הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים לעניין קידום התחרות בענף המזון, כנסת 19, פרוטוקול מספר 8, 2014-02-11 13:30

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו פותחים את הישיבה.

אבישי ברוורמן: יש לנו היום יום כחול-לבן ואני מעדכן שהיה לנו פה דיון מאוד מרתק.

אבישי ברוורמן: היו פה כל בכירי התעשייה הישראלית.

אבישי ברוורמן: השר בנט ישב לימיני ושמע שעה וחצי.

אבישי ברוורמן: עלה הנושא שבאמת התעשייה הישראלית במצוקה מכיוון שכבר אמרנו, מדינת ישראל, מצד אחד, היא הכלכלה הטובה ביותר בעולם לקבוצה קטנה, אבל מצד שני, היא לא רק הענייה והאי-שוויונית, הפריון שלה, התפוקה לעובד מאוד נמוכים.

אבישי ברוורמן: 50% מהעובדים מקבלים שכר שהוא פחות מ-6,400, אולי אפילו יש האומרים 6,100 שקלים.

אבישי ברוורמן: לכן, התעשייה ביחד עם השקעה מסיבית בטכנולוגיות והכשרת עובדים היא המקור.

אבישי ברוורמן: גם הביקורת של כל התעשיינים שאמרו את זה לשר מדם ליבם שמצד אחד, אנחנו מצד אנחנו פותחים כאן הכול לתחרות בלי מגבלות.

אבישי ברוורמן: מצד שני, בעולם אנחנו יודעים שהתחרות היא לא הוגנת, אתה לא יכול להיכנס.

אבישי ברוורמן: לכן, היתה הקריאה שהתעשייה היא במצוקה.

אבישי ברוורמן: השר הקשיב, שמע את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: גם עלה הנושא המרכזי שבין השאר הכול זה טרייד-אוף.

אבישי ברוורמן: מצד אחד, אנחנו רוצים שאנחנו נייבא כמה שיותר כדי שאולי אם יש ייבוא זול אנחנו נקנה את המוצרים הכי זולים.

אבישי ברוורמן: מצד שני, אם נרסק את התעשייה הישראלית אני לא יודע כמה עובדים יהיו פה בכלל שיוכלו לקנות את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: לצערנו, גם התבטא שהרבה מאוד מהייבוא הוא ייבוא בתקנים לא טובים, אין מערכת אכיפה.

אבישי ברוורמן: אמיר חייק מנכ"ל התאחדות התעשיינים, אמרתי עכשיו את כאבה של התעשייה עליה דיברנו .

אבישי ברוורמן: אנא תצטרף.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים להוריד את יוקר המחיה בישראל שבין השאר נובע מריכוזיות כדי לשפר את רווחת הצרכנים.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, במקביל בצד השני העובדים הם חלק מאותם אלו שצורכים.

אבישי ברוורמן: האיזון העדין בין תחרות שהיא הוגנת, ולא שפה יעשו את הדמפינג ובמקומות אחרת אי-אפשר להיכנס, בין תעשייה ועובדים זה חלק מהמטלות הכוללות של ממשלת ישראל.

אבישי ברוורמן: אנחנו דנים פה באספקט אחד שהוא יוקר המחייה.

אבישי ברוורמן: מלבד השכר הנומינלי הנמוך אמרנו שיוקר המחיה פה הוא מאוד גבוה, ולכן השכר הריאלי הוא מאוד מאוד נמוך.

אבישי ברוורמן: אנחנו נצביע היום על נושא הסדרנות ואנחנו תיכף נפרש אותו ונקרא.

אבישי ברוורמן: לאחר מכן ביקשתי מחבר הכנסת רובי ריבלין שיחליף אותי לקראת השעה 14:25 כי אני חייב לעזוב.

אבישי ברוורמן: נמשיך בקריאה ובדיון ביתר הסעיפים, אבל לא נצביע על הסעיפים האלה.

אבישי ברוורמן: בהמשך תהיה לנו גם שאלה מאוד ברורה לגבי דברים נוספים שעלו ואני מקווה להצבעה בישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: לכן, אני מבקש לפתוח בנושא הסדרנות.

אבישי ברוורמן: איפה אנחנו נמצאים עכשיו?

אתי בנדלר: בסעיף 7(א)(1).

עידית פרוים: עו"ד עידית פרוים מהרשות להגבלים עסקיים.

עידית פרוים: אני אקריא שוב את נוסח הסעיף.

עידית פרוים: "7 (א) בלי לגרוע מן האמור בסעיף 6, ספק גדול לא יעשה אחד מאלה: (1) לא יעסוק בסידור מצרכים בחנות של קמעונאי גדול הכלול ברשימה שפרסם הממונה לפי סעיף Z ולא יכתיב, ימליץ או יתערב בדרך אחרת בעניין סידור מצרכים כאמור.

עידית פרוים: ואולם, אין באמור כדי למנוע מספק גדול לתת הנחיות בדבר הטיפול הנדרש למצרכים שהוא מספק לצורך שמירה על תקינותם, איכותם ובטיחותם.

עידית פרוים: ".

אבישי ברוורמן: רבותי, היה לנו פה דיון בנושא הסדרנות ואני מזכיר לכם שהיה לנו דיון שאמר שבעבר ההנחה היתה שהיצרנים הגדולים על-ידי זה שהם מסדרים את המדפים הם מונעים את הכניסה של יצרנים קטנים איכותיים ותחרותיים, ולכן היתה כבר החלטה על פני זמן להעביר את סידור המדפים לקמעונאים, לאותם אלה כמו: מגה, שופרסל.

אבישי ברוורמן: היו לנו פה שיחות של אושר-עד ושל ויקטורי שאמרו: רבותי, אנחנו אומרים לכם דבר נוסף.

אבישי ברוורמן: אנחנו אלה שהכנסנו לכאן תחרות, אנחנו הורדנו מחירים.

אבישי ברוורמן: אם תכריחו אותנו ללכת לסידור מדף באמצעותנו המחירים יעלו.

אבישי ברוורמן: היה פה דיון די ארוך עם כמה נקודות מבט שהייתי רוצה לחדד אותם כדי להציג את שתי נקודות המבט, להמליץ על פתרון, לשמוע עוד פעם את הממונה, ולהצביע.

אבישי ברוורמן: הממונה, אתה רוצה עוד פעם לחזור על עמדתך בנושא הזה לאור הטענה של אושר-עד וויקטורי?

אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני.

דיויד גילה: העמדה שלנו היא שהסעיף הזה הוא חשוב כדי להגשים את אחת המטרות שלנו בחוק הזה והיא למנוע הדרה או סילוק או צמצום של הספקים הקטנים על-ידי הספקים הגדולים.

דיויד גילה: יש הרבה ספקים קטנים שלא כלכלי להם לסדר.

דיויד גילה: אם יש מצב שרק הספקים הגדולים מסדרים, לספקים הקטנים נגרמת נחיתות תחרותית.

דיויד גילה: אם, למשל, מחלבה חדשה רוצה להיכנס לשוק ולהתחרות עם המחלבות הקיימות זה לא כלכלי לה לסדר.

דיויד גילה: היא נכנסת לקמעונאי גדול שבו הספקים הוותיקים מסדרים והמחלבה החדשה לא.

דיויד גילה: זה מפריע לה לחדור ולהיכנס לשוק.

דיויד גילה: הפרמטר הזה מאוד חשוב לנו.

דיויד גילה: ברור לנו שבמידה מסוימת יעלו העלויות של הקמעונאים, אבל צריך לזכור שאלה עלויות שכיום הספקים נושאים בהן.

דיויד גילה: יכול להיות שהעלויות של הספקים במידה מסוימת יותר נמוכות מאשר של הקמעונאים, אנחנו לא יודעים את זה.

דיויד גילה: זה משהו שהוא ראוי לבדיקה.

דיויד גילה: אבל אנחנו חושבים שקמעונאי גדול הוא מישהו שמסוגל לעשות את הדבר הזה בעצמו ממש כמו שהוא מסדר את המוצרים כיום של ספקים שלא מסדרים בעצמם.

דיויד גילה: הוא צריך להיערך כמו שחלק מהקמעונאים עשו ולסדר בעצמו.

אבישי ברוורמן: רונן רגב כביר מאמון הציבור, בבקשה.

רונן רגב כביר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רונן רגב כביר: אני רוצה לחדד כמה נקודות שלא היו מספיק ברורות לדעתי בדיון שבוע שעבר.

רונן רגב כביר: קודם כל, יש שני מקטעים לתחרות: אחד, בין הקמעונאים, ואחד ברמה הכללית, עוצמת התחרות בצד הספקים.

רונן רגב כביר: הדיון כרגע הוא לא על העצמת התחרות בין הקמעונאים.

רונן רגב כביר: באים ויקטורי ואושר-עד ומדברים על תחרות מתעוררת בין הקמעונאים, זה פרק השקיפות ושם בהחלט הם יקבלו יתרון יחסי בגלל יתרונות המחירים שלהם.

רונן רגב כביר: זה פרק נפרד ונדון בו בהמשך.

רונן רגב כביר: כרגע הסיפור העיקרי הוא להתמודד עם כשל התחרות בצד הספקים.

רונן רגב כביר: כאן זה לא משנה אם אושר-עד או ויקטורי או רמי לוי ואחרים יותר זולים כי הם עדיין יותר זולים ביחס לרצפת מחיר שמכתיבים הספקים הגדולים שהיא כשלעצמה יותר יקרה מרמות המחיר הקיימות בעולם.

אבישי ברוורמן: רונן, בוא רק נחדד כי נגיע פה להצבעה והחלטה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נאמר שאנחנו הולכים לפי ההמלצה כרגע של פרופ' גילה הממונה, והמשרד, מר רגב מהאוצר.

אבישי ברוורמן: תסביר לי רק דבר אחד.

אבישי ברוורמן: יצרנים קטנים - כי אנחנו רוצים שכמה שיותר יצרנים קטנים יתחילו לעלות על המדף.

אבישי ברוורמן: איך זה יקרה באושר-עד ובוויקטורי בתהליך הזה?

רונן רגב כביר: זה יקרה, קודם כל, מיצירת מקצועיות גם ברשתות האלה בבניית הפלנוגרמות.

רונן רגב כביר: כל הזמן אומרים שהפלנוגרמות נקבעות על-ידי הקמעונאים.

רונן רגב כביר: לספקים הגדולים בישראל יש השפעה עצומה על הפלנוגרמות בגלל שהם שומרים אצלם את כל המקצועיות.

רונן רגב כביר: ברגע שהקמעונאים הגדולים יצברו את הידע והניסיון כפי שמקובל בכל העולם וישלטו בפלנוגרמיה ופונקציית המטרה לא תהיה איך דוחקים הצידה בפלנוגרמה ובסידור את הספקים הקטנים, אלא איך ממקסמים את המכירות באותה קטגוריה אז לספקים הקטנים יהיה יותר מקום על המדף.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אייל עופר, ישראל יקרה לנו, בבקשה.

אייל עופר: אני רוצה להעיר שתי הערות: האחת, דוח קדמי בדוח ההתקדמות שפורסם ב-2011 התייחס ספציפית לנושא הזה, חישב את נושא עלות הסדרנות ואת הרווח שניתן להפיק ממה שחברי תיאר הרגע ואני יכול לקרוא לו בסיכום: לקחת בעלות על המדף.

אייל עופר: המסקנה של דוח קדמי היתה שהעלות של הסדרנות לעומת הרווח שמפיק מי שהוא הבעלים בפועל של המדף, עדיף להיות הבעלים של המדף.

אייל עופר: לכן, הצורה שבה אנחנו מבינים את הסעיף הזה היא שאנחנו רוצים שהרשתות ולא הספקים הגדולים ייקחו בעלות על המדף.

אבישי ברוורמן: מר עופר, התייחסות לטענות של אושר-עד וויקטורי.

אייל עופר: ברשותך, מיד אני אגיע לזה.

אייל עופר: אני רוצה תוספת קטנה ואענה גם על זה.

אייל עופר: ברגע שאנחנו רוצים שייקחו בעלות על המדף אני חושב שחיוני להוסיף לסעיף הזה ארבע מילים, כתבנו את זה היום במכתב ששלחנו לכבוד היושב-ראש בסעיף 6, שגם אסור לספק גדול להתערב בעניין - - -

לאה ורון: אתה מתכוון למכתב שחילקתם לפני הישיבה?

אייל עופר: כן.

לאה ורון: שכמובן אף אחד לא הספיק לקרוא.

אייל עופר: בסעיף 6 אני חושב שצריך להוסיף חמש מילים: שאסור לספק גדול להתערב גם בנושא הקצאת שטח מכירה למוצר כי זה חלק מאותה בעלות על המדף שאנחנו רוצים בעזרת הסעיף הזה להעביר לרשתות.

אייל עופר: אם אנחנו הולכים ועושים את הסעיף הזה אז צריך ללכת איתו עד הסוף.

אייל עופר: ספציפית לעניין אושר-עד וויקטורי - אני מאוד מאוד מכבד את ויקטורי את אושר-עד כמחוללי תחרות.

אייל עופר: אני חושב שלצורך העניין הזה ראוי שבאמת אם הם מוצאים שזה פוגע בהם צריכים לפנות לממונה.

אייל עופר: אני מקווה שהממונה ידון בנושא הזה בנפש חפצה.

אייל עופר: אם הוא ימצא לנכון לתת להם פטור זמני או יותר מזמני בהתאם לשיקולים שלו אז אנחנו סומכים על הממונה שיעשה את הדבר הנכון לתחרותיות.

אייל עופר: באופן כללי, אני חושב שמבחינת החוק ראוי שבאמת יהיה גבול מאוד ברור בין ספקים לבין רשתות שיווק ורשתות שיווק צריכות להיות הבעלים של כל מה שמתרחש על המדף וגם כפי שאנחנו מציינים הקצאת שטח המכירה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: ד"ר אילת, אתה מסכים לתיקון שהציע עכשיו מר עופר?

אסף אילת: אני צריך לחשוב על זה.

יאיר זילברשטיין: אבל איך זה מסתדר עם סעיף 7(2)(ב)?

אייל עופר: אנחנו מציעים למחוק אותו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס נכנס ואני רוצה להודיע לו מה קורה כי השותפות ביני ובין ש"ס היא מאוד גבוהה.

אבישי ברוורמן: אמרתי ביני, אני לא יודע אם כל המפלגה.

אבישי ברוורמן: אריאל, אנחנו נצביע עוד מעט על נושא הסדרנות.

אבישי ברוורמן: לאחר מכן יחליף אותי חבר הכנסת רובי ריבלין וימשיך הדיון ללא הצבעה בנושאים הבאים ובשבוע הבא נבוא אליהם להצבעה.

אבישי ברוורמן: לגבי הסדרנות - נתתי פה את רשות הדיבור.

אבישי ברוורמן: יש לנו פה את העמדה הקיימת שהיא היתה ברורה שלספקים יש כוח גדול מדי, הפלנגורמה.

אבישי ברוורמן: ביקשתי להתייחס לאושר-עד ולוויקטורי.

אבישי ברוורמן: כרגע שמענו גם את אמון הציבור, גם את אייל עופר, שעדיין בנושא הזה עדיף ללכת בגישה המוצעת כדי שמגה ושופרסל ואחרים יסדרו את המדפים ולא לתת את זה לספקים.

אריאל אטיאס: מה הפתרון לקטנים?

אבישי ברוורמן: לגבי הקטנים - אני עכשיו שואל את השאלה הזו ולכן אנחנו ממשיכים.

אבישי ברוורמן: אני רק עדכנתי אותך.

אסף אילת: לפי הנוסח המוצע הקמעונאי לא חייב לסדר את המדפים בעצמו, אלא פשוט אסור לו לתת לספק שיסדר בשבילו.

אסף אילת: אם הוא רוצה להשתמש ב-outsourcing או לתת לחברה חיצונית כמו שחלקם עושים עם קופאים, אז זה משהו שמותר.

אסף אילת: פשוט הספק לא יכול לסדר בשבילו.

אריאל אטיאס: הספק זה לפי הווסטים שהוא לובש או מי משלם עליו?

אריאל אטיאס: זו שאלה.

אבישי ברוורמן: יפה, זו שאלה מאוד יפה.

אסף אילת: מה זאת אומרת?

אסף אילת: הספק זה מי שמוכר לו.

אסף אילת: מוגדר היטב מי הספק.

אריאל אטיאס: הספק יכול לקחת outsourcing, חברה שהיא תעשה והוא יתדרך אותה?

אסף אילת: אסור לספק לסדר ואסור לו גם באמצעות שלוח.

אבישי ברוורמן: לא הוא ולא באמצעות מלאך ולא באמצעות שרף.

אבישי ברוורמן: הוא ובעצמו.

אסף אילת: לגבי התיקון המוצע - לא חשבנו על זה לעומק אבל נראה שבעצם זה לשנות בסעיף 7 שבמקום שאי-אפשר יהיה לקנות הקצאת שטח מדף של מעל 30% בעצם רוצים לשנות את זה כך שאי-אפשר יהיה לקנות שטח מדף בכלל עד 0%.

ראובן ריבלין: לגדולים.

אסף אילת: אולי כדאי לדון בזה במסגרת הסעיף הבא.

אבישי ברוורמן: מר עופר, מה אתה אומר?

אייל עופר: אני מסכים לדון בזה במסגרת הבא, אבל אם נחליט אז אז ראוי להוסיף את זה חזרה לכאן.

אבישי ברוורמן: הוא גם יתואם לכאן.

אבישי ברוורמן: עו"ד מאירי, בבקשה.

ערן מאירי: אני רוצה שתיקחו עוד פעם לתשומת הלב את מה שאמרתי בפעם הקודמת.

ערן מאירי: ברגע שהחוק מגדיר מצד אחד, ספקים גדולים, ומצד שני, קמעונאים גדולים, אז ברשימת הקמעונאים הגדולים, לפחות להבנתי, וכשאני רואה את המספרים, יש משהו כמו 18 קמעונאים גדולים במדינת ישראל שהם גם בין היתר החברים שיושבים פה.

אבישי ברוורמן: גם ויקטורי ואושר-עד נכללים ביניהם.

ערן מאירי: כן, והם נכללים שם.

ערן מאירי: אגב, ועם כל הכבוד, אני חושב שרשת שמוכרת ב-2 מיליארד שקל בשנה היא באמת כבר לא קטנה.

