ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 208, 2014-02-12 09:00

אבישי ברוורמן: רבותי, בוקר טוב לכל מכובדי.

אבישי ברוורמן: איך אומרים את זה יפה, אתי, מכובדותי או מכובדי?

אבישי ברוורמן: אני לא יודע איך אומרים בנקבה.

אתי בנדלר: מכובדת – מכובדותי.

אבישי ברוורמן: מכובדותי.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: זה דבר שלא משתמשים בו, אבל אנחנו היום עושים חידוש שימושי.

רן מלמד: כל הנשים והגברים המכובדים.

אבישי ברוורמן: רן, אתה יודע, בזה אתה מקל עלינו.

אבישי ברוורמן: זאת ישיבה רביעית בנושא תקנות הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (הוראת שעה), התשע"ד-2013.

אבישי ברוורמן: .

אבישי ברוורמן: אני עושה את הישיבות האלה ביסודיות עם כל האנשים שמשתתפים כאן, כדי להבטיח כי זכויותיהם של דיירי הדיור הציבורי לא ייפגעו.

אבישי ברוורמן: הפחתנו את התשלומים שהתבקשנו לשלם על הדרך לרכישת דירה, ואנחנו ממשיכים בדרכנו.

אבישי ברוורמן: עורך-דין בנדלר, מי יקריא?

אתי בנדלר: מקריא את זה בדרך כלל עורך-דין אמיר פז ממשרד הבינוי והשיכון, אני רק מציעה אולי שעורכת-דין סומפולינסקי תזכיר לוועדה היכן עצרנו.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

לאה ורון: רגע, אולי עורך-דין פז רוצה להתייחס לבקשה של הוועדה בסוף הדיון הקודם, שעל אף שהתקנות עדיין לא נכנסו לתוקפן, התשלומים המופחתים שעליהם החליטה הוועדה יעוגנו גם בנהלים שלכם.

אבישי ברוורמן: כן.

לאה ורון: אז אולי תתייחס לבקשה של יושב-ראש - - -

אמיר פז: הבקשה והנימוקים הובאו בפני מקבלי ההחלטות, והם ניאותו.

אבישי ברוורמן: בעברית פשוטה: אושר.

אמיר פז: אושר.

אמיר פז: היום החשב הכללי יחתום על זה, כי זה כסף, והחברות כבר הונחו.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מאוד שמח.

אבישי ברוורמן: זוהי בשורה, רן, לכולנו.

רן מלמד: זאת בשורה, אבל לצערי היא בשורה חלקית.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

רן מלמד: עורכת-הדין שני רבינוביץ מהמחלקה המשפטית שלנו הוציאה השבוע מכתב לשר השיכון.

רן מלמד: צריך רק לזכור שיש אנשים שכבר שילמו.

אבישי ברוורמן: כן.

רן מלמד: הם שילמו למרות שהחוק נכנס לתוקף בשנה שעברה לפי הסכומים הגבוהים.

רן מלמד: אז צריך לדאוג שלפחות גם יחזירו להם את הכסף, את ההפרש.

אבישי ברוורמן: יפה, תודה רבה.

רן מלמד: ונכון אגב לאתמול החברות המשכנות עדיין לא קיבלו הנחיה בנושא הזה.

רן מלמד: אז צריך לדעת מתי בפועל זה יורד למטה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פז, תגובתך.

אמיר פז: קודם כול, כפי שציינתי, באמת המשרד כבר קיבל את ההחלטה.

אמיר פז: היום החשב הכללי חותם.

אבישי ברוורמן: בעזרת השם, היום זה יוצא.

אמיר פז: אז צריך לתת הנחיה לגבי קיזוז או החזר לאלה ששילמו לפי הסכום המקורי.

אמיר פז: אנחנו דנים גם בסוגיה הזאת, כבר בעצמנו חשבנו שזה נושא שצריך לדון בו, ואני מניח שבימים הקרובים נקבל החלטה ונעדכן את מי שצריך.

אבישי ברוורמן: יופי.

אבישי ברוורמן: עוד פעם, אני מודה לך, מר מלמד.

רן מלמד: הודות לשני רבינוביץ.

אבישי ברוורמן: תודה לאל שהיום הדברים האלה יוצאים לדרך לאור הבקשות שהיו כאן, אתם זוכרים את הדיון.

אבישי ברוורמן: וגם לגבי התיקונים האחרים, נקבל את הדיווח בימים הקרובים וזה ייצא לדרך.

אבישי ברוורמן: אני שמח.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אם ככה, אני מבקש, עורכת-דין סומפולינסקי, אנא תעדכני אותנו, ועורך-דין פז יתקדם.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אביטל סומפולינסקי: בישיבה אחרונה אישרנו עד תקנה 4, ובתקנה 5 בשביל שנוכל להריץ את נושא הכספים, אישרנו גם את תקנת משנה 5(ד) בנושא הכספים.

אביטל סומפולינסקי: אז למעשה נשאר לנו להמשיך מתקנה 5 בנושא השמאות.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורך-דין פז, לרשותך.

אתי בנדלר: אז תתחיל לקרוא את תקנה 5 מ-(א) שוב, בסדר?

אתי בנדלר: עם התיקונים שכבר דובר עליהם.

אמיר פז: תקנה 5: קביעת המחיר הבסיסי – לאחר הגשת בקשה לרכישת דירה, תפנה החברה לדיור ציבורי לשני שמאים אותם הסמיך השמאי הממשלתי, בבקשה לערוך שתי שומות נפרדות לדירה.

אמיר פז: (ב) השמאים יבצעו את השומות בהתאם לחוק שמאי מקרקעין.

אתי בנדלר: לא, אז כאן סוכם שזה יהיה לפי חוק שמאי מקרקעין.

אמיר פז: כן.

אתי בנדלר: אז איך אמרת?

אמיר פז: חוק שמאי מקרקעין - -

אתי בנדלר: לפי חוק.

אמיר פז: כן, - - תשס"א-2001, ולהנחיות השמאי הממשלתי ככל שהן נדרשות.

אתי בנדלר: ובהתאם להנחיות השמאי הממשלתי ככל שהן נדרשות.

אור לוי: הראשי.

אמיר פז: בכפוף לאלה – הראשי, כן.

אמיר פז: אה, זה הראשי.

אמיר פז: (1) הערכת שווי הדירה לא תכלול תוספות, שיפוצים ושיפורים אשר בוצעו בדירה על ידי המבקש, אלא אם לא נמסר מידע לגביהם לשמאי, על אף בדיקתו; (2) הערכת שווי הדירה לא תפחית מערך הדירה ירידת ערך הנובעת מנזקים ופגמים אותם גרם המבקש, שלא על דרך שימוש סביר בדירה; (3) השמאי יצרף לשמאות תרשים הדירה; (4) יש לכלול בשמאות את ערך הקרקע וזכויות בנייה הניתנות למימוש על ידי המבקש בהתאם להוראות החוק.

אתי בנדלר: עוד פעם, איך הצגת את זה עכשיו?

אמיר פז: יש לכלול בשומה את ערך הקרקע.

אתי בנדלר: בשומה ייכלל – כן.

אביטל סומפולינסקי: בשומה תיכלל ערך הקרקע.

אמיר פז: אוקיי.

אמיר פז: ערך הקרקע וזכויות בנייה הניתנות למימוש על ידי המבקש בהתאם להוראות החוק.

אבישי ברוורמן: מר מלמד, יש לך הערה.

רן מלמד: כן, הנושא של תמ"א 38 ואיך הוא בא לידי ביטוי בדירות.

רן מלמד: וגם פינוי-בינוי.

רן מלמד: אנחנו יודעים שיש לא מעט מתחמים, בעיקר ב"עמידר" ו"חלמיש", אבל גם ב"עמיגור", למשל באשדוד, שבהם נחתמו הסכמים לתמ"א 38 לפני שהתחילו את הנושא של הרכישה.

רן מלמד: מה שזה אומר, שזה מצד אחד מעלה את הערך של הדירות, מצד שני לא ברור אם הדיירים שהולכים לקנות עכשיו יכולים להתנגד או בעצם לפרק את ההסכם.

רן מלמד: יש לזה חשיבות גם בהיבט של השמאות.

רן מלמד: אם מדובר במבנה שהולך להיות לתמ"א 38 וכבר נחתם הסכם, האם אוטומטית זה יעלה את השמאות, את ערך הדירה?

רן מלמד: מה שזה אומר, שערך הדירה לדיירים, למבקשים לרכוש, יהיה הרבה הרבה יותר גבוה.

רן מלמד: מנתונים שאני קיבלתי, בחלק מהחברות המשכנות אנחנו מדברים על תוספת שיכולה להגיע ל-100,000 שקלים עלות לדירה.

רן מלמד: זה המון כסף, זה לא בא לידי ביטוי פה.

רן מלמד: אני יודע שמשרד השיכון אמר שהוא הולך לעשות נוהל מיוחד בנושא תמ"א 38.

רן מלמד: ביקשנו אותו, טרם ראינו אותו.

רן מלמד: אם הוא ישנו, אני חושב שצריך לחבר אותו - - -

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

לאה ורון: אדוני, השמאי הממשלתי או נציגו שהוזמנו לישיבת הוועדה לא הגיעו לישיבה.

אור לוי: נמצא פה.

לאה ורון: נמצא?

לאה ורון: יופי, אוקיי.

אבישי ברוורמן: מה, רבותי, סגן השמאי פה, הסגן של אלדרוטי פה, ראיתי אותו מתחילת הדרך.

לאה ורון: סליחה.

לאה ורון: אבל עדיין אני חוזרת על דברי: לא נרשמו לישיבה, שאם היית נרשם היית מופיע ברשימות שלנו, וגם בפרוטוקול.

לאה ורון: אני לא יודעת מה שמך.

אור לוי: אני מתנצל.

אור לוי: שלום, שמי אור לוי ואני סגן השמאי הממשלתי הראשי.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אור, אתה יודע שאנחנו נהנים ממך ואני רואה אותך בכל הישיבות.

אבישי ברוורמן: תגיד למר אלדרוטי, שפעם יכניס גם את הראש שנגיד לו שלום.

אור לוי: אגיד לו את זה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מה התשובה?

אתי בנדלר: אני רוצה רק ברשותך להבין את השאלה שלך, מר ידיד.

אבישי ברוורמן: מר מלמד.

אבישי ברוורמן: הוא ידיד אמת אבל הוא מר מלמד.

רן מלמד: רן זה בסדר.

אתי בנדלר: מר מלמד, אתה אומר שבלי שום קשר למי שייכות הזכויות בשטחים המפולשים שבהם ייבנו תוספות הבנייה, ערך הדירה הנמכרת לדייר יעלה כתוצאה מכך.

אתי בנדלר: זה מה שאתה טוען?

רן מלמד: כמובן.

רן מלמד: תביני שלכל דירה יתווסף לפחות חדר בגודל של 12 מ"ר.

אתי בנדלר: לא, אז רגע.

רן מלמד: זה מעלה את הערך של הדירה מעבר לשטחים הנוספים.

אתי בנדלר: זאת השאלה, אם זה מעלה - - -

רן מלמד: כן, זה מעבר.

רן מלמד: גם וגם, זה כפול.

אתי בנדלר: אוקיי.

אמיר פז: אז החוק קובע.

אתי בנדלר: לא, אז החוק לא עונה על זה, זה בדיוק העניין.

אתי בנדלר: החוק מתייחס לכמה זכויות בנייה ניתן לתת לדייר שרוכש את הדירה.

אתי בנדלר: וזה זכויות בנייה באופן שאפשר יהיה להגדיל את שטח הדירה ב-40 מ"ר נוספים.

אתי בנדלר: זו קביעת החוק.

אבישי ברוורמן: אני צריך עזרה.

אבישי ברוורמן: גברתי, מה השם לפרוטוקול?

שני רבינוביץ: עורכת-דין שני רבינוביץ מ"ידיד".

אבישי ברוורמן: עורכת-דין רבינוביץ.

שני רבינוביץ: פשוט רציתי להזכיר שבדיון האחרון הועלתה התנגדות גם לעצם העניין של זכויות הבנייה, שגם זה מעלה את ערך הדירה באופן משמעותי, במובן הזה שהרבה מהדיירים לא יוכלו לעמוד בזה.

אבישי ברוורמן: ולכן, אור לוי, מה אתה רוצה להגיד בנושא?

אור לוי: דירות שנמצאות בבניין שיש בו אפשרות לעשות תמ"א 38, ובייחוד כשהתמ"א 38 כבר קודמה, זה בהחלט מעלה את ערכה של הדירה כבר ברגע זה.

אור לוי: ככל שהתוכניות הולכות ומתקדמות, ערכה של הדירה עולה.

אור לוי: זה שווי השוק של הדירה.

אור לוי: אילו היא הייתה נמכרת בין שני קונים, אז השווי משקף את כל ההנאות העתידיות, כולל האפשרות לקבל דירה מורחבת, או במקרה של תמ"א 38 שמדובר בה בהריסה ובבנייה חדשה, אז בניית דירה חדשה בעוד מספר שנים.

אור לוי: זה שוויה של הדירה.

אור לוי: השמאי יכול וניתן לתת לו הנחיות לנטרל רכיבי שווי מסוימים, זה אפשרי מבחינה שמאית.

אור לוי: אבל אם השמאי נשאל מה שווי השוק של הדירה, הוא יכניס את הפוטנציאל לקבל דירה מורחבת בעתיד או דירה חדשה בעתיד.

אבישי ברוורמן: רן, האם זה עונה לשאלתך?

רן מלמד: אני חושב שזה בעייתי מבחינת דיירים שבנו על זה שהם משלמים סכום איקס ופתאום צריכים לשלם סכום וואי.

רן מלמד: השאלה השנייה: אם יש כבר הסכמים שנחתמו לגבי תמ"א 38, הדייר בעצם לא יכול להתנגד להם היום, כי הם נחתמו לפני שהוא יכול היה לממש את הזכאות שלו.

אבישי ברוורמן: מה הצעתך?

רן מלמד: אין לי הצעה.

רן מלמד: אני חושב שיש פה בעיה.

רן מלמד: אין לי פתרון.

רן מלמד: אני יודע שזאת בעיה משמעותית.

רן מלמד: לכן אמרתי שמשרד השיכון התחייב שהוא מוציא נוהל בנושא הזה, ואני אשמח לדעת אם הנוהל הזה קיים ומה הוא אומר.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פז.

אמיר פז: כרגע אני לא יודע על נוהל קיים.

אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש מעורך-דין פז, מכיוון שאני רואה שיש פה קושיה משמעותית ואין תשובה - - -

אמיר פז: לא, יש תשובה.

אבישי ברוורמן: יש תשובה.

אמיר פז: בשאלה השנייה – זה לא רלוונטי לתקנות, ואנחנו לא מתכוונים לאפשר לדייר לפתוח הסכמים בבניין שאחרי עשר שנים הצליחו סוף-סוף להגיע בו להסכמות על תמ"א 38.

רן מלמד: אבל צריך לכתוב את זה.

אמיר פז: אני גם לא מבין מה ההצדקה הציבורית.

רן מלמד: אז תכתוב את זה וצריך להצביע על זה.

אמיר פז: להצביע על מה?

אמיר פז: זה לא חלק מהתקנות, זה לא קשור ישירות.

אבישי ברוורמן: ולשאלה הראשונה?

אמיר פז: לשאלה הראשונה, אנחנו חושבים שהקו המנחה, גם ציבורית, הוא שמי שרוכש דירה וזכויות בדירה צריך לשלם על ערך השוק שלהן בכפוף להנחות שקבע החוק.

אמיר פז: מה שמבוקש פה זה בעצם לתת הנחה נוספת.

אמיר פז: אני מבין מדוע, אבל עם כל הכבוד, אני לא חושב לא שזה ראוי ולא שאנחנו יכולים לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: אדוני, לפרוטוקול.

שלומי נבון: שלומי נבון מ"עמידר".

אבישי ברוורמן: מנכ"ל "עמידר"?

שלומי נבון: לא מנכ"ל "עמידר".

שלומי נבון: יש מנכ"ל מצוין ל"עמידר", קוראים לו יעקב ברוש.

שלומי נבון: אני מנהל אגף גבייה ודיור.

שלומי נבון: אני רוצה לומר לעניין הזה, זה בדיוק שקול לשאלה למה דייר בתל-אביב צריך לשלם על דירה פי ארבע ממי שיקנה דירה בקרית-שמונה.

שלומי נבון: ולכן הנושא של תמ"א 38, זה שווי שוק, אין מה לעשות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו מתקדמים.

אבישי ברוורמן: אמיר פז, בבקשה.

אמיר פז: 5(ב)(5) הערכת שווי הדירה תתייחס לזכויות בדירה כמהוונות.

אבישי ברוורמן: (6).

אתי בנדלר: רגע, יש כאן שאלה.

אבישי ברוורמן: שאלה של עורכת-דין סומפולינסקי.

אביטל סומפולינסקי: כן, הפנינו שאלה לייעוץ המשפטי, האמת שאולי זאת שאלה יותר רלוונטית לשמאי הממשלתי.

אביטל סומפולינסקי: האם באמת זכויות הדירה פה הן מהוונות, במובן הזה שהוא לא מקבל את כל זכויות הבנייה?

אור לוי: בבנייה רוויה, שזה רוב רובם של הנכסים שאנחנו מדברים עליהם, הכוונה היא שתוך מספר שנים הדייר יקבל ברוב המקרים ללא שום תשלום נוסף בעלות.

אור לוי: זכויות מהוונות המשמעות היום שזה שווי בעלות.

אביטל סומפולינסקי: לא, גם בחכירה מלאה של 91%, זה גם נקרא זכויות מהוונות.

אור לוי: נכון.

אביטל סומפולינסקי: לכן הקושי הוא לא הפער בין זכויות החכירה לבעלות, הקושי הוא האם באמת המוצר שהוא מקבל, גם אם זה רק 91%, זה נחשב זכויות מהוונות?

אביטל סומפולינסקי: מה שאנחנו מבינים, כאשר קובעים שהערך של הדירה יהיה כזכויות מהוונות, באיזשהו מובן זה מעלה את ערך הדירה כי זה מוצר יותר טוב.

אור לוי: אני אסביר לך.

אביטל סומפולינסקי: אז אנחנו רוצים את זה רק אם באמת הדייר מקבל את הדירה - - -

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר אור.

אור לוי: אני מבקש להסביר את המונח "זכויות מהוונות".

אור לוי: בעבר חוכר ממינהל מקרקעי ישראל, מה שכיום נקראת רשות מקרקעי ישראל, היה משלם דמי חכירה שנתיים, מדי שנה היה משלם איזשהו סכום.

אור לוי: בשלב מסוים לפני שנים מינהל מקרקעי ישראל החליט שהוא מאפשר ואפילו מעודד אפשרות לשלם תשלום אחד מראש, עכשווי, שיחליף את כל תשלומי החכירה העתידיים.

אור לוי: ולחוזה שקיבל הדייר ששילם את התשלום האחד מראש הזה קוראים "חוזה חכירה מהוון".

אור לוי: המשמעות של "חוזה חכירה מהוון" זה שעד סוף תקופת החכירה אינך חייב דבר לרשות מקרקעי ישראל.

אור לוי: ויתרה מזאת, לפי החלטות אחרונות של רשות מקרקעי ישראל, מה שנקרא הרפורמה ברשות מקרקעי ישראל, הכוונה היא לתת לאנשים שמחזיקים זכות חכירה מהוונת בדירות בבנייה רוויה, כלומר בבניינים משותפים, בבתים משותפים, להעביר להם את זכות הבעלות המלאה.

אור לוי: כלומר אם כרגע מי שרשום כבעלים זה מדינת ישראל, אז יירשם כבעלים אותו אחד שכרגע מחזיק בזכות החכירה המהוונת.

לאה ורון: זה החוק שהכינה ועדת הכלכלה בכנסת הקודמת.

אור לוי: כן.

אביטל סומפולינסקי: הדייר בדיור הציבורי הוא לא בגדר חוכר שעכשיו מעבירים אותו מחכירה שנתית לחכירה מהוונת.

אביטל סומפולינסקי: הבעלים של הדירה היום זה המדינה.

אור לוי: נכון.

אביטל סומפולינסקי: ועכשיו המדינה מוכרת אותה לדייר.

אביטל סומפולינסקי: יש איזושהי אופציה שהמכירה הזאת לא תהיה בצורה המהוונת?

שלומי נבון: אפשר להסביר?

אמיר פז: שנייה, זה נועד - - -

אבישי ברוורמן: רגע, אני מבקש רק אולי הסבר - - -

שלומי נבון: אני רוצה להסביר.

שלומי נבון: קודם כול, משרד השיכון, כל הדירות בבנייה רוויה הוונו, משרד השיכון שילם למינהל, ולמעשה הם מקבלים את הדירה כאשר היא מהוונת.

אתי בנדלר: אז למה צריך לכתוב את זה?

שלומי נבון: לגבי צמודי קרקע, מהוון עד 160 מ' ואין שום בעיה.

שלומי נבון: אנחנו נמצאים כרגע בתהליך שבו משרד השיכון ורשות מקרקעי ישראל מנסים להגיע לשילוב כזה שהדירות יעברו במקום משכר לחכר, ישירות משכר לבעלות.

