ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 284, 2014-02-05 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: הנושא שבפנינו הוא נושא שיכול לקחת הרבה ימי דיון, נושא כבד מאוד ואנחנו מקיימים בו דיון מהיר.

אלעזר שטרן: אפשר לעשות עליו ועדת משנה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בדיון מהיר ונראה לאן ניקח את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: הנושא שעל סדר היום הוא קביעת קריטריונים לתקצוב סל מוצרים לחיילים בסדיר ובנושא זה הגישו כמה חברי כנסת הצעות לדיון מהיר – חבר הכנסת אלעזר שטרן, חבר הכנסת איציק שמולי שהתנצל כי הוא חולה, חבר הכנסת רוברט אילטוב וחבר הכנסת יוני שטבון שמתנצל כי אשתו עומדת ללדת בכל רגע ואולי כבר ילדה.

ניסן סלומינסקי: נלך לפי הסדר כך שאלעזר יתחיל ראשון ואחר כך רוברט.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן נשמע את "הבית החם" ואת צה"ל.

אלעזר שטרן: בוקר טוב.

אלעזר שטרן: קוראים בטעות או לא בטעות שכר חיילי החובה למרות שאנחנו די מתעקשים שלא יקראו לזה שכר, והסיבה לכך שאנחנו מתעקשים שלא יקראו לזה שכר היא כי זה שירות המדינה.

אלעזר שטרן: מזל שאנחנו מתעקשים לא לקרוא לזה שכר כי אחרי כן היינו מתביישים בסכומים האלה שמקבלים חיילי צה"ל.

ניסן סלומינסקי: תקרא לזה הוצאות.

אלעזר שטרן: כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה.

אמנון לורך: בבג"ץ המדינה קראה לזה דמי כיס.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, המצב העצוב מאוד היום הוא שכאשר הילד שלך הולך לצבא, אתה צריך לשלם לו כדי שהוא יחיה.

ניסן סלומינסקי: ילד או ילדה.

אלעזר שטרן: גם וגם.

אלעזר שטרן: כיבדתי אותך ולכן לא ידעתי אם לידך אני יכול לומר ילד או ילדה כי שמעתי מה אמר הרב אליהו ומה אמר הרב הראשי.

ניסן סלומינסקי: יש מציאות.

אלעזר שטרן: אצלי בבית יודעים שכאשר אני מדבר על שירות, זה ילד או ילדה.

אלעזר שטרן: אני לא דיברתי על המציאות.

אלעזר שטרן: עם המציאות הזאת, תזרקו את הרבנים האלה אבל ברור שזאת המציאות.

אלעזר שטרן: אני לא מציע לפתוח את זה.

ניסן סלומינסקי: לא התכוונת לומר לפרוטוקול שיזרקו את הרבנים.

ניסן סלומינסקי: נכון?

אלעזר שטרן: כן התכוונתי.

אלעזר שטרן: ברור.

אלעזר שטרן: רבנים ראשיים שאוסרים על שירות בנות בצה"ל, לפרוטוקול אני אומר שצריך לזרוק אותם מהתפקיד שלהם.

אלעזר שטרן: שישתקו אם הם חושבים שזאת ההלכה שלהם ואם לא, שלא ידברו.

אלעזר שטרן: אם כן, תזרקו אותם אתם כי אני לא בחרתי אותם כפי שכולם יודעים.

אלעזר שטרן: נחזור לעניין.

אלעזר שטרן: כשהילדים שלך הולכים לשרת את המדינה, זה עולה לך כסף כי דמי הקיום שהם מקבלים, ברור לכולם שהם לא מספיקים לכלום.

אלעזר שטרן: במקביל אתה מפסיק לקבל קצבת ילדים מהביטוח הלאומי עבור הילדים מתוך הנחה שהם כבר מחזיקים את עצמם.

אלעזר שטרן: הם אמורים להחזיק את עצמם.

אלעזר שטרן: אתה לא יכול מצד אחד לומר להם ללכת לשרת ומצד שני לומר להם שהם יחזיקו את עצמם והאחזקה הזאת היא 350, 370 שקלים או לחיילים לוחמים יותר.

אמנון לורך: זה יגיע ל-430 שקלים.

דפנה גזית וייס: עכשיו נכנסה ההעלאה.

אלעזר שטרן: כמה מקבלים חיילים לוחמים, 890 שקלים?

אמנון לורך: 872.20 שקלים.

אלעזר שטרן: מצד שני, מסביב לשולחן הזה יודעים שלמדינה יש כסף שהולך לכל מיני דברים.

אלעזר שטרן: אל תמשכו אותי בלשון עוד פעם כדי לומר לאן הולך הכסף שהולך לכל מיני דברים.

אלעזר שטרן: לצערנו הרב לחיילי צה"ל אין מי שייתן כספים קואליציוניים, אף אחד לא מכניס את זה לתקציב שלו ואין מי שבאמת יצעק כאן, חוץ מגופים חוץ-פרלמנטריים שלשמחתי קיימים והם צועקים.

אלעזר שטרן: קודם כל הם מנסים לעזור, וצריך לומר זאת לזכותם, ושנית, מנסים גם להפעיל אותנו.

אלעזר שטרן: אני חושב שהדברים האלה צועקים גם נוכח מה שאמר אתמול בג"ץ וגם נוכח מה שמתרחש אצלנו בתוך הוועדה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, מדינה שמשחררת והולכת לתת סוג של פטור לתקופת ביניים – לא משנה כרגע לאיזו תקופה – המדינה, ביחס למצב הנוכחי, תקבל מזה כסף.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, התוצר הלאומי הגולמי יגדל כי אתה משחרר אנשים לשוק העבודה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהראשונים שהיו צריכים ליהנות מהכסף הזה, זה אותו ציבור שכן משרת.

אלעזר שטרן: במידה מסוימת 380 השקלים הם צעקה של אי שוויון שעוד לא נשמעת באמת אבל מעבר לאי השוויון של הקדשת הזמן, יש גם אי שוויון בהקצאת המשאבים.

אלעזר שטרן: לצערי הרב – ואני לא שם את זה לפתחה של מפלגה כלשהי כרגע – גם בוועדה הנוכחית, בוועדת שקד ובהמלצות ועדת פרי, אין התייחסות לדבר הזה למרות שבהצעה הראשונה שלי אני אומר שאני תומך בתקופת ביניים עם החרדים ולא להכניס אותם מחר לבתי כלא.

אלעזר שטרן: חשבתי שהכספים שהמדינה תקבל כתוצאה משחרור חרדים לשוק העבודה, צריכים להקטין את אי השוויון בעניין הזה.

אלעזר שטרן: אני יודע שבמדינה יש הרבה דברים לתקן.

אלעזר שטרן: אני חושב שדווקא כאן בוועדת הכספים – ואני לא שם את זה לפתחו של צה"ל בהקשר הזה – זה המקום.

אלעזר שטרן: את חטאיי אני מזכיר היום.

אלעזר שטרן: לא צריך להתבייש.

אלעזר שטרן: אני הייתי שם והייתי בדיוק במקומות שאחראים לדברים האלה, אבל כנראה לא צעקתי מספיק.

אלעזר שטרן: יחד עם זאת, אני חושב שדווקא אנחנו כמחוקקים שדנים בסוגיית אי השוויון, כמחוקקים או כאנשי ציבור שהנתונים מונחים לפתחנו כל יום – דיברת על נשים, אבל רק 58 אחוזים מהנשים משרתות בצה"ל – מה אנחנו אומרים?

אלעזר שטרן: לא רק שקיים אי השוויון בעצם מי שמשרת ומי שלא משרת, אלא גם קיים אי שוויון בתקבולים כי אם אתה לא משרת ואתה הולך לעבוד או ללמוד, אתה עושה לביתך, אבל מי שמשרתת לא יכולה לעשות לביתה.

אלעזר שטרן: אני מודה, אתה יכול לכת ולהסתכל על מי שצריך דמי שכירות ועל מי שצריך לקנות את המצרכים, ואתה יכול להסתכל – ולדעתי זה יותר נכון – על כל חייל וחייל עוד לפני החיילים שלנו שנצרכים.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להעלות כאן את כל העיוותים בהקצבות.

אלעזר שטרן: אתם תגידו לי שכל הזמן אני מדבר על ההסדר ואני אדבר על ההסדר אבל בזכות הוועדה הזאת, גם בזכותה, חייל שנמצא בשירות צבאי במסלול ההסדר, באותו זמן אנחנו משלמים כסף לישיבה שלו כאילו היא מחזיקה אותו אבל היא לא מחזיקה אותו אלא הצבא מחזיק אותו.

אלעזר שטרן: קח את הכסף הזה ותן אותו לחיילים נצרכים באותו זמן.

אלעזר שטרן: אם אנחנו רוצים להיות ישרים עם עצמנו ולהסתכל על הדברים, לפתחנו מונחים מקורות.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, אני גאה להיות בין החברים שלי שביקשו את הדיון אבל אני מקווה שהדיון הזה – בכוח יושב ראש הוועדה ובכוח של כולנו – יביא לידי ביטוי מעשי את המלים שלנו כדי שאנחנו בסוף לא נגיד שכאן רק מדברים.

אלעזר שטרן: תודה.

ניסן סלומינסקי: רוברט.

רוברט אילטוב: בוקר טוב.

רוברט אילטוב: אני כמובן לא אתחיל לעסוק בעולם הדתי והחרדי כי זה לא הדיון עכשיו.

רוברט אילטוב: אני כמובן לא מסכים עם מה שנאמר על ידי הרבנים הראשיים אבל לא ניכנס לזה.

רוברט אילטוב: לצורך המחשה אני רוצה לומר כמה מספרים.

רוברט אילטוב: מספר שהוא לא גדול, אבל כאשר העריכו את הכסף ששילמו ב-1986, אם אני לא טועה, עבור סבון, המחיר היה שלושים אגורות והיום הסבון עולה בסביבות חמישה שקלים ועשרה שקלים כאשר לאחר בדיקה המחיר המינימלי הוא 3.40 שקלים.

רוברט אילטוב: פחית קולה עלתה 26 אגורות והיום היא עולה בבסיסים צבאיים לפחות חמישה שקלים.

רוברט אילטוב: כריך עלה 36 אגורות והיום הוא עולה 12, 13, 14, 15 ו-18 שקלים.

רוברט אילטוב: קופסת סיגריות עלתה שקל והיום היא עולה בממוצע 28 שקלים.

אמנון לורך: לאסירים זה יותר זול.

רוברט אילטוב: כרטיס קולנוע – אני חושב שהחיילים מפעם לפעם צריכים להגיע לקולנוע – עלה 2.5 שקלים והיום הוא עולה 39 שקלים.

רוברט אילטוב: וכך הלאה וכך הלאה.

רוברט אילטוב: אני חושב שמה שקורה כאן זה שהמדינה לוקחת מס עקיף על שירות בצה"ל.

רוברט אילטוב: כאשר כל השכר במשק מתעדכן – ויכול להיות שיש צדק בזה שאומרים שזה לא שכר – לא יכול להיות שהסכומים לא מתעדכנים לפי המחירים בשוק.

רוברט אילטוב: נניח שזה לא שכר ולא נתייחס לזה כאל שכר, אבל בטח חייבים לעדכן את הדברים כפי שהשוק מכתיב ולא כפי שאנשי הצבא והאוצר חושבים למרות שהם כביכול שומרים על הקופה.

רוברט אילטוב: יש כאן חיילים שבסוף באים להורים שלהם וגובים את המס שהמדינה קבעה.

רוברט אילטוב: אני כבר לא מדבר על מרכיב המס באותם המוצרים, במיוחד בסיגריות.

רוברט אילטוב: כמה נתונים סטטיסטיים שחשוב לדבר עליהם.

רוברט אילטוב: בשנה שעברה מעל ל-18 אלף חיילים הגיעו למאסרים בכלא בגלל הבעיות הכלכליות.

רוברט אילטוב: שלושים אחוזים מהלוחמים מגיעים לתפקידים עורפיים כי הם חייבים לעבוד.

רוברט אילטוב: אלה הם פני הדברים.

רוברט אילטוב: אני לא רוצה להיכנס לאלה שהולכים לצבא ולאלה שלא הולכים לצבא אלא אני מדבר על אלה שהם בצבא, על אלה שתורמים למדינה, שעושים את כל המטלות, את כל החובות ואנחנו פשוט שוכחים אותם.

רוברט אילטוב: שמענו שרוצים להוסיף להם מאה שקלים.

רוברט אילטוב: זה מס שפתיים?

רוברט אילטוב: על מה אנחנו מדברים?

רוברט אילטוב: יש עדכונים במשק על שכר ועל דברים אחרים וגם כאן חייב להיות עדכון.

רוברט אילטוב: אנחנו הרי לא יכולים לקחת בחשבון שאנשי צה"ל, אנשי קב, עובדי צה"ל ועובדי מדינה לא יקבלו עדכונים בשכרם או בתנאים שלהם.

רוברט אילטוב: האם כאשר אתה מעדכן נסיעות לעובדי מדינה אתה לא לוקח בחשבון את הקילומטרז' ואתה לא לוקח בחשבון את העלויות, את הדלקים ואת השירותים?

רוברט אילטוב: בטוח אתה לוקח את הכול בחשבון עת אתה מעדכן את נושא הנסיעות ולכן למה במקרה הזה שכחנו את החיילים שלנו?

רוברט אילטוב: התוספות האלה באות כדי להשתיק את אותם הורים שחלקם יושבים כאן ודואגים לכל החיילים ובחלקם החיילים שלהם כבר השתחררו אבל הם עדיין נלחמים.

רוברט אילטוב: אני חושב שיש כאן צדק והצדק חייב להיעשות וכאן אין כלל מקום לוויתור.

רוברט אילטוב: לא יכול להיות שהסכום אותו מקבל החייל לא עודכן.

רוברט אילטוב: כמו שאמרתי, ב-1986 הסבון עלה ארבעים אגורות והיום הוא עולה פי עשר והסכום לא עודכן.

רוברט אילטוב: זה לא יכול להיות.

רוברט אילטוב: הוא לא משתמש היום בסבון או הוא לא שותה מים?

רוברט אילטוב: מים מינרלים עולים חמישה שקלים בבסיס צבאי.

אמנון לורך: הצבא יאמר לך שהוא ביטל את הקריטריונים ולכן זה לא רלוונטי.

רוברט אילטוב: כרגע זה לא משנה.

רוברט אילטוב: הם יכולים לומר מה שהם רוצים ואנחנו נאמר מה אנחנו חושבים.

רוברט אילטוב: הצבא, כפי שהוא דואג לשכר אנשי הקבע וכפי שהוא דואג לשכר ותנאים של אזרחים עובדי צה"ל, הוא ידאג גם לחיילים.

רוברט אילטוב: מה שהם יאמרו, זה לא רלוונטי.

רוברט אילטוב: הם צריכים לעדכן את הכספים שהם מחלקים לחיילים.

רוברט אילטוב: לא יכול להיות ש-18 אלף חיילים הולכים לכלא בגלל הבעיות הכספיות ולא יכול להיות שמעמד הביניים – וגם המעמד המוחלש – צריך לשלם מס עקיף בסכום של כאלף שקלים, 1,500 שקלים, עבור החייל שהולך לצה"ל.

רוברט אילטוב: זה לא מקובל עלינו.

רוברט אילטוב: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נשמע את "הבית החם", אחר את הצבא ואחר כך את חברי הכנסת ונראה איך אנחנו מתקדמים.

שפרה שחר: אני אדבר וגם עורך דין לורך ידבר, כל אחד מההיבט שלו.

שפרה שחר: אנחנו כאן וזה עוד אבן דרך במאבק ארוך.

ניסן סלומינסקי: תציגי את עצמך לפרוטוקול.

שפרה שחר: אני מנכ"לית עמותת "בית חם" לכל חייל, עמותה שמסייעת לחיילים בצה"ל, גם לחיילים בודדים ולכל חיילי צה"ל במגוון רב של תחומים כאשר בין השאר ממש עזרה כספית למי שצריך.

שפרה שחר: אנחנו זיהינו את הבעיה כבר די מזמן.

שפרה שחר: היום זאת עוד אבן דרך במאבק ארוך שנים ואנחנו מקווים שבקרוב הוא יגיע לאיזשהו פתרון הולם כי שני דברים קורים והם פשוט לא יעלו על הדעת.

שפרה שחר: האחד, המצב הזה שחיילים רעבים.

שפרה שחר: חיילים עורפיים למשל שמסיימים את התפקיד שלהם ביום חמישי אחר הצהרים ועד יום ראשון אין להם מה לאכול כי אי אפשר להתקיים מ-352.20 שקלים, סכום שניתן עד לפני כמה ימים.

שפרה שחר: באמת הייתה איזושהי העלאה מגוחכת של שבעים ומשהו שקלים לקבוצה הזאת של החיילים שהיא רוב צה"ל - לוחמים מהווים 18 אחוזים מחיילי צה"ל - שפשוט אין להם מה לאכול ואין להם מה ללבוש.

שפרה שחר: הם באים אלינו, אל עמותות אחרות ואל ארגוני סיוע אחרים, המפקדים שלהם מוציאים מהכיסים שלהם כספים ומחפשים צדקה בכל מקום, בין אם זה ביגוד חם לחורף, בין אם זה אוכל, דברים אלמנטריים שלא ניתנים.

שפרה שחר: דיברו כאן על דמי כיס.

שפרה שחר: אין לי בעיה שצה"ל יחליט שהוא נותן 300 שקלים לחיילים דמי כיס, אבל יתכבד צה"ל וישלם את נהלי הספורט של הבן שלי שהיה לוחם בסיירת ולא שילם את נעלי הספורט שלו במשך שלוש שנים.

שפרה שחר: יתכבד צה"ל וישלם את משחת השיניים, את משחת הנעליים ואת כל הדברים שהוא לא משלם היום ואז הוא יכול לתת 300 שקלים כדמי כיס.

שפרה שחר: דבר שני.

שפרה שחר: השערורייה הזאת שצה"ל בונה בריש גלי כל כך - הוא אפילו לא מתבייש לומר את זה - שההורים יממנו את ילדיהם החיילים.

שפרה שחר: כלומר, לא מספיק שההורים משלמים בדמים לפעמים – ושמענו על זה אתמול - בדמים תרתי משמע.

שפרה שחר: ההורים לא ישנים בלילה.

שפרה שחר: אני אימא לשני לוחמים, שני הבנים שלי סיימו שירות סדיר, ואני יודעת מה זה לא לישון בלילה כאשר שני הבנים היו בפעילות מבצעית ויוצא שאנחנו גם צריכים לממן את ההובי הזה לפחות באלף שקלים לחודש על פי נתוני אכ"א.

שפרה שחר: אני זוכרת את המצגת הראשונה שהראו לי בפגישה הראשונה אליה הוזמנתי לאכ"א לפני ארבע שנים.

שפרה שחר: הראו לי מצגת בה רמ"ח פרט הקודם, צחי אנגל, הראה לי שכל הורה מסבסד את ילדו או ילדתו, החייל או החיילת, לפחות באלף שקלים לחודש.

שפרה שחר: אני מדברת על לפני ארבע שנים ואני מניחה שהיום, לפחות לפי תוספת היוקר, זה עוד מאתיים שקלים.

שפרה שחר: זאת מציאות שלא תעלה על הדעת.

שפרה שחר: על מה אנחנו מדברים?

שפרה שחר: על חצי המדינה שמשרתת, עוד פחות ממנה משרתת שירות משמעותי, עוד פחות ממנה – ולעורך דין לורך יש את הנתונים המדויקים – שמסיימים שירות בצה"ל, שהם שנתיים לנשים ושלוש שנים לגברים.

שפרה שחר: אז את אלה, את חוד החנית של המדינה הזאת, שלא לדבר על הלוחמים שמחזיקים על גבם את המדינה, את אלה אנחנו מקפחים הכי הרבה?

שפרה שחר: זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת.

שפרה שחר: למה אני כל כך כועסת על צה"ל?

שפרה שחר: כי צה"ל בריש גלי פשוט משקר.

שפרה שחר: משקר במצח נחושה ואומר שכל בעיות הת"ש פתורות.

שפרה שחר: אתה יודע מה?

שפרה שחר: לאחרונה עלתה רמת המפקדים הבכירים שפונים לעמותה עבור החיילים שלהם כי כלו כל הקצים.

שפרה שחר: מפקדים בכירים.

שפרה שחר: אני מדברת אתך על מ"פ ומעלה שפשוט מנסים בכל דרך לעזור לחיילים שלהם, דרך הת"ש, דרך התשמ"ש, דרך הבודד ולא מצליחים.

שפרה שחר: זה במקום שצה"ל יבוא ויאמר שאין לו מענה לפחות לשלושים אלף חיילים, לפחות לארבעים אלף חיילים, אין לו מענה, הוא יודע שהם בחרפת רעב, הוא יודע שהוא צריך לקבץ להם נדבות.

שפרה שחר: השבוע קיבלתי מכתב ממש"קית חינוך בכלא 4.

שפרה שחר: שאלתי אותה מי הפנה אותה אלי והיא אמרה לי שהמפקדת שלה הפנתה אותה אלי.

שפרה שחר: עינב קוראים לה, בכלא 4 שאמרה לי שהמפקדת שלה אמרה לה לפנות לשפרה כי רק היא תעזור לך עבור חייל שיש לו שבעים אלף שקלים חובות ועוד אלף ואחת צרות.

שפרה שחר: דבר כזה לא יעלה על הדעת.

שפרה שחר: אני רוצה לומר לך היושב ראש שהמשרד הקטן והצנוע שלנו מקבל בין ארבעים לחמישים פניות ביום.

שפרה שחר: ביום.

שפרה שחר: מבקשים פשוט מאוד נדבות.

שפרה שחר: פשוט מקבצים נדבות.

שפרה שחר: הדבר הזה לא יכול להיות.

שפרה שחר: יגידו שאין כסף.

שפרה שחר: אני מכירה את הסיפורים האלה.

שפרה שחר: אני אגיד לך כבוד היושב ראש למה כן יש כסף.

שפרה שחר: למשל, יש משהו שנקרא מענק הרמטכ"ל, שישה אחוזים שנדמה לי שחלוץ הכניס אותם, בעלות של מיליארד שקלים בשנה, הטבה לאנשי קבע שהם בצבא מעל 25 שנים ולגמלאים.

שפרה שחר: מעין משכורת 13.

שפרה שחר: מיליארד שקלים בשנה.

שפרה שחר: אני אומר לך מה עוד עולה מיליונים.

שפרה שחר: רק אלה שמשרתים בקבע, שלוש שנות הסדיר שלהם נחשבות לצורך פנסיוני.

שפרה שחר: ההטבה הזאת לא ניתנת לכל האחרים ששירתו שלוש שנים בשירות חובה ואחר כך לא עובדים בקבע.

שפרה שחר: הדבר הזה הוא הוצאה עבור כל אחד כזה, בין חצי מיליון למיליון שקלים.

שפרה שחר: תעשה אתה את השקלולים כמה אנשים כאלה יש ותראה שמדובר במאות מיליוני שקלים.

יצחק כהן: למה זה קשור?

שפרה שחר: זה קשור לזה שלמה שהם רוצים, יש.

יצחק כהן: גם הם בני אדם וגם להם מגיע.

רוברט אילטוב: גם לחיילים מגיע.

יצחק כהן: נכון.

יצחק כהן: זה דיון אחר.

יצחק כהן: מגיע.

רוברט אילטוב: לא יכול להיות שלחלק אחד מגיע ולחלק השני לא מגיע.

ראובן ריבלין: זאת לא בעיה שלהם אלא בעיה של המדינה.

ראובן ריבלין: שלא תהיה אי הבנה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להטיל על צה"ל דבר שהוא לא יכול לעמוד בו.

שפרה שחר: זה מה שאומרים לי בצה"ל.

שפרה שחר: אומרים לי שאין כסף.

שפרה שחר: החיילים, במיוחד חוד החנית של צה"ל, הם אלה שמחזיקים את המדינה.

אלעזר שטרן: הלוואי ולכולם ייתנו את שלוש שנות השירות כוותק, בכל התפקידים במדינה.

ראובן ריבלין: זה חלק מתנאי השירות.

אלעזר שטרן: זה מה שצריך להיות.

שפרה שחר: יש כאן אפליה שלא עולה על הדעת.

שפרה שחר: אנחנו אלה שמסתכלים בעיניים לעוני יום יום.

שפרה שחר: אנשים אוהבים לדבר על עוני ולא אוהבים לדבר על עניים.

שפרה שחר: העניין דופקים אצלנו בדלת או שהמפקדים מטעמים או שמש"קיות ת"ש מטעמם.

שפרה שחר: אנחנו אלה שמסתכלים להם בעיניים.

שפרה שחר: אני מתביישת.

שפרה שחר: אני מתביישת שכך המדינה מתייחסת לחיילי צה"ל.

שפרה שחר: אלוהים אדירים, אלה שנושאים בנטל, אלה שמסכנים את חייהם ואנחנו פשוט לא מתייחסים אליהם בכבוד.

שפרה שחר: אין להם שכר שמקיים אותם בכבוד.

שפרה שחר: אני גם רוצה להשמיע את קול ההורים.

שפרה שחר: הורים שלצורך העניין נניח הם מאוד אמידים, הורים לא צריכים לממן את בניהם החיילים.

שפרה שחר: אני בדקתי את זה ואין עוד תקדים כזה בעולם.

שפרה שחר: אין צבא בעולם שמומן על ידי ההורים.

שפרה שחר: יש צבאות שמשלמים יותר, צבאות שמשלמים פחות, אבל אין צבא שבו ההורים משלמים על החיילים שלהם.

שפרה שחר: זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת.

שפרה שחר: זה דבר שצריך לשים לו סוף.

שפרה שחר: לאור העובדה שאנחנו כבר דופקים על הדלתות של צה"ל – לפחות אני – ארבע-חמש שנים ולאור העובדה ש-27 שנים צה"ל לא טרח לתקן ולעדכן את הרבע סינטבון ואני גם לא מבינה מה זה חצי דיאודורנט.

שפרה שחר: חיפשתי בסופר חצי דיאודורנט ולא מצאתי.

שפרה שחר: זה מופיע ברשימה, במסמך.

ניסן סלומינסקי: שניים קונים אחד.

שפרה שחר: חיפשתי חצי דיאודורנט ולא מצאי.

שפרה שחר: צה"ל הוכיח שחיילי הסדיר לא מעניינים אותו ולכן אני פונה אליכם המחוקקים ואני מבקשת להפקיע את הדבר הזה מצה"ל ולהעביר אותו לבית המחוקקים.

שפרה שחר: אני חושבת שהמחוקק צריך להיות זה שקובע מה יהיה שכר אלה שהוא קורא להם לשירות בחוק חובת שירות והוא זה שצריך לדאוג להם.

שפרה שחר: צה"ל הוכיח שהם לא מעניינים אותו ושהם בתחתית סולם העדיפויות שלו.

שפרה שחר: שקודם כל אנשי הקבע הדשנים, אחרי כן אנשי הקבע הלא דשנים ורק בסוף באים החיילים.

שפרה שחר: בינתיים סיימתי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אמנון.

אמנון לורך: בוקר טוב.

אמנון לורך: שמי אמנון לורך ואני הגעתי לעניין הזה בטעות כאשר התינוק התגייס ועוד מעט הוא משתחרר וכאשר בערב שישי דיברו הילדים על כך שמסתבר שבפער של שמונה שנים מקבלים כולם 352.20 שקלים.

אמנון לורך: איך יכול להיות דבר כזה?

אמנון לורך: לא קרה כלום בשמונה שנים במדינת ישראל?

אמנון לורך: התחלתי לחטט.

אמנון לורך: אני אקצר לכם את הדרך, אבל אנחנו נמצאים כאן היום אחרי שנתנו את ההצמדה של 12 שנים שלא נתנו אותה.

אמנון לורך: במקרה הרמטכ"ל אז היה שר הביטחון היום ויכול להיות שהוא עשה לעצמו תיקון בכך שהוא הוסיף את ההצמדה.

אמנון לורך: בדרך הסתבר שצבא ההגנה לישראל התחכם וביטל את הקריטריונים והדרישה שלנו לכל אורך הדרך הייתה שחייל מודל 1986 וחייל מודל 2014 יעמדו על אותה משבצת כלכלית ולא יותר.

אמנון לורך: המדינה הייתה יותר עשירה, היה לנו יותר כסף, היו לנו יותר אמצעים, היו לנו פחות בעיות ועם כל הבעיות שאנחנו מכירים היום היו לנו יותר בעיות והיום יש לנו פחות כך שיותר קל לנו.

אמנון לורך: לא יכול להיות שהם מקבלים מבחינת כוח הקנייה שליש.

אמנון לורך: בדקנו גם איך זה קרה.

אמנון לורך: הפריטו את השק"ם.

אמנון לורך: חבר הכנסת אילטוב אמר שקולה עלתה 26 אגורות ואם אנחנו מצמידים את זה לדמי הקיום של החייל, קולה הייתה צריכה לעלות היום בבסיסים 1.20 שקל אבל השק"ם היום עובד למטרות רווח.

אמנון לורך: הוא מספר לנו שהוא שייך לאגודה למען החייל בלי מכרזים אלא הכול סידורים, משרד הביטחון משגיח עליו, הוא שולח לשם 570 יוצאי צבא שמקבלים גם פנסיה.

אמנון לורך: יש סידורים כאלה של החבר'ה והתוצאה היא שפחית עולה 4.5 שקלים.

אמנון לורך: במשרד יגאל ארנון בו אני חבר, בתל אביב פחית הייתה עולה עד לא מזמן שלושה שקלים ולא התחייבנו למינימום כי אף אחד כמעט לא משתמש במכונה ולכן הגענו לארבעה שקלים אבל בבסיס צה"ל בשכם המחיר הוא 4.5 שקלים כי צריך להוביל את הקולה לשם אבל גם בקריה המחיר הוא 4.5 שקלים.

אמנון לורך: את הרווח שיש להם, אומרים שזה לא רווח אלא הם פותחים חנויות חדשות.

אמנון לורך: הם מתפתחים כרשת שמתחרה ב"מגה".

אמנון לורך: לצד הדבר הזה הם גם לוקחים את עודף הכסף ותורמים אותו לחיילים בודדים.

אמנון לורך: זאת אומרת, מה שאמרת לעניין מס עקיף, זה מס ישיר.

אמנון לורך: הם לוקחים את העודף של הכסף של הקולה ועם זה משתמשים לצורכי הצבא.

אמנון לורך: את זה נתתי כדוגמה.

אמנון לורך: למה ועדת כספים ולא ועדת חוץ וביטחון, הרי הרי מיד יקום יועץ משפטי כלשהו ויאמר למה.

אמנון לורך: אני אומר לכם למה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: זאת ועדת כספים.

ראובן ריבלין: אני תכף אסביר לך.

אמנון לורך: למדתי ממך משהו במהלך השנים.

אמנון לורך: אני אתן לכם ארבעה מספרים.

אמנון לורך: 23.12 שקלים, 18, 15 ו-14.40.

אמנון לורך: 23.12 זה שכר מינימום במדינת ישראל לשעת עבודה.

אמנון לורך: 18 שקלים זה דמי הקיום המינימליים ליום למי שעושה שירות לאומי.

אמנון לורך: 15 שקלים זה דמי הכיס של מסתנן במתקן סהרונים וחולות.

אמנון לורך: 14.40 שקלים זה חייל חובה אחרי העלאה של 22.84 אחוזים.

אמנון לורך: לזה קוראים, היכן שאבא שלי חינך אותי, אובדן הבושה.

אמנון לורך: זאת הפרה של האמנה הכי בסיסית ועמוקה של חובת הנאמנות של המדינה לבניה ולבנותיה.

אמנון לורך: אני יושב על הכיסא של ליצמן.

אמנון לורך: טלפן אלי חבר טוב שלו ואמר לי: מילא הורידו לנו את קצבאות הילדים, אבל למה לא נתנו את זה למטרה הנכונה?

אמנון לורך: זה לא יכול להיות.

אמנון לורך: לא יכול להיות שאני מממן דרך הבן שלי לא יודע כמה חיילים, לא יכול להיות שכל מי שאני מדבר אתו בצה"ל – חיילים קרביים, מפקדים בדרגות שונות ומשונות, אגב, פורמלית אף אחד לא מוכן לשבת אתי, הבוסית שלו קבעה אתי לפני חודש פגישה, היא נדחתה כי היה לה משהו דחוף וחודש הם לא יודעים לתאם פגישה, ראש אכ"א, והם לא מוכנים לשמוע את העובדות.

אמנון לורך: אתם לא תתנו לי את הזמן להשמיע את כל העובדות.

עדי קול: גם אתנו הם לא מוכנים להיפגש.

עדי קול: אני מנסה לקבל אישור להיפגש עם ראש אכ"א, דרך שר הביטחון, ולא קיבלתי אישור מאז תחילת הקדנציה שלי שהיא עוד מעט שנה.

אמנון לורך: ראש אכ"א הייתה צריכה להתכבד ולבוא לכאן היום.

ראובן ריבלין: תתלונני על זה.

עדי קול: אני אתלונן ולא רק על זה.

ראובן ריבלין: שר הביטחון יכול לפטור את ראש אכ"א מלדבר אתך, אם הוא יבוא במקומה.

ראובן ריבלין: זה הדבר היחיד.

עדי קול: שהצבא גם יענה לשאלות שלנו וייתן לנו פרטי מידע.

אמנון לורך: חברים, זה לא משרד הביטחון.

אמנון לורך: רובי צודק.

אמנון לורך: הבעיה כאן היא של משרד האוצר.

אמנון לורך: למשרד הביטחון אפשר לבוא ולומר שזה מקבל יותר מדי וזה מקבל פחות מדי וכל אחד מאתנו יודע לנהל את הצבא.

אמנון לורך: כמו שאמר איציק כהן לפני רגע, אותי לא מעניינים המקורות.

אמנון לורך: הסבירו לי חברים טובים שלי באוצר, וישבתי עם סגן הממונה על התקציבים לענייני תקציב הביטחון, שהם ידעו למצוא את המקורות.

אמנון לורך: אל תדאג, זה ייקח שנה או שנתיים ויכניסו את זה למסלול וזה יהיה בסדר.

אמנון לורך: ימצאו את המקורות.

אמנון לורך: מצאו עכשיו מקורות ל-23 אחוזים?

אמנון לורך: ימצאו מקורות לעוד 49 אחוזים על ה-23 אחוזים ויפתרו עוד כמה בעיות והדבר הזה יבוא על פתרונו.

אמנון לורך: אם מיקו צרפתי, אלון חסן וריקי בכר היו היום בשירות סדיר, היה קורה דבר כזה?

אמנון לורך: עולה על הדעת שמישהו היה מעז לעשות דבר כזה?

אמנון לורך: 1,241 שקלים עולה היום הסל של 1986.

אמנון לורך: בדקתי את זה בכמה וכמה רשתות ועשינו עבודה יסודית.

אמנון לורך: זה היה שווה לדמי הקיום של ה-352 או 432 שקלים של היום.

אמנון לורך: אולי הסכום עלה קצת מאז עשינו את החשבון, לפני חצי שנה.

אלעזר שטרן: פי שלוש ממה שמקבלים.

אמנון לורך: ארבעים אחוזים מילדינו משרתים.

אמנון לורך: שישים אחוזים לא משרתים יום אחד.

אמנון לורך: בחשבון הזה, מי שמשרת שנה וחצי, שניים כפול שנה וחצי נחשב לאחד.

אמנון לורך: שישים אחוזים, יש להם זמן להתפרנס, לאכול, לקבל קצבת אבטלה וכל הדברים האלה והאחרים – שום דבר כי הם צריכים לשרת.

אמנון לורך: באה המדינה לבית המשפט העליון והיא אומרת שאלה לא דמי קיום, זה לא שכר.

אמנון לורך: בתלוש כתוב שכר אבל בקודקס הצבאי כתוב דמי קיום והיא אומרת זה דמי כיס.

אמנון לורך: איזה סכום?

אמנון לורך: הרי ביטלו את הקריטריונים.

אמנון לורך: מה שבא לנו.

אמנון לורך: מה בא לנו?

אמנון לורך: במקרה זה הסכום של לפני עשרים ושלושים שנים צמוד למדד.

אמנון לורך: קדמונינו עשו סל שהיה מתעדכן כל כמה חודשים, היה עולה המחיר כאן, היה יורד המחיר שם, עלו המחירים לסרט.

אמנון לורך: היום אתם יודעים שאין הנחות לחיילים ברשתות, בפלאפל ובכל הדברים האלה.

אמנון לורך: אין.

אמנון לורך: נגמר.

אמנון לורך: שלח לי חבר, נסע לרמת הגולן שלשום, תור של חיילים ביום שישי לקבל חלות.

אמנון לורך: תור.

אמנון לורך: קוראים לצנחנים קודם, ואחר כך זה למישהו אחר ולפי איך שהוא סידר לעצמו את הסדר בראש וכולם מקבלים מהמאפייה ביום שישי בשעה 3:00.

אמנון לורך: זה פשוט מביך.

אמנון לורך: עשרות חיילים עומדים בתור לקבל חלה לשבת וכולם אומרים שיש לנו סידור ב-ת"ש.

אמנון לורך: שלושים אחוזים מחיילי צה"ל מקבלים ת"ש.

אמנון לורך: סעד בדור שלנו.

אמנון לורך: מה זה?

אמנון לורך: שלושים אחוזים.

אמנון לורך: אתם לא מבינים שזאת לא בעיה אלא זאת מגה בעיה.

אמנון לורך: אנחנו לוקחים את הילדים הכי טובים.

אמנון לורך: אני כל הזמן מספר את הסיפור של המ"כ של הבן שלי.

אמנון לורך: הוא לא קיבל תעודת לוחם.

אמנון לורך: מה ההבדל בין תעודת לוחם עם ובלי כשאתה יוצא לאזרחות?

אמנון לורך: שכר מינימום בתור שומר בקניון או שאני באבטחת אישים.

אמנון לורך: פי שלוש ופי ארבע משכורת.

אמנון לורך: הגאווה העצמית, היכולת שלי להתקדם, זה הצ'אנס של החיים שלי שהרגו לי אותו.

אלעזר שטרן: לך להיות לוחם.

אמנון לורך: הוא לא יכול להתקיים.

אמנון לורך: אימא שלו לא יודעת לתת לו.

אמנון לורך: הוא לא יודע להחזיק את עצמו.

ראובן ריבלין: אל תתחילו להתפזר בבעיה.

אמנון לורך: הבעיה היא בעיית מקרו.

שפרה שחר: יש כאלה שאין להם ברירה.

ראובן ריבלין: תפסת מרובה, לא תתפסו כלום.

אמנון לורך: אני אבוא עם הצעות קונקרטיות.

אמנון לורך: אם אתם לא תהיו הלוביסטים של החיילים האלה ותיקחו את זה.

אמנון לורך: הבוקר חיפשתי, אולי אתה זוכר, מי כתב את חוק זכויות מטפחים?

אמנון לורך: היה חבר כנסת שהיה בכנסת שש שנים ורק את זה הוא עשה.

אמנון לורך: זה חוק שכל העולם מעתיק אותו.

ראובן ריבלין: צידון.

אמנון לורך: רענן כהן, שמונה שנים את חוק המילואים.

אמנון לורך: אם לא תרימו את הכפפה הזאת לטפל בזה עד הסוף, זה לא ייגמר.

אמנון לורך: אני עוסק בזה שעות מדי יום כבר למעלה משנתיים והזזנו רק את ההצמדה ועוד איזה כמה דברים קטנים שהם בדרך.

ניסן סלומינסקי: בכמה חיילים מדובר?

אמנון לורך: יש למעלה ממאה אלף חיילים

ניסן סלומינסקי: 130 אלף?

אמנון לורך: לא יודע את המספר.

שפרה שחר: זה המספר בערך.

אמנון לורך: זה מיליארד שקלים, אבל למיליארד אפשר להגיע.

ניסן סלומינסקי: מיליארד וחצי.

ניסן סלומינסקי: עשיתי חשבון וזה מיליארד וחצי שקלים.

אמנון לורך: חברים, יש דברים שהם מאה אחוזים בידי הוועדה הזאת.

אמנון לורך: הנושא הראשון.

אמנון לורך: עמדת המדינה בבג"ץ אומרת שההורים צריכים לממן את הילדים.

אמנון לורך: כך, בהיי לישנא, בלי בושה ובלי למצמץ.

אמנון לורך: אז שייתנו להם ביטוח לאומי להורים האלה שצריכים לממן את הילדים שלהם.

ראובן ריבלין: ילדים עד גיל 21.

אמנון לורך: עד תום השירות.

אמנון לורך: המחשבים יודעים לדבר ואין בעיה.

אמנון לורך: כל עוד אתה משרת, ההורים יקבלו.

עדי קול: היום מקבלים עד גיל 18.

אמנון לורך: נכון.

עדי קול: הביטוח הלאומי לא מוכן מעבר לגיל 18.

אמנון לורך: הדבר השני אותו אנחנו מציעים זה שהוועדה הזאת תיקח את הנושא הזה לסמכותה.

אמנון לורך: בחוץ וביטחון הם עוסקים בצוללות ובמטוסים.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: לא חשוב במה הם עוסקים, אבל אתה צודק, מסיבות אחרות, שזה כאן.

אמנון לורך: תשומת הלב הניהולית שתינתן לנושא הזה שם היא אפסית.

אמנון לורך: מאחר ואני וכמה מהחברים כאן מכירים יומיים, אני גם מכיר יומיים כמה חברים שם ואחד מהם אתי בוועד ההורים ברחוב הסנונית.

אמנון לורך: התאומים שלו עם הילד שלי.

אמנון לורך: הוא לא מגיע לנושא.

אמנון לורך: קשה לי שם.

אמנון לורך: צריך מישהו שיאזן את הדברים האלה ואתם מאשרים כאן את תקציב הביטחון והדבר הזה.

אמנון לורך: זה מאוד כואב לי.

אמנון לורך: מאחר וכבר נכנסתי לזה בעומק כזה, זה פשוט אובדן הבושה.

אמנון לורך: זאת הקבוצה החלשה בצבא ולכן לקחו ממנה כל מה שאפשר לקחת.

אמנון לורך: כל פעם שהיה איזה קיצוץ במהלך השנים, קיצצו להם כי כבשת הרש והחלש הכי קל ליטול.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

רוברט אילטוב: התייחסו כאן לתעודת לוחם.

רוברט אילטוב: הנתונים הם בעייתיים מאוד.

רוברט אילטוב: יש הרבה חיילים שלא יכולים לקבל תעודת לוחם בגלל מצבם הכלכלי כשהם נאלצים לצאת לעבודה.

רוברט אילטוב: אלה שלושים אחוזים מהלוחמים.

רוברט אילטוב: לכן כשאומרים שזה לא אותו דבר, זה אותו דבר.

רוברט אילטוב: אלה אותם שלושים אחוזים שיכלו להיות לוחמים אבל נאלצו ללכת לעבוד.

רוברט אילטוב: מה שנאמר כאן, זה נכון.

ניסן סלומינסקי: בדרך כל הנוהל המסודר היה שנשמע את הצבא ואת האוצר ואחר כך ידברו חברי הכנסת, אבל מאחר ואת ממהרת, בבקשה.

עדי קול: אני פשוט רוצה להעלות דברים שאשמח אם יתייחסו אליהם.

עדי קול: אני רוצה להסביר למה אני כאן.

עדי קול: קודם כל, אני רוצה להודות לשפרה שחר.

ניסן סלומינסקי: זה טבעי ובסדר שאת כאן.

עדי קול: התגעגעתי.

עדי קול: לא הייתי הרבה זמן בוועדה.

עדי קול: ויתרתי על הזכות להיות חברת ועדת הכספים.

עדי קול: באתי לכאן קודם כל כי אני יושבת ראש הוועדה לפניות הציבור והנושא של חיילים עניים וההתמודדות של הצבא עם המצב שלהם עלה בוועדה לפניות הציבור מהשבוע הראשון וזה היה בזכות שפרה שחר.

עדי קול: קיימנו כבר שני דיונים בנושא ואני ממשיכה לעסוק בו.

עדי קול: דיברנו כאן על ההורים שמממנים אבל בואו נסתכל לרגע על הקבוצה שאין להם הורים שמממנים אותם.

עדי קול: זאת קבוצה מאוד מאוד גדולה.

עדי קול: אנחנו יודעים שהמצב הכלכלי במדינת ישראל הידרדר והפערים גדלו.

עדי קול: הצבא אומר שהוא קיבל עכשיו אנשים במצב יותר קשה, רקע סוציו אקונומי יותר קשה, בעיות חברתיות יותר קשות ועכשיו הוא מקבל את כולם והוא צריך להתמודד.

עדי קול: אתם יודעים מה?

עדי קול: הצבא לא יודע להתמודד.

עדי קול: אני מסתכלת על יום הגיוס, איך הצבא עושה את כל התהליך הזה של איתור חיילים עם רקע סוציו אקונומי קשה כדי לתת להם את התשמ"ש, את המעט עזרה שהצבא כן נותן אבל הוא לא מצליח לתת בזמן לפני שהחיילים מתחילים ונוצר מצב שהחיילים נכנסים לצבא ומצבם הכלכלי הולך ומידרדר והם עוזבים את הצבא בשלב מאוד מוקדם.

עדי קול: אז לצבא יש טייטל מאוד נחמד שקוראים לו התנהגות רעה וחמורה.

עדי קול: אלה אנשים שפורשים מהצבא לפעמים בגלל מצב כלכלי, הרבה פעמים בגלל מצב כלכלי קשה כי הם לא יכלו לעמוד בזה והם מקבלים תעודת שחרור בה כתוב התנהגות רעה וחמורה דבר ששולל מהם את כל הזכויות כחייל משוחרר למרות שחוק חיילים משוחררים לא קובע את זה.

עדי קול: חוק חיילים משוחררים קובע שאתה מקבל הטבות, השתתפות בשכר לימוד וכולי לפי הזמן ששירת.

עדי קול: אם אתה מקבל התנהגות רעה וחמורה, הצבא מחתים אותך על ויתור על זכויות כחייל משוחרר.

עדי קול: זה אומר התקשית לשרת בגלל מצב כלכלי ואחרי הצבא איבדת את כל זכויותיך.

עדי קול: דיברתם על חיילים בכלא.

עדי קול: אנחנו עוסקים בזה המון.

עדי קול: מספר החיילים העניים בכלא.

עדי קול: אני שאלתי את הצבא שאלה מאוד פשוטה: תסתכלו על כמה מהחיילים שנמצאים היום בכלא, יש כ-14 אלף חיילים בשנה שנכנסים ויוצאים מכלא צבאי.

שפרה שחר: 22 אלף בסך הכול במכלאות, 14 אלף בכלא 4 ובכלא 6.

עדי קול: נכון.

עדי קול: בכלא עצמו.

אלעזר שטרן: שפרה, אין 22 אלף בכלא.

שפרה שחר: קמצ"ר אמר את זה בוועדה שלה.

אלעזר שטרן: זה גם כאלה שחזרו ויצאו.

עדי קול: שפרה, תמיד את נותנת נתונים שפוגעים באינטרס שלך.

עדי קול: תני לי להסביר אותם.

עדי קול: היא קוראת לזה מכלאות ותאי מעצר שהם עיכוב בתוך הבסיסים.

עדי קול: בכלא 4 ובכלא 6 יש 14 אלף יוצאים ונכנסים.

עדי קול: אלה מספרים מאוד גדולים.

עדי קול: אני ביקשתי מהצבא נתון מאוד מאוד בסיסי - כמה מהחיילים שנמצאים בכלא הצבאי הם חיילים שהוכרו בצבא כנזקקים וכזכאים לתשמ"ש.

עדי קול: זה מאוד קשה לקבל את האישור על תשמ"ש.

עדי קול: לקח לנו זמן רב אבל קיבלנו מספרים שהם לא מדויקים, כי לצבא מאוד קשה למצוא את הנתונים למרות שאתה יודע מי מקבל תשמ"ש ומי היה בכלא ולהצליב את המספר הזה.

עדי קול: הייתי צריכה לרדוף אחרי הצבא במשך חודשים.

עדי קול: בערך 45 אחוזים מהחיילים שהיו אי פעם בכלא ורובם על עריקות.

עדי קול: אם אתה שואל אותם ואתה נכנס לעומק, העריקות הייתה כי הם היו צריכים ללכת לעבוד כי הם לא קיבלו אישור עבודה ואחרי זמן מה פשוט לא יכלו לשלם חשבונות והלכו לכלא.

עדי קול: עכשיו אני רוצה להגיע לנקודה המשמעותית.

עדי קול: איציק, אני רוצה שגם אתה תשמע את זה.

יצחק כהן: את מדברת על ארבעים אלף אסירים.

עדי קול: המכלאות, זה עיכוב בבסיס.

עדי קול: אל תתייחסו לזה.

עדי קול: כשהולכים לכלא צבאי זה נחשב כאילו הוא לא בצבא.

עדי קול: לכן מופסקים לו דמי הקיום.

עדי קול: את 352 השקלים האלה, החייל מפסיק לקבל.

עדי קול: על זה אומרים שזה בסדר, אתה בכלא ולכן לא צריך לקיים דמי קיום, אבל זה לא שאתה לא קיים.

עדי קול: אם אתם קוראים לזה דמי קיום, אתה ממשיך להיות קיים גם כשאתה בכלא.

עדי קול: הדבר הכי משמעותי בעיני זה שמפסיקים לקבל את התמיכה.

עדי קול: אם יש עזרה בשכר דירה, אם יש תלושים למזון, היית בכלא עשרה ימים – הפסקת לקבל את זה וזה אומר שאתה יוצא מהכלא במצב כלכלי יותר קשה מזה שהיה עת נכנסת אליו.

עדי קול: ברוב המקרים כאשר אתה יוצא מהכלא, אתה משתחרר מהצבא כי אתה כבר לא יכול לעמוד בזה.

עדי קול: אתם מדברים כאן על העלאה לאלף שקלים, אבל יש דברים בסיסיים שהצבא יכול להגיד שהוא עושה היום והוא מקל על החיילים העניים.

עדי קול: הם היו בכלא על עריקות במשך 14 ימים, אין להם איך לשלם שכר דירה, אין להם איפה להיות וזאת באמת קטסטרופה.

עדי קול: אני מסכימה עם שפרה בכל מילה.

עדי קול: זאת בושה וזה ביזיון.

עדי קול: השכר הזה לא הגיוני.

עדי קול: בואו נסתכל לרגע על המצב הנוכחי.

עדי קול: חיילים מרקע סוציו אקונומי קשה לא יכולים לשרת וזה יוצא מצב שהצבא הוא צבא לעשירים, להורים שיכולים לממן, שיכולים לקנות את נעלי הספורט, אבל מה עם אלה שלא יכולים?

עדי קול: הצבא הוא מקום אפשרי למוביליות חברתית.

עדי קול: ילד עני שגדל במסגרת ענייה ולמד בבית ספר דפוק, מגיע לצבא והוא יכול לקפוץ.

עדי קול: הצבא יכול להוות מקפצה עבורו, אם הצבא ייתן לו את האפשרות.

עדי קול: אנשים רוצים לשרת ולא נותנים להם.

עדי קול: אני אומרת שאנחנו מסתכלים כאן על ההורים שיכולים לעזור ולתמוך, אבל מה עם אלה שלא יכולים?

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע את הצבא.

ניסן סלומינסקי: תאמר את השם ואת התפקיד לפרוטוקול.

חוסיין חוסייסי: חוסיין, ראש ענף תכנון שכר וגמלאות, אגף כוח אדם.

חוסיין חוסייסי: דבר ראשון – זה נאמר כאן אבל חשוב לחדד את הנקודה – לפני כמה ימים, ב-1 בפברואר, הכנסנו את התוספת אחרי 12 שנים שלא עדכנו את דמי הקיום של חיילי החובה, תוספת של 22.84 אחוזים לדמי הקיום של חיילי החובה.

עדי קול: תודה.

חוסיין חוסייסי: העלות של המהלך הזה בשנה הוא 185 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, זה מתקציב משרד הביטחון?

חוסיין חוסייסי: מתקציב משרד הביטחון לחלוטין.

חוסיין חוסייסי: לא קיבלנו כל תמיכה חיצונית.

חוסיין חוסייסי: צריך להבין שבתקופה כזאת, ואני מאמין שאתם קצת שומעים ומכירים כי גם מגיע לכאן הדיון על תקציב הביטחון, לשים סכום כזה גדול בתקופה כזאת, זה לא דבר שהוא מה בכך.

ראובן ריבלין: מה הייתה עלות התוספת הזאת?

חוסיין חוסייסי: 185 מיליון שקלים בשנה.

חוסיין חוסייסי: כאן חשוב לספר לכם את ההיסטוריה.

חוסיין חוסייסי: נכון שבשנת 1986 באמת נקבע סל מוצרים על פיו קבעו את דמי קיום חיילי החובה.

חוסיין חוסייסי: בשנת 2000 הצבא הבין שהמנגנון הזה הוא לא מנגנון טוב.

רוברט אילטוב: אחרי 14 שנים.

חוסיין חוסייסי: בשנת 2000 הבינו בצבא שיש בעיה עם המנגנון הזה של סל המוצרים.

חוסיין חוסייסי: הבינו שיש בעיה ברציונל עצמו, שיש בעיה גם לקבוע מה זה סל המוצרים הבסיסי, גם החיים משתנים והצרכים של החיילים משתנים, גם המנגנון הזה הוא מנגנון שאתה בעצם צריך לעדכן אותו כמעט באופן יומי כי המחיר של המוצרים האלה כל הזמן משתנה ולכן צריך להיות כל הזמן עם יד על הדופק, וגם יהיה לך קושי לצפות את הגידול התקציבי של הנושא הזה ולשריין כספים מראש לאירוע הזה.

חוסיין חוסייסי: בעקבות כך החליטו בשנת 2000 שמצמידים את דמי הקיום למדד אבל אמרו שהעדכון למדד יתבצע בכל פעם שיש עדכון של תוספת יוקר במשק ואז יעשו את הבדיקה האם עליית תוספת היוקר או עליית המדד מהעדכון האחרון עד תוספת היוקר, מה הגבוה מבין השניים, כך בעצם מעדכנים את דמי הקיום.

חוסיין חוסייסי: כך זה התבצע.

חוסיין חוסייסי: לצערי הפעם האחרונה שמדינת ישראל שילמה תוספת יוקר הייתה בדצמבר 2002 ולכן בעצם על פי אותו מנגנון שנקבע בשנת 2000 עודכנו דמי הקיום בדצמבר 2002.

שפרה שחר: לאנשי הקבע הם מצאו דרך להעלות.

חוסיין חוסייסי: הלוואי ויכולנו לתת ליתר האוכלוסיות בצבא תוספת של 22.84 אחוזים.

רוברט אילטוב: ההערה הזאת ממש מיותרת כי כמעט שלושים שנים לא עדכנתם.

רוברט אילטוב: עכשיו אתה מעדכן את זה בעשרים אחוזים ואתה אומר שהלוואי והיית נותן לכולם.

רוברט אילטוב: לכולם נתת במשך כמעט שלושים שנים ולהם לא נתת ועכשיו אתה מעיר את ההערה המיותרת הזאת.

חוסיין חוסייסי: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

רוברט אילטוב: אני חושב שזה מיותר ולא מכבד את המעמד.

חוסיין חוסייסי: בימים אלה הבנו, בגלל שלאחרונה, בשנים האחרונות, אין במדינה עדכון של תוספת יוקר, שהמנגנון שקבעו בשנת 2000 הוא מנגנון שבעצם הפך להיות לא רלוונטי.

חוסיין חוסייסי: בצבא החליטו – שר הביטחון והרמטכ"ל – שבינואר 2014, כמו שאמרתי, מעדכנים את השחיקה של המדד מדצמבר 2002 עד ינואר 2014, שאלה אותם 22.84 אחוזים, וגם נקבע שאחת לשנה יהיה עדכון שנתי של דמי הקיום כאשר מנגנון העדכון או העדכון השנתי הזה צריך להיות מסוכם בתקופה הקרובה, בחודשים הקרובים, ואני מאמין שזה יבוא לידי ביטוי בינואר 2015 כך שמן הסתם זה ייקח עוד שנה.

חוסיין חוסייסי: יש פקודת מטכ"ל שהיא בסבב חתימות והיא עדיין לא פורסמה.

חוסיין חוסייסי: ברגע שהיא תפורסם, אפשר לעדכן לגבי המנגנון.

חוסיין חוסייסי: עלו כאן אמירות לגבי אוכלוסיות נזקקות.

חוסיין חוסייסי: צריך להבין שחוץ מהעניין של דמי הקיום, הצבא משקיע מאות מיליוני שקלים באוכלוסיות חיילים שהם חיילים נזקקים, בין אם זה דרך מענקים, בין אם זה תשלום לחיילים בודדים, תשלומי משפחה כאלה ואחרים.

חוסיין חוסייסי: אלה הדברים שמצאתי לנכון להתייחס אליהם.

ניסן סלומינסקי: לפני שאני מעביר את זכותה דיבור לאוצר, אני רוצה לשאול.

ניסן סלומינסקי: על פי מה שאתה אומר, מהרגע שנקבע הסל או דמי הכיס, איך שנרצה לקרוא לכסף הזה, מאותו רגע למעשה שמרתם על הערך שלו כך שכאשר כל פעם שיש תוספת יוקר, עדכנתם אותו וזה היה ב-2002, ומאז למעשה לא הייתה תוספת יוקר ולכן מצאתם מנגנון אחר של ההצמדה למדד ולמעשה היום הערך שלו צמוד למדד שהיה אז.

חוסיין חוסייסי: כן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מהבחינה הזאת דמי הכיס האלה צמודים למדד ולא פספסתם.

ניסן סלומינסקי: הבעיה המרכזית היא רק הסכום הבסיסי.

חוסיין חוסייסי: כן.

ניסן סלומינסקי: שהוא קטן כל כך שגם כאשר אתם מצמידים אותו, גם אחרי שאתם עושים כל מה שנדרש, הוא עדיין נשאר קטן כי הסכום הבסיסי היה קטן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הטיעונים שלנו צריכים להיות לא למה אתם לא מצמידים את זה אלא הטיעון צריך להיות למה הסכום הבסיסי הוא קטן.

ניסן סלומינסקי: שנדע על מה אנחנו מדברים כי אם נתקוף את ההצמדות, הסכום עצמו הוא קטן.

רוברט אילטוב: השאלה היא למה הסכום הוא קטן.

רוברט אילטוב: אני מראש שאלתי למה הסכום הוא קטן.

ניסן סלומינסקי: רציתי שנמקד את הדיון שלנו ושלא נתמקד בנושא של מערכת ההצמדה.

רוברט אילטוב: היושב ראש, העמדה שלנו היא מאוד ברורה.

רוברט אילטוב: המשחקים החשבונאיים הם פחות רלוונטיים והם לא מעניינים.

רוברט אילטוב: הסיפור הוא שהחיילים בשורה התחתונה לא מקבלים את מה שמגיע להם.

רוברט אילטוב: נקודה.

רוברט אילטוב: איך הם מחשבים את זה ולמה הם חישבו את זה כך, זה ממש לא מעניין אותנו.

אלעזר שטרן: אני אפילו יכול לראות שיש כאן חשש שניפול למלכודת הזאת.

ניסן סלומינסקי: איזה מלכודת?

אלעזר שטרן: שניכנס לחישובים ולוויכוח ולא נבין את גודל הצעקה.

ניסן סלומינסקי: על זה דיברו ואני רוצה להוריד את זה.

ניסן סלומינסקי: הרי דיברו על כך שמ-1986 לא עדכנו ואני רוצה שנוריד את זה.

אלעזר שטרן: לחוסיין יש לי הרבה כבוד אבל אני אגיד לך משהו.

אלעזר שטרן: אם לדיון כזה מערכת הביטחון שלחה סגן-אלף באמת מאוד מכובד מהצבא, ואני אומר לך את האמת, הוא באמת יכול לתת לנו את התשובות האלה של הטכניקה של החישוב.

אלעזר שטרן: השאלות כאן הן אסטרטגיות והיינו צריכים לראות כאן גם את חוסיין וגם עוד מישהו שייתן את התשובות האסטרטגיות.

ניסן סלומינסקי: אתמול היו כאן כל אלה שיכלו לתת את התשובות והם נתנו תשובות.

אלעזר שטרן: חבל שהם באים על ג'יפים ולא על חיילים.

אלעזר שטרן: אני יודע למה הם באים.

ניסן סלומינסקי: האוצר.

רועי קונפינו: אגף התקציבים במשרד האוצר.

רועי קונפינו: הנושא הוא באמת נושא חשוב.

רועי קונפינו: חשוב להדגיש משהו שעלה בדיון הסמכויות בהקשר הזה הן של שר הביטחון.

רועי קונפינו: שר הביטחון רשאי להשתמש בסמכויות שלו.

רוברט אילטוב: גם הכסף שם?

ראובן ריבלין: הוא יכול להחליט במקום צוללות.

עדי קול: מי אחראי?

רוברט אילטוב: האוצר.

רועי קונפינו: הסמכויות בהקשר הזה הן של שר הביטחון על פי חוק וכפי שגם ציין סגן אלוף חוסייסי שר הביטחון גם השתמש בסמכויות האלה זה עתה.

רועי קונפינו: כלומר, הוא עדכן את דמי הקיום של חיילי החובה בלמעלה מעשרים אחוזים.

רועי קונפינו: ככל ששר הביטחון חושב שבמסגרת סדרי העדיפויות של משרד הביטחון הנושא הזה הוא נושא חשוב, יש לו סמכויות.

רוברט אילטוב: ומה אתם חושבים?

רועי קונפינו: לשר הביטחון יש את הסמכות להחליט.

רוברט אילטוב: אתה יכול לומר לנו מה אתם חושבים על הסוגיה הזאת?

רועי קונפינו: מיד אני אענה.

ראובן ריבלין: הוא לא קובע את המדיניות.

רוברט אילטוב: הוא מגלגל את הכדור.

רוברט אילטוב: ברור שהוא לא קובע את המדיניות.

ראובן ריבלין: הוא אומר שהוא נתן תקציב למשרד הביטחון, ואם הוא רוצה לתת לכל חייל מאה אלף שקלים לחודש, בסדר.

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו מתרגמים אותו?

ניסן סלומינסקי: תנו לו לדבר.

רוברט אילטוב: רובי, אם הייתי רוצה לשאול אותך, הייתי מקבל גם תשובה שהייתי מסכים לה, אבל אני רוצה לקבל תשובה ממנו כי גם לאוצר יש כאן עמדה, עם כל הכבוד.

ראובן ריבלין: הסמכות בידי משרד הביטחון.

ראובן ריבלין: הוא אמר זאת במפורש.

ראובן ריבלין: למשרד הביטחון יש את כל הסמכויות לעשות מה שהוא רוצה בתקציב.

רועי קונפינו: למשרד הביטחון יש תקציב שהוקצה לו על ידי הממשלה ועל ידי הכנסת.

רועי קונפינו: מדי פעם גם לתקציב הזה ניתנות תוספות והצבא יכול להחליט לגבי התוספות האלה או לגבי התקציב.

עדי קול: האם אי פעם הצבא ביקש תוספת תקציב כדי להעלות את שכר החיילים בסדיר?

ניסן סלומינסקי: לא.

חוסיין חוסייסי: כן.

חוסיין חוסייסי: ביקשנו ולא קיבלנו.

עדי קול: מתי ביקשתם?

חוסיין חוסייסי: ביקשנו עוד לפני העדכון הזה.

חוסיין חוסייסי: רצינו לעדכן עוד בשנת 2012.

ניסן סלומינסקי: האחריות היחידה שיש היא למשרד הביטחון.

ניסן סלומינסקי: אתמול שאלנו על זה ודיברנו.

ניסן סלומינסקי: האחריות היא לא של האוצר אלא אך ורק של משרד הביטחון.

ניסן סלומינסקי: האחריות בנושא הזה, במקרה הזה זה לא קשור לאוצר, אך ורק על משרד הביטחון.

ניסן סלומינסקי: האוצר בהתחשבנות עם משרד הביטחון טמן בתוך התקציב גם את העדכונים לתוספות יוקר שיהיו עבור המשכורות.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת, כל הסמכות היא של שר הביטחון/הרמטכ"ל.

ניסן סלומינסקי: מבחינת האוצר, בחישוב התקציבי טמונים העדכונים, וכך הם אמרו וצה"ל לא הכחיש את זה.

ניסן סלומינסקי: השר והרמטכ"ל לא הכחישו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אמרנו שכל פעם כאשר יש עדכון - אם למשל יש עדכון של שכר הרופאים, האוצר מעביר למשרד הבריאות תוספת בגין העדכון - ושאלנו למה לא מעבירים לצבא בגין העדכונים תוספת נוספת.

ניסן סלומינסקי: הוברר על דעת האוצר שאכן בתוך הסכום הזה טמונים כבר העדכונים.

עדי קול: זאת לא הייתה השאלה שלי.

ניסן סלומינסקי: השאלה היחידה היא מה ההחלטה של שר הביטחון.

עדי קול: השאלה שלי הייתה אחרת.

ניסן סלומינסקי: הצבא מהסיבות שלו החליט מה שהחליט.

שפרה שחר: כי זה לא מעניין אותם.

שפרה שחר: אם היה מעניין אותם, היה מגיע לכאן מישהו אחר.

עדי קול: השאלה שלי הייתה אחרת.

עדי קול: אנחנו מכירים ורואים שהצבא פעם בזמן אומר שהיה מבצע עמוד ענן והוא צריך תוספת תקציב כי היו לו הוצאות אותן לא צפו.

עדי קול: בלי קשר לעדכון, האם פעם יצא שהצבא אמר שהוא עכשיו מרגיש שהוא רוצה לשלם לחיילים בסדיר אבל אין לו את הכסף בתקציב ולכן הוא מבקש תוספת תקציב מהאוצר.

עדי קול: האם אי פעם הוא אמר את זה?

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיד לך שמזה זמן מה, וכולנו יודעים, תקציב הביטחון יותר מחצי שנה לא נסגר והוא חסר.

ניסן סלומינסקי: יש חוסר ומשרד הביטחון מתחנן לתוספות.

ניסן סלומינסקי: אם היה לו את הסכום עליו אנחנו מדברים עכשיו, התקציב היה נסגר מזמן.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מסוגל ואנחנו לא מסוגלים למרות שעבדנו על זה זמן רב.

ניסן סלומינסקי: אתמול אישרנו את התקציב וחלקנו הגדול אישר אותו תוך נקיפות מצפון וידיעה מפורשת שזה עדיין לא סגור כשאת שומעת את כל האלמנטים.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו שומעים את הנושא בו אנחנו דנים, אנחנו אומרים שלא יכול להיות אבל אם היו מציגים לנו כאן נושא בתחום אחר, גם היינו אומרים שלא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אנחנו כל הזמן בדעה שצריך לקצץ בתקציב הביטחון כי צריכים לרווחה, לבריאות ולחינוך.

ניסן סלומינסקי: שלושים שעות הקדשנו השבוע לדיונים אתם.

ניסן סלומינסקי: לא היה משרד שדנו בו לפרטי פרטים בפורום של הוועדה המשותפת וירדנו לפרטים האחרונים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לכם שכואב הלב.

ניסן סלומינסקי: את צריכה להחליט בדיני נפשות.

עדי קול: הגעתם גם לזה?

עדי קול: דיברתם גם על זה?

ניסן סלומינסקי: גם על הנושא הזה וגם על דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: צריכים להחליט על אמת בדיני נפשות ולא יכולנו.

ניסן סלומינסקי: אני לא אומר שזה לא נושא אבל בסוף זה לא נסגר.

ניסן סלומינסקי: יש חוסר.

ניסן סלומינסקי: אם היה את הסכום הזה, היה יכול להיסגר אבל אין אותו.

ניסן סלומינסקי: היו דברים שאנחנו בעצמנו לא ידענו עליהם.

שפרה שחר: אין שומן בתקציב הביטחון?

שפרה שחר: אין שום שומן שאפשר לקחת ממנו?

שפרה שחר: אני בדקתי ומצאתי.

ניסן סלומינסקי: דעתי הייתה ואני אמרתי שאני בעד לקצץ והצבענו על קיצוץ ואכן קיצצו שלושה מיליארד שקלים מתקציב הביטחון, אבל כאשר ישבנו השבוע שלושים שעות – בימי ראשון, שני ושלישי – וניתחנו כל דבר, לא היה שום תקציב במדינה שנותח כל כך לעומק ובשקיפות אדירה.

ניסן סלומינסקי: באמת, הייתה שקיפות אדירה שאני מנוע מלדבר עליה כאן.

ניסן סלומינסקי: רובי, אתה יכול להצדיק את דבריי.

ניסן סלומינסקי: הייתה שקיפות אדירה והדיונים התקיימו במשך שלושים שעות.

ניסן סלומינסקי: הצבענו בעד כי מוכרחים אבל עם כאב לב עצום כי אנחנו יודעים שכאן יש חוסר שיכול להיות שיום אחד נשלם ביוקר ובעוד מקומות יש חוסר ואנחנו באמת לא יודעים מה לעשות.

אמנון לורך: אתה מגלגל אותם לרווחה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא מגלגל.

אמנון לורך: אתה מגלגל את הנוער הזה לרווחה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאנחנו צריכים שיהיה לנו כאן את האומץ.

קארין אלהרר: ניסן, דנתם בכל?

ניסן סלומינסקי: כולל הכול.

ניסן סלומינסקי: הייתה הצעה להוציא את כל זה ממשרד הביטחון אבל זאת החלטה שהיא החלטה גדולה והיא לא רק בגין הדבר הזה בלבד.

ניסן סלומינסקי: הדבר היחיד שאני חושב שהוא אפשרי, אם אנחנו רוצים להתקדם, זה שאנחנו נחליט – ושוב, זה נגד תפיסתי ותפיסת הוועדה כי כן דגלנו בקיצוץ תקציב הביטחון – באיזושהי סיטואציה שהאוצר לא יקצץ לביטחון אלא יוסיף כסף ייחודי לביטחון לתחום הזה, או לחילופין יתנהל דיון, אבל זה לא רק על הרקע הזה אלא זה דיון הרבה יותר עמוק.

ניסן סלומינסקי: להוציא את כל נושא השכר, הקצבאות וכולי מהנושא של משרד הביטחון ומשרד הביטחון ישמח לכך.

קארין אלהרר: מה ההשלכה?

ניסן סלומינסקי: יש לזה הרבה השלכות אבל זה לא על הרקע הזה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי בנושא הזה תקציב הביטחון הוא כזה שאני מתבייש היום לדבר ולא בגלל שזה לא חשוב, זה חשוב מאוד, אלא כי ראינו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: הדרך היחידה היא אם הוועדה תצליח למצוא דרך שנניח שבמיליארד וחצי שקלים מגדילים את תקציב הביטחון ספציפית לנושא הזה למרות שבתפיסתי אני לא בעד להגדיל אלא לקצץ.

ניסן סלומינסקי: אם לא זה, אין שום סיכוי בעולם כי גירדנו את התקציב הזה.

אמנון לורך: זה לא רק כסף.

אמנון לורך: סליחה שאני קוטע אותך.

ניסן סלומינסקי: אני דיברתי כרגע על הכסף.

אמנון לורך: אני אומר לך שיש צעדים.

אמנון לורך: אני מטפל בזה.

אמנון לורך: אני כמעט לא עובד במשרד.

אמנון לורך: אני אומר לך שיש הרבה דברים.

אמנון לורך: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו אבל אני אשמח אם תקים צוות שאני מוכן להיות המזכיר שלו ולעזור בעניין הזה למי שמוכן להרים את הכפפה.

אמנון לורך: אני אשמח אם אתה תרים את הכפפה.

אמנון לורך: אני אומר לך שזה לא רק כסף.

אמנון לורך: זה לא צריך להיות מיליארד וחצי כי הם מוציאים חצי מיליארד שקלים על סעד בתוך הצבא.

אמנון לורך: זה יחסוך חלק מזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, כי הם עושים את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: בזה אנחנו לא רוצים לפגוע.

אמנון לורך: יש בעיה שלא בכל הבסיסים נותנים אוכל.

אמנון לורך: כל מיני דברים שאני לא רוצה להיכנס אליהם עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני אשמח מאוד אם זה יהיה הסיכום והם יקבלו על עצמם.

ניסן סלומינסקי: אני בשמחה מוכן.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב שאתמול נחשפנו לאחר שלושה ימי דיונים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם הדיון הזה היה מתקיים בשבוע שעבר, הייתי מדבר אחרת לגמרי אבל נחשפנו על אמת ולכן אני אומר שהדילמות הן נוראיות.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה לא הוגן ואני אומר לך מה לא הוגן.

אלעזר שטרן: אם יורשה לי, אני רוצה להתייחס לחשיפה עליה דיברת.

אלעזר שטרן: בצד אני אומר שעובדה שבמשרד החינוך, כל תקציבי הפנסיות הם לא בתקציב החינוך.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: דרך אגב, גם הכנסת.

ניסן סלומינסקי: משרד הביטחון מת להוציא את זה ממנו.

אלעזר שטרן: אני יודע.

אלעזר שטרן: אין אף ציבור במדינה שאתה אומר לו באופן ישיר שנגרם לו עוול אבל זה עומד מול F-15.

ראובן ריבלין: גם את זה הוא לא אמר.

אלעזר שטרן: במשתמע.

אלעזר שטרן: אני אומר למה במשתמע זה כך.

אלעזר שטרן: כי כל מה שניסן אומר זה שדנו אתמול על המשמעויות הכי רגישות שהן במשמעות של חיי אדם.

ראובן ריבלין: אני אגיד לך מה הוא אמר.

ראובן ריבלין: הוא אמר שהסמכות היום, נכון או לא נכון, היא בידי שר הביטחון.

ראובן ריבלין: שר הביטחון מקבל את תקציב הביטחון ובאותו רגע שאנחנו אישרנו את התקציב, אומר משרד האוצר שתפקידו הסתיים ולמשרד הביטחון יש תקציב.

ראובן ריבלין: לרמטכ"ל יש גם סמכות להעביר בתקציב ממקום למקום.

ראובן ריבלין: הוא אומר שהוא צריך פחות גדוד טנקים ורוצה לתת לחיילים אלף שקלים, זה בסמכותו.

ראובן ריבלין: הוא אומר שלא יבואו אליו ויורו לו.

ראובן ריבלין: זה התקציב שאני נותן למשרד הביטחון עכשיו וכל דבר נוסף שאתם צריכים, אתם תבואו אלי.

ראובן ריבלין: לכן יש כאן מיס-קונספציה של המחשבה מהו חייל בצה"ל, האם הוא נכס של משרד הביטחון או הוא נכס של העם.

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו מסכימים אבל זה לא מה שקיים היום.

אלעזר שטרן: הוא אומר שהוא נכס של משרד הביטחון.

ניסן סלומינסקי: זה מה שקיים היום.

ראובן ריבלין: עוד רגע יבואו וישאלו מי אחראי, בוגי או לפיד.

קארין אלהרר: הפנסיות התקציביות נמצאות במשרד הביטחון.

ראובן ריבלין: נכון.

אלעזר שטרן: הם שנים מבקשים להוציא את זה.

ראובן ריבלין: ברמה העקרונית, חייל הוא חייל של העם, של המדינה.

אלעזר שטרן: נכון, אבל אין אף שר שאתה שם לו עניין של חיים ומוות, כמו שאתה אומר על שר הביטחון ואני מקבל את ההגדרה הזאת.

אלעזר שטרן: החיילים האלה, אוי ואבוי לנו אם הם יהיו של שר הביטחון.

אלעזר שטרן: זאת הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך.

ניסן סלומינסקי: לזה אני מסכים.

אלעזר שטרן: אבל המשמעות של ההסכמה הזאת היא שנגיד עכשיו למשרד האוצר.

ראובן ריבלין: לזה צריך חקיקה.

אלעזר שטרן: עכשיו אתה משקיע בתקציב חיילי החובה שניים וחצי מיליארד שקלים, תחתוך את זה היום מתקציב הביטחון ומהיום הזה תקציב שכר חיילי החובה לא במשרד הביטחון.

שפרה שחר: שייך לאוצר.

ראובן ריבלין: כך זה יהיה.

אלעזר שטרן: כי אחרת גם בשבוע הבא נשב לדיון כאן.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהביטחון מבקש.

אלעזר שטרן: זה מה שצריך להיות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שלא?

ניסן סלומינסקי: זה רק מנפח את תקציב הביטחון.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה בגדר החלטת ועדת כספים.

ניסן סלומינסקי: זאת החלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי זה צריך להתחיל בהחלטת ממשלה.

ראובן ריבלין: מה זה שכר?

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים כאן על מתן תגמול לאנשים וזה נושא ממלכתי, זה נושא של המדינה וזה נושא בו אנחנו צריכים לדון.

אמנון לורך: זה לא תגמול.

אמנון לורך: אתה נכנס לעולם אחר.

ראובן ריבלין: היא אומרת שמי שלא הלך לקבע, מאבד שלוש שנים.

ראובן ריבלין: כל אחד יכול לכת לקבע.

רוברט אילטוב: לא, לא כל אחד יכול ללכת לקבע.

ראובן ריבלין: אסור לומר מהיכן להוריד את זה אלא לומר שזאת חובה מוחלטת.

שפרה שחר: אם היינו דנים כאן ב-F-16.

ראובן ריבלין: אבל מי את שתדוני ב-F-16?

שפרה שחר: אם היינו דנים בזה, מפקד חיל האוויר היה כאן אבל החיילים לא מספיק חשובים כדי שיגיע לכאן מישהו בכיר.

ראובן ריבלין: זה צריך לעבור למדינה.

ניסן סלומינסקי: לשיטתם, ואתמול הם אמרו, העדכונים של המשכורות נמצאים בתוך התקציב.

אמנון לורך: זה לא נכון.

אמנון לורך: מה שהוא אמר, זה לא נכון.

אמנון לורך: אני מצטער שאני מקלקל את המסיבה.

אמנון לורך: יש הסכם בין האוצר למשרד הביטחון.

ראובן ריבלין: איזה מסיבה?

ראובן ריבלין: זאת הצעה לסדר.

אמנון לורך: אני אומר לך מה התשובה של מר רן פרוזנפר ושל הבוס שלו לשעבר.

אמנון לורך: הם חתמו על הסכם ולכן ההצמדה של חיילי הקבע הייתה.

אמנון לורך: זה היה אותו סעיף בפקודת מטכ"ל ואחד שינו ואחד לא בהסכם בין האוצר ומשרד הביטחון.

ראובן ריבלין: מה זה שייך לדיון הזה?

אמנון לורך: אומרים שלאוצר אין Say.

ראובן ריבלין: אני מציע לקבל את ההצעה לסדר ולדון בצורה רצינית ביותר בדיון אליו יוזמנו הגורמים.

אמנון לורך: השאלה אם אחרי 27 שנים זה איבד את הפרופורציה או לא.

ראובן ריבלין: אתה מוכן לדיון אבל אני לא מוכן לדיון.

ראובן ריבלין: לא התכוננתי לדיון.

ניסן סלומינסקי: אחרי שלושים שעות אתה מוכן יותר ממנו לדיון.

ניסן סלומינסקי: להערכתי הפתרון הוא בשני כיוונים כאשר אחד אולי לא סותר את השני.

ניסן סלומינסקי: הפתרון האחד הוא הפתרון הגדול שצריך להיות שכל הנושא הזה, כולל המשכורות, נושא התגמולים, הפנסיות וכולי, כל זה צריך לצאת – כמו במשרדים האחרים – מהביטחון ולעבור לאוצר או למי שצריך ושם אנחנו יכולים להילחם וללחוץ שיהיו התנאים הרגילים.

ניסן סלומינסקי: זה צריך לצאת מהביטחון וזה יהיה טוב לכל הכיוונים.

ניסן סלומינסקי: ראשית, זה מנפח מאוד את תקציב הביטחון.

ראובן ריבלין: לעזור לך.

ראובן ריבלין: אנחנו חוקקנו בכנסת חוק ברמה האנושית וההומניסטית לגבי נשים אלמנות צה"ל שלא יכלו להינשא כי אם הן היו נישאות, היו מאבדות את הפנסיה שלהן.

ראובן ריבלין: היו כאלה שלא חיו בחטא אבל כאלה שרצו, חיו בחטא.

ראובן ריבלין: כאשר אישה איבדה את בעלה, מה זה חשוב אם היא נישאה או לא נישאה?

ראובן ריבלין: אנחנו מחויבים לה.

ראובן ריבלין: חוקקנו חוק שעלותו 250 מיליון שקלים שצה"ל צריך לשלם אותם.

ראובן ריבלין: עכשיו צה"ל בא ושואל על מה אני רוצה שהוא יוותר.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: אל תיתן דוגמאות.

ראובן ריבלין: הביטחון לא אומר לי ללכת לאוצר כי הוא יודע שאם הוא יאמר לי ללכת לאוצר יאמר האוצר שזה בסמכות הביטחון ואם הוא לא רוצה לתת, שלא ייתן.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבנו אותם.

ראובן ריבלין: לכן דעו לכם שהחוק שאולי יצא תחת ידינו כדי למסד את העניין שאתם דורשים אותו, הוא דבר שמחייב אותנו להוסיף תקציב.

ראובן ריבלין: אם זה יהיה בוועדת חוץ וביטחון, יאמר לנו משרד הביטחון שנאמר לו מה המקור התקציבי.

ראובן ריבלין: כאן אנחנו נאמר מה המקור התקציבי.

ראובן ריבלין: המקור התקציבי הוא סעיף בתקציב המדינה, סעיף שהוא חלק מסעיפי תקציב המדינה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שהפתרון הראשון האמיתי הנכון הוא שצריך לשאוף – כי את המאבק הזה דווקא משרד הביטחון מאוד רוצה ויכול להיות שזאת צריכה להיות החלטת ממשלה או להתחיל בה – להוציא את כל האלמנט הזה שמנפח את תקציב הביטחון והביטחון לא מרוויח מזה כלום, להוציא את כל זה למי שמומחה בנושא, לאוצר, ושם אנחנו יודעים להילחם בעוד שבביטחון קשה לנו היום.

ניסן סלומינסקי: זה הנושא הגדול שצריך לעשות.

ניסן סלומינסקי: אם נעשה את זה, אפשר יהיה לפתור את הנושא.

ניסן סלומינסקי: בינתיים, אם הבנתי נכון את אמנון, אתה טוען שיש עוד הרבה מאוד דברים שהם לא אלמנט של תוספת תקציב.

ניסן סלומינסקי: אני בהחלט מסכים שנקים כאן ועדה שתשב אתך ואתם כדי ללמוד את הדברים, ואם יש דברים שלא קשורים נניח לתוספת כספית, אני חושב שבכוחנו כן יהיה לשנות את הדברים האלה.

אמנון לורך: הביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: אל תגיד לי עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים – אלעזר, רוברט ומי שעוד ירצה להצטרף – נקים ועדת משנה שתשב אתכם, שתשב עם מי שצריך, תבדוק את זה ותלבן את הנושא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש הרבה דברים עד לנושא הגדול שכן אפשר לעשות ואני חושב שיש לנו היום כוחות, בעיקר דרך הוועדה המשותפת.

ראובן ריבלין: שיביאו בחזרה למליאה.

ניסן סלומינסקי: במערכות הקיימות, מאחר ונחשפנו בימים אלה לכך, בכוחנו כן יש לשנות, אם אלה דברים שלא קשורים לתוספת כספית גדולה כי אני יודע היום את המצב.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבכוחנו כן לשנות את זה.

רוברט אילטוב: אלעזר ואני נוביל את הוועדה.

רוברט אילטוב: נקבע את הצוות כוועדה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: כוועדה.

ניסן סלומינסקי: בשבוע הבא נביא את זה לאישור.

אלעזר שטרן: ברשותכם, יש כאן שני נושאים שהתערבבו יחד וכדאי שלא נערבב אותם.

אלעזר שטרן: הנושא הראשון הוא תשלומי הרווחה על כל המשתמע, והנושא השני הוא התגמול לכלל החיילים.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: אתם תשבו גם אתם כי הבנתי מהם שיש תשלומים שהצבא כן נותן לכל הנושא של רווחה.

ניסן סלומינסקי: תלמדו את זה ותראו אם זה מספיק או לא, תראו אם זה הולך לכיוונים הנכונים.

אמנון לורך: יש כאן הרבה כסף.

ניסן סלומינסקי: אדרבה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר אפילו חצי מיליארד.

ניסן סלומינסקי: בוא נראה ויכול להיות שאפשר לעשות כאן שינויים פנימיים בתוך הדבר הזה מה שיכול לעזור הרבה בנושא הזה.

אלעזר שטרן: חלק מוכתב על ידי ועדת הרווחה.

ניסן סלומינסקי: אתם תשבו ביחד ונקדם את זה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם סדר היום הסתיים?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: הסתיים.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.