ערן מאירי: אני חושב שליצור מצב שלפיו יש חוק שחל מצד אחד על שתי רשתות שהן היו הגדולות, היו הגדולות - הן היום הולכות וקטנות לאורך כל השנים ואני אראה לכם גם בהמשך איך הן קטנות – ליצור חוק ספציפי ביחס לשתי הרשתות כאשר כל שאר הקמעונאים, תחולת החוק לא תחול עליהם, זה יוצר פה איזושהי אפליה פסולה.

ערן מאירי: זה יוצר מצב שהוא לא הגיוני, לא חוקתי.

ערן מאירי: זה יוצר מצב של אפליה פסולה, זה נותן תחושה שהחוק חוקק אך ורק כנגד אותן שתי רשתות.

ערן מאירי: יתרה מזאת, כאשר המצב החוקי שהיה קיים וכפי שנאמר באופן הכי מפורש על-ידי הממונה על ההגבלים עסקיים כבר משנת 2005, אני לא מדבר בשם הרשת השנייה, אני לא יודע מה קרה שם, בשם הרשת שאני מדבר כשבאה הרשת ואומרת: אין לנו מחסנים, אז הרשת שאני מדבר עליה הלכה והשקיעה.

ערן מאירי: אם כן, משנת 2006 הממונה על ההגבלים העסקיים חוזר כל הזמן על אותה אמירה ועוד נותן ארכה לספקים לקיים את אותה התחייבות שהוא דיבר עליה.

ערן מאירי: אני חוזר שוב, משנת 2006 הממונה על ההגבלים העסקיים אמר את דברו באופן הכי נחרץ כאשר כל השחקנים בשוק ידעו בדיוק למה הכוונה.

ערן מאירי: לבקשת הספקים הוא גם נתן להם ארכה של שלוש שנים להתארגן על העניין הזה, זה לא בא באיזושהי הפתעה, כאשר לפחות לגבי הרשת שאני מייצג אותה הרשת התארגנה למצב החדש שהוא המצב המשפטי כפי שהוגדר לכל השחקנים בשוק.

ערן מאירי: ההתארגנות כללה השקעה של כחצי מיליארד שקל במרכז לוגיסטי ובמחסנים נוספים, גיוס של 1,800 סדרנים שהם היום עובדי החברה עם כל ההטבות ועם כל ההסכמים הקיבוציים שחלים על עובדי חברה.

ערן מאירי: אז לבוא היום ולהחיל את החוק הזה למעשה רק על שתי רשתות שהן היו אלה שקיימו כלשונו את צו הממונה על הגבלים עסקיים, ולעומת זאת לפטור את כל אותן 16 רשתות שהן קמעונאים גדולים מתחולת החוק, אני חושב שזה לא חוקי.

אבישי ברוורמן: עו"ד מאירי, דבריך מאירי עיניים.

אבישי ברוורמן: הלוא צריכים גזירה שווה.

אריאל אטיאס: מה ההצעה?

אריאל אטיאס: יש הצעה?

אתי בנדלר: הוא תומך בהצעת הממונה, בהצעת הממשלה.

אבישי ברוורמן: אתה תומך בהצעת החוק כמו שהיא.

אבישי ברוורמן: אדוני, בבקשה.

אייל רביד: אייל רביד, ויקטורי.

אייל רביד: ראשית, פרופ' גילה אמר קודם שלספקים הקטנים אין כסף לשלם לסדרן, יהיה כסף לשלם לסדרנות?

אייל רביד: היום הרווח לקמעונאי הגולמי מספק קטן הוא הרבה יותר גבוה מספק גדול, לכן יש גם אינטרס לקמעונאים הפרטיים להציג יותר או לא פחות מספק גדול.

אייל רביד: הרווחיות שאנחנו בחברות שלנו מרוויחים על יצרן קטן היא הרבה יותר גבוהה מיצרן גדול.

אייל רביד: ולראייה, 36% מהפדיון של הרשת אצלי לפחות מהווים הספקים הגדולים, להבדיל משופרסל ששם זה למעלה מ-50% ו-64% זה הספקים הקטנים.

אבישי ברוורמן: שואלת כאן עו"ד בנדלר שאני אשאל, כמה ספקים גדולים עושים אצלך את הסידור?

אייל רביד: 70% מהספקים בכלל מסדרים אצלי, לא רק הגדולים, גם הבינוניים, גם הקטנים.

אתי בנדלר: אתה יכול להגיד מספרית בכמה ספקים מדובר?

אייל רביד: יש לי בערך 250 ספקים אז יש לי לפחות 200 ספקים שמסדרים.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאם הוא ירצה לבקש פטור הוא יצטרך לבקש פטור לגבי 200 ספקים ו-200 ספקים יצטרכו לפנות לממונה לבקש פטור.

דיויד גילה: אם אני פוטר קמעונאי זה גורף לגבי כל הספקים.

אתי בנדלר: זה לא ברור, צריכים להבהיר את זה בנוסח.

אתי בנדלר: זה לחלוטין לא ברור.

אייל רביד: לי אין את עו"ד מאירי עם התקציב שישב ויעשה.

אייל רביד: אני מנהל את החברה, אני גם יושב כאן ומייצג את עצמי.

אייל רביד: אין לי את היכולות האלה גם עכשיו להגיש 200 בקשות או 150 בקשות.

אייל רביד: עו"ד מאירי אמר שב-2006 הממונה הקודם, המדינה - הכול בסדר, רק שיש מונח שנקראים תנאים דומים ללוקחות דומים.

אייל רביד: כמו שבשופרסל ובמגה יודעים לקבל הנחות גבוהות יותר מהספקים הגדולים כשאנחנו לא מקבלים את אותן הנחות גבוהות, בגלל שיש מונח שנקרא אצל הספק הגדול תנאים דומים ללקוחות דומים.

אייל רביד: אוסם, שטראוס, יוניליוור, תנובה וכו', יש להם תנאים דומים ללקוחות דומים.

אייל רביד: כנ"ל כשיורדים פאזה אחת משתי הגדולות אז יש תנאים דומים ללקוחות דומים ועוד פאזה כנ"ל.

אייל רביד: אני לא יכול לקבל את ההנחה לצורך העניין המסחרית של שטראוס שיש לשופרסל.

אייל רביד: אני גם לא יכול לבקש אותה.

אייל רביד: גם אם אני אבקש עד מחר, אני לא ראוי לה כי הוא גדול.

אייל רביד: אבל אם הוא גדול אז שייקח כל מה שיש לו בגדול.

אייל רביד: הוא לא יכול לבחור כשהוא גדול את מה שהוא רוצה וכשהוא לא גדול אז הוא קטן והוא יורד והוא חלש והוא מסכן.

אייל רביד: בינתיים הקטנים פה זה אנחנו.

אייל רביד: אם אני מייצג את עצמי זה אומר שאני לא מסוגל להעמיד שלושה עורכי-דין שייצגו אותי.

אייל רביד: תודה.

אבישי ברוורמן: אתה כהרגלך מדבר מאוד ברור.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

אמיר ונג: עו"ד אמיר ונג ממחלבת טרה.

אמיר ונג: שני דוברים כאן מאמון הציבור ומישראל יקרה זורקים לחלל האוויר אמירות על ספקים שולטים בפלנוגרמות.

אמיר ונג: אני לא יודע על מה הם מבססים את הדברים, זה סיסמאות שנזרקות באוויר.

אמיר ונג: הם מביעים לטעמי חוסר הבנה כמו ההצעה לבטל את האפשרות לרכוש 30% משטח מדף.

אמיר ונג: ספק גדול לא צריך לקנות 30% שטח מדף, את זה הוא מקבל בכל מקרה.

אמיר ונג: אנחנו, לדוגמה, בשביל להכניס את מחלבת טרה, שם אנחנו צריכים לקנות עד 30% שטח מדף, כך שההצעה הזו היא פשוט פגיעה בתחרות וחבל באמת לא להבין בתחום ולזרוק דברים בהצעות.

אמיר ונג: אני מדבר על ההצעה למחוק את הסעיף שמאפשר לרכוש - - -

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: דיברת על התיקון, אבל לא דיברת לגבי סידור המדפים.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא מדברים עכשיו על הנושא שהוא דיבר עליו.

אבישי ברוורמן: שלום נעמן, מחסני השוק, בבקשה.

שלום נעמן: נציג הרשת הגדולה אמר על מחסן שעלה לו חצי מיליארד שקל.

שלום נעמן: לנו אין את התענוג הזה.

שלום נעמן: אנחנו אומנם קמעונאים, רשת מזון, אבל היא מאוד קטנה.

אבישי ברוורמן: מה הווליום היום של נעמן היום?

אבישי ברוורמן: כמה אתה?

שלום נעמן: קרוב ל-700 - 800 מיליון שקל.

שלום נעמן: אני בטח לא עושה 12 מיליארד שקל כמו שעושה שופרסל, ובטח אם אני הייתי בכוח של שופרסל גם אם תעשה את החוק הזה שש פעמים, להיפך זה לטובתם כי כמה שעולה הסדרנות הם גם מרוויחים על הסדרנות, מה שאנחנו לא יכולים לעשות.

שלום נעמן: הייתי דווקא מציע שהחוק הזה יבוא יחד עם חוק שיחייב את הספקים לשלם את עלות הסדרנים ואז אין בעיה.

שלום נעמן: אז גם הצרכן משלם על זה אם אתם רוצים בסופו של דבר לבוא לצרכנים.

אריאל אטיאס: מה זה משנה?

אריאל אטיאס: זה קורה לבד.

אריאל אטיאס: בסוף הצרכן משלם על הכול.

אריאל אטיאס: מי שמסדר - בסוף הצרכן משלם.

אריאל אטיאס: זה לא חשוב מי מסדר.

שלום נעמן: אני חושב שהחוק הזה של 40% או ה-50% זה לא יעזור לכם שום דבר.

שלום נעמן: הצרכן הישראלי בסוף יצרוך את המותגים המובילים.

שלום נעמן: אם תשים במדף מוצר שהוא מוכר 40% בשטח של 20% או 30% הסדרנות תעלה עוד יותר יקר ואתה צריך לסדר את המוצר פעמיים, שלוש פעמים ביום.

שלום נעמן: לכולם הספק הקטן הוא ספק רווחי, רק פשוט צריך לעשות בצורה זו או אחרת - או להכניס לספק את עלות הסדרנות כמה שהיא עולה באמת או לתת ללקוח לבחור מה שהוא רוצה.

שלום נעמן: אולי החוק צריך להיות כמה לתת מינימום לספק קטן - - -

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רוזנטל, נורא חשובה לי העמדה שלך.

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר בנושא הזה?

מיקי רוזנטל: תפרק את חמשת המונופולים הגדולים במשק ונגמור את העניין.

מיקי רוזנטל: מדף מפוקח של שורה של מוצרי יסוד ואפשר לייתר את כל היתר.

אייל רביד: מיקי, אפשר לעשות את כל הסופר בפיקוח - הכי טוב.

מיקי רוזנטל: לא, לא את הכול.

אייל רביד: למה?

אייל רביד: מתאים לנו.

אייל רביד: תגדירו כמה ההוצאות שלנו, תגדירו פיקוח.

אייל רביד: ניקח את הרווחה, נסגור מראש, יאללה, תן גז.

אייל רביד: איזה אליפות.

אייל רביד: למה אני אעבוד?

אייל רביד: נקום בבוקר, נעשה פרסומות ועניינים, נוריד מחירים.

אבישי ברוורמן: כשפתחתי את הוועדה הזאת אני יודע שיש עיתונאים שרוצים שתיכף המחירים ירדו.

אבישי ברוורמן: אני שאלתי כי לצערי אני עבדתי בחיים שלי הרבה מאוד ככלכלן.

אבישי ברוורמן: אני מחפש כל פעם את הדברים המשמעותיים.

אבישי ברוורמן: בהצעת החוק הזו אני לא מוצא יותר מדי אז אני מנסה להכניס פה או להכניס שם למרות שאני יודע שיש עיתונים שכבר כתבו שאם ישנו פה דבר אחד אז פתאום המחירים ירדו.

אבישי ברוורמן: אני לא רואה את זה.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר, שמענו את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אני שאלתי את הממונה בהתחלה: תן לי הערכה, אני משחרר לך את הכול ומצביע הכול פה אחד, כמה ירדו המחירים בנושא הזה, לא קיבלנו, כי אני באמת שומע פה תהיות.

אבישי ברוורמן: כשהדברים ברורים לי אני חותך מיד.

אבישי ברוורמן: פה אני אחתוך כי תהיה הצבעה.

אבישי ברוורמן: אבל עדיין הבשורה הגדולה שתבוא לצרכן הישראלי, אני עדיין - - -, אלא אם כן סתוי ייתן לנו.

אלי שלום סתוי: אבישי, אנחנו עוסקים פה עם פירמות שהרווח הגולמי שלהן, ואני מדבר על הקמעונאים שביניהם, הוא בממוצע 25% רווח גולמי כאשר יש במדינת ישראל אלפי עסקים קטנים שב-10% רווח גולמי יכולים ללכת כל הדרך אל הבנק.

אלי שלום סתוי: אתם צריכים לבדוק את האפשרות איך לוקחים את אותם חיילי גרילה יעילים שנמצאים בכל הארץ, איך הם נותנים פייט לאותן רשתות שיווק גדולות וגורמים להן מתוך תחרות אמיתית להוריד את המחיר.

אלי שלום סתוי: ההתעלמות של הדיון הזה מהנושא של העסקים הקטנים היא התעלמות שלא תביא את התוצאה המקווה של התחרות האמיתית בענף.

אלי שלום סתוי: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה ביסקול.

ליאור לוי: ליאור לוי, ביסקול, מייצג את התעשייה הקטנה והבינונית.

ליאור לוי: אני רוצה להזכיר שנושא הסדרנות התחיל לפני הרבה שנים במועד שבו היתה עוצמה רבה מאוד למפעלים הגדולים ולספקים הגדולים, ואכן לפעמים נתקלנו, מר ברוורמן, בסיטואציה של התנהגות לא הולמת.

ליאור לוי: זה גם נכון שהיום התמונה היא שונה.

ליאור לוי: הספקים הגדולים לא פועלים בדורסנות כלפי הספקים הקטנים.

ליאור לוי: אני חוזר ואומר, הדיון בנושא הסדרנות התחיל לפני שנים רבות מועד בו הספקים הגדולים השתמשו בכוחם בגייסות של הסדרנים לצמצום כוחם או עמדתם או מקומם על המדף של הספקים הקטנים והיום הם עושים זאת פחות מפני שהספקים הגדולים חוששים מפעולותיו של הממונה על ההגבלים.

ליאור לוי: אנחנו, לפחות הספקים הקטנים, חושבים כמו שאמר נשיא התאחדות בישיבה הקודמת, המדפים שייכים לקמעונאי ואחריות הקמעונאי היא למדפים גם אם המשמעות היא אחוז נוסף או שני אחוזים נוספים בעלות ה- - -

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אתה תומך בהצעה כפי שהיא.

ליאור לוי: נכון.

אבישי ברוורמן: עו"ד כורש, מילה בקצרה.

אלדד כורש: אדוני, הנקודה שאני מבקש להעלות לא קשורה לעצם חוקיות הסדרנות כן או לא, אלא היא באה לטפל בבעיה תברואתית.

אלדד כורש: בדיונים הקודמים עלה כאן עניין של מוצרי חלב וגלידות ומוצרים שניזוקים כתוצאה משהות בשמש או בחום.

אלדד כורש: ד"ר רז התייחסה לזה בישיבה הקודמת באשר לחששות תברואתיים שמגיעים מהמצב שבו בחנויות קטנות של ספקים גדולים שבהם צריך לפרוק מוצרים שרגישים לטמפרטורה כמו גלידות, שוקולד - - -

אבישי ברוורמן: אלדד, אתה תומך בהצעה?

אלדד כורש: להתאחדות התעשיינים ולאיגוד המזון אין עמדה פורמלית באשר לעניין הזה.

אלדד כורש: יש לנו עמדה רק בדבר אחד, אדוני, שאנחנו דואגים ומודאגים ממשמעות אחת קטנה ואינצידנטלית שיכולה להיות לנוסח כפי שהוא והוא מצריך תיקון קל ואני מיד אומר אותו.

אלדד כורש: התיקון הוא שמוצרים שרגישים לטמפרטורה בחנויות שאין במחסן מקרר, בהסכמת הקמעונאי אפשר לשים אותם ישר במקרר, אחרת אדוני - - -

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: ד"ר אילת, הממונה, יוני, מר שוורץ, גברתי, התיקון הזה של כורש שהחלב יוחמץ.

דיויד גילה: אני לא חושב שיש לנו בעיה עם זה.

רונן רגב כביר: אין שום בעיה כי אין קבוצה כזו.

רונן רגב כביר: זה חלק מתנאי הרישוי התברואתיים של חנות לממכר מזון.

אלדד כורש: יש לי נוסח מוצע, אדוני.

אלדד כורש: הנוסח המוצע אומר: בסעיף 7(א)(1) לחוק בסוף יבוא: "מובהר כי הפעולה של פריקת מצרך הרגיש לשינוי טמפרטורות מכלי הרכב אשר שימש להובלתו לכל מקום בחנות אשר ייעשה בתיאום עם הקמעונאי..." – אנחנו לא ננהל לקמעונאי כמובן את החנות שלו – "...

אלדד כורש: לא ייחשב סידור המצרכים לצורך חוק זה.

אלדד כורש: ".

אתי בנדלר: אתה לא - - - למקרה שאין מקרר במחסן.

קריאה: זה לרוקן את החוק מתוכן.

אורי שוורץ: צריך להבין, הרי כל מוצר מזון שתשים אותו בשמש מספיק זמן הוא יתקלקל, גם לחם.

ראובן ריבלין: אני אומנם נכנסתי רק כאשר התחיל הוויכוח כאן.

ראובן ריבלין: אני כמובן בקי בטקסט.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שיש לנו התלבטות קשה כמובן כאשר מעלים כל מיני נושאים.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו מחוקקים חוק שאנחנו רוצים שהוא יהיה גם ישים.

ראובן ריבלין: ואם אומר הרגולטור העתידי וגם הקיים היום, אם הממונה אומר שזו הדרך שהוא חושב שהוא יכול לבצע את הרגולציה אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך בו.