שלומי נבון: זה תהליך שבימים האלה יש ישיבות שנקבעו, וזה אמור להתקדם.

שלומי נבון: אבל כרגע מבחינת התהליך אין שום בעיה, הם עוברים ישירות משכר לחכר.

שלומי נבון: הדירות בבנייה רוויה מהוונות, כפי שאמרתי, וצמודי קרקע עד 160 מ' זה גם כן מהוון ואין בעיה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פז יענה, אז מדוע בכלל לכתוב את זה?

אמיר פז: הסיבה היחידה – קודם כול, להבדיל מחברת "עמידר", לא בכל החברות היה מהלך כולל, מסודר, גורף, שנגמר לגבי הוון של החוב.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה "עמידר" זה לא כולם.

אמיר פז: זה נועד להבטיח – וגם "עמידר" – יש 60,000 דירות, שלא יהיה מצב שאם יש דייר, שבמקרה הוא קונה דירה שמשום מה נפלה בין הכיסאות ולא מהוונת, שזה לא ייפול בין הכיסאות.

אמיר פז: זה הכול.

אבישי ברוורמן: קדימה, אביטל.

אביטל סומפולינסקי: אז אם יש דירה שהיא לא בדמי היוון, אז מי משלם את ההיוון?

אמיר פז: היא תהוון.

רחל אלרואי: זה חלק ממכירת דירה.

אתי בנדלר: תהוון, בסדר.

שלומי נבון: אני אענה.

שלומי נבון: הדירה תימכר כשהיא מהוונת.

אמיר פז: חייב לא משלם יותר.

אמיר פז: זה לא משנה מבחינת מחיר הדירה.

אבישי ברוורמן: אז שיירשם.

אתי בנדלר: אני רוצה שיהיה ברור למה השאלה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורכת-דין בנדלר.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין.

אתי בנדלר: אם כותבים ככה, יש כאן הנחיות איך מחשבים את ערך הדירה לצורך מכירתה לדייר.

אתי בנדלר: אם הדירה מהוונת אז זה ברור, השמאי מביא את זה בחשבון.

אתי בנדלר: העובדה שמציינים את זה שהערכת שווי הדירה תתייחס לזכויות בדירה כמהוונות, זאת אומרת שאפילו אם הן לא מהוונות הוא צריך לשלם כאילו הזכויות מהוונות.

אתי בנדלר: וזו השאלה שגברת סומפולינסקי התייחסה אליה: מה קורה אם הזכויות בפועל לא מהוונות?

אתי בנדלר: הוא משלם, מעריכים לו את ערך הדירה כמהוונות.

אתי בנדלר: אז מה בסופו של דבר, איפה ההוראה המשלימה שהוא לא יידרש אף פעם לשלם עוד דמי היוון ושהמדינה מתחייבת לטפל בנושא הזה, שהוא יקבל בסופו של דבר דירה שהוא לא יצטרך לשלם עליה דמי חכירה לרשות מקרקעי ישראל?

לאה ורון: וממילא עולה מכך שקביעת המחיר הבסיסי של הדירה עולה, כתוצאה מההתייחסות הזאת.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

יעקב קארו: אני יעקב קארו מחברת "פרזות" ואני הממונה על הנכסים.

יעקב קארו: אני רוצה להגיד לך: במבצעים הקודמים נתקלתי, יש דירות לא מהוונות והשמאי מעריך את זה כלא מהוון, כי אם הוא מעריך את זה כמהוון הוא צריך להקפיץ קצת את המחיר.

יעקב קארו: וכלא מהוון אני מחייב את הדייר לשלם דמי הוון.

יעקב קארו: אז אם אתם מעריכים כמהוון, חייבים להכניס שמשרד השיכון ישלם את כל ההוצאות, כגון: דמי הסכמה, דמי חכירה שנתיים, שבע שנים אחורה וכדומה.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: מר קארו, אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: חיזקת את עורך-דין סומפולינסקי וכמובן את המשנה ליועץ המשפטי.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פז, זה ברור?

אמיר פז: זה ברור.

אבישי ברוורמן: אז שיירשם שזה ברור.

אמיר פז: זה יכול להירשם בפרוטוקול, אני לא ארשום פה מה אני משלם למינהל.

אבישי ברוורמן: אתי, זה ברור?

אמיר פז: אבל, רגע, אני רוצה להסביר למה זה כן מוכנס לטובת הדייר וכדי להבהיר את העניין.

אמיר פז: נניח שהדירה היא 600,000 שקל פלוס 200 דמי היוון, נניח שהדירה לא מהוונת.

אמיר פז: זה בא למנוע את המצב או את החשש שמא את ההנחות אחר כך נחשב רק על ה-600,000 ולא על ה-800, כי ההנחות נגזרות מהמחיר שקבע השמאי.

אמיר פז: לכן כדי לוודא שאת ההנחה נחשב גם על ההיוון, הוכנס הסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אמיר פז: זאת המטרה.

אמיר פז: כדי שהמחיר הבסיסי שממנו מחשבים את ההנחה יהיה המחיר המלא של הדירה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין סומפולינסקי ועורך-דין בנדלר?

אבישי ברוורמן: רגע, אנחנו מעכלים.

אביטל סומפולינסקי: האם בכל מקרה מבחינת

אביטל סומפולינסקי: כם כאשר אתם צריכים להוון את הדירות, הדייר לא משלם?

אמיר פז: כן.

אביטל סומפולינסקי: זאת אומרת, כרגע זה ברור שאת ההיוון המדינה משלמת?

אמיר פז: זה ברור.

אמיר פז: כן.

אבישי ברוורמן: נרשם בפרוטוקול שהדייר לא משלם את זה אלא כמו שמר קארו אמר: המדינה.

אביטל סומפולינסקי: אז למה לא להגיע מראש למצב שבו אתם לא מוכרים דירה שהיא לא מהוונת?

אמיר פז: את רוצה שדייר שזה יקרה אצלו, נגיד לו: אדוני, תחכה עכשיו עשר שנים כי יש לנו בעיה מול המינהל?

לאה ורון: זה יעכב אותו.

אבישי ברוורמן: זה לא מיידי.

אמיר פז: תראי, מכיוון שאנחנו תלויים פה בהסכמות מול רשות אחרת, אנחנו לא רוצים שזה יעכב את הרכישה.

אבישי ברוורמן: שהבירוקרטיה תתקע את זה.

אבישי ברוורמן: זה בסדר.

אתי בנדלר: אני רק רוצה הערה קטנטנה בדוגמה שאתה נתת, שאם נניח ערך הדירה 600,000 ועם ההיוון זה 800,000, אז ההנחות יחושבו על 800,000.

אתי בנדלר: הדוגמה הזאת לא מדויקת - -

אמיר פז: כפוף לתקרה.

אתי בנדלר: - - כי התקרה היא 705,000.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אתי בנדלר: לא, כי זה כבר מאוד מפחית את ההנחות כך וכך.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אתי, אני יכול להתקדם?

אבישי ברוורמן: אולי להוסיף: ובדמי ההיוון לא יישא הרוכש?

אתי בנדלר: לא, כי זה לא קשור, כי זה לצורך קביעת המחיר הבסיסי.

אבישי ברוורמן: זה לא קשור?

אבישי ברוורמן: טוב.

אבישי ברוורמן: בפרוטוקול זה ברור שבדמי ההיוון לא יישא הרוכש.

אביטל סומפולינסקי: גם אם הדירה כבר נמכרה לו.

אביטל סומפולינסקי: כי אז בעצם כשהוא ירצה להוון, הוא מול המינהל ואתם כבר לא תהיו בתמונה - - -

אמיר פז: לא, דירות שנמכרו, עשינו היוון בהעברת הזכויות.

רחל אלרואי: הדייר מקבל היוון מלכתחילה.

אבישי ברוורמן: מר קארו מנענע בראש, זה בסדר.

אביטל סומפולינסקי: אם הדייר מקבל מראש היוון אז לא עולה הבעיה.

אביטל סומפולינסקי: הבעיה עולה כי אתם אומרים שיש מקרים שבהם הדייר – מוכרים לו דירה בחכירה לא מהוונת.

אמיר פז: לא.

אתי בנדלר: אז בשביל מה צריך את הסעיף?

אמיר פז: עוד לא מכרו לו את הדירה, אנחנו מדברים על שלב קביעת השמאות.

אמיר פז: זה הסעיף.

אמיר פז: אנחנו לא מדברים פה על המכירה אלא על קביעת השמאות.

אתי בנדלר: יש כאן הצהרה מחייבת של המדינה, אני רוצה להבין, שהדירות לדיירים יימכרו כמהוונות?

אתי בנדלר: אכן כך?

אמיר פז: כן.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אם כך, נמשיך ל-(6), מר פז.

אמיר פז: (6) חברה לדיור ציבורי תעביר לשמאים מידע שברשותה בקשר לזכויות בנייה בקשר לדירה או מידע תכנוני אחר; השמאים יתייחסו בעריכת השומה למידע תכנוני, בין שהתקבל מאת החברה ובין שהושג בדרך אחרת, ויציינו נושא זה באופן מובחן בשומה.

אבישי ברוורמן: להצביע על כל זה או להמשיך ל-(ג) את רוצה?

אתי בנדלר: אני מציעה להצביע כבר על תקנת משנה (ב), כי תקנת משנה (א) הוצבעה, נכון?

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: אז אם ככה, אני מאשר את - - -

אמיר פז: (א) ו-(ב).

אתי בנדלר: אה, רגע, את (א) עדיין - - -

אתי בנדלר: בעד אישור תקנות משנה 5(א) ו-(ב) – פה אחד

אבישי ברוורמן: אני מאשר 5(א) ו-(ב), במקרה זה פה אחד.

אבישי ברוורמן: כן.

אמיר פז: (ג) חברה לדיור ציבורי תקבע את המחיר הבסיסי על פי ממוצע שתי השומות; ואולם בכל מקרה בו השומה הנמוכה מבין השתיים, נמוכה מהשומה השנייה ביותר מ-20%, תפנה החברה לדיור ציבורי לשמאי בורר אשר השמאי הממשלתי הראשי הסמיך לכך, בצירוף שתי השומות שנערכו, לעריכת שומה מפורטת, אשר על פיה ייקבע המחיר הבסיסי.

אתי בנדלר: הוסף לכאן, שהמבקש יהיה רשאי להציג בפני השמאי הבורר שמאות מטעם שמאי - - -

אמיר פז: לא, זה ב-(ד) הוספנו.

אמיר פז: הקראתי את (ג) עכשיו.

אתי בנדלר: אה, נכון, סליחה.

אתי בנדלר: בעד אישור תקנת משנה 5(ג) – פה אחד

אבישי ברוורמן: אם ככה, אם אין הערות, אני מאשר את (ג).

אבישי ברוורמן: (ד).

אביטל סומפולינסקי: (ד) אושר כבר.

לאה ורון: (ד) אושר בישיבה הקודמת.

אבישי ברוורמן: (ד) אושר פעם שעברה.

אבישי ברוורמן: אבל יש תוספת.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורך-דין פז.

אמיר פז: אנחנו מוסיפים, לאור ההערות, שבמקרה שבו הוא פנה ועושים שומה מפורטת, אנחנו נותנים לו מסגרת זמנים שתישלח לו לא יאוחר מ-45 יום ממועד ההשגה שלו הודעה מעודכנת על תנאי רכישה.

אמיר פז: בעד אישור תקנת משנה 5(ד) – פה אחד

אבישי ברוורמן: כן, אם כך, אני מאשר את זה, גם כן עם התוספת.

אבישי ברוורמן: ואנחנו עוברים, עורך-דין פז, לסעיף 6, ועדת חריגים.

אמיר פז: 6(א).

אמיר פז: השר ושר האוצר ימנו ועדת חריגים לשם מתן הנחות לזכאים שהם נכים שאינם בין אלה המפורטים בסעיף 3(ג)(1) לחוק (להלן – נכים אחרים), ואלה חבריה: (1) סגן מנהל כללי בכיר לאכלוס במשרד הבינוי והשיכון או נציגו, שימנה השר, והוא יהיה היושב ראש; (2) סגן מנהל כללי מימון ותקציבים במשרד הבינוי והשיכון או נציגו, שימנה השר; (3) נציג שר האוצר, מקרב עובדי משרדו, שימנה שר האוצר.

אתי בנדלר: טוב, תקרא את זה עד הסוף ואז אעיר את ההערות.

אמיר פז: (ב) ועדת החריגים תדון בבקשות של מבקשים שהם נכים אחרים, והיא רשאית לקבוע קבוצות נכים שלגביהן הסכום הקבוע בסעיף 3(א)(2) לחוק יהיה גבוה מהסכום הנקוב בו, ובלבד שלא יעלה על הסכום הקבוע בסעיף 3(ג)(1) לחוק, בהתבסס על אמות מידה אלה או חלקן: הכנסות הנכה; סוגי נכויות; רקע תפקודי של הנכה ושל קרובי משפחתו הגרים עמו; גיל הנכה; גודל משפחתו של הנכה; מגורי הנכה באזור עדיפות לאומית.

אמיר פז: (ג) מבקש שהוא נכה אחר, ואשר אינו כלול בקבוצת נכים שנקבעה לפי תקנת משנה (ב) לעיל, רשאי לפנות בכתב לוועדת החריגים בבקשה להגדלת הסכום הנקוב בסעיף 3(א)(2) לחוק; המבקש יגיש את הבקשה לחברה לדיור ציבורי שהדירה בניהולה ויצרף לה מסמכים לתמיכה בבקשה.

אבישי ברוורמן: תמשיך.

אמיר פז: (ד) ועדת החריגים תכריע בבקשה בתוך 60 ימים ממועד הגשת הבקשה לחברה לדיור ציבורי שהדירה בניהולה, או ממועד קבלת המסמכים הנדרשים לצורך הכרעה בבקשה מהמבקש, לפי המאוחר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: תיכף אבקש הערות.

לאה ורון: קודם שיסביר את הסעיף.

אבישי ברוורמן: תסביר את הסעיף.

אבישי ברוורמן: אני רואה פה את פנחס אסולין, נציג "המרכז לעוור", אבל אני לא רואה דווקא, נרשמה נעמי מורביה שאני רגיל לראות, יושב-ראש מטה מאבק הנכים.

אבישי ברוורמן: רשות התייחסות למלמד, כן.

אמיר פז: אם אפשר שנייה לגבי הרקע, למרות שכבר הקראתי.

אמיר פז: החוק קבע תקרות כידוע, תקרות להנחה.

אמיר פז: עם זאת הוא קבע חריג לגבי מרותקים לכיסא גלגלים ועיוורון מלא בשתי העיניים, שלגביהם התקרה גבוהה יותר.

אמיר פז: מיד לאחר מכן נקבע כי שני השרים יקימו ועדת חריגים, כאשר הוועדה הזאת מתייחסת לנושא תקרת המחיר, כלומר היא מקבלת את ההסמכה לפי החוק להעלות את תקרת המחיר לקבוצות נכים שהם לא רתוקים או עיוורים.

אמיר פז: זה המנגנון שנקבע פה.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: הערות.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לפי הסדר: מר קארו, מר מלמד ומר אסולין.

יעקב קארו: אני מבקש להוסיף בסעיף 6(א)(4): נציג החברה.

אתי בנדלר: טוב, ככל שמדובר על ועדת חריגים, אולי אקדים בנוגע למה שמר קארו אומר.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורכת-דין בנדלר.

אתי בנדלר: מדובר כאן בוועדת חריגים לשם מתן הנחות לנכים, נכים שאינם הנכים שעליהם דובר בחוק.

אבישי ברוורמן: כן.

אתי בנדלר: והם צריכים לקבוע כאמור: קודם כול, קבוצות נכים אחרות שתהיינה זכאיות לזכויות מוגדלות, פלוס התייחסות לנכים אחרים שאינם נמנים על הקבוצות.

אתי בנדלר: והקריטריונים שהם צריכים להביא בחשבון זה הכנסות נכה, סוגי נכויות, רקע תפקודי של נכה וכו'.

אתי בנדלר: עכשיו אני שואלת, אלה באמת דברים שקשורים לסוגי נכויות ותפקוד של אנשים בראש וראשונה, ומי יושב בוועדת חריגים כזאת?

אתי בנדלר: סגן מנהל בכיר לאכלוס במשרד הבינוי והשיכון או נציג אחר של משרד הבינוי והשיכון, סגן מנהל כללי ממימון ותקציבים במשרד הבינוי והשיכון ונציג שר האוצר.

אתי בנדלר: זאת אומרת, רק אנשי כספים, הם ידונו - - -

לאה ורון: שמומחיותם בנכות מוכחת.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: אין כאן אף נציג בעצם לא של שירותי הרווחה, לא של ביטוח לאומי או איזה גוף אחר שיכול - - -

אבישי ברוורמן: יוצא מן הכלל.

אבישי ברוורמן: אתי, אני רוצה לחזק.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להזכיר לחברים שיושבים מסביב שכאשר דנו בתקנות בנושא ניתוקי מים, ודיברנו על אוכלוסייה שכ-2,000,000 איש יהיו חסינים, אני מקווה אז שבעבודה משותפת של מר מלמד ואחרים נגיע למצב שלא יהיה ניתוקי מים, אבל אמרנו: במקרה שישנה קבוצה שיש לה ניתוקי מים תהיה ועדת חריגים.

אבישי ברוורמן: ועדת חריגים בעבר הייתה ועדת חריגים של התאגידים, שאותם עניין אך ורק החור בגרוש.

אבישי ברוורמן: ולכן כבר בתקנות האלה אמרנו בצורה ברורה: בראש הוועדה יהיה עובד סוציאלי בכיר בגמלאות, יישבו שם נציגי הרשויות שאמונים מתוך לשכות הרווחה, כדי שיבינו את מצוקת האזרחים וייצגו אותם.

אבישי ברוורמן: גזירה שווה גם כאן.

אבישי ברוורמן: גם כאן ברגע שאנחנו מגיעים לנושא הנכויות, כמו שאמרה עורכת-דין בנדלר, אנחנו חייבים שיהיו נציגים שמבינים את המטריה.

אבישי ברוורמן: רן מלמד.

רן מלמד: יש לי כמה הערות.

רן מלמד: הערה לסעיף הזה, קודם כול, אני באמת מצטרף למה שעורכת-דין בנדלר אמרה: חייב להיות נציג של ביטוח לאומי או של לשכת הרווחה.

אבישי ברוורמן: יפה.

רן מלמד: דבר נוסף, אני מתנגד לבקשה של נציג "פרזות".

רן מלמד: אין מקום לנציג של החברה בוועדת החריגים.

רן מלמד: החברה היא שלוחה של משרד השיכון, היא לא צריכה להיות מליצת יושר בעד או נגד זכותו של הדייר, לדווח על הדייר או לא לדווח על הדייר.

רן מלמד: אם היא רוצה היא יכולה להעביר את השגותיה, אין שום סיבה שהיא תהיה.

רן מלמד: אני כן חושב אבל שבשם השקיפות צריך לצרף לוועדה לפחות כמשקיף נציג של אחד מהארגונים שמתעסקים בזכויות הדיירים, בטח ארגוני הנכים, כדי שיוכלו להיות שם, כי הוועדות האלה בדרך כלל סגורות.

רן מלמד: זאת הערה אחת לסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: סליחה, מר מלמד, אם אנחנו כאן בנושא הזה, אני חושב מה דעת "חוכמת השולחן" שגם נצרף לוועדת החריגים נציג של משרד הרווחה, ששר הרווחה יבחר עובדים ובנוסף כמובן משקיף, כמו שציינת, אולי אפילו חבר.

אתי בנדלר: אני לא יודעת משקיף.

אתי בנדלר: אני רוצה להגיד לך: זו ועדה בעצם ממשלתית שקובעת איזה הנחות המדינה תיתן, למי המדינה תיתן.

אבישי ברוורמן: לא, דיברתי על ארגוני הנכים.

אתי בנדלר: לא, אז אני דווקא - - -

אבישי ברוורמן: מי את ממליצה שיהיה חבר?

רן מלמד: לא, זה שני סוגים שונים שאני הצעתי.

רן מלמד: אחד - -

אבישי ברוורמן: משרד הרווחה – נציג.

רן מלמד: - - נציג רווחה או ביטוח לאומי שצריך לשבת שם לדעתי.

רן מלמד: הדבר השני, הייתי מאוד מבקש, כמו שיש בוועדות תכנון, שיש היום נציגים של ארגונים ירוקים, גם אם זה יהיה רק בתור משקיף, שיהיה נציג של ארגון חברתי שיוכל לפקח על העבודה.

אבישי ברוורמן: זה מאוד מאוד מוצא חן בעיני.

אבישי ברוורמן: מוצא חן בעיני מאוד.

אבישי ברוורמן: ההערה השנייה, כן.

רן מלמד: ההערה השנייה שיש לי: כתוב שמי שרוצה לערער בפני הוועדה יגיש מסמכים בכתב.

רן מלמד: אחד הדברים שאנחנו מגלים אותם במשך השנים בוועדות השונות – לא רק במשרד השיכון, במשרדים אחרים – שיש חשיבות מאוד גדולה לתת לאנשים להופיע בפני הוועדה.

