ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 137, 2014-02-12 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: נדון היום בהצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 70) (שופט עמית), התשע"ב-2012.

דוד רותם: מי ממשרד המשפטים רוצה להציג לנו את החוק?

דוד רותם: בתי המשפט יציגו.

דוד רותם: בבקשה, כבוד השופט שפיצר.

מיכאל שפיצר: הנושא של שופט עמית נועד להמשיך ולהשתמש בניסיונם הטוב של השופטים לאחר פרישתם, ולנצל אותם ככוח משתף באופן חלקי בהמשך העבודה השיפוטי.

מיכאל שפיצר: התרומה והנסיון הוכיחו שהתרומה של שופטים עמיתים במהלך השנים האחרונות הייתה רבת משמעות, וכמעט בכל פרמטר שהם עסקו בו, והצורך בהם גם נותן מענה מבחינת גמישות ניהולית של המערכת, הנסיון בעולם אף הוא מראה שנעשה שימוש רב בשופטים שפרשו.

מיכאל שפיצר: בסך הכול מדובר באנשים שמרביתם עוד בשיא כוחם.

מיכאל שפיצר: לכן אנחנו חושבים שיש מקום להכניס את הנושא הזה כמהלך קבוע עם כל האיזונים שהצעת החוק נותנת.

דוד רותם: השופט שפיצר תגיד, אתה לא חושב שצריך שהמינוי שלהם יהיה לשישה חודשים, וכל שישה חודשים יבדקו אותם, כי אנחנו יודעים, בן אדם הגיע לגיל 70, זה שהחוק קובע שבגיל 70 פורש בזה יש הגיון מסוים, למרות שכולנו יודעים שבגיל 70 הם עדיין במלוא כוחם, אבל צריך לבדוק אם הם מנהלים את העסק כמו שצריך.

מיכאל שפיצר: אני חושב ששישה חודשים, שתקופת המינוי אותו עקרון צריך לחול על תקופת המינוי של שופט עמית כפי שנקבע פה בחוק ארבע שנים במקביל לשופט שמתנה בתחילת דרכו השיפוטית.

דוד רותם: צריך גם שופט בתחילת דרכו השיפוטי, צריך לקבוע שהוא מתמנה לשלוש שנים.

מיכאל שפיצר: זה דיון אחר, זה לא כלול בתיקון הזה.

מיכאל שפיצר: באופן אופן, אני חושב שהמינוי צריך להיות מינוי קבוע.

מיכאל שפיצר: בסופו של יום כששופט מתגלה שהמינוי שלו לא צלח, יש כלים די והותר כדי לסייע, להיפרד ממנו, התהליך הזה הוא תהליך שעובר מיון פנים מערכתי, המלצות נשיא.

מיכאל שפיצר: אנחנו לא רוצים למנות כל שופט פורש, וצריך לזכור שגם יש שופטים רבים שפורשים לפני גיל 70 שהחוק מאפשר להם לפרוש לפני גיל 70 בתחנות יציאה, כך שגם זה לא משפיע, ובסופו של יום אני לא חושב שמימד הגיל הוא איזשהו פקטור בתקופה הזאת של חייו של שופט.

מיכאל שפיצר: לכן אני חושב שהצעת החוק שומרת על האיזונים שלה בהקשר הזה.

דוד רותם: אני מקווה שאתם לא מתכוונים למנות כשופט עמית מי שפרש לפני גיל 70.

מיכאל שפיצר: יכול להיות שכן, וגם בעניין הזה צריך להפריד בין שני סוגי שופטים לפחות, בין שופטים בפנסיה צוברת שבוודאי לא חייב להיות שום זיקה לעניין, לבין שופטים בפנסיה תקציבית שלגביהם צריך לבחון את הנושא יותר לעומק.

דוד רותם: זכויות הפרישה של השופטים באמת לא מעניינים בנושא הזה.

דוד רותם: אם אדם החליט שאין לו כוח כבר והוא רוצה לפרוש מהמערכת, אז אני לא ממנה אותו אחר כך להיות שופט עמית, אני משאיר אותו בפרישה, הוא בחר את הפרישה.

מיכאל שפיצר: הוא יכול את היומיים בשבוע לתרום בהקשרים אחרים וטובים מאוד אפילו.

דוד רותם: אפשר לעשות אותו עוזר משפטי.

ברק לייזר: אבל אז זה לא יעזור בתחומי העשייה השיפוטי.

שמעון יעקבי: אני מצטרף לדברים ולהנמקות בתקופת הביניים של הוראת השעה.

שמעון יעקבי: היה לנו נסיון מוצלח עם שני דיינים שפרשו לגימלאות ומונו, הם עבדו בבתי הדין במשרה חלקית בהתאם לכללים.

שמעון יעקבי: סייעו מאוד בהורדת הלחץ, לחץ העבודה בבתי הדין, ונראה שראוי להמשיך עם זה.

דוד רותם: מי ימנה את הדיינים האמיתיים?

שמעון יעקבי: אותו דבר, אותו הסדר שיש לגבי שופטים, זה אותו דבר.

דוד רותם: השרה ונשיא בית הדין הרבני הגדול.

שמעון יעקבי: אם זה מה שיוחלט לגבי שופטים, אז זה מה שיוחלט לגבינו.

דוד רותם: באישור הוועדה.

דוד רותם: בוא נאמר כך, זה יובא להחלטת ועדה, וכל שניים מחברי הוועדה, או כל חבר בוועדה יוכל לדרוש קיום דיון.

מיכאל שפיצר: אז זה כבר לא אישור.

דוד רותם: אתה תקרא לזה איך שאתה רוצה.

מיכאל שפיצר: הבקשה שלנו היא מאחר ומדובר בשופטים שלא רק שעברו ועדה, חלקם גם עברו ועדה פעם שנייה במהלך תקופת הכהונה שלהם וקודמו מערכאה לערכאה.

מיכאל שפיצר: להביא אותם בתום התקופה לאישור של ועדה לבחירת שופטים, זה מאוד בעייתי בעינינו, לכן מה שאנחנו סברנו להציע, זה שזה יועבר על ידי נשיא בית משפט עליון ושרת המשפטים במשותף וידווח לוועדה, ואני חושב שזה בסדר.

דוד רותם: כאשר זה ידווח לוועדה, מה יקרה?

מיכאל שפיצר: אז שם, אם למי מחברי הוועדה יש הסתייגות, המנגנון יהיה הפוך, האישור יהיה אוטומטי.

מיכאל שפיצר: אבל אם למי מחברי הוועדה תהיה הסתייגות תוך 15 יום ביחס, 30 יום לא משנה, תוך תקופה שתקבע, תהיה לו הסתייגות ביחס לאחד מהשמות, אותו שם באמת לא ימונה ויובא לדיון בוועדה.

נועה ברודצקי-לוי: אנחנו כן חושבים שזה צריך לבוא לאישור הועדה.

נועה ברודצקי-לוי: כן יש מקום לבחון את זה.

נועה ברודצקי-לוי: ועדת חוקה דנה בזה כבר בעבר בתקופת הוראת השעה, וכן סברו שיש צורך להביא את זה בפני הוועדה לבחירת שופטים.

נועה ברודצקי-לוי: בכל זאת מדובר על משהו חריג, על אנשים שכבר פרשו, שהם כבר מעבר לגיל הפרישה גם המקובל במשק בכלל, וגם לגבי שופטים.

נועה ברודצקי-לוי: אנחנו כן חושבים שנכון להביא את זה בפני הוועדה כמו כל שופט אחר שמתמנה, לעתים גם עברו כבר 40 שנה מאז שאותו שופט עבר בפני הוועדה.

נועה ברודצקי-לוי: אנחנו סבורים שכן יש צורך להביא את זה שוב ולבחון את כל השיקולים.

אורי מקלב: אם לא ועדה, מי כן יחליט מי?

אורי מקלב: יש כל כך הרבה שופטים.

