ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 216, 2014-02-11 11:00

זבולון כלפה: שלום לכולם, צהריים טובים, מרגישים פה כמו בקופת-חולים היום, אבל זה בסדר, נתרגל לעניין.

דוד אזולאי: למה?

זבולון כלפה: הישיבות ברצף אחד אחרי השני, לא הספקנו לנשום.

ישראל אייכלר: תשאל את דוד אזולאי כמה ימים הוא עשה את זה.

דוד אזולאי: קיבלת על עצמך את המשימה, אתה גם מקבל משכורת יפה בשביל זה, אין לך מה להתלונן.

זבולון כלפה: אתה מדבר על המשכורת שלי, המצב פה יהיה לא טוב.

אורית סטרוק: חשבתי שאתה אומר "קופת-חולים" מבחינת כמה זמן שמחכים בתור.

זבולון כלפה: השאלה באיזו קופת-חולים את.

זבולון כלפה: אנחנו מקיימים פה דיון בעקבות בקשת הצעה לסדר של חבר הכנסת דוד אזולאי בנושא של: ההתנכלות הרציפה ליהודים הפוקדים את קבר רחל.

זבולון כלפה: נמצאים אתנו נציגי המשרד לביטחון פנים, מי זה האנשים, רק אם אפשר להזדהות, יש פה מישהו מהמשרד לביטחון פנים?

קריאה: מהמשטרה.

זבולון כלפה: משטרה רשומה לנו פה בנפרד.

זבולון כלפה: מי כבודו, הקצין שם?

שמוליק בן רובי: דובר משטרת ירושלים.

דוד אזולאי: תפקיד חדש, מינוי חדש.

ישראל אייכלר: חדש?

ישראל אייכלר: 35 שנה.

זבולון כלפה: משרד הביטחון?

אורית סטרוק: חדש מאוד.

דוד אזולאי: מה לדובר בדיון כזה?

זבולון כלפה: תכף נראה, יכול להיות שהפתרון תקשורתי.

זבולון כלפה: מה אתה יודע, היום בעידן של הפייסבוק מסתבר שאפשר לפתור הרבה דרך הפייסבוק, חבר הכנסת אזולאי.

זבולון כלפה: נציג צה"ל או מג"ב?

זבולון כלפה: אני רואה פה שניים.

ניר בר-און: אני של צה"ל, פיקוד מרכז, קמב"ץ פיקוד.

ניסים אלמליח: אני סגן מפקד עוטף ירושלים, מג"ב.

דוד אזולאי: בחלק הפנימי.

ניר בר-און: כל אחד והצד שלו.

זבולון כלפה: יש מישהו מהמשרד לשירותי דת?

שחר פיירמן: המקומות הקדושים, מנהל קבר רחל.

ישראל אייכלר: אם אתה לא מכיר את שחר, סימן שאתה צריך לעשות ביקור.

זבולון כלפה: הרבה נסיעות לקבר רחל, אתה אומר.

שחר פיירמן: ביקור ברחל אמנו.

זבולון כלפה: טוב, נעשה בשמחה.

זבולון כלפה: אני חוטף שם הרבה אבנים, אז אין לי בעיה.

שחר פיירמן: אל תתחיל, דווקא לאחרונה אין אבנים.

זבולון כלפה: לא, תאמין לי, לא לפני הרבה זמן באל-ערוב, טיפה דרומה אומנם, אבל בסדר.

שחר פיירמן: אה, דרום, ברוך השם.

זבולון כלפה: אני נוסע גם משם, אני נוסע בכל מקום שאפשר לנסוע.

זבולון כלפה: מי שבא מעזה, תאמין לי, הכול קטן עליו כבר.

זבולון כלפה: משרד המשפטים, יש פה מישהו?

זבולון כלפה: נעלמו, היו בדיון הקודם.

יפה שפירא: היו אמורים להיות גם פה, הם רשומים.

זבולון כלפה: אם אפשר לבדוק אתם.

זבולון כלפה: משרד התיירות, יש לנו נציג?

אלי ליפשיץ: כן.

ישראל אייכלר: היועץ המשפטי של משרד התיירות, מה אתה מקצר כל כך?

זבולון כלפה: דוד דהאן, אני רואה שנמצא פה.

זבולון כלפה: יש פה עוד מוזמנים נוספים מעבר למה שראינו?

זבולון כלפה: אז נתחיל בך, חבר הכנסת אזולאי, בתור יוזם הדיון.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, תודה למנהלת הוועדה ולצוות הוועדה שהקדימו את הנושא הזה, הנושא חשוב.

זבולון כלפה: סליחה אני מתנצל על האיחור בעקבות הדיון הראשון שקצת התמשך כי הוא היה מאוד מאוד מורכב.

דוד אזולאי: אני מכיר את זה, ואני יודע שזה לא קל לעמוד בלוח זמנים כי הוא צפוף וזה בסדר, במיוחד כשרוצים למצות את הדיון עד תום.

זבולון כלפה: אתם יכולים להצטרף לשולחן במקום לשבת מאחור, תרגישו בנוח, יש פה מספיק מקום.

זבולון כלפה: עדיף שתבחרו מקום בצד ימין בדרך כלל, לא בצד שמאל.

ישראל אייכלר: אני רואה שריק שם, זה כנראה בגללך, עכשיו אני מבין.

זבולון כלפה: יש השפעה, אתה רואה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי לקיים דיון בנושא קבר רחל בשל ריבוי מקרי האלימות, זריקת האבנים ובקבוקי התבערה לאזור קבר רחל.

דוד אזולאי: מי שמבקר בקבר רחל יודע, לצערי הרב, שקבר רחל המוכר והידוע והמפורסם בתמונות מזמן הוא לא זה, קבר רחל שינה צורה.

זבולון כלפה: מובלעת.

דוד אזולאי: שינה צורה, איך אומרים, אנחנו הולכים ומתבצרים ומגביהים עוד חומה ועוד חומה, ובסופו של יום זה לא עוזר, המציאות מוכיחה אחרת.

דוד אזולאי: ולא נשכח, בימים שאנחנו מדברים על תהליך של שלום צריך להזכיר לכולם שההסדר של התפילה בקבר רחל הוא הסדר מהסכמי אוסלו, ואם כך נראים הסכמים, הרי שיש לנו סיבה טובה להיות מוטרדים.

דוד אזולאי: למרות שאני חייב להגיד שאין ספק שנעשו שינויים בשנים האחרונות, עצם הגישה לקבר רחל בכל עת ובכל שעה גם על-ידי רכבים פרטיים, גם על-ידי תחבורה ציבורית אפשרית, אבל לא פעם אנחנו יודעים שזה כרוך בסיכון.

דוד אזולאי: רק לאחרונה - - -

זבולון כלפה: יש לך מושג כמה מבקרים שם מדי שנה?

דוד אזולאי: אני מניח שאנשי - - -

זבולון כלפה: יש פה מישהו – אתה מחזיק את הנתונים?

שחר פיירמן: ביום הכי פשוט עוברים 2,000 איש בקבר רחל.

זבולון כלפה: 2,000 איש?

שחר פיירמן: 2,000 איש ביום הכי רגוע, ואם זה כבר - - -

זבולון כלפה: י"א חשון?

דוד אזולאי: ערב ראש חודש.

שחר פיירמן: בערב ראש חודש זה מכפיל את עצמו, משלש את עצמו.

שחר פיירמן: אם זה ערב ראש חודש אלול זה מגיע ל-10,000, 15,000 איש, אם זה ימי חול-המועד זה גם 10,000, 15,000, ואם זה עשרת ימי תשובה זה יכול להיות 20,000 איש ביום.

שחר פיירמן: וכמובן, יום ההילולה שהוא בן 100,000 איש בערך.

זבולון כלפה: י"א חשון.

שחר פיירמן: י"א חשון.

ישראל אייכלר: השנה היו פחות בי"א חשון מבשנים קודמות?

שחר פיירמן: זה היה נראה אולי על-פי הסדר הטוב, המשטרה עבדה יפה, כל הצוותים עבדו יפה, זה נראה פחות או יותר אותו ממוצע, אותה כמות אנשים.

זבולון כלפה: זאת אומרת, אתר מתויר לכל הדעות, משרד התיירות.

דוד אזולאי: אמרתי – לשמחתי הרבה היום, יותר מאשר היה פעם – שהגישה לקבר רחל הייתה משימה כמעט בלתי אפשרית, היום המצב שונה.

דוד אזולאי: מי שרוצה להגיע ברכבים פרטיים בימים רגועים מגיע, מי שרוצה להגיע בתחבורה ציבורית יכול להגיע, אבל להגיד לך שהמקום מאובטח, הצבא אולי עושה את המקסימום, משמר הגבול עושה את כל מה שהוא יכול.

דוד אזולאי: הבעיה בקבר רחל שישנם שני גורמי ביטחון שמטפלים שם בעניין הזה, משמר הגבול שנמצאים אתנו כאן מטפלים בתוך המתחם, הצבא מחוץ למתחם בגלל רגישות המקום, אבל רק כדי שנסבר את האוזן ונדע על מה אנחנו מדברים יש פה פירוט - בשנת 2013 אירעו 202 אירועים בקבר רחל, 78 - - -

זבולון כלפה: על דיווחים של מי אתה מסתמך?