רן מלמד: אני מבקש שהוועדה תשקול את האפשרות, בגלל שזה נושא נורא נקודתי שקשור למכירת דירות, לאפשר לאנשים שמבקשים הנחה או חריגה להופיע בפני הוועדה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

רן מלמד: וההערה השלישית זה שהפרוטוקול שייצא מהוועדה יהיה פרוטוקול מפורט בשפה עברית ברורה, שכל אחד יוכל להבין מה נאמר ואיך התקבלה ההחלטה לגביו.

אבישי ברוורמן: או אם צריך בשפה אחרת.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה, מר אסולין.

אבישי ברוורמן: מי גברתי?

יפעת שרפלר: עורכת-דין יפעת שרפלר מהאגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים.

אבישי ברוורמן: אתן לך.

אבישי ברוורמן: אחרי מר אסולין את תדברי.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר אסולין.

פנחס אסולין: כן, אבקש להתייחס לנקודה הזו של נכים.

פנחס אסולין: עד עכשיו לא היינו מיוצגים בשום ועדה, אף אחד לא דאג לציבור העיוורים.

פנחס אסולין: ואני חושב שהגיע הזמן לצרף גם נציג שלנו, של "המרכז לעיוור", לוועדה הזאת כמשקיף, כדי לדאוג לאינטרסים של ציבור העיוורים.

פנחס אסולין: עד עכשיו נפלנו בין הכיסאות, אף אחד לא התייחס אלינו ברצינות, ואני חושב, כבוד היושב-ראש, שהגיע הזמן לקחת את ציבור העיוורים בחשבון.

אבישי ברוורמן: מר אסולין, אני קודם כול רק רוצה לציין את מה שעורכת-דין בנדלר אומרת, שבחוק עצמו העיוורים זכאים להנחה מיוחדת, כאן מדברים על נכים אחרים שאינם עיוורים.

פנחס אסולין: לא מצוין שמה בחוק.

אתי בנדלר: מה לא מצוין?

פנחס אסולין: יש לי את החוק ואני קראתי אותו.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורכת-דין בנדלר, (ג)(1), אנא תקראי.

אתי בנדלר: סעיף 3(ג)(1) לעניין זכאי שהוא נכה, שנקבעה לו דרגת נכות רפואית לצמיתות של 100% והוא מרותק לכסא גלגלים או שנקבעה לו דרגת נכות רפואית לצמיתות של 100% בשל עיוורון מלא בשתי העיניים, יחולו הוראות סעיף קטן (א), בשינוי זה – וזה התְקרות – התְקרות אדוני אומר?

אבישי ברוורמן: אני חשבתי תְקרות אבל ביקשתי שתבדקי לי את זה – כמו שכבות, כמו רצפות.

פנחס אסולין: מה שהנכה מקבל, נכה על כסא גלגלים, גם עיוור יקבל?

פנחס אסולין: אותה הנחה?

אמיר פז: התשובה היא כן.

אבישי ברוורמן: נרשם בפרוטוקול שכן.

פנחס אסולין: אז בבקשה, בפרוטוקול לפרט את זה גם כאן לגבי ציבור העיוורים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, מר אסולין.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין - - -

יפעת שרפלר: יפעת שרפלר מהאגף לסיוע משפטי.

יפעת שרפלר: אני רוצה להגיד שני דברים: דבר ראשון, הוועדה הזאת, זה מאוד צורם לי שהיא מדברת רק על הנחות לנכים.

יפעת שרפלר: אנחנו באגף לסיוע משפטי נפגשים בהרבה מקרים קשים, לא בהכרח של נכים.

יפעת שרפלר: ואם ציינת לפני כן את כללי ניתוק המים, אזכיר שהוועדה לכללי ניתוק המים, יש שם חסינות לכאלה שמקבלים הבטחות הכנסה, ויש גם איזשהו מסלול פשיטות רגל והוצאה לפועל, כי חייבים מוגבלים באמצעים.

יפעת שרפלר: אני חושבת שאי-אפשר לצמצם את הוועדה הזאת לנכים בלבד, יש מקרים קשים אחרים, וקשים מאוד לאוכלוסיות אחרות, וצריך לאפשר שיקול דעת רחב לוועדה במקרים אחרים.

יפעת שרפלר: זה דבר אחד.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הדבר השני?

יפעת שרפלר: ודבר שני, דיברתם על הרכב הוועדה.

יפעת שרפלר: וגם אם נוסיף נציג נוסף מטעם הרווחה, הרי שעדיין לא יהיה שוויון מבחינת יחסים.

יפעת שרפלר: אני סבורה שיש להוסיף כך שיהיה שוויון ביחס בהרכב הוועדה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך על ההערות.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר, אנא, מה את אומרת לגבי ההערות של עורכת-דין שרפלר?

אתי בנדלר: יש סעיף שלדעתי מתייחס רק לנכים אחרים.

אמיר פז: הסעיף הזה מדבר על נכים במפורש, סעיף הוועדה.

אתי בנדלר: אני רוצה לראות.

אמיר פז: 3(ג)(2) זה הסעיף של הוועדה הזאת.

אתי בנדלר: שר האוצר והשר יקימו ועדת חריגים לשם מתן הנחות לזכאים שהם נכים שאינם עומדים בתנאים הקבועים בפסקה (1); ועדת החריגים תפעל בהתאם לאמות מידה שיקבעו השרים בהתחשב, בין היתר, במצבו הכלכלי של הזכאי שהוא נכה; והשרים יקבעו את דרך מינוי חברי הוועדה, מבין עובדי משרדם, הרכב הוועדה וסדרי עבודתה.

אתי בנדלר: כך שלכאורה יש כאן גם בעיה עם ההצעה שאני הצעתי, עם לצרף לוועדה עובדים שאינם עובדי משרדי האוצר ושר הבינוי והשיכון.

אמיר פז: בעניין הזה, החוק מדבר על מינוי מבין עובדי משרדיו, אבל לאור ההערות אני חושב שאנחנו כן נלך, אז אפשר למנות אולי נציג שר הרווחה כמשקיף – לא, כי אני לא יכול למנות אותו כחבר לפי החוק, כי זה צריך להיות מבין עובדי משרדם של שני השרים.

אמיר פז: ודבר נוסף, היושב-ראש פה, שהוא סמנכ"ל האכלוס, הוא לא איש כספים, הוא איש אכלוס.

אמיר פז: כל העבודה שלו כל השנים - - -

אבישי ברוורמן: בדרך כלל מעניין אותי מה הרקע של איש אכלוס.

אמיר פז: זה מי שהיה ישראל שוורץ שאתם מכירים, והיום רונן כהן, שהיה פה בדיונים הקודמים.

אמיר פז: הוא לא איש כספים בכלל.

אתי בנדלר: אבל עדיין שניים הם אנשי כספים – סמנכ"ל מימון ותקציבים במשרד הבינוי והשיכון, ונציג שר האוצר, אני מניחה שזה לא יהיה עובד סוציאלי.

אמיר פז: נציג שר האוצר – בסדר, כי זה נציגי המשרדים.

אבישי ברוורמן: חייבים פה להרחיב את הנושא הזה, כי אחרת אנחנו לא עושים את מלאכתנו נאמנה.

אתי בנדלר: יש עוד שתי טענות של מר מלמד.

אביטל סומפולינסקי: אם אתה יכול להתייחס לטענה בעניין שימוע בעל-פה ופרוטוקול.

אמיר פז: עכשיו, לגבי שימוע בעל-פה.

אמיר פז: קודם כול, פרוטוקול, אני לא כל כך מבין מה רוצים שנכתוב פה.

רן מלמד: אז אסביר אולי.

אמיר פז: לא, הבנתי טוב מאוד מה אתה אומר, רק אם אדוני חושב שנתחיל לשכור מתמללים ולעשות פרוטוקולים.

אמיר פז: אז לא, ההחלטות מנומקות, ואם הן לא מנומקות - - -

רן מלמד: לא, הן לא מנומקות, זאת אחת הבעיות.

אמיר פז: שנייה, תן לי להשלים משפט.

אמיר פז: תאמין לי, אני מטפל בפניות שלכם כבר עשר שנים.

אמיר פז: ואם הן לא מנומקות שיפנו אלינו, והיו גם עתירות בנושא שנדחו.

אבישי ברוורמן: אז נרשום באמת שהפרוטוקול יכיל את הסיבות לדחייה - - -

אמיר פז: אין לי בעיה שייכתב גם שההחלטה תהיה מנומקת.

אבישי ברוורמן: שיירשם.

אבישי ברוורמן: שההחלטות תהיינה מנומקות.

רן מלמד: אדוני, אני מבקש להבהיר.

רן מלמד: קודם כול, אני מבקש למחות על האמירה שהיו עתירות שנדחו.

רן מלמד: בדיוק הפוך, אלא התקבלו.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, הבוקר אנחנו ברוח טובה כולנו.

רן מלמד: העברית היא לא עברית.

רן מלמד: העברית שנכתבים בה המסמכים היא לא עברית שאדם נורמלי, סביר, מסוגל להבין.

אבישי ברוורמן: זה עברית משפטנית?

רן מלמד: זה אפילו לא עברית משפטנית.

רן מלמד: זו עברית שחלק גדול מהפקידים במשרד השיכון לא מסוגלים להבין אותה.

רן מלמד: ואם היה יושב פה כרגע סמנכ"ל משרד השיכון רונן כהן, הוא היה אומר: נכון, העברית שכתובים המסמכים שלנו היא לא עברית שהאדם הסביר מסוגל להבין.

אבישי ברוורמן: אמיר פז, אני יכול לכתוב לפרוטוקול - -

אמיר פז: חשבתי לתקנות, שנכתוב בעברית ברורה.

אבישי ברוורמן: - - שאנחנו נכתוב עברית פשוטה לעם?

אבישי ברוורמן: אפילו אפשר להוסיף "כאילו" ו"חבל על הזמן" ומה שאתם רוצים.

רן מלמד: תביאו את המסמכים.

רן מלמד: אתם רוצים שאני אביא את המסמכים?

רן מלמד: אני אראה לכם.

רן מלמד: והדבר השני זה הנימוק, אדוני.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, ברשותך, שלח לי דוגמאות, אני רוצה לראות.

רן מלמד: אשלח דוגמאות.

רן מלמד: רק אגיד משפט גם על הנושא של הנימוקים.

רן מלמד: נימוק שאומר: החלטנו לדחות את בקשתך כי אתה לא עומד בקריטריונים, הוא לא נימוק.

רן מלמד: ואני יכול להביא עשרות אם לא מאות מכתבים מהסוג הזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אמיר, קח את זה לתשומת לבך, מה שאמרנו עכשיו, ואני רוצה לקבל מדגם.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: כן.

אתי בנדלר: יש לי עוד הערות לתקנת משנה (ד), אבל אני כבר מוסיפה בסופה, לאור ההערה הזאת, אם זה מה שאדוני מחליט: ותמסור למבקש החלטה ברורה ומנומקת.

אתי בנדלר: ברורה ומנומקת, אוקיי?

אבישי ברוורמן: תודה.

אתי בנדלר: זה חלק א'.

אתי בנדלר: עכשיו, אני רוצה פשוט לראות לגבי ההרכב, לפני שנעבור לנושאים נוספים.

אתי בנדלר: אז מה ההצעה?

אמיר פז: להוסיף את המשקיף.

אבישי ברוורמן: תראה, הייתי מעוניין שיהיה פה, השאלה באיזה דרגות, נציג משרד הרווחה, נציג ארגוני הנכים.

פנחס אסולין: ונציג העיוורים.

אבישי ברוורמן: הייתי שמח אם אפשר היה להם לכהן כחברי ועדה, אבל אם החוק קבע כי השרים ימנו עובדי משרדם, אז תעזרו לי למצוא פתרון, כי הייתי רוצה שגם, אם זה ככה, אם זה רק דרגת המשקיפים, אז שיהיו משקיפים.

אבישי ברוורמן: אבל הייתי שמח אם אפשר היה למנות אותם גם.

אבישי ברוורמן: איך, אמיר, אתה עוזר לי פה?

אבישי ברוורמן: רק משקיפים?

אבישי ברוורמן: אתה לא יכול למנות אחרת?

אמיר פז: לפי נוסח החוק לכאורה לא.

אמיר פז: כתוב במפורש: מבין עובדי משרדם.

אבישי ברוורמן: אז אם ככה, עורכת-דין בנדלר, מה את ממליצה?

אתי בנדלר: קודם כול, השאלה אם אדוני מאשר את ההרכב כפי שהוא מוצע, דהיינו שני עובדי משרד הבינוי והשיכון ואחד נציג משרד האוצר, וסך הכול מתוך השלושה שני אנשי כספים.

אתי בנדלר: ובנוסף יהיה הרכב הוועדה אשר יהיה מבין עובדי אותם משרדים, אני מציעה לכתוב שוועדת החריגים לא תדון ולא תקבל החלטה אלא לאחר ששמעה את עמדתו של נציג שר העבודה והרווחה שיכהן כמשקיף.

אתי בנדלר: זאת אומרת, חייבים לתת לו - - -

אמיר פז: הוא יכהן כמשקיף.

אמיר פז: מה זאת אומרת חייבים לתת לו?

אמיר פז: אם הוא משקיף, אז הוא משתתף בדיונים.

פנחס אסולין: אבל מה עם ארגוני הנכים?

אבישי ברוורמן: רק רגע.

אמיר פז: ואם הוא לא בא לדיון אז אי-אפשר לקבל החלטות?

אמיר פז: אז מחכים עוד חודשיים עד שהוא יבוא?

אתי בנדלר: אז זה קצת בעיה.

אתי בנדלר: ואם לא ימנו משקיף?

אתי בנדלר: ואם הוא לא יבוא לדיונים?

אמיר פז: אם הוא לא רוצה לתת חוות דעת על תיק מסוים, אם הוא לא מגיע לדיון מסוים, אז הם יצעקו שלא מקבלים החלטות, שיש סחבת.

רן מלמד: בוא נגיע לשלב הזה - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, ממנים פה, לפעמים מוציאים פה עשרות מיליארדים בהינף של החלטה של שתי שניות, שיושבים בוועדה, בתקציב הביטחון, שאף אחד לא מבין ומצביעים.

אבישי ברוורמן: אי-אפשר, עם כל הכוח של היועצים המשפטיים, למנות פה שני משקיפים, אחד של משרד הרווחה ואחד של ארגוני הנכים שישבו כאן?

אבישי ברוורמן: משקיפים.

אבישי ברוורמן: מה הבעיה?

אמיר פז: אני הצעתי למנות משקיף.

אתי בנדלר: לא, הוא מדבר על נציג ארגון נכים.

אבישי ברוורמן: גם נכים.

אבישי ברוורמן: שני משקיפים אני רוצה: רווחה וארגון נכים.

פנחס אסולין: לא, אבל מה עם העיוורים, סליחה?

אבישי ברוורמן: לא נוכל את הכול להכניס.

פנחס אסולין: הם רוצים גם כן להיות משקיפים בוועדה.

אתי בנדלר: אבל הוועדה לא מטפלת בעיוורים.

פנחס אסולין: הם לא מייצגים אותנו, סליחה.

פנחס אסולין: הם לא מייצגים אותנו, הנכים.

אבישי ברוורמן: אבל שמעת כרגע מה שהסבירו לך, בנושא הזה, קראה לך עורכת-דין בנדלר.

פנחס אסולין: כן, הבנתי.

אבישי ברוורמן: היא אמרה לך שהחוק לגבי העיוורים לא תופס כאן.

אתי בנדלר: לא, הוא תופס, ממילא לא צריך ועדת חריגים.

אבישי ברוורמן: לא צריך ועדת חריגים.

אבישי ברוורמן: העיוורים פטורים.

פנחס אסולין: מצטער מאוד, אם תקום ועדת חריגים בלי שיש שמה נציג של ציבור העיוורים, לא עשינו בזה שום דבר.

אתי בנדלר: לא צריכים לעשות, כי ועדת החריגים לא אמורה לטפל בעיוורים.

אבישי ברוורמן: סליחה, מר אסולין, לא הקשבת.

אבישי ברוורמן: אז תקשיב למה שאומרת עורכת-דין בנדלר.

פנחס אסולין: אני עד עכשיו יושב בשקט.

פנחס אסולין: אני עד עכשיו הקשבתי.

אבישי ברוורמן: אז תקשיב בבקשה.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר, תסבירי לו.

אתי בנדלר: אני חוזרת שוב: ועדת החריגים, אין לה סמכות לטפל בעיוורים, משום שהם לא נחשבים לנכים אחרים לפי החוק.

פנחס אסולין: הנה, בבקשה, דוגמה חיה: הם לא נחשבים לנכים.

אתי בנדלר: הם לא נחשבים לנכים אחרים לפי החוק.

אתי בנדלר: יש הגדרה של נכים.

אבישי ברוורמן: אתה לא מקשיב.

פנחס אסולין: אני מקשיב.

אבישי ברוורמן: תקשיב עד הסוף.

אתי בנדלר: אז תקשיב עד הסוף, אגיד לך כשאני גומרת.

פנחס אסולין: בבקשה, אקשיב עד הסוף.

אתי בנדלר: החוק קובע שני סוגי נכים שזכאים גם לתקרה מוגדלת וגם להנחות מוגדלות מכוח החוק.

אתי בנדלר: והם: עיוורים שנקבעו להם 100% נכות והם או מרותקים לכסא גלגלים או שהם עיוורים.

אתי בנדלר: לגבי מי שאינם משני הסוגים האלה יש ועדת חריגים.

לאה ורון: מה שהיא אומרת לך זה שהחוק עצמו נתן מענה.

אבישי ברוורמן: נתן לכם, כבר אתם בפנים, לא צריך חריגים.

לאה ורון: לוועדת החריגים צריכים להגיע אלה - -

אבישי ברוורמן: נכים אחרים.

לאה ורון: - - שלא פתרו את הבעיה שלהם בחוק.

פנחס אסולין: אוקיי, תודה.

אבישי ברוורמן: הבנת?

אתי בנדלר: בסדר?

פנחס אסולין: קיבלתי את ההסבר.

לאה ורון: יופי, תודה לך.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רבותי, ולכן, עורך-דין פז, אתה יודע כמה יש לי כבוד אליכם, אני מבקש שתכניסו שני משקיפים: אחד ממשרד הרווחה ואחד מארגוני הנכים.

אבישי ברוורמן: זהו.

אבישי ברוורמן: בסדר?

אמיר פז: ממשרד הרווחה אני בעצמי הצעתי.

אמיר פז: לגבי נציג ארגונים זה יותר בעייתי.

אמיר פז: אנחנו יכולים לשקול את זה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש.

שלומי נבון: אדוני, יש הרבה ארגוני נכים, ותהיה מלחמה ביניהם, ולפי דעתי זו דרישה בעייתית.

שלומי נבון: זה יגרום גם להם למריבה בתוכם.

אבישי ברוורמן: שמתי לב פה.

אבישי ברוורמן: אז איך נעשה את זה?

אבישי ברוורמן: רן מלמד, לפעמים יש לך הברקות.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

אבישי ברוורמן: שהם יהיו בקשר עם נציג ממשרד הרווחה.

רן מלמד: אני חושב שזה בעיה.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: אוקיי, רבותי, סיימנו.

רן מלמד: אני חושב - - - שיהיה נציג בוועדה.

אבישי ברוורמן: סיימנו.

אתי בנדלר: אז אם כך זה יהיה משקיף שימנה שר הרווחה מקרב עובדי משרדו?

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם.

אתי בנדלר: אוקיי.

שלומי נבון: יש לי רעיון, אדוני.

שלומי נבון: יש נציבות לשוויון לאנשים עם מוגבלויות.

שלומי נבון: אולי שאחד מהם יבוא לוועדה.

אתי בנדלר: זה רעיון מעולה.

אתי בנדלר: נעשה עוד משקיף.

רן מלמד: רעיון טוב.

אתי בנדלר: זה רעיון מעולה.

אבישי ברוורמן: רעיון מעולה.

רן מלמד: אתה רואה, שלומי?

רן מלמד: אני לא נגדך כל הזמן.

אבישי ברוורמן: שלומי, הרווחת את היומית.

אתי בנדלר: אז יהיו שני משקיפים, יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, שלומי.

אתי בנדלר: אז הוא פועל במשרד המשפטים.

אתי בנדלר: אז משקיף שימנה שר - - -

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, שלומי.

שלומי נבון: כן, ליושב-ראש קוראים אחיה קמארה.

אבישי ברוורמן: איך?

שלומי נבון: אחיה קמארה הוא יושב-ראש הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

אתי בנדלר: אבל מי ימנה, הנציב או שר המשפטים?

רן מלמד: לדעתי שר המשפטים.

שלומי נבון: מה שתחליטו.

אמיר פז: אם כולם שר, אז גם פה יהיה שר.

אבישי ברוורמן: שר המשפטים.

אתי בנדלר: אז משקיף שימנה שר המשפטים מבין עובדי נציבות - -

שלומי נבון: שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

אתי בנדלר: - - שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

אבישי ברוורמן: תודה, שלומי.

אבישי ברוורמן: אתם רואים?

אבישי ברוורמן: "חוכמת השולחן", זה הדבר היחיד שאני מנסה להשפיע בכנסת.

לאה ורון: חוכמת היושבים סביב השולחן.