אלעזר שטרן: אבל שהרגולציה הזו תביא להורדת מחירים.

ראובן ריבלין: נכון, הרי כל החוק הזה הוא כוונתו.

אלעזר שטרן: אבל היושב-ראש הטיל פה ספק שהדאיג אותנו קצת.

ראובן ריבלין: כולנו היינו מודאגים וגם הוא השתכנע.

אבישי ברוורמן: כל הנימוקים נאמרו.

אבישי ברוורמן: אלעזר, היית פעם אלוף בצה"ל והיית בביצועים.

אבישי ברוורמן: יהיו פה דברים שמשפרים.

אבישי ברוורמן: אני עדיין לא רואה דברים כל כך חזקים שיביאו לצרכן בשורה כל כך גדולה.

אבישי ברוורמן: כשאני לא מבין משהו שזה יביא ייתכן שאחרים- - -.

אבישי ברוורמן: אבל עד היום בשיחות שהיו לי עם אנשים מאוד רציניים אמרתי היה פה שיווי משקל אחד ב-2005, היום שיווי משקל אחר.

אבישי ברוורמן: באמצע היתה קונגלומרציה גדולה.

אבישי ברוורמן: אף אחד, פה זה לא על השולחן ולא מדברים על זה, זה שבירת מה שהוא אמר פה המונופולים לחברות - זה לא הסיפור.

אבישי ברוורמן: לכן, הסיפור יהיה שקיפות, יהיה סידור מדף, ואנחנו נדבר על המוצרים המפוקחים וכו'.

אבישי ברוורמן: יש פה שלושה דברים, אני חושב שהם יעזרו במשהו.

אבישי ברוורמן: אני עדיין אומר בצורה ברורה שאני לא רואה בזה, מה שאולי אנשים ינסו לעשות בכותרות בעיתונים, שזו הבשורה הגדולה.

אבישי ברוורמן: אתה נעדרת מהדיון הזה.

אלעזר שטרן: תן לי להגיד לך משהו כי אני באמת לא מבין בזה מספיק, אבל מספיק בשביל להיכנס לדיכאון.

אבישי ברוורמן: אולי תלך לשוויון בנטל, הדיכאון שם יותר גדול.

ראובן ריבלין: אני רוצה להעיר לאלוף במילואים שטרן שכאן בבית הזה אין בעיה להיכנס לדיכאון, אבל זה בא אחרי מאניה.

אלעזר שטרן: נכון, אני באמת עסוק בשוויון בנטל ואני פחות בוועדה הזו ובעיקר שם.

אלעזר שטרן: אבל אם באמת אלו התחושות שלך אולי הדיון עד שהוא מגיע לפה צריך להיות במקום אחר.

אלעזר שטרן: אם אין פה רעיונות ואנחנו כל הזמן - - -

אבישי ברוורמן: אלעזר, עם כל הכבוד לי אליך - - -

אלעזר שטרן: כשאני הייתי אלוף היית פרופסור לכלכלה בבנק העולמי.

אלעזר שטרן: איך אתה לא מבין לנו רעיונות שבאמת יורידו פה את זה?

אבישי ברוורמן: אתה יודע למה?

אבישי ברוורמן: כי אני לא יכול.

אבישי ברוורמן: תשים אותי שר אוצר, תן לי כוח, אני אביא לך פה שינויים מכל המקומות האחרים.

אבישי ברוורמן: אבל לא תתנו לי את זה אז כרגע אני עושה מה שאני יכול.

אלעזר שטרן: אבל לפחות תביא רק רעיונות.

אבישי ברוורמן: אלעזר, אחד מהדברים שאתה לומד כאן הוא שאתה לומד את המצב כמו שהוא.

אבישי ברוורמן: עכשיו יש לך שתי אפשרויות: לעשות שינויים קטנים שישפרו משהו, יש הכרזות גדולות של פוליטיקאים, ותוספות לחוק שאנחנו ננסה לשפר אותן.

אבישי ברוורמן: לגבי הדיכאון - אני בהחלט מסכים איתך שיש סיבות גדולות לדיכאון.

אבישי ברוורמן: אבל אני למדתי דבר אחד, ואני לא חובש כיפה, וזה שכשאתה בבוקר ונקבים ונקבים נפתחים ואתה בריא ואתה מסתכל על אשתך והילדים ועל האנשים הטובים פה אז זה סיבה להיות אופטימי.

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו הולכים להצבעה.

אלדד כורש: אדוני, רק איזושהי התייחסות כלשהי לסיטואציה התברואתית.

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה, שמעת את ההסתייגויות של אברהם משה ושל נעמן ושל כולם.

אבישי ברוורמן: ההמלצה - אני רוצה לשמוע ממך.

אבישי ברוורמן: אנחנו נצביע על ההצעה שלך אבל אני גם יודע שיש לך סמכויות לבדוק ולהיכנס.

אבישי ברוורמן: כשאתה רואה גופים מסוימים לעיתים שבהם הסידור הזה הוא לא אופטימלי, אתה יכול בנקודה זו או אחרת להחריג כדי שהמחירים ירדו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שתבהיר את זה וגם תתייחס לנקודה של כורש.

דיויד גילה: רבותי, כמו שאמרנו בפעם שעברה קמעונאי גדול יכול לקבל פטור, גם ספק גדול יכול לקבל פטור.

דיויד גילה: לכן, רציתי להציע שינויים טכניים שבאמת עונים לשאלה של עו"ד בנדלר: לא יעסוק בסידור מצרכים בחנות של קמעונאי שלא קיבל פטור לפי סעיף 7(ד).

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, זה לא עליו, זה רק על הקמעונאי.

דיויד גילה: כלומר, אם הקמעונאי קיבל פטור אז כל הספקים - - -

ראובן ריבלין: אז כולם.

דיויד גילה: כן.

דיויד גילה: בנוסף, ברישה של הסעיף כדי לענות לשאלה של חבר הכנסת אטיאס מהפעם שעברה מה עושים עם הזכיינים, מה שאני מציע הוא: מבלי לגרוע מן האמור בסעיף 6, ספק גדול לא יעשה אחת מאלה, לרבות כאשר הספק הגדול מוכר באמצעות הקמעונאי.

אריאל אטיאס: לפני הוראות המעבר, לא הבנתי את ההחלטה לזכיינים.

אתי בנדלר: לא שמעתי את התיקון.

דיויד גילה: ברישה של 7(א): לא יעשה אחת מאלה, לרבות כאשר הספק הגדול מוכר באמצעות הקמעונאי.

אריאל אטיאס: לא הבנתי את המשמעות של מה שאתה אומר, שאתה אוסר על זכיינות?

אריאל אטיאס: חבר'ה, זה נושאים מאוד משמעותיים.

אריאל אטיאס: לא להפריע לנו.

דיויד גילה: אמרת שספק גדול יכול לעקוף את כל האיסורים האלה לכאורה על-ידי אמירה שהוא לא מוכר לקמעונאי מצרכים אלא שהוא זכיין.

דיויד גילה: אנחנו לא רוצים שחברה כמו תנובה, למשל, תעקוף את כל האיסורים על-ידי אמירה: אני רק זכיין פה, אני שוכרת את המדפים.

אריאל אטיאס: אתם מתייחסים לתנובה כקונגלומרט אחד גדול או לפי קטגוריות?

דיויד גילה: לא, תנובה היא דוגמה לספק גדול.

אריאל אטיאס: אבל היא ספק גדול גם בבשר או רק במחלבה או רק בירקות?

דיויד גילה: כל המכירות.

אריאל אטיאס: אני רוצה לחדד את השאלה.

אריאל אטיאס: יש תנובה הגדולה, יש קטגוריות שהיא לא הכי גדולה בהן.

אריאל אטיאס: איך אתה מתייחס לקטגוריות האלה?

דיויד גילה: כעיקרון החוק מתייחס לספק גדול כגוף אחד.

אריאל אטיאס: לא משנה גם אם יש לו מוצר שהוא לא מוביל בו.

דיויד גילה: זה למען הפשטות וגם בגלל שהספקים האלה מוכרים סלים לרשתות, ועצם העובדה שהם מוכרים סל נותן להם כוח - כל מה שדיברנו פעם שעברה.

דיויד גילה: לכן, כדי לחדד את הנקודה שהעלית אני חושב שצריך להוסיף.

אריאל אטיאס: אני רוצה שתבין את המשמעות של מה שאמרת עכשיו.

אריאל אטיאס: המשמעות היא שכל החברות שהיום עושות זכיינות לא יכולות להיות זכיינים יותר.

דיויד גילה: רק אם הן ספק גדול.

אריאל אטיאס: כולם ספקים גדולים, אין זכיין שהוא קטן - שתבין את המשמעות.

אריאל אטיאס: כולם מעל 300 מיליון.

דיויד גילה: אז כן, זה מוצדק.

אריאל אטיאס: כל הספקים הגדולים הם זכיינים.

אריאל אטיאס: מי הזכיין של פירות וירקות?

אריאל אטיאס: ספקים גדולים.

אריאל אטיאס: מי הזכיין של הקצביות והתבלינים?

אריאל אטיאס: ספקים גדולים.

אריאל אטיאס: אין זכיין קטן, יש פה את הרשתות.

אריאל אטיאס: אני לא מבין ברשתות, הם מבינים.

אריאל אטיאס: יש זכיין קטן שהוא עושה זכיינות?

אריאל אטיאס: אני לא מכיר.

קריאה: יש.

אריאל אטיאס: אני לא בתחום, תגידו מי.

אבישי ברוורמן: מר מאירי, תן דוגמה.

אבישי ברוורמן: מי?

ערן מאירי: יש חברה שקוראים לה דין שיווק.

ערן מאירי: דין שיווק, לפחות בחברה אצלנו, מוכר פיצוחים, חמוצים, חלבות.

ערן מאירי: יש לו דוכן בתוך החנות והוא למעשה מקיים שם את כל הפעילות שלו.

ערן מאירי: הפעילות שלו בסופו של דבר לא נספרת בפדיון של הסניף אלא הסניף או החברה מקבלת איזושהי עמלה.

ערן מאירי: הוא בעצם משכיר לו שטח, הוא מנהל את העסק באופן עצמאי, לכן הוא חייב גם להכניס את הסחורה שלו לתוך הסניף.

ערן מאירי: הוא קטן, הוא לא משמעותי.

ערן מאירי: אצלנו לפחות הוא נמצא ב-10 - 15 סניפים.

ערן מאירי: למנוע ממנו להכניס את הגרעינים, בוטנים, חלבה, לתוך ה- - -

אריאל אטיאס: הוא עושה 300 מיליון בשנה?

קריאה: לא.

אריאל אטיאס: הוא היחיד שלא, אבל כל האחרים כן.

אריאל אטיאס: מי הזכיינים שלך בפירות וירקות?

אריאל אטיאס: המשמעות של מה שאתה אומר עכשיו - קודם כל, מבחינת הבנה, זה לא עקיפה של הסידור כי זה פר מוצר.

אריאל אטיאס: זה לא החברה.

אריאל אטיאס: יש זכיינות.

אריאל אטיאס: אגב, הזכיינות היא כתוצאה מזה, להערכתי, הם יודעים להסביר את זה, שלא משתלם להם לעשות את זה לבד.

אריאל אטיאס: יש המון בלאי במקומות האלה.

אריאל אטיאס: אין זכיין למוצרים סגורים, לשימורים ולבקבוקי שתייה.

אריאל אטיאס: הזכיינות היא למוצרי תפזורת ששם יש בלאי, יש גניבות, יש את כל המריעין בישין.

אריאל אטיאס: הם אומרים: אנחנו לא נתעסק בדברים האלה, תתעסקו בהם אתם.

אריאל אטיאס: אתה משכיר ממני שטח בחנות על %X מהמחזור.

אריאל אטיאס: בגלל שלא מחזיקים שם קופה נפרדת אז זה עובר דרך הקופה כי גם יש להם עניין שיעברו עם כל העגלה וייקנו ולא ייקנו רק את המוצר הזה וילכו הביתה.

אריאל אטיאס: אני חושב שאתה לא מביא חלופה בשלב הזה.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, זה אומר שכל הזכיינים צריכים ללכת הביתה.

דיויד גילה: אבל מי שם עובר את ה-300 מיליון?

אריאל אטיאס: כולם 300 מיליון.

אריאל אטיאס: מי זה הזכיינים של הפירות והירקות?

אריאל אטיאס: זה ביכורי שדה דרום, זה תנובה, זה ביכורי שדה צפון.

אריאל אטיאס: כולם גדולים, אין קטנים.

אריאל אטיאס: אם הוא קטן הוא לא זכיין.

אריאל אטיאס: מה זה 300 מיליון?

אריאל אטיאס: זה ככה בירקות בלי מע"מ, אין מע"מ.

אריאל אטיאס: קח בקצביות - מי מחזיק היום את הקצביות היום מבחינת זכיינות?

אריאל אטיאס: או תנובה או נטו או בלאדי.

דיויד גילה: אבל תנובה לא הייתי רוצה שהיא תעשה דברים שאסור לה לעשות לפי הדבר הזה.

אריאל אטיאס: אז צריך למצוא פתרון אחר.

אריאל אטיאס: כשאתה אומר לא אתה צריך להביא חלופה.

אריאל אטיאס: אתה יודע שהיועץ המשפטי ויינשטיין לא איפשר לסגור את מעיין החינוך התורני כי הוא אמר קודם תביאו חלופה.

אריאל אטיאס: תבנו משהו אחר ואז תסגרו.

אריאל אטיאס: אבל אם אתה פתאום באופן גורף אומר שאין זכיינות, זה המשמעות של ההחלטה.

אבישי ברוורמן: אריאל, כהרגלך אתה שואל שאלות טובות.

אריאל אטיאס: אני ענייני, מה שכתוב.

אריאל אטיאס: אני לא מבין בתחום, רק מה שכתוב.

דיויד גילה: אם זה לא חד וחלק מבחינת

דיויד גילה: כם אז אנחנו יכולים לחשוב על זה ובסעיף של המותג הפרטי נדון בזה שוב.

אריאל אטיאס: תביא את זה פעם אחרת.

אריאל אטיאס: עזוב עכשיו את הסעיף הזה.

דיויד גילה: אז התיקון שאמרתי לגבי מה שעו"ד בנדלר אמרה אז זה ברור שאין בעיה.

אבישי ברוורמן: ברור, - - - חוץ מהתיקון.

אריאל אטיאס: חוץ מהזכיינות.

דיויד גילה: לגבי עו"ד כורש לגבי הבעיה הזו של מוצרים בקירור בחנות קטנה - אפשר לכתוב שאין באמור כדי למנוע מספק גדול לסדר או להתערב בסידור וכו' במדפים של חנות שהשטח שלה הוא מתחת ל-250 מטר מרובע לגבי מוצרים שדורשים קירור.

אתי בנדלר: בכל מקרה של חנות מתחת 250 או רק אם אין לה מחסן?

אתי בנדלר: אם אין לה מקרר במחסן.

אתי בנדלר: אם אין לה מחסן או אם אין לה מקרר במחסן - תחשבו על זה, אני לא בטוחה.

דיויד גילה: זה כבר יותר מדי מסובך.

דיויד גילה: נראה לי למען הפשטות אפשר חנות קטנה - - -

אתי בנדלר: בכל מקרה ששטח החנות כולל המחסנים אינו עולה על 250 מטר מרובע ניתן יהיה לסדר במדפים?

דיויד גילה: שלה, של החנות הספציפית הזו.

אריאל אטיאס: על הזכיינים לא מצביעים עכשיו.

יעקב אשר: על הזכיינים לא, אבל על חלק א' שזה כן.

אייל רביד: מר ברוורמן, ברגע שמחוקקים את החוק, אסם ותנובה וכו', גם אם אני אבקש פטור מהממונה הן כבר פירקו את מערך הסדרנות שלהם.

אריאל אטיאס: רגע, עוד מעט יהיו הוראות מעבר.

אריאל אטיאס: מטפלים בזה.

אריאל אטיאס: לא הייתם פה בחקיקה.

אבישי ברוורמן: הוראות מעבר - פרה פרה, עוף עוף.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר המשנה ליועץ המשפטי לכנסת קוראת כרגע את הסעיף הספציפי שאנחנו מצביעים עליו כשכרגע אנחנו לא מתייחסים לנושא הזכיינים, הוא יבוא במועד אחר, שהעלה חבר הכנסת אטיאס.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אתי בנדלר: זה סעיף 7(א), אני מתחילה עם הרישה של סעיף קטן (א) ואחר כך פיסקה (1): בלי לגרוע מהאמור בסעיף 6 ספק גדול לא יעשה אחד מאלה.

אתי בנדלר: .. - וכאן בנוסח זה או אחר - ...

אתי בנדלר: לרבות כאשר הספק הגדול מוכר באמצעות קמעונאי.

אתי בנדלר: (1) לא יעסוק בסידור מצרכים בחנות של קמעונאי גדול הכלול ברשימה שפרסם הממונה לפי סעיף z שלא קיבל פטור להסדר הספציפי הזה לפי סעיף קטן שאני לא מונה כרגע את מספרו שעוסק בפטורים, ולא יכתיב, ימליץ או יתערב בדרך אחרת בעניין סידור מצרכים כאמור.

אתי בנדלר: ואולם, אין באמור כדי למנוע מספק גדול לתת הנחיות בדבר הטיפול הנדרש למצרכים שהוא מספק לצורך שמירת תקינותם, איכותם ובטיחותם.

אתי בנדלר: על אף אמור לעיל, ספק גדול יהיה רשאי לעסוק בסידור מצרכים הדורשים קירור בחנות של קמעונאי גדול אם השטח הכולל של החנות כולל המחסנים אינו עולה על 250 מ"ר.

אריאל אטיאס: לא הבנתי.

אריאל אטיאס: ה-250 זה כאילו חנויות קטנות?

אתי בנדלר: השטח של החנות עצמה.

אריאל אטיאס: חנות גדולה או ש- - -?

קריאה: כולה.

אלדד כורש: גברת בנדלר, בנוסח הקודם שציינת אם אין מקרר במחסן זה יותר נוח לנו אפילו.

אלדד כורש: אפשר להוסיף: או אם אין מקרר במחסן.

אלדד כורש: כי למשל נותנים לי דוגמה על חנות AM:

אלדד כורש: PM שיש לה 300 מטר ואין לה מקרר במחסן.