דוד אזולאי: של השר לביטחון פנים.

דוד אזולאי: 78 אירועים שבהם נזרקו 119 מטענים, ו-15 אירועים שבהם נזרקו 59 בקבוקי תבערה.

דוד צור: 119 מטענים נזרקו על קבר רחל?

ישראל אייכלר: בשנה אחת?

שחר פיירמן: על כל האזור הוא מדבר, זה על כל - - -

ניסים אלמליח: על כל המרחב של קבר רחל.

דוד אזולאי: 109 אירועים של יידוי אבנים.

דוד אזולאי: רבותי, האם צריך יותר מזה?

אורית סטרוק: הוא צודק, כבר אין כל כך אבנים, עברו למטענים.

דוד אזולאי: רבותי, אם מישהו חושב שצריך יותר מזה, זאת המציאות.

דוד אזולאי: זה - - -

דוד צור: אלה הנתונים?

ניסים אלמליח: אלה הנתונים.

דוד אזולאי: תכף תשמע אותם, דוד צור, תאמין לי, לא הייתי מעז להציג כזה נתון אם לא הייתי בטוח בו, אבל שתדע לך, זאת התוצאה.

דוד אזולאי: ואני אומר לך, - - -

זבולון כלפה: זה סיכום של 2013.

דוד אזולאי: 2013 בלבד.

דוד אזולאי: ואני אומר לכם, יהודי שמגיע היום להתפלל בקבר רחל זאת מסירות נפש.

דוד אזולאי: אני כבר לא מדבר על הר הזיתים, שהמצב הרבה הרבה יותר קשה מאשר - - -

זבולון כלפה: על זה נייחד דיון בנפרד.

דוד אזולאי: זה צריך דיון בנפרד כי אני לא רוצה לערב אחד עם השני.

דוד אזולאי: אבל הבעיה אמיתית וקשה, ומי שאומר שיש גישה חופשית למקומות הקדושים, לצערי הרב לא כך הוא.

דוד אזולאי: המצב עדיין קשה, זה סיכון לא קטן לכל אזרח שמעוניין להתפלל, ואני מדבר אתך על ימי השגרה, סדר גודל של 2,000 בימים כתיקונים.

דוד אזולאי: מי שביקר שם בימים של אירועים מיוחדים, כמו ערב ראש חודש או כמו י"א באב, יודע איך שהמערכת הביטחונית מתוחה, שכל אוטובוס יוריד את הנוסעים וייסע מהר כדי שלא תיווצר - -

זבולון כלפה: צוואר בקבוק.

דוד אזולאי: - - מסה של אנשים באותו מקום, שזה בהחלט סיכון לא קטן לכולם.

זבולון כלפה: בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אני חייב לומר שגם אני, שעוקב קצת, נדהם מהמספרים שהקריא עכשיו חבר הכנסת אזולאי בשם השר לביטחון פנים.

זבולון כלפה: לגבי הנתונים המספריים של כמות הפיגועים אל מול קבר רחל.

ישראל אייכלר: כמות הפיגועים והמטענים והדברים האלה, ואני מניח שכמו שאמר חבר הכנסת אזולאי, שהמשטרה והצבא עושים ככל שהם יכולים, וכנראה שהם לא יכולים יותר.

ישראל אייכלר: השאלה שלי היא מה עם המודעות הציבורית לעניין הזה, איך יכול להיות שבמדינה שרוב כלי התקשורת שלה עוסקים 24 שעות ביממה באירועים מאוד מאוד דרמטיים – יודעים על כל רכב שמתפוצץ אי-שם שזה אירוע באמת דרמטי, או אפילו הפגנה הכי קטנה – לא שומעים ולא מודעים ולא עושים אותנו מודעים לתופעה הזאת.

ישראל אייכלר: אולי יש פה מישהו שמעוניין להשתיק קצת?

ישראל אייכלר: אולי זה מישהו שלא רוצה שידעו מה שקורה שם.

ישראל אייכלר: אני רוצה יותר תשובה למה אני, יהודי כמוני ועוד הרבה הרבה אנשים בישראל לא מודעים בכלל שיש כל כך הרבה פיגועים וכל כך הרבה התנכלויות לקבר רחל.

ישראל אייכלר: וגם בוודאי חברים אחרים ישאלו מה באמת עושים במצב הזה, אולי – אני לא רוצה להעלות על דל שפתיים, להגיד לאנשים אולי להיזהר מלבוא למקום הזה.

אורית סטרוק: חס ושלום, ודאי שלא תאמר להם.

זבולון כלפה: חס וחלילה.

ישראל אייכלר: ההפך.

ישראל אייכלר: אז אם רוצים שכן יבואו, צריך לאפשר קודם כול את המודעות הציבורית.

ישראל אייכלר: אנחנו הרי יודעים שכל המערכות השלטוניות פועלות לפי התודעה התקשורתית-ציבורית.

ישראל אייכלר: ככה נהוג בעולם וכך נהוג גם פה.

ישראל אייכלר: אם יביאו למודעות הציבורית את הבעיה הזאת, אני מניח שכל אנשי השלטון למיניהם ולזרועותיהם ידעו שאי-אפשר להפקיר את מתפללי קבר רחל, או שאולי צריכים להתחיל לעשות הסעות מרמת-אביב ג' לקבר רחל, ואז תהיה יותר מודעות ציבורית לביטחון של האנשים האלה שצריכים להגיע ולחזור הביתה בשלום.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: חברת הכנסת סטרוק, ולאחר מכן נעבור לנציגי המשטרה והצבא.

זבולון כלפה: דרך אגב, מבחינת האחריות, של מי האחריות?

ניסים אלמליח: האחריות מחולקת לשניים.

זבולון כלפה: אולי פה שורש הבעיה, דרך אגב.

ניסים אלמליח: לא, זה לא שורש הבעיה.

ניסים אלמליח: אבל האחריות מחולקת לשניים, זאת אומרת, האחריות מעבר לקבר היא של צה"ל, חטמ"ר עציון, של הצבא.

זבולון כלפה: מעבר לחומות שמסביב.

ניסים אלמליח: ובתוך הקבר, אלה שנמצאים בתוך המתחם זה עוטף מג"ב, משטרת ישראל.

ניסים אלמליח: וכל האירועים שהוצגו כאן - - -

זבולון כלפה: זה מה שהיה רוני אוחנה לפני שנתיים-שלוש, בעצם מפקד עוטף.

ניסים אלמליח: הוא לא היה מפקד העוטף, הוא היה מפקד מג"ב ירושלים.

זבולון כלפה: חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק: קודם כול אני רוצה להוסיף מעט על מה שתיאר חבר הכנסת אזולאי, השאלה היא לא רק כמה מתקיפים את קבר רחל, אלא גם איך מתמודדים עם זה רשויות החוק והביטחון, ומה סובלים המבקרים והמתפללים שמגיעים.

אורית סטרוק: הרשויות מתמודדות בדרך כלל על-פי שיטת הידיים הכבולות הנהוגה.

זבולון כלפה: דהיינו?

אורית סטרוק: דהיינו, זורקים גז, נכון?

אורית סטרוק: ואז הגז חוזר ישר למי?

זבולון כלפה: למי שזרק אותו.

אורית סטרוק: לאנשים שלנו שנמצאים בתוך מתחם סגור מוקף חומות.

אורית סטרוק: מי שנחנק מהגז הכי הרבה זה היהודים שמגיעים להתפלל.

אורית סטרוק: זאת אומרת, לא מספיק שהם תחת סכנת המטענים ובקבוקי התבערה והאבנים שנזרקים אליהם, אלא הם עוד תחת סכנת הגז שהחיילים שלנו יורים, אבל חוזר אלינו, זה אחד.

אורית סטרוק: עד כמה שאני יודעת – ואני אשמח אם הדברים האלה יופרכו, מאוד אשמח, אדוני מפיקוד מרכז – אין מדיניות התקפית בכל מה שנוגע למניעת פיגועים האלה.

אורית סטרוק: ועד כמה שאני יודעת, קבר רחל נחשב לכולי עלמא מקום קדוש.

אורית סטרוק: אין עוררין על זה שזה מקום קדוש.

אורית סטרוק: תראה, כשיש פגיעה מינורית במקום קדוש, נגיד באיזה מסגד, באיזה קיר של איזה כנסייה, מישהו חלילה מצייר איזשהו גרפיטי שכתוב עליו "תג מחיר", ואני מבהירה פה, אני מתנגדת מכל וכל - -

זבולון כלפה: ברור.

אורית סטרוק: - - ל"תג מחיר".

אורית סטרוק: יותר מזה שאני מתנגדת מכל וכל, אני חושבת שאין עוד בן-אדם בכנסת שהולך ומגיע למקומות שבהם מתגוררים אנשים שעלולים להיגרר למעשים של "תג מחיר" ומסביר להם למה בשום פנים ואופן לא ללכת למעשים החמורים האלה.