אבישי ברוורמן: השולחן מתכוון היושבים סביבו, לא הקרש.

אבישי ברוורמן: כן, הלאה.

אבישי ברוורמן: "טיש", כמו שאמרו פעם החרדים, "טיש".

לאה ורון: אם כל כך מקפידים על עברית, אז - - -

אתי בנדלר: עכשיו, יש כאן אמות מידה בתקנת משנה (ב) לגבי סוגי נכים אחרים שיהיו זכאים להנחות מוגבלות, אם הם נמנים על קבוצות מסוימות.

אתי בנדלר: והקבוצות ייקבעו בהתבסס על אמות מידה שהראשונה בהן זה הכנסות הנכה.

אתי בנדלר: ואני רוצה לשאול לעניין הזה: האם בחישוב הכנסות הנכה מביאים בחשבון גם גמלאות או קצבאות שהוא מקבל מהמוסד לביטוח לאומי, ככל שמדובר בנכים?

אמיר פז: הוועדה תצטרך לשקול.

אמיר פז: יכול להיות שיחליטו לא להביא בחשבון.

אמיר פז: תראו, חלק מהאוכלוסייה הזאת מלכתחילה, כלומר אין משהו יוצא דופן בזה שהוא מתקיים מקצבאות.

אמיר פז: לצערנו, רבים מדיירי הדיור הציבורי, זה מצבם מלכתחילה.

אבישי ברוורמן: ברור.

אמיר פז: זה יכול לפעול הפוך, אם כבר.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אמיר פז: אם מישהו נכנס כ – ובמשך השנים - - -

אבישי ברוורמן: אם ככה, עם כל התיקונים שהוספו, אני - - -

רן מלמד: רגע, מה לגבי ההופעה של המערער בפני הוועדה?

אבישי ברוורמן: זכות הערעור.

אתי בנדלר: רגע, קודם כול, תקנות משנה (א) ו-(ב), אם כך אני מבינה שאדוני מאשר.

אבישי ברוורמן: כן, אני מאשר (א) ו-(ב).

אבישי ברוורמן: מה אמרת, עורכת-דין סומפולינסקי?

אבישי ברוורמן: (א) ו-(ב) אישרתי, אנחנו ב-(ג).

אתי בנדלר: כן, אני רק רוצה עוד להזכיר לגבי הקריטריון השישי, אמת המידה השישית, בתקנת משנה (ב), זה מגורי הנכה באזורי עדיפות לאומית.

אתי בנדלר: ולעניין זה אתה רצית להציע איזשהו שינוי או שנגיע לזה בהמשך?

אמיר פז: לא, זה בהמשך.

אבישי ברוורמן: בהמשך, תודה רבה.

אמיר פז: פה זה עצם העובדה הזאת כשיקול.

אמיר פז: זה אחר כך.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: זה בהמשך.

אביטל סומפולינסקי: זה אותם אזורי עדיפות.

אביטל סומפולינסקי: בעד אישור תקנות משנה 6(א) ו-(ב) – פה אחד

אבישי ברוורמן: אוקיי, אז אם ככה, אני מאשר (א) ו-(ב) ואנחנו ממשיכים ל-(ג).

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: עכשיו, מדובר על "מבקש שהוא נכה אחר".

אתי בנדלר: האם מדובר כאן בנכה אחר שאינו כלול בקבוצת הנכים שנקבעו לפי הוראות תקנת משנה (ב), שרשאי לפנות בכתב לוועדת חריגים להגדלת הסכום, או גם אם הוא נקוב, אם נקבעו קבוצות נכים אחרים על-ידי הוועדה, גם אז הוא צריך לפנות לוועדת החריגים?

אתי בנדלר: לא כל כך הבנתי את המנגנון.

אמיר פז: לא, שאינו כלול, הכנסנו את זה מהסיבה הזאת.

אמיר פז: אם הוועדה קבעה לדוגמה קבוצה נוספת של נניח נכי 100% מסוג לא יודע, נפגעי משהו, ואמרו: גם הם זכאים לתקרה הגבוהה של ה-880,000, אין שום טעם ואין שום צורך שנכה מהקבוצה הזאת יפנה לוועדה.

אמיר פז: המטרה של תקנת משנה (ג) היא קבוצות נכים שלא נכללו.

אמיר פז: נניח נכה 25% לא העלו לו את התקרה, אבל הוא חושב שבנסיבותיו האישיות מן הראוי להעלות לו אישית ולא לקבוע קבוצה נוספת.

אמיר פז: אנחנו רוצים לתת גם את האפשרות הזאת שיוכלו לפנות לוועדה.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: אתי, שמעת?

אתי בנדלר: כן, בסדר גמור.

אתי בנדלר: עכשיו, בסיפא לאותה תקנת משנה:

אתי בנדלר: המבקש יגיש את הבקשה לחברה לדיור ציבורי שהדירה בניהולה ויצרף לה מסמכים לתמיכה בבקשה.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם חייבים דווקא לעגן את זה כאן בתקנות, אבל אני מבקשת שוב שתהיה הצהרה שלכם שאתם תמציאו לו טפסים, טפסים שהוא יצטרך למלא, ותפרטו בטפסים האלה איזה מסמכים הוא צריך להגיש כתמיכה בבקשה.

אתי בנדלר: כי אם מדובר על משהו אמורפי כזה, יכול אדם להיות מטורטר, הוא לא יבין בכלל מה הוא צריך להגיש.

אתי בנדלר: ואז הדברים נדחים ונדחים.

אמיר פז: קודם כול, אנחנו מקבלים.

אבישי ברוורמן: נרשם בפרוטוקול.

אמיר פז: כן, ומצהירים שיבהירו לו מה צריך.

אמיר פז: הסיבה שזה לא פורט פה, זה כי בדיוק באותם מצבים שהוא חושב שבנסיבותיו האישיות הספציפיות מגיע לו - -

קריאה: הוא ממציא את המסמכים שיש לו.

אמיר פז: כן - - הוא בא ומספר את הסיפור היחידי שלו.

אמיר פז: אני מסכים אבל, ידריכו אותו.

אמיר פז: אם אומרים לו: כדאי אבל שתמציא גם זה וזה וזה, ידריכו אותו.

אבישי ברוורמן: יירשם.

אתי בנדלר: אז כן, גברת סומפולינסקי מעירה שגם לגבי הנכים האחרים, כל מי שמבקש בקשה וצריך לתמוך את בקשתו במסמכים, צריך לקבל הנחיה איזה מסמכים עליו להביא.

קריאה: לוועדת חריגים מלכתחילה.

רן מלמד: שיהיה check list.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

שלומי נבון: יש לי הערה.

אבישי ברוורמן: סליחה, רגע.

אתי בנדלר: אז אני מבקשת, נרשמת הצהרה מטעמכם שאכן כך ייעשה, מר פז?

רונית גדוליין: כן.

אתי בנדלר: כן, גברתי?

אתי בנדלר: תודה.

אבישי ברוורמן: אז תודה.

אבישי ברוורמן: שלומי, הייתה לך הערה.

שלומי נבון: אני רוצה שתהיה הלימה בין החלטת הוועדה לגבי השתתפות של נציג החברה בוועדה, כן או לא, לעניין הזה.

שלומי נבון: ומה שאני מתכוון לומר זה שאם יוחלט שנציג החברה המשכנת לא יהיה שותף בוועדה - -

אבישי ברוורמן: הוא לא שותף.

שלומי נבון: - - אז אני מבקש שהבקשה לא תוגש באמצעות החברה, אלא יפורסם באתר האינטרנט של משרד השיכון כיצד מגישים ערעור לוועדה וכל מבקש - - -

רן מלמד: אתה מקבל כסף אבל על ניהול של דברים.

שלומי נבון: רגע, רק רגע.

שלומי נבון: אתה אמרת שאתה לא רוצה את נציג החברה ב - - -

רן מלמד: נכון, אבל אתה מקבל כסף בשביל להיות המתווך.

שלומי נבון: אני לא רק מקבל - - -

רן מלמד: אתה מקבל כסף בשביל להיות המתווך, בשביל לנהל את מלאי הדירות.

רן מלמד: אתה צריך להעביר את הנתונים.

רן מלמד: אתה צריך לעזור ללקוח שלך.

שלומי נבון: נכון.

שלומי נבון: אני אומר ככה: עד היום בוועדת החריגים ישב נציג החברה, ולמעשה ייצג את הדייר ולא את משרד השיכון, כפי שלכאורה זה נשמע פה.

שלומי נבון: וברגע שמוציאים את החברה המאכלסת מהתמונה, אז אני מבקש: אם מוציאים – להוציא, אם מכניסים – להכניס.

לאה ורון: החברה לא יוצאת מהתמונה.

לאה ורון: היא בכל שלב נמצאת בתמונה, למעט לנושא ועדת החריגים.

שלומי נבון: נכון, אז זה מה שאני אומר.

לאה ורון: הדייר מתגורר בדירה של החברה - - -

שלומי נבון: אני רוצה להבהיר.

שלומי נבון: אולי אני לא מבהיר את עצמי נכון, אבהיר את עצמי שוב.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

שלומי נבון: שלא יהיה איזה סוג של אנדרוגינוס, שהבקשה מוגשת באמצעות החברה, אבל לא החברה נמצאת בוועדה בשביל להציג את הבקשה.

שלומי נבון: מי שמכיר את הדייר הכי טוב, לא יעזור כלום, אלה נציגי החברות המשכנות.

קריאה: ברור.

שלומי נבון: זאת הסיבה שהם נמצאים בוועדה.

שלומי נבון: ואם יש למישהו על השולחן ספק, אז אני רוצה לומר שאנחנו מייצגים בעניין הזה לא את משרד השיכון אלא את הדייר.

שלומי נבון: אנחנו חיים מתוך היכרות של הדייר להציג את המקרה.

אבישי ברוורמן: רגע, הבנתי.

שלומי נבון: אם רוצים להוציא אותנו מהעניין הזה - -

אביטל סומפולינסקי: זה החוק הוציא.

שלומי נבון: - - אז אני לא חושב שאנחנו צריכים להגיש את הבקשה בשמו.

אבישי ברוורמן: שלומי, החוק הוציא כי הם נציגי המשרדים.

אבישי ברוורמן: עכשיו, דבר שני, אני מצפה מכם – תשבו שם, לא תשבו שם – להיות עם היד על הדופק כל דקה, לעזור לדיירים ולפעול.

אבישי ברוורמן: גם אם אתם לא יושבים בוועדה הזאת, יש לכם את כל האינפורמציה תוך שנייה בכל הדברים.

אבישי ברוורמן: באמת, אם אתם לא מסוגלים לנהל את הדברים האלה – מילוי טפסים - - -

שלומי נבון: אני אומר אחרת: אנחנו מנהלים את זה מצוין עד היום.

שלומי נבון: אני לא מבין למה זה צריך להיות בשונה ממה שנעשה עד היום.

אבישי ברוורמן: זה לא יפגע - - -

שלומי נבון: אבל אם משנים, אז לא ליצור מצב שיהיה בעייתי.

אבישי ברוורמן: אני לא רואה פה שום בעיה, אלא אם כן מר פז ישנה את החוק.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא פה בחוק הזה.

אבישי ברוורמן: כרגע נציגי המשרדים, כשיש ועדת חריגים, אתה לא תשב שם בעצמך, אבל אתה תדע תוך שנייה כל מה שקרה שם, תעזור לכל אחד מה שצריך.

אבישי ברוורמן: הדבר הזה לא צריך למנוע ממך לעשות מלאכתך נאמנה.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: מר מלמד.

רן מלמד: יש לי שתי בקשות ל-3(א).

רן מלמד: אחד זה באמת הנושא של הזכות להופיע בפני הוועדה.

רן מלמד: אני מבקש שייכתב משהו בסגנון, שאם המערער מבקש להופיע בפני הוועדה - - -

אבישי ברוורמן: מר מורביה, דיברנו עליך ועל אשתך כל הזמן.

רן מלמד: זה לא מורביה.

אבישי ברוורמן: זה אבנר?

אבישי ברוורמן: רגע, זה אבנר, לא ראיתי.

אבנר עורקבי: אני מבקש סליחה.

אבישי ברוורמן: אבנר עורקבי.

אבנר עורקבי: אם אתה רוצה את ההתייחסות שלי, יש לנו דיון מאוד חשוב - - -

אבישי ברוורמן: אבל אנחנו התקדמנו יפה ומתקדמים יפה.

אבישי ברוורמן: רוחך שורה עלינו ואנחנו אתך.

אבנר עורקבי: אני פשוט כבר נמצא שם בתור אסיר.

אבנר עורקבי: אני רוצה לבוא לפה.

אבישי ברוורמן: אתה אתנו.

אבישי ברוורמן: הלאה, המשך.

רן מלמד: דבר אחד זה הנושא באמת של ההופעה בפני הוועדה לפי בקשתו.

רן מלמד: זאת אומרת לא חייב להיות כמחויב מבחינתי, אבל אם מערער מבקש צריכה להיות לו הזכות.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

רן מלמד: והדבר השני זה הנושא של תרגום הדיון, זכות להביא מתורגמן או יותר נכון לקבל מתורגמן לשפה שלו.

רן מלמד: למדנו את זה מהוועדות הרפואיות של ביטוח לאומי, שזה מאוד דומה בהקשר הזה.

רן מלמד: הביטוח הלאומי היום מאפשר, הוא נותן אפילו סיוע בתרגום.

אבישי ברוורמן: יפה.

רן מלמד: אני חושב שמכיוון שלא מדובר בכמויות עצומות של נכים שיבקשו לערער, אז צריך שמשרד השיכון - -

אבישי ברוורמן: יאפשר את שירותי השפה.

רן מלמד: - - יתכנן ויאפשר נושא של תרגום.

רן מלמד: יבואו אנשים שהם עולים קשישים שלא מדברים עברית.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: או רוסים או אתיופים.

רן מלמד: ואם הם מביאים חברים שלהם התרגום לא יוצא כמו שצריך, הם בסופו של דבר נפגעים.

רן מלמד: אני חושב שצריך להיות תרגום.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: שתי הערות, עורך-דין פז.

אמיר פז: אנחנו מתנגדים להופעה בעל-פה.

אבישי ברוורמן: מדוע?

אמיר פז: קודם כול, עם כל הכבוד, אנחנו לא צופים שיהיו מעט.

אמיר פז: יהיו הרבה.

אמיר פז: יש לנו המון ניסיון עם ועדות חריגים בתחום האכלוס, כולל דיירי הדיור הציבורי.

אמיר פז: הופעה בעל-פה לא הופכת את הדיון למושכל יותר.

שני רבינוביץ: אף פעם לא עשיתם את זה, איך אתה יודע?

רן מלמד: איזה מין נימוק זה?

רן מלמד: אף פעם לא עשית כזה דבר.

אמיר פז: נכון.

אמיר פז: והמשרד עושה אלפי – אני לא מגזים, נכון?

אמיר פז: – אלפי דיונים של ועדות חריגים.

אבישי ברוורמן: אני מבין שיש לזה גם השלכות רוחב לגבי הרבה מאוד מקומות.

אבישי ברוורמן: אני ברוח של עמותת "ידיד", אבל בשלב זה, מכיוון שאני לא רוצה עדיין להמשיך בהשלכות לרוחב, אנחנו נדון בכל הנושאים האלה בנושא אחר.

אבישי ברוורמן: אני חושב שכל הנושא של הופעות ועדות חריגים זה לא רק בנושא הזה, זה נושא כללי, שאני מציע, מר מלמד, שאולי נחשוב איך להעלות את זה בצורה יותר כללית, כי אני לא רוצה לעכב פה את התקנות, אחרת זה יכול לעכב אותן.

אבישי ברוורמן: כאן נסתפק בעמדה הזאת.

אבישי ברוורמן: יש עוד משהו?

אתי בנדלר: כן, לגבי תקנת משנה (ד).

רן מלמד: לא ענית על התרגום אבל.

אבישי ברוורמן: תרגום.

אבישי ברוורמן: תרגום אני בהחלט - - -

אתי בנדלר: אם הוא לא מופיע - - -

אמיר פז: תרגום של מה?

אמיר פז: של ההחלטה?

רן מלמד: לא.

רן מלמד: אה, אתה אומר: אם הוא לא מופיע אז אין תרגום.

רן מלמד: סליחה.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: תודה, רן.

אבישי ברוורמן: אם ככה, אני יכול להצביע?

אתי בנדלר: לגבי תקנת משנה (ד) רק עוד דבר אחד: ועדת החריגים תכריע בבקשה בתוך 60 ימים ממועד הגשת הבקשה לחברה לדיור ציבורי שהדירה בניהולה, או ממועד קבלת המסמכים הנדרשים לצורך הכרעה בבקשה ושעליהם נמסרה הודעה למבקש, לפי המאוחר.

אבישי ברוורמן: בבקשה, להוסיף.

אתי בנדלר: משום שאם זה כבר נדרש, ושעליהם נמסרה הודעה בכתב למבקש, לפי המאוחר, ובסוף: ותמסור למבקש החלטה ברורה ומנומקת על החלטתה.

שני רבינוביץ: סליחה.

שני רבינוביץ: רק תוספת קטנה, שמניין הימים כאן ייספר ממועד המצאת המסמכים לחברה המשכנת.

שני רבינוביץ: שלא יהיה מצב של עיכוב - - -

אמיר פז: כתוב: ממועד הגשת הבקשה לחברה.

שני רבינוביץ: לא, או ממועד קבלת המסמכים הנדרשים על-ידי החברה המשכנת.

שני רבינוביץ: שלא יהיה מצב שיש עיכוב בהעברת המסמכים מהחברה למשרד השיכון והדייר - - -

אמיר פז: על ידה.

אתי בנדלר: במקום ממועד קבלת זה יהיה ממועד הגשת.

אתי בנדלר: ואז זה פותר.

אתי בנדלר: את צודקת - - -

אבישי ברוורמן: בסדר?

אבישי ברוורמן: יופי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, עורכת-דין רבינוביץ.

אבישי ברוורמן: אוקיי, אם ככה, אני, עם התיקונים - - -

יפעת שרפלר: סליחה רגע?

אבישי ברוורמן: כן, עורכת-דין שרפלר.

יפעת שרפלר: כן.

יפעת שרפלר: לפני כן ציינתי שהוועדה מתייחסת רק לנכים.

יפעת שרפלר: אני באופן אישי כן רוצה לקבל איזושהי התייחסות, כי יש אוכלוסיות אחרות שהן לא בהכרח נכים, ואני חושבת שיש להן מצוקה מאוד קשה, אולי לאפשר איזושהי ועדה שתידון.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פז?

אמיר פז: קודם כול, החוק, כפי שכבר עורכת-דין בנדלר ציינה, מדבר במפורש על ועדה לעניין זכאים שהם נכים שאינם עומדים וכו'.

אמיר פז: דבר שני, דברים אחרים, מצבים אחרים של מצוקה, לצערנו בגדול זאת האוכלוסייה מלכתחילה.

רן מלמד: נכון.

רן מלמד: בקטע הזה אני מסכים.

אבישי ברוורמן: ולכן הנקודה, אתה אמרת את זה בצורה ברורה וזה ברור.

אבישי ברוורמן: בעד אישור תקנות משנה 6(ג) ו-(ד) – פה אחד

אבישי ברוורמן: אוקיי, אם ככה, ברשותך, עורכת-דין בנדלר, אני מאשר את סעיפים (ג), (ד) עם התיקונים שהיו באמצעות עורכת-דין בנדלר ועורכת-דין רבינוביץ.

אבישי ברוורמן: אני מאשר ואנחנו עוברים לסעיף 7.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פז, בבקשה, תמשיך.

אמיר פז: סעיף 7, יש סעיף בחוק שאומר - - -

אבישי ברוורמן: אבנר, להתראות.

אבנר עורקבי: לא, לא, רגע, שנייה.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: הלאה, כן.

אבישי ברוורמן: בבקשה, כן.

אבישי ברוורמן: 7.

אמיר פז: כן.

אמיר פז: סעיף 4 לחוק קובע שהשר – איפה זה?

אבישי ברוורמן: אתה קורא אותו?

אמיר פז: לא.

אמיר פז: טוב, אני לא מוצא עכשיו.

אבישי ברוורמן: קביעת דרכים להוכחת היות אדם דייר ממשיך.

אמיר פז: כן.

אמיר פז: יש סעיף בחוק שאומר שהשר רשאי לקבוע דרכים להוכחת דייר ממשיך.

אבישי ברוורמן: מי קורא אותו?