דוד רותם: הנשיא והשר.

אורי מקלב: זה יכול להיות מינוי לארבע שנים, זה בכל אופן מינוי, זה לא משהו של מה בכך.

אורי מקלב: ככל שיהיו ותיקים ואנשי מקצוע, וצריך להיות שקיפות מירבית גם בעניין הזה.

דורית ואג: מאפשרים להסתייג.

מיכאל שפיצר: אנחנו חשבים שההצעה מאזנת בין העובדה שמדובר בשופטים שכיהנו לאורך שנים, וצריך גם לומר שבדרך כלל המינוי לשופט עמית נעשה סמוך לאחר הפרישה.

מיכאל שפיצר: זה לא שאנחנו מחכים 5-6 שנים ואז הולכים לחפש שופט עמית, אלא בדרך כלל זה נעשה סמוך לאחר הפרישה.

מיכאל שפיצר: ולכן כאילו המינוי יש בו סוג של התמשכות, סוג של המשכיות, ויחד עם זה, האיזון הנכון לטעמנו, שאנחנו מאפשרים לוועדה, לכל אחד מחברי הוועדה להעלות הסתייגות ביחס למי מהשמות המוצעים, בזה נשמרת זכותה של הוועדה מצד אחד, ונשמר גם הכבוד של השופטים וגם הסיטואציה שבכל זאת מדובר בשופטים שכיהנו לאורך שנים, שהם לא הצטרכו לעבור מחדש הצבעה בוועדה.

אורי מקלב: כמה שופטים אמורים להימנות, אם ימנו, זה לא יותר מ-15%, זה מכלל השופטים.

אורי מקלב: אני יוצא מנקודת הנחה שכל שנה פורשים 20 שופטים, 10 שופטים, מהם אתה יכול לבחור 2, לא יכול למנות יותר מזה.

אורי מקלב: השאלה מה אומרים ה-18 האחרים שלא מנויים, לא כלפינו, הם ראויים, הם היו שופטים.

אורי מקלב: אין ספק על הכשירות שלהם שהם יכולים, ואם בחרו בהם סימן שלהם יש גם יתרון.

אורי מקלב: אבל כשיבואו אחרים, רק החלק הזה, זה צריך להיות מסודר.

אורי מקלב: חלקים אחרים על היכולות שלהם ולמה צריך וההמשכיות אתה צודק, והביורוקרטיה והמינוי והאישור אנחנו גם יודעים.

מיכאל שפיצר: אמר לי היועץ המשפטי שלנו או שאני כיוונתי לדעתו, או שהוא לדעתי.

מיכאל שפיצר: הלוואי והיו לנו כל כך הרבה קופצים על התפקידים האלה.

מיכאל שפיצר: זה לא שששים אליי קרב, פשוט אנחנו זקוקים לזה, גם יש לנו את המלאי הראשוני כמו שאתה אומר 15% מ-650 נותן לנו בכל זאת כמות די משמעותית שגם אותה אנחנו לא מצליחים למלא, כך שהדאגה הזאת היא לא ממש אמיתית.

אורי מקלב: במאמר מוסגר, האם תנאי השכר שלהם זה כמו תנאים של שופטים רגילים, גם לגבי - - -

דוד רותם: זה כמו תנאים של שופטים רגילים בחלקיות המשרה והם הולכים למס הכנסה לסדר את התיאום מס.

אורי מקלב: ההצטברות לוותק פנסיה.

שמעון יעקבי: לא, מתווה העסקה הוא מתווה העסקה קבלני.

שמעון יעקבי: לאחר הפרישה אין המשך הפרשה.

אורי מקלב: נניח שיש כאלה שופטים שהם לא שופטים 35 שנה, יש כאלה - - -

מיכאל שפיצר: יש ניתוק מוחלט של זיקת יחסי עובד מעביד נקרא לזה, והתשלום הוא קבלני על בסיס חשבוניות, משהו אחר לגמרי.

שמעון יעקבי: אני מזדהה לחלוטין עם הדברים שאמר מנהל בתי המשפט.

שמעון יעקבי: אנחנו מדברים על שופטים ודיינים שבדרך כלל הם אחרי עשרות שנות שפיטה, למרות שיכולנו למנות יותר, התמנו אצלנו רק שניים.

שמעון יעקבי: האיזון שיש בין מצד אחד שר המשפטים, ומצד שני נשיא בית הדין הגדול, שר המשפטים מפקח על העניין המינהלי, הנשיא מפקח על העניין השיפוטי, ומדובר פה על נסיון מצטבר.

שמעון יעקבי: המנגנון שהוצע פה הוא מנגנון מאוזן דיו, והוא מאזן גם כן בין הצורך של תוספת כוח עבודה וצורך בעזרה, לבין הברירה הטבעית שיש בתוך המערכת.

מיכאל שפיצר: אני מבקש להוסיף משפט, שגם היום כשאנחנו ממנים יושבי ראש לוועדות כאלה ואחרות, תהליך המיון שנעשה על ידי שרת המשפטים ונשיא בית המשפט העליון הוא תהליך קפדני, בודקים את ההיסטוריה של השופט, בוחנים את התלונות שהיו לו.

דוד רותם: למה אתה שם לי שמן על הרצפה כדי שאני אחליק.

דוד רותם: כי כשאתה מדבר כמו שאתה מדבר, אתה מחייב אותי כמעט לתגובה.

מיכאל שפיצר: אז לא אמרתי כלום.

יוסף פריצקי: שלום אדוני היושב ראש, תודה שהגעתי לכאן.

יוסף פריצקי: אינני מייצג כאן אף אחד, אבל אני נזעקתי כאשר קראתי את הצעת החוק הזו, שיש כאן פגיעה חמורה מאוד בעצמאותה של הרשות השופטת, ואני רוצה מייד להסביר גם למה.

יוסף פריצקי: שופט לקראת סיום כהונתו, שרוצה להמשיך ולכהן, צריך עכשיו לשקול איך הוא יראה בפני הועדה למינוי שופטים.

יוסף פריצקי: כאלה השופטים אתם רוצים שיהיו במדינת ישראל?

יוסף פריצקי: כלומר, שתבוא להתדיין לפניו הממשלה, והממשלה היא בעלת דין בערך ב-60%, 70% של התיקים, הוא צריך לשקול שמא שרת המשפטים או מאן דהוא לא יאריכו לו את המינוי שלו בגלל מה שהוא יפסוק, אתם אינכם רואים לנגד עיניכם מה שכאן קורה?

יוסף פריצקי: אני רוצה להציע לוועדה הנכבדה הזו דבר כזה.

יוסף פריצקי: רוצים להאריך את כהונתם של שופטים?

יוסף פריצקי: קודם כל תאריכו, זה בסדר גמור.

יוסף פריצקי: מאה אחוז, קיראו להם שופט עמית, הרי זה לא עלות שכר, זה תואר, זה מאגר של אנשים הזמינים לשפיטה.

יוסף פריצקי: בדיוק כפי שאמר האדון הנכבד, אני מבין שאדוני מנהל מערכת בתי המשפט שלו, כפי שממנה המערכת שופטים לשבת בוועדות ערר של מס שבח, והיא לא מביאה אותם לפני הועדה למינוי שופטים, וטוב היא עושה שהיא היא לא מביאה אותם בפני הועדה למינוי שופטים, היא צריכה לעשות את אותו דבר בשופטים עמיתים.

דוד רותם: לגבי שופטים עמיתים, הרעיון הוא, שהם ימונו, ואז יובאו לאישור בוועדה.

יוסף פריצקי: אדוני יהא מחר שר המשפטים, ואדוני פוליטיקאי, וזה בסדר גמור.

דוד רותם: אם אתה מבטיח לי.

יוסף פריצקי: אני לא בטוח שאתה רוצה את זה, אבל זה כבר עניין אחר.

