ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 184, 2014-02-10 11:30

חיים כץ: אנחנו נמשיך את סדר היום שלנו.

חיים כץ: אנחנו הגענו לצהריים.

חיים כץ: עדין יום שני בשבוע, ומחכה לנו עוד יום ארוך.

חיים כץ: י' באדר א', 10 בפברואר 2014.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא:

חיים כץ: הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, דיון מספר 746.

מרב מיכאלי: 746 אבל מי סופר אתה מתכוון...

חיים כץ: אנחנו ממשיכים עם עמוד 19.

נעה בן שבת: אנחנו עוברים לפרק ד': "הוראות לענין חלוקה של חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת זכויות".

חיים כץ: בבקשה.

ענת מימון: "העברת חלק מקצבת פרישה של גמלאי לבן זוגו לשעבר.

ענת מימון: (א) על אף האמור בסעיף 25(א) לחוק קופות גמל וכן בכל דין או הסכם לרבות הסכם קיבוצי, ניתן פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת זכויות בין חוסך לבין בן זוגו לשעבר, ונרשמו פרטי פסק הדין ברישומי הגוף המשלם בהתאם להוראות פרק ב', יחולו ההוראות כמפורט להלן, לפי העניין: (1) הגוף המשלם יעביר לבן הזוג לשעבר, מתוך קצבת הפרישה המגיעה לחוסך שהוא גמלאי בהתאם להסדר החיסכון (בפרק זה – הקצבה המלאה), במועד שבו הוא משלם לגמלאי את הקצבה, סכום כמפורט להלן, לפי העניין: (א) לעניין חיסכון פנסיוני באמצעות קרן ותיקה או באמצעות צבירת זכויות לפי הסדר פנסיה תקציבית – סכום בגובה ההפרש שבין מכפלת השיעור להעברה בקצבה המלאה לבין מחצית מסכום ההפחתה כאמור בסעיף 16(א), ואם מתקיים סייג מהסייגים להפחתת קצבת הפרישה כאמור בסעיף 16(ב) – סכום בגובה מכפלת השיעור להעברה בקצבה המלאה; (ב) לעניין חיסכון פנסיוני באמצעות קופת ביטוח ישנה קצבתית – סכום בגובה מכפלת השיעור להעברה בקצבה המלאה;"

חיים כץ: תעצרי.

חיים כץ: יש לי אליך שאלה: אנחנו מדברים על הקופות הוותיקות - -

אסי מסינג: אני מהלשכה המשפטית באוצר.

אסי מסינג: אולי אני אסביר לאן הגענו: עברנו לפרק שמתעסק בחלוקת זכויות לקצבה, ותכף אני אסביר למה, של כל הסדרי צבירת הזכויות שהן הסדרי הפנסיה התקציבית שאינם מעוגנים במפורש בהוראות חוק הגמלאות, בחוק שירות הקבע, שלגביהם מוצע תיקון ספציפי דומה אבל בתוך גופו של החוק.

אסי מסינג: - -

חיים כץ: רק תקציבית?

אסי מסינג: תקציבית, קרנות ותיקות וקופות הביטוח הישנות, שאפשר יהיה להרחיב לגביהן בהמשך.

אסי מסינג: הרעיון בשיטה המוצעת כאן, ובמסגרת הקשיים השונים שעלו בעבר בעקבות היעדר היכולת ליישם חלק מפסקי הדין והתוצאות הקשות שיכולות להיות לאי היישום שלהן בהיבטים מסוימים, ולנוכח המבנה המיוחד של העולם הישן.

אסי מסינג: אנחנו מדברים כרגע על גופים שלא ניתן להצטרף אליהם הצטרפות של עובדים או עמיתים חדשים ככלל, למעט חריגים קטנים, - -

חיים כץ: היום אפשר להצטרף לקופות הישנות?

אסי מסינג: - - לא, אי אפשר להצטרף לקופות הישנות אבל אתה יכול לעבור מקופה ישנה אחת לקופה ישנה אחרת, ואם היית בתקציבית לפני 95, אתה גם יכול להצטרף תוך 24 חודש לקופה ישנה אבל בכל זאת, זאת אוכלוסייה סגורה, בסופו של דבר, מבחינת היקפה.

אסי מסינג: מה שמייחד את מה שאני מכנה "העולם הישן", ששיטת הצבירה היא צבירה של זכויות.

אסי מסינג: כלומר, אדם צובר באופן גס 2% לשנה בכל השיטות האלה, בצורה כזאת או אחרת, משכר קובע מסוים שמחושב בלי קשר ישיר למה הוא חסך במהלך כל תקופת החיסכון.

אסי מסינג: כלומר, יכול להיות שברמה האישית, החיסכון שהוא צבר אינו משקף את ההתחייבות שעל הקופה או בוודאי במקום של הסדר פנסיה תקציבית, הכספים שנחסכו במהלך אותה תקופה.

אסי מסינג: ולכן, במובן הזה, קשה לחלק כסף - -

חיים כץ: לא נחסך כסף.

חיים כץ: בקופות הוותיקות לא נחסך כסף, נחסכו אחוזים.

אסי מסינג: זה מה שאמרתי.

אסי מסינג: אמרתי שהוא צובר זכויות לקצבה, והכסף שהוא הפריש לקופה במהלך כל תקופת החיסכון אינו משקף בהכרח את ההתחייבויות שהקופה תהיה חייבת לגבי אותו מבוטח.

אסי מסינג: לכן, במצב הזה, קשה לחלק כסף.

אסי מסינג: קשה לקחת את הפתרון שנלקח לגבי "העולם החדש", שעליו דיברנו עד עתה - -

חיים כץ: שם זה יופעל רק שהוא יוצא לגמלה?

חיים כץ: לא לפני, גם אם יש לו זכויות.

אסי מסינג: כן, אני אגיד באיזה סייגים: מה שהוצע כאן הוא ההצעה הבאה: לקחת את השיטה שמכונית עד היום "שיטת הצינור" ולשכלל אותה במובן הבא: הזכות של הקצבה נותרה הזכות של המבוטח הגמלאי.

אסי מסינג: הקופה רואה מולה את הגמלאי.

אסי מסינג: לו מחשבים את הקצבה וממנה מנכים את המס, ככל שישנו.

אסי מסינג: אחרי שביצענו והדגשנו את זה שבעל הזכות הוא הגמלאי, אז יצרנו בכל זאת משהו קצת משודרג יותר מאשר העברה פרופר לחשבון אחר.

אסי מסינג: כלומר, בעולם הישן ביותר של "שיטת צינור" היא שלאדם יש קצבה של 10,000 שקל ונניח שלצורך הענין פסק הדין אומר שהם צריכים לחלק אותה חצי בחצי, אז המחצית עוברת לחשבונו של הגמלאי, והמחצית השנייה לחשבון השני, וזה אחרי ניכוי המס במקור לפי המס של הגמלאי.

אסי מסינג: זאת "שיטת הצינור" הקלאסית, שמבוצעת היום בחלק מההסדרים הקיימים.

אסי מסינג: בחלק מההסדרים לא ניתן בגלל שיש הוראות שאוסרות העברה.