אמיר פז: אני קורא עכשיו את תקנה 7: בקביעת היות אדם דייר ממשיך בדירה הציבורית שהוא מבקש לרכוש, יחולו כללים אלה: (1) תינתן עדיפות למידע שנוצר בתקופה שקדמה לפטירת הזכאי או למעברו למוסד סיעודי, על פני מידע שנוצר במועד מאוחר לפטירה או למעבר למוסד סיעודי; (2) ייבחנו דוחות הביקורים העיתיים שביצעה החברה לדיור ציבורי או מי מטעמה בדירה; (3) ניתן יהיה לבחון נתונים בדבר מגורים, הנכללים בבקשות והצהרות של המבקש לרשויות ממשלתיות ומקומיות ולגופים אחרים וכן באישורים שנתנו רשויות ממשלתיות ומקומיות וגופים אחרים או ברישומיהם של אלה; (4) ניתן יהיה להסתמך על חקירות ובדיקות שביצעה החברה לדיור ציבורי או מי מטעמה; (5) ניתן יהיה להסתמך על העובדה שהמבקש להכיר בו כדייר ממשיך נעדר מן הארץ במהלך שלוש השנים שקדמו לפטירה או למעבר הזכאי למוסד סיעודי; (6) מי שקיבל סיוע כספי בתשלום שכר דירה ממשרד הבינוי והשיכון, בעד תקופה כלשהי במהלך שלוש השנים שקדמו לפטירת הזכאי או למעברו למוסד סיעודי, חזקה חלוטה היא כי לא התגורר עם הזכאי בתקופת קבלת הסיוע הכספי כאמור.

אמיר פז: (7) הטוען להיותו דייר ממשיך ייתר תצהיר חתום ומאושר כדין, בדבר מגוריו בדירה בשלוש השנים שקדמו לפטירת הזכאי או למעברו למוסד סיעודי.

אבישי ברוורמן: מספר מילות הסבר והערות.

אמיר פז: כן.

אמיר פז: החוק חל על זכאי או על דייר ממשיך, מלכתחילה "דייר ממשיך" מוגדר בחוק כבן זוג של דייר שנפטר או של זכאי שעבר להתגורר במוסד סיעודי, וכן ילדו, נכדו, הורהו או מי שהזכאי אפוטרופסו.

אמיר פז: ופה בא התנאי: ובלבד שהוא יתגורר עם הזכאי בדירה הציבורית תקופה של שלוש שנים לפחות בסמוך לפטירה או למעבר למוסד סיעודי.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: הערות, עורכת-דין בנדלר, עורכת-דין רבינוביץ ומר קארו, בסדר הזה.

אתי בנדלר: טוב, קודם כול לגבי תקנה (6), אמרנו שאנחנו מורידים המילה "חלוטה".

אמיר פז: כן.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אתי בנדלר: אז המילה "חלוטה" מחקו – חזקה שלא התגורר, והוא יכול כמובן לסתור את החזקה הזו.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: הלאה.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין רבינוביץ.

שני רבינוביץ: כן.

שני רבינוביץ: אנחנו מתנגדים לסעיף קטן (1).

אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר, עורכת-דין רבינוביץ מעמותת "ידיד" ממליצה להוריד את סעיף (1).

שני רבינוביץ: כן.

שני רבינוביץ: אני חושבת – לא אני חושבת, עובדה שיש רשימה ארוכה מאוד של פסקי-דין שדנים בשאלה של דיירות ממשיכה, ויש כבר קריטריונים מאוד ברורים מהפסיקה מתי מישהו נקבע דייר ממשיך ומתי לא.

שני רבינוביץ: ובסופו של דבר זאת שאלה עובדתית פשוטה מאוד: האם הוא גר שם או לא?

שני רבינוביץ: ואני לא חושבת שיש כאן מקום לקבוע שהוכחה זו או אחרת עדיפה על פני הוכחה אחרת.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, את ממליצה למחוק את סעיף (1)?

שני רבינוביץ: למחוק את סעיף (1), ולהוסיף - - -

אמיר פז: בעצם את כולם לפי ההיגיון הזה.

אמיר פז: אני לא מבין למה זה רק (1).

אמיר פז: כל הסעיפים.

רן מלמד: האמת היא שנכון.

שני רבינוביץ: האמת היא שנכון, אבל הסעיפים האחרים - - -

רן מלמד: אבל אנחנו הולכים אחד אחד.

אבישי ברוורמן: רבותי, פעם היו אומרים משפט שלא אגיד אותו, היחסים משתפרים ואני לא אציין אותו, אני אומר "פרה פרה".

אבישי ברוורמן: אבל אם ככה, עורכת-דין בנדלר תפסוק.

אתי בנדלר: אין לי מה לפסוק.

אתי בנדלר: מדובר כאן על נושא ראייתי.

אבישי ברוורמן: לא תפסוק, תמליץ.

אתי בנדלר: ואני ממש רוצה, אולי עורך-דין אמיר פז יסביר לאדוני מדוע זה נדרש, ואז נוכל להמליץ בפניו.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פז, יש פה שתי גישות: אחת, לקחת את סעיף 7 ולשלוח אותו למעלה לאיזה מקום, ואחת להשאיר אותו.

אבישי ברוורמן: תסביר למה חייבים להשאיר אותו, עורכת-דין בנדלר תמליץ בפני, ואני אפסוק.

אמיר פז: קודם כול, אפשר להתקין אותו, ונאמר גם בתקנה 18 לחוק, שהשר רשאי – רשאי, לא חייב, בסדר, אבל נאמר שהוא רשאי להתקין תקנות, בין היתר בנושא קביעת דרכים להיות אדם "דייר ממשיך".

אמיר פז: אני מסכים שזה זכאי ולא חייב.

אבישי ברוורמן: לא, השאלה שלי היא פשוטה.

אבישי ברוורמן: תראה, אני לא משפטן.

אבישי ברוורמן: אומרת עורכת-דין רבינוביץ: בעצם כל סעיף 7 מיותר.

אבישי ברוורמן: אתה טוען שלא.

אמיר פז: אנחנו חושבים שהוא לא מיותר.

אמיר פז: אני, בכל הכבוד, מכיר, אני חושב, יותר טוב לצערי מכל אחד אחר את רשימת פסקי-הדין.

אמיר פז: יש לי שמונה קלסרים גדולים במשרד רק של פסקי-דין בעניין דיור ציבורי, 70% מהם בעניין "דייר ממשיך".

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: ולכן אתה ממליץ להשאיר.

אמיר פז: ובהחלט אני מסכים עם התיאור.

אמיר פז: ולכן דווקא בגלל זה, ולא סתם גם הכניסו את זה, הרי יש פה המון נושאים שאפשר היה להכניס.

אמיר פז: לא לחינם זה הוכנס, זה נושא שמתיש את כולם, כולל את בתי-המשפט, ואפילו הייתה פנייה בזמנו של בתי-המשפט, שיוציאו את זה מהסמכות של המינהלי, כי נמאס להם להתעסק עם הדברים האלה.

אמיר פז: ולכן חשבנו שצריך את זה.

אתי בנדלר: אמיר, אבל אתה לא מסביר למה זה נדרש.

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: אגב, אני לא יודעת אם זה בכלל קביעת דרך להוכחת היות אדם - - -

לאה ורון: "דייר ממשיך".

אתי בנדלר: וכאן אתה מדבר על עדיפות ראיות, ואני לא בטוחה שזו קביעת דרך.

אתי בנדלר: אבל גם בהנחה שזה נכנס - - -

אמיר פז: קביעת דרך להוכחה, זה מה שאומר הסעיף.

אתי בנדלר: קביעת דרך להוכחה.

אתי בנדלר: וכאן אתה לא אומר איך הוא יוכיח.

אתי בנדלר: אתה אומר שגם אם יהיו לו הוכחות מתקופות שונות, אתה נותן עדיפות להוכחות מתקופה מסוימת.

אתי בנדלר: אז סימן שאלה בכלל אם זה באמת מכוח הסעיף המסמיך.

אתי בנדלר: אבל גם בהנחה, עדיין אין תשובה לשאלתו של היושב-ראש, מדוע בכלל נדרש לתת עדיפות לראיות מתקופות מסוימות על פני ראיות המתייחסות לתקופות אחרות.

אמיר פז: אוקיי.

אמיר פז: דיברתי כללי, עכשיו ספציפית על סעיף קטן (1), שעליו זה בעצם נאמר.

אמיר פז: המצב שאנחנו נתקלים בו לצערנו – הרי מה קורה, הדייר המקורי כבר איננו, אין את מי לשאול.

אמיר פז: ואז בא דייר ממשיך ומספר סיפורים שמנוגדים לכל מיני עובדות מזמן אמת.

אמיר פז: ואז אנחנו מוצאים את עצמנו במצב לא פשוט, בתי-המשפט באופן כללי כן הולכים אתנו, וקבעו בהרבה מאוד פסקי-דין שיש לתת עדיפות גם לביקורי המעגל וגם בכלל לנתונים מזמן אמת, כולל בבית-המשפט העליון.

אמיר פז: ובסך הכול מה אנחנו אומרים פה?

אמיר פז: קודם כול, אנחנו לא קובעים לו חזקה חלוטה גם בעניין הזה.

אמיר פז: אנחנו אומרים שמכיוון שמדובר על ניסיון לשחזר בדיעבד, כי אנחנו תמיד באים לאחר מעשה ומנסים לראות אחורה מה קרה, אז אם יש ראיות רלוונטיות מזמן אמת, כלומר לפני שהיה אינטרס לטעון כך או אחרת, הרי ראיות מזמן אמת זה ראיות לפני האינטרס, לפני שמישהו היה יכול להיות דייר ממשיך ולפני הרכישה, אלא כשהדברים התנהלו על מי מנוחות.

אמיר פז: והשכל הישר ופסיקה, כולל של בית-המשפט העליון, אומרת שמן הראוי באמת לתת עדיפות.

אמיר פז: שוב, זו עדיפות, זה רק עניין הוכחתי, תמיד אפשר לסתור את זה.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

שני רבינוביץ: אדוני, אני מבקשת להגיב.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין רבינוביץ, כן.

שני רבינוביץ: קודם כול, גם בזמן אמת, מה שנאמר, לפעמים היה אינטרס.

שני רבינוביץ: יש לא מעט פסקי-דין שבית-המשפט מגיע למסקנה שבעצם הדייר החוזי שיקר ביודעין או בלא יודעין על הימצאות הדייר הממשיך בדירה, כדי לזכות בהנחה.

שני רבינוביץ: אז אפשר להגיד שהיה אינטרס כל הזמן לכאן או לכאן.

שני רבינוביץ: מה שאנחנו אומרים זה שבתי-המשפט בסופו של דבר מחליטים לפי השאלה העובדתית אם הוא גר שם או לא, ולרוב זה נפסק לפי התרשמות מהדייר עצמו ומעדים אחרים.

אמיר פז: מה פתאום?

אמיר פז: זה עתירות מנהליות, איזה התרשמות מהדייר?

אמיר פז: על מה את מדברת?

שני רבינוביץ: לא רק.

שני רבינוביץ: אביא לך רשימה של 30 פסקי-דין מבתי-משפט שלום.

שני רבינוביץ: זה לא רק עתירות מנהליות, זה גם בתביעות פינוי כנגד הדייר, ואז התגוננות בבתי-משפט שלום.

אמיר פז: 90% זה עתירות מנהליות.

אמיר פז: אין בהן חקירות עדים ושום התרשמות מהדייר.

שני רבינוביץ: יש המון.

שני רבינוביץ: אין לי בעיה להביא גם רשימה.

אבישי ברוורמן: רבותי, שמעתי.

אבישי ברוורמן: סליחה, רק דקה.

שני רבינוביץ: אני רק מבקשת להוסיף, שאם בכלל יהיו כאן קריטריונים שנקבעים בתקנות, אז חייבים להוסיף גם שכאן כן תהיה זכות הופעה, אני יודעת שלא רצית לדון בזה, אבל בשאלה של "דייר ממשיך" זה קריטי שלדייר תהיה זכות להגיד את דבריו.

אבישי ברוורמן: להופיע.

אבישי ברוורמן: מר מלמד, בקצרה.

רן מלמד: הבעיה הגדולה בכל סעיף 7, בין אם משאירים אותו ובין אם לא, בטח אם משאירים אותו, שאין שום מנגנון לערער עליו.

רן מלמד: אין שום מנגנון להגיד: חבר'ה, קבעתם קביעה, אנחנו רוצים לערער.

רן מלמד: איך מערערים עליה?

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין סומפולינסקי בלחש אמרה לנו את זה כרגע.

רחל אלרואי: בעתירה מינהלית.

רן מלמד: לא, אז זה לא צריך להיות דרך עתירה מינהלית, עם כל הכבוד.

רן מלמד: אם אתם רוצים הכול דרך עתירות מינהליות, אז באמת צריך לשנות את החוק.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין שרפלר.

יפעת שרפלר: אני רוצה לציין בפני הוועדה, שהתנאים להוכחת - - -

אמיר פז: זה עצוב, אנשים שאמורים להכיר את העבודה מולנו.

אמיר פז: זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

אמיר פז: חצי מהדיונים בוועדת חריגים זה על "דייר ממשיך".

אמיר פז: למה אתה אומר שאי-אפשר לערער?

אמיר פז: אתה יודע את זה טוב מאוד.

אמיר פז: אתם מערערים הרבה פעמים.

רן מלמד: פה אין לך מנגנון ערעור.

רן מלמד: תקבע מנגנון ערעור, תוסיף 7 משהו ותוסיף מנגנון ערעור.

שני רבינוביץ: גם במקרה רגיל אין ועדה.

אמיר פז: החוק לא קובע את ההליך המינהלי של הדיון.

רן מלמד: כמובן שאתה לא קובע.

אמיר פז: הוא קובע את הנושא.

אמיר פז: התקנה הזאת רלוונטית לצד הראייתי, לא להליך המינהלי.

אביטל סומפולינסקי: יש הבדל בין "דייר ממשיך" באופן כללי ל"דייר ממשיך" בעניין הרכישה?

שלומי נבון: כן.

שלומי נבון: יש הבדל והוא מאוד בעייתי, ואני רוצה להסביר.

אביטל סומפולינסקי: אז אולי בוא נבין קודם.

שלומי נבון: אתם מדלגים על דבר מאוד חשוב.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

שלומי נבון: על-פי החוק שנחקק ב-98' "דייר ממשיך" בעבר היה מוגדר כמי שגר שלוש שנים קודם לפטירה או מעבר הדייר למוסד סיעודי.

שלומי נבון: רק ב-2008 או 2009 השתנה חוק דייר ממשיך וקבע שזה ארבע שנים ולא שלוש שנים.

אמיר פז: חוק זכויות הדייר שונה, בוא תעשה סדר.

אמיר פז: השתנה החוק האחר.

שלומי נבון: והוא חייב לגור במועד קובע, שזה ה-1 באוגוסט 2009.

אמיר פז: שלומי, אל תבלבל אותם, החוק שהשתנה זה לא החוק הזה.

שלומי נבון: אני יודע.

אמיר פז: אתה יודע אבל לא כולם יודעים.

אמיר פז: תסביר.

אמיר פז: יש שני חוקים.

אמיר פז: החוק הזה לא השתנה.

אמיר פז: השתנתה הגדרה של "דייר ממשיך" בחוק האחר, בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, שבו נקבעה עצם הזכות לדיירות ממשיכה.

אמיר פז: שם השתנתה.

שלומי נבון: נכון.

שלומי נבון: אז אמשיך.

שלומי נבון: אז מה שקורה בפועל כתוצאה מכך, נוצר מצב אבסורדי שאדם על-פי החוק הזה יכול לרכוש את הדירה אחרי שלוש שנים אבל לא יכול לשכור את הדירה אחרי שלוש שנים, כי הגדרת "דייר ממשיך" עברה להיות ארבע שנים.

שלומי נבון: ולפי דעתי זה חייב להיות מתוקן, זאת אומרת חייב ליישר קו בין שני החוקים ולומר ש"דייר ממשיך" זה על-פי החוק האחרון, שזה ארבע שנים ותאריך קובע, אחרת אנחנו נכנסים פה למצבים לא פשוטים.

אבישי ברוורמן: הערה מאוד חשובה, שלומי, שתהיה הלימה.

אבישי ברוורמן: סליחה, אתי.

אתי בנדלר: אי-אפשר ליצור את ההלימה הזאת אלא בתיקון חוק.

אתי בנדלר: ואני רוצה לומר משהו.

אתי בנדלר: חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי תוקן באחד מחוקי ההסדרים, ושמה הרעו במלים אחרות מיהו "דייר ממשיך".

אתי בנדלר: לשמחתי, החוק הזה, כיוון שהוא היה מוקפא, אז לא הרעו גם כאן.

אתי בנדלר: אז ודאי שכאן מדובר על שלוש שנים סמוך לפטירת הדייר או למועד שהוא עבר למוסד סיעודי, ולכן השלוש שנים הן שלוש שנים, אנחנו לא נעשה הלימה.

אתי בנדלר: גם החוק מדבר על שלוש שנים.

אבישי ברוורמן: אנחנו אולי נתקן בעתיד גם את הארבע לשלוש.

אתי בנדלר: את החוק שם שתוקן לארבע שנים.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: בבקשה, רבותי.

יפעת שרפלר: אני רוצה שנייה לציין משהו.

יפעת שרפלר: אני מצטרפת לדברים שנאמרו קודם, כי באמת נוצר פה בלבול.

יפעת שרפלר: אנחנו באגף לסיוע משפטי מגישים הרבה עתירות מנהליות בעניינים האלה, ויש פה בלבול גדול בין "דייר ממשיך" לגבי שכירות לבין "דייר ממשיך" כרגע לקנייה.

יפעת שרפלר: זה בלבול שאף אחד לא יבין אותו, בטח שלא אנשים מן השורה.

יפעת שרפלר: ודבר נוסף, אני באמת חושבת שסעיף 7 לא מקומו כאן.

יפעת שרפלר: סעיף 7, התנאים להוכחת קיומו של דייר ממשיך, צריכים להיות בחוק דייר ממשיך ולא פה.

יפעת שרפלר: "דייר ממשיך" זה רשום בחוק, וזה לפי פסיקה ענפה, כפי שציינו פה, בבתי-משפט, וזה לא המקום לציין תנאים ל"דייר ממשיך".

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: מר קארו, רצית להגיד מילה אחת?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

יעקב קארו: כן.

יעקב קארו: רציתי להגיד שב"דייר ממשיך" יש לכלול את שלוש השנים בוותק ציבורי.

אבישי ברוורמן: תקשיבי.

לאה ורון: של מה?

יעקב קארו: את שלוש השנים שקבעו, לכלול אותן בוותק ציבורי.

יעקב קארו: אחרת אתם אומרים: יום הפטירה.

יעקב קארו: אם דייר נפטר - - -

אבישי ברוורמן: אני לא יודע מה זה ותק ציבורי.

אבישי ברוורמן: תסלח לי, מה זה?

אבישי ברוורמן: לא, תסביר לכולנו גם.

יעקב קארו: ותק ציבורי – דייר יכול לרכוש רק אם הוא גר חמש שנים בדירה ציבורית.

יעקב קארו: ו"דייר ממשיך", אם הוא נכנס לנעליו של הנפטר, רק דוגמה, בשנתיים האחרונות, אז הוא בעצם לא זכאי לקנות, כי עוד לא עברו חמש שנים.

אבישי ברוורמן: נכון.

יעקב קארו: אז אני מבקש ששלוש השנים שקבעו ייכללו בוותק הציבורי.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אתי בנדלר: מה אתה מבקש?

יעקב קארו: ששלוש השנים שקבעו אם הוא יהיה "דייר ממשיך" ייכללו בוותק הציבורי.

אתי בנדלר: ברור שזה כך, לא נאמר אחרת ממה שהוא אומר.

אמיר פז: יש הוראה בחוק איך מחשבים ותק.

אמיר פז: וזהו, אנחנו לא נוגעים בזה.

יעקב קארו: החוק אומר: בדירה הציבורית החל ממועד שבו נפטר הזכאי.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אתי, אני מבקש עכשיו, עורכת-דין סומפולינסקי, עורכת-דין בנדלר, שמעתן את כל ההערות.

אבישי ברוורמן: מה ההמלצות?

אבישי ברוורמן: כן, כי אני רוצה להתקדם.

אתי בנדלר: את רוצה להעיר?

אביטל סומפולינסקי: לא, אני רק רוצה לשאול שאלת הבהרה.

אביטל סומפולינסקי: למעט עניין המועד הקובע, איך בודקים האם הוא שם?

אביטל סומפולינסקי: האם מה שאנחנו קובעים כאן זה מה שאתם עושים בכל מקרה של "דייר ממשיך" שרוצה להמשיך לשכור את הדירה?

אמיר פז: כן.

אביטל סומפולינסקי: אז מה קורה כאשר אתם אומרים לו: אתה לא "דייר ממשיך"?

אביטל סומפולינסקי: במקרה הרגיל.

אמיר פז: יש ועדת חריגים, ועדה עליונה מה שנקרא שמערערים אליה.

אבישי ברוורמן: ולכן?

אמיר פז: כולל עמותת "ידיד" לפעמים פונה בשמם.

אתי בנדלר: אמיר, תקן אותי אם אני טועה, אני מניחה שאותה ועדה שאתה מדבר עליה שאליה ניתן לערור מעוגנת בכללי משרד הבינוי והשיכון.

אמיר פז: בוודאי.

אתי בנדלר: היא לא ועדה מכוח חוק.

אתי בנדלר: ולכן ייתכן שכתוצאה מזה יש כאלה שעותרים ישר עתירה מנהלית לבית-המשפט.

אמיר פז: לא, אז אנחנו טוענים לאי מיצוי הליכים.

אמיר פז: להיפך, אנחנו טוענים אז לאי מיצוי הליכים.

אמיר פז: מי שלא פנה לוועדת - - -

אתי בנדלר: טוב.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר לך שאינני יודעת מה יהיה.

