקשור לכך שהוא רואה את המסתנן – מצדי תאסור אותו, תחרים לו את המונית.

אברהם פריד: אני לא מתווכח על זה בכלל.

אברהם פריד: אבל אל תצפו מנהגי מוניות שיהיו השוטרים שלכם.

מירי רגב: אז אם זה בחוק הזה, תצמצם את זה לאזור גאוגרפי של אזור התפר.

דדו זמיר: אבל זאת המשמעות בפועל: חוץ מהסעות לקו התפר או מקו התפר, לא תמצאי כתבי אישום נגד נהגי המוניות, ממש לא.

אברהם פריד: גברתי היושבת-ראש, חסרות הבהרות.

קריאות: - - -

חמד עמאר: סליחה, יש לכם מקרים שאתם רואים נהגי מוניות עומדים בקו התפר ושב"חים עוברים את קו התפר נכנסים למוניות ויוצאים?

חמד עמאר: הגשתם כתב אישום אחד בנושא זה?

דדו זמיר: בוודאי, כתבי האישום על הסעות - - -

חמד עמאר: לא, אני דיברתי על נהגי המוניות.

חמד עמאר: כי קודם אתה אמרת שכמעט ואין כתבי אישום נגד נהגי מוניות, ועכשיו אתה אומר - - -

דדו זמיר: לא, אמרתי שלא תצליחו להראות לי כתב אישום נגד נהג מונית שלקח נוסע תמים בתחומי מדינת ישראל או קו התפר.

דדו זמיר: אנחנו, יש לנו נטל הוכחה כבד מאוד: בדרך כלל מה שאני אוכל להראות לבית המשפט זה או הוצאה מהשטחים או הכנסה לשטחים.

מירי רגב: זה לא יעזור לך, חבל על הזמן.

מירי רגב: זבולון קלפה, בבקשה.

מירי רגב: אבל קודם עידן, בבקשה.

עידן אבוהב: שלום, אני מהפורום המשפטי למען ישראל.

עידן אבוהב: אנחנו החלטנו לקחת את נושא השב"חים ולקדם אותו בצורה משמעותית.

עידן אבוהב: אני שמח מאוד לשמוע מכבוד היושבת-ראש שהיא מתייחסת גם לחובת הצבא, שבזמן האחרון אין בושה לקצינים בכירים בתקשורת - - -

מירי רגב: בוודאי, היה אצלי לא מזמן דיון על שב"חים ואנחנו נקיים דיון נוסף.

עידן אבוהב: מצוין.

עידן אבוהב: אבל יש פה נושא נוסף.

עידן אבוהב: אני מבין שאכן מוטלת חובה כבדה מאוד על נהגי המוניות, ואני מבין שאתם נתפסים כמסכנים שבסך הכול דואגים - - -

מירי רגב: הם לא נתפסים כמסכנים.

יהודה בר-אור: אנחנו לא מסכנים, אל תהפוך אותנו למסכנים.

מירי רגב: אני מצטערת להגיד לך: יש גם רציונל.

מירי רגב: לא יכול להיות שכישלון של הצבא וכישלון של המשטרה - - -

יהודה בר-אור: אנחנו לא מסכנים, אנחנו דואגים לביטחון המדינה בדיוק כמו כל - - -

אברהם פריד: אנחנו משרתים בצבא ועושים כל מה שצריך.

מירי רגב: תודה.

אברהם פריד: אני מבקש לשמור על הכבוד שלנו, אנחנו לא מסכנים.

מירי רגב: אני שומרת על הכבוד שלך.

עידן אבוהב: לא, אני התכוונתי מסכנים ביחס לבתי עסק למשל, זאת הייתה הכוונה.

מירי רגב: לא, אין כאן מסכנים.

דב חנין: ארץ ישראל שאתם דואגים לה כוללת גם את האזרחים, כוללת גם את נהגי המוניות, או שזו ארץ ישראל בלי תושבים?

עידן אבוהב: אני מבקש ממך לתת לי לסיים את הטיעון.

עידן אבוהב: אני מבין את אי-הנוחות מצד אחד, אבל השאלה היא מה המחיר שאנחנו נשלם אם אנחנו פוטרים אותם מאי-הנוחות הזאת.