אסי מסינג: למשל בצה"ל, הוראות חוק שירות הקבע אינן מאפשרות היום את החלוקה הזאת, שאני מדבר עליה כרגע, את החלוקה הפשוטה.

אסי מסינג: גם סעיף 25 לחוק קופות גמל, לכאורה, לא מאפשר את ההעברה הזאת.

אסי מסינג: מה שאנחנו מציעים כאן, במסגרת ההצעה, זה שני דברים: ראשית, להגן בצורה טובה יותר על אותו חלק, מה שמכונה ב"שיטת הצינור" שיש לבת הזוג.

אסי מסינג: כלומר, לא ניתן, למשל, על אותו חלק להטיל עיקולים של הנושים של המבוטח.

אסי מסינג: הוא לא יוכל להוון את אותו חלק בלי קבלת ההסכמה של בת הזוג ועוד כהנה וכהנה עניינים.

אסי מסינג: למשל, מעל תקופת שנים משותפת, לא ניתן יהיה למשוך את הכספים.

אסי מסינג: כלומר - -

חיים כץ: אם הוא נפטר, אז יש לך פה סיפור מההפטרה.

אסי מסינג: לגבי הפטירה: החידוש הגדול ביותר של ההצעה הוא במסגרת הפטירה.

אסי מסינג: ההסדר שמוצע כאן הוא הוספת בת הזוג או בן הזוג הגרוש/גרושה למעגל השארים הקיימים, בכפוף למספר תנאים ולניסיונות לגידור לכך שסך העלויות של הקופות ושל הסדר הפנסיה התקציבית לא יעלה במובן הבא, איך המנגנון שמבוצע כאן:

אסי מסינג: מקצבת הזקנה ישלמו שני בני הזוג סוג של פרמיה מסוימת בעד הוספת בת הזוג הגרושה כשאר.

חיים כץ: שאר חלקי?

אסי מסינג: כן, כשאר חלקי, וזה על סמך חישוב אקטוארי כללי, מקדם אקטוארי כללי, שלפיו תופחת הקצבה והם יוכלו לבחור שלא להוסיף את אותה בת הזוג כגרושה בהסכמה.

חיים כץ: ואז היא לא תקבל כלום?

אסי מסינג: ואז היא לא תקבל כלום אבל זה צריך להיות הסכמה עם תוקף של פסק דין לענין הזה, ש - -

חיים כץ: הסכמה שלה, אבל למה שהיא תסכים?

חיים כץ: היא תסכים לזה שהיא לא תקבל כלום - -

אסי מסינג: מה שנעשה היום, במצב הקיים היום, בת הזוג או בן הזוג הגרוש אינם זכאים לקבלת קצבת שארים.

אסי מסינג: כלומר, אם בני הזוג היו נשואים 40 שנה, הוא יצא לקצבה או לא יצא לקצבה והוא נפטר ויש לה פסק דין לחלוקת החיסכון, היא לא תהיה זכאית לכלום.

אסי מסינג: זה המצב הקיים היום.

אסי מסינג: מה שהצענו, וכשנגיע לסעיף עצמו אולי - -

חיים כץ: מה זה לסעיף עצמו?

חיים כץ: אנחנו לא פה?

אסי מסינג: אנחנו עוד לא בשלב השארים, אנחנו כרגע בשלב ההעברה עצמה, העברת הקצבה עצמה.

אסי מסינג: במקור עמדתנו היתה שיש קושי ברמת המוצר עצמו, להוסיף את בת הזוג הגרושה.

אסי מסינג: - -

חיים כץ: זה מהות החוק פה.

אסי מסינג: - - ובכל זאת, גיבשנו הסדר, שהוא הסדר שמבוסס על שורה של איזונים, שבמסגרתם אנחנו מבינים את הצורך והקשיים שנוצרים כתוצאה ממקרים כמו שתיארתי, שבמסגרתם שנים רבות - -

חיים כץ: אני לא מבין.

חיים כץ: היא היתה 40 שנה שותפה.

חיים כץ: עכשיו יש לו בת זוג חדשה.

חיים כץ: היא היתה 30 שנה ויש לו בת זוג חדשה שהיא 10 שנים - -

אסי מסינג: הן שתיהן יתחלקו בקצבת השארים.

חיים כץ: חצי חצי?

אסי מסינג: לא חצי חצי.

אסי מסינג: מה שיקרה - -

חיים כץ: אבל היא, לצורך הענין, צברה אני לא יודע כמה אחוז.

חיים כץ: הוא עובד 40 שנה.

אסי מסינג: אני אסביר את המוצע: בכל מקרה, בת הזוג הגרושה, נקרא לזה "הגרושה" לצורך הענין, בשביל הפשטות, "הגרושה" ו"החדשה".

אסי מסינג: הגרושה לא יכולה לקבל יותר ממחצית קצבת השארים.

אסי מסינג: זה המקסימום שהיא יכולה לקבל מכיוון שאנחנו נשענים על כך שהיא ממילא לא היתה יכולה לקבל יותר ממחצית מקצבת הזקנה.

אסי מסינג: זה המקסימום - -

חיים כץ: אבל בשארים היא היתה מקבלת 42%.

אסי מסינג: לא - -

חיים כץ: מה לא? 60% מה-70.

יעקב מרגי: חותכים על 40.

חיים כץ: מה פתאום?

אסי מסינג: לכן, מה שאנחנו מציעים כרגע זה לחלק את שיעור הקצבה - -

חיים כץ: גם אם היא היתה 40 שנה ויש לו כלה חדשה שנה?

אסי מסינג: לא, לאט לאט.

אסי מסינג: קודם כל, בא ננסה להבין על מה אנחנו מדברים כרגע, האם אנחנו מדברים על שארי גמלאי או שארי מבוטח.

חיים כץ: שארי נפטר.

אסי מסינג: אבל גמלאי או מבוטח?

אסי מסינג: הוא נפטר כמבוטח?

חיים כץ: כן.

אסי מסינג: אז בא נדבר קודם כל המבוטח: ההסדר של המבוטח היה ההסדר הנוקשה יותר מבחינה תפיסתית, מכיוון שמדובר בגדול ברמה הפשוטה, ברמה הביטוחית, אדם מבטח את עצמו כמו ביטוח ריסק, לצורך העניין, מדי חודש בחודשו, לצורך קבלת קצבת שארים.

אסי מסינג: ולכן, אם הביטוח הזה נמשך שנים רבות לאחר הגירושין או מספיק לאחר הגירושין, יש לזה איזה קושי, בכל זאת, לשמור את מצבה של הגרושה כבעלת זכאות.

חיים כץ: היה הסכם גירושין שמקנה לה 50% מהפנסיה שלו כשהוא יגיע לגיל פרישה.

חיים כץ: הלך לעולמו, מה קורה?

אסי מסינג: לכן, אני אומר: מנגד, יש את האינטרס שלה לקבלת קצבת הזקנה, מה שהיא חשבה שהיא תקבל כשהוא יפרוש לזקנה.

חיים כץ: היא ויתר על חצי מהבית בשביל זה.