יוסף פריצקי: אדוני יהיה מחר שר המשפטים, ולאדוני יש אג'נדה פוליטית, זה בסדר גמור, בשביל זה אדוני כאן.

יוסף פריצקי: אדוני רואה מצב שיש לשר המשפטים אג'נדה פוליטית כזו או אחרת, הוא ממנה שופטים שהם כבר שופטים בפועל, לא לפני תחילת הכהונה, זה כבר סיפור אחר.

יוסף פריצקי: כלומר, מי שרוצה להמשיך את עתידו אומר, צריך אני לשאת חן בעיני השר.

דוד רותם: בעיני הנשיא והשר.

יוסף פריצקי: כלומר, חמישים אחוז פוליטיקה.

יוסף פריצקי: זה לא פגיעה בעצמאותה של הרשות השופטת?

יוסף פריצקי: שיא הפגיעה בעצמאותה של הרשות.

דוד רותם: מכיוון שנשיא בית המשפט העליון בוודאי דואג לעצמאותה של הרשות השופטת, אני מניח שאילו הוא היה חושב שיש פגיעה בעצמאות הרשות השופטת בדרך הזו, הוא היה מסרב להיות חלק מהעניין הזה.

יוסף פריצקי: אדוני, אני חושב שאדוני דואג לעצמאותה של הרשות, וגם אני דואג לעצמאותה של הרשות השופטת, אבל אני גם לא מבין את התהליך.

יוסף פריצקי: אם חשקה נפשו של שופט להמשיך יודיע על שהוא חושק, ובזה הרגע הוא נכנס למאגר, הרי הוא מקבל עבודה קבלנית.

יוסף פריצקי: יכול להיות שנשיא בית המשפט שבו הוא מכהן אדוני יחליט שהוא לא ראוי ולא ייתן לו ולו תיק אחד, טוב, אז הוא יבוא למנוחת עולמים עם התואר שופט עמית ולא יישב אפילו שעה.

יוסף פריצקי: אל תביאו שופטים מכהנים כדי להמשיך את כהונתם לפני גוף פוליטי, יש לזה משמעות.

דוד רותם: מה הוועדה לבחירת שופטים היא לא גוף פוליטי?

יוסף פריצקי: אתה צודק, אבל לפני שהם שופטים לא בזמן שהם מכהנים.

יוסף פריצקי: לפני שהם דיינים, לא בזמן שהם דיינים.

יוסף פריצקי: יש כאן הבדל עצום בין הדברים הללו.

דוד רותם: האיש פרש, הגיע לגיל 70 ופורש.

יוסף פריצקי: לבריאות.

דוד רותם: עכשיו הוא רוצה להיות שופט עמית, הם יביאו אותו עוד פעם לפני ועדה פוליטית?

יוסף פריצקי: עכשיו אדוני יתאר לעצמו את הכותרת שתוציא טובה צימוקי, או יוציא מישהו אחר, ששופט מסוים דן בעניין מסוים שהממשלה או ששר המשפטים, או שהמדינה נדונה לפניו, והוא רואה את המשך עתידו ולכן הוא פוסק את מה שהוא פוסק.

אורי מקלב: מה אתה מציע?

יוסף פריצקי: אני עונה לך.

יוסף פריצקי: דרך אגב, יש כאן דוח של מחלקת מחקר מ-2005 לעניין הזה שאמר יש כאן פגיעה בעצמאות הרשות השופטת, היזהרו.

יוסף פריצקי: מה שאני מציע הוא נורא פשוט.

יוסף פריצקי: מי שרוצה שימשיך, עכשיו אתם חושבים שהוא לא מתאים, אל תתנו לו עבודה.

דוד רותם: לא, זה יהיה הרבה יותר מזה.

דוד רותם: כל מי שמונה ידווחו לוועדה לבחירת שופטים, והוועדה הזאת כל אחד מחבריה יהיה רשאי לדרוש קיום דיון במינוי של אותו שופט.

שמעון יעקבי: הטיעון של מר פריצקי, הוא גם לא מתיישב עם זה שדנים בין ערכאה לערכאה השופט עולה לאותה ועדה - - -

מיכאל שפיצר: זה מה שרציתי לומר, מר פריצקי הבעיה הרבה יותר חמורה.

מיכאל שפיצר: על פי שיטתך הבעיה הרבה יותר חמורה כשבאים לקדם שופט מכהן, שם הוועדה פועלת בשיא עוצמתה.

יוסף פריצקי: קודם כל נתחיל אחד לאחד.

יוסף פריצקי: שופט מכהן יש לו poole back position, פה אין poole back position.

יוסף פריצקי: יש כאן מצב, רבותיי, אני לא מחדש כאן שום דבר.

דוד רותם: בוא נגיד שאתה צודק, אז מה יקרה?

דוד רותם: אם האיש הזה שבמשך ארבע שנים לפני שהוא פורש מתחיל לדון בתיקים, אז הוא יכתוב פסקי דין שימצאו חן בעיני השר ובעיני נשיא בית המשפט העליון, זה לא משנה, גם אם זה יהיה ארבע שנים קודם, או חמש שנים קודם.

דוד רותם: גם הוועדה לבחירת שופטים תבדוק מהם פסקי הדין שהוא כתב.

יוסף פריצקי: אדוני לא רואה בזה פגיעה בעצמאותה של הרשות השופטת?

מיכאל שפיצר: אני מבקש לומר עוד משהו.

מיכאל שפיצר: מהיכרותי בשנתיים האחרונות, ויצא לי כבר לעבוד עם שני שרי משפטים, ההתנהלות בהקשרים האלה היא כל כך לא פוליטית, היא כל כך מקצועית, כל כך אמיתית לגופם של דברים.

יוסף פריצקי: עד עכשיו זה נכון, מה יהיה בעוד 10 שנים?

דוד רותם: הוא צודק.

דוד רותם: כשאני אהיה שר המשפטים הוא אומר זה יהיה אחרת.

יוסף פריצקי: אין לי טענה כלפי פוליטיקאי שיושב בוועדה.

מיכאל שפיצר: אתה גם יוצא מנקודת הנחה שלטעמי קצת שגויה בהקשר, אם נגיד את זה, מי עושה טובה למי, אין עומס, אין תור של waiting list למינוי של שופט עמית.

מיכאל שפיצר: המערכת היא זו שמחפשת, היא זו שמבקשת.

יוסף פריצקי: אז היא הנותנת.

מיכאל שפיצר: בדרך כלל, תצא מהנחה שכאשר המערכת מחפשת שופטים בדיוק כמו שהיא מחפשת שופטים בתחילת דרכם, כך גם לאחר פרישתם.

מיכאל שפיצר: את אלה שהתרומה שלהם לעבודה המאומצת שיש תהיה משמעותית, ואת זה אנחנו מחפשים.

מיכאל שפיצר: האם אתה מוכן להגדיר לי מה זה פסק דין שימצא חן בעיני מישהו?

יוסף פריצקי: לא זה מה שחשוב.

מיכאל שפיצר: אני יודע, אתה כותב פסק דין, אתה יודע מה ערכאת הערעור תגיד עליו?

מיכאל שפיצר: אתה יודע מה מישהו יחשוב עליו?

יוסף פריצקי: לי חשוב איך הציבור רואה את זה.

יוסף פריצקי: נורא חשוב לי אמון הציבור במערכת הזאת.

יוסף פריצקי: כאשר לוקחים שופט מכהן, ומכפיפים את עתידו, עתידו לכסף, בפני גורם פוליטי, אני לא חושב שזה מעודד את אמון הציבור במערכת.

דוד רותם: מי זה הגורם הפוליטי?

יוסף פריצקי: השר.

דוד רותם: החלטה משותפת של הנשיא ושל השר.

יוסף פריצקי: אדוני, מה מפריע למערכת?

דוד רותם: זמן ונסיון.

מיכאל שפיצר: כמעט כל המינויים של שופטים לוועדות נעשות על ידי השר הרלבנטי ונשיא בית משפט עליון.