אורית סטרוק: אבל בכל זאת, בואו נראה את הפרופורציה, אם מישהו כותב "תג מחיר" על קיר של מסגד או חלילה עושה שם איזשהו מעשה דקלרטיבי כזה או אחר, אז כל הארץ מזדעקת, ומוציאים צווי הרחקה מינהליים, ומבצעים מעצרי שב"כ, וכולם רועשים וגועשים - - -

זבולון כלפה: את אומרת, יש עניין בהגברת המודעות בעניין הזה כמו שאמר חבר הכנסת אייכלר.

אורית סטרוק: אני מסכימה עם חבר הכנסת אייכלר לגמרי.

אורית סטרוק: הייתי שמחה לשמוע כמה צווי הגבלה והרחקה הוצאו לערבים שמיידים או מארגנים את יידוי בקבוקי התבערה והמטענים וכו' וכו' על קבר רחל, איזה אמצעים ומה עשינו.

זבולון כלפה: מספר המטענים שאמרת הוא 119?

דוד אזולאי: כן.

זבולון כלפה: זאת אומרת, זה ברמה של פעם בשלושה ימים.

זבולון כלפה: יכול להיות שזה ספורט של אחד קבוע כזה, נראה לי, לא?

שחר פיירמן: זה לא ככה.

אורית סטרוק: לא כך.

ניר בר-און: צריך להיזהר באיך מציגים את הנתונים.

שחר פיירמן: זה לא ככה.

ניסים אלמליח: זה מתפרס על-פני שנה שלמה, וחלק מהמטענים זה גם לעבר כוחותינו שפועלים בצד האדום, סתם ככה כדי - - -

ישראל אייכלר: זה גם אותו דבר.

ניסים אלמליח: לא, זה לא אותו דבר.

ניסים אלמליח: למה שהעלית כאן כפעילות התקפית והגז, אז קודם כול יש המון פעילות התקפית במרחב שם של מתוך - - -

זבולון כלפה: עברנו לשלב של התגובות.

זבולון כלפה: בסדר, תוך כדי לקחת את רשות הדיבור, היא לא סיימה, תן לה רק לסיים משפט אחרון ואז ניתן לך.

אורית סטרוק: אשמח לשמוע.

זבולון כלפה: אין בעיה, בנחת, אנחנו אוהבים אתכם.

אורית סטרוק: בסך הכול הרי כולנו יודעים שהכול בא ממחנה הפליטים הצמוד שהוא - - -

שחר פיירמן: אל-עאידה.

ניסים אלמליח: אל-עאידה – "השיבה".

אורית סטרוק: שהוא אל-עאידה, כן, "השיבה".

אורית סטרוק: זה מעניין כאילו שליד - - -

ישראל אייכלר: אני רוצה לשאול את חברת הכנסת סטרוק, האם את באמת חושבת שיש לצבא ולמשטרה אמצעים נוספים או יכולת נוספת למנוע את זה והיא לא עושה את זה?

אורית סטרוק: קודם כול אני רוצה לשמוע.

אורית סטרוק: אבל כן, הניסיון שלי ביהודה ושומרון במשך 30 ומשהו שנה מלמד אותי שיש מגוון כלים ומגוון יכולות לכוחות הביטחון שהם מפעילים באופן סלקטיבי בדיוק כמו שאמרת, חבר הכנסת אייכלר, לפי ההתעניינות הציבורית, לפי הזעקה הציבורית שעולה, מכיוון שכך, אנחנו - - -

דוד צור: אורית, תני קרדיט לפחות לשנתיים שהייתי מפקד מג"ב, זה היה אחרת.

אורית סטרוק: וואי, סליחה, לא התכוונתי לפגוע בחבר הכנסת צור, אבל באמת אני אומרת, טוב שהתכנסנו כאן כי ככל שהזעקה הציבורית - -

זבולון כלפה: המודעות תגבר, ממילא הפתרונות יצוצו.

אורית סטרוק: - - יותר תעלה והמודעות תגבר, הפתרונות יהיו יותר - - -

זבולון כלפה: קיימים.

אורית סטרוק: אני משוכנעת שהם קיימים, למרות שכמובן אני מסכימה עם חבר הכנסת אזולאי שמרגע שאנחנו כבר מוותרים על שטח אנחנו מכניסים את עצמנו לעמדת נחיתות.

אורית סטרוק: אז אנחנו יכולים אחר כך להגות הרבה מאוד פתרונות יצירתיים, בסוף אנחנו בעמדת נחיתות, אז כדאי ללמוד את הלקח הזה ולהפסיק לוותר על שטחים, זה באופן כללי במבט צופה פני עתיד.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: נתחיל עם שחר, לאחר מכן – משטרה, צה"ל, מג"ב, משרד התיירות.

שחר פיירמן: מנהל האתר מטעם המקומות הקדושים.

זבולון כלפה: שזה בעצם מתחת המשרד לשירותי דת.

דוד אזולאי: תיירות.

ישראל אייכלר: תיירות.

שחר פיירמן: היה תיירות, עבר לשירותי דת.

דוד אזולאי: הא עברתם?

ישראל אייכלר: עברתם כבר?

דוד אזולאי: למה לא אמרתם לנו?

שחר פיירמן: אתה יודע, יש דברים שנעשים מהר מדי.

ניר בר-און: לשם זה התכנסנו.

שחר פיירמן: אני רק רוצה לסבר את האוזן, אני רוצה גם לציין את השינויים שחלו בקבר רחל.

זבולון כלפה: כמה שנים אתה משמש מנהל של האתר?

שחר פיירמן: אני שמונה שנים נמצא בקבר רחל, מתוכם ארבע שנים מנהל האתר.

זבולון כלפה: זאת אומרת, יש לך פרספקטיבה.

שחר פיירמן: כן.

שחר פיירמן: מה שקורה זה שבמהלך השנים היו כמה וכמה שינויים, כמובן שאת ענייני הביטחון אשאיר לאנשי הצבא והמשטרה, אבל בתור אזרח ומנהל האתר שמסתכל מהצד אני יכול להגיד את שלי.

שחר פיירמן: בוא נגיד, בישיבה האחרונה, משהו לפני שנה וחצי שישבתי עם מפקד העוטף, וסיכמנו – מה זה סיכמנו?

שחר פיירמן: ישבנו על הרעיון שקבר רחל לא יבוא לידי סגירה עקב זריקת אבנים או עקב איזו פעילות של הצד השני.

שחר פיירמן: היו שנים שבהם כל פעם שנזרקו אבנים או משהו, דבר ראשון היו סוגרים את הש"ג, זה אומר ששער שנקרא "שער 23" היה נסגר, והאנשים שהיו בפנים נסגרים בקבר וכו' וכו'.

שחר פיירמן: זה השתנה לאחרונה, הפעילות והתגובות נהיו יותר מהירות, יותר חזקות, יותר אגרסיביות מצד מג"ב וצה"ל שכמובן שולח את הכוחות שלו.

שחר פיירמן: אז יוצא מצב שנכון, יש לנו אבנים וזה לרגע קטן, התגובה היא מיידית, פותחים שערים, נכנסים החוצה.

שחר פיירמן: נכון שמדי פעם אנחנו מקבלים את העננים של הגז - - -

זבולון כלפה: יוצאים החוצה?

שחר פיירמן: יוצאים החוצה לכיוון שטח A, אני מדבר על השטחים של אל-עאידה במקרה הזה, רשות.

שחר פיירמן: זה בדרך כלל התגובות.

שחר פיירמן: העבודה שלנו מול העוטף היא עבודה בשיתוף פעולה מלא, זאת אומרת שגם אם יש איזה משהו חריג או יש איזה פעולה מסוימת, הכול, אני מקבל עדכון שצריך לעשות כך וכך.

שחר פיירמן: כמעט לא הייתה מציאות - אולי קמצוץ בשנה או אפילו בשנתיים האחרונות - שאמרו לי: תשמע, אנחנו סוגרים את הקבר לכך וכך זמן – זה כמעט לא היה.

שחר פיירמן: הם פשוט שלחו כוחות וטיפלו בבעיה.

שחר פיירמן: אם אתה שואל אותי אישית אם זה אמור להימשך ככה בתור אזרח שמסתכל על זה, כמובן שהיינו רוצים לראות תגובות אחרות שגורמות לצד השני להיות בשקט תקופה ארוכה בהרבה יותר, אבל זה כבר עניין של המדינאים שלנו.

זבולון כלפה: אבל מספרית זה צמצם את אירועי יידוי האבנים?

שחר פיירמן: אז זהו, יש תקופות, יש פתאום תקופה של זריקות אבנים.

שחר פיירמן: עוד פעם אציין, יש הבדל גדול בין זריקת האבנים לאירועי מטעני החבלה.

שחר פיירמן: המטענים באים בהסתר, בשקט, פתאום בדבר שאתה לא מוכן, פתאום צץ.

שחר פיירמן: האבנים זה קבוצות שמגיעות ביחד ואתה רואה אותם ויש זמן לכוחות שלנו להתערב, וגם אם הם הפתיעו אותנו באותו רגע והספיקו להגיע ולזרוק, התגובה די מהירה להפסיק אותם, אז אנחנו פעם - - -

אורית סטרוק: מה התגובה?