אסי מסינג: לכן, מה שאנחנו הצענו במסגרת ההצעה כאן זה שהיא תתחיל לקבל חלק מהקצבה, שתכף אני אסביר איך מחשבים אותו, במועד שבו הוא היה אמור להגיע לגיל זקנה - -

חיים כץ: ואם היא רוצה קודם עם קנס, 5 שנים לפני?

אסי מסינג: בקצבת שארים אין - -

חיים כץ: הוא נפטר.

אסי מסינג: בקצבת שארים אין ענין - -

חיים כץ: נכון, אבל יש לה אופציה.

אסי מסינג: לא היתה אמורה להיות לה ציפייה לגבי קבלת הכנסה לפני המועד שבו הוא היה אמור לצאת לזקנה מכיוון שהם התנתקו.

אסי מסינג: כמו שהיא לא מקבלת ממנו את השכר, היא גם לא היתה אמורה לקבל חליף שכר כל שהוא לפני המועד שבו הוא יגיע לזקנה.

אסי מסינג: לכן, המועד הרלוונטי לגבי בת הזוג הגרושה אמור להיות מועד הזקנה.

אסי מסינג: לגבי בת הזוג החדשה, לה כן היתה ציפייה מכיוון שמדובר בביטוח, כמו שאמרתי, ביטוח הולך ומתמשך, בהנחה שהיא עומדת בתנאים של זכאות.

אסי מסינג: זכאות היא לא תמיד אוטומטית, אז היא תקבל כבר במועד הפטירה, בהנחה שהיא זכאית, את החלק המשלים של מה שבת הזוג הגרושה תקבל ב-67.

חיים כץ: אתה יודע לתת לנו דוגמאות?

חיים כץ: שים דוגמה על הלוח.

חיים כץ: מספרים.

אסי מסינג: כרגע יהיה לי קשה, אני אוכל להביא לפעם הבאה.

חיים כץ: יהיה לך קשה?

אסי מסינג: לייצר כרגע דוגמה.

אסי מסינג: אני יכול לנסות.

אסי מסינג: אם אתה רוצה, לפעם הבאה - -

חיים כץ: לא ברור לי אם כולם מבינים על מה אנחנו מדברים.

אסי מסינג: אני אנסה להסביר, הגם שלא הגענו עדין לסעיף הזה.

חיים כץ: טוב, עזוב.

חיים כץ: תראה, זה לב ליבו של הענין איך אנחנו מתרגמים את מה שהיא מקבלת בשני מצבים: 1.

חיים כץ: שהוא הגיע לגיל פרישה והאחוזים מוגדרים והיא מקבלת כסף.

חיים כץ: 2.

חיים כץ: שהוא הלך לעולמו והוא ב-3 ורסיות או בתקציבית או בקופות הוותיקות, שיש שם נוסחאות חישוב מפה עד הודעה חדשה של הפנסיה, גם שיטת המוצאים, גם 3 השנים האחרונות, גם מפה וגם משם - -

אסי מסינג: אבל לא קשור למשכורת הקובעת, אנחנו תמיד מדברים על אחוז.

חיים כץ: אחוז ממה שאתה מחשב?

אסי מסינג: כן, רק אחוז.

אסי מסינג: תמיד זה אחוז מתוך.

אסי מסינג: אני מציע שלישיבה הבאה נביא מספר דוגמאות מספריות.

חיים כץ: כן, שיבינו.

חיים כץ: גם אני רוצה להבין על מה אתה מדבר.

מרב מיכאלי: אנחנו נלך אחד אחד או שממשיכות לסקור באופן כללי את הפרק?

אסי מסינג: לא, אני מציע שנעבור לסעיפים עצמם.

ענת מימון: הקראנו את פסקה 1, שמדברת על החלוקה במצב כזה של קצבת פרישה לגמלאי ועכשיו פסקה 2 – "ביקש חוסך שהוא גמלאי להוון שיעור מהסכום המועבר לבן זוגו לשעבר בקצבת הפרישה והתקיימו התנאים לפי הוראות סעיף 19(ג) להיוון השיעור האמור, יעביר הגוף המשלם לבן זוגו לשעבר של הגמלאי את הסכום המהוון בשיעור מהסכום המועבר לבן הזוג לשעבר, במועד שבו הוא משלם לגמלאי את הסכום המהוון באותו שיעור מהסכום הנותר בידי הגמלאי; - -

נעה בן שבת: אנחנו רק רוצים לוודא, זו היתה שאלה שלנו, אם מאפשרים - -

חיים כץ: הבנתי.

ענת מימון: כלומר אם הגמלאי מהוון, האם זה בהכרח גורר את בן הזוג לשעבר גם להוון את החלק שלו.

חיים כץ: ברור, הרי הוא צריך להסכים.

אסי מסינג: לא, הוא צריך להסכים אבל הוא לא יכול להוון אם החוסך לא מבקש להוון, והוא מהוון באותם תנאים שביקש החוסך.

אסי מסינג: כלומר, לא יהיה פיצול - -

חיים כץ: ואם הוא לא רוצה?

אסי מסינג: אם הוא לא רוצה, הוא יכול וותר.

אסי מסינג: אבל רק החוסך, רק את חלקו.

חיים כץ: והשני יקבל קצבה.

אסי מסינג: כן.

ענת מימון: "(3) ביקש חוסך שהוא עמית למשוך כספים מקרן ותיקה או מקופת ביטוח ישנה קצבתית שלא בדרך של קצבה ושלא בדרך של היוון חלק מהקצבה לסכום חד-פעמי, והתקבלה הסכמתו בכתב של בן הזוג לשעבר ככל שהיא נדרשת בהתאם להוראות סעיף 19(א)(1)(א) או (2)(א), יעביר הגוף המשלם לבן הזוג לשעבר, במועד שבו הוא משלם את הכספים לעמית, סכום בגובה מכפלת השיעור להעברה בסך הכספים שהיו משולמים לעמית אילו לא ההעברה כאמור.

ענת מימון: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) – (1) נרשמו פרטי פסק דין לחלוקת חסכון פנסיוני, לא יועבר לחוסך שהוא גמלאי חלק הקצבה שלגביו נרשמה ההערה החל - -

חיים כץ: שניה.

חיים כץ: בסעיף 3, למה אתה מאפשר לבן אדם למשוך כספים מהקרן?

חיים כץ: שמע, אתה שוחט אותו בערכי פדיון.

חיים כץ: פה יש לך הזדמנות, אנשים שלא מבינים, למנוע מהם למשוך כסף.

חיים כץ: אתה לוקח בן אדם ואומר לו: תמשוך כסף מהקופה שלך, שאתה שוחט אותו ב-30%.

חיים כץ: בערך 30% הוא מאבד.

חיים כץ: למה אתה מאפשר לו למשוך כסף?

אסי מסינג: העובדה שמאפשרים למשוך משיכה כמובן לא קשורה לענין.

חיים כץ: כן, אבל אם אתה כבר מחוקק אל תיתן לו.

אסי מסינג: אבל זה בוודאי לא במסגרת הזאת.

חיים כץ: למה אתה מחוקק חוק ואתה מאפשר לו למשוך כסף?

חיים כץ: דפוק לו בראש שלא ימשוך כסף, אתה עושה לו רע.