עידן אבוהב: המחיר יכול להיות גם פיגוע בלב בית קפה.

יהודה בר-אור: אה - - -

מירי רגב: שקט.

עידן אבוהב: בגלל זה נכנס התיקון לחוק.

עידן אבוהב: מכיוון שהיו מקרים שבהם נהגי מוניות.

עידן אבוהב: .. למעשה אין טרור בלי הסעה לתוך מדינת ישראל, כמעט ואין.

עידן אבוהב: הפסיקה מתייחסת מפורשות לנושא החלשת כוחה של המשטרה.

עידן אבוהב: אתם תוקפים פה את המשטרה, ובתי המשפט בעצם אומרים שעבירות של הסעת תושבי שטחים השוהים בישראל ללא היתר הן חמורות, מאחר שהן מקשות על כוחות הביטחון באיתור מפגעים.

עידן אבוהב: ובתיק אחר נאמר: בכל מצב, מתן אפשרות למעבר ממקום למקום מסייע להגעת השב"חים לארץ ומקשה על כוחות הביטחון.

עידן אבוהב: בכל תיק שתפתחי תראי את אותם ציטוטים בנושא הזה.

עידן אבוהב: יש הבנה ברורה אצל השופטים שהנושא של הובלת השב"חים מחליש מאוד את היכולות.

עידן אבוהב: עוד דבר.

עידן אבוהב: מה נהגי המוניות יוצאים כל כך, הרי אף אחד לא נטפל עליהם.

עידן אבוהב: בחוק העונשין יש סעיף שמחייב כל אדם למנוע עבירה - - -

מירי רגב: אז עכשיו הוא ייקח עורך דין, ישלם לעורך דין, לא יעבוד - - -

עידן אבוהב: גברתי, שנייה, אני תכף אתייחס לעניין של הפרנסה.

עידן אבוהב: אבל העניין הזה שאתם עכשיו יוצאים וטוענים שנטפלים אליכם הוא לא נכון - -

יהודה בר-אור: הוא נכון בהחלט.

עידן אבוהב: - - סעיף 260 בחוק העונשין קובע שכל אדם חייב למנוע עבירה אם הוא יודע שהיא עומדת להתקיים.

חמד עמאר: אם הוא יודע.

חמד עמאר: אתה יוצא מנקודת הנחה שנהג המונית צריך לזהות.

חמד עמאר: אם היית אומר לי מה שאמר עכשיו הניצב-משנה, שנהג מונית לוקח שב"ח שעובר את הגדר ונהג המונית ראה אותו עובר את הגדר - - -

עידן אבוהב: אבל חבר הכנסת עמאר, אי אפשר להיתפס לנושא הגדר.

מירי רגב: סיימת לדבר?

עידן אבוהב: לא, לא סיימתי.

מירי רגב: אז תסיים, יש לך שתי דקות.

עידן אבוהב: אני רוצה להתייחס לנושא הפרנסה.

עידן אבוהב: נושא הפרנסה לא יכול לאפשר לנהגי המוניות לעצום את עיניהם, לא יכול לאפשר להם את זה.

עידן אבוהב: מעבר לזה, אני חושב שזו חובה חוקתית של המדינה להסדיר את מה שקורה בתוך הנושא של ההסעות, מכיוון שאני כאזרח, הסיכון פה הוא לחיים שלי.

עידן אבוהב: אני חושב שהדרגה הזאת הרבה יותר חשובה מאשר הסיכון לפרנסתו של נהג מונית, שיכול לבחור לא להיכנס לאזור הזה.

יהודה בר-אור: אני חייב להעיר הערה.

יהודה בר-אור: אני נפעם פה מדבריו של ידידי ושל המשטרה.

יהודה בר-אור: אני רוצה להגיד בצורה הברורה ביותר: עוד מעט גם ישתמע שאנחנו לא תושבים בארץ, שלא מעניינים אותנו כל הדברים האלה וכו'.

יהודה בר-אור: אבל אתם שוכחים דבר אחד: שאנחנו רואים את ביטחון המדינה בדיוק כמו כולם, אנחנו אזרחים כמו כולם – ואנחנו גם נהגי מוניות.