אתי בנדלר: אני לא רוצה להידרש לעניין, כיוון שלא למדתי אותו עוד, מה תהיה דינה של אותה ועדה שאתה מדבר עליה כרגע, משפועלים לפי חוק ולא לפי כללי משרד הבינוי והשיכון.

אתי בנדלר: אז זו שאלה שנשארת בצריך עיון.

אבישי ברוורמן: ולכן?

אתי בנדלר: אבל לעניין תקנה 7, אני לא סתם ביקשתי להבין לאיזה צורך נדרשת ההוראה הזאת.

אתי בנדלר: אם אתה אומר, אמיר, שבעצם זה מעגן את הפסיקה הקיימת, אז למה צריך לכתוב את זה בתקנות?

אתי בנדלר: אז זה הדין וכך תפעלו.

אתי בנדלר: זה לא מעלה ולא מוריד.

אתי בנדלר: אם זה לא תואם את הפסיקה, כפי שטוענת עורכת-דין רבינוביץ, אז אין מקום לכתוב את זה.

אתי בנדלר: אז נראה לי שכך וכך אפשר לוותר על ההוראה הזו.

אמיר פז: לא.

אמיר פז: כמו שאנחנו יודעים, יש הבדל מאוד גדול בין הלכות בפסיקה לבין השאלה אם יהיו בעתיד עוד ויכוחים על השאלה או לא, מכיוון שהשאלה, כפי שהיא ציינה ובצדק, הוויכוח בסופו של דבר עובדתי וכל מקרה לגופו.

אמיר פז: אז העובדה שיש הלכות על איך בודקים ואיך מוכיחים לא מונעת את הוויכוח ואת הפנייה לערכאות.

אמיר פז: כל מה שזה יעשה זה להקל על דרך הבירור.

אמיר פז: ככה אנחנו רואים את זה.

אמיר פז: יקל מאוד לדעתנו, כי יש המון ויכוחים בשאלה הזאת.

אבישי ברוורמן: טוב, רבותי.

אבישי ברוורמן: רבותי, נתתי לדיון הזה עכשיו אני חושב איזה כמעט רבע שעה, שמעתי את כל הדעות.

אבישי ברוורמן: יש לך המלצה בשבילי בנושא הזה?

אבישי ברוורמן: כי אני קטונתי לכל הפסקי-דין וכל המשמעויות האלה.

אבישי ברוורמן: אמרתי לך: תמליצי לי, כי את בשבילי האינסטנציה הגבוהה ביותר בכנסת.

אבישי ברוורמן: אני סומך על שיקול דעתך.

אבישי ברוורמן: שמעת את עורך-דין פז עם הניסיון הרב, שמעת את עורכת-דין רבינוביץ שניסיונה כי רב, שמעת את עורכת-דין שרפלר, שניסיונה – כמה שנים, שרפלר?

קריאה: הרבה.

אבישי ברוורמן: הרבה שנים, גם כי רב.

אבישי ברוורמן: שמענו את שלומי, שמענו את מר קארו, את מר מלמד – מה המלצתך?

אתי בנדלר: אני מצטערת, אלה לא היו מההערות ששלחתי לעורך-דין פז לפני, אבל אני הייתי נוטה בכל זאת למחוק את ההוראה הזאת, ואני בכל זאת רוצה להסביר מדוע.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אמיר פז: את מדברת, סליחה, על סעיף קטן (1) או על כל התקנה?

אתי בנדלר: לא, על תקנה 7(1) אני מדברת כרגע.

אבישי ברוורמן: על כל 7.

אמיר פז: לא.

אבישי ברוורמן: על 7, על כולה.

אתי בנדלר: לא, על תקנה 7(1), על פסקה (1).

אבישי ברוורמן: על 7(1).

אתי בנדלר: לגביה נטענו הטענות, כך אני מבינה.

לאה ורון: וכל שאר הפסקאות, אפשר להשאיר אותן?

אבישי ברוורמן: לא, וכל שאר הפסקאות?

אבישי ברוורמן: כל הדברים האלה, דנו על כל 7.

אמיר פז: לא, ההערה הייתה על 7(1).

אבישי ברוורמן: תסלח לי, שמעתי מה שנאמר שם.

אבישי ברוורמן: "פרה פרה", אמרו: (1), (2), (3), (4).

אביטל סומפולינסקי: אבל הסעיפים האחרים הם לא חד-משמעיים.

אבישי ברוורמן: לא?

אבישי ברוורמן: אז בבקשה, כן.

אתי בנדלר: אומר לאדוני מה הבעיה עם תקנה 7(1).

אתי בנדלר: תקנה 7(1) אומרת: המבקש טוען שהוא דייר ממשיך.

אתי בנדלר: הוא טוען שהוא גר שלוש שנים לפני פטירת הזכאי עצמו, הוא גר אתו חמש שנים לצורך העניין הזה והוא ממשיך לגור.

אתי בנדלר: בשלב שהוא מבקש לרכוש את הדירה כבר עברו שנתיים-שלוש מאז שהדייר הראשי נפטר.

אבישי ברוורמן: כן.

אתי בנדלר: הוא טוען:

אתי בנדלר: אני בסך הכול מתגורר בדירה שמונה שנים והוא מתחיל להביא ראיות.

אתי בנדלר: אז מה שאומרים לו, יש לנו ראיות לגבי חקירות שבזמן שהדייר, לפני שהוא נפטר, גר שם, אתה לא התגוררת אתו, הייתה לך דירה אחרת, אתה שכרת דירה במקום אחר וכו'.

אתי בנדלר: וזו מבחינתנו ראיה עדיפה על ראיות אחרות שאתה מביא לגבי התקופה שאחרי.

אתי בנדלר: אני אומרת ככה: אם יש למשרד ראיות שהוא אכן לא התגורר באותה התקופה, אז שישתמשו בראיות האלה ושיידחו את זה.

אתי בנדלר: אני לא צריכה להגיד שהראיות האלה עדיפות על פני ראיות אחרות, כי אני לא יודעת מה משקל הראיות האחרות.

אתי בנדלר: אולי הראיות האחרות הן כל כך חזקות.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אתי בנדלר: ואני לא מכירה את כל הפסיקה בעניין הזה כדי להביע דעה נחרצת.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: ולכן אני מוריד את סעיף 7(1).

אבישי ברוורמן: מה עם הסעיפים האחרים?

אתי בנדלר: בפסקאות אחרות לא ראיתי בעיות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בעד ביטול פסקה 7(1) ואישור פסקאות 7(2)-(7) – פה אחד

אבישי ברוורמן: אם ככה, רבותי, אני מבטל את פסקה 7(1) ומאשר את כל הפסקאות האחרות מ-7(2) ואילך.

אבישי ברוורמן: ואנחנו עוברים לסעיף 8.

אבישי ברוורמן: בבקשה, השבת המענק כמותנה, מר פז.

אמיר פז: 8.

אמיר פז: לא התקיימו בזכאי או ביורשו התנאים המפורטים בסעיף 3(ד) לחוק, תודיע לו החברה לדיור ציבורי בכתב כי עליו להחזיר את המענק המותנה וכן את סכומו, את המועד להשבתו ואת אופן התשלום; הסכום שיידרש הזכאי או יורשו להשיב יהיה סכום המענק המותנה בתוספת הפרשי הצמדה וריבית ממועד רכישת הדירה עד מועד השבתו.

אבישי ברוורמן: הערות?

לאה ורון: לא, קודם שיסביר.

אבישי ברוורמן: תסביר במשפט.

אמיר פז: החוק אומר שחמש שנים הוא חייב לגור בדירה או בדירה חלופית.

אמיר פז: נניח שהוא מכר את הדירה ולקח סתם את הכסף.

אמיר פז: אז לפי החוק הוא צריך להחזיר את הכסף.

אבישי ברוורמן: מר קארו.

יעקב קארו: אני רוצה להעיר מתוך ניסיון שלי, שמה שקורה במקרה שדייר שרכש את הדירה ונפטר, אז יורשו צריך להתגורר בדירה.

יעקב קארו: אבל הוא גר בתל-אביב והוא לא יפסיד מקום עבודה ויעזוב את אשתו וילדיו ויעבור לגור בירושלים.

יעקב קארו: אז יש להם שתי אפשרויות או בעצם שלוש אפשרויות: אפשרות אחת, שיעזוב את תל-אביב ויגור בדירה, ואז הוא יזכה בכל המענק.

יעקב קארו: אפשרות שנייה, שימכור ויחזיר את המענק למדינה.

יעקב קארו: ואפשרות שלישית, שהוא ימכור את הדירה הזאת, ימכור את הדירה שלו, יקנה דירה אחרת ויעביר את המענק לדירה הנרכשת.

יעקב קארו: והאפשרות הרביעית שאני מציע, שהיא הכי ריאלית: אם הזכאי גר ארבע שנים הוא ישלם עבור שנה אחת בלבד באופן יחסי.

אמיר פז: כל מה שתיארת לפני זה כתוב בחוק.

אמיר פז: נקודה.

אמיר פז: אני לא מבין.

יעקב קארו: לתקן שהתקנות - - -

לאה ורון: אי-אפשר בתקנות לתקן חוק.

אתי בנדלר: לא, אבל יש - - -

אבישי ברוורמן: רגע.

אבישי ברוורמן: אבל קודם כול למדתי מכל הטיעונים האלה באמת את כל האפשרויות.

אבישי ברוורמן: מיצית, הצגת באמת.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר, כן.

אתי בנדלר: אני רוצה לקרוא את הסעיף בחוק שמתוכו נקבעו התקנות האלה לעניין זה.

אתי בנדלר: בסעיף 3(ד) שמדבר על המענק המותנה נאמר כך: המענק המותנה יהפוך למענק כעבור חמש שנים ממועד חתימת החוזה לרכישת הדירה, ובלבד שבתקופה האמורה הייתה הדירה בשימושו של הזכאי, או של יורשו אם נפטר הזכאי.

אתי בנדלר: אוקיי?

אתי בנדלר: זאת אומרת, הוא צריך להשתמש בזה חמש שנים.

אתי בנדלר: מה זה השימוש של חמש שנים?

אתי בנדלר: בסעיף קטן זה, "שימוש" – כל אחד מאלה: (1) מגורים של הזכאי או של יורשו, בדירה שנרכשה לפי הוראות חוק זה; (2) מגורים של הזכאי או של יורשו בדירה אחרת שרכוש הזכאי או יורשו, לפי העניין, בכספים שקיבל ממכירת הדירה שרכש לפי הוראות חוק זה – זאת אומרת, שמותר לו למכור ולקנות דירה אחרת לצורך העניין הזה.

אתי בנדלר: (3) מעבר של הזכאי לשם מגורים במוסד סיעודי; (4) שימושים אחרים שקבע השר.

אתי בנדלר: בסעיף הזה לא נעשה שימוש לדעתי בתקנות.

אמיר פז: נעשה בהמשך, זה לא פה.

אתי בנדלר: השכרת דירה או שכירת – סליחה, זו תקנה 11 וזו התשובה לדעתי למה שהאדון מציע, כי תקנה 11 אומרת: שימושים אחרים בדירה כאמור בסעיף 3(ד) לחוק הם אלה: השכרת הדירה שנרכשה ושכירת דירה אחרת למגורי הזכאי או יורשו במהלך אותה תקופה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שכל מה שרצו להבטיח כאן, אני חושבת שהסעיף הזה הוא נכון והוא ראוי, זה שלא יקנו את הדירה ויעשו איתה ספקולציות, ובסופו של דבר ימכרו את הדירה ויישארו בלי דירת מגורים.

אתי בנדלר: אבל אם הוא קונה דירה אחרת חלף הדירה הזו או משכיר את הדירה הזאת ושוכר דירה אחרת חלף הדירה הזאת, זה בסדר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותי, יש הערות?

אבנר עורקבי: יש לי שאלה.

אבישי ברוורמן: אבנר, כן, אני צריך להתקדם, אני היום עומד לסיים פה.

אבנר עורקבי: כן, אני מאוד רוצה שתתקדם.

אבנר עורקבי: רק שאלה אחת.

אבנר עורקבי: לא ראיתי את זה פשוט מאוד, את האחוזים של ההנחה של אותו אדם שגר בדיור ציבורי.

אבנר עורקבי: מה עם האחוזים, איך הטבלה הזאת משתמשת?

אבנר עורקבי: כי עד היום נהנינו מאחוזים מסוימים - - -

אמיר פז: בחוק.

אבנר עורקבי: מה הכוונה בחוק?

אמיר פז: זה כתוב בחוק.

רן מלמד: לא בתקנות, זה בחוק.

אבישי ברוורמן: האחוזים בחוק, לא כאן.

אבישי ברוורמן: זה תקנות.

לאה ורון: האחוזים מצויים בחוק עצמו.

לאה ורון: תיכף אביא לך את החוק.

אבישי ברוורמן: אבנר, נביא לך את זה אחר כך.

אבישי ברוורמן: כן, הלאה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבנר עורקבי: לא, זה חשוב לדעת את זה.

אבישי ברוורמן: כן, אבל זה התקנות.

אבישי ברוורמן: אתה תקבל אותם.

אבישי ברוורמן: הלאה.

אתי בנדלר: כן, אבל יש לי עוד שאלה אחת לנושא הזה.

פנחס אסולין: אני הולך לקבל את החוק?

אבישי ברוורמן: בבקשה, גם מר אסולין יקבל את החוק.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אתי בנדלר: האם אתם יכולים לתבוע את הסכום הזה גם כעבור שבע שנים?

אתי בנדלר: זאת אומרת, עד תום תקופת ההתיישנות?

אמיר פז: את מדברת:

אמיר פז: אם הוא הפר בתוך החמש ולא החזיר?

אביטל סומפולינסקי: ולא ביקשתם להחזיר.

אתי בנדלר: לא, לא ביקשתם להחזיר.

אתי בנדלר: הוא הפר בתוך החמש שנים, וזה נודע לכם אחרי עשר שנים.

אמיר פז: זה לא קורה.

אמיר פז: אגיד לך למה, מסיבה מאוד פשוטה: רושמים הערת אזהרה בעת המכירה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אמיר, אתה באמת בקיא.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: בעד אישור תקנה 8 – פה אחד

אבישי ברוורמן: אם ככה, אני מאשר את סעיף 8, אני בא לסעיף 9.

אבישי ברוורמן: מר פז.

שני רבינוביץ: אדוני, רק הערה אחת.

שני רבינוביץ: אנחנו מבקשים שכבר בדרישה לתשלום תהיה אפשרות לדייר או ליורש לבקש הסדר תשלומים, ושזה לא יהיה משהו – כאילו שזאת תהיה ברירת המחדל, שלוקחים בחשבון שזה יהיה בהתאם ליכולתו הכלכלית, השבת - - -

אביטל סומפולינסקי: הוא מוכר את הבית.

אמיר פז: הוא מוכר את הדירה הזאת.

רונית גדוליין: הוא מוכר את הדירה, אז מה הוא עושה עם הכסף?

אבישי ברוורמן: הוא מוכר את הדירה.

אבישי ברוורמן: טוב.

אבישי ברוורמן: הלאה, 9.

אבישי ברוורמן: אזורי עדיפות לאומית.

אבישי ברוורמן: אני כל יום שומע שזה משתנה, הדבר הזה.

רן מלמד: בדיוק.

רן מלמד: ולכן את הסעיף הזה צריך לשנות גם.

אבישי ברוורמן: נו, בבקשה.

אבישי ברוורמן: זה סעיף לא עדכני, כל יום ראש הממשלה אומר: זה פה, זה שם.

אמיר פז: לא, הוא עדיין עדכני.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: So far, כן.

אמיר פז: כן.

אמיר פז: החוק קובע הגדלה של שיעורי ההנחה לדיירים שהדירה נמצאת באזורי עדיפות לאומית, והוא מסמיך את השר לקבוע מהם אזורי עדיפות לאומית.

אבישי ברוורמן: טוב, זה ברור.

אמיר פז: 9.

אמיר פז: אזורי עדיפות לאומית לעניין סעיף 3(ב) לחוק יהיו אזורי עדיפות לאומית שקבעה הממשלה לפי פרק כ"ו לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), לעניין מתן הטבות בתחום הבינוי והשיכון, ובכלל זה בתחום הסיוע לפרט, בהתבסס על אמות המידה המפורטות בהחלטת הממשלה האמורה.

אבישי ברוורמן: רן מלמד, בבקשה.

אמיר פז: שנייה, אני יכול אולי להסביר מה קורה עם העניין הזה?

אבישי ברוורמן: מילה, כן.

אמיר פז: החוק עם השם הארוך והמאוד לא אטרקטיבי הזה זה בעצם חוק אזורי עדיפות לאומית שנחקק לפני מספר שנים.

אמיר פז: בתחום השיכון יש החלטות אזורי עדיפות לאומית, החלטה גדולה, יש החלטה שהתקבלה בשנת - - -

לאה ורון: אתה מתייחס להחלטה 667 מתאריך ה-4 באוגוסט 2013?

אמיר פז: הייתה החלטה מקורית מכוח החלטה 1060.

אבישי ברוורמן: אפילו ציינתי, נעמי, את שמך בתחילת הישיבה ואנחנו שומרים על האינטרסים.

אבישי ברוורמן: תקבלי דיווח מהפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: הלאה, כן.

אמיר פז: לפני מספר חודשים הממשלה קיבלה החלטת אזורי עדיפות לאומית חדשה, 667, ובעקבותיה אנחנו הולכים לעדכן את החלטת אזורי העדיפות שלנו.

אמיר פז: בכל מקרה, אנחנו אומרים פה שאותה החלטת אזורי עדיפות של משרד השיכון תשמש גם לצורך הזה.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אמיר פז: והסיבה היא ברורה.

אמיר פז: יש לנו החלטה רוחבית שחלה בהקשרים השונים של משרד השיכון, כולל בהקשרים של תוכניות הסיוע.

אבישי ברוורמן: שכולל לכל סוגי האוכלוסייה.

אמיר פז: לא, וגם מתייחס לתוכניות הסיוע השונות שלנו.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר מלמד, יש לך איזה הערה?

רן מלמד: כן.

רן מלמד: אני חושב שההגדרה פה היא בעייתית.

רן מלמד: היא יכולה ליצור מצב שיהיו אנשים שמגישים היום ויהיו זכאים כי הם גרים ביישוב מסוים, ובעוד שלושה חודשים התמונה תשתנה כי הם גרים ביישוב שהמפה תשתנה, ואכן יש שינוי היום במפה בגלל - - -

אבישי ברוורמן: אז מה אני יכול לעשות?

רן מלמד: אני חושב שמה שצריך להגיד, צריך לחלק לשניים – קודם כול, שהזמן הקובע הוא זמן הגשת הבקשה, אבל אם יש הרעה בגלל שהשתנה הוא יהיה זכאי לקודם.

רן מלמד: זה צריך להיות לפי דעתי הניסוח.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: גברתי, רצית להוסיף משהו?

רונית גדוליין: גם בשנת 2012 שהייתה את המפה החדשה היו שינויים באזורי העדיפות של היישובים, ואנשים לקחו או סיוע בשכר דירה או משכנתאות.

רונית גדוליין: זאת אומרת, בכל תוכנית סיוע נתנו הוראות מעבר.

רונית גדוליין: כך שמי שכן החל באיזושהי בקשה - - -

אבישי ברוורמן: אז מה, את מחזקת?

רן מלמד: אז תכתבו את זה.

אבישי ברוורמן: אז שיהיה כתוב.

רן מלמד: תראו, אתם משנים היום את ה - - -

אבישי ברוורמן: טוב, סליחה, רן, קיבלתי.

אבישי ברוורמן: אז אפשר להוסיף פה משפט - - -

לאה ורון: זה לא הם משנים, זה הממשלה משנה את אזורי העדיפות.

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: הוא לא דיבר על זה.

רן מלמד: אני חייב להגיד שזה לא מדויק.

אבישי ברוורמן: הוא אמר שאם הממשלה משנה, שאותו אדם באותו רגע לא ייפגע, כיוון שהתחיל.

אבישי ברוורמן: איפה כותבים את זה?

רן מלמד: חלק מהשינויים זה בגלל החלטה של בג"ץ שקבעה שהקביעה של משרד השיכון לא חוקית למי נותנים סיוע ואיפה.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: נכון, אני זוכר.

אמיר פז: לא, זה סיוע בשכר דירה, לא קשור, אתה עושה סלט.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אתם מתחילים להתווכח על כל – השאלה העיקרית ברוח הדברים שאמר מר מלמד, שנניח - - -

אמיר פז: מי שהגיש בקשה, היה והשתנתה החלטת הממשלה, הוא לא יוכל להיפגע מזה.

אבישי ברוורמן: או, זה מה שאני רוצה שיהיה.

אמיר פז: לשני הכיוונים, רגע.

קריאה: לשני הכיוונים.

אמיר פז: אני אומר: לשני הכיוונים.

אמיר פז: אם היישוב היה לצורך העניין אפרת, חריש, הדוגמאות המפורסמות שהיו בקודמת ויצאו בזאת, מי שהגיש בקשה למרות שהיום הן כבר בחוץ – יקבל.

אבישי ברוורמן: יפה.

אמיר פז: וגם הפוך.