חיים כץ: הנה, מס הכנסה כבר מריח שהוא מרוויח קצת.

אסי מסינג: מס הכנסה, המיסוי הגבוה הוא חלק מהכלים שנועדו להרתיע את הפרטים מלמשוך את החיסון הפנסיוני שלו - -

חיים כץ: אז אל תיתן לו למשוך.

אסי מסינג: - - אבל מסגרת ההסכם הקיים - -

חיים כץ: בחקיקה הזאת אני לא הייתי נותן לו למשוך כסף.

חיים כץ: תשמע, - -

נעה בן שבת: אולי צריך לציין אז את המיסוי?

חיים כץ: יש פה נוסחת ערכי פדיון, הוא הולך לשחיטה.

נעה בן שבת: ברור שהוא הולך לשחיטה.

נעה בן שבת: זאת אומרת, זה לא שמציעים לו למשוך את הכספים אבל אם הוא משך את הכספים של הבן זוג - -

חיים כץ: שלא ימשוך, שלא ייתן לו למשוך בכלל.

מיקי רוזנטל: אתה לא יכול לאסור עליו אבל לפחות שיהיה מודע לכל המשמעויות של זה, כי זה באמת מדהים.

חיים כץ: אתה יודע מה קורה?

חיים כץ: "מבטחים", הקופות ששולחות את השיערוכים - נגיד שיש לך מיליון שקל אחרי 30 שנה חיסכון.

חיים כץ: פתאום הוא נותן לך שיערוך, נוסחת ערכי פדיון, אתה רואה שיש לך 680,690.

חיים כץ: אתה אומר: וואלה, הקופה הפסידה 300.

חיים כץ: איך הפסדנו 300?

חיים כץ: בסך הכל יש לך נוסחה שאומרת לך: אם אתה רוצה למשוך את הכסף ולא לקבל קצבה, יש נוסחת ערכי פדיון והם שוחטים שם 30% בערך.

חיים כץ: 30% אם אתה לוקח את הכסף, הם לוקחים מהחיסכון הזה.

מיקי רוזנטל: אני מבין.

מיקי רוזנטל: אני גם מכיר - -

חיים כץ: אז אני אומר: אל תיתן להם.

מיקי רוזנטל: אתה לא יכול לאסור כי זה חופש בחירה של אדם.

מיקי רוזנטל: אתה צריך למנוע - -

חיים כץ: אבל אתה יכול למנוע ממנו להיות מטומטם.

מרב מיכאלי: אני לא בטוחה.

מרב מיכאלי: אם המדינה יכולה לחוקק חוק של פנסיית חובה אז למה היא לא יכולה לוודא שהפנסיה הזאת היא אכן פנסיה ולא כסף שאדם מוציא מתי שבא לו?

חיים כץ: בשחיטה.

חיים כץ: זה כסף בשחיטה.

מרב מיכאלי: אתה לא נותן חופש בחירה בענין הפנסיה, אתה מודיע שכל אחד חייב שתהיה לו פנסיה.

מיקי רוזנטל: אני לא בעד, שלא תבינו.

מיקי רוזנטל: זה יוצא כאילו אני עכשיו מנסה להסביר למה זה - -

אסי מסינג: אני אנסה להבהיר את הקונטקסט: הסעיף הזה הוא בוודאי לא הסעיף מאפשר את אפשרות המשיכה שמכונה, בעיקרון, משיכה שלא כדין.

חיים כץ: לא, אבל זה מזכיר לו שיש אפשרות.

אסי מסינג: זה בוודאי אבל הוא לא מזכיר, למעשה הוא נותן הגנה.

אסי מסינג: הרעיון פה הוא לאפשר לבת הזוג הגרושה, שיש לה יותר מאיקס שנים משותפות במסגרת החיסכון, להטיל וטו על אפשרות המשיכה שלא כדין של העמית, שהמשמעות שלה שהיא תהרוס לה את חלק הקצבה.

אסי מסינג: במובן הזה, אנחנו נותנים לה למעשה - -

חיים כץ: אני לא הייתי נותן לו בכלל.

חיים כץ: אם היא לא מבינה, צריך למנוע בכלל את האפשרות של המשיכה.

אסי מסינג: אבל זה לא אגב גירושין, זה דיון כללי בשאלה האם יש אפשרות לבצע משיכה שלא כדין במסגרת ההסדר הקיים היום במדינת ישראל, שיש מי שיטען שהוא מרחיק לכת בהיותו כפוי במובן הזה שמחייבים עובד שכיר להפקיד חלק מהשכר שלו לצורך חיסכון בקצבה.

אסי מסינג: יש מי שיטען שזה מהלך מרחיק לכת, בוודאי בהשוואה למדינות אחרות בעולם - -

חיים כץ: בייחוד בפנסיית חובה.

חיים כץ: רק על פנסיית חובה.

אסי מסינג: - - אני מדבר, במהלך הזה אפשר היה ללכת למהלך עוד יותר מרחיק לכת במובן הזה של לאסור בחקיקה למשוך אצת הסכומים בשום שלב.

אסי מסינג: המחוקק הישראלי לא בחר לעשות את זה, הממשלה גם לא הציעה את ההצעה הזאת - -

חיים כץ: לא, היא הציעה פנסיית חובה.

אסי מסינג: - - אבל היא לא הציעה ללכת למהלך המרחיק יותר שבמסגרתו במהלך כל תקופת הביטחון לא ניתן למשוך את הכספים.

חיים כץ: אתה יודע למה?

אסי מסינג: למה?

חיים כץ: למי אין פנסיה?

חיים כץ: לאנשים שעובדים בעבודה עתירת עבודה.

חיים כץ: כשהם מרוויחים 4000 שקל ומפרישים 5% משכרם, את ה-200 שקל האלה, הם לא מקבלים הטבות מס.

חיים כץ: הם לוקחים את ה-200 שקל בלי הטבות מס ומפקידים לפנסיה.

חיים כץ: אחרי שהם מגיעים ל-67, הם יוצאים לפנסיה.

חיים כץ: מה לא משלמים להם?

חיים כץ: הבטחת הכנסה.

חיים כץ: דופקים אותם פעמיים.

חיים כץ: בגלל שהם לא מבינים ומי שעשה את הפנסיית חובה, עשה עוול לאזרחים.

חיים כץ: באמה המדינה ואמרה: על הכיפק.

חיים כץ: המרוויח הכי גדול מזה זה מדינת ישראל.

חיים כץ: פעמיים דופקים אותו, גם אין לו וגם כשהוא פורש לפנסיה אין לו.

חיים כץ: בגלל זה התנגדתי לחקיקה אבל אחר כך עשו על זה צו הרחבה - -

אסי מסינג: בעניין הזה יש לנו הרבה מה להגיד בעניין הפנסיה - -

חיים כץ: הרבה מה להגיד יש לכם בהכל.

אסי מסינג: - - אבל אני מניח שזה חורג קצת מהמסגרת הזאת של ההצעה מכיוון שאנחנו לא דנים כרגע בהסדר פנסיה חובה אבל בכל מקרה, בוודאי שלא ניתן היה להוסיף סעיף שאוסר רק על משפחות שהתגרשו למשוך את הכספים.