אתי בנדלר: זה - שיחליט הממונה.

אבישי ברוורמן: הממונה יחליט.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהממונה מספיק אינטליגנטי לשפוט בדבר הזה.

ראובן ריבלין: אבל אם אתה כותב את הנוסח, אז כל נוסח שלא יהיה כתוב ה-200 - - -, הוא צודק.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני אמרתי.

אבישי ברוורמן: נושא הזכיינים לחוד והוראות המעבר במקום אחר.

אריאל אטיאס: שתי שאלות:

אריאל אטיאס: השאלה הראשונה היא על הטענות שהיו לקטנים יותר, ל-2 מיליארד.

אריאל אטיאס: מבחינתם, מה הזמן שהם צריכים להפעיל את מה שאתה רוצה?

אריאל אטיאס: מאז שהחוק עובר כמה זמן אתה נותן להם?

אתי בנדלר: זה בסעיפי תחילה.

אתי בנדלר: כרגע מוצע שלושה חודשים.

אריאל אטיאס: זה לא מספיק.

אתי בנדלר: זה ברור שהזמן הזה לא מספיק.

אבישי ברוורמן: אנחנו נגיע, אנחנו נאריך את זה.

קריאה: שופרסל קיבלה שלוש-ארבע שנים, אנחנו כאלה גדולים שלושה - - -

אריאל אטיאס: זה לא לעכשיו, לא דנים בזה עכשיו.

אריאל אטיאס: יהיו הוראות מעבר.

אריאל אטיאס: שאלה שנייה היא לגבי התהליך של הפטורים.

אריאל אטיאס: הרעיון פה שאסור לכולם ומי שרוצה צריך לבוא.

אריאל אטיאס: יש איזשהו משהו שהוועדה כותבת או שהוא בחוק , איזשהם שיקולים שהממונה צריך כן לשקול.

אתי בנדלר: לא מוצע כרגע, תיכף מגיעים לזה.

אתי בנדלר: לא מוצע, השיקולים לא מוצעים.

אתי בנדלר: זו אחת ההערות שאני חשבתי עליהן.

אבישי ברוורמן: אפשר להוסיף את זה.

יעקב אשר: כבוד הממונה, תתחילו לחשוב על זה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיד שני דברים, רבותי.

אבישי ברוורמן: גם בנושא הזה של הזמן של הוראות מעבר אנחנו נדון ונאריך, גם בנושא הזה של אקטיביות של הממונה, אנחנו נדרוש את זה.

אבישי ברוורמן: כרגע כמו שהוקרא על-ידי עו"ד בנדלר, מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד.

אבישי ברוורמן: הנוסח נתקבל.

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מחבר הכנסת רובי ריבלין להחליף אותי.

אבישי ברוורמן: (היו"ר ראובן ריבלין)

אריאל אטיאס: ואין זכיינים עכשיו.

קריאה: אבל הכנסת את הזכיינים, הכנסת.

אריאל אטיאס: לא, אין זכיינות, הוצאנו אותם.

אריאל אטיאס: בלי הזכיינים, נכון?

קריאה: לא, לרבות באמצעות קמעונאי.

אריאל אטיאס: תעצרו רגע.

אריאל אטיאס: אתי, יש לי שאלה.

אריאל אטיאס: בנוסח שהקראת עכשיו אין זכיינים.

אתי בנדלר: לדעתי, יש.

קריאה: יש, לרבות באמצעות קמעונאי.

דיויד גילה: כשאני אמרת לרבות באמצעות התכוונתי לזכיינים.

אריאל אטיאס: אז צריך להוריד את הזכיינים.

אריאל אטיאס: סליחה, אנחנו סיכמנו שלא מעלים את זה עכשיו.

אריאל אטיאס: זה הסיכום גם עם הממונה.

אתי בנדלר: סליחה, מה הסיכום?

אתי בנדלר: שהם ייכללו או לא ייכללו?

אריאל אטיאס: שלא דנים בזה עכשיו.

אריאל אטיאס: הוא צריך להביא חלופה.

אריאל אטיאס: כרגע ההצבעה בלי זכיינים.

יעקב אשר: הוא ביקש בעצמו זמן להביא חלופה.

מיקי רוזנטל: היה סיכום שהזכיינים לא יהיו בחוק ויהיה דיון אחר כך על הזכיינים.

מיקי רוזנטל: רק תוציאי את נושא הזכיינים ונדון בו אחר כך.

קריאה: אז למחוק את המילים: לרבות באמצעות.

אתי בנדלר: אוקיי אז כרגע לא יהיה שינוי לעומת הנוסח המוצע ברישה של סעיף קטן (א).

אתי בנדלר: נושא הזכיינים יחזור לדיון.

יעקב אשר: זו היתה ההצבעה שלנו.

קריאה: לא מה שהוקרא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת הנכבדים, אורחים יקרים, הואיל והוא ביקש ממני לשמש כמחליפו וזה דבר קשה מאוד להחליף את חבר הכנסת ברוורמן כי אין לו מחליף, אני מודיע לכם שאני מאפשר לכל אדם לדבר אבל לא כאשר האחר מדבר.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו נקיים דיון ככל שיצטרכו וכל אחד יוכל להביע את דעתו.

ראובן ריבלין: רק דבר אחד - כשהאחד מדבר השני לא מדבר ונשתדל לקיים את אשר אמרתי כהוראה מנחה.

ראובן ריבלין: אנחנו נמשיך.

ראובן ריבלין: אנחנו לא נצביע היום בהצבעות נוספות כבר אני מודיע.

ראובן ריבלין: אנחנו נתקדם בהקראה ואתם תעירו את הערותיכם וכמובן שהממונה ישיב אם יהיה צורך, כך נוכל לקדם, ובסופו של דבר בישיבה הבאה להגיע למצב שגם יוכל חבר הכנסת ברוורמן להצביע את המערכת כולה על-ידי חברי הכנסת.

אתי בנדלר: אם כן, אני מניחה שאפשר להמשיך עם פיסקה (2).

ראובן ריבלין: אוקיי, בבקשה.

אורי שוורץ: סעיף 7(א(2).

אורי שוורץ: אני אקרא את הרישה של סעיף 7(א) כדי לתת את ההקשר: "מבלי לגרוע מן האמור בסעיף 6, ספק גדול לא יעשה אחד מאלה: (2) לא יכתיב או ימליץ לקמעונאי ולא יתערב אצל קמעונאי בדרך אחרת בעניינים אלה: המחיר לצרכן שגובה הקמעונאי במצרך שמספק הספק; הקצאת שטח מכירה למצרך שמספק הספק בשיעור העולה על 30% משטח המכירה המוקצה בחנות למצרך של הספק ולמצרכים תחליפיים; רכישת מצרך שמספק הספק בהיקף העולה על 30% מסך רכישות הקמעונאי של המצרך ושל מצרכים תחליפיים; רכישה או מכירה של מצרכים שמספק ספק אחר לקמעונאי, לרבות כמויות ויעדי רכישה, שטח המכירה המוקצה להם בחנות וכל תנאי מסחרי אחר.

אורי שוורץ: "

ראובן ריבלין: תודה רבה, עד כאן.

ראובן ריבלין: האם יש למישהו להעיר לגבי סעיף 7(א)(1) ו-(2) וסעיפים קטנים (א),(ב), (ג) ו-(ד) ל-(2)?

ראובן ריבלין: בבקשה.

אלדד כורש: אדוני, כאשר אנחנו מדברים על הרצון להטיב עם הצרכן האיסור על הסדר בין קמעונאי לספק באשר למחיר מרבי הוא פעולה בניגוד לאינטרס של הצרכן, ואני אסביר.

אלדד כורש: אם ספק רוצה לצאת במבצע הנחות ולגלגל את ההנחה ולהעביר אותה לספק, אם הוא לא יכול להגיע להסכמה עם הרשת שמוצר שלו לא יימכר מעבר ל-2 שקלים או 2 ועוד 1 בחינם, אם הוא לא יכול לתת את ההטבה הזו והוא לא יכול לבוא בהידברות ובהסכמה עם הרשת, למעשה הוא יכול למכור את המוצר בזול לרשת וזו לא תגלגל אותו לספק.

אלדד כורש: לכן, אנחנו סבורים שהאיסור לא צריך לבוא בכל מה שקשור למחיר מקסימום.

אלדד כורש: בעניינים האלה אני נתלה באילנות גבוהים, אני נתלה ברשות להגבלים עסקיים עצמה כאשר בפרסום שעניינו פטור סוג מ-2013 כתב הממונה: "נראה כי הכתבת מחיר מקסימום שבו רשאי הלקוח למכור מוצרי ספק.

אלדד כורש: ." - לקוח זה קמעונאי - "...

אלדד כורש: לציבור במחיר נמוך יותר אך אינו רשאי למכור במחיר גבוה יותר, יכולה במקרים מסוימים לשרת את הלקוחות ואת ציבור הצרכנים, למנוע מהקמעונאי תמחור גבוה ולשמור על רמת מחירים תחרותית של המוצר.

אלדד כורש: ".

אלדד כורש: אנחנו חילקנו את הציטוט הזה.

ראובן ריבלין: הממונה, אולי תשיב לכולם.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

אייל עופר: שתי הערות.

אייל עופר: אני אתייחס תחילה להערתו של חברי עו"ד כורש ואחר כך לעצם הסעיף עצמו.

אייל עופר: אנחנו רוצים שהמחירים יהיו נמוכים באופן כללי, לא במבצעים נקודתיים.

אייל עופר: בנוסף, אנחנו רוצים לעזור לתחרותיות ליצרנים קטנים.

אייל עופר: אם נקבל את הצעתו של עו"ד כורש כמו שהיא אנחנו נותנים כוח לספקים הגדולים לכפות עוד דברים כאשר אנחנו יודעים שכיום יש להם כוח.

אייל עופר: לכן, אני חושב שאי-אפשר לקבל את ההצעה הזו כמו שהיא.

אייל עופר: צריך לדון בשאלה הכללית האם לחייב הדפסת מחירי מקסימום לא רק לצורך מבצע או כפי שנהוג במדינות אחרות שיש Manufacturer's Suggested Retail Price (MSRPׂׂ).

אייל עופר: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

אייל עופר: אני לא נכנס לזה עכשיו.

אייל עופר: אני רק אומר לשים את ההסתייגות של עו"ד כורש כרגע בעצם תשחק לידיהם של אותם יצרנים גדולים ורק לצורך מבצעים ואנחנו רוצים לעשות פה שינוי כללי.

אייל עופר: לכן, אני לא מקבל את ההסתייגות כפי שהיא בלי לדון בשאלה היותר כללית.

אייל עופר: אני חושב שצריך לדון בשאלה הזו, היא שאלה באמת כבדה.

אייל עופר: אי-אפשר להתייחס נקודתית רק למבצעים.

אייל עופר: בפרט אני חושב שיצרנים קטנים הם אלה שלהם צריכים לתת את הזכות או אולי אפילו לחייב אותם תמיד לכתוב מחיר.

אייל עופר: כבוד הממונה, אני רוצה לציין שכבר היום לפי הצו המוסכם והחוק הקיים אסור לספקים לקבוע מחיר.

אייל עופר: הם קובעים את זה על ימין ועל שמאל בעזרת כל מיני מדבקות שמופיעות על מארזים מיוחדים.

אייל עופר: החוק היום בנושא הזה מופר בריש-גליי על ימין ועל שמאל, וכל נושא המארזים המיוחדים האלה עם פתקאות שיש עליהן 11 שקל, 9 שקל, לא זוכה להתייחסות לא מבחינת אכיפה ולא מבחינת החוק החדש - זה לעניין ההסתייגות של עו"ד כורש.

ראובן ריבלין: אני לא הבנתי.

ראובן ריבלין: האם כאשר כתוב מחיר מומלץ זה לא מתייחס לכל מה שאתה אומר?

אייל עופר: היום למעשה אסור לכתוב מחיר מומלץ, זה החוק כפי שאני מבין אותו.

אייל עופר: הממונה יתקן אותי.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אתה אומר: היום אסור או אם החוק יתקבל כלשונו זה יהיה אסור?

תמר פינקוס: היום מותר, יהיה אסור.

אייל עופר: היום על-פי הצו המוסכם - - -

אלדד כורש: לא, דווקא על-פי הצו המוסכם כתוב במפורש שמחיר מומלץ מותר.

אלדד כורש: בעמדה של הרשות להגבלים עסקיים מ-2005 נאמר מחיר מומלץ מותר.

אתי בנדלר: וכאן כתוב: לא יכתיב או ימליץ.

אלדד כורש: ובלבד שההמלצה היא לא המלצה בכאילו או המלצה שהיא במסווה של כפייה.

אייל עופר: אז בעצם החוק עכשיו יאסור לחלוטין המלצה על מחיר.

אלדד כורש: וזו בעיה חמורה כי זה אומר למעשה שהחופש לקבוע את המחיר נתון לחלוטין בידי הקמעונאים ואין כל דרך למעשה לספק בצורה כזו או אחרת לרסן העלאת מחירים של מוצרים שלו שהוא רוצה למכור זול יותר.

אייל עופר: החופש שחברי מתייחס עליו הוא בדיוק חופש שאסור לתת אותו כי אז רק היצרנים הגדולים ינצלו אותו.

אייל עופר: לכן, אם רוצים לעשות פה משהו שקשור לקביעת מחיר צריך לתת את הכוח הזה אך ורק ליצרנים קטנים, ואז לחייב אותם כדי למנוע את המצב שבו הם ירצו לעשות את זה אבל רשת השיווק תגיד: אם אתה הדבקת מחיר אני לא לוקח את המוצר שלך.

ראובן ריבלין: הבנתו את טענתך.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

אריה בוים: אריה בוים, אושר-עד.

אריה בוים: אני רוצה להתייחס לנושא של הקצאת שטחים באופן כללי, לא לפרטי הפרטים.

אריה בוים: חייבים להיות מודעים גם לתהליך המסחרי שמתקיים בין הספק לקמעונאי.

אריה בוים: בגדול הקמעונאי מנסה להוציא מהספק את המחיר המיטבי והאופטימלי, הוא חייב לתת לו תמורה.

אריה בוים: התמורה היא מכירות אופטימליות.

אריה בוים: אחד הכלים להביא את המכירות האופטימליות זה שטחים.

אריה בוים: מהרגע שמעקרים את האפשרות הזו לתמרן, מוציאים אותו מהמשא-ומתן, המשמעות היא שאין משא ואין מתן.

אריה בוים: אין לו סיבה לתת לי מחיר ולי אין אפשרות לקדם לו את המכירות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ערן מאירי: ראשית, הייתי רוצה להתייחס למה שאמר עו"ד כורש בנוגע למחירים.

ערן מאירי: התוצאה של מה שאנחנו רוצים להשיג פה בחוק זה שהקמעונאי ינהל את החנות וזה נאמר וזה גם חלק ממה שהיה עכשיו בנושא הסדרנות.

ערן מאירי: ברגע שעל המדפים יופיעו מוצרים ועליהם מחירים מטעם הספקים ברור לגמרי שכאן עוד פעם ניטלת הזכות מידיו של הקמעונאי להחליט מהו המחיר גם אם בא מישהו ואומר: המחיר הוא מחיר המקסימלי.

ערן מאירי: קודם כל, אני לא יודע מאיזה זכות הספק קובע לרשת את המחיר המקסימלי.

ערן מאירי: הוא עושה לה את התחשיב?

ערן מאירי: כשאני קונה את המוצר מהספק אני לא יודע ואני גם לא עושה לספק את התחשיב למה המחיר שאני קונה אותו הוא מחיר מסוים ולא פחות 10% או 20% או 30%.

ערן מאירי: כאן למעשה נוצר איזשהו מצב שהספקים שוב פעם מנהלים את החנות - - -

ראובן ריבלין: אבל במחיר הזה כל מחיר שהוא נמוך יותר אין בעיה איתו, נכון?

ערן מאירי: יכולות להיווצר פה שתי בעיות: יכול להיות עניין של תיאום מחירים.

ערן מאירי: זאת אומרת, ברגע שהספק כתב איזשהו מחיר מומלץ לצרכן וכתב את המחיר, מן הסתם רשתות שאולי הרגישו חופשי לתת מחירים יותר נמוכים מבינות שזה מחיר שאפשר לקחת אותו.

ערן מאירי: פתאום יכולים ליצור גם מצב של תיאום של כל הרשתות, כל החנויות, על-פי אותו מחיר - זו נקודה ראשונה.

ראובן ריבלין: הערתך ברורה ובהירה.

ערן מאירי: הנקודה השנייה לגבי המדף וכאן אני מצטרף למה שאמר חברי באושר-עד.

ערן מאירי: תראו, להתערב בנושא של שטח המדף זה דבר בעייתי, כי כשקובעים 30% אז למה 30%, למה לא 40% או 20%?

ערן מאירי: אנחנו יודעים שלפחות לגבי עשרות רבות של מוצרים המוצרים עצמם זה מוצרים שהנתח שלהם בשוק עולה בהרבה על 50%.

ערן מאירי: אני מזכיר שוב את אותה רשימה שאני הבאתי באחת הישיבות הקודמות של מוצרים שהם 60%, 70%, 80% מהשוק, לא כי אני רציתי, כי עם ישראל בחר במוצר והמוצר כנראה טוב והוא קונה אותו.

ערן מאירי: מה יקרה עכשיו?

ערן מאירי: אני אהיה מוגבל לגבי מוצר שנניח נתח השוק הוא 80% בהסדר שמגביל אותי ב-30% לגבי אותו מוצר ואז התפנה לי שטח מדף של 70%.

ערן מאירי: ייווצר מצב שהוא לא יעיל, הוא לא נכון ולא הגיוני שאת אותם 30% שהגבלתי את עצמי בגלל החוק אני כל הזמן צריך להעסיק סדרנים ואנשים שימלאו את המדף כי הציבור ימשיך לרכוש אותם.

ערן מאירי: מצד שני, יישאר לי מדף של 70% שאני חייב להותיר אותו לפי החוק לאחרים, יכול להיות שהמוצרים האחרים - - -

אתי בנדלר: ממה אתה לומד את זה?

אתי בנדלר: אני לא רואה שזה כתוב כאן בהצעה או שאני לא מבינה משהו.

