ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 174, 2014-02-03 10:15

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקב מרגי: היום ה-3 בפברואר 2014, ג' באדר א' התשע"ד.

יעקב מרגי: על סדר היום הצעת חוק לחלוקת חסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ב-2012, דיון המשך.

יעקב מרגי: אני מקווה שנתקדם היום התקדמות משמעותית כי עוד עבודה רבה לפנינו.

יעקב מרגי: אנחנו ממשיכים מהסעיף בו הפסקנו.

נעה בן שבת: הגענו עד סעיף 9(א).

יעקב מרגי: תני לנו מספר משפטים כדי שניכנס לדיון.

נעה בן שבת: אנחנו נמצאים בפרק שדן בנושא של צבירת כספים.

נעה בן שבת: מדברים במצב בו בקופה נצברים כספים שניתן לחלק אותם בין בני הזוג.

נעה בן שבת: יש לנו פסק דין, אנחנו נמצאים במשטר בו יש פסק דין ונרשמה הערה בדבר פסק הדין.

נעה בן שבת: סעיף 9(א) דן בתוצאות של רישום הערה לגבי הסכום כאשר אחד הדברים שנקבעו הוא איזה הגבלות חלות על הכספים מרגע שנרשמה הערה כאשר המטרה היא לשמור על הכספים ולמנוע שינויים דרמטיים בהם באופן שיסכל את ההעברה לבן הזוג שאמורה להתבצע תוך 45 ימים אלא אם כן יש איזה שהם שינויים משמעותיים בזכויות או צו מניעה או צו ביצוע או הוראה אחרת.

נעה בן שבת: בישיבה הקודמת נוספו שני עניינים בסעיף קטן (א) ואני אחזור עליהם.

נעה בן שבת: בפסקה (1) נוספו עוד שני דברים שידרשו את הסכמת בן הזוג שלעבר שהם נטילת הלוואה מקופת גמל וגם השעבוד של הכספים, גם העברתם לאחר.

נעה בן שבת: זה דבר שצריך להוסיף בנוסח.

נעה בן שבת: הייתה הבהרה שכאשר אנחנו מדברים על עיקול, רואים את הכספים כאילו הועברו.

נעה בן שבת: זאת אומרת, המעקלים מצד החוסך או העמית לא יכולים לעקל את הכספים כי הם כאילו כבר שייכים לאדם אחר, לבן הזוג לשעבר, ולעומת זאת לגבי המעקלים של בן הזוג לשעבר, כאילו זה כבר נמצא בחשבונו והדין הכללי שחל על העיקול של חשבון של בן הזוג לשעבר יחול לגבי העיקולים האלה.

זהבה גלאון: אפשר לשאול שאלה?

זהבה גלאון: אני מתנצלת, לא הייתי בדיון על הסעיף הזה.

זהבה גלאון: למה הסעיפים האלה מצריכים את הסכמת בן הזוג לשעבר?

נעה בן שבת: אם נרשמת הערה והחוסך נוטל הלוואה על חשבון קופת הגמל, יכול להיות שהוא לא יוכל אחר כך, באחד הסעיפים הבאים, נדמה לי בסעיף 11 או 12, שם יש הגבלות על העברת הכספים האלה, כי ניטלה הלוואה וברגע שיעבירו את הסכום, סכום ההלוואה יעלה יחסית על הסכום הנותר בקופה ויהיה גבוה מדי.

נעה בן שבת: אז אי אפשר יהיה להעביר את הכספים לבן הזוג לשעבר.

נעה בן שבת: אם החוסך יוכל לעשות כרצונו, יכול להיות שהוא יסכל את ההעברה לבן הזוג שלעבר וימנע אותה.

נעה בן שבת: לכן אומרים שאנחנו יודעים שיש פסק דין, הקופה יודעת על פסק הדין והחוסך יוגבל מעט בפעולות שהוא יוכל לעשות כדי להבטיח שהכספים יישמרו לבן הזוג לשעבר.

זהבה גלאון: למה אי אפשר להגביל את גובה ההלוואה באופן הזה שימנע את הסיטואציה שאת רוצה למנוע אבל לא ייתן את הכוח הזה לבן הזוג?

זהבה גלאון: למה שמי שנותן את ההלוואה לא יוכל לבדוק?

זהבה גלאון: למה צריך לתת את הכוח הזה לבן הזוג לשעבר?

נעה בן שבת: זאת תקופה מאוד קצרה של 45 ימים.

נעה בן שבת: אמורה להיות.

יעקב מרגי: התקופה היא 45 ימים.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים רק על התקופה שיש הערת אזהרה ועדיין לא פיצלו.

יעקב מרגי: השאלה אם לשם כך נייצר עכשיו עוד איזה סעיף, כי יש לו מה לומר רק בתקופה הזאת של ה-45 ימים.