אסי מסינג: כל מה שרצינו לתת כאן זו הגנה לבת הזוג הגרושה במובן הזה שהעמית, כמו שהבהרתי בהתחלה, הוא בעל הזכות מול הקופה, לא יוכל לבצע את ההחלטה באופן חד-צדדי.

נעה בן שבת: אתה אולי רוצה שבתנאים לקבלת ההסכמה יינתן מידע על ההשלכות של כל אחד מהצעדים האלה?

חיים כץ: כן, כן.

חיים כץ: שבאים לגרושה ומסבירים לה שהוא רוצה למשוך כסף, שייתן לו אינפורמציה מדויקת.

חיים כץ: היא לא מבינה - -

מיקי רוזנטל: אבל מי יהיה אחראי על מתן האינפורמציה?

קריאה: החברה המנהלת.

חיים כץ: קופות הגמל, קופת הפנסיה.

חיים כץ: תשמע, היא לא מבינה - -

מיקי רוזנטל: לא, אני מסכים.

מיקי רוזנטל: אני רק שואל מי יכריע את זה?

חיים כץ: קרנות הפנסיה.

נעה בן שבת: אתם תוכלו לקבוע בתקנות את טופס ההסכמה - -

אסי מסינג: במסגרת קריאת הטופס אפשר יהיה לתת ביטוי למשמעות - -

חיים כץ: שהיא תבין כמה היא הולכת להפסיד.

אסי מסינג: אני לא יודע אם אפשר להתייחס לשיעור המס הספציפי, אפשר להתייחס ל - -

חיים כץ: אפשר להתייחס לנוסחת ערכי פדיון, שיגדירו לה מה זה נוסחת ערכי פדיון.

אסי מסינג: אפשר יהיה להפנות לאופן חישוב המשיכה.

נעה בן שבת: ההסכמה נדרשת רק כשהם היו 10 שנים ביחד ומעלה.

חיים כץ: אין לו פנסיה לפני זה.

נעה בן שבת: בחלק שלה, רק אם היתה נשואה אתו 10 שנים ואילך.

אבי יחזקאל: אני מההסתדרות, מאגף הפנסיה.

אבי יחזקאל: יש מקומות במסגרות עבודה שונות, שאם באים למשוך מקרן ותיקה, הם מחייבים אישור של יועץ פנסיוני כדי שיבינו את המהלך.

אבי יחזקאל: אולי גם פה כדאי.

חיים כץ: אני בא ממקום שלא נתתי לאף אחד למשוך.

חיים כץ: אומרים לו: תשמע, אתה לא יכול לעשות עוול לעצמך.

חיים כץ: תחשוב שאתה מושך מקופה סגורה שאתה לא יכול להצטרף אליה, אתה לא יכול לקנות תנאים כאלה ואתה עושה עוול לך ולילדים שלך בשביל להרוויח איזה גרוש וחצי עכשיו, כשנדמה לך שנוסחת ערכי הפדיון היתה יותר טובה.

חיים כץ: בעבר היא היתה יותר טובה והקנסות על פרישה מוקדמת היו יותר נמוכים, היא 5%.

חיים כץ: עכשיו עבור ל-7% קנס.

חיים כץ: אנשים באים ואומרים לי: תודה, תודה, כי לא נתת לנו ללכת.

חיים כץ: הוא רואה את הגרוש, הוא לא חושב צעד אחד.

חיים כץ: הוא אומר: קיבלתי, אבל אתה לא יודע לקנות את זה יותר.

מרב מיכאלי: נעה, את ציינת 10 שנים.

מרב מיכאלי: את יכולה לחדד בבקשה את ההגדרה של 10 שנים?

נעה בן שבת: אם נקבע בפסק הדין שתקופת החיים של בני הזוג היתה 10 שנים לפחות, 120 חודשים - -

מרב מיכאלי: זאת אומרת, זה לא בהכרח 10 שנות נשואים, זה 10 שנות חיים משותפים לפחות.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: זה צריך להיות קביעה בפסק הדין.

אסי מסינג: חיים משותפים במהלך תקופת החיסכון.

מרב מיכאלי: ברור.

מרב מיכאלי: מה שמעניין אותי זה בין נשואים ללא נשואים בכלל.

אסי מסינג: בכלל מה שאפשר לתת פסקי דין לחלוקה.

אסי מסינג: בית המשפט יפסוק את זה.

מרב מיכאלי: לא, אבל החוק צריך להגדיר - -

אסי מסינג: החוק לא מונע את זה.

ענת מימון: עמוד 20 למטה: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) – (1) נרשמו פרטי פסק דין לחלוקת חסכון פנסיוני, לא יועבר לחוסך שהוא גמלאי חלק מהקצבה שלגביו נרשמה הערה החל מהקצבה המלאה המגיעה לגמלאי בעד החודש שלאחר מועד רישום ההערה וחלק זה לא ישולם לו אלא אם כן נמחקה ההערה; חלק הקצבה האמור יועבר לבן הזוג לשעבר במועד לתשלום הקצבה החל לאחר מועד ההעברה; (2) אם החיסכון הפנסיוני הוא באמצעות צבירת זכויות לפי הסדר פנסיה תקציבית, לא יועבר לבן הזוג לשעבר של חוסך שהוא גמלאי סכום כאמור בסעיף קטן (א)(1), במקרה שבו פרישתו של הגמלאי מעבודה היתה בשל מצב בריאות לקוי, אלא מתוך הקצבה המלאה המגיעה לגמלאי בעד החודשים שהחל מאחד מהחודשים כמפורט להלן, לפי העניין, ואילך: (א) בעד החודש שלאחר החודש שבו הגיע הגמלאי לגיל פרישת חובה; (ב) בעד החודש שלאחר החודש שבו הגיע הגמלאי לגיל אחר מגיל פרישת חובה, אם נקבע גיל כאמור בפסק הדין לחלוקת החיסכון הפנסיוני, ובלבד שאם הגמלאי היה פורש מעבודתו בהגיעו לאותו גיל, שלא בשל פיטורים וללא צורך בהסכמת מעבידו, היתה משולמת לו בהתאם להסדר החיסכון קצבה החל בחודש שבו פרש מעבודתו כאמור או בחודש שלאחריו; (3) לא יועבר לבן זוג לשעבר של חוסך סכום כאמור בסעיף קטן (א) או (ב) אם התקבל, עד המועד לתשלום הקצבה באותו חודש, צו של בית משפט המונע העברה כאמור.

ענת מימון: "

מרב מיכאלי: שאלה: בדברי ההסבר להצעת החוק כתוב על הסעיף הזה שהוא לא כולל פנסיה מוקדמת.

נעה בן שבת: כן, זה בפסקה 2 שמחריגה את המצב שבו בן אדם פרש בגלל נכות ואז בן הזוג מתחלק ממועד או שמגיע - -

חיים כץ: לא רק בגלל נכות.

חיים כץ: בן אדם יכול לפרוש לפנסיה מוקדמת עם הסכמה מהמעביד.

מרב מיכאלי: לא רק בגלל נכות.