אתי בנדלר: מה שאני רואה זה שלא ימליץ, ספק גדול לא יכתיב ולא ימליץ.

אתי בנדלר: אין איסור על הקמעונאי גם לשים 100% מהמדף עם מוצר אחד בלבד.

אתי בנדלר: זו החלטה שלו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לעזור לך כי הסוגיה שאתה מעלה היא באמת בצריך עיון.

ראובן ריבלין: ב-(ב) כתוב:

ראובן ריבלין: הקצאת שטח מכירה למצרך שמספק הספק בשיעור העולה על 30% משטח המכירה המוקצה בחנות למצרך של הספק ולמצרכים תחליפיים.

אתי בנדלר: כן, אדוני.

אתי בנדלר: אבל אי-אפשר לקרוא את זה בלי הרישה.

אתי בנדלר: הרישא אומר: לא יכתיב או ימליץ לקמעונאי.

אתי בנדלר: הספק הגדול לא יכתיב לקמעונאי.

אתי בנדלר: לספק אסור לדרוש מהקמעונאי להקצות יותר.

ערן מאירי: לפחות לפי הבנתנו, ויתקן אותי הממונה, אם אני עושה הסכם עם הספק זה כמו התערבות.

קריאות: ודאי, נכון.

ערן מאירי: זה בדיוק העניין.

ערן מאירי: זאת אומרת שבעצם אני מנוע מלעשות הסכם עם ספק - - -

ראובן ריבלין: בלי כל ספק הוא ברישה, נכלל ברישה.

ראובן ריבלין: נסחי החוק, אתן לכם את ההזדמנות.

ראובן ריבלין: הממונה יהיה האחרון.

אייל עופר: לעניין הזה יש הערה קטנה.

אייל עופר: ב-2005 הממונה קבע כבר את עמדתו בנושא.

אייל עופר: אני רוצה להקריא: "בהסכמים בין ספקים דומיננטיים לרשתות גדלות שריינו הספקים לעצמם שטחי תצוגה משמעותיים תמורת תשלום.

אייל עופר: עמדת הממונה היא כי רכישה זו מעוררת קושי תחרותי במקום בו ספק דומיננטי חוסם או מגביל את הגישה של שאר הספקים למדפים.

אייל עופר: ".

אייל עופר: לכן, אנחנו ממליצים שבמסגרת לקיחת הבעלות, שהרשת לוקחת בעלות על המדף, לא יתאפשר לעשות את ההסכמים האלה שבהם קונים שטח מדף כלשהו.

אייל עופר: מצד שני, הוא חופשי להקצות לפי מה שהוא חושב ולפי מה שעם ישראל רוצה.

יונתן רגב: זה נוסח החוק.

אייל עופר: לא, אתם נותנים עד 30%.

מיקי רוזנטל: לא נכון.

אייל עופר: אנחנו אומרים 0%.

אייל עופר: במקום של 30% - - -

ראובן ריבלין: עו"ד פיליפ, בבקשה.

עירית פיליפ: אני רק רוצה להמשיך את דבריו של עו"ד מאירי שבעצם ספקים גדולים שממילא מקבלים שטח מדף גדול ועד היום לפי הצו המוסכם יכולנו לסכם איתם על 50% שטח מדף והיו משלמים על 50% שטח מדף, היום נתת להם פרס.

עירית פיליפ: היום הם בעצם יקבלו את השטח הזה אבל ישלמו על 30%.

עירית פיליפ: אם זו היתה כוונתכם לעזור לספקים הגדולים, אז הצלחתם.

ראובן ריבלין: שמענו את הערתך וכמובן חברי הכנסת יחליטו.

מיקי רוזנטל: יש את עניין של שטח המדף שאת רוצה להשיב עליו עכשיו ויש את הסוגיה של מחיר המקסימום שאני מבין שלכם אין בעיה שיהיה כתוב שמחיר המקסימום.

מיקי רוזנטל: יש לכם בעיה עם מחיר המינימום.

אורי שוורץ: אני אתייחס לשני הדברים בנפרד.

אורי שוורץ: אולי אני אתייחס לנושא הראשון והממונה לשני.

אורי שוורץ: רק להבהיר את הנושא של שטח המדף.

אורי שוורץ: הקמעונאי נשאר הבעלים של המדף שלו ומה הוא יכול לעשות - הוא לא חייב להגיע להסדר עם אף אחד על שום דבר - הוא יכול 100% למלא את המדף שלו עם איזה ספק שהוא רוצה לפי מיטב הבנתו.

אורי שוורץ: האיסור בסעיף הזה מתייחס אך ורק להסדר, התערבות במובן הרחב של המילה, של הספק במדף של הקמעונאי.

אורי שוורץ: מה שייעשה הקמעונאי - יעשה כפי ראות עיניו.

אורי שוורץ: אני חושב שמציגים את זה טיפה לא נכון כי השאלה שיושבים הקמעונאי והספק ורואים מה עם ישראל רוצה ובהתאם לזה מסדרים את המדף זה לא - - -

ראובן ריבלין: זה נוסח שעולה - - -?

אתי בנדלר: כן, כן.

אתי בנדלר: זה בדיוק מה שאמרתי.

אתי בנדלר: לכן, שאלתי את עו"ד מאירי מתוך מה הוא לומד את הטענה שלו.

אורי שוורץ: החשש שלנו הוא שלאופן הצגת המדף ולהסדרים בין קמעונאי לספק על הצגת המדף יש השפעה על מה שעם ישראל רוצה.

אורי שוורץ: הם לא ניטרליים.

אורי שוורץ: לכן, חשבנו שנכון להכניס את ההגבלה הזאת.

אורי שוורץ: ההגבלה להערה האחרונה הוכנה על 30% משום שאנחנו חושבים שעד 30% אין בעיה.

אורי שוורץ: ולשאלה על מה יתנהלו בעצם יחסי המסחר בין הספק לקמעונאי - הם יתנהלו על מחיר המוצרים.

ראובן ריבלין: עו"ד פיליפ ממגה רק אומרת שאתה נותן להם יתרון שהוא לא הגיוני מבחינת יחסי המסחר במהלך עניינים רגיל.

אורי שוורץ: אדוני, אני לא נותן להם יתרון.

אורי שוורץ: מי שנותן להם יתרון או יחליט אם הוא רוצה לתת להם יתרון זה הקמעונאי.

אורי שוורץ: קמעונאי יסדר את המדף לפי הבנתו.

אייל רביד: הבנתו מוגבלת ב-30% או הבנתו מוגבלת ב-60%?

אתי בנדלר: ב-100%.

אורי שוורץ: הבנתו היא בלתי מוגבלת, הוא גם יכול 100%.

אורי שוורץ: אם הקמעונאי רוצה לפי 100% של אותו ספק זו זכותו.

אייל רביד: אני עכשיו רוצה לתת את כל המדף לספק אחד.

אייל רביד: האם אני יכול, כן או לא?

אורי שוורץ: כן, כל עוד זה לא תוצאה של הסדר או הכתבה של הספק.

אייל רביד: בוא נלך הפוך כי אנחנו בארץ ישראל במדינת היהודים.

אייל רביד: צריך לשים את הדברים על השולחן.

אייל רביד: איך תדע אם הוא נתן או לא נתן?

דיויד גילה: אנחנו נדע.

דיויד גילה: המטרה היא שהספק לא יקנה את המדף, שהוא לא ישלם איזשהו סכום או איזושהי טובת הנאה אחרת או תמורה שיהיו על שטח מדף.

דיויד גילה: אנחנו רוצים שהדבר היחידי שהספק נותן לכם זה הנחות במחיר.

ראובן ריבלין: אני אדאג איך אני אדע ואתה תדאג שאני לא אדע.

ראובן ריבלין: אם אנחנו נדע אנחנו נדע מה לעשות.

אייל רביד: הלוואי ואני אדע שאני אוכל לדווח לך עליהם - אין בעיה.

אתי בנדלר: התשובה היא אל תנסה לאתגר את הממונה.

שאול נעמן: כל קשר בין סוחר לבין סוחר - אתה מוכר יותר מקבל יותר.

שאול נעמן: אני לא מבין איפה זה יתקיים פה?

יונתן רגב: מחיר המוצר.

ראובן ריבלין: אני אסביר לך.

ראובן ריבלין: אני עדיין לא יודע כי שמעתי את הרצאותיהם המלומדות ביותר של שני חבריי הבכירים השרים, גם שר הכלכלה וגם שר האוצר, והתרשמתי וליבי נפעם מהעובדה שמרגע שנסיים את החוק, במוקדם או במאוחר, אנחנו נביא לידי מצב שבו כל המחירים ירדו לפחות במינימום, אולי אפילו יותר, אני לא אומר במספרים.

ראובן ריבלין: כל סעיף שאני רואה אני עדיין לא קלטתי איפה הפאנץ' פוינט, אבל אני בהחלט חושבים פה ומאגדים קודם כל הוראות והנחיות וכללים שיצאו מתחת הממונה ומאחדים ומאגדים אותם בתוך חוק, והדברים הוא חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: איך העניין הזה יתפתח זה כמובן עניין של פרקטיקה ואנחנו עדיין לא יודעים מה תהיה התוצאה.

ראובן ריבלין: לכן, אני גם חושב שאם אני עכשיו מקיים דיון יחד איתכם כאשר חברי כנסת המצביעים לא נמצאים פה יהיה קשה לי מאוד להבין איך הם יצביעו על החוק מתוך קריאת הפרוטוקול כי השאלות שנשאלו הן שאלות מאוד מורכבות.

אייל רביד: כמו בחוק הקודם.

אייל רביד: יצא חוק, אמרו מה שאמרו, דיברנו מה שדיברנו.

אייל רביד: אחרי זה עיקרו את החוק עם זכיינים, הוציאו אותו כי היה אינטרס, מר גילה, לנושא זכיינים.

אייל רביד: אז הוציאו את הזכיינים מהחוק והכול בסדר, תחשבו.

ראובן ריבלין: אנחנו מנסים להתמודד עם נושא ומנסים לתת לו איזשהם כלים חוקיים שיאפשרו לו באמת להתמודד עם הנושאים האלה.

ראובן ריבלין: החוק יימדד כמובן במהלך עניינים, במהלך חיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוזנטל, האם יש לך משהו לומר?

מיקי רוזנטל: רק לגבי המחיר וזאת השאלה - אני חושב שאין בעיה לכתוב אלא אם כן זה מחיר מקסימום, נכון?

מיקי רוזנטל: כי הבעיה היא לא עם מחיר המקסימום אלא הפוך, עם מחיר המינימום כי המחיר המינימום מעלה את המחיר ולא המקסימום.

דיויד גילה: נכון ואני רוצה להסביר.

דיויד גילה: הסיבה שניסחנו את זה כך זה באמת אחד מהדברים שהכי קשה להסביר, אבל אני הכי משוכנע שזה נכון לעשות את זה בגלל שאין שום דרך אמיתית להבחין בין מקסימום למינימום.

דיויד גילה: כלומר, באמת מה שאנחנו פוחדים זה שהתערבות של הספק במחיר תוביל להעלאת מחירים.

דיויד גילה: אבל אם אנחנו נאפשר לכאורה מחיר מקסימום אז הספקים יגידו: זה לא מחיר מינימום, זה מחיר מקסימום, מה שהמלצתי.

דיויד גילה: אני המלצתי לו על מחיר של 15, שלא יהיה מעל 15 אבל בעצם 15 הוא גבוה, ולי אין דרך לדעת אם ה-15 הוא גבוה או נמוך.

דיויד גילה: החשש הוא שכל מחיר מקסימום הוא בעצם מחיר מינימום במסווה של מחיר מקסימום.

דיויד גילה: לא מצאנו דרך לנסח את זה בצורה שאנחנו יודעים לאכוף שאפשר למקד את הניתוח רק על מחיר מינימום כי מדובר על המלצות במירכאות, ובשוק הזה המלצה בהרבה מקרים כמוה כהכתבה בגלל הבעיה של הכוח, בגלל האינטראקציה ארוכת הטווח והמפגש התמידי של הקמעונאים עם הספקים הגדולים.

דיויד גילה: כשהם ממליצים משהו אז יש מקום למחשבה שהם רוצים לדרבן את הקמעונאים לעשות את המשהו הזה.

דיויד גילה: כיוון שאנו פוחדים שהמחיר המומלץ במירכאות יהיה מחיר גבוה מדי אז אנחנו אוסרים על זה בצורה גורפת כדי לתת לקמעונאי את הכוח לשלוט מה קורה אצלו במדפים גם לעניין המחיר.

דיויד גילה: אני אסביר למה אני חושב שהתועלת מאיסור כזה היא גדולה מהנזק שנגרם מהחששות שלכם.

דיויד גילה: זה מטריד במיוחד לאור המציאות שבה ברוב הקטגוריות שבהן פועלים הספקים הגדולים צריך להודות שתחרות המחירים בין הספקים לבין עצמם היא לא תחרות עזה.

דיויד גילה: כלומר, לא משם תבוא הישועה לשוק הזה.

דיויד גילה: אנחנו מנסים לעורר את התחרות בין הספקים על-ידי הוראות כמו: שטח מדף, כמו הסדרנות, שמאפשרות לספקים הקטנים להיכנס למדף ולתת פייט.

דיויד גילה: אבל בינתיים אין תחרות מחירים עזה בין הספקים בקטגוריות של הספקים הגדולים.

דיויד גילה: כאשר יש תחרות בשוק הזה היא מתחילה מלמטה, היא מתחילה מהרשתות, היא מתחילה באזורים שיש בהם הרבה סופרמרקטים שמתחרים אחד עם השני, במיוחד כשיש את הרשתות הפרטיות שנוכחות כאן שמעוררות את התחרות הזו ומכריחות את הקמעונאים הגדולים יותר להשיב מלחמה ולהוריד מחיר לצרכן, ואז במצב כזה הרשתות באות לספקים ומבקשות מהספקים להשתתף במבצעים ואז הספקים בגלל הכוח של הרשתות ברמה הכלל-ארצית נאלצים להשתתף בהנחות האלה.

דיויד גילה: הספקים לא אוהבים את זה כי זה אוכל להם את הרווחים אז הם באים לרשתות ומנסים להפחית את התחרות בין הרשתות לבין עצמן על-ידי כל מיני המלצות על מחיר לצרכן.

דיויד גילה: הם יכולים לטעון שהמחיר הזה הוא נמוך אבל בעצם הוא גבוה, ובפעם הבאה שרשת באה לספק ומבקשת ממנו להוריד את המחיר כדי לתמוך בתחרות בין הרשתות הספק אומר: בואי נגיע לסידור יותר טוב.

דיויד גילה: אני אמליץ לכולם על מחיר לצרכן.

דיויד גילה: אני אמליץ גם לך, אני אמליץ גם לקמעונאים האחרים.

דיויד גילה: אז כולנו נרוויח יותר כי המחיר לצרכן יהיה גבוה.

דיויד גילה: אני אוכל לפצות אתכן בעזרת כל מיני בונוסים ומענקים שלאו דווקא מגולגלים לצרכן ואז הספקים והקמעונאים מרוויחים יותר, במיוחד הספקים, והצרכנים סובלים.

דיויד גילה: כדי למנוע את הדבר הזה אנחנו חייבים לאסור על כל התערבות של הספק במחיר לצרכן.

דיויד גילה: במקביל, אנחנו דואגים בפרק שנגיע אליו שתהיה תחרות כמה שיותר עזה בין הרשתות בכמה שיותר אזורים, ואז התחרות הזו שמתחילה כבר היום מלמטה בהרבה אזורים תתחיל מלמטה בעוד יותר אזורים בארץ ואין חשש שלא יהיו מבצעים.

דיויד גילה: אני רוצה להרגיע את החשש שהובע על-ידי עו"ד כורש.

דיויד גילה: קודם כל, צריך לזכור שלספק קטן מותר להכתיב מחיר מקסימום או בכל אופן מותר לו להמליץ על מחיר מקסימום, ואז אם וכאשר אנחנו נצליח לעורר תחרות מצד הספקים הקטנים על-ידי מניעת סילוקם מהמדפים אז התחרות בין הספקים יכולה להתחיל משם כאשר הספק הקטן דואג לכך שכל ההנחה שהוא נותן לרשת תגולגל לצרכן.

דיויד גילה: שנית, ספק גדול שהוא ממש קטן בשוק מסוים יוכל לבוא אלינו ולבקש פטור מהאיסור על המלצת מחיר מקסימום ואז נוכל לפתור את הבעיה נקודתית.

דיויד גילה: שלישית, צריך להקשיב לכלכלה.

דיויד גילה: גם ספק גדול כמו תנובה, למשל, שמתחרה עם ספק גדול כמו טרה, כאשר תנובה נותנת הנחה על הקוטג' לקמעונאי, אפילו אם היא לא מכריחה את הקמעונאי לגלגל את ההנחה הזו לצרכן, תנובה תיתן את ההנחה הזו.

דיויד גילה: אם היא רוצה באמת להתחרות בטרה היא תיתן את ההנחה.

דיויד גילה: הקמעונאי כיוון שהוא עכשיו מרוויח יותר על מכירה של קוטג' של תנובה יהיה לו תמריץ לתת, לגלגל חלק מההנחה הזו לצרכנים.

דיויד גילה: לכן, לפחות חלק משמעותי מההנחה יתגלגל לצרכנים אפילו בלי הכתבה או התערבות.

דיויד גילה: לכן, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לתת את ההחלטה לקמעונאי ולתת לתחרות לעשות את שלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עירית, בבקשה.

עירית פיליפ: שני דברים.

עירית פיליפ: קודם כל, אני רוצה רק לחדד לגבי הקצאת שטח מדף.

עירית פיליפ: בצו המוסכם דובר על 50%.

עירית פיליפ: זה לא שאפשר היה להתחייב לספק גדול על כל שטח המדף.

עירית פיליפ: עברו הרבה מאוד שנים מאז נקבע הצו המוסכם.

עירית פיליפ: לא ידוע על איזושהי בעייתיות שהיתה על הקצאת שטח המדף של 50%, ולכן יש לשקול להשאיר את המצב כמו שהיה עד היום, על 50% שטח מדף.

עירית פיליפ: אנחנו חושבים שזה נותן את התשובה לבעייתיות שרוצים פה לפתור ולא צריך להקטין את זה ל-30%.

עירית פיליפ: אנחנו חושבים ש-30% זה קצת נמוך.