יהודה בר-אור: אם אתה רוצה תשובה, אני מוכן להביא לוועדה הבאה ארבעה מקרים של נהגי מוניות, שנתפסו באור יהודה, נתפסו ביפו ונתפסו אפילו בבת-ים.

יהודה בר-אור: הם פנו אליי ואני הייתי צריך לפנות למשטרה ולהזכיר להם שיש סיכום מ-2010 שבו החלטנו שבפעם הראשונה נותנים פטור.

יהודה בר-אור: גם בפעם הראשונה לא נתנו להם פטור, עד שאני באתי למשטרה והראיתי להם את הפטור.

זבולון כלפה: פטור ממה?

יהודה בר-אור: פטור מלקחת להם את האוטו.

יהודה בר-אור: קודם כול לוקחים לו את האוטו ל-30 יום, ואחר כך שואלים אותו אם הוא ידע אם זה שב"ח או לא ידע.

מירי רגב: עכשיו לך תוכיח.

יהודה בר-אור: אז לאט-לאט סידרנו את זה בתוך הוועדה - - -

דדו זמיר: אני ממש לא מכיר - - -

יהודה בר-אור: אני אראה לך את זה.

יהודה בר-אור: אם אני לא אראה את זה פה בוועדה, אני מוכן שהחוק הזה יעבור.

יהודה בר-אור: ואם כן – שירדו מנהגי המוניות.

דדו זמיר: אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-600 כתבי אישום נגד מסיעים בשנה.

דדו זמיר: בארבע שנים, יש לו ארבעה מקרים שהוא חושב שטעינו - - -

מירי רגב: כולם נהגי מוניות?

דדו זמיר: ממש לא.

דדו זמיר: מסיעים.

מירי רגב: אז אם לא כולם נהגי מוניות, אז מה אתה רוצה מנהגי המוניות?

יהודה בר-אור: אני יכול להראות את זה בוועדה בפעם הבאה.

חמד עמאר: אתה רוצה להגיד לי שבכל שנה יש 600 נהגי מוניות?

דדו זמיר: לא, בכל שנה - - -

אברהם פריד: הוא אומר מסיעים, הוא לא אומר מוניות.

יהודה בר-אור: אני מבטיח בוועדה הבאה להביא ארבעה נהגי מוניות שלקחו להם את הרישיון ואני חילצתי אותם מהמשטרה.

יהודה בר-אור: אם אני לא עושה את זה, תעבירי את החוק, ואם כן, תורידי אותנו מהחוק הזה.

דדו זמיר: בלי לכעוס על אף אחד, אני אמרתי שאנחנו מגישים כ-600 כתבי אישום בשנה כנגד מסיעים, שכוללים מיעוט של נהגי מוניות ורוב של מסיעים אחרים.

מירי רגב: איזה מסיעים?

דדו זמיר: כל מי שמסיע.

דדו זמיר: זה יכול להיות החל מהסעה בנסיבות מחמירות, הסעות סדרתיות, דרך מסיעים - - -

מירי רגב: מי, תגיד לי מי המסיעים?

מירי רגב: שירות מוניות אחר?

דדו זמיר: לא, אני מסביר: כתב אישום כנגד מסיע - - -

אברהם פריד: לא, חברות הסעות זה לא מוניות.

מירי רגב: איזה חברת הסעות?

דדו זמיר: לא אמרתי חברת הסעות.

מירי רגב: אז תגיד לי מי.

דדו זמיר: אין לי פילוח כמה מתוכם הם נהגי מוניות - - -

מירי רגב: אז כשיהיה לך פילוח תבוא.

מירי רגב: איך אתה רוצה שאני אעשה חוק בלי פילוח?

דדו זמיר: לא, זה לא עניין של לעשות חוק בלי פילוח.

דדו זמיר: אני אומר שבארבע שנים שבהן אני מגיש כ-600 כתבי אישום כל שנה, כלומר כ-2,400 תיקים – בתוך זה ייתכן שיש לו ארבע דוגמאות, שגם אותן הוא לא מציג, שבהן טעינו וחזרנו בנו.

דדו זמיר: אז אני אומר שזה בטל בשישים לעומת ביטחון המדינה.

יהודה בר-אור: לא, אני אביא אותן לכאן.

קריאות: - - -

יהודה בר-אור: בדיון הבא אני מביא את ארבעת נהגי המוניות שעשו להם את זה.