שחר פיירמן: פותחים שערים, כוחות מג"ב נכנסים פנימה, - - -

דוד אזולאי: מה הבעיה?

דוד אזולאי: אפשר להגביה את החומה עוד קצת, לא?

שחר פיירמן: לא, לא, אני יודע, אין לזה סוף.

אורית סטרוק: עוד ועוד קצת ועוד קצת.

דוד אזולאי: עוד קצת, עוד קצת, מה הבעיה?

דוד אזולאי: זה פותר את כל הבעיות.

שחר פיירמן: זו התשובה שלכם.

אורית סטרוק: לא, זו לא התשובה שלנו.

אורית סטרוק: החומות האלה - - -

שחר פיירמן: תראה, המדינאים צריכים לפתור את העניין.

שחר פיירמן: אני רק מציין את העובדות בשטח, רק מציין - - -

זבולון כלפה: אתה אומר שהמדיניות בעצם בשנים האחרונות, מלפני שנה וחצי בעקבות אותה פגישה שלך עם מפקד העוטף - - -

שחר פיירמן: לא, דווקא בעקבות – הרעיון הכללי, כמובן שזה - - -

זבולון כלפה: בעצם יש תגובה - רואים יידוי אבנים, יוצאים החוצה ובעצם - - -

שחר פיירמן: כן.

שחר פיירמן: צריך לשים לב גם שמאז כל ההתגברות של האבנים והמטענים, מי לא היה בקבר רחל – הרמטכ"ל, המפכ"ל היו כמה פעמים, וכו' וכו', כל "הקודקודיה" הראשית הגיעה לקבר רחל לראות ולתת פתרונות.

שחר פיירמן: אז נכון, זו היענות, זה דבר יפה וטוב, בוודאי שאנחנו מצפים למשהו, איזה קסם שיפסיק לגמרי ונהיה שקטים ולא יהיו אבנים.

שחר פיירמן: לא נראה לי במציאות שלנו עם הפלסטינים שזה דבר שקרוב להיות, אבל בכל מקרה זו המציאות.

דוד אזולאי: הסידור הזה במסגרת הסכמי אוסלו.

זבולון כלפה: כן.

ישראל אייכלר: יש לי שאלה לשחר מתוך ניסיון, אם ישאירו את השער הזה פתוח.

שחר פיירמן: שער פתוח?

זבולון כלפה: כן, לכיוון בית-לחם.

ישראל אייכלר: כן.

שחר פיירמן: אוי ואבוי.

ישראל אייכלר: כן, במקום שיעמדו חלק בחוץ וחלק בפנים, להשאיר פתוח כדי שידעו – כל מי שרוצה לבוא ולזרוק אבנים, שהוא נמצא - - -

שחר פיירמן: זאת אומרת שאם מגיע אוטובוס ויורדים לי אנשים וההוא הגיע עם מטען, זרק אותו, וחס ושלום קרה מה שקרה.

ישראל אייכלר: כך אתה רואה את זה.

שחר פיירמן: אני יכול להשאיר שער פתוח?

שחר פיירמן: אני לא יכול לסמוך על הצד השני.

שחר פיירמן: סתם אני - - -

ישראל אייכלר: יש כאלה שטוענים, כמו בעיר העתיקה למשל, בעיר העתיקה בירושלים אלפי יהודים הולכים ולא זורקים מטענים ובאים ונלחמים וגדודים, למה?

ישראל אייכלר: מה ההבדל?

שחר פיירמן: אמרנו שכוחות הביטחון יענו.

דוד צור: רק במזרח ירושלים.

אורית סטרוק: דרך אגב, רק לפני שאתה עונה, - - -

ישראל אייכלר: תגידי את, זה יצא יותר מובן.

אורית סטרוק: חבר הכנסת אייכלר, אגיד - - -

דוד צור: ההבדל משמעותי.

דוד צור: כוחות בתוך היישוב לעומת במזרח ירושלים.

שחר פיירמן: לא, זה תשובות שלהם.

שחר פיירמן: זו לא תשובה שלי.

אורית סטרוק: חבר הכנסת אייכלר, לא צריכים ללכת לעיר העתיקה בשביל – זה כתוב - - -

זבולון כלפה: רש"י מפורש.

אורית סטרוק: זה כתוב בתורה, ברש"י על הפסוק: "הבמחנים אם במבצרים", - -

זבולון כלפה: נכון.

אורית סטרוק: - - כתוב יושבים במבצרים סימן שהם מפחדים, במחנים אז מפחדים מהם.

אורית סטרוק: אתה בטח זוכר את הלשון המדויק של רש"י, אבל זה הרעיון.

אורית סטרוק: עכשיו אני יכולה להגיד לך כי אני באה מחברון.

שחר פיירמן: אז לפי השיטה הזאת אולי נוריד את החומות.

אורית סטרוק: בחברון אין חומות כאלה.

אורית סטרוק: בחברון הכלל הוא כזה, אגיד לך מה, אגיד את זה לכם, סליחה, לא לך, כי אתה לא אחראי על הביטחון, בסך הכול אתה משתדל לעזור ויפה מצדך שאתה משתדל לעזור.

אורית סטרוק: אבל אני אומרת: באופן כללי יש שני מקומות שבהם מסתובבים בני-אדם וחיות.

אורית סטרוק: מקום אחד קוראים לו "גן-חיות", בגן-חיות החיות מאחורי כלובים, האנשים מסתובבים באופן חופשי.

אורית סטרוק: לעומת זה, בספארי החיות חופשיות, אנשים בתוך כלובים.

אורית סטרוק: אז השאלה איך אנחנו רוצים להתנהג.

אורית סטרוק: בחברון זה ברור.

אורית סטרוק: בחברון אמרנו באופן ברור, תושבי חברון לאורך כל השנים, אנחנו מסתובבים חופשי, ואם יש חיות טרף שרוצות להרוג אותנו אז הם יהיו מאחורי כלובים.

אורית סטרוק: וזה באמת היה - - -

זבולון כלפה: אני רוצה לספר לך, חברת הכנסת סטרוק, יש לי חבר שעלה מברית-המועצות בשנות ה-80, והוא אמר לי: תראה איזה מצב מוזר, באתי ממדינה שאת הטובים מגדרים והרעים מסתובבים חופשי.

זבולון כלפה: הגעתי למדינה שהפוך: את הטובים מגדרים והרעים מסתובבים חופשי.

אורית סטרוק: כן, בדיוק.

קריאות: - - -

אורי מקלב: אבל בגלל הגישה הזאת, אדוני היושב-ראש, שאני מאוד מעריך את אומץ הלב שלהם, אבל אני ממעט להגיע היום למערת המכפלה בגלל שהסדרי הביטחון - - -

אורית סטרוק: אז תבוא, תבוא.

אורית סטרוק: לא תקבל את מה שאתה מקבל בקבר רחל.

אורי מקלב: אני כן אקבל בגלל שאני לא מגיע הרבה אז הם יכולים להשתלט, - -

אורית סטרוק: לא תקבל.

אורי מקלב: - - אבל בקבר רחל באים הרבה יותר, ובאים אנשים לא מספיק אמיצים ולא מספיק – הם באים להתפלל, הם לא באים להתמודד ולגלות אומץ לב - - -

אורית סטרוק: חבר הכנסת מקלב, לחברון מגיעים רבע מיליון מבקרים - - -

אורי מקלב: - - -

זבולון כלפה: שנייה, רגע, שנספיק לשמוע גם את - - -

אורי מקלב: - - -

שחר פיירמן: רק אסיים.

זבולון כלפה: בבקשה, משפט אחרון.

שחר פיירמן: כשאמרו שם שמונעים מהתקשורת – הרבה פעמים שואלים אותי מהתקשורת אם ישנן בעיות, אני לא מנדב מידע להגיד יש בעיות, אני רואה שכוחות הביטחון מטפלים בזה.

שחר פיירמן: המטרה שלנו זה שימשיכו להגיע לקבר רחל ולא להפחיד את הציבור שלא יגיע.

שחר פיירמן: לגבי החומות והעניין הזה שאמרה חברת הכנסת סטרוק, אני חייב לציין שיש הצעה להוריד את החומות, אז נחזור אחורה לממוגנים ולכניסות פעם ב-, אלא אם יהיה שינוי בכל זה, ואם לא, אנחנו צריכים להגיד תודה שיש חומות ואנחנו כן נכנסים להתפלל אצל האימא.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: נציגי הצבא, מג"ב, משטרה לאחר מכן.

ניסים אלמליח: אני רוצה להתייחס ראשון.

דוד אזולאי: רק אם אפשר, אם תוכל להתייחס בדברים שלך, איפה נזרקות האבנים ובקבוקי התבערה - בתוך החומה?

דוד אזולאי: ליד הקבר?

דוד אזולאי: רחוק מהקבר?

דוד אזולאי: פחות או יותר, יש איזה מקום קבוע או שזה משתנה?

ניסים אלמליח: קודם כול, התמונה לא טובה, היא מצטיירת לא טוב.

ניסים אלמליח: 119 מטענים על מקום קדוש שבאים מתפללים זה לא טוב.

ניסים אלמליח: אבל לא צריך לצייר את זה בצורה שכוחות הביטחון ידיהן כבולות.