דוד רותם: אני כיהנתי כשופט 40 שנה, אז אני אצטרך עכשיו כדי להמשיך לעבור עוד פעם אצל הוועדה לבחירת שופטים?

יוסף פריצקי: להיפך, בדיוק לא.

יוסף פריצקי: אני לא רוצה שתעשה את זה, בדיוק לא.

יוסף פריצקי: אני רוצה שאם כיהנת כשופט 40 שנה, יחליט הנשיא או הנשיאה של בית המשפט שבו כיהנת, אתה תהיה שופט עמית אם לתת לך תיק או לא לתת לך תיק, אל תבוא לפני - - -

דוד רותם: זה יקרה ממילא.

יוסף פריצקי: לא, רוצים להביא אותך לפני מערכת חצי פוליטית, ולפני ועדה.

דוד רותם: לא רוצים להביא אותי לוועדה, זה רק יהיה כאשר חלק מחברי הוועדה, או מי מחברי הוועדה ידרוש שאני אופיע בפניו.

יוסף פריצקי: כלומר, יש סיכון לזה.

דוד רותם: אני לא יודע מה הסיכון, אחד מחברי הועדה ידרוש כי הוא מכיר אותי, הוא הופיע בפניי, הוא ראה מה קורה בבתי המשפט, הוא חושב שאני לא ראוי, אז הוא יבקש דיון וישכנע את חבריו שאני לא ראוי.

יוסף פריצקי: אדוני סבור שכאשר אדוני שופט מכהן כך זה צריך להיות?

דוד רותם: כן, גם כשאתה רוצה לעלות מהשלום למחוזי, זה כך קורה.

יוסף פריצקי: אין לי מנגנון יותר טוב מזה לגבי השלום והמחוזי.

יוסף פריצקי: הרי אין כאן נטל כספי, אני פשוט לא מבין למה צריך להביא שופטים מכהנים עוד פעם לפני ועדה או לפני גוף שהוא חמישים אחוז פוליטי, או במקרה הטוב שני חברי כנסת ושני חברי ממשלה.

יוסף פריצקי: למה לא לקחת את המערכת הזו, להמשיך איתה קדימה?

יוסף פריצקי: יכול להיות שיש שופט שלוקה לא עלינו בשטיון.

דוד רותם: אז אנחנו צריכים לשנות את החוק, כי אתה מבין שהחוק קובע שבגיל 70 השופטים הולכים הביתה.

יוסף פריצקי: אדוני נבהל משינוי חוק?

יוסף פריצקי: לא שמעתי את זה.

דוד רותם: אני נורא פוחד משינוי חוק.

יוסף פריצקי: אני לא שמעתי את זה.

יוסף פריצקי: ידונו בזה, יביאו תיקון ויגידו שלום.

ברק לייזר: אבל אדוני ער לזה, שגם היום, בהתאם למצב דהיום, המינוי של שופטים בדימוס לוועדות ציבוריות ולתפקידים בתוך מערכת בתי המשפט מתבצע על ידי שר המשפטים.

יוסף פריצקי: זה לא טוב, גם זה לא טוב, תקן את זה, למה אתה עושה את זה?

יוסף פריצקי: בעצם מנהל מערכת בתי המשפט או הנשיאים יש לו עכשיו מאגר, ירצה השתמש בו, לא ירצה, אף אחד לא מכריח למנות שופט עמית בפועל לשבת בתיק.

דוד רותם: גם כאשר השר והנשיא ימנו אותו, הנשיא לא חייב לתת לו תיקים.

יוסף פריצקי: בשביל מה לעשות את כל התהליך הזה?

דוד רותם: בוא נאמר כך, ימנו את התהליך כי האיש החליט שהוא רוצה.

יוסף פריצקי: או, אז בשביל מה להביא אותו, לא יהיו חייבים לתת לו - - -

מיכאל שפיצר: אנחנו לא מקימים מאגר.

דוד רותם: אתם מממנים לפי צורך כי אתם בטוחים שהנישא צריך מישהו.

ברק לייזר: השופט העמית צריך להימצא באיחוד כהונה, הוא לא יכול לעסוק בעיסוקים אחרים, זאת אומרת, זה לא ריאלי למנות - - -

יוסף פריצקי: אם הוא לא רוצה הוא לא התמנה, אל תדאג, מי שרוצה.

מיכאל שפיצר: ההצעה שלך בעצם מתייחסת להבדל אחד, אתה אומר אני לא רוצה שיהיה חמישים אחוז פוליטי.

מיכאל שפיצר: הוועדה לבחירת שופטים - - -

יוסף פריצקי: - - - ששופט מכהן יעמוד עוד פעם בפני איזושהי - - -

מיכאל שפיצר: אתה לא רוצה?

יוסף פריצקי: לא.

מיכאל שפיצר: זה לא שופט מכהן, אני מזכיר לך, זה לא שופט מכהן.

מיכאל שפיצר: אנחנו מדברים על שופט שפקע כהונתו כי הוא פרש.

מיכאל שפיצר: ברגע שהוא פרש, ואתה רוצה להחזיר אותו למעגל השפיטה חייב להיות תהליך כלשהו, זה לא יהיה תקין אם באופן אוטומטי כל שופט שפרש הוא כלול באיזשהו מאגר, הנכון הוא, וזה מקובל עלינו שאדם שרוצה, או שאנחנו רוצים או שביחד רוצים שימשיך בכהונה שיפוטית במשרד שופט עמית, יעבור תהליך של אישור מחדש, לא אישור שהוא עבר מלכתחילה בראשית דרכו השיפוטית, אלא אישור שיש בו המשכיות מצד אחד, ויש בו חדשנות מצד שני.

יוסף פריצקי: אני לא יודע איך לשכנע יותר, אני מניח שלא שכנעתי.

אורי מקלב: אני רוצה להתייחס לעוד משהו, במה שאמר מר פריצקי, אני פחות מבין בזה.

אורי מקלב: אני קצת רוצה להתייחס מהיבט אחר.

אורי מקלב: בעצם אנחנו לא מונעים ממנו שום תיקים שיכול שופט עמית לדון בהם.

אורי מקלב: יכול להיות מצב שמנהל בתי המשפט או נשיא בית המשפט יחליט שהוא ממנה שופט עמית כאלה שופטים שלא גמרו תיקים, ניתן להם להמשיך בתיקים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שחלק מהזמן אם אנחנו מגבילים, כי שופט עמית לא דן בתיקים שהוא דן.

אורי מקלב: יש לכם שני אפשרויות, או שני סיבות למה אתם רוצים למנות שופט, לחץ בבתי משפט, שאתם רוצים, יש לכם פרויקט שאתם רוצים לתת לשופט עמית, או שאותו שופט יוצא לפנסיה, אין מי שיגמור, והוא לא גומר את התיקים, אתם תגידו אנחנו ניתן הארכה של שנתיים לשופט עמית, וזה מצב אני לא ראיתי מניע בחוק.

דוד רותם: אתה יכול להכניס את ההסתייגות הזאת.

מיכאל שפיצר: יש מניעה בחוק שאתה צריך להביא מישהו שמתאים, אני כבר אומר לך, לא עולה על דעתנו.

מיכאל שפיצר: אין אפילו קצה של הבא אמינא שאנחנו נאריך.

מיכאל שפיצר: שוב, אני מזכיר, אנחנו לא מאריכים.

אורי מקלב: מינוי חדש, אבל - - - תיקים שלא גמר, במקום להביא את זה לשופט אחר.

מיכאל שפיצר: שופט שמשאיר אחריו תיקים, ובשנים האחרונות היו מתי מעט כאלה שעשו את זה, והותירו לחבריהם מלאכה לעשות, צריך גם לזכור שלשופט יש מיום פרישתו עוד שלושה - - -

דוד רותם: אני לא מסכים למה שאתה אומר, אגיד לך למה.