חיים כץ: הרבה פורשים בהגיעם לגיל 64,63,60,59.

נעה בן שבת: המגבלה השנייה קבועה פה בסעיף (ב) בגלל שהיא אומרת שבית המשפט יכול להחליט שהגיל יהיה גיל נמוך מגיל פרישת חובה אבל בלבד שזה היה הגיל שכבר אפשר היה לקבל בו קצבה מלאה בלי הפחתות.

חיים כץ: אבל יש פנסיה תקציבית.

חיים כץ: בן אדם יצא לפנסיה בגיל 60, מוקדמת, משולמת על ידי המעסיק ולא על ידי הקופות.

אסי מסינג: אני אסביר: הצעת החוק אינה מתייחסת בכלל - -

חיים כץ: בואי, אני אתן לך תשובה על מה ששאלת: כשהוא יוצא לפנסיה מוקדמת, לגביה זה לא מעניין כי הוא לא גורע מזכויותיו.

חיים כץ: היא קיבלה את החלק בצבירה שלו והוא יצא לפנסיה מוקדמת.

חיים כץ: מי שמשלם לו את הפנסיה זה המעסיק שלו או המדינה.

חיים כץ: זה לא גורע ממנה.

חיים כץ: לפי החוק הזה, בהגיעו לגיל פרישה, היא מקבלת את החלק היחסי לתקופת היותם ביחד בלי שום קשר למה שקורה לו, אם הוא חי, עד גיל הפרישה.

חיים כץ: הוא יצא לפנסיה מוקדמת, לגביה הוא ממשיך לעבוד.

חיים כץ: לצורך הענין, כאילו הוא עובד, הוא לא יוצא לפנסיה.

חיים כץ: הוא לא מוגדר פנסיונר, הוא לא מקבל מביטוח לאומי כלום, לגבי ביטוח לאומי הוא עובד.

חיים כץ: כשבן אדם יוצא לפנסיה, הוא מתחיל לשלם מס בריאות על קצבת הזקנה שלו, גם אם הפנסיה שלו אני לא יודע כמה, הוא משלם מס בריאות על קצבת הזקנה.

מיקי רוזנטל: חיים, זה נכון גם לגבי נכים?

חיים כץ: לא, זה לא נכון לגבי נכות כי בנכות אתה מקבל את הפנסיה מקופת הגמל.

מיקי רוזנטל: אז זה לא גורף.

חיים כץ: זה לא תופס על שארים ועל נכים.

חיים כץ: היא דיברה על פנסיה מוקדמת.

חיים כץ: פנסיה מוקדמת, לצורך הענין, הוא כאילו עובד.

מרב מיכאלי: א.

מרב מיכאלי: באמת בהרבה מקרים הוא ממשיך לעבוד ויש לו שכר חדש - -

חיים כץ: גם אם הוא לא ממשיך לעבוד, הוא לצורך הענין עובד.

מרב מיכאלי: אבל האם המיסוי שהוא משלם על הפנסיה המוקדמת הוא מיסוי מלא כמו של שכר, אדוני אסי ממשרד האוצר?

חיים כץ: כן, דברי אלי.

חיים כץ: הוא משלם כאילו זה שכר, הוא לא מקבל הטבות מס על זה.

מרב מיכאלי: הוא לא מקבל את הפטור של ה-43%?

חיים כץ: לא.

אסי מסינג: לא, רק מגיל פרישה.

חיים כץ: לצורך הענין הוא עובד בשכר יותר נמוך.

מרב מיכאלי: האם כל זה נכון גם לגבי פרישה מוקדמת, זאת אומרת - -

חיים כץ: כן.

מרב מיכאלי: לא לפני גיל פרישה אלא איפה שמוגדר כגיל פרישה בגיל 45, בגיל 48 בצבא, משטרה וכולי.

קריאה: לא, שם זה פנסיה.

חיים כץ: שם זה פנסיה.

אסי מסינג: שאלת לגבי המס.

מרב מיכאלי: שאלתי לגבי המס.

אסי מסינג: לגבי המס, לא משנה מאיפה אתה פורש.

אסי מסינג: הפטור מהמס ניתן בהגיע העובד לגיל פרישה.

אסי מסינג: 67 לגבר ו-62 לאישה.

מרב מיכאלי: אבל בצבא גיל 45 הוא גיל פרישה.

אסי מסינג: הם משלמים מס מלא.

מרב מיכאלי: אני אשאל את איל.

מרב מיכאלי: לפי מיטב הבנתנו, פקודה 9א של מס הכנסה מדברת על מיסוי כולל הפטור גם לפנסיה מוקדמת.

אסי מסינג: זה שונה ב-2003.

חיים כץ: אנחנו, אנחנו, במפץ הגדול.

אסי מסינג: אם יורשה לי להרחיב מבחינת ההסדר המוצע כאן:

אסי מסינג: כל הצעת החוק אינה מטפלת בכלל בהסדרי פרישה מוקדמת שהם אינם תקציבית וקרנות ותיקות בכלל, בגופים, כי - -

חיים כץ: אין פרישה מוקדמת, הוא עובד לצורך הענין.

אסי מסינג: - - למשל: עובד עבד ב"צים" או בתע"ש, ותע"ש מחליטה לשלם לו תשלום מגיל 50 עד גיל 67, זה הסדר שהם הגיעו להסכמה בין המעביד לעובד ומשלמים לו תחליף שכר מתוך הנחה שזה הדבר הנכון למעביד.

אסי מסינג: הוא מקבל למעשה תחליף לשכר.

אסי מסינג: אותו דבר גם במקרה של קבלת קצבת נכות.

אסי מסינג: במקרה של קבלת קצבת נכות, עובד מקבל למעשה תחליף לשכר.

אסי מסינג: כשם שבני הזוג - -

חיים כץ: ממש לא.

אסי מסינג: הוא מקבל תחליף להכנסה שלו לא מהמעסיק - -

חיים כץ: הוא מקבל את זה מהקופה.

אסי מסינג: לא חשוב, זה הסדר ביטוחי.

אסי מסינג: הרעיון אומר שכשם שבני הזוג אינם מתחלקים בשכר לאחר שהם מתגרשים, אלא אם כן יש קביעה מפורשת אחרת בפסק הדין או לפחות - -

חיים כץ: אגיד לך מה היא אומרת: היא אמרה שבמצב שאתה יוצא לפרישת נכות ואתה מקבל מהקופה, האישה הגרושה לא צריכה לחכות עד גיל 67, היא רוצה לקבל את חלקה מיד.

חיים כץ: זה מה שהיא אמרה.

אסי מסינג: אבל אין לה זכות.

חיים כץ: למה אין לה זכות?

חיים כץ: יש לה זכות בגיל 67?

חיים כץ: תשמע, ברגע שקורה האירוע, היא רוצה את החלק היחסי שלה.

חיים כץ: זה מה שהיא אמרה, נכון?

מרב מיכאלי: אני שואלת.

מרב מיכאלי: אני שואלת האם זה לא עושה היגיון?

אסי מסינג: כשם שאין לה זכות בשכר, כך לא אמורה להיות לזה זכות בקצבת הנכות ולכן, מה שמוצע כאן, במסגרת ההצעה, וכמובן הם יכולים לחלק ביניהם תמיד.