ניסים אלמליח: אני רק רוצה לציין שמתוך סל הפעילות ההתקפית של מה שמתרחש שם, למרות שכל האחריות על חטמ"ר של הצבא ואנחנו פועלים בתוך הקבר, ובכל האירועים האלה אף אירוע לא היה בתוך תחום הקבר, סך הכול - - -

זבולון כלפה: זאת אומרת, גם יידוי האבנים זה לא בתוך הקבר?

ניסים אלמליח: שום דבר לא בתוך תחום הקבר, הכול זה מתוך בית הקברות לכיוון הקבר, בעיקר לכיוון הכוחות שפועלים במרחב שם, וחלק מהמטענים וחלק מהאבנים גם מדי פעם חודרות – אם אתה מכיר את הקבר – לאזור המעבר שם ולאזור החניון.

ניסים אלמליח: זאת אומרת, חלק – אין לי את הנתונים המדויקים, אבל זה הרבה פחות, זאת אומרת, באחוזים זה פחות - - -

דוד אזולאי: הם מצליחים לעבור את החומה.

ניסים אלמליח: הם מצליחים מדי פעם להשליך, אבל מתוך סל הפעילות ההתקפית שאנחנו מבצעים – אני רוצה להגיד כאן לגב', במהלך השנה הצבא הרג שם בחור שזרק מטען ב-2013, פגענו שם בעשרה - - -

זבולון כלפה: דרך אגב, לגב' קוראים חברת הכנסת סטרוק.

אורי מקלב: אבל היא נשארת גב'.

ניסים אלמליח: עדיין גב'.

ניסים אלמליח: פעלנו שם בירי צלפים ופגענו בעשרה בחורים שביצעו.

ניסים אלמליח: הפעלנו שם גם כוחות מיוחדים.

ניסים אלמליח: רק לפני שבועיים הפעלנו שם כוחות מסתערבים ועצרנו שם בתוך מחנה הפליטים ארבעה מפגעים שחלק מהם הודו בהשלכת מטענים.

ניסים אלמליח: זאת אומרת, מתבצעת פעילות התקפית, יתירה מכך, אנחנו גם לא נשארים אחרי החומות, גם הכוחות, ברגע שמתחיל יידוי אבנים או זריקת מטענים, הכוחות יוצאים החוצה.

ניסים אלמליח: עכשיו זה לא - - -

דוד צור: הם נכנסים למ"פ?

ניסים אלמליח: הצבא נכנס למ"פ.

זבולון כלפה: שנייה, ניסים, אתה צריך להבין נקודה אחת, הרי בסופו של דבר מסתבר שלצד השני יש תמריץ קבוע כנראה כל הזמן ליצור את ההתנגדות.

ניסים אלמליח: אבל זה לא שהוא עומד לאור יום וזורק מטען.

ניסים אלמליח: אנחנו עושים שם פעילויות מאוד מאוד מסובכות מבחינתנו כדי לנסות לאתר אותם.

ניסים אלמליח: הם עושים את זה מנקודות שלא נצפות, לצורך העניין.

ניסים אלמליח: זאת אומרת, הם לא עושים את זה עכשיו בצורה גלויה, יש שם הרתעה.

ניסים אלמליח: זה לא שאין שם הרתעה במרחב, יש הרתעה, ויש סל של פעילות התקפית שמתבצעת גם מתוך הקבר וגם - - -

זבולון כלפה: במעטפת.

ניסים אלמליח: וגם פה נציג פיקוד מרכז ייגע.

ניסים אלמליח: שמו שם גם כוחות של צבא, גם החטמ"ר עשה שם מבצע בכל המ"פ, אין שם בית בתוך מ"פ אל-עאידה שצבא לא נכנס אליו לפני חודש במבצע כולל של חדירה.

ניסים אלמליח: זאת אומרת, זה לא שהשטח מופקר.

ניסים אלמליח: מטבע הדברים הם מנצלים את נקודות התורפה, את הנקודות שאנחנו לא רואים ומצליחים - - -

דוד אזולאי: זה יוזמות פרטיות או יוזמות מאורגנות?

זבולון כלפה: אולי נשמע את הצבא, את סגן אלוף ניר?

אורית סטרוק: אבל יש שאלה אחת שאני חייבת להבין, דבר אחד אני חייבת להבין.

אורית סטרוק: הרי כשיש לך התקפות בסדר גודל כזה, אז צבא נורמלי, משטרה נורמלית קודם כול פורסים בסיס מודיעיני מאוד מאוד מפורט שמאפשר להם לבצע סיכול לפני שזה קורה.

אורית סטרוק: סיכול יכול גם לכלול הרחקה של אנשים שמארגנים את זה.

אורית סטרוק: לא יכול להיות שלאורך תקופה כל כך ארוכה יש את הפעילות הסיסטמתית הזאת ואין לכם מפה מודיעינית שהיא גם מפה מסכלת.

דוד אזולאי: אני גם שאלתי אם זה, יוזמות פרטיות או יוזמות מאורגנות של אותם אנשים שזורקים אבנים.

ניסים אלמליח: אין לי פה נציג מודיעין, אבל אתן את זה לניר.

אורית סטרוק: זה אל"ף, בי"ת.

זבולון כלפה: סא"ל ניר בר-און, תרצה להתייחס לדברים?

אורית סטרוק: אתה יודע מי גר בכל בית, מי חבר באיזה ארגון, אצל מי יש אמל"ח בבית.

אורית סטרוק: אני צודקת או לא צודקת, צורי?

דוד צור: כן.

אורית סטרוק: מודיעין זה הבסיס לכל פה.

זבולון כלפה: תמיד זה ככה.

זבולון כלפה: אני מבין שהפעילות בחוץ ממוקדת על ידם בעיקר.

ניסים אלמליח: בעיקר על ידם.

זבולון כלפה: אז בוא נשמע את סא"ל ניר, בבקשה, רשות הדיבור שלך.

דוד צור: אם תוכל, גם תתייחס להוראות הפתיחה באש, אם הן הוראות הפתיחה באש של ירושלים או שהן הוראות פתיחה באש של איו"ש, אם יש הבדל.

ניר בר-און: כל אחד וגזרתו, אבל אגע בדברים.

ניר בר-און: ראשית, אני רוצה להגיד שלפני שאני נכנס לסוגיית הנתונים, שאני חושב שהיא מוצגת כאן בצורה לא נכונה ומטעה.

ניר בר-און: אני רוצה לומר שהמשימה על הגנת קבר רחל היא ברורה לפיקוד המרכז ולכוחות שפועלים שם, גם למג"ב איו"ש וגם לחטמ"ר עציון, ופועלים שם על ימין ועל שמאל בכל סוגי המאפיינים או כל סוגי הפעילות שניתנים, ואין לנו שם שום מגבלה להפעלת הכוח שם, ומייד אציין חלק מהדברים.

ניר בר-און: יש כאן יותר מדי מצלמות, אז אנסה רגע לסווג את - - -

דוד צור: בכל מקרה אתה בשידור בערוץ 99, אז גם אם לא, תדע את זה.

אורי מקלב: כרגע באינטרנט.

דוד צור: לא משנה, זה בשידור.

ניר בר-און: אשים את הדברים בהתאם לסיווג הנכון.

ניר בר-און: אנחנו פועלים שם בכל המאפיינים שניתן ובכל מה שאנחנו יכולים לעשות.

ניר בר-און: אני חושב שההגנה בקבר רחל – מבחינתנו לפחות אנחנו פועלים גם במקומות אחרים באותה עוצמה, אנחנו רואים שזריקת אבן בקבר רחל וגם זריקת אבן על התושבת שנוסעת על כביש 60 גם מטרידה.

ניר בר-און: זאת אומרת, זה לא עניין שעכשיו זה מקום קדוש וזה לא מקום קדוש.

ניר בר-און: המשימה שלנו היא להגן על התושבים באשר הם, גם אלה שנוסעים על הצירים וגם אלה שמגיעים למקומות הקדושים.

ניר בר-און: שנית, לנושא הנתונים, וצריך להציג אותם בצורה נכונה.

ניר בר-און: ראשית, מדובר על תופעה של 81 אירועי זריקת רימונים ומטענים, זה מה שצריך להטריד.

ניר בר-און: זריקות האבנים והבקט"בים בעיקר קורות מצד – בכלל, כל ההיקפים האלה של התופעות מדברים על מצד כחול, בניסיון לעבור לצד – מצד אדום - - -

זבולון כלפה: מצד אדום.

ניר בר-און: מצד אדום לכיוון הצד הכחול.

ניר בר-און: כלומר, הרצון שלהם לנסות לעבור את החומה ולעבור את המיגון שקיים בקבר רחל.

ניר בר-און: צריך להגיד שמתוך 81 אירועי הרימונים המאולתרים, ולא ההיקף שמדברים על 202, שוב פעם, צריך לעשות שינוי – להסביר רגע את הנתונים עצמם.

ניר בר-און: 81 אירועים של רימונים מאולתרים.

ניר בר-און: יכול להיות שבתוך אירוע תהיה זריקה של שלושה רימונים מאולתרים, ולכן אולי הגעתם ל-116 רימונים מאולתרים.