עירית פיליפ: אני אשמח לקבל הבהרה לגבי סעיף 2(ג) מהממונה.

ראובן ריבלין: מיד הממונה ייתן לך.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

אלדד כורש: שמעתי בקשב רב את דבריו המעניינים של פרופ' גילה ואני מבין שבגלל שפרופ' גילה סבור שיהיה קושי לדעת אם מחיר מינימום הוא מחיר מקסימום או להיפך, למרות שזה די ברור כאשר ההסדר אומר: אל תיגבה יותר מ-, אז אנחנו מבינים מה זה מקסימום ומה זה מינימום.

אלדד כורש: אבל בשם החשש ההיולי, מה שנתפס בעיניי חשש היולי הזה, אנחנו למעשה נמנע מכל הספקים הגדולים לצאת במבצעים כמו למשל 2 פלוס 1, כמו למשל גביעים גדולים.

אלדד כורש: אני רואה את המבט השואל בעיניה של הגברת בנדלר.

אלדד כורש: איך אני יכול להגיד 2 פלוס 1 כאשר אני לא שולט במחיר?

אלדד כורש: נניח ומוצר אחד עולה עשרה שקלים ועכשיו אני רוצה שהרשת תמכור שלושה בעשרים, אני לא יכול לבוא ולומר ולצאת בפרסומות ולפרסם שאני עושה 2 פלוס 1.

אלדד כורש: אבל איך אני שולט בזה שהאחד הוא חינם אם הרשת תגבה עליו 30?

ראובן ריבלין: בשביל הצרכן הוא בחינם, אבל מחירו ידוע.

אלדד כורש: איך מחר ספק גדול יוכל לצאת במבצע ובפרסום ולהגיד 2 פלוס 1 חינם?

אלדד כורש: כי החינם מקורו במחיר של המוצר.

אלדד כורש: אם אתמול מכרו לצורך העניין מוצר מסוים בעשרה שקלים ואני רוצה שני מוצרים בעשרים שקלים, שלושה מוצרים בשלושים שקלים, ועכשיו כאשר אני רוצה להגיד 2 פלוס 1 חינם, אני למעשה באופן הזה אומר לרשת: אתם לא יכולים לגבות יותר מאשר עשרים שקלים על שלושה מוצרים.

אלדד כורש: למעשה, התערבתי במחיר.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא רוצים שתגיד לרשת כלום.

מיקי רוזנטל: הרעיון של החוק הוא שאתה לא תגיד לרשת שום דבר.

מיקי רוזנטל: תתרחק מהרשת.

מיקי רוזנטל: אתה רק תציע להם בזול ואז עם ישראל יקבל מוצרים בזול.

מיקי רוזנטל: כל זמן שאתה תהיה מעורב אז אנחנו נשלם ביוקר.

אתי בנדלר: עדיין לא הבנתי ממה אתה חושש.

אלדד כורש: גברת בנדלר, מקום שבו מדברים על 30% חינם בבקבוק משקה מסוים - - -

מיקי רוזנטל: תציע להם בזול, שייקנו את הכול בחינם, מה אכפת לנו?

אתי בנדלר: עזוב את הבקבוק, קח את הדוגמה.

אתי בנדלר: מה הבעיה?

אתי בנדלר: אותו מקרה 2 פלוס 1 , אתה מציע להם עכשיו קנו 2 פלוס 1, מה הבעיה?

אלדד כורש: אני רק מנסה להבהיר, אתם מחליטים.

אלדד כורש: הדוגמה היא שכאשר יוצא מוצר מהמפעל כאשר יש עליו מדבקה שאומרת 30% חינם - אתם מכירים מוצרים כאלה?

אלדד כורש: רוצים שיהיו מקרים כאלה?

אתי בנדלר: בוודאי.

אלדד כורש: איך אני יכול לכתוב 30% חינם אם אני לא יודע להגיע להידברות עם הרשת בכמה זה נמכר?

מיקי רוזנטל: - - -בכמה אתה מוכר לו את זה.

מיקי רוזנטל: אתה תקבע כמה אחוזים זה בחינם או לא, מה הבעיה?

אלדד כורש: אבל אנחנו לא שולטים במחיר שהם גובים.

מיקי רוזנטל: טוב מאוד, זה בדיוק העניין.

אלדד כורש: זה הטעיה של הציבור, חבר הכנסת רוזנטל, כי אני לא יודע בכמה הוא מוכר.

ראובן ריבלין: לצורך הפרוטוקול, כדי שחברי הכנסת המצביעים, אני אהיה היחידי שיודע על מה כי ממיקי - - - מיקי, אין למפלגת העבודה נציג בוועדה?

מיקי רוזנטל: כן, אבל זו לא ועדה - - -

ראובן ריבלין: זה הוועדה המשותפת, נכון.

ראובן ריבלין: אני מוועדת הכספים פה.

ראובן ריבלין: תעני לו מבחינת הנוסח.

אתי בנדלר: התשובה היא שהחוק לא צריך להתייחס לזה.

אתי בנדלר: ה-2 פלוס 1 או ה-30% זה ביחס למחיר שאותו קמעונאי מכר קודם את המוצר שלו.

אתי בנדלר: אסור לו להגיד עכשיו, למשל, שמחיר כל פריט יהיה 20 שקלים כי זה בניגוד לחוק הגנת הצרכן כי ברגע שמכריזים על מבצע זה צריך להיות לעומת מחיר שהיה בתוקף.

אלדד כורש: גברת בנדלר, החיים מתנהלים קצת אחרת.

אלדד כורש: נמכר מוצר בעשרה שקלים ועכשיו אני מייצר אריזה ואני כותב 2 פלוס 1 חינם, מה זה אומר עכשיו?

מיקי רוזנטל: זה אומר שאתה תמכור בשני שקלים - - -

אלדד כורש: אבל מה שמעניין אתכם זה בכמה זה נמכר.

ראובן ריבלין: אני לא עולה לסוף דעתך.

אלדד כורש: אני נכשלתי מלהסביר אבל הנושא הוא כל כך ברור שזה רק בגלל העילגות שלי, אני אנסה להסביר שוב.

ראובן ריבלין: שום עילגות, דיברת רהוט.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהבהרת את הבעיה ואת הסוגיה.

ראובן ריבלין: כולנו חושבים שהיא סוגיה מאוד מעניינת אבל לא שייכת לכאן כי בזה אנחנו לא עוסקים.

ראובן ריבלין: להיפך, כל דבר שתיתן בחינם ותבוא ותאמר שזה אתה נותן בחינם אנחנו - - -

אלדד כורש: אבל אני נותן את זה בחינם לרשת, אני לא יודע שהרשת נותנת את זה בחינם לצרכן - זו הבעיה.

מיקי רוזנטל: תלך לרשת השנייה.

אלדד כורש: אני לא יכול להבטיח, כשאני מפרסם 30% חינם אני יכול להימצא מטעה את הציבור כי אני לא יודע שזה יקרה ברשת.

ראובן ריבלין: אתה יכול גם לכייס את מי שיבוא לקנות אצלך, אז מה אני אעשה?

אלדד כורש: אם אני מגיע להסכמה עם הרשת שאנחנו מבצע של 2 פלוס 1אני יודע להבטיח את זה.

אלדד כורש: אם אני לא מגיע איתם למבצע תבוא הגברת פינקוס ותגיד שאני מטעה את הציבור.

אלדד כורש: בצדק היא את תגיד את זה.

ראובן ריבלין: אם אתה מטעה את הציבור אז היא תצדק.

אלדד כורש: אבל אני לא יכול לא להטעות את הציבור כשאתם לא נותנים לי להיות שותף לקביעה למחיר.

מיקי רוזנטל: אני אציע לך את המבצע.

מיקי רוזנטל: תגיד שהמחיר של המוצר שלך הכי זול.

מיקי רוזנטל: תודיע בטלוויזיה ותראה.

מיקי רוזנטל: אתה לא צריך להסכים עם הרשת על שום דבר, רק תמכור לה בזול וזה הכול.

אלדד כורש: נשמע מעניין, רק לא מעשי.

אלי שלום סתוי: כבוד היושב-ראש, כקמעונאי בעף המזון ארבעים שנה וכמי שמייצג את העסקים אני רוצה להגיד דבר מאוד עקרוני.

אלי שלום סתוי: מה שידידי דיויד גילה מתנסח במסגרת החוק, צריך להקשיב לכל אות ממה שהוא אומר מהסיבה הפשוטה - שהחוק הזה במתכונת שהוא מציג סוף סוף ישיג את המטרה הקדושה של הניתוק בין ספקי המזון הדומיננטיים לקמעונאים הדומיננטיים שזה למעשה מבחינתי כעסק קטן אם כל חטאת בענף המזון.

ראובן ריבלין: הבנתי, הערתך חשובה.

ראובן ריבלין: גברתי, בבקשה.

קרן שינמן: שמי קרן שינמן ואני סמנכ"לית רגולציה של טרה.

קרן שינמן: רציתי בכל זאת שיובהר בפרוטוקול העניין הזה כי אני כן חוששת מהמצב הזה.

קרן שינמן: נניח ואנחנו, למשל, לקראת חג השבועות נרצה לייצר גבינה לבנה במארז שהוא ב-50% יותר גדול מהמארז הקיים.

קרן שינמן: נניח שבמקום 200 גרם נרצה 300 גרם ונרצה לכתוב על זה 50% חינם לצרכן, הגדלנו את המארז לכבוד חג השבועות.

קרן שינמן: אם הרשת תחליט שהיא גובה על 50% יותר, היא תמכור את המארז של ה-200 גרם בארבעה שקלים ואת המארז של ה-300 גרם בשישה שקלים, לצרכן תהיה עילה לתביעה ייצוגית נגדי כי אני הטעיתי אותי כי אני פרסמתי על גבי המארז שלי 50% חינם.

ראובן ריבלין: הדוגמה שלה יותר טובה.

אלדד כורש: ברור.

אלדד כורש: זה שאני עילג כבר הסכמנו, אדוני.

ראובן ריבלין: אתה לא עילג.

ראובן ריבלין: הדוגמה שלך פשוט הטעתה.

ראובן ריבלין: מה שהיא אומרת - דברי אלוהים חיים כי יש לה גם במדפים גם את ה-200 גרם.

מיקי רוזנטל: אין מבצע, את מוכרת גבינה של טרה לרשת.

מיקי רוזנטל: הרשת מטעמים שרירותיים מעלה את המחיר של הגבנה שלך פי 2 מהגבינה של המתחרה.

מיקי רוזנטל: מה את עושה במצב כזה?

קרן שינמן: אין לי מה לעשות כרגע אם אסור לי.

קרן שינמן: אם אסור לי לפי החוק - - -

ראובן ריבלין: היא אומרת שלא בשליטתה בכמה יימכרו את זה.

ראובן ריבלין: היא אומרת: אני עושה מארז לכבוד שבועות ונותנת 300 גרם במחיר של 200 גרם.

ראובן ריבלין: יש לו גם חבילות של 200 גרם והוא יכול גם להוריד מהגרם מכל מארז שלה בלי שליטתה והצרכן שקנה, הקניין יבוא ויגיד לה: גברתי, את רימית אותי.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מבין גם מה הוא אומר ב-2 פלוס 1 כי הדוגמה היא לא אותה דוגמה.

מיקי רוזנטל: צריך להרחיב את היריעה.

מיקי רוזנטל: מדובר גם בצרכנות מאוד לא מפותחת אצלנו, אנחנו עם ישראל, וגם במדיניות של בלבול הצרכן.

מיקי רוזנטל: מה אני רוצה לומר?

מיקי רוזנטל: אם אני אשאל פה בחדר את האנשים כמה עולה גבינה לבנה 5% קוטג' כמעט אף אחד לא ידע את המחיר וזו הבעיה.

מיקי רוזנטל: עכשיו על בסיס האי-ידיעה הזה עושים מבצעים ואומרים לך הורדנו 30% ו-50% ואין לאף אחד מושג ממה.

מיקי רוזנטל: ההנחות צריכות לבוא על המחיר האמיתי והן יכולות להתבצע רק כשיש מסחר חופשי ולא כשיש מסחר מוכתב.

מיקי רוזנטל: המסחר היום במידה רבה מוכתב על-ידי הספקים הגדולים.

מיקי רוזנטל: ככל שההתנגדות שלהם כאן

מיקי רוזנטל: היא יותר גדולה כך אני חושב שהחוק יותר מוצדק וצריך להרחיק אותם מכל אפשרות, גם אם זה אפילו יפגע בזכות שלהם לקיים מבצעים, להשפיע על המחיר לצרכן ועל קביעתו.

מיקי רוזנטל: לכן, הדוגמה הזו שהיא כאילו לכאורה מבלבלת אותנו ואומרים: הם לא יכולים לעשות מבצע של 50% - הם יכולים.

מיקי רוזנטל: אם היינו יודעים מה מחיר הקוטג' והיו אומרים שמחר מוכרים את הקוטג' בחצי מחיר היה נפלא.

מיקי רוזנטל: הבעיה היא שאנחנו לא יודעים.

ראובן ריבלין: היא מעלה דבר שונה בתכלית.

מיקי רוזנטל: אני יודע בדיוק מה היא מעלה.

ראובן ריבלין: היא אומרת: אתה חושף אותי בפני תביעות שאין לי שליטה עליהן.

קרן שינמן: והתוצאה תהיה שאני אצטרך להורות לחברה לא לעשות מבצע.

ראובן ריבלין: הממונה בטח ייתן לנו תשובה.

ראובן ריבלין: רק רציתי להתפאר בפניכם שהבנתי כי אף פעם אשתי לא מסכימה לשלוח אותי לקנות כי היא יודעת שאני תמיד אקנה הכי יקר.

ראובן ריבלין: נדמה לי שבסוף יש לנו פרק מיוחד של שקיפות.

תמר פינקוס: יש לזה גם פתרון בחוק הגנת הצרכן עצמו.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו לא יכולים להעביר את הצרכן כל הזמן מחוק לחוק לחוק.

אתי בנדלר: לא, הצרכן לא צריך להיות מועבר.

תמר פינקוס: לא, זה גם מפנה לשם.

תמר פינקוס: זה מאוד חד-משמעי.

ראובן ריבלין: שם היא מוגנת?

תמר פינקוס: היא לא צריכה להיות מוגנת.

ראובן ריבלין: למה היא לא צריכה להיות מוגנת?

ראובן ריבלין: ברוח החוק היא באה ואומרת: אני נתתי למעשה הנחה לצרכן של 50%.

תמר פינקוס: היא לא נותנת הנחה לצרכן, זה בדיוק העניין.

תמר פינקוס: היא נותנת את ההנחה לקמעונאי.

תמר פינקוס: מה שמותר לה לכתוב והיא חייבת כיצרן - - -

ראובן ריבלין: אני אומר לך איפה הבעיה, בטח יש לו תשובה.

ראובן ריבלין: היא כיצרנית יוצאת במסע פרסום גדול בטלוויזיה, ברדיו ובעיתונים.

ראובן ריבלין: היא אומרת לכל אוהבי גבינת הכבשים שבשבועות הם יוכלו לקבל 300 גרם גבינה במחיר שהם משלמים ל-200 גרם.

ראובן ריבלין: היא מעבירה את המארזים החדשים לחנות ובאותו רגע היא קיבלה את הכסף של 200 גרם ונתנה להם 300 גרם.

ראובן ריבלין: היא לא עשתה כלום, היא גם רוצה שהצרכן יקבל את ה-300 גרם, אלא מה?

ראובן ריבלין: הרשת אומרת: עד 300 גרם אנחנו ניתן לכם הנחה.

ראובן ריבלין: במקום שתשלמו על כל 100 גרם עשרה שקלים אתם תשלמו לי על ה-100 גרם האחרונים חמישה שקלים והוא מרוויח.

ראובן ריבלין: באים אליה ואומרים לה: יש אמת בפרסום.

ראובן ריבלין: את אמרת לנו שאנחנו יכולים לקנות והנה התברר לנו שלא הרי הפרסום שלך כהרי המחיר ששילמנו עבורו ויתבעו אותה בתביעה ייצוגית.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת אם אנחנו מוגנים - זה הכול

תמר פינקוס: אני רוצה לענות על זה אדוני, והיו על זה גם הרבה פסיקות עם הגדלת מוצרים והקטנת מוצרים.

תמר פינקוס: היא לא מוכרת לצרכן, היא מוכרת לקמעונאי.

תמר פינקוס: מה שהיא יכולה להודיע לי כצרכן: בקופסה הזו יש 100 גרם יותר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לא קמה לי תביעה נגדה אם כי שילמתי יותר ממה שהיא כתבה בעיתון.

תמר פינקוס: לדעתי, לא.

תמר פינקוס: יתרה מזאת, הקמעונאי צריך לכסות את המחיר שבו הוא קנה.

ראובן ריבלין: היא אומרת לי שלא תקום לי תביעה כצרכן נגדך מהטעם הפשוט שאני לא קניתי ממך, קניתי ממנו.

מיקי רוזנטל: על מה אפשר לתבוע אותה?

מיקי רוזנטל: על זה שהמוצר יימכר בחצי מחיר?

מיקי רוזנטל: חצי מחיר ממה?

מיקי רוזנטל: מאיזה מחיר?

ראובן ריבלין: על התוספת.

תמר פינקוס: לא, אין כזה דבר על התוספת.

תמר פינקוס: חבר הכנסת רוזנטל צודק.

תמר פינקוס: אני רוצה להסביר משהו מהותי.

תמר פינקוס: היצרן אחראי על הסימון, מבחינת הצרכן הקמעונאי אחראי על המחיר.

ראובן ריבלין: אז אין לנו פה את הבעיה שהיא באה ומציבה - -

תמר פינקוס: לא.

ראובן ריבלין: - - שאנחנו מעמידים אותה כתוצאה מהחוק הזה.

תמר פינקוס: נכון.

תמר פינקוס: אני רוצה להגיד למה חבר הכנסת רוזנטל צודק.

תמר פינקוס: כשאומרים הנחה ההנחה צריכה להיות ממשהו שהוא קיים אצלי בחנות, לא באופן אמורפי בחברה.

תמר פינקוס: אם אני מוכרת ב-5 שקלים קוטג' אני אומרת: עכשיו יש לי 50% הנחה.

תמר פינקוס: ה-50% הוא מה-5 שקלים אצלי בחנות.