אמיר פז: מי שהגיש בקשה ביישוב שלא היה, והיום בהחלטה החדשה שלנו כן נמצא, ועדיין לא חתמו אתו על זה, אז הוא גם.

אבישי ברוורמן: תודה.

אביטל סומפולינסקי: אז זה לא הפוך, זה לרבות.

רן מלמד: זה לא מופיע ברור בסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: רגע, עורכת-דין סומפולינסקי, אפשר להוסיף פה איזה משפט בנושא הזה כדי שזה יהיה ברור?

אבישי ברוורמן: הלא יש פה כל כך הרבה מוחות, משפט אחד שאומר שיש איזה שינוי, בשני המקרים זה לקולא.

אמיר פז: נעשה (ב), שאם מישהו הגיש בקשה והתקבלה החלטת ממשלה חדשה שבה היישוב שבו נמצאת דירתו יצאה מגדר אזורי עדיפות, ימשיך לקבל לפי ההחלטה הקודמת.

אמיר פז: לא ניסחתי אבל זה - - -

אבישי ברוורמן: זה הרוח, אתם כבר תעשו את ניסוח הדברים האלה.

אביטל סומפולינסקי: זאת אומרת, העיקרון הוא שמי שהגיש את הבקשה בעבר, הקביעה הקודמת - - -

אמיר פז: אין בעבר, אין לנו עבר.

אביטל סומפולינסקי: שהבקשה עוד לא מומשה למכירה, זאת אומרת הבקשה בקנה, החלטות הממשלה הקודמות יכולות רק להיטיב אתו.

אמיר פז: כן.

אבישי ברוורמן: יופי.

אמיר פז: ואם ההחלטה הוציאה אותו - - -

אבישי ברוורמן: רק לקולא, רק בית הלל.

אבישי ברוורמן: יופי.

אבישי ברוורמן: עוד פעם, לאה לא תרשה לי להגיד "חוכמת השולחן", אגיד חוכמת יושבי השולחן.

אבישי ברוורמן: מלמד העלה.

אמיר פז: אני מודה למר מלמד.

אבישי ברוורמן: רן, אתה רואה, בסוף יהיה איזה סיפור פז-מלמד, סיפור אהבה.

אבישי ברוורמן: כן, יופי.

אבישי ברוורמן: רבותי, אהבת חינם זו התכונה הכי חשובה לקיום מדינת ישראל והעם היהודי.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: 10.

אבנר עורקבי: לא אהבת אמנון ותמר, אהבת שאול ויהונתן.

אבישי ברוורמן: בבקשה, כן.

אמיר פז: 10.

אמיר פז: ההוצאות הכרוכות במכירת דירה ציבורית, שיש לנכות מהכספים שהתקבלו ממכירת הדירה כאמור בסעיף 10(ב) לחוק הן אלה: (1) תשלומים ששילמה המדינה לחברה לדיור ציבורי כעמלה או כהחזר הוצאות בעד מכירת הדירה הציבורית; (2) דמי שמאות ששילמה המדינה לצורך קביעת המחיר הבסיסי; (3) תשלומים ששילמה המדינה לצורך ביצוע מדידות של הדירה הציבורית; (4) תשלומים לרשות מקרקעי ישראל בקשר למכירה, לרבות דמי היוון; (5) תשלומים ששילמה המדינה עבור פרסום מידע בקשר ליישום החוק; (6) תשלומים ששילמה המדינה לתאגיד בנקאי כאמור בסעיף 5(ב) לחוק.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: הסבר, הערות.

אמיר פז: החוק קובע הקמת קרן שאליה נכנסים התקבולים ממכירת הדירות ואמורים לשמש, נכון להיום, לרכישת דירות ציבוריות חדשות בלבד.

אמיר פז: והחוק גם אומר שייקבע בתקנות אלו סכומים ינוכו מאותה קרן מהתקבולים.

אמיר פז: למעשה, זה מה שמקטין את ה - - -

אבישי ברוורמן: מר קארו ומר מלמד, בבקשה.

יעקב קארו: אני רוצה להוסיף שיש לחברה, במקרה שהיא מוכרת דירה, תשלומים לרשות המקומית בגין היטל השבחה, אם יש זכויות בנייה לדירה, למינהל דמי הסכמה.

קריאה: זה החזר הוצאות, לא?

יעקב קארו: כביש ומדרכה.

אתי בנדלר: הכול זה כהחזר.

יעקב קארו: עכשיו, אני מציע החזר הוצאות שהיו לחברה בגין המכירה, שיוסיפו עוד שורה.

אבישי ברוורמן: בגין המכירה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אתי בנדלר: אבל מה ההבדל לעומת מה שכתוב?

יעקב קארו: לא כתוב לחברה, כתוב רק למדינה.

אמיר פז: כתוב לחברה.

אבישי ברוורמן: אה, גם למדינה וגם לחברה.

אבישי ברוורמן: רשמנו.

אבישי ברוורמן: לא רק למדינה, כי אם לחברה.

אבישי ברוורמן: מר מלמד.

רן מלמד: אדוני, הסעיף הזה, מבחינתי, אני חושב שהוא מאוד מאוד בעייתי.

רן מלמד: ועד שלא יתקבלו נתונים, לפחות הערכות של משרד השיכון לגבי הסכומים, אסור לאשר אותו.

רן מלמד: אסביר מדוע.

אבישי ברוורמן: אתי, רגע.

אתי בנדלר: לא, עדיין לא הבנתי את ההערה הקודמת.

אתי בנדלר: לכן אני לא מבינה.

אביטל סומפולינסקי: מר קארו, הסעיף הזה הוא בעצם התשלומים, אם אני מבינה נכון, שנגרעים מהקרן - -

רן מלמד: בדיוק.

רן מלמד: ההכנסות מהדיירים.

אביטל סומפולינסקי: - - ממה שמגיעים הכספים של המכירה.

אביטל סומפולינסקי: ולכן מערכת היחסים בין החברה למדינה היא לא הרלוונטית פה אלא מערכת היחסים בין המדינה לבין הציבור לגבי מה שיש בקרן.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין רבינוביץ, את מסכימה?

רן מלמד: הבעיה, אדוני, היא כמו שאני אומר.

רן מלמד: בלי שאנחנו יודעים הערכות כספיות אי-אפשר לאשר את הסעיף הזה.

רן מלמד: אסביר מדוע.

רן מלמד: הבסיס של החוק עומד על שניים: על מכירה ועל הקמת הקרן שבה יעשו מה שיעשו.

רן מלמד: ברגע שאתה לוקח את ששת הסעיפים האלה, שאמורים להיות לדעתי עשרות מיליוני שקלים אם לא יותר מזה, זה אומר שאתה מקצץ חלק נכבד מקרן הדיור הציבורי.

רן מלמד: ובלי שיבוא משרד השיכון וייתן לך הערכות כספיות לכמה הוא חושב זה צריך להיות, אני חושב שזה מסוכן מאוד לאשר את הסעיף הזה.

רן מלמד: אני חושב שזה יכול פשוט להרוס את כל חוק הדיור הציבורי כמו שהוא בנוי כרגע וצריך לעשות לזה בדיקה.

רן מלמד: ולפני שהבדיקה הזאת תיעשה אני מאוד מבקש לא לאשר את הסעיף הזה בכלל.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר, רצית להגיד משהו?

אתי בנדלר: כן, רציתי להגיד מספר דברים.

אבישי ברוורמן: אבל יש פה הערה גורפת.

אתי בנדלר: ההערה הגורפת אומרת – רגע, אני רוצה למצוא פשוט את הסעיפים הרלוונטיים כדי להתייחס לזה בחוק.

אמיר פז: בחוק?

אמיר פז: זה 10(ב1).

רן מלמד: לא, זה לא קשור לחוק.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר בזכות דיבור.

אמיר פז: (ב) ו-(ב1).

אתי בנדלר: אוקיי.

אתי בנדלר: אז קודם כול, הקרן הזאת, שעד היום אנחנו לא יודעים אם הופקדו בה בכלל כספים - -

רן מלמד: בינתיים עוד לא.

אתי בנדלר: - - אומרת ככה: מוקמת בזה קרן לדיור ציבורי שתנוהל במשרד הבינוי והשיכון.

אתי בנדלר: כספים שהתקבלו ממכירת דירות בהתאם לחוק זה יופקדו בקרן לאחר שנוכו הוצאות הכרוכות במכירת דירה - - -

אבישי ברוורמן: רק דקה.

אבישי ברוורמן: את חוק הצלצולים, ביקשתי כבר מ-30 ארגונים חברתיים שיצטרפו אלי להוריד את מספר הצלצולים בכנסת.

אבישי ברוורמן: מה שנקרא רעש וצלצולים.

אבישי ברוורמן: כן.

אתי בנדלר: אני רוצה אולי להקדים שתי מילים על העניין הזה.

אתי בנדלר: החוק הזה בעצם עיקרו בשניים: אחד, במכירת דירות לדיירי הדיור הציבורי; שניים, בהקמת קרן שתשמש להגדלת מלאי הדירות בדיור הציבורי.

אתי בנדלר: כי אחרת, אם ימכרו את כל הדירות ולא יגדילו את מלאי הדירות הציבוריות, אז בעצם מחסלים את כל הדירות הציבוריות.

אתי בנדלר: ולכן מה שנקבע בחוק הזה זה שתוקם קרן, וכל הכספים שיתקבלו ממכירת דירות ציבוריות יוכנסו לאותה קרן, וכפי שנאמר בסעיף 10(ג):

אתי בנדלר: כספי הקרן ישמשו להגדלת המלאי של דירות ציבוריות בלבד.

אתי בנדלר: אני מזכירה לאדוני שאותה הצעת חוק מפורסמת שהגישה הממשלה ועדיין נמצאת בוועדת הכנסת לקביעת הוועדה, הציעה לתקן את הסעיף הזה ולומר שבכספי הקרן יממנו גם למשל סיוע בתשלומי שכר דירה.

אתי בנדלר: ואני שמחה שבינתיים הממשלה לא מנסה לקדם את אותה הצעת חוק.

אתי בנדלר: מכל מקום, מה שנאמר בסעיף 10(ב) זה שכספים שהתקבלו ממכירת דירות בהתאם לחוק זה יופקדו בקרן לאחר שנוכו הוצאות הכרוכות במכירת דירות ציבוריות לפי סעיף קטן (ב1).

אתי בנדלר: ומה אומר סעיף קטן (ב1)?

אתי בנדלר: השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע הוראות לעניין ההוצאות הכרוכות במכירת דירה ציבורית, ובכלל זה הוראות לעניין הוצאות של חברה לדיור ציבורי והעמלות שישולמו לה עקב מכירת דירה לפי הוראות חוק זה והוצאות נוספות שהמדינה נשאה בהן, לרבות דמי שמאות, ותשלום שהמדינה שילמה בהתאם לסעיף 5(2).

אתי בנדלר: התקנה הזאת שהוועדה דנה ברגע זה היא התקנה שאומרת איזה הוצאות המדינה יכולה לנכות כהוצאות שנגרמו לה, שלא יתווספו לכספי הקרן, בעצם לגרוע מכספי הקרן.

אתי בנדלר: ובכן, קודם כול, כתוב:

אתי בנדלר: תשלומים ששילמה המדינה לחברה לדיור ציבורי כעמלה או כהחזר הוצאות בעד מכירת הדירות הציבוריות, כשבעצם אנחנו לא יודעים, הוועדה לא יודעת באיזה סכומים מדובר.

אתי בנדלר: לכאורה לפי הסעיף המסמיך, המדינה זכאית לנכות את ההוצאות הכרוכות במכירת דירה ציבורית, אבל לא נקבעו כאן איזה הוצאות.

אתי בנדלר: בעצם חוזרים כאן על מה שהחוק אומר, בלי לקבוע סכומי עמלות, איזה אחוז למשל ממחיר דירה ניתן לנכות כעמלה.

אתי בנדלר: לכאורה באיזשהו הסכם עם החברות לדיור ציבורי, אפשר לרוקן כך מאותה קרן סכומים לא קטנים.

אתי בנדלר: זה דבר אחד.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: ולכן את אומרת לי בצורה ברורה: מכיוון שאני מצפה שחוק הדיור הציבורי, שתמיד היה בוועדה הכלכלה, ועדת הכנסת לא תעשה את אותם המשחקים שעושים פה, יבוא לכאן, המקום באמת לדון בנושא הזה זה בחוק הדיור הציבורי עצמו.

אתי בנדלר: לא, החוק מסמיך לקבוע בתקנות, אבל התקנות לא קובעות כאן שום דבר בעצם, כי הן לא מגבילות את ההוצאות.

אבישי ברוורמן: הן ריקות.

אתי בנדלר: הן לא מגבילות את ההוצאות.

אתי בנדלר: כי כתוב: כל תשלומים בעצם ששילמה המדינה לחברה לדיור ציבורי כעמלה או כהחזר הוצאות.

אתי בנדלר: החזר הוצאות, ניחא, זה דבר ממוסמך.

אתי בנדלר: אבל מה זה עמלה?

אתי בנדלר: האם המדינה יכולה להתחייב בפני חברה לדיור ציבורי לשלם לה - - -

רן מלמד: כן, היא יכולה.

שלומי נבון: יש הסכם ניהול ויש עמלה מוגדרת.

רן מלמד: בואו תגידו את הסכומים פעם אחת ולתמיד שנדע במה מדובר.

אתי בנדלר: אולי מחר ישנו את ההסכם וזה יהיה 50% מערך הדירה?

אתי בנדלר: אין שום דרך לפקח על זה.

אבישי ברוורמן: רגע, רבותי, מה שאני מבין בצורה לא משפטית, שאם ישנו פה את העמלה, אפשר לרוקן את כל הקרן הזאת תוך שנייה.

רן מלמד: נכון.

שלומי נבון: ממש לא.

שלומי נבון: מדובר על 2,000 שקל לשנה לדירה.

אתי בנדלר: כרגע.

אבישי ברוורמן: כרגע.

אבישי ברוורמן: הפה שמתיר הוא הפה שאוסר.

שלומי נבון: אז אני אומר הערה.

שלומי נבון: ההסכם התקף עם החברות המשכנות היום, מאחר שהחוק מוגבל לחמש שנים, אז אין עם זה בעיה, כי גם ההסכם הוא לאותה תקופה.

שלומי נבון: זה לא משנה.

אבישי ברוורמן: תן לי דוגמאות.

רן מלמד: נניח שאומר שלומי 2,000 שקל לדירה.

רן מלמד: יימכרו 15,000 דירות.

רן מלמד: תכפיל 15,000 ב-2,000 שקל, יש לך מספר שזה עמלה שמשולמת לחברות השיכון על זה.

רן מלמד: עכשיו, תיקח דמי שמאות.

רן מלמד: יש 15,000 דירות, יש לך 500 - - -

אביטל סומפולינסקי: 500 זה רק מה שהדייר הציבורי - - -

אבישי ברוורמן: בסדר, לא חשוב, זו דוגמה.

רן מלמד: רק הדייר.

רן מלמד: לא חשוב.

רן מלמד: יש לך 15 כפול 250.

רן מלמד: תשבו ותעשו את המספרים, אדוני, אתה מגיע לעשרות מיליוני שקלים שהולכים להיגרע מהקרן.

רן מלמד: ואני חושב שהוועדה לא יכולה לאשר תקנה שגורעת עשרות מיליוני שקלים מקרן הדיור הציבורי.

אמיר פז: התקנות לא יותקנו בלי הסעיף הזה, זה ברור.

אמיר פז: זה לא תלוי רק בנו.

רן מלמד: אסור לך לתת לזה גושפנקה, לדעתי לפחות.

אמיר פז: קודם כול, החוק אומר במפורש.

אתי בנדלר: אז בוא נגיד ככה: הוא חייב לתת כי זה קביעת החוק.

אתי בנדלר: העניין הוא שמה שהתקנות אומרות לא מגביל, בעצם לא קובע על איזה סכומים מדובר.

אתי בנדלר: ומה שמבוקש כאן זה לאשר איזושהי תקנה שבעצם נותנת כרטיס פתוח לקביעת ההוצאות.

אתי בנדלר: אז פה הבעיה.

רן מלמד: ולכן מה שביקשתי, שלפני שמאשרים את התקנה, לדעת על איזה סכומים מדובר, כדי שאפשר יהיה לעשות על זה דיון, כולל דיון ציבורי אמיתי, ולראות אם צריך אולי לא לאשר את זה עד שהחוק לא עובר ולתקן גם את החוק.

אתי בנדלר: אדוני יכול לגבי הפסקה הזאת לקיים עוד דיון כדי לקבל פרטים בעניין.

אבישי ברוורמן: רבותי, לגבי הנושא הזה – בוא נעבור לסעיף 11.

אבישי ברוורמן: לגבי הסעיף, אני לא יכול לאשר את זה.

אתי בנדלר: רגע, עוד לפני 11, יש כאן עוד.

אתי בנדלר: למשל התשלומים ששילמה המדינה עבור פרסום מידע בקשר ליישום החוק.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר שזה דבר שאני לא נתקלתי בו עד עכשיו.

אתי בנדלר: אני שואלת את עצמי, מה בדיוק, אתם עכשיו תצאו בקמפיין פרסומי?

אבישי ברוורמן: אתם יודעים כמה יחצנים יש היום במשרדים שונים?

אבישי ברוורמן: פתאום יעשו פה איזה יחצון.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע, אני לא סומך במקרה הזה על הממשלה.

אתי בנדלר: באמת, הרי על איזה הוצאות פרסום מדובר כאן בכלל?

אתי בנדלר: אני חושבת שזה מחייב קצת יותר מידע לוועדה על מה מדובר בקשר לכל אחד.

אתי בנדלר: זאת אומרת, בוא נאמר ככה: הרי הסעיף המסמיך, כפי שקראתי אותו, קיים בחוק.

אתי בנדלר: והשרים רשאים וחייבים - - -

אמיר פז: חייבים.

אמיר פז: הסעיף הזה לא מנוסח כרשאים, אלא ינוכו.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: אני מסכימה אתך, אמיר.

אתי בנדלר: אין ספק.

אתי בנדלר: אני רק חושבת שכפי שזה מוצע כאן, הוועדה לא יודעת מה היא מאשרת.

אתי בנדלר: והוועדה מתבקשת לאשר תקנה שהמשמעות שלה כלל לא ברורה.

קריאה: לוט בערפל.

אמיר פז: אפשר להתייחס?

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.

אמיר פז: קודם כול, לגבי הסעיף של הוצאות פרסום מידע אנחנו נשקול שוב, אפנה למי שצריך לשקול שוב.

אמיר פז: לגבי הדברים האחרים, קודם כול, רוב הדברים האחרים נאמרו במפורש, לפחות מבחינת הנושא, בחוק, הן השמאויות, הן ההוצאות לתאגיד לפי 5(ב) והן הוצאות לחברה.

אמיר פז: ומדידות שיש פה, זה סעיף שקל מאוד להסביר אותו.

אמיר פז: אני מבין את הבקשה, אבקש שיעשו איזושהי עבודה כדי שוב לתת הערכות.

אמיר פז: ההכפלה ב-15,000 זה המקסימום כמובן, אבל שיעשו הערכות על איזה סכומים מדובר.

אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש זה ככה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד רוצה לאשר את התקנות, אבל מצד שני אני רואה פה בעייתיות.

אבישי ברוורמן: מאוד הייתי שמח, מכיוון שאמרתי, עוד פעם, יש פה אנשים שתיכף תופסים כותרות ורצים, העיקר שיתקדמו בפריימריז – אני לא.

אבישי ברוורמן: בכל זאת יש פה בעיה, הייתי רוצה שתשב ביחד עם מר מלמד, תשב עם רבינוביץ, עם אתי בנדלר, ותמצאו דרך שאפשר באיזושהי צורה להגיע למצב שאין פה את החשש שהעסק הזה יכול לרוקן את כל הקרן לדיור הציבורי.

אבישי ברוורמן: זה בעצם החשש, איך אפשר באמצעות מספרים או דברים.

אבישי ברוורמן: ברגע שנהיה יותר בטוחים בנושא הזה, אני חושב שנאשר את זה.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה.

אתי בנדלר: למשל, אעשה קונקרטיזציה אולי של מה שאדוני אומר.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אתי בנדלר: תשלומים ששילמה החברה לדיור ציבורי כעמלה או כהחזר הוצאות, ושלא יעלו על אחוז מסוימים מערך כל דירה, משהו כזה.

אבישי ברוורמן: מספרים, אני רוצה מספרים.

אבישי ברוורמן: איפה האוצר כשאני צריך אותו?

אבישי ברוורמן: איפה האוצר?

אבנר עורקבי: הוא נמצא בביטוח לאומי, בוועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: ב"הדסה".

אבנר עורקבי: לא, בוועדת הכספים, בביטוח לאומי.

אמיר פז: לעצם הסעיפים - - -

אתי בנדלר: רגע, לגבי פסקה (4).

אבישי ברוורמן: אמיר, בדיוק, תן לי כמה מספרים.

אבישי ברוורמן: שב איתם יחד, נסגור את זה כשיש פה באמת מספרים שהם סבירים, ולכן נאשר את זה מיד עם מספרים סבירים.

אבישי ברוורמן: שלומי, תעזור להם גם כן.