אסי מסינג: בהסכמה אפשר תמיד.

אסי מסינג: אנחנו מציעים כאן לקבוע את גיל פרישת החובה כגיל שבמסגרתו ממנו מתבצעת החלוקה, ואולם בית המשפט יוכל לקבוע בפסק הדין שהחלוקה תתבצע מוקדם יותר אבל לא מוקדם יותר מהגיל שבמסגרתו עובד היה ממילא מקבל קצבה בלי צורך בהסכמה של המעביד או של הקרן.

אסי מסינג: הגיל הקיים היום, השכיח בהקשר הזה, הוא גיל 60.

מרב מיכאלי: אני דווקא לא רוצה לדבר על קצבת נכות.

מרב מיכאלי: יש הבדל בין קצבת נכות לפנסיה מוקדמת.

חיים כץ: זה הבדל מהותי, אין פנסיה מוקדמת.

חיים כץ: פנסיה מוקדמת זה לכאורה, בן אדם הגיע להסכמה עם המעסיק שלו ולגבי כולם הוא עובד.

חיים כץ: יש לו שכר מופחת, הוא החליט והמעסיק הסכים שכדאי לו מבחינת עלויות שישב בבית ויקבל את המעט שלו.

חיים כץ: הוא לצורך הענין עובד.

חיים כץ: אין הפרשות לגביו.

חיים כץ: הוא מקפיא זכויות, אין יותר הפרשות לא שלו ולא של המעסיק ויכול להיות שהוא גם יגיע להסכמה שימשיך להפריש לקרנות הפנסיה והוא ממשיך לצבור זכויות, ואז הוא לא צמוד למדד.

חיים כץ: פנסיה מוקדמת זה לא ארגומנט, הוא עובד.

חיים כץ: אתה רצית לדבר.

חיים כץ: לפרוטוקול בבקשה.

עידו רחמני: אני יועץ פנסיוני.

עידו רחמני: קודם כל - -

חיים כץ: יועץ פנסיוני עצמאי?

עידו רחמני: לא, אנחנו חברה שמפתחת תוכנות שמחשבות פנסיות.

עידו רחמני: אם אתה רוצה, אני אסביר לך אחרי זה.

חיים כץ: אני לא מבין בזה, עד שתסביר לי...

עידו רחמני: על מה שאנחנו עושים, לא על מה שאתה יודע.

עידו רחמני: כהערת אגב על מה שאסי דיבר קודם, אני יכול על המקום להמציא לך דוגמה, אם תרצה.

חיים כץ: גם אסי יכול על המקום.

חיים כץ: אם אתה חושב שאסי לא יכול על המקום אז אתה מתבלבל.

עידו רחמני: אני איש מספרים והוא איש משפטים הרי.

חיים כץ: הוא גם איש של מספרים.

חיים כץ: אם היו פה אנשים שיודעים את מה שהוא שכח, זה היה בסדר.

עידו רחמני: אבל פה, גם לענין המהות של החוק וגם לענין סעיף (ב), לדוגמה: שוטרים זה האוכלוסייה היחידה שאני יכול לעלות בראש שבחוק הגמלאות כתוב לך במפורש שגיל הפרישה שלהם הוא 57.

עידו רחמני: שוטר בן 57 רוצה לעבוד, אומרים לו: קישטה, לך הביתה, לא רוצים אותך פה.

עידו רחמני: אם הוא יוצא בגיל 56 ו-11 חודשים - -

חיים כץ: אז מה, אבל לגבי הביטוח הלאומי מה הוא?

עידו רחמני: מס הכנסה רגיל.

חיים כץ: אז לגבי הפרשות הוא כלום.

חיים כץ: אתה מדבר על הסדר בתוך גוף מסוים?

עידו רחמני: תן לי להגיד את המשפט: אם הוא פרש בגיל 56 ו-11 חודשים, יוצא שהגרושה לא מקבלת מהפנסיה, כמו שהוא אמר, כי לא צריך שום הסכמה ושום כלום כי בגיל 57 שוטר חייב לפרוש.

עידו רחמני: אם הוא פרש אחרי חודש, בגיל 57, ביומולדת, היא כן מקבלת.

עידו רחמני: זו תוצאה שהיא קצת מוזרה.

עידו רחמני: עוד משהו לגבי מה שכתוב פה - -

נעה בן שבת: היא תתחיל לקבל כשהוא יגיע לגיל - -

עידו רחמני: לפי החוק פה, כתוב:

עידו רחמני: בלי הסכמה ובלי פיטורים.

עידו רחמני: שוטר בגיל 57 לא צריך הסכמה ולא פיטורים - -

חיים כץ: היא לא תקבל בשום מצב בגיל 57.

חיים כץ: היא תקבל בגיל 67.

נעה בן שבת: הקביעה היא הפוכה.

נעה בן שבת: אפשר לקבוע את הגיל רק אם הוא היה מקבל את הפנסיה ללא הסכמת המעביד.

עידו רחמני: הוא מקבל אותה בלי הסכמה.

עידו רחמני: את לא יכולה בגיל 57 לסרב לשוטר.

מרב מיכאלי: סליחה שניה, בא ניצמד לדוגמה הזאת: זו בדיוק נקודה דרמטית משום ששוטרים, כתוב שהם יוצאים לגמלאות בגיל 57.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, הוא כן יוצא לגמלאות באופן חד-משמעי ורשמית אז למה היא לא תתחיל בגיל 57 לקבל?

נעה בן שבת: לגבי השוטרים יש בחלק שלא נמצא פה, שמתייחס לחוק שירות המדינה גמלאות, יש אפשרות להקדמה בפסק הדין, לגיל הפרישה המוקדם של שוטרים ולגבי גננות.

מרב מיכאלי: ולמה זה רק לגבי משטרה ולא בצבא?

מרב מיכאלי: הרי גם בצבא שוב, זה כן מוגדר פנסיה.

מרב מיכאלי: אנשים יוצאים לפנסיה בגיל 45 או לא משנה באיזה גיל שנקבע לזה.

מרב מיכאלי: אני לא מצליחה להבין את ההבדל.

חיים כץ: אתה יודעת מה ההבדל?

חיים כץ: אני שומע מה שהוא אמר: הוא אמר שבגיל 57 במשטרה אין ברירה, הלכת.

חיים כץ: בצבא אתה יכול להיות בן 45 ואתה יכול להיות בן 50.

חיים כץ: אם התה מתקדם בסולם הדרגות, אתה יכול להיות גם בן 60.

מרב מיכאלי: כן, אבל אם אתה לא מתקדם בסולם הדרגות אז אין ברירה ואומרים לך: תודה, שלום.

חיים כץ: לא נכון, לא תמיד.

עידו רחמני: זה לא חד-משמעית, זה לא קבוע בחוק כמספר - -

אסי מסינג: ההצעה כאן אינה מתייחסת לשוטרים, לסוהרים ולא למשרתי קבע מכיוון שיש לנו שני תיקונים ספציפיים, כמו שהתחלתי ואמרתי, לחוק הגמלאות וחוק שירותי קבע, שבמסגרתם יש התייחסות מפורשת לגילאים.