דוד רותם: במערכת בתי הדין הרבניים, אני בוודאי רוצה שדיינים עמיתים יוכלו לעסוק בתיקים שהם כבר דנו כשהם היו, לא כל תיק אפשר לגמור אותו בזמן.

שמעון יעקבי: אני מסכים לדברים לגבי בתי הדין.

שמעון יעקבי: אנחנו דנים בשלושה.

שמעון יעקבי: סיום של התיק לא תלוי מתי שהדיין פורש, ואם במקרה הוא מונה לדיין עמית לאחר מכן, מדוע שייכנס דיין שלא ישב בתיק ואת כל התיק הצטרך להתחיל מהתחלה.

אורי מקלב: לגבי בתי דין אתה צודק, אבל זה שופט יחיד, אז הרוב כבר יודעים שחלק מהזמן ששופטים מה שמאיץ אותם - - - אם לא זה יכול להיסחב עוד חמש שנים.

דוד רותם: כן, בבקשה.

קריאה: רצינו לשאול לגבי התקופה של הוראת השעה כמה שופטים מונו באותה תקופה, כמה היה נסיון בנושא הזה?

שירי לנג: מספר השופטים שמונו 13 לשופטים עמיתים בבית המשפט השלום, המחוזי וכו', לתקופה של ארבע שנים.

שירי לנג: מספר התיקים שנסגרו באותה תקופה על ידי אותם שופטים כמעט 19 אלף תיקים.

נועה ברודצקי-לוי: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 75) (שופט עמית), התשע"ד-2014.

נועה ברודצקי-לוי: הוספת סעיף 10א 1.

נועה ברודצקי-לוי: "בחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 10 יבוא":

נועה ברודצקי-לוי: שופט עמית 10א (א) "שר המשפטים ימנה בהסכמת נשיא בית המשפט העליון".

דוד רותם: שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון ימנו.

נועה ברודצקי-לוי: וידווחו על כך לוועדה.

דוד רותם: וכל חבר בוועדה יהיה רשאי לדרוש קיום דיון בוועדה.

מיכאל שפיצר: להעלות הסתייגות ביחס – לא סתם דיון בוועדה.

שירי לנג: אבל אולי צריך לקבוע לפחות תקופה מסויימת.

דוד רותם: 90 יום.

מיכאל שפיצר: לא 90 יום, זה המון 90 יום.

דוד רותם: אני הייתי פעם חבר בוועדה לבחירת שופטים.

דוד רותם: אתה באמת חושב שהוועדה הזאת כל היום נמצאת במרכז הראש שלי?

שמעון יעקבי: לא זמן להתנגדות, לא ממתי יהיה הדיון.

ברק לייזר: שהרי אם אין התנגדות, אז המינוי יכול לעבור, והשופט יכול להיכנס לעבודה.

דוד רותם: תוך 45 יום מיום שקיבל הודעה יהיה רשאי להגיש הסתייגות לוועדה.

דוד רותם: ואז הוועדה תקיים דיון, ואז יבוא לאישור.

ברק לייזר: אי אפשר לקצר את התקופה?

דוד רותם: לא, גם לא כדאי לנסות.

נועה ברודצקי-לוי: שופט בית משפט מחוזי או שופט בית משפט שלום שיצא לקיצבה לכהן כשופט עמית, לתקופה אחת שלא תעלה על ארבע שנים (בחוק זה – שופט עמית), ובלבד שלא יכהן כשופט עמית מי שגילו עולה על שבעים וחמש.

נועה ברודצקי-לוי: לעניין זה שופט שיצא לקצבה – שופט שיצא לקצבה לפי הסעיפים הבאים:

דוד רותם: די, גמרנו, בגיל 75 יוצאים לפנסיה, מספיק.

דוד רותם: הוא רוצה, אתה לא מבין.

דוד רותם: תגיד, אתה מכיר שופטים שלא רוצים להמשיך?

יוסף פריצקי: כמעט ולא, מה רע בזה?

יוסף פריצקי: זה רק טוב.

דוד רותם: אני לא אמרתי שרע בזה.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שאני זוכר שהיו שופטים בדימוס פה בירושלים שהגיעו לגיל מסוים והם המשיכו לשבת ודי נמנמו בדיונים.

יוסף פריצקי: אדוני, אני מכיר שופטים שלא היו בדימוס ונמנמו בדיונים פה בירושלים, גם במקומות אחרים, זה לא קשור, תרשה לי.

יוסף פריצקי: יש מנגנונים להביא לסיום כהונתו של שופט.

ברק לייזר: אני מבקש אולי להעיר הערה, אני מציע לחשוב על אפשרות של הארכה מעבר לתקופה של ארבע שנים.

ברק לייזר: יכול להיות שאנחנו נמצא את עצמנו עם תקופה קצרה מדי.

דוד רותם: לא כדאי לנסות, כי אני עוד אוריד את זה מארבע שנים.

ברק לייזר: זה יבוא לפני הוועדה, והוועדה תחליט אם - - -

דוד רותם: אחרי ארבע שנים אם אתם רוצים למנות, אז תביאו אותו כמינוי לוועדה לבחירת שופטים.

ברק לייזר: כן, אבל הנוסח דהיום שונה לחלוטין.

דוד רותם: אני אומר שהנשיא והשרה לא יכולים למנות ליותר מארבע שנים.

מיכאל שפיצר: אבל זה לא עולה מהנוסח של החוק.

נועה ברודצקי-לוי: הנוסח של החוק הוא כזה, זה ארבע שנים - - -

ברק לייזר: אנחנו נסכים שזה יהיה באישור הוועדה, וזה גם מוצדק שיהיה כך, אבל ארבע שנים זה יכול להיות תקופה קצרה מדי.

דוד רותם: באישור הוועדה.

דוד רותם: שיביאו אותה עוד פעם לקביעת שופטים.

שמעון יעקבי: מה גם, שאם הוא ימונה בגיל 73, אז כעבור שנתיים הוא הצטרך - - -

דוד רותם: אתה יודע מה, אני לא רוצה שהם ימנו בן אדם בן 73.

שירי לנג: בכל מקרה תהיה מגבלת גיל 75, זה בכל מקרה יישאר.

שירי לנג: אבל שופט שפרש בגיל 69, 68, זה אומר שבגיל 72 כבר לא יוכל להמשיך לכהן וחבל, זה יכול להיות שופט טוב, שופט מנוסה שיכול לתרום למערכת, ואם זה מובא לאישור הוועדה לבחירת שופטים, יש את מגבלת גיל 75, אנחנו לא רואים הפחתה.

דוד רותם: כן, אבל זה יבוא כמינוי של שופט.

ברק לייזר: זה יבוא לאישור הוועדה.

דוד רותם: מעל ארבע שנים, יובא המינוי לוועדה לבחירת שופטים לבחירה.

נועה ברודצקי-לוי: יש פה כמה קשיים לגבי העניין של אי התלות שעלתה פה קודם, עם זה שזה הארכת קדנציה, אני גם יודעת שמשרד המשפטים - - -

לירון בנית ששון: הארכה שאדוני מדבר עליה היא תהיה בלי הגבלה, כלומר ארבע שנים?

דוד רותם: עד גיל 75.

דוד רותם: בגיל 75 הוא הולך הביתה.

קריאה: אבל אם זו שופטת שפרשה בגיל 60, אפשר יהיה ארבע שנים למשל שלוש פעמים למנות אותה?

דוד רותם: אפשר יהיה בפעם אחת למנות אותה בגיל 62 עד גיל 75, רק שיביאו את זה לוועדה לבחירת שופטים.

דוד רותם: כל ארבע שנים הצטרכו לחזור.

פרץ סגל: סליחה אדוני, למעשה מדובר פה במסלול חדש, כלומר, הצעת החוק כפי שהיא הייתה בפני הוועדה למינוי שופטים דיברה על שופט עמית, כשהכוונה הייתה באמת שאפשר יהיה למנות ל-4 שנים.