יהודה בר-אור: בשנתיים האחרונות, לא בארבע.

דדו זמיר: מתוך 2,400, שגם הוא אומר ש - - -

חמד עמאר: שאלנו אותך שאלה פשוטה: כמה מוניות?

דדו זמיר: אין לי פילוח - - -

חמד עמאר: אתה בא לחוקק חוק ואין בתוכו - - -

יואל הדר: זה חוק קיים, החוק בא להרתיע.

קריאות: - - -

יהודה בר-אור: אני אגיד לכם מה הוא רואה: הוא רואה את חיי האדם - - - מוזילים את - - - נהג המונית, ולעומת זה, חיי האדם של ידידנו העורך דין יותר חשובים מהחיים שלי.

יהודה בר-אור: הוא לא מסכן, אני מסכן.

עידן אבוהב: אני לא אמרתי את זה.

יהודה בר-אור: אני מסכן, אתה לא.

קריאות: - - -

מירי רגב: סליחה, היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

עידו בן-יצחק: אני רוצה לעשות פה סדר.

עידו בן-יצחק: הסעיף שאנחנו דנים בו כרגע מדבר על מסיעים באשר הם.

עידו בן-יצחק: כלומר, זה חל גם על נהגי מוניות וגם על מסיעים אחרים – חאפרים, נהגים שלוקחים טרמפים או דברים כאלה.

עידו בן-יצחק: לגבי מה שהסעיף אומר, הוא צודק שהוא זה שצריך להוכיח שהנהג ידע שמדובר בתושב זר, כלומר, בתושב שטחים.

עידו בן-יצחק: איך נהג אמור לדעת שאותו אדם הוא תושב שטחים?

עידו בן-יצחק: את זה אני משאיר לדמיון שלכם.

עידו בן-יצחק: לגבי ההוכחה שאותו תושב שטחים הוא שב"ח – כאן נטל ההוכחה הוא על הנהג כאשר חלק מהנסיעה נערך במרחב התפר.

עידו בן-יצחק: עליו להוכיח שהוא לא ידע שמדובר בשב"ח, ולצורך זה הוא יכול גם לבדוק את המסמכים שלו.

עידו בן-יצחק: עכשיו, מרחב התפר מוגדר פה לא רק כמישהו שלקח נוסע ממחסום למשל, אלא יש פה מפה שכוללת גם את ראש העין, כפר סבא, מודיעין, ירושלים, קריית גת – ערים גדולות.

עידו בן-יצחק: למשל, נסיעה מראש העין לפתח תקווה, בנסיעה כזאת חל על נהג המונית נטל ההוכחה.

עידו בן-יצחק: ההוראה הזאת קיימת כיום כהוראת שעה, ומה שמבקשת הממשלה בהצעת החוק זה להפוך את זה להוראת קבע.

עידו בן-יצחק: זה בעצם מה שעומד על הפרק.

מירי רגב: זבולון, בבקשה.

זבולון כלפה: אני קודם כול רוצה שהדיון יחזור טיפה לפרופורציות.

זבולון כלפה: לכל מי שיושב פה באולם ביטחון ישראל הוא דבר חשוב.

זבולון כלפה: אני רוצה לספר לכם איך הדבר נראה במשקפיים שלי.

זבולון כלפה: אני גר בין 400 ל-600 מטר מקו התפר, בכיוון המערבי, בישראל הקטנה, לא ביהודה ושומרון, בקיבוץ שומריה.

זבולון כלפה: כל יום – אני לא מגזים, כל יום – עשרות רכבים, לפעמים אפילו אוטובוס, אוספים בין עשרות למאות אנשים.

זבולון כלפה: אני רואה את התופעה הזאת ממש ברמה יום-יומית, ואני יוצא בשעות שונות ומגוונות מאוד.

זבולון כלפה: אני שאלתי את החבר'ה באזור הזה, את קציני המשטרה, משמר הגבול, מה קורה עם הדבר הזה.

זבולון כלפה: ואני רואה הרבה מאוד פעמים שהם בעצם נתקלים באיזושהי בעיה.