ראובן ריבלין: תודה רבה, הבנתי אותך.

אתי בנדלר: אני מחפשת את הסעיף הרלוונטי בחוק הגנת הצרכן.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת האם ההתראה של עו"ד שינמן ושל יקירי היפה עו"ד כורש, אני רוצה לדעת האם יש ממש בטענה הזו.

אתי בנדלר: אני מוכנה לחשוב על זה שוב מחדש.

אתי בנדלר: על פניו נראה לי שלא.

אתי בנדלר: על פניו נראה לי שיש לכך תשובה.

ראובן ריבלין: בין כה אנחנו לא מצביעים.

ראובן ריבלין: ההערה שלכם תילקח בחשבון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוזנטל הביע את עמדתו שחד-משמעית לא, אבל כמובן אני והוא מבינים רק בחוקים שאנחנו דנים בהם ולא בחוקים שהם קיימים.

ראובן ריבלין: אני על כל פנים לא יודע כי הדברים שאמרתם הם דברים.

ראובן ריבלין: אני יודע מה זה אמת בפרסום והיא צודקת.

ראובן ריבלין: אם היא מפרסמת, למשל, ואני תקוע אז אני יכול להגיש תביעה, רק שאתם אומרים: אתה לא קונה אצלי, אתה קונה אצל מישהו אחר.

רונן רגב כביר: אני רוצה טיפה להבהיר כי הדברים עלו פה בצורה לא מספיק ברורה וגם להציע פתרון.

רונן רגב כביר: קודם כל, הטענה שלא תקום עילת תביעה כנגד הספק אם הוא מבטיח X% הנחה או תוספת של מוצר חינם, היא לא טענה נכונה.

רונן רגב כביר: הוא עוסק לפי חוק הגנת הצרכן וקמה מולו עילת תביעה.

רונן רגב כביר: מה שאומרת עו"ד פינקוס זה שהוא יכול פשוט לא להבטיח את ההבטחה הזו.

רונן רגב כביר: הוא יכול להגיד פשוט 100 גרם יותר, אבל - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: הוא מבטיח את ההבטחה הזו, הוא גם מקיים כי הוא מביא 300 גרם במקום 200 גרם.

רונן רגב כביר: אבל מול הצרכן הוא לא מקיים וזו הנקודה.

רונן רגב כביר: לכן, אם אפשר להציע הצעה לפתרון.

רונן רגב כביר: צודק לחלוטין הממונה שבכל מה שנוגע למחיר מומלץ לא ניתן לייצר אבחנה בין מחיר מקסימום למחיר מינימום.

רונן רגב כביר: לעומת זאת, כאשר מדובר על הכתבה של הפחתת מחיר במסגרת מכירה מיוחדת, ויש הגדרה ברורה למה היא מכירה מיוחדת, אפשר לתת לספק את הזכות להכתיב הפחתת מחיר שתואמת את המכירה המיוחדת.

ראובן ריבלין: תודה רבה להצעתך, אנחנו נשמע את הממונה.

שלומי דגן: שלומי דגן, כלכלן של המועצה לצרכנות.

שלומי דגן: על מנת להודות, באמת אני עדיין מבולבל לגבי הסעיף ההוא.

שלומי דגן: הייתי רוצה לשאול ישירות את ההגבלים אם כוונת החוק היא למנוע מבצעי כמות, מבצעי מחיר, של ספקים גדולים וקמעונאים גדולים.

שלומי דגן: אם כן, הייתי מבקש לדעת למה.

שלומי דגן: אנחנו מסכימים שמבצעים מפחיתים את השקיפות והרבה פעמים מונעים מצרכנים להשוות.

שלומי דגן: השאלה היא האם זו הכוונה של החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה, שאלתך טובה.

ראובן ריבלין: הממונה יענה.

אייל עופר: אנחנו קודם כל רוצים מחירים מה שנקרא: everyday low price.

אייל עופר: כל המבצעים באופן עקרוני מבלבלים אותנו.

ראובן ריבלין: אגב, זו כוונתם לבלבל אותך.

אייל עופר: כן.

אייל עופר: אנחנו לא אומרים שלא יעשו מבצעים, אבל אני רוצה להדגיש דבר אחד.

אייל עופר: קודם כל, כשאומרים חינם אין דבר כזה חינם.

אייל עופר: אין ארוחות חינם, מישהו משלם משהו עבור כל מה שהוא מקבל.

אייל עופר: לכן, עצם השימוש במילה חינם לדעתי מטעה, ובפרט כאשר החוק בא עכשיו ואומר שהספק לא יקבע מחיר זה אומר שהוא לא יקבע לא ל-200 גרם הראשונים ולא ל-100 גרם שמעליהם.

אייל עופר: כל מה שהספק יכול להגיד הוא שהמארז הזה הוא 50% יותר גדול - זהו, נקודה.

אייל עופר: הוא לא צריך לקבוע את המחיר לא למבצע ולא בשום מקום אחר.

אייל עופר: זה באמת צריך להיות בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל - לנתק אותו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תמו הדוברים ובכל זאת אני נותן לעו"ד כורש את ההזדמנות לומר עוד מילה.

אלדד כורש: אדוני, אני באמת סבור שבסופו של דבר אנחנו רוצים להיטיב עם הצרכן ואנחנו באופן הזה מזיקים לצרכן רק בגלל החשש שמישהו יגיד שמחיר מינימום הוא מחיר מקסימום.

אלדד כורש: אנחנו מונעים למעשה מהספקים לבוא גם לטובת הציבור, גם לתת הטבות או במחיר או בכמות, וגם לייצר מצב של בלבול צרכני.

אלדד כורש: מקום כאשר נמכר מארז של שלושה מוצרים ולצדו יש גם את אותו מוצר גם בבודד כאשר המארז הוא של שלושה ויש אמירה של אחד חינם אין דרך שהלקוח לא מוטעה כתוצאה מהדבר הזה אם וכאשר אין יחס של אחד לשלושה מהמחיר של הבודד.

ראובן ריבלין: אתה חוזר על עצמך.

ראובן ריבלין: הממונה, בבקשה תאיר את עינינו ונמשיך.

דיויד גילה: אני חושב שעלו שתי סוגיות: האחת של הטעיה, והשנייה מה עושים עם מבצעים.

דיויד גילה: לגבי הטעיה - באמת התוצאה של האיסור הזה תהיה שהספק הגדול לא מפרסם לצרכן.

דיויד גילה: הוא יכול לפרסם למשל שהוא מכר לקמעונאי בחינם, שהוא מכר לקמעונאי כמות יותר גדולה באותו מחיר, שהוא נתן הנחה לקמעונאי - שיפרסם את זה.

דיויד גילה: ברגע שהוא נתן הנחה לקמעונאי אז כמו שאמרתי מבחינה כלכלית הקמעונאי יש לו תמריץ לתת הנחה לצרכן כי יותר רווחי לו לשווק ולקדם את המוצר שהוא קונה יותר בזול.

דיויד גילה: זה נוגע גם למבצעים.

דיויד גילה: החשש שזה יפגע במבצעים נוגע לכל מה שאמרתי קודם.

דיויד גילה: קודם כל, הישועה לשוק הזה לא תבוא כרגע מתחרות מחירים בין ספקים כשלעצמה, הישועה באה מהתחרות בין הרשתות והיא מתחילה מלמטה כמו שאמרנו קודם.

דיויד גילה: המבצעים במירכאות שאנחנו רואים, לצערי, הם לא מבצעים עמוקים.

דיויד גילה: הם מאוד נקודתיים, הרבה מאוד פעמים הם מבצעים גימיקיים והם לא מורידים את המחירים בצורה משמעותית.

דיויד גילה: החשש שלנו שאם נעשה איזשהו סייג שמאפשר מבצעים אז הלכה למעשה ישתמשו ביכולת להכתיב מבצע כבעצם הכתבה או התערבות לגבי מחיר מינימום.

דיויד גילה: למשל, אם התחרות בין הרשתות היתה מביאה למחיר לצרכן של ארבע אז אפשר לגרום באיזושהי צורה שהמחיר יעלה לשמונה ואז לעשות מבצע במירכאות שהמחיר ירד לשש כשבע

דיויד גילה: צם המטרה היא שהמחיר לא יהיה ארבע אלא שש.

דיויד גילה: אין לנו דרך להבחין בין המקרה הזה לבין המקרה הלכאורה תמים שבהם הספק רוצה להביא להורדת מחירים.

דיויד גילה: לכן, תקף כל מה שאמרתי קודם שבוא ניתן לקמעונאי להתחרות, ניתן לתחרות לעבוד מלמטה, ואם הספק רוצה להוריד מחיר שיוריד מחיר.

ראובן ריבלין: אני רוצה לסכם מה שאומר הממונה.

ראובן ריבלין: קודם כל, הוא אומר לכם: אל תעשו פרסומים כאלה.

קרן שינמן: ואל תעשו גם מבצעים.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר לך לא לעשות מבצעים.

מיקי רוזנטל: לא נכון, אל תעשו מבצעים.

מיקי רוזנטל: תוזילו מחירים כל השנה ואל תעשו מבצעים חד-פעמיים שרק מבלבלים.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אנחנו ברוך השם בשוק חופשי וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: לשאלתך ולשאלתו של כורש, אני אומר לכם שהממונה מחזק את שאלתכם ואומר: נכון, יש בכך איזשהו דבר שהוא יכול להטעות.

ראובן ריבלין: לכן, אני מציע לכם לא לעשות פרסומים כאלה כי בהחלט אתם עלולים להידרש על-ידי הציבור על כך שהפרסום שלכם לא בוצע, וזה מספיק מבחינתו.

ראובן ריבלין: לכן הוא אומר, תאמרו: אנחנו מכרנו, אנחנו עשינו.

ראובן ריבלין: תעשו את כל הדברים האלה.

ראובן ריבלין: שאלתכם היא שאלה טובה ואני לא צריך את תשובתך כי התשובה הזו- - -

אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר שחוק הגנת הצרכן שלא חל על הספקים, אלא אם כן הם מוכרים ישירות לצרכנים, הוא חל על עוסק כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן וזה מי שמוכר - - -

ראובן ריבלין: אבל האמת בפרסום חלה על כל מי שמפרסם.

קרן שינמן: עילת תביעות - - -

ראובן ריבלין: למה לך?

ראובן ריבלין: את יודעת מה אמר הקנצלר כשקציני צה"ל בשם בן-גוריון ביקשו ממנו להעלות את עצמות הרצל לארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: כשהם באו אליו בטקס וכולם לבושים, הם אמרו לו: קנצלר, באנו אליך כדי לבקש ממך ולדרוש ממך להעלות את עצמות הרצל לישראל.

ראובן ריבלין: אמר להם: קחו.

ראובן ריבלין: אמרו: אתה לא מבין אותנו טוב, אנחנו קציני צבא ההגנה לישראל של מדינת ישראל ראשית צמיחת גאולתנו, דורשים ממך בהפגנה ובכל התוקף שתאפשר לנו להעלות את עצמות הרצל לארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: הוא אומר: תיקחו.

ראובן ריבלין: שמעתי אותך, הבנתי אותך.

ראובן ריבלין: הוא אומר לך: את צודקת, אל תעשו פרסום כזה.

ראובן ריבלין: גם רוזנטל אומר: תורידו את המחירים, אל תעשו פרסומים, ובזה נסתיים העניין.

אתי בנדלר: אני בכל זאת רוצה להגיד לגבי הקמעונאי שמוכר לצרכן.

אתי בנדלר: חוק הגנת הצרכן בסעיף 15 שלו קובע בפירוש: "עוסק שהודיע ברבים או במקום העסק על מכירה מיוחדת.

אתי בנדלר: .." - מיד אגיד לכם מהי הגדרה של מכירה מיוחדת בחוק הגנת הצרכן - "... יבהיר אלו טובין או שירותים כלולים בה ואלו טובין או שירותים אינם כלולים בה, את מחירם אצלו לפני המכירה ואת שיעור ההנחה או המחיר לאחר ההנחה, וכן את תנאי המכירה המיוחדת.

אתי בנדלר: ".

אתי בנדלר: דהיינו, הוא לא יכול להגיד שהוא בוחר 2 פלוס 1 ולהעלות באופן פיקטיבי את המחיר לשמונה אם הוא מכר את זה קודם בחמש.

ראובן ריבלין: ברור.

אתי בנדלר: האם אנחנו מדברים על מכירה מיוחדת?

אתי בנדלר: סעיף 8 לחוק הגנת הצרכן מגדיר מכירה מיוחדת כ"מכירת סוף עונה, מכירת חיסול מלא או חלקי, מכירה לרגל אירוע כלשהו, מכירה שבה מוצעת לצרכן הטבה נוסף על הטובין או השירותים...

אתי בנדלר: או כל מכירה אחרת שבה מוצעים הטובין או השירותים של העסק, כולם או חלקם, במחירים מוזלים לתקופה מסוימת שלא בדרך של מתן הנחה לצרכן פלוני.

אתי בנדלר: ".

אתי בנדלר: זאת אומרת, אם זו מכירה של 2 פלוס 1 לצורך העניין הזה או תוספת של 30% ואם זה לתקופה מוגבלת, זו מכירה מיוחדת שיש לגביה הוראות מאוד ברורות שצריך להציג מה היה המחיר לפני ומה המחיר אחרי, כך שאני חושבת שהפיקציה הזו שמדובר עליה, אפשר לעשות אותה, היא רק בניגוד לחוק.

אתי בנדלר: ואז אם בניגוד לחוק אז גם אפשר לעבור על הוראות חוק זה.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים, בבקשה רצית להעיר הערה.

אייל רביד: רציתי לענות לחבר הכנסת רוזנטל.

אייל רביד: כשאתה אומר להם להוריד, להוריד, להוריד, זה בסדר.

אייל רביד: הם לא באמת מורידים והם לא באמת יורידו גם מחר.

אייל רביד: ניקח את עולם החלב.

אייל רביד: הצריכה שלך של מוצרי חלב היא אותה צריכה אם המעדן יעלה 4.40 אם הוא יעלה שלוש בעשר ואם הוא יעלה 5.40.

אייל רביד: קח בחשבון, אין מבצעים.

אייל רביד: מהרגע הזה שהחוק הזה נכנס המבצעים יורדים.

אייל רביד: התחרות תהיה שלנו, בכסף שלנו, ולא בכסף שלהם, מה שהיום אנחנו די משתמשים בכסף שלהם לטובת התחרות.

אייל רביד: אבל אם זה רצון הוועדה והכול בסדר, ואתם מחליטים וגוזרים, זה בסדר.

אייל רביד: הם לא יורידו מחיר, מיקי.

אייל רביד: תאמין לי שאני רוצה יותר ממך שהם יורידו מחיר, הם לא יורידו מחיר.

מיקי רוזנטל: אני לא אענה לך עכשיו, ניפגש בישיבה הבאה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שלגבי מוצרים כאלה צריך לעשות גם פיקוח.

ראובן ריבלין: מיקי בעניין זה נדמה לי הוא מאוד מאוד - - -

מיקי רוזנטל: אני לא אענה לך עכשיו.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהחוק לא מספיק אפקטיבי, הוא לא מספיק טוב.

מיקי רוזנטל: גם אם נשפר אותו הוא לא יהיה מספיק טוב.

מיקי רוזנטל: הפתרון האמיתי באמת הוא לפרק את חמשת המונופולים הגדולים במשק.

מיקי רוזנטל: אלה הורסים לנו את שוק המזון.

ראובן ריבלין: בחוק הריכוזיות כך פעלנו.

אלדד כורש: אני דווקא סבור שזה אפקטיבי בהעלאת מחירים.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להעיר הערה ליועצים המשפטיים הנמצאים פה.

ראובן ריבלין: כשהייתי עורך-דין היינו מגיעים לערעור בבית המשפט העליון עם שתי עגלות של ספרים.

ראובן ריבלין: היום מספיק את הטלפון הזה.

ראובן ריבלין: אין מה לדבר על מזוודות.

ראובן ריבלין: רבותי, הבנו את כל ההסתייגויות ואת כל ההערות.

ראובן ריבלין: חלקן אנחנו פתרנו, חלקן הסכמנו לא להסכים, וכמובן נכריע.

ראובן ריבלין: נמשיך להקריא בבקשה.

אתי בנדלר: רגע, היתה כאן איזושהי בקשה להסבר.

אתי בנדלר: אמרת שתבקש מהממונה להסביר.

ראובן ריבלין: בסדר, רק לגבי 2(ג).

דיויד גילה: 2(ג) זה כאשר מגיעים להסדר בין הספק הגדול לקמעונאי או שהספק הגדול מנסה להתערב בצורה שמדרבנת את הקמעונאי ש-30% מסך הרכישות שלו בקטגוריה יהיו מהספק הזה.

דיויד גילה: אז להבדיל מ-30% מהמדף, 30% מהרכישות בקטגוריה.

אלדד כורש: איך הספק יודע מה המכירות של הקמעונאי?

דיויד גילה: הקמעונאי יודע.

דיויד גילה: מה זאת אומרת?

אלדד כורש: כן, אבל האיסור הוא על ספק.

אלדד כורש: איך אני יודע שאני לא יכול לדבר איתו על היקף מסוים.

אלדד כורש: אני רוצה להגיד לו: תקנה ממני ב-50 מיליון.

אלדד כורש: אני לא יודע אם זה 30%, 20%, 10%, 27%.

דיויד גילה: כן, בסדר.

דיויד גילה: אבל הכוונה היא לחוזה או התערבות שאומרת לקמעונאי משהו כמו 30% ממה שאתה קונה במוצרי הקולה תקנה ממני.

דיויד גילה: חוזה כזה יהיה אסור.

עירית פיליפ: אבל נתח שוק בכלל אסור - הצו המוסכם.

אלדד כורש: אדוני הממונה, אני מבין שמה שאסור זה להגיד 30%.

אלדד כורש: אבל אם אני קובע סכום ואני לא יודע מה המשמעות של זה אין בעיה עם זה.

דיויד גילה: לפי הסעיף הזה לא תהיה בעיה עם זה.

אלדד כורש: דיויד, אני מכיר.