פרץ סגל: המשמעות של הדבר שאדוני אמר, שאפשר למנות שופט בחצי משרה ל-15 שנה לדוגמה.

פרץ סגל: אנחנו למעשה נותנים פה סטטוס חדש של שופט, של שופטים בחצי משרה.

פרץ סגל: כי הרי עכשיו הוספנו את סעיף קטן (ב) שגם שופט שפגש בגיל 40 אומר, אני לא רוצה לשבת, אני מספיק לי, יש לי מספיק כסף, אני רוצה חצי משרה.

פרץ סגל: ניתן לו מגיל 40 עד גיל 75, 35 שנה מינוי על ידי הוועדה למינוי שופטים שופט בחצי משרה.

פרץ סגל: זה באמת המערכת שאנחנו רוצים לבנות עכשיו?

דוד רותם: אם אתם לא רוצים, אין שום בעיה.

דוד רותם: אני מציע ששרת המשפטים תגיש הסתייגות.

פרץ סגל: הנוסח הוא נוסח מסוים, עכשיו הנהלת בתי המשפט באה עם הצעה חדשה - - -

מיכאל שפיצר: לא, פרץ לא הובנו נכון.

מיכאל שפיצר: אנחנו דיברנו הארכה אחת.

מיכאל שפיצר: לא הסברנו את עצמנו, הארכה אחת בלבד.

פרץ סגל: עוד 4 שנים בלבד, לכן הערתי את מה שהערתי כי שמעתי מהיושב ראש.

דוד רותם: אני מוכן שאחרי ארבע שנים יאריכו את זה רק לעוד שנתיים.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: בואי נאמר כך, אני מכיר את השופטים כשהם מגיעים לגיל מסויים, הם מאבדים את הכוח והסבלנות שלהם.

דוד רותם: עורכי הדין שצריכים להופיע בפניהם, סובלים קשות.

מיכאל שפיצר: יש עוד ענפים שזה קורה בהם, ואין את ההגבלות האלה.

דוד רותם: זה נכון מאוד, אני הייתי מציע גם בנושאים אחרים להכניס את ההגבלות.

שירי לנג: למה, תראו את נשיא המדינה שלנו.

דוד רותם: נשיא המדינה שלנו הוא משהו יוצא דופן, אין לך שופטים כאלה בבתי המשפט.

ברק לייזר: צריך לזכור שבסוף כל הצעת החוק הזאת נועדה לשפר את השרות לציבור, זו תכליתה של הצעת החוק.

דוד רותם: אנחנו זוכרים את שיפור האפשרות לציבור, ואנחנו רוצים לשפר את השרות לציבור, אבל יש רק בעיה אחת, אתם נוגסים בחוק הזה כל עשר דקות.

דוד רותם: מלכתחילה היה מדובר ששופט עמית ימונה על ידי הוועדה לבחירת שופטים.

דוד רותם: באו, פנו אליי וביקשו שנשנה את זה.

מיכאל שפיצר: המלה כרסום אני לא מזדהה איתה, בסך הכול אנחנו מחפשים את הפתרון הנכון.

דוד רותם: הפתרון הנכון זה מה שאמר פריצקי.

דוד רותם: תעמידו כל שופט בפני הוועדה לבחירת שופטים.

יוסף פריצקי: לא, בדיוק הפוך.

מיכאל שפיצר: בכל זאת, הייתי מציע, את הקדנציה השנייה לתחום בעד 4 שנים, לא שנתיים, לפי החלטת הוועדה.

יוסף פריצקי: אולי תביאו הצעת חוק מתוקנת.

ברק לייזר: זה ניואנס.

ברק לייזר: אדוני, אני חושב שהיועצת המשפטית שלך צודקת במובן הזה שצריך לשים גבול, ונדמה לי שממילא מ-4 שנים - - -

דוד רותם: היועצים המשפטיים שלי תמיד צודקים.

ברק לייזר: היועצים המשפטיים בדרך כלל תמיד צודקים.

ברק לייזר: בשים לב לכך שהוועדה מאשרת את המשך התקופה, נדמה לנו שאפשר לקבוע מגבלה של עד שבע שנים, ממילא זה מגיע לאישור הוועדה.

דוד רותם: לא יהיה מגבלה של עד שבע שנים, ברק, תשכח מזה.

דוד רותם: המגבלה תהיה ארבע שנים, ועוד שנתיים במקסימום.

נועה ברודצקי-לוי: ורוצים להגיד שזה יהיה - - - בשביל העניין של האי תלות בכל זאת שלא יהיה משהו - - -

דוד רותם: רק כאשר המערכת צריכה זה יהיה.

ברק לייזר: גם הוועדה תשתכנע שיש בכך צורך על הארכת התקופה.

דוד רותם: בגיל 75 נגמר הסיפור הוא הולך הביתה.

נועה ברודצקי-לוי: חלקם פורשים לפני.

נועה ברודצקי-לוי: לעניין זה, שופט שיצא לקיצבה – "שופט שיצא לקיצבה לפי הסעיפים הבאים: 13(א)(1), (ב)(1), (ב)(2) או 13(ג), (2)13(ב)(3), ובלבד שהנסיבות שבשלן יצא לקיצבה אינן מונעות את מינויו כשופט.

נועה ברודצקי-לוי: (ב) שופט עמית יכהן כשופט בבית משפט שדרגתו אינה גבוהה מדרגת בית המשפט שבו כיהן ערב יציאתו לקיצבה.

נועה ברודצקי-לוי: (ג) שופט עמית יראו אותו כשופט לכל דבר וענין, ואולם יכול שיכהן במשרה חלקית.

נועה ברודצקי-לוי: (ד) מספר השופטים העמיתים שיכהנו לא יעלה על 15% במספר השופטים המכהנים בבית המשפט השלום ובמספר השופטים המכהנים בבתי המשפט המחוזיים".

נועה ברודצקי-לוי: תיקון סעיף 39 2.

נועה ברודצקי-לוי: בסעיף 39 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) על אף האמור שופט עמית לא יהיה אב בית הדין, אלא אם כן קבע נשיא בית המשפט אחרת לעניין הרכב מסוים".

נועה ברודצקי-לוי: תיקון סעיף 50 3.

נועה ברודצקי-לוי: בסעיף 50 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג) "על אף האמור בסעיף קטן (א) שופט עמית לא יהיה אב בית הדין, אלא אם כן קבע נשיא בית המשפט אחרת לעניין הרכב מסוים".

נועה ברודצקי-לוי: תיקון סעיף 57. 4.

נועה ברודצקי-לוי: בסעיף 57 לחוק העיקרי: 1 בסעיף קטן (א) המלים "או שופט בקיצבה" - יימחקו.

נועה ברודצקי-לוי: 2.

נועה ברודצקי-לוי: סעיף קטן (ב) בטל.

פרץ סגל: אני חושב שצריך לכתוב מפורשת כדי למנוע ספקות, במקום שופט בקיצבה, שופט עמית בסעיף 57, כי הנוסח הוא שופט.

פרץ סגל: בית משפט לעניינים מקומיים הוא בית משפט ספציפי.

פרץ סגל: אמנם דינו של בית משפט לעניינים מקומיים כמו בית משפט שלום, אבל זה לא אומר שהשופט הוא יכול להיות שופט עמית.

פרץ סגל: לכן, כדי לצאת ידי ספק, הייתי כותב במקום שופט בקיצבה, שופט, או שופט עמית.

נועה ברודצקי-לוי: בעצם מוצע כאן לבטל את ההסדר של שופט בקיצבה כך שרק יובהרו הדברים.

נועה ברודצקי-לוי: בעצם עד היום קיימת האפשרות של מינוי של שופט בקיצבה, חלו על זה כללים אחרים, אנחנו סברנו יחד עם הנהלת בתי המשפט שנכון שיהיה הסדר אחד ברור של שופט עמית, ולכן בעצם מוצע לבטל הסדר של שופט בקיצבה.