נעה בן שבת: המטרה היא להגן על הכספים.

זהבה גלאון: אני מקבלת את זה.

זהבה גלאון: השאלה מי אמור להגן על הכספים.

זהבה גלאון: אנחנו כאילו נותנים כאן עוד כוח לזה שממילא הכוח בידו גם עכשיו.

אסי מסינג: לא בהכרח.

אסי מסינג: אנחנו מצמצמים את הכוח שלו.

זהבה גלאון: את נותנת כוח לבת הזוג שיכולה לקחת.

קריאה: היא שומרת על הכסף.

יעקב מרגי: יש לו מה לומר.

יעקב מרגי: את שואלת למה יש לו מה לומר על ההלוואה.

זהבה גלאון: על החלק שלה.

נעה בן שבת: צריך לזכור מי החוסך ומי בן הזוג לשעבר.

נעה בן שבת: החוסך הוא האדם שהחשבון הוא על שמו.

נעה בן שבת: זאת אומרת, הקופה היא על שמו.

נעה בן שבת: בן הזוג לשעבר הוא האדם השני שפסק הדין אמר שיש לו חלק בקופה הזאת למרות שהוא לא מופיע ברישומים.

זהבה גלאון: בן הזוג לשעבר זאת האישה?

נעה בן שבת: במקרים המסורתיים, היא האישה.

נעה בן שבת: היא זאת שלא חסכה לעצמה, היא זאת שנסמכה ולכן בית המשפט אמר שחלק מהחיסכון הפנסיוני שאותו בן הזוג שעבד וחסך בחיסכון הפנסיוני צריך לתת לה חלק.

זהבה גלאון: היא זאת שצריכים להתחשב בה.

נעה בן שבת: היא זאת שהסכמתה נדרשת.

זהבה גלאון: הבנתי.

יעקב מרגי: אחרי שהבהרנו, אנחנו ממשיכים את ההקראה.

נעה בן שבת: (ב) לגבי קופת גמל שלעמית בה היה כיסוי ביטוחי לסיכוני מוות, יהיה הכיסוי הביטוחי האמור, החל במועד רישום הערה לטובת בן זוגו לשעבר וכל עוד לא נמחקה ההערה, בהתאם לכיסוי הביטוחי כפי שהיה אם הסכום המועבר לבן הזוג לעבר היה מועבר לחשבון של בן הזוג לשעבר באותו מועד, ועלותו תחושב בהתאם, אלא אם כן פעל העמית כאמור בסעיף 6(ה1).

נעה בן שבת: אנחנו חוזרים לסעיף 6(ה1).

נעה בן שבת: הסעיף הזה טרם אושר.

אסי מסינג: ה"אלא" קצת מבלבל במובן הזה שיש סתירה.

אסי מסינג: זה לא "אלא אם כן".

אסי מסינג: יש כאן שתי חלופות.

אסי מסינג: העלות תחושב בהתאם לפי הכיסוי הביטוחי הקודם או לפי הכיסוי הביטוחי החדש?

נעה בן שבת: אולי צריך להבהיר.

נעה בן שבת: התייחסנו לנושא הזה באחד הדיונים הקודמים, לגבי הכיסוי הביטוחי.

נעה בן שבת: הובהר לנו, ואני רוצה לוודא שזה באמת העניין, שכאשר מדובר בכיסוי לביטוחי מוות, הוא תמיד נקבע לפי היתרה הצבורה בחשבון.

נעה בן שבת: הפרמיה לא חושבה בהתאם לשכר למשל או בהתאם לדברים משתנים אלא בהתאם ליתרה הצבורה ולכן גם מרגע שחותכים את היתרה הצבורה, מקטינים אותה, הכיסוי אמור לקטון.

נעה בן שבת: זה הובהר לנו ולכן בהתחלה חשבנו שאולי לא צריך להגביל את הכיסוי הביטוחי אבל כאן באמת אין מה לעשות, עם כל הצער שבדבר, כי רק החוסך הוא זה שאצלו היה הביטוח מראש והביטוח חושב לפי נתוניו האישיים ולכן הוא זה שיהיה המוטב.

יעקב מרגי: הסעיף הזה בא להבהיר שהכיסוי הביטוחי לא נפגע או שהוא נפגע.

נעה בן שבת: נפגע.

יעקב מרגי: לפי החלק היחסי.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: הוא נפגע מרגע רישום ההערה ולא מרגע העברת הכספים כי בעצם הוא אומר שמאותו רגע כבר אנחנו לא מחשיבים את הכספים כאילו שהם בקופה.

יעקב מרגי: כאילו כבר חולקו.

נעה בן שבת: כאילו כבר חולקו.

נעה בן שבת: לכן זה סעיף בעל חשיבות רבה.