אסי מסינג: ההצעה הזאת מדברת על כל ההסדרים שהם אינם קבועים בחוק הגמלאות וחוק שירותי קבע.

מרב מיכאלי: כל ההסדרים שהמדינה מגיעה - -

אסי מסינג: לא רק המדינה.

אסי מסינג: למשל, חברת חשמל, בתור הסדר פנסיה תקציבית שאינו מאמץ בצורה מלאה את חוק הגמלאות.

אסי מסינג: יש עוד דוגמאות נוספות, למשל, אוניברסיטאות וכיוצא באלה.

גלי עציון: אני מנעמ"ת.

גלי עציון: אני רוצה רק להפנות את תשומת הלב לפנסיה מוקדמת שהיא כן במסגרת הקופות, וזה הפנסיה המוקדמת שאתה יכול לצאת אגב תשלום קנס.

חיים כץ: אבל דיברנו על זה והוא אמר שזה לא נוגע.

גלי עציון: זה כן נוגע כי האישה, כשהוא יוצא ומשלם קנס, גם האישה, כשהגיל הוא 67 ואני מזכירה כל הזמן שאנחנו מסתכלים מהפריזמה של ההסתמכות והציפייה.

גלי עציון: האישה ציפתה שהוא יגיע לגיל 67 והיא תקבל פנסיה מלאה.

גלי עציון: הוא יוצא בגיל יותר מוקדם - -

חיים כץ: היא תקבל את חלקה המלא - -

גלי עציון: - - לא, היא תקבל אחוז מחלקו, היא לא תקבל את חלקה המלא.

גלי עציון: זה לא בדיוק אותו דבר.

גלי עציון: ה-100% שלו הוא עכשיו יותר קטן ולכן, במקרה הספציפי הזה אני חושבת שכן צריך להקדים את הזכות שלה.

חיים כץ: בינינו, נעמ"ת, כמה אנשים, לדעתך, מנצלים את הזכות, משלמים קנס ויוצאים לפנסיה?

חיים כץ: זרקי מספר.

חיים כץ: מתוך 120 אלף פעילים ב"עמלים" - -

גלי עציון: יש מספרים שאני לא זוכרת.

חיים כץ: אין, לא תמצאי אחד.

חיים כץ: אחד לא תמצאי.

חיים כץ: למה לא תמצאי?

גלי עציון: אני לא בטוחה שזה נכון מהסיבה הפשוטה שיש היום בעיה של עבודה בגילאים המבוגרים ואנשים לפעמים מוצאים את עצמם במצב שאין להם ברירה.

גלי עציון: אז אני אומרת שאני נזהרת, אני בטח לא מתווכחת עם אדוני על נתונים שאני לא מתיימרת לדעת אותם.

חיים כץ: תקשיבי מה את אומרת: את אמרת שלאנשים אין ברירה אז הם הולכים.

חיים כץ: קודם כל, הוא צריך לשלם קנס בשביל ללכת אז אחד שמשלם קנס, יש לו עבודה.

חיים כץ: אז הוא לא מחפש עבודה, הוא עובד.

חיים כץ: הוא, מה שאת אומרת, - -

גלי עציון: למה?

גלי עציון: הוא משלם קנס כדי להתחיל לקבל את הפנסיה - -

חיים כץ: הוא לא צריך, יש לו משכורת.

חיים כץ: הוא עובד.

גלי עציון: אני מדברת על מי שלא, שיוצא לפנסיה יותר מוקדמת.

חיים כץ: והוא ישלם 7% ממה שהוא צבר על כל שנה?

עדי בלוטנר: ואם אין לי ממה לחיות עכשיו 7 שנים?

חיים כץ: תשמעי מה אני אומר לך.

חיים כץ: אני רוצה לספר לך סיפור מהחיים בנושא פנסיה: אי שם בשנת 2003, ממשלת ישראל החליטה שהיא הולכת להעלים את קרנות הפנסיה.

חיים כץ: עשו תכנית של גזירות, שינו את נוסחאות החישוב ועשו מצ'ינג.

חיים כץ: גילוי נאות, אני הייתי אז מזכיר ארגון עובדי התעשייה האווירית, ובאתי והרצתי במחשב וראיתי פגיעה של 30%.

חיים כץ: אספתי 100 איש שהיו אמורים לפרוש פרישת גיל בשנה של הפנסיה.

חיים כץ: אמרתי להם: תשמעו, אני לא יודע מה יקרה, אתם לוקחים הימור של אלפי שקלים בחודש, תפרשו עכשיו, תשלמו קנס.

חיים כץ: אז זה לא היה 7%, הקנס היה 5%.

חיים כץ: היו שם אנשים שעבדו 40 שנה ואמרו: מה, אני אפרוש, אני לא אקבל 70% פנסיוני?

חיים כץ: מה, אני אאבד חצי אחוז, אני אאבד רבע אחוז?

חיים כץ: ואמרו: לא.

חיים כץ: לא היו מוכנים לשלם את הקנס ולקחו סיכונים, וסגן מנהל מפעל ירד ב-5000 שקל נטו.

חיים כץ: לא משנה שתיקנו את זה אחר כך, הזזנו את הנקודה מ-96 ל-2003, את נקודת הבדיקה של זחילת השכר אבל אנשים לא רוצים לשלם קנסות.

חיים כץ: בן אדם אומר: יש לי סבלנות, היום זה 7% לשנה.

חיים כץ: אין אנשים כאלה כמו שכמעט ואין נשים שפורשות בגיל 62 בקופות הוותיקות.

חיים כץ: כולן מושכות עד גיל 65.

חיים כץ: הן מושכות עד 65 כי הן מקבלות בונוס של אחוז נוסף ויש להן מה לעשות.

חיים כץ: אין פרישה.

חיים כץ: זה הכל על הנייר.

חיים כץ: בדקנו על חי גיל פרישה של נשים, 95% פורשות בין 64 ל-65.

חיים כץ: בשביל קרנית פלוג שצעקה שצריך להוציא את הנשים וכולי, הלכתי ועשיתי בדיקה על חי, הרצתי את המחשב וראיתי גיל פרישה בפועל של 40,000 מבוטחות.

חיים כץ: ראיתי את הגיל אז אמרנו: אוקי, אתם רוצים ביטוח לאומי.

חיים כץ: איפה אנחנו עומדים?

חיים כץ: אנחנו מסיימים את הדיון עכשיו.

חיים כץ: אנחנו הקראנו את 14, ובשביל להגיד שעשינו משהו אנחנו נצביע על סעיף 14.

חיים כץ: בעד – 3

חיים כץ: נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

ראובן ריבלין: אדוני, אני יכול להצביע.

ראובן ריבלין: במקום מי?

ראובן ריבלין: אף אחד.

ראובן ריבלין: מרב במקום מיכל בירן.

ראובן ריבלין: כל חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה ונמצאו פה הצביעו על הסעיף הזה, והסעיף הזה אושר.

ראובן ריבלין: המשך יבוא ודיון מספר 757 במהרה בימינו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, הישיבה נעולה.