אלדד כורש: זה אומר שיש סעיף שיש בעיה איתו.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לממונה פרופסור היקר, ואנחנו סומכים עליך מאה אחוז, אני אומר לך חד-משמעית מבחינה משפטית אתה אומר מספר במקום אחוז ובסופו של דבר מתברר שזה האחוז האסור אתה מתחייב.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שזה לא - - - , אלא אם כן ננסח את זה בצורה אחרת.

ראובן ריבלין: שאלה מצוינת.

דיויד גילה: היו פה הצעות יותר מרחיקות לכת שלא יהיו הסדרים כאלה בכלל.

ערן מאירי: אם יושבים פה עורכי-הדין של הקמעונאים והספקים ולא מבינים את זה אז כנראה שיש פה בעיה.

ערן מאירי: בסוף אנחנו נפגשים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שגם הממונה בסוף הבין שהוא לא מבין.

דיויד גילה: אני מבין את זה, אני מבין שזה סעיף קשה.

דיויד גילה: אתן דוגמה.

דיויד גילה: נניח שהספק יודע בדיוק מה זה 30%, נניח שהוא יודע את הכמות הכוללת בקטגוריה, ואז הם סוגרים לכאורה על כמות.

דיויד גילה: במצב כזה יכול להיות שבעצם כוונת הצדדים היא לעשות משהו שאסור.

דיויד גילה: אבל אם הספק לא יודע אז אתה צודק.

אלדד כורש: עכשיו אני אצטרך להוכיח גם שלא ידעתי.

עירית פיליפ: אני מצטערת, לא הבנתי.

עירית פיליפ: נתחי שוק זה משהו שאסור גם בצו המוסכם.

ראובן ריבלין: ההערה שלך היתה הכי טובה.

ראובן ריבלין: הממונה, מה אנחנו עושים עם הסעיף הזה?

ראובן ריבלין: אני אומר לך, אני לא - --

אורי שוורץ: אני חושב שכמו שהסביר הממונה הכוונה היא לאסור על הסכם שנעשה תוך רפרנס לנתח השוק של הקמעונאי.

אורי שוורץ: זאת אומרת, לא להגיד לקמעונאי אתה לא תקנה ממני X, אלא אתה כך וכך אחוזים ממה שאתה קונה תקנה ממני מתוך הנחה שזה לא עניינו של הספק כמה מתוך המדף של הקמעונאי מגיע מהספק הזה.

אורי שוורץ: אתה רוצה למכור לי 50 מיליון או 100 מיליון - - -

ראובן ריבלין: זה לא מנוסח טוב.

ערן מאירי: אז תכתוב את זה, תכתוב את זה במילים פשוטות.

ראובן ריבלין: תנסחו לי את מה שהוא אמר כרגע בדרך ניסוחית שתתאים.

אורי שוורץ: אדוני, להבנתו הדברים ברורים מהסעיף, אבל אם יש קושי עם הנוסח - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, אני בתור האדם שצריך לתת תוקף לניסוח שלך, אם אני לא מבין אותו אז אני לא יכול לתת לו תוקף.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהניסוח הזה הוא ניסוח או גורף מדי.

ראובן ריבלין: הוא לא מסורבל, אבל נדמה לי שהוא לא אומר את מה שאתה אומר.

אתי בנדלר: אולי הוא אומר, אבל הוא עלול להעלות תהיות, אדוני, בפרשנות.

אתי בנדלר: אני מציעה שתעבירו.

ראובן ריבלין: אנחנו הרי יודעים שבית המשפט העליון מפרש לפי לשון החוק, מפרש לפי רוח החוק.

ראובן ריבלין: לפעמים רוח החוק שונה מלשון החוק וכל הדברים האלה.

ראובן ריבלין: צריכים להיזהר בדברים האלה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך שמה שהם לא מבינים אנחנו לא מבינים.

ראובן ריבלין: עובדה שהממונה כאשר ניסה באופן מפתיע כי הוא לא היה מוכן פשוט, אני בטוח שאם הוא היה מוכן היה נותן את התשובה המלאה, אבל הוא בא ואמר: תשמע, זה לא הכוונה של מה שכתוב.

עירית פיליפ: יש את הצו המוסכם, הצו שהוצא עוד ב-2005.

עירית פיליפ: הוא מדבר על קניית נתחי שוק ויש שם סעיף מאוד מאוד ברור שאוסר בכלל הסדרים על קניית נתחי שוק.

עירית פיליפ: למה פה קובעים 20%, 30%?

עירית פיליפ: יש בעיה של נתחי שוק וזה משהו שהוא די הגיוני, אז למה לא להיצמד לזה?

עירית פיליפ: למה להמציא עכשיו דברים שונים שחורגים?

אתי בנדלר: תעבירי לנו את הנוסח.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: היא באה ואומרת בצו המוסכם מדובר על נתחי שוק.

ראובן ריבלין: מה פתאום להיכנס עכשיו ל-30% בעניין זה שבו אנחנו מדברים?

ראובן ריבלין: שאלה טובה מאוד.

אורי שוורץ: יש לנו כאן את הסעיף.

אורי שוורץ: אני חייב לומר שאני לא מבין מדוע הם סבורים שהנוסח בצו מוסכם ברור יותר מהנוסח הזה.

אורי שוורץ: הם מאוד דומים.

אורי שוורץ: אני חושב שמה שהממונה ניסה להגיד קודם זה שאם יש הסכם שמדבר על כסף, זה בסדר.

אורי שוורץ: אם ההסכם שמדבר על כסף הוא איזושהי קנוניה שנועדה להסתיר משהו אחר אז ברור שזה לא בסדר.

אורי שוורץ: אבל בעיקרון הסכם שמדבר על: אתה תקנה ממני במחיר הזה והזה, כל עוד אין התייחסות לנתחי השוק זה בסדר גמור.

עירית פיליפ: לא, אבל אם אתה אומר שאסור נתחי שוק פתאום זה כן מותר?

עירית פיליפ: אני לא מבינה את זה.

ערן מאירי: אני אקריא את זה מפה ותחליטו אתם אם זה יותר ברור.

ערן מאירי: אתם כתבם את זה.

ערן מאירי: אם כן, "מבלי לגרוע מהאמור, ספק לא יהיה צד להסדר שעניינו או מטרתו או תוצאתו הידועה מראש בעת עריכתו אחת מאלה...

ערן מאירי: כי הרשת תגרום לכך שחלקו של ספק מתחרה במכירותיה לצרכנים של מוצרים מאותו סוג לא יעלה על שיעור מסוים בכמות ובכסף או בחלק יחסי או כי הרשת תגרום לכך שחלקו של הספק בכלל מכירותיה לצרכנים של מוצרים מאותו סוג לא ייפול משיעור מסוים.

ערן מאירי: ".

ערן מאירי: איך אומרים?

ערן מאירי: לא מי יודע מה מדהים אבל זה לפחות מובן שלא מדברים פה על נתח שוק.

אייל עופר: אני רוצה להתייחס לדבר אחד שהממונה אמר קודם שאחד הדברים שהסעיף הזה רוצה לאפשר זה ליצרן קטן כן לקבוע או להמליץ על המחיר שלו.

אייל עופר: כבוד הממונה, אנחנו חוששים שבמצב שבו ליצרן קטן מתאפשר משהו עלול להיות מצב שבו יצרן קטן שינסה להשתמש בזכות הזו עלול למצוא את עצמו נזרק לגמרי ממדפי הרשת, ולכן אנחנו חושבים שבמקרה שבו אנחנו רוצים לאפשר משהו ליצרן קטן אנחנו צריכים לא להשאיר פה איזושהי דרגת חופש אלא במקרה הזה להחליט האם אנחנו מחייבים את היצרנים הקטנים לקבוע את המחיר המומלץ לצרכן כך שאנחנו לא משאירים חופש בידי הרשת להחליט שהיא לוקחת רק יצרנים שכן כתבו את זה או רק יצרנים שלא כתבו את זה.

דיויד גילה: אני חושב שזו תהיה התערבות מרחיקת לכת.

אתי בנדלר: אני לא כל כך הבנתי את ההצעה.

דיויד גילה: להכריח את הספקים הקטנים לכתוב את המחיר המומלץ

אתי בנדלר: להכריח אותם?

דיויד גילה: כן.

דיויד גילה: אני חושב שזה מרחיק לכת להכריח.

אתי בנדלר: זו ההצעה שלך?

אייל עופר: אני אומר שכוונת הממונה היתה, ובדבריך אני שמעתי את זה בצורה ברורה, המגבלה מוטלת רק על הספקים הגדולים - - -

ראובן ריבלין: זו לא היתה כוונתו.

דיויד גילה: הכוונה היתה שהאיסור על ההתערבות.

אייל עופר: הכוונה היתה לאפשר ליצרנים הקטנים כן לכתוב.

אתי בנדלר: ירצו - יכתבו, לא ירצו - לא יכתבו.

אלדד כורש: זה בניגוד לחוק ההגבלים, אגב.

דיויד גילה: המלצה, מחיר מומלץ.

אלדד כורש: יש פה סוגיה עקרונית משמעותית וצריך לתת עליה את הדעת, אדוני.

אלדד כורש: יש לנו כרגע שלושה רבדים של רגולציה שחולשת על אותה סיטואציה: אחד, צו מוסכם שחלק מהספקים כפופים לו.

אלדד כורש: שתיים, חוק ההגבלים העסקיים שהחוק הזה אומר שהוא ממשיך לחול.

אלדד כורש: שלוש, חוק המזון.

אלדד כורש: היכולת לתמרן ולהבין מה חל על מי באיזה סיטואציה, אנחנו מוסיפים אי-בהירות ובלבול לכל המקום הזה, במקום שאומר הממונה עכשיו מותר מחירים כאשר חוק ההגבלים עסקיים אומר במפורש שאסור לקבוע מחירים.

דיויד גילה: אני אמרתי שמותר להמליץ.

דיויד גילה: שנית, גם קביעת מחיר מקסימום לפי פטור הסוג החדש זה כפוף למשטר של הצדדים בודקים לבד אם זה פוגע בתחרות.

דיויד גילה: אם ספק קטן וקמעונאי מסכימים על מחיר מקסימום, הכתבה, והם מתייעצים איתך והם מגיעים למסקנה שזה לא פוגע בתחרות הם יכולים לעשות את זה.

ראובן ריבלין: אבל אתה תקבע בסוף אם זה פוגע בתחרות ולא הוא.

ראובן ריבלין: הוא יבוא אליך ויגיד: שקלתי וחקרתי וגם בדקתי ובאמת זה לא פוגע בתחרות.

ראובן ריבלין: אתה תאמר לו: כן, אבל אתה לא קובע, אני קובע שזה פוגע בתחרות, ובאותו יום הוא משתגע.

דיויד גילה: ההסדרים מהסוג הזה בין ספק ללקוח הם תחת משטר - - -

ראובן ריבלין: אבל למה לשים מכשול בפני אדם?

ראובן ריבלין: הבנו את העניין.

ראובן ריבלין: למה לשים בפניו מכשול אם הוא בא ואומר.

ראובן ריבלין: חוק ההגבלים העסקיים לא מאפשר את זה אז אל תאפשר לו.

ראובן ריבלין: כי אם אתה נותן לו שיקול דעת שיבוא ויתייעץ איתך כשאתה נותן לו אישור מראש, אבל נדמה לי שכשאתה נותן חוק שהוא ממש דו-משמעי, כי יש חוק אחד שאומר: אסור לך, ופה אתה אומר: מותר לך.

ראובן ריבלין: אז הוא אומר: מה זה מותר לך?

ראובן ריבלין: לא נתתי לך חופש מלא.

ראובן ריבלין: כאשר אתה מסיק מסקנה שזה לא פוגע בתחרות אז מותר לך לעשות את זה.

ראובן ריבלין: אז הוא אומר: באמת שקלתי, לא פוגע בתחרות.

ראובן ריבלין: אתה אומר לו: אתה טעית בגדול כששקלת כך, ולכן אתה עברת עבירה על חוק ההגבלים העסקיים - דבר לא טוב.

דיויד גילה: אז זה נוגע לחוק ההגבלים העסקיים עצמו שיש בו חלקים שבאמת משאירים שיקול דעת לצדדים ואז הם לוקחים על עצמם את הסיכון והם לא צריכים להגיש את ההסדר שלהם לפטור מראש.

דיויד גילה: זה מקל על הבירוקרטיה שלהם אבל מגדיל את חוסר הוודאות שלהם.

ראובן ריבלין: אבל פה אתה נותן קטגורית.

ראובן ריבלין: אתה בא ואומר, הספקים הקטנים לא צריכים, הם יכולים לקבוע מחיר.

ראובן ריבלין: הוא אומר: תשמע, זה - - -, ואתה אומר: נכון.

ראובן ריבלין: באמת יכול להיות שזה פוגע בהגבלים העסקיים.

ראובן ריבלין: צריך לשקול אם זה פוגע או לא פוגע.

ראובן ריבלין: אבל ברגע שאתה נותן לו, הוא יכול לבוא ולומר: לשון החוק נתן לי את האפשרות.

ראובן ריבלין: תאמר לו: רוח החוק לא מאפשרת לך, והוא יאמר: תשמע, אני בסך הכול מוכר.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה ממני?

ראובן ריבלין: או שאנחנו נחליט בחוק זה כל אזרח, או בוודאי כל קמעונאי או כל מוכר, ילך עם עורך-דין כמו שהיום החילים שלנו.

דיויד גילה: אתה מעלה סוגיה מאוד חשובה.

דיויד גילה: החוק הזה הנוכחי שאנחנו דנים בו עכשיו הולך בדרך שלך.

דיויד גילה: יש לו איסורים פשוטים וזה או שאתה עושה משהו אסור או שאתה לא עושה משהו אסור, ואין משטר כזה שאתה - - -

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים ליצור מצב שבו כל היום יבואו יאמרו: כן מותר, כן אסור.

ראובן ריבלין: לשון החוק שלך אומרת לי במפורש: מותר לך.

ראובן ריבלין: עכשיו אני צריך להתחיל לראות מה רוח החוק.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא באמת- - -.

ראובן ריבלין: אם כל אחד היה פרופסור באוניברסיטה או דוקטור למשפטים או עורך-דין אז בסדר גמור.

ראובן ריבלין: לא יכול היות דבר כזה, אני לא ממליץ.

דיויד גילה: בחוק המזון אין את הבעיה שאתה מציין.

דיויד גילה: הבעיה שציינת היא בעיה עם חוק ההגבלים.

דיויד גילה: היה ויכוח גדול האם להקל על בירוקרטיה אבל אז - - -

ראובן ריבלין: חוק ההגבלים הוא מעל לחוק המזון.

דיויד גילה: נכון.

דיויד גילה: חוק ההגבלים - היה את הוויכוח בזמנו האם כדאי לעשות את זה - - -

ראובן ריבלין: אם תכתוב: על אף האמור בחוק ההגבלים, ידע כל קמעונאי שהוא יכול לתת מחיר מקסימום.

אלדד כורש: כאן כתוב הפוך, כתוב שחוק ההגבלים ימשיך לחול.

ראובן ריבלין: תשמע, הסברת טוב הפעם.

דיויד גילה: אבל חוק המזון לא אומר מה מותר, הוא אומר מה אסור.

אייל עופר: אני רוצה להסביר מה הסיטואציה שבה התחרותיות נפגעת כאשר לא נותנים ליצרן קטן לקבוע את המחיר.

אייל עופר: היא לא קיימת תמיד אבל היא קיימת.

אייל עופר: אני רוצה טיפה להסביר אותה.

אייל עופר: יש מצב שבו יצרן קטן - - -

ראובן ריבלין: תן לי ניסוח איך אתה מגשר על הבעיה שכורש העלה שהיא מקובלת עליי לחלוטין וגם על חבר הכנסת רוזנטל.

ראובן ריבלין: אנחנו לא רוצים לשים מכשול, אנחנו לא רוצים שכל בן-אדם יהיה מומחה להגבלים עסקיים.

ראובן ריבלין: בשביל זה יש לנו את הממונה.

ראובן ריבלין: אם כותבים לו באמירה פשוטה שהוא יכול לקבוע כקטן את מחיר המקסימום אתה שם בפניו מכשול.

אייל עופר: אז אנחנו אומרים שצריך לייצר פה ודאות.

אייל עופר: בזה אני מצטרף לחברי.

ראובן ריבלין: תן לי נוסח.

אייל עופר: הנוסח במקרה הזה שספק קטן חייב לכתוב את המחיר המומלץ לצרכן, למרות האמור בחוק ההגבלים.

ראובן ריבלין: למרות האמור בחוק ההגבלים העסקים.

ראובן ריבלין: הבנתי, הוא לא מסכים.

אייל עופר: אני בכל זאת רוצה להסביר, אם אפשר, איפה זה לדעתנו משפר את התחרות.

אייל עופר: יש מקרים שבהם המחיר שמוכר הספק הקטן אל הרשת הוא מחיר שהיה מאפשר לתת לצרכן מחיר מאוד תחרותי יחסית לספקים הגדולים.

אייל עופר: אבל הרשת מסיבותיה שלה מחליטה לקחת markup מאוד רציני על מוצרי הספק הקטן.

אייל עופר: בכך מאפשרת - - -

ראובן ריבלין: יש לי כבר נוסח בלי שהיועצת המשפטית עדיין עזרה לי, אבל יכול להיות שהנוסח שלי לא טוב: באין עבירה על חוק ההגבלים העסקיים, רשאי כל ספק קטן לקבוע מחיר מקסימום.

אתי בנדלר: אבל זה בדיוק מה שהם לא יודעים, אם יש או אין.

אתי בנדלר: זה המצב הנכון, זה התוצאה.

אתי בנדלר: הבעיה שהם לא יודעים.

אייל עופר: זה אי-ודאות שקיימת ממילא אז אתם לא הרעתם את המצב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, נעמתם לי מאוד.

ראובן ריבלין: מי שיש לו נוסח שיביא לפעם הבאה.

ראובן ריבלין: לא הספקנו רבות ובקצב כזה אני גם חושב שחברי הכנסת יכולים להצביע והיינו גם תומכים ברוב הדברים שאתה אומר.

ראובן ריבלין: אבל עד כאן, ואני לא ממשיך כי הסעיף הבא לפי הסעיף הקודם היה נמשך לנו עוד שעתיים אז לא כדאי להתחיל.

ראובן ריבלין: מנהלת הוועדה תקבע את הישיבה הבאה.

ראובן ריבלין: ישיבה זו נעולה.