דוד צור: זה עדיין המון.

אורית סטרוק: 81 רימונים מאולתרים על קבר רחל עצמו?

ניר בר-און: אסביר, ברשותך.

ניר בר-און: 81 אירועים של הטלת רימונים מאותרים.

ניר בר-און: אחוז מאוד קטן, מאוד קטן, אפילו לא יכול לספור אותו, באמת ברמת בדידים שעוברים לצד הכחול.

ניר בר-און: רוב הרימונים המאולתרים מתנפצים על הצד של החומה, לא מצליחים בכלל להגיע לצד הזה.

זבולון כלפה: אבל אתה מבין שזה עניין של זמן, שיכולות - - -

ניר בר-און: רגע, לא.

דוד אזולאי: הם לא מצליחים לעבור את החומה?

ניר בר-און: לא מצליחים לעבור את החומה, זה לא משהו שקל לעשות אותו.

ניר בר-און: הרימונים המאולתרים האלה – אני לא רוצה להיכנס לאפקטיביות ולרמת הסיכון שלהם וכאלה, כי זה במטריד וזה מייצר תחושת ביטחון וחוסר ביטחון למי שנמצא שם, ולכן אני לא נכנס לזה.

ניר בר-און: מי שנמצא מהצד השני והדבר הזה נופל – עכשיו זה פחות משנה אם זה היה רימון גדול, רימון קטן, מסוכן או לא מסוכן, לכן אני שם את זה רגע בצד.

ניר בר-און: אני נשאר רגע בעניין של עובר או לא עובר.

ניר בר-און: אז קודם כול מדובר באירועים מאוד בדידים, ולכן צריך לקחת את זה רגע בחשבון, וזו לא תופעה עד כדי כך מטרידה.

ניר בר-און: ובכל זאת, וגם בהתייחס למה שאמר כאן קודם חבר הכנסת דוד אזולאי, אני לא מכיר שינוי תשתיתי שנעשה בשבע שנים האחרונות בקבר רחל.

ניר בר-און: אני לא יודע מה זו האמירה של להוסיף עוד חומות ועוד ביצורים.

ניר בר-און: לא נעשה שום שינוי תשתיתי של תוספת חומה או גדר או כל דבר אחר בשבע השנים האחרונות, כמיטב זכרוני.

דוד אזולאי: וטוב שכך.

ניר בר-און: סליחה, רגע.

ניר בר-און: הדבר היחיד, יש מדיניות - - -

זבולון כלפה: שנייה אחת, חשוב לי לדעת, יש איזושהי מדיניות שלכם, של מג"ב, של המשטרה, או של קבר רחל עצמו שנקרא "להנמיך את גובה המידע בעניין הזה"?

ניר בר-און: לא, ממש לא, אין שום - - -

זבולון כלפה: את זה קצת שמענו מהדברים של שחר, בוא נאמר, יש מקום להבין שיש פה איזשהו רצון - - -

ניר בר-און: אתה שואל אותי כצבא?

זבולון כלפה: כן.

ניר בר-און: אז אני עונה.

ניר בר-און: אנחנו לא מסתירים את הנתונים.

ניר בר-און: העסק הוא פשוט.

ניר בר-און: אני חושב שהתופעה הזאת היא לא כצעקתה בהקשר של הסיכון או איום על המתפללים או על המבקרים בקבר רחל.

ניר בר-און: האם בצד האדום, בצד של אל-עאידה, האם יש פלסטינים שבאים ליידה אבנים ולזרוק בקט"בים ורימונים מאולתרים?

ניר בר-און: התשובה היא כן.

ניר בר-און: האם אנחנו מטפלים בזה בעוצמה רבה?

ניר בר-און: התשובה היא גם כן כן.

ניר בר-און: לאחרונה, ולא רק בגלל שזה עניין – לא בגלל הדיון הזה או משהו אחר – אנחנו מטפלים במקומות שבהם אנחנו רואים שינוי במגמתיות, ואנחנו מטפלים בדברים האלה באופן מאוד ברור.

ניר בר-און: נעשו מבצעים מאוד מקיפים בתקופה האחרונה גם על-ידי חטמ"ר עציון, נעצרו לא מעט אנשים.

ניר בר-און: חברת הכנסת אורית סטרוק, נעצרו לא מעט אנשים, נעצרו, נכנסו לכלא, לא צו הרחקה, נעצרו ונכלאו על שימוש ברימונים מאולתרים, על זריקת רימונים מאולתרים.

ניר בר-און: יש כאלה שגם נפגעו מאש חיה בהתאם להוראות הפתיחה באש, יש חלק באש חיה, תלוי ברמת הסיכון, יש כאלה ברוגר, יש כאלה באמצעי אלפא, וכן הלאה, וכן הלאה, בהתאם להוראות הפתיחה באש ובהתאם לאיום המתבקש.

ניר בר-און: אין לנו שום מגבלות, אגב, שם בעניין הזה של לפתוח באש - - -

אורי מקלב: הניסיונות ירדו?

אורית סטרוק: אז איך אתה מסביר שזה ממשיך?

ניר בר-און: שנייה, אסיים את המשפט.

ניר בר-און: בחודש דצמבר היה סדר גודל של עשרה או 12 אירועים של רימונים מאולתרים; בחודש ינואר היו עשרה אירועים; בחודש פברואר יש אירוע אחד; בשבוע האחרון לא היה אף לא אירוע אחד.

ניר בר-און: אנחנו במגמת ירידה מאוד ברורה, מאוד ברורה.

ניר בר-און: ועוד פעם אני אומר, עשרה אירועים בחודש - -

אורי מקלב: זה בעקבות הדיון.

ניר בר-און: - - אף לא אחד עובר לצד השני.

ניר בר-און: יכול להיות שזה בעקבות.

יעקב אשר: איזה אמצעים טכניים אתה חושב שהיה צריך אולי להוסיף?

יעקב אשר: אמצעים טכניים.

זבולון כלפה: ניר, משפט סיכום אם אפשר, כי אנחנו רוצים להמשיך הלאה לדוברים הבאים.

ניר בר-און: אנחנו פועלים עם כל הכלים שיש לצה"ל, אין לנו שום מגבלה, ועובדה שהתופעה הזאת מטופלת, ובחודשיים האחרונים היא מגיעה למספרים נמוכים מאוד עד כמעט ולא רלוונטיים.

ניר בר-און: ושוב אני אומר, לא רוצה להכניס את הסוגיה, אבל רמת הסיכון, צריך גם להגיד אותה או לפחות להבין אותה.

ניר בר-און: אני חושב שפועלים נמרצות גם מג"ב איו"ש, גם מג"ב עוטף.

ישראל אייכלר: יש עוד מקום בפיקוד מרכז שיש כל כך הרבה אירועים במקום אחד?

ניר בר-און: פיקוד המרכז הוא פיקוד גדול ויש בו תופעות שונות ומשונות.

אורית סטרוק: אבל אתה יכול לענות - - -

יעקב אשר: אם היה שם משרד ממשלתי, האם ההגנה הייתה יותר טובה או לא?

יעקב אשר: היו מאפשרים לאותם - - -

זבולון כלפה: אתה נותן רעיון אולי להעביר לשם חלק מהמשרדים.

יעקב אשר: אם הכנסת הייתה שם לא היה אפילו אחד.

אורית סטרוק: בואו נקים שם לשכה פרלמנטרית.

דוד צור: חבר הכנסת אשר, אני דווקא חושב שגם הצבא וגם בטח פיקוד מרכז במקומות הקדושים התייחס אליהם הרבה יותר, לצורך העניין, גם ממשרד ממשלתי כזה או אחר.

יעקב אשר: לא בטוח.

דוד צור: אני רק אומר לך, סא"ל ניר בר-און, אני חייב להגיד שהופתעתי מכמות הנתונים הזאת.

דוד צור: אם יש מגמת ירידה, מצוין.

דוד צור: זה נכון שזה מקום מורכב ורמת החיכוך שם ממש קרובה מאוד בין המקום הקדוש הזה לבין האוכלוסייה, מחנה פליטים, אני מבין את המגבלות.

דוד צור: אני עדיין אומר לך, אי-אפשר לקבל מצב שבו מאזן האימה לא משתנה, כי אם לאורך – אפילו שנה 81 אירועים של רימונים מאולתרים, אירוע אחד של רימון מאולתר זה יותר מדי למקום כזה.

דוד צור: לכן אני בטוח שרק בפעילות יזומה התקפית ניתן לשנות את מאזן האימה.

דוד צור: אגב, אני לא נגד ההגנה, אני חושב שחשוב מאוד.

זבולון כלפה: בתור מוצר משלים.

דוד צור: אני מבין שלא נפגע אף מתפלל, שזה אגב הישג, זה הישג.

דוד אזולאי: פעם אחת – הדיון שדיברנו, פגיעה במתפלל.

דוד צור: עדיין זה הישג, אבל עדיין המצב הזה שבו אתם תחת מתקפה כוללת כל הזמן, צריך לשנות את מאזן האימה הזאת.

דוד צור: איך לעשות את זה?