נועה ברודצקי-לוי: לעניין הערה של פרץ, אני חושבת שלכולם ברור המהות שהכוונה לבטל פה שופט בקיצבה, והאם צריך לכתוב במפורש שופט עמית או לא, הועדה תסמיך אותנו רק לבדוק מבחינת נוסח.

נועה ברודצקי-לוי: (5) ביטול סעיף 66.

נועה ברודצקי-לוי: סעיף 66 לחוק העיקרי בטל.

נועה ברודצקי-לוי: (6) תיקון בחוק עזרה משפטית בין מדינות התשנ"ח 1998.

נועה ברודצקי-לוי: (1) סעיף 58 בטל.

נועה ברודצקי-לוי: (2) בסעיף 59(ב) המלים "את שכרם של שופטים בקיצבה שמונו לפי סעיף 58 וכן" יימחקו.

נועה ברודצקי-לוי: (7) תיקון חוק נציב תלונות הציבור על שופטים.

נועה ברודצקי-לוי: בחוק נציב תלונות הציבור על שופטים התשס"ב-2002, בסעיף 1 בהגדרה "שופט".

נועה ברודצקי-לוי: בפיסקה (1) במקום הסייפא החל במלים: "לרבות שופט בקיצבה" יבוא: "ושופט עמית כמשמעותו בסעיף 10(א) לחוק בתי המשפט".

נועה ברודצקי-לוי: (2) בפיסקה 3 – במקום הסייפא "החל במלים "לרבות שופט", יבוא ב"שופט עמית כמשמעותו בסעיף 7(א) לחוק בית הדין לעבודה".

נועה ברודצקי-לוי: אנחנו נדון בשאלה של בית הדין לעבודה.

נועה ברודצקי-לוי: (3) בפיסקה 5 – יבוא: "לרבות דיין עמית כמשמעותו בסעיף 9א לחוק הדיינים".

נועה ברודצקי-לוי: תיקון חוק הדיינים 8.

נועה ברודצקי-לוי: בחוק הדיינים התשט"ו-1955 (1) בסעיף 8, אחרי סעיף קטן (ז) יבוא: "(ח) על אף האמור בסעיף קטן (ו) דיין עמית לא יהיה אב בית דין, אלא אם כן קבע נשיא בית הדין הרבני הגדול אחרת לעניין הרכב מסויים".

נועה ברודצקי-לוי: (2).

נועה ברודצקי-לוי: אחרי סעיף 9 יבוא: "דיין עמית 9 (א) השר ימנה לפי בחירת הוועדה דיין בית דין רבני אזורי שיצא לקיצבה לפי סעיף 16א(1)(ב)(1) או (ב)(2) לכהן כדיין עמית בבית דין רבני אזורי".

דוד רותם: צריך לתקן פה.

דוד רותם: השר ונשיא בית הדין הרבני הגדול.

נועה ברודצקי-לוי: ונעשית אותו הסדר לגבי הוועדה.

נועה ברודצקי-לוי: אני ממשיכה – "כדיין עמית ובית דין רבני אזורי לתקופה אחת שלא תעלה על ארבע שנים, בכל מקרה דיין עמית, ובלבד שלא יכהן כדיין עמית מי שגילו עולה על 75".

אורי מקלב: החוק של גפני בזמנו שלא הגבילו את הגיל, זה חוק שעבר או שרק הונח?

דוד רותם: רק הונח.

נועה ברודצקי-לוי: אנחנו מגבילים פה ל-75.

אורי מקלב: זה מבטל חוק אחר, או שהחוק ההוא לא אושר?

נועה ברודצקי-לוי: בזמנו זה היה הוראת שעה שפקעה כבר.

ברק לייזר: שתוקפו פג.

נועה ברודצקי-לוי: אנחנו עושים גם פה את ההסדר של השנתיים הנוספות.

דוד רותם: הועדה רשאית למנות.

מיכאל שפיצר: 4 ראשונות בדיווח, שנתיים הבאות באישור.

דוד רותם: אני מבקש שאתם תשקלו את הדברים שאמר פריצקי, גם לי זה לא נוח.

נועה ברודצקי-לוי: (ב) "דיין עמית יראו אותו כדיין לכל דבר ועניין, אולם יכול שיכהן במשרה חלקית.

נועה ברודצקי-לוי: (ג) מספר הדיינים העמיתים שיכהנו לא יעלה על 10% ממספר התקנים המאויישים של דיינים בבתי הדין הרבניים האזוריים".

נועה ברודצקי-לוי: בתקופת הוראת השעה זה היה 10%, עכשיו נתנו בבתי המשפט 15%.

דוד רותם: שיהיה גם פה 15%.

נועה ברודצקי-לוי: (9) תיקון חוק בית הדין לעבודה.

נועה ברודצקי-לוי: בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969" – אחרי סעיף 7 יבוא: 7א "שופט עמית (א) שר המשפטים, בהתייעצות עם שר התעשייה המסחר והתעסוקה".

דורית ואג: אין היום שר התעשייה.

נועה ברודצקי-לוי: שר הכלכלה.

מיכאל שפיצר: אבל זה צריך להיות מסונכרן לניסוח של בתי המשפט.

דוד רותם: בתי הדין עד היום כמה מינו שופטים עמיתים?

מיכאל שפיצר: לא ניתן היה, אי אפשר היה.

מיכאל שפיצר: אבל אני כן רוצה לומר, שמבחינת העומסים, העומסים בבתי הדין לעבודה זהים למעשה.

דוד רותם: אני רוצה להגיד לך משהו.

דוד רותם: לגבי בתי הדין לעבודה, יש לי בעיה קשה עם הדברים שאמר פריצקי.

מיכאל שפיצר: במקרה אחד שהיה איזה שנה, שנתיים בבית הדין לעבודה, אני לא לגמרי מתחבר לדברים האלה.

מיכאל שפיצר: בתי הדין לעבודה בוודאי שלא, אין להם לא לחשבון חשבון עמית, זה לא רלבנטי עם כל הכבוד לדברים, חבר הכנסת פריצקי.

מיכאל שפיצר: צריך לזכור, כל פסק דין נתון לערכאת ערעור.

מיכאל שפיצר: יש בזה אמירה לא נכונה כלפי מערכת המשפט בכלל לבוא ולומר שאנחנו מבדלים את בתי הדין לעבודה בהקשר כזה או אחר, זה מאוד בעייתי.

מיכאל שפיצר: אני חושב שעניינית בתי הדין לעבודה עושים עבודה קשה כלל בתי המשפט בארץ.

מיכאל שפיצר: ולכן אני לא חושב שצריך לשנות אותם להפלות אותם לרעה מבתי משפט אחר.

דוד רותם: תמנו שופטים מה הבעיה?

מיכאל שפיצר: זה מחזיר אותנו למשבצת הראשונה – תמנו שופטים.

ברק לייזר: בגלל זה אנחנו פה.

נועה ברודצקי-לוי: יש תחומים מסוימים שאתם מתכוונים למנות?

ברק לייזר: לפי הצורך.

מיכאל שפיצר: איפה שאנחנו צווארי בקבוק כבדים אנחנו לשם ממנים שופטים, ומחפשים את השופטים המתאימים בין אם הם עסקו בזה בעבר, ובין אם יש להם את הידע המתאים.

מיכאל שפיצר: מאוד חשוב לנו, לא סתם, אנחנו לא סתם ממנים שופטים עמיתים, אנחנו בכל זאת מחפשים את התועלת, את התפוקה ואת הסיוע שאנחנו יכולים לקבל מהם, ואנחנו מקבלים סיוע עצום, ראיתם את הנתונים.

דוד רותם: שר המשפטים בהתייעצות עם שר - - -

מיכאל שפיצר: אותו דבר, צריך לסנכרן, בדיוק אותו דבר.