אתי בנדלר: אני רק מבקשת שוב גם לגבי פסקה (4), הפנתה את תשומת לבי הרגע עורכת-דין סומפולינסקי, אם אדוני זוכר שדיברנו על דמי היוון, וניתנה כאן הצהרה שדמי ההיוון הם על חשבון המדינה.

אבישי ברוורמן: כן.

אתי בנדלר: כן, שמהדייר גובים, מוכרים לו, מביאים בחשבון לצורך שמאות הדירה כאילו הדירה היא מהוונת והמדינה לוקחת את זה על עצמה.

אבישי ברוורמן: אור לוי מהנהן בראש.

אתי בנדלר: אז הנה בפסקה (4) מנכים את זה מהקרן.

אתי בנדלר: אפילו לא שמתי לב, תודה לאביטל.

אבישי ברוורמן: עוד טעות.

קריאה: מה זאת אומרת מאיפה זה הגיע, זה טריוויאלי.

אתי בנדלר: זה טריוויאלי?

רונית גדוליין: - - - תשלם את זה.

רן מלמד: אני מנסה להבין את מי את אמורה לייצג.

אמיר פז: שנייה, אני אסביר.

אבישי ברוורמן: סלח לי, אפשר לשלם בכל מיני צורות.

אבישי ברוורמן: אפשר להניח שזה מכאן ואפשר להניח שזה משם.

אבישי ברוורמן: לכן כשאומרים שזה לא ומורידים את זה כאן, יש לזה משמעות.

אבישי ברוורמן: אפשר להגיד שזה משק סגור ושזה עובר רק דרך כאן, ואפשר להגיד שזה לא משק סגור, שיש תקציב עוד, שבמקומות אחרים זה ירד.

אמיר פז: שוב, הכול אפשר לדון.

אמיר פז: אבל הסיבה שהכניסו את הסעיף הזה היא מאוד פשוטה.

אמיר פז: אם יש – שוב, אין כמעט, רוב הדירות מהוונות, אבל אם יש דירה לא מהוונת בעצם אנחנו אומרים שאנחנו לא מוכרים לו את הדירה כמו שהיא היום, אנחנו מוכרים לו משהו טוב יותר.

אמיר פז: הטוב יותר זה אותם דמי היוון.

אמיר פז: אז אם אני מוכר לו עם ההיוון ואני מוציא את הכסף על ההיוון - - -

אבישי ברוורמן: רגע.

אתי בנדלר: רגע, קודם כול, את תקנה 11 אדוני מאשר?

אתי בנדלר: כי קודם זה הוזכר.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: 11 הוזכר, 11 אין בעיות.

אבישי ברוורמן: אני מאשר את 11.

שני רבינוביץ: רגע, אפשר להוסיף משהו?

שני רבינוביץ: ב-11 אנחנו רוצים להוסיף שגם מעבר של זכאים לדירת קרוב משפחה מסיבות רפואיות, גם ייחשב כשימוש אחר.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר, אמיר?

אבישי ברוורמן: זה בסדר, נו.

שני רבינוביץ: בעצם נכון לעכשיו מאפשרים לזכאי לעבור למוסד סיעודי בגלל מצב רפואי.

שני רבינוביץ: אני אומרת: לא לחייב אותו לעבור למוסד סיעודי.

שני רבינוביץ: אם יש לו קרוב משפחה שמוכן לטפל בו, במקום שזה יהיה המוסד על חשבון - - - אפשר לאשר את זה.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: זה נראה אנושי לחלוטין.

אמיר פז: שאלתי אותה אם הם נתקלו במקרים כאלה.

אמיר פז: תראה, נמכרו 30,000 דירות במבצעי - - -

אבישי ברוורמן: אז בוא נרשום לפרוטוקול שאם - - -

אמיר פז: שאלתי אותה.

אמיר פז: היא לא נתקלה.

אבישי ברוורמן: לא נתקלה.

אבישי ברוורמן: אז אני רושם לפרוטוקול: אם יהיו מקרים כאלה - - -

אמיר פז: יגיעו לוועדת חריגים.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: אוקיי, הלאה.

שני רבינוביץ: אבל אין ועדת חריגים.

שני רבינוביץ: יש ועדת חריגים על הסעיף הזה?

אמיר פז: שוב, יש ועדת חריגים כללית במשרד השיכון.

שני רבינוביץ: שכל מה שיש בתקנות, - - - לוועדת חריגים כללית?

אמיר פז: מאז 98' מוכרים.

אבישי ברוורמן: לא, הבנתי מה שאתה אומר.

אמיר פז: אני נתקלתי בשני מקרים שביקשנו חזרה את הכסף.

אבישי ברוורמן: רשמנו לפרוטוקול, שאם המקרה הנדיר הזה שעדיין לא קרה, שעורכת-דין רבינוביץ העלתה, הוא יעלה לוועדת חריגים.

שני רבינוביץ: זה לא קרה, כי הם לא יכולים לפי התקנות, אז הם לא עושים את זה.

אמיר פז: אז מה, הם החזירו את הכסף ככה?

אמיר פז: אף אחד לא החזיר כסף ככה למשרד השיכון, 300,000 שקל.

שני רבינוביץ: אני לא מדברת על מקרה של מכירת דירה, אני מדברת על אנשים שזקוקים לטיפול רפואי ועוברים למוסד סיעודי ולא לקרוב משפחה.

אמיר פז: הפוך.

אמיר פז: אה, הבנתי.

שני רבינוביץ: לא הפוך.

שני רבינוביץ: הם ספציפית עוברים למוסד סיעודי למרות שיש קרוב משפחה שיכול לטפל בהם, כדי שהם עדיין יעמדו בחוק וכדי שנגיד הדייר הממשיך יקבל דיירות ממשיכה.

אבישי ברוורמן: אמיר, תעזור לנו.

אמיר פז: אז אני אומר לכם, שאנשים כאלה שפונים אליכם, תגידו להם: אל תפנו למוסד סיעודי, תפנו למשרד השיכון בבקשה שיאשרו לכם לעבור לקרוב משפחה.

אמיר פז: תאמיני לי, מקרים כאלה זה הדברים הקלים מבחינתנו.

אמיר פז: כי הרי זה מענק מותנה, זה בסך הכול עניין של זמן, זה לא שהשתנה משהו מהותי, שהבן-אדם פתאום - - -

אמיר פז: בעד אישור תקנה 11 – פה אחד

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: רבותי, לגבי 11, אם ככה, אני מאשר את 11.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אה, 11.

אתי בנדלר: עכשיו על 10.

אבישי ברוורמן: עכשיו על 10, בוא נראה מה אני מאשר, מה אני לא מאשר.

אבישי ברוורמן: הלאה, כן.

אתי בנדלר: טוב, אז אני מבינה שפסקה (1) היא בעייתית.

אבישי ברוורמן: (1) היא בעייתית.

אבישי ברוורמן: הלאה.

אמיר פז: היא בעייתית לא בעיקרון, אלא כמו שהיא.

אתי בנדלר: כפי שהיא.

אבישי ברוורמן: בהחלט, אמיר, כמו שהיא.

אבישי ברוורמן: הלאה.

אתי בנדלר: כפי שהיא.

אתי בנדלר: דמי שמאות ששילמה המדינה לצורך קביעת המחיר הבסיסי.

אתי בנדלר: לי, אדוני, אין הערות בקשר לעניין הזה, כי יש תעריפים בעניין הזה.

אמיר פז: יש תעריפים.

אבישי ברוורמן: זה בסדר, כי הכול נרשם כמו שהוא.

אבישי ברוורמן: יש פה מספרים.

אבישי ברוורמן: הלאה.

אתי בנדלר: לצורך ביצוע המדידות – גם כאן

אתי בנדלר: נקבעים - - -

אבישי ברוורמן: יש מספרים?

אתי בנדלר: כן.

אבישי ברוורמן: אוקיי, הלאה.

אתי בנדלר: תשלומים ששילמה לרשות מקרקעי ישראל בקשר למכירה, לרבות דמי היוון.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה בעייתי כמו פסקה (1).

אבישי ברוורמן: בעייתי.

אבישי ברוורמן: (1) ו-(4) בעייתי.

אמיר פז: נבדוק את זה.

אבישי ברוורמן: רק רגע, אמיר.

אתי בנדלר: (5) בעייתי ביותר לדעתי.

אבישי ברוורמן: בעייתי ביותר.

אבישי ברוורמן: הפרסומות, היחצנות.

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר עליכם, אבל לפעמים אני רואה שאנשים מקבלים משרד ליחצנות וזה כל התקציב.

אבישי ברוורמן: הלאה, כן.

אמיר פז: נבדוק גם את זה.

אבישי ברוורמן: (6).

אמיר פז: (6) זה החוק מגדיר.

אתי בנדלר: (6) זה בסדר, זה הפרשי ריבית.

אתי בנדלר: זה בסדר.

אבישי ברוורמן: (6) זה בסדר.

אתי בנדלר: רק עוד הערה אחת ששואלת גברת סומפולינסקי.

אתי בנדלר: בביצוע מדידות של הדירה הציבורית, זה לא נעשה על-ידי השמאי?

אביטל סומפולינסקי: מתי השלב של המדידה?

רחל אלרואי: בנייה צמודת קרקע שאין רישום צו בית משותף, המינהל מחייב אותנו - - -

אמיר פז: בדירות בבנייה רוויה לא צריך את זה, כי יש בית משותף.

אתי בנדלר: אז זה לגבי תקנה 10.

אתי בנדלר: אם כך, ככל שאני מתרשמת, אדוני, ניתן לאשר את תקנה 10(2), (3) ו-(6).

אתי בנדלר: בעד אישור פסקאות 10(2), (3), ו-(6) – פה אחד

אבישי ברוורמן: החלטתי לאשר את כל הדברים שהמספרים הם ברורים.

אבישי ברוורמן: מאחר שאינני מעוניין לפגוע ביצירת קרן משמעותית שכספיה מיועדים לרכישת דיור לאותם זכאים לדיור הציבורי, אני מאשר פסקאות (2), (3) ו-(6) בתקנה 10.

אבישי ברוורמן: ואני מבקש, ככל שהמשרד מעוניין, שלגבי כל הסעיפים האחרים, יעביר תקנה נוספת בעניין ההוצאות הספציפיות, מה שאמרתי, כדי שנוכל לאשר אותם, את המספרים הרלוונטיים.

לאה ורון: ההוצאות שכרוכות במכירת דירה.

אמיר פז: סליחה, מה זאת אומרת יעביר תקנה נוספת?

אמיר פז: שנעביר איזשהו עדכון, כדי שיהיה דיון וכדי לסגור.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: בדיוק, זה מה שהתכוונתי.

אתי בנדלר: אם אתם עומדים על זה, תעבירו נוסח מתוקן לפסקאות אלה.

אבישי ברוורמן: נוסח מתוקן, כדי שאוכל לכנס במהירות.

אבישי ברוורמן: אני מציע גם כן, כדי לקצר את ההליכים בשולחן, יש לנו פה כל כך הרבה ועדות, תעבירו לנו, תעבירו לאחרים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שהדבר הזה, כמו שאמרתי, תהיה לו התבונה האנושית והציבורית שאנחנו רוצים קרן לדיור ציבורי.

אבישי ברוורמן: אם המספרים פה יהיו ברורים ויהיו נמוכים, אנחנו נאשר אותם, כי אנחנו לא רוצים פרצה קוראת לגנב כאן.

אבישי ברוורמן: האם אמרתי את הדברים בצורה ברורה?

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: עכשיו, עוד רגע אחד, אני רוצה להפנות את תשומת הלב.

אתי בנדלר: פנינו גם לעורך-דין פז בעניין הוראות שלא הותקנו, בעניין החסר, לא בעניין היש.

אתי בנדלר: כך למשל סעיף 3(ז) לחוק קובע שהשר ראשי לקבוע כללים בדבר חישוב הפחתה מהמחיר הבסיסי בשל דמי מפתח ששילם הזכאי בעד מגוריו בדירה ציבורית.

אתי בנדלר: לעניין הזה לא נקבעו.

אתי בנדלר: ואנחנו שמענו שיש מקרים שדיירים שילמו דמי מפתח, הם דיירים מוגנים ואין כאן הפחתה לעניין הזה.

אבישי ברוורמן: מה את מציעה?

אתי בנדלר: אני ביקשתי שימציאו תקנות בעניין הזה, ככל שאכן יש מקרים כאלה.

אבישי ברוורמן: אמיר.

אמיר פז: אין מקרים כאלה.

אמיר פז: יש דמי מפתח במקרים מאוד נדירים בדירות ר"פ מה שנקרא, נכסי רשות הפיתוח.

אמיר פז: ושם בדרך כלל זה לא מכירות לפי החוק הזה, זה הרבה פעמים גם מקרים שאנחנו בעצמנו בעלי זכות דמי מפתח בדירות ביפו, בעכו.

אמיר פז: זה סיפור קצת אחר.

אמיר פז: זה לא המכירות לפי החוק הזה.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה דירות ר"פ לצורך העניין הזה.

אתי בנדלר: האם אתה מצהיר בפני הוועדה שאין דיירים בדירות ציבוריות שיהיו רשאים לרכוש דירות מכוח החוק וששילמו דמי מפתח?

אתי בנדלר: האם זה המצב?

אמיר פז: למיטב ידיעתנו, זה המצב.

אתי בנדלר: מה זה למיטב ידיעתנו?

אתי בנדלר: כי אם יש כאלה, אז ברור שלא צריך להפחית להם את זה.

רן מלמד: לא, השאלה היא מה ההגדרה של דירות ציבוריות.

אתי בנדלר: מה?

רן מלמד: אני מסכים עם נציג משרד השיכון פה.

רן מלמד: השאלה היא מה ההגדרה של דירות ציבוריות, כי רשות הפיתוח, הדירות לא נחשבות כדירת של דיור ציבורי כהגדרה שלהן, ולכן הן לא רלוונטיות לטעמי.

אבישי ברוורמן: טוב.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

לאה ורון: מה זה כל ה-12 הזה פה?

אתי בנדלר: רגע.

אתי בנדלר: סעיף נוסף שביקשתי התייחסת בנושא הזה.

אתי בנדלר: בסעיף ההסמכה שמכוחו הותקנו תקנות כלול גם סעיף 18(א)(1), שעניינו בקביעת חריגים לחובת הזכאי לשלם את חובותיו לפי חוזה השכירות, כתנאי למימוש זכותו לרכוש את הדירה הציבורית.

אתי בנדלר: לפי החוק, תנאי לרכישת דיור ציבורי - - -

לאה ורון: אדוני היושב-ראש, השעה 11:00 חלפה ואנחנו מצווים לסיים את ישיבת הוועדה.

אבישי ברוורמן: טוב, אסיים מיד.

אבישי ברוורמן: אוקיי, תודה.

אבישי ברוורמן: כן.

אתי בנדלר: אבל אמרו שהשר רשאי לקבוע בתקנות מקרים חריגים שלא תהיה חובה לשלם את כל החובות, למשל אם אדם נקלע למצוקה קשה עקב מחלה.

אתי בנדלר: לא נקבעו שום הוראות בתקנות בעניין הזה.

אתי בנדלר: ואותו דבר: קביעת מחיר מרבי לדירה שלא יעלה על המחיר שנקבע לרכישת הדירה, ויכול שיהיה לפי אזורים או אמות מידה.

אתי בנדלר: יש סמכות לקבוע רף עליון למחיר דירה – גם כאן לא נקבעו תקנות בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פז, תקשיב.

אבישי ברוורמן: מכיוון שביקשתי ממך גם כן לגבי מספר תקנות בסעיף 10.

לאה ורון: שנוגעות לקרן.

אבישי ברוורמן: לקרן, כדי לא לרוקן אותה, לתת מספרים שהם ברורים, שאין בדברים האלה.

אבישי ברוורמן: גם לדברים האלה אני מבקש שאנחנו נכנס במהירות את הפגישה אחרי שהגענו פה להסכמה.

אבישי ברוורמן: קח את זה לתשומת לבך ותן לנו את התשובות לכך.

אבישי ברוורמן: האם זה מקובל?

אמיר פז: מקובל לתת תשובות.

אמיר פז: אני לא בטוח שנסכים להתקין תקנות בעניינים האלה, אבל בסדר, נבדוק.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסכם.

שני רבינוביץ: אדוני, משפט אחד.

אבישי ברוורמן: משפט אחרון.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרה גברת ורון, כבר השופט שרק ואני ממשיך.

שני רבינוביץ: בסדר, משפט אחרון.

שני רבינוביץ: שלחנו על זה גם מכתב למשרד השיכון.

שני רבינוביץ: הצעה לאחד החריגים לעניין החובה לשלם חובות, זה חובות שכר דירה שנוצרו אחרי ה-1 בינואר 2013, אז היה אמור להיכנס לתוקף החוק.

שני רבינוביץ: נראה לנו שלא נכון לדרוש תשלום חובות אלה בגלל שמשרד השיכון לא ביצע את החוק.

שני רבינוביץ: אז אנחנו מציעים שזה יהיה אחד החריגים.

אמיר פז: אז דייר יגיד: אני התכוונתי לרכוש, ואנחנו נצטרך להאמין לו ולהוריד לו בגלל זה שנה שלמה שהוא - - -

שני רבינוביץ: לא להאמין לו.

שני רבינוביץ: להסתמך על כך שהוא הגיש בקשה כבר לפני שנה.

רן מלמד: אם הוא הגיש בקשה.

רן מלמד: הרי מאות דיירים הגישו בקשה, נרשמו.

שני רבינוביץ: אנשים הגישו בקשה.

שני רבינוביץ: מאות דיירים.

רן מלמד: מאות דיירים נרשמו.

אבישי ברוורמן: אמיר, גם את זה , תשקול את זה.

אבישי ברוורמן: תרשום.

פנחס אסולין: יש לי שאלה, אדוני.

אבישי ברוורמן: לא, אני כבר בזמן פציעות, כבר אף אחד לא ידבר יותר, אני מסכם.

פנחס אסולין: אפשר לשאול שאלה בבקשה?

לאה ורון: אחרי הישיבה.

אבישי ברוורמן: אחרי הישיבה תשאל אותי.

אבישי ברוורמן: אמיר, הייתה לי בקשה שעדיין לא נענית לי.

אבישי ברוורמן: ביקשתי בישיבה האחרונה ממשרד השיכון לתת תשובות, זה לא שייך לתקנות האלה, לעניין סיוע בהשגת משכנתא.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה מאוד חשוב, הבטחתם לי שתתנו לי תשובה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש - - -

אבנר עורקבי: איך מקבלים נכים משכנתא?

אבישי ברוורמן: על זה אני מדבר.

אתי בנדלר: גם נכים - - -

אבישי ברוורמן: גם נכים וגם אלה שאינם נכים.

אבנר עורקבי: אלה שאין להם הכנסות בכלל.

אבישי ברוורמן: גם נכים וגם השאר.

אבישי ברוורמן: אני מבקש עוד פעם.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים, יחסי העבודה שלנו מצוינים, אבל הבקשה שלי, אני מבקש במהירות לתת לנו תשובה.

אבישי ברוורמן: ביקשתי את זה בעבר.

אבישי ברוורמן: אני מסכם.

שלומי נבון: אדוני, אני חייב הערה אחרונה.

אבישי ברוורמן: מה?

אבישי ברוורמן: אתה חייב?

שלומי נבון: כן.

שלומי נבון: בתקנות פסלתם סעיף שלפי 18(4) שאת מסתכלת עליו כרגע, חייבים להתקין תקנות איך מגדירים "דייר ממשיך".

שלומי נבון: פשוט הורדת את הסעיף הזה מהתקנות, ופה כתוב שזו חובה על-פי החוק.

אמיר פז: לא.

אמיר פז: הוא הוריד רק את סעיף קטן (1).

רן מלמד: רק את (1).

שלומי נבון: אבל תראו מדוע זה נרשם בחוק.

שלומי נבון: לא הבנו למה זה נרשם בחוק, זו הסיבה.

שלומי נבון: 18(4) מסביר למה.

לאה ורון: אחרי הסיכום של היושב-ראש תברר עם עורך-דין פז.

אבישי ברוורמן: אני מסכם.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה ראתה ורואה חשיבות גדולה בשיפור תקנות הדיור הציבורי לטובת ציבור הזכאים שמעוניין לרכוש את הדירות.

אבישי ברוורמן: הוועדה אישרה הפחתה בסכומים אותם ישלמו הרוכשים במסגרת הליך רכישת הדירה.

אבישי ברוורמן: הוועדה דורשת ודרשה כבר ממשרד השיכון להתייחס להפחתות גם רטרואקטיבית ולהשיב כספים לרוכשים שכבר החלו את התהליך.

אבישי ברוורמן: אני מבין שהבקשה הזאת נדונה בצורה חיובית, ואני מקווה לשמוע את קבלתה בהקדם האפשרי.

אבישי ברוורמן: הוועדה קוראת לממשלה לא להסתפק במתן שכר דירה לא ריאלי, ולהבטיח דיור ציבורי לאוכלוסיות המוחלשות המתקשות לשכור דירה בשוק החופשי.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם, אני מצפה שתתחילו עכשיו בשיחה המשותפת כדי שבישיבה קצרה נאשר את כל התקנות ונמשיך לחוק הדיור הציבורי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.