זבולון כלפה: באזור הזה, לא יעזור שום דבר: כדי להגיע מיהודה ושומרון פנימה לארץ, צריך מישהו שיעשה את הגישור הזה.

זבולון כלפה: זה יכולים להיות נהגים רגילים, זה יכולים להיות נהגי מוניות, זה יכול להיות אלף ואחד דברים.

זבולון כלפה: עכשיו, באה המשטרה לפה ומבקשת לאט-לאט לסגור את הפרצות האלו.

זבולון כלפה: אני חושב שמחובתנו כן לשבור את הראש וכן ליצור פתרון, שבוודאי לא ישים את נהגי המוניות בפוזיציה - - -

מירי רגב: אבל הפתרון הוא שנהג המונית צריך למלא את הוואקום של כישלון הצבא.

עידן אבוהב: חברת הכנסת רגב, נהג המונית - - -

מירי רגב: אתה לא חבר כנסת, אתה לא יכול להתפרץ.

זבולון כלפה: אנחנו צריכים להסתכל על הדברים בקונטקסט הרחב: יש פה מערכת שלמה שמנסה ליצור ביטחון ולתת ביטחון לנו כאזרחים.

זבולון כלפה: חלק מהעניין זה המערכת של ההיסעים, שגם איתה צריכים להתמודד.

זבולון כלפה: הרי אם 600 ומשהו תיקים נפתחים בשנה, ואני רואה אותם מתחת לעיניים יום-יום כשאני נוסע על הציר - - -

חמד עמאר: אם אתה רואה אותם אז איך המשטרה לא רואה אותם?

חמד עמאר: איך השב"כ לא רואה אותם?

זבולון כלפה: המשטרה מעמידה שם מארבים, תופסת את האנשים הרבה מאוד פעמים, מנהלים שם מרדפים, הם נוסעים בצירי עפר לאחר מכן – זה ממש חתול ועכבר בלתי פוסק.

זבולון כלפה: אני חי באזור הזה שבע שנים וחצי ואני רק רואה שזה הולך ומתעצם, למרות כל הפעילות של הצבא.

זבולון כלפה: הרי גם כוח האדם הוא מוגבל, אי אפשר להעמיד שוטר על כל מילימטר.

זבולון כלפה: לכן אני אומר שצריכה להיות פה מערכת שלמה, שסוגרת הכול.

זבולון כלפה: גם אנחנו, כאזרחים, הן המסיעים הרגילים והן נהגי המוניות, כל מי שמבין את הבעיה של הביטחון – צריך לשלב פה ידיים.

יהודה בר-אור: צריך, אבל לא יכול להיות ש - - -

מירי רגב: הבנתי אתכם.

מירי רגב: תשתה מים ותירגע.

מירי רגב: חבר הכנסת עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאין יותר מאלה שיושבים כאן שחשוב להם ביטחון ישראל.

חמד עמאר: אבל כשאני שומע את היועץ המשפטי, שאומר לי שזה כולל את ראש העין, את כפר סבא, אזורים כאלה ענקיים, שבהם אני צריך להעביר את כל האחריות לנהג מונית, שצריך לזהות אם זה שב"ח או לא שב"ח בתוך כפר סבא.

דדו זמיר: לא.

חמד עמאר: אם הוא בלונדיני אני בטח לא אשאל אותו על תעודת זהות, אבל אם הוא שחום עור ויש לו קצת מבטא, אני אגיד לו "תביא לי תעודת זהות".

חמד עמאר: ומה אם אותו אחד יגיד לי "אני לא נותן לך תעודת זהות"?

חמד עמאר: אם אתה תתקיל אותי עכשיו ותבקש ממני תעודת זהות לפני אנשים, אני לא אתן לך תעודת זהות.

חמד עמאר: אני חושב שאם הייתם מצמצמים את זה.

חמד עמאר: ..

חמד עמאר: אתה מגיע לוועדה, ועדה מכובדת, ואין לך נתון.

חמד עמאר: יש לך רק נתון כללי, אבל אין לך נתון של נהגי המוניות – שזה כבר מינוס גדול שלך.

חמד עמאר: אם היית מגיע אלינו ואומר לנו שזו תופעה מאוד קשה, "יש לנו כל שנה 100 נהגי מוניות שאנחנו תופסים אותם, ואנחנו צריכים להחמיר איתם" – הייתי הולך איתך עד הסוף, אפילו כפר סבא.