דוד צור: תאמין לי, אתם יודעים יותר טוב מאתנו, ולכן אני גם לא חושב, במלוא הצניעות גם לא רוצה לתת לכם עצות, אתם יודעים לעשות את זה.

דוד צור: יושב לצדך אחד הלוחמים היותר טובים שיודע איך לעשות את זה.

יעקב אשר: צורי, אבל השאלה אם יש אמצעי הגנה נוספים או שזו רק שאלה של תקציב שלא עושים את זה.

אורית סטרוק: זו לא שאלה של הגנה.

דוד צור: אני לא חושב שיש בעיית הגנה.

דוד צור: אני פשוט חייב ללכת.

זבולון כלפה: שנייה אחת, לפני שניתן– תודה רבה, חבר הכנסת צור – לחברי הכנסת להמשיך, נציג המשטרה, תוכל להוסיף לנו כמה דברים?

שמוליק בן רובי: למען האמת אין מה להוסיף, רק דבר אחד - - -

דוד אזולאי: למה לא מדבררים את האירועים שם?

זבולון כלפה: תכף נשמע את דובר המשטרה, הוא ליד.

אורית סטרוק: הוא הדובר.

ישראל אייכלר: הוא הדובר הכללי.

זבולון כלפה: הוא הדובר הכללי והוא הדובר המגזרי?

זבולון כלפה: הבנתי.

שמוליק בן רובי: מה שקורה זה מה שהתחיל ידידנו סגן מפקד העוטף, אנחנו מבחינתנו מקיימים שיתוף פעולה הדוק עם הצבא.

שמוליק בן רובי: מפקד המחוז נפגש כמה פעמים עם אלוף פיקוד מרכז בעניין הזה, ביקר במקום כדי לעשות מה שיותר כדי להגן על המקום הזה.

שמוליק בן רובי: מה שחבר הכנסת דוד צור אמר מקודם, יש פעולות יזומות, יש יחידות שאני לא רוצה לפרט בפורום הזה, שפועלות שם, יש הרבה תפיסות של אנשים, יש פגיעות, כפי שאמר הנציג הצבאי, של צלפים שלנו ששם - - -

זבולון כלפה: שמעת את האמירה של חבר הכנסת צור, שאומר שאפילו אחד זה הרבה מדי.

שמוליק בן רובי: אני בהחלט מסכים אתו.

שמוליק בן רובי: אני שותף לדעה הזאת בצורה הברורה ביותר, אבל אני אומר - - -

זבולון כלפה: אבל תבין שלכם יש תפקיד משמעותי, כי עצם החשיפה למידע הזה מעלה את המודעות, מעלה את המודעות ממילא היא בעצם מחייבת את כולנו לנקוט יותר אמצעים אקטיביים, וממילא לצמצם את הבעיה לאפס.

שמוליק בן רובי: החשיפה למידע מצד מי?

שמוליק בן רובי: מצד היהודים או מצד הפלסטינים?

שמוליק בן רובי: אני לא יודע, אבל - - -

ישראל אייכלר: לא, מצד המשטרה.

ישראל אייכלר: האם המשטרה מודיעה לתקשורת באותה רמה שאתם מודיעים על כל הפגנה בכיכר השבת?

ישראל אייכלר: האם אתם מודיעים לתקשורת שיש פה אירועים בקבר רחל?

שמוליק בן רובי: אני לא מתערב בדברור של דובר צה"ל.

שמוליק בן רובי: אני לא מתערב בשטח שלו כי זה הצד האדום.

שמוליק בן רובי: מי שמדברר את הצד האדום זה הצבא, לא משטרת ירושלים.

שמוליק בן רובי: אני מדברר - - -

אורית סטרוק: תעשה טובה, זה אפילו לא מתחיל להיות תירוץ.

אורית סטרוק: כמו שאומר חבר הכנסת אייכלר, כשיש הפגנה בכיכר השבת בירושלים אתה מתערב בעניינים של דובר עיריית ירושלים או לא מתערב?

שמוליק בן רובי: אני באמת אשמח אם תרשו לי לסיים את הדברים.

יעקב אשר: גם אם זו הפגנה נגד הבית היהודי.

אורית סטרוק: נכון.

שמוליק בן רובי: מבחינתנו אנחנו לא אחראים לדברור של הצד האדום.

שמוליק בן רובי: אני לא יכול להתייחס למה שהצבא כן מוציא לתקשורת או לא מוציא לתקשורת.

שמוליק בן רובי: אני יכול להתייחס למה שאנחנו כדוברות משטרת ירושלים מוציאים ממה שקורה בתוך הקבר, אם יש אירועים בתוך הקבר, ואתם יודעים את זה היטב, אתם קוראים את העיתונות, גם החרדית וגם החילונית.

ישראל אייכלר: ואם נופל רימון מעבר לגדר זה לא שלך?

שמוליק בן רובי: מעבר לגדר אני לא יכול לדברר.

דוד אזולאי: סליחה, אבל לא תמיד מדוברר גם מה שהולך בתוך הקבר, אתם לא - - -

קריאות: - - -

ישראל אייכלר: אולי דובר מג"ב.

שמוליק בן רובי: צריך להבין גם איך התקשורת קוראת את האירועים האלה, אם זה יידוי אבן, כזה או אחר, אני אומר לכם באחריות בתור דובר ותיק של משטרת ירושלים, התקשורת לא כל כך מתייחסת לזה, אבל אם יש אירועים, נאמר, שיש איזשהו פצוע או דבר מהסוג הזה, אני יודע שהתקשורת בהחלט מתייחסת.

שמוליק בן רובי: שוב אני חוזר, על הצד האדום אין לי מה לומר, זה לא באחריותי.

קריאות: - - -

דוד אזולאי: רק כשיש פצוע.

אורית סטרוק: - - -

זבולון כלפה: תודה.

זבולון כלפה: כמה מילים, עורך-דין אלי ליפשיץ, היועץ המשפטי של משרד התיירות.

אלי ליפשיץ: אני לא היועץ המשפטי, אני מהלשכה המשפטית, אבל אין לי מה להוסיף.

זבולון כלפה: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: רק אתחיל בסוף של הדברים, אני לא בטוח שאנחנו צריכים להיות מעוניינים בהגברת הדברור בנושא של האירועים, אנחנו צריכים להמעיט את האירועים.

אורי מקלב: אני לא חושב - - -

ישראל אייכלר: אבל יש לזה מחיר, חבר הכנסת מקלב, תראה את המחיר.

אורי מקלב: המחיר הוא גם יכולת הגברת הטרור.

אורי מקלב: כמה שתפרסם את זה, זה עובד לשני הצדדים.

אורי מקלב: ב-443 יש לא מעט אירועים ולא מפרסמים אותם גם כן.

אורי מקלב: זה לא המקום היחיד, יש לזה שני צדדים, זה אחד.

אורי מקלב: הדבר הראשון שאני רוצה להגיד, באמת להודות לחבר הכנסת אזולאי שמעלה את הנושא הזה בדיון מהיר ובאופן עקבי גם כיושב-ראש ועדת הפנים לשעבר בכל הזדמנות.

אורי מקלב: בעצם אנחנו עומדים בפני שני דברים שסותרים אחד את השני.

אורי מקלב: מצד אחד אי-אפשר להתעלם מזה, נהיה יעד, אנחנו לא אנשי ביטחון אבל בלי להתרשם רק מהנתונים, יש יעד במרחב שמסביב לקבר רחל לפגוע בקבר רחל.

אורי מקלב: יותר מקבר, אם יש יעד בכביש מסוים או בכביש 60 יש יעד כללי, אבל יש יעד ממוקד בקבר רחל, זה מצד אחד.

אורי מקלב: מצד שני יש גם ביקוש מאוד גדול, ויש הגבלה בעקבות האירועים האלה לאנשים להגיע לקבר רחל.

אורי מקלב: קבר רחל לא מכיל את כל הרצון של ציבור המתפללים.

אורי מקלב: זה ציבור גדול וגודל בעניין הזה לבוא להתפלל בקבר רחל, בין בישירות, בין בתחבורה ציבורית, בגלל מגבלות כאלה ואחרות שמכורח הנסיבות.

אורי מקלב: יעד של חבלה ומצד שני אנשים יותר רוצים להתגבר.

אורי מקלב: דרך אגב, אנחנו מעריכים מאוד – אין לנו טענות, אולי במקרים אחרים – את הפעילות באמת המיוחדת של כל אנשי כוחות הביטחון בקבר רחל, עושים מאמצים גדולים מאוד, הם מגיעים ליעדים, הם משפיעים בעניין הזה, וגם בהסדרים שיש כשיש לנו אירועים מיוחדים.

אורי מקלב: אבל צריך לחשוב מחוץ לקופסה בעניין הזה בטווח הרבה יותר ארוך, וכאן אני רוצה להגיע לנקודה.

אורי מקלב: דהיינו, בקבר רחל גם האירועים מצד אחד לא נראה שבטווח – לא משנה מה יהיה המצב המדיני – יתמעטו, במיוחד לא בחלק הזה של קבר רחל.

אורי מקלב: ולכן ראוי למצוא דברים יצירתיים.

אורי מקלב: כאן אני יכול לחלוק על חברתי או עמיתתי בכנסת, חברת הכנסת סטרוק, בעניין הזה שצריך לא לעשות, כן, צריך להגביר ולהגדיל את אמצעי ההגנה.

יעקב אשר: זה גם כן הגנה.

אורי מקלב: אנחנו לא באים עכשיו להתמודד, אנחנו באים להתפלל, ולא מעוניינים - - - אירועים ולא לראות ביטחון כל הזמן.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו נמצאים בגלות, כן, במבצרים אנחנו נמצאים.

אורי מקלב: זה מה שאנחנו עושים, אנחנו נמצאים כרגע בגלות, אנחנו לא מרגישים את זה, זה המצב.

שחר פיירמן: יש מגמת ירידה, חבר הכנסת.

זבולון כלפה: אני לא מרגיש שאני נמצא בגלות.

אורי מקלב: ולא במקום הזה, - - - בבתים שלנו, לא כל אחד עושה את זה בבתים שלו.

יעקב אשר: עוד לא, עוד לא מרגיש בגלות.

זבולון כלפה: לא, בכלל לא.

קריאות: - - -

זבולון כלפה: אין חשש.

אורי מקלב: - - -

ישראל אייכלר: היה יהודי שגורש מביתו, - - -

שחר פיירמן: חבר הכנסת מקלב, הרב מקלב, אם זה ימשיך ככה במגמת הירידה שכרגע נמצאת, נשמח מאוד.

אורי מקלב: זו לא אינדיקציה.

קריאות: - - -

אורי מקלב: דברים יצירתיים, הכוונה שיכולה להיות מנהרה שתבוא מכיוון אחר, לא בכניסות הרגילות של היום, בכניסות היותר מערביות, צפוניות שיש שם - - -

קריאה: - - -

אורי מקלב: בהפקעות, כן, בתהליך שאולי יהיה קצת כואב, אבל הוא תהליך ארוך, ושבסופו של דבר יש התנגדויות ונגיע לדברים שבאמת יהיה אפשר להגיע לקבר רחל כפי שהיום מגיעים לכותל המערבי ולמירון, זה צריך להיות היעד שלנו.

זבולון כלפה: תודה רבה, חבר הכנסת מקלב.

זבולון כלפה: חבר הכנסת אשר.

יעקב אשר: 30 שניות.

יעקב אשר: קודם כול באמת להודות לכוחות הביטחון שעושים מאמצים וכו'.

יעקב אשר: רק זרקתי את זה מקודם כהערת ביניים, אם היה שם מתקן ממשלתי, אם היה שם משרד ממשלתי או הכנסת, היו מחליטים שהיא תהיה ליד קבר רחל כסימבולי אז ברור שגם אמצעי ההגנה וגם האמצעים ההתקפיים ההרתעתיים, נקרא לזה ככה, היו גדולים יותר.

יעקב אשר: השאלה, האם יש איזשהם דברים שאתם חושבים שהיה אפשר לעשות, רק בגלל ענייני תקציב או דברים מהסוג הזה לא עושים אותם, כי פה זו כבר שאלה של מדיניות, כי המדיניות צריכה להיות: קבר רחל הוא יעד חשוב של הציבור הכללי בארץ-ישראל, לא רק של החרדים, הוא חייב להיות לא פחות מאובטח מהכנסת.

יעקב אשר: השאלה, האם יש עוד כלים הגנתיים כאלה ואחרים, כמו שאמר הרב מקלב, אולי מנהרה מכיוון אחר, אולי הגבהת החומה כדי שאפילו אותם בודדים לא יצליחו לזרוק את אותם אבנים ורימונים, ואם כן, אז תרימו לנו להנחתה - - -

זבולון כלפה: 30 שניות חלפו גם לשיטתי.

יעקב אשר: ונגמרו 30 השניות.

זבולון כלפה: תודה רבה.

קריאה: כמה יעלה לעשות גגון?

זבולון כלפה: משפט אחרון, חברת הכנסת סטרוק, ונסכם את הדיון.

אורית סטרוק: פשוט אחרי כל הדברים שנאמרו כאן מצד מי שחושב - - -

זבולון כלפה: חוזרים לארץ-ישראל.

אורית סטרוק: מצד מי שחושבים שאנחנו בגלות, אז אני בטוחה שאתם חברי, - -

זבולון כלפה: קבר רחל לא נמצא, לדעתי, בפולין או במרוקו.

אורית סטרוק: - - בפיקוד מרכז ובמשטרה, אתם יודעים שאנחנו לא בגלות.

אורי מקלב: קבר רחל נוצר בשביל הגלות.

אורית סטרוק: רגע, אני – בקבר רחל יש משהו - - -

זבולון כלפה: כדי לזכור את בעיית הגלות.

אורי מקלב: היא הקריבה את עצמה כדי להיות – אימא רחל הקריבה את עצמה בשביל להיות בדרך.

שחר פיירמן: להוציא אותנו מהגלות.

זבולון כלפה: יפה, נו.

דוד אזולאי: כדי שלא תהיה מחלוקת ביניכם, אנחנו בגלות של ארץ-ישראל אז זה בסדר.

אורית סטרוק: אנחנו בארץ-ישראל, זה שרחל אמנו סופגת את כל מה - - -

זבולון כלפה: זה תרתי דסתרי, זה לא יכול להיות מושג ישראלי.

זבולון כלפה: לא השתמשתי בפטיש עד היום, אבל נראה לי שאתחיל.

יעקב אשר: לא, הוא לא התכוון גלות.

יעקב אשר: אורית, הוא התכוון דומה לגלות, לא גלות.

זבולון כלפה: חבר הכנסת אשר, 30 שניות היו, הסתיימו.

זבולון כלפה: חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק: מה שאני רוצה להגיד, קודם כול יש כנראה משהו סמלי ומשמים שרחל אמנו צריכה לספוג את כל הדברים האלה כדי שתמשיך להתפלל עלינו על כל הצרות שלנו.

שחר פיירמן: אמן.

זבולון כלפה: לזה כולם מסכימים בטוח.

אורית סטרוק: אבל יחד עם זה, אתם שמשרתים בצבא הגנה לישראל, במשטרת ישראל, אתם יודעים שפה זו לא גלות, פה זה ארץ-ישראל.

אורית סטרוק: אתם יודעים יפה מאוד שמה שאמר חבר הכנסת צור ומה שאמרתי לכם, שזה העיקר, הפעילות המודיעינית המניעתית הסיכולית היא זו שצריכה למנוע את הדברים האלה.

אורית סטרוק: לא לחכות שהם באים וזורקים עלינו, לפני שהם זורקים עלינו בכלל לסכל את זה.

אורית סטרוק: ומקום כזה, אני מסכימה עם חבר הכנסת אשר, קבר רחל צריך להיות מאובטח לא גרם אחד פחות מהכותל המערבי, לא גרם אחד, לשם צריכות להיות נשואות העיניים, לשם השאיפה, לפי זה צריכות להיות בנויות תוכניות העבודה, שיהודים יוכלו לבוא ולהתפלל בכל עת בבטחה.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: לסיכום של הדיון הזה, א', קודם כול, שמחנו לקיים את הדיון הזה, חבר הכנסת אזולאי, תודה לך על המיקוד של ההתייחסות לסוגיה הכאובה הזו, היא בעלת משמעות רבה מאוד.

זבולון כלפה: מצד שני, תוך כדי הדברים פה, סגן אלוף ניר, שמענו פה ממך על איזושהי מגמה שהולכת ולאט לאט נרקמת, כנראה כתוצאה מהפעילות הרבה והמבורכת שאתם יוזמים ועושים שם בהיקפים השונים.

זבולון כלפה: אני מציע, חברי חברי הכנסת, שבעוד מספר חודשים, בתחילת המושב הבא לאחר מכן - -

יעקב אשר: ישיבת מעקב.

זבולון כלפה: - - כבר יהיו את הנתונים של 2014 של שלושה-ארבעה חודשים, לא רק ינואר לבד ותחילת פברואר, אלא נוכל לראות פה איזשהו רצף.

אורית סטרוק: נעשה דיון עקב.

זבולון כלפה: - - ואז נעשה פה איזשהו דיון מעקב נוסף כדי באמת לבחון את הדברים ולראות האם באמת צריך פה מה שנקרא לדרבן עוד אמצעים נוספים, למקד יותר את תשומת הלב, להאיר את העניין יותר.

אורית סטרוק: אני רק רוצה להפריע לך, שהם יביאו נתונים גם לוועדה חסויה על פעילות סיכולית שהם עושים, זה ייתן לך יותר - - -

זבולון כלפה: אדבר עם יושבת-ראש הוועדה הקבועה, חברת הכנסת רגב, אולי לזמן איזשהו דיון בוועדה החסויה שאז ממילא שם ניתן לדבר על הדברים בצורה הרבה יותר משוחררת, ונוכל באמת לשמוע את הכלים.

זבולון כלפה: תודה רבה לכולכם, תודה רבה על העבודה השוטפת ביום יום, תחזקנה ידיכם.

יעקב אשר: יישר כוח.

אורית סטרוק: יישר כוח.

זבולון כלפה: תודה רבה לכולם.