דוד רותם: שר המשפטים ונשיא בית המשפט - - -

שירי לנג: אין פה נציג של משרד הכלכלה, אני מרגישה חובה לייצג את העמדה שלהם, כי בכל זאת הם העירו לתזכיר החוק.

שירי לנג: הדרישה הייתה שלהם שתהיה התייעצות עם שר הכלכלה, והם בעצם העתיקו את זה ממינוי בפועל.

דוד רותם: רבותיי, אין לי שום בעיה שזה יהיה, אני מסכים שזה יהיה בהתייעצות עם שר הכלכלה, ובאישור נשיא בית הדין הארצי.

ברק לייזר: באותה פורמולה.

מיכאל שפיצר: באותה פורמולה שקבעת קודם, ושוב ארבע שנים בדיווח, שנתיים באישור.

אורי מקלב: אתה מוסיף שר ואתה רק אומר לו בהתייעצות.

אורי מקלב: הפורמולה היא נכונה לגבי שר המשפטים, ונשיא בית הדין, רק נוסיף פה משהו, בהתייעצות, כל מה שיש לך בשר הכלכלה התייעצות.

אורי מקלב: מחריגים את זה גם בתוספת של שר הכלכלה.

מיכאל שפיצר: זה גם בחוק בית הדין לעבודה כך.

ברק לייזר: בכל מה שקשור במינוי דיינים לבתי הדין לעבודה הוא מעורב.

נועה ברודצקי-לוי: שר המשפטים בהתייעצות עם שר הכלכלה ובהסכמת נשיא בית הדין לעבודה, ואותו הסדר שקבענו לגבי הוועדה.

נועה ברודצקי-לוי: "- - - ימנה שופט בית דין אזורי שיצא לקיצבה לכהן כשופטו עמית לתקופה של 4 שנים, עם אפשרות שהוועדה תאשר לשנתיים נוספות, ועד שלא יכהן כשופט עמית מי שגילו עולה על 75.

נועה ברודצקי-לוי: בסעיף זה שופט שיצא לקיצבה לפי הסעיפים הבאים: (1) 13(א)(1), (ב)(1), (ב)(2) ו-13(ג), ו-13(ב)(13) ובלבד שהנסיבות שבשלן יצא לקצבה אינן מונעות את מינויו כשופט עמית.

נועה ברודצקי-לוי: (ב) שופט עמית יכהן כשופט בבית דין שדרגתו אינה גבוהה מדרגת בית הדין שבו כיהן ערב יציאתו לקצבה.

נועה ברודצקי-לוי: (ג) שופט עמית יראו אותו כשופט לכל דבר ועניין, ואולם יכול שיכהן במשרה חלקית.

נועה ברודצקי-לוי: (ד) מספר השופטים העמיתים שיכהנו לא יעלו על 15% ממספר השופטים המכהנים בבתי הדין האזוריים לעבודה".

נועה ברודצקי-לוי: בסעיף 31 סעיף קטן (ז) בטל.

נועה ברודצקי-לוי: אני מקריאה ניסוח טיפה שונה בפניכם.

נועה ברודצקי-לוי: הוראת מעבר 10 "על אף הוראות סעיפים 57(א) ו-66 לחוק העיקרי כנוסחם ערב יום התחילה.

נועה ברודצקי-לוי: שופט בקיצבה מכהן ערב יום התחילה כשופט בית משפט לעניינים מקומיים או כשופט בית משפט לתביעות קטנות, ניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת, ובלבד שתקופת כהונתו מיום התחילה לא תעלה על שנה אחת, ושלא יכהן כשופט כאמור מי שגילו עולה על שמונים".

דוד רותם: למה?

דוד רותם: 75, אל תשני לי את הגיל.

נועה ברודצקי-לוי: מדובר פה על הוראת מעבר.

דוד רותם: גם הוראת מעבר.

דוד רותם: אני לא רוצה אף אחד מעל גיל 75.

ברק לייזר: אדוני, יש כאלה שכבר היום מכהנים.

ברק לייזר: אגב, לעניין השנה, יש כאלה שיש להם מינויים בתוקף.

דוד רותם: יש להם מינויים בתוקף, אז החוק יקבע שהמינוי שלהם פוקע.

דוד רותם: כי אני מעל גיל 75 לא רוצה לראות אף אחד.

מיכאל שפיצר: אז תוריד את השנה ותשאיר את ה-75.

ברק לייזר: אפילו לא אוכלוסייה הקיימת?

ברק לייזר: זה שופטים שמכהנים היום.

דוד רותם: יכול להיות שזה שופטים מכהנים, אני מכיר כמה שופטים שכיהנו בבית דין לעניינים מקומיים, ולא נעים להגיד מה היה איתם.

מיכאל שפיצר: באיזה גיל הם היו?

דוד רותם: אין לי מושג באיזה גיל הם היו.

שירי לנג: נועה, אולי צריך גם להוסיף שההוראה הזאת תתייחס לשופט שמכהן לפי חוק עזרה משפטית בין מדינות, גם שם יש לנו שופט.

שירי לנג: מה סוכם?

נועה ברודצקי-לוי: שנה אחת עם הגבלת גיל של 75.

ברק לייזר: אבל מה המשמעות שאנחנו נפקיע מינויים?

דוד רותם: החוק יפקיע את המינוי.

שירי לנג: המינוי האחרון מסתיים באפריל 2015, יותר משנה.

שירי לנג: צריך לפחות לאפשר להם לסיים את הכהונה.

מיכאל שפיצר: הם כבר ממונים שיסיימו את הכהונה שלהם.

שירי לנג: לפי הנתונים שיש לי אפריל 2015, זה המינוי האחרון.

אורי מקלב: ועד שהחוק הזה מתפרסם ועד שהוא יוצא זה כמו שנה אחת.

ברק לייזר: צריך לכל הפחות אפשר להם לסיים.

נועה ברודצקי-לוי: בלי שום אפשרות, לא שמישהו יוכל להתמנות לעוד שנה, אנחנו עושים עד תום הכהונה וזהו.

פרץ סגל: האם המשמעות היא שאפשר יהיה למנות אותם שופטים עמיתים עכשיו, כי הרי כתוב "על אף האמור בסעיף 4 ו-5, פירושו של דבר שאפשר יהיה למנות אותם עכשיו כשופטים עמיתים?

דוד רותם: לא, המכהן ערב יום התחילה כשופט.

נועה ברודצקי-לוי: הוראת מעבר מתייחסת אך ורק למצב שהם שופטים בקיצבה, האם אחר כך יכולים לבוא ולמנות אותם שופטים עמיתים זה תהליך חדש ואחר לגמרי.

פרץ סגל: האם הוראת המעבר מאפשר למנות שופט שנמצא היום בסטטוס של שופט בקיצבה לשופט עמית?

דוד רותם: לא רק עד תום תקופת הכהונה שהוא כבר מונה אליה.

ברק לייזר: זה ביחס לשופט בקיצבה, אבל אם הוא עונה לדרישות שאדוני קבע בהליך חדש, בהליך הרגיל לפי חוק זה.

נועה ברודצקי-לוי: הוא מסיים את הכהונה שלו כשופט בקיצבה תוך מקסימום שנה וחודשיים כמו שאמרנו, ואחר כך אם הוא הולך, פרוצדורה חדשה לגמרי של שופט עמית.

מיכאל שפיצר: אנחנו רוצים להגיד תודה.

מיכאל שפיצר: אני מודה על הדיון.

דוד רותם: האם אתם תשקלו את מה שאמר פריצקי?

פרץ סגל: את הוראת המעבר, כי הרי זה לא כהונה נוספת מכוח שופט בקיצבה.

נועה ברודצקי-לוי: לא, הם ימשיכו לכהן עד תום תקופת כהונתם.

פרץ סגל: ואז יחול עליהם החוק הזה.

נועה ברודצקי-לוי: עוד פעם מחדש אם הוא עומד בתנאים.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: הצבעה בעד – רוב הצעת החוק נתקבלה.

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.