חמד עמאר: אבל כשאתה אומר לי "אין לי נתונים, אני לא יודע" – זה קשה.

חמד עמאר: אני אספר לכם סיפור - - -

מירי רגב: מהר, כי אנחנו חייבים לעשות הצבעה.

מירי רגב: אתה לוקח לנו את כל הזמן, מ-8:30 אתה לא מפסיק לדבר בוועדה.

חמד עמאר: היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים יושב פה.

חמד עמאר: שירות בתי הסוהר החליט עכשיו ש-150 קילומטר מבאר שבע הוא יכול לגייס.

חמד עמאר: כלומר, מי שרוצה להתגייס למחוז דרום צריך להיות גר 150 קילומטר מבאר שבע.

חמד עמאר: למה הוא הוציא את ההוראה הזאת?

חמד עמאר: בשביל למנוע מהדרוזים להתגייס לשירות בתי הסוהר, כי הדרוזים - - -

מירי רגב: זה קשור לעניין?

יואל הדר: - - -

חמד עמאר: אני אומר לך, אם היועץ המשפטי לא יכול לבוא ולהגיד "עצור".

חמד עמאר: ..

חמד עמאר: אני יודע שאין קשר - - -

יואל הדר: יש גונדר דרוזי.

חמד עמאר: זה לא קשור, זו הוראה שצריך לעצור אותה, אני לא אתן לך להמשיך איתה.

חמד עמאר: וכאן זה אותו דבר.

חמד עמאר: אתה בא ואומר לי שבכפר סבא, בראש העין, נהג המונית צריך להפוך לשוטר שיש לו את היכולות לדעת אם זה שב"ח או לא שב"ח; שנטל ההוכחה בלזהות הוא על נהג המונית.

דדו זמיר: לא, לא, לא - - -

מירי רגב: לא, סליחה, גמרנו, אתם גמרתם להתייחס.

דדו זמיר: אני רק רוצה הסבר משפטי, להסביר לו איפה הוא טועה בפרשנות המשפטית.

מירי רגב: לא, אתה תמתין.

מירי רגב: בסדר, אנחנו כולנו טועים, רק אתם מבינים, לכן הפשע רק הולך ומתגבר בזמן האחרון.

מירי רגב: משרד המשפטים, בבקשה.

גבי פיסמן: אני רוצה להביא דבר אחד לידיעת הוועדה: יש הנחיה של פרקליט המדינה לעניין הסעת שוהים בלתי חוקיים, שקובעת בין היתר שלגבי עבירה של מסיע בודד, של שב"ח בודד, לא יוגש כתב אישום בפעם הראשונה, אלא בנסיבות מחמירות.

מירי רגב: לא, זה לא משכנע אותי.

גבי פיסמן: לא, אני רק רוצה להבהיר משהו - - -

מירי רגב: תקשיבי, את אמורה להיות אמונה על הצדק.

מירי רגב: תראי מה את מבקשת פה.

מירי רגב: את מבקשת פה שכישלון של הצבא...

מירי רגב: חדר שב"ח לשטח מדינת ישראל כתוצאה מזה שהמערכת הצבאית הביטחונית כשלה.

מירי רגב: עכשיו הוא נמצא בתוך שטח ישראל, במגרש של המשטרה.

מירי רגב: המשטרה צריכה למנוע את הפיצוץ הבא.

מירי רגב: היא רוצה את העזרה של האזרחים, ובצדק.

מירי רגב: אבל מי היחיד שאמור לטפל בזה?

מירי רגב: נהג המונית.

גבי פיסמן: לא, כל האזרחים.

גבי פיסמן: העבירה היא עבירה של כל האזרחים.

גבי פיסמן: הנטל שמוטל על נהגי המוניות הוא נטל כבד יותר, והוא נובע מהתמריץ הכלכלי של כל התופעה הזאת.

גבי פיסמן: לגבי הנחיית פרקליט המדינה, רציתי להודיע לוועדה שיש נכונות של פרקליט המדינה לשקול שוב את הנושא של העמדה לדין בפעם הראשונה.

יואל הדר: גברתי, אפשר מילה אחרונה?