נעה בן שבת: אפשרות הפעולה שמוצעת בסעיף 6ה(1) היא שהחוסך יוכל לומר שהוא רוצה לשמור על הכיסוי הביטוחי המלא ולשם כך הוא משלים את הכיסוי הביטוחי שלו.

יעקב מרגי: על זה עוד לא הגענו להסכמות.

נעה בן שבת: על זה עוד לא הגענו להסכמות.

אסי מסינג: הגענו להסכמה בעניין הזה.

אסי מסינג: בדיון הקודם הגענו להסכמה.

יעקב מרגי: כתוב טרם אושר.

אסי מסינג: הוא טרם אושר אבל הגענו להסכמה.

אסי מסינג: היה רק עניין של ניסוח, למיטב זיכרוני לפחות.

אסי מסינג: אנחנו נצטרך עוד לחדד את הניסוח לגבי שני הסעיפים ואז אפשר יהיה להצביע עליהם בישיבה הבאה.

נעה בן שבת: אתה מציע לא להצביע כרגע.

יעקב מרגי: מה הבעיה שלך עם הנוסח?

אסי מסינג: כדי שתהיה התאמה וישקף את מה שנעה אמרה כרגע, לחוסך יש שתי אפשרויות.

אסי מסינג: האחת, היקף הכיסוי הביטוחי ייוותר כמו שהיה והעלות תחושב בהתאם, והאופציה השנייה היא שהיקף הכיסוי הביטוחי יהיה על סמך היתרה הצבורה החדשה וגם כאן העלות תחושב בהתאם.

אסי מסינג: הסעיפים צריכים לשקף את שני העניינים האלה והם לא משקפים אותם.

אסי מסינג: זה רק עניין של נוסח.

יעקב מרגי: אתה רוצה להצביע עליהם ביחד.

אסי מסינג: כן.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: יש התייחסות לסעיף הזה?

משה וינרב: משה וינרב, התאחדות חברות ביטוח חיים.

משה וינרב: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שרישום הערת האזהרה לא בהכרח יביא בסופו של דבר להעברת חצי מהצבירה לבן הזוג הלא רשום.

משה וינרב: למשל, יכול להיות שבמהלך התקופה הזאת הם יעשו איזון משאבים בדרך אחרת ולא ייגעו בכיסוי הביטוחי.

משה וינרב: אם אנחנו מקטינים את סכומי הביטוח כפי שמוגדר כאן בסעיף (ב), ובסופו של דבר לא תהיה העברה, יש סוגי מוצרים בהם אי אפשר יהיה להחזיר את הביטוח לכיסוי המקורי שלו.

משה וינרב: לכן אני מציע לוועדה לשקול אפשרות שהקטנת כיסוי ביטוחי וכמובן בהתאם לזה הפרמיה, תבוצע רק אם וכאשר מבוצעת העברה ולא רק ברישום הערת האזהרה.

יעקב מרגי: ההערה במקום.

יעקב מרגי: יש לנו שאלה אחרת.

יעקב מרגי: נרשמה הערת אזהרה ולא עלינו אחד מבני הזוג נפטר.

זהבה גלאון: לא אחד מבני הזוג אלא בן הזוג הרשום.

נעה בן שבת: דווקא בנסיבות האלה אני יכולה להבין למה יש הקטנה של כיסוי ביטוחי.

נעה בן שבת: יש לנו הוראה אחרת שאומרת שאם נרשמה הערה – אפילו יש פסק דין ועוד לא נרשמה הערה – והחוסך נפטר בדרך, ההעברה תבוצע כאילו הוא לא נפטר.

נעה בן שבת: בעצם הכספים אמורים כן לעבור.

נעה בן שבת: זה נכון אם אתה אומר שהמצב יכול להיות הפיך.

נעה בן שבת: זאת אומרת, רישום ההערה יכול בסופו של דבר להימחק והשאלה אם אין שום אפשרות שהכיסוי הביטוחי יחזור לעצמו.

משה וינרב: יש סוגי ביטוח, בייחוד בוותיקים יותר, בישנים יותר, שמרגע שנעשתה הקטנה, אי אפשר להגדיל מחדש.

משה וינרב: לכן אני מציע שנשקול.

משה וינרב: מה המהות של הערת אזהרה?

משה וינרב: שזה לא סופי.

משה וינרב: אם זה היה סופי, כבר היו מבצעים את החלוקה.

משה וינרב: אני לא אומר שיפגעו בסך כל הסכום שמישהו מבני הזוג יקבל, למשל בן הזוג שלא רשום, אבל יכול להיות שבאותה תקופה יגיעו להסכמה שאיזון המשאבים יבוצע בדרך אחרת.

גלי עציון: אבל הערת האזהרה נעשית בדרך פרקטית, אחרי שכבר עשו את החלוקה והיא רק לשם הביצוע בפועל.

יעקב מרגי: בשלב הביניים הזה של הביצוע