מירי רגב: מילה אחרונה.

מירי רגב: לא תהיה הצבעה כמו שהממשלה רוצה.

יואל הדר: הבנתי.

יואל הדר: בעקבות חוסר ההצלחה שלי לשכנע את הוועדה, אני מבקש... אני מבין שהבעיה היא לגבי נהגי המוניות, לא לגבי המסיעים הכלליים.

יואל הדר: אז לגבי נהגי המוניות גברתי בטח תרצה להאריך את זה בשנתיים-שלוש.

מירי רגב: שנה.

יואל הדר: גברתי רואה אותי כל יום, היא לא צריכה לראות אותי - - -

מירי רגב: שנה, כי בשנה הזאת אתם תעשו עבודה, אתם תשנו את החוק.

מירי רגב: אני רוצה לפתור את בעיית השב"חים, המוניות לא מעניינות אותי.

מירי רגב: קח שנה ותפתור את זה, תפתור את בעיית השב"חים.

מירי רגב: ואם לך אין תפיסת הפעלה, אני אביא לך תפיסת הפעלה.

יואל הדר: אנחנו תמיד נשמח לשמוע מה שיש לכנסת להציע לנו.

יואל הדר: אבל לגבי המסיעים הכלליים, לפחות להפוך את זה להוראת קבע.

מירי רגב: מה אתה אומר?

מירי רגב: אתה רוצה להחליף אותי פה כיושבת-ראש הוועדה?

מירי רגב: טוב, אז ככה – היועץ המשפטי, עידו, אנחנו מאשרים את זה כהוראת שעה לשנה.

מירי רגב: בשנה הזאת אני מבקשת לקבל מספרים – כמה כתבי אישום הוגשו נגד נהגי מוניות, כמה כתבי אישום הוגשו בכלל על הסעות של שב"

מירי רגב: חים - -

דדו זמיר: את זה יש.

מירי רגב: - - ואת המיפוי של כתבי האישום, כלומר, מי היו בהסעות האלה, מי הסיע את השב"חים.

מירי רגב: דבר שלישי, אני מבקשת שהשיטור העירוני ייתן לי פתרון לאזור קו התפר, עם שיטור עירוני של ראש עין, כפר סבא, אריאל וכו'.

יואל הדר: אי אפשר.

מירי רגב: לא יודעת איך, תמצאו לי פתרון.

יואל הדר: זה לא חלק מה....

יואל הדר: לא אישרת לנו את זה בחוק.

גבי פיסמן: אנחנו גם לא חושבים שזה נכון.

מירי רגב: את לא חושבת שזה נכון.

יואל הדר: לא, גברתי לא חשבה שזה - - -

מירי רגב: שנייה.

מירי רגב: אני רוצה פתרון לכך.

מירי רגב: אני מבינה שאתם צריכים עזרה בשיטור מקומי, אבל אני רוצה לטפל קודם כול בשב"חים, השב"חים יותר מעניינים אותי כרגע מאלימות שיש בתוך השטח.

מירי רגב: תביאו לי איזושהי תפיסה יותר ביטחונית לגבי קו התפר.

מירי רגב: הרי אנחנו יודעים שהשב"

מירי רגב: חים יוצאים מקו התפר, הם לא יוצאים מאילת, אז אנא, תבוא המשטרה – כמו שעכשיו באתם עם תפיסת הפעלה לגבי מזרח ירושלים – עם תפיסת הפעלה לאזור קו התפר.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב שיש חדירה של שב"חים מאזור קו התפר לתוך שטח מדינת ישראל ובסוף מי שצריך לשלם על זה זה המסיעים.

מירי רגב: אני רוצה שהם ישלמו על זה, אבל הם לא יהיו לבד.

יואל הדר: אבל זה לא רק אנחנו, קודם את צריכה לפנות לצה"ל - - -

מירי רגב: בוודאי.

מירי רגב: לכן אנחנו נעשה דיון משותף - - -

יואל הדר: אם לא יאפשרו אז לא יהיו בכלל שב"חים.

מירי רגב: אנחנו נעשה דיון משותף עם צה"ל, עם משטרת ישראל, ואם אתם רוצים שנהגי המוניות יעזרו לכם, נביא גם אותם, שיעזרו לכם עם רעיונות.

יואל הדר: הם יסיעו אותנו לפה.

מירי רגב: מאה אחוז, הם יסיעו אותך לפה ויבדקו אם אתה לא שב"ח.

יהודה בר-אור: אנחנו ניתן לך הצעות שאתה לא יכול לחשוב עליהן, כי אתה לא בשטח.

יהודה בר-אור: תפסיקו לזלזל בנהגי המוניות.

מירי רגב: שקט.

יהודה בר-אור: אל תגיד לי "תסיע אותי לפה", אני באתי לפה כנציג של 18.5 אלף נהגי מוניות, אז אל תזלזל בנו.

יואל הדר: אני לא מזלזל.

עידן אבוהב: גברתי, בהנחה שהמשטרה תיתן מענה, עדיין יהיו כאלה שייכנסו לכאן, והם אלה שנטמעים בתוך שירות ההסעה - - -

מירי רגב: בסדר, אני לא מבטלת את הוראת השעה, היא ממשיכה להיות כמו שהיא היום.

מירי רגב: אבל אני לא הופכת אותה להצעת חוק, זה הכול.

דדו זמיר: גברתי, אפשר להציע שזה יוארך לשנתיים, כדי לתת זמן התארגנות ראוי?

מירי רגב: למה אתה צריך זמן התארגנות כדי להתארגן בקו התפר?

דדו זמיר: גברתי הציעה בתחילת הדיון שנתיים - - -

מירי רגב: אתה אמור לתת פתרון אתמול.

מירי רגב: אתמול.

דדו זמיר: בנושא של הקו התפר יש לנו דיונים עתיים אצל השר לביטחון פנים - - -

מירי רגב: אני ממש שמחה.

דדו זמיר: אם גברתי חושבת שבינתיים הוראת השעה תואמת למצב הנוכחי ולמצב הביטחוני, אז שתיתן לנו זמן סביר.

דדו זמיר: גם דיברתם בתחילת התהליך על הוראת שעה לשנתיים, ופתאום זה התקצץ לשנה.

דדו זמיר: אני חושב שצריך לתת לנו זמן הגיוני להיערך, לשנות תפיסות הפעלה.

דדו זמיר: הרי יש דיונים מקבילים אצל שרים נוספים ובוועדות נוספות.

דדו זמיר: הזמן הסביר לטעמי הוא לפחות שנתיים, אני לא רואה מניעה לכך.

חמד עמאר: בוא נלך על 18 חודשים.

דדו זמיר: הייתי מבקש שזה לא יהיה בשיטת הסלאמי, אלא באמת ללכת על משהו - - -

חמד עמאר: אני מציע 18 חודשים.

מירי רגב: זה יהיה שנה, כי הנושא הזה הוא בוער.

חמד עמאר: אם את מציעה שנה, אני אצביע איתך על שנה.

מירי רגב: זו תהיה הוראת שעה לשנה.

מירי רגב: כל הגופים יטפלו בשב"חים, לא רק נהגי המוניות.

מירי רגב: כל הגופים יתעוררו ויטפלו במה שקורה עם השב"חים.

מירי רגב: אני לא מוכנה שנהג מונית הוא זה שיישא על עצמו את הכישלון שבחדירה של שב"ח לתוך שטח ישראל.

מירי רגב: זמן של שנה יגרום לכם לעבוד יותר מהר כדי למצוא פתרון לכך שבראש העין וכפר סבא לא יהיו אלפים של שב"חים.

מירי רגב: מנהלת הוועדה, נא לרשום שאני מבקשת לקיים דיון במושב הבא לגבי תפיסת ההפעלה בקו התפר, עם משטרת ישראל וכו'.

יהודה בר-אור: תשתפו אותנו גם, רק תרוויחו מזה.

דדו זמיר: וגם עם צה"ל.

מירי רגב: כן, צה"ל ומשטרת ישראל.

מירי רגב: היועץ המשפטי, תקריא את הצעת החוק בבקשה.

עידו בן-יצחק: קורא:

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: מי בעד?

מירי רגב: מי נגד?

מירי רגב: מי נמנע?

מירי רגב: הצבעה בעד אישור התיקון – פה אחד התיקון אושר.

מירי רגב: הצעת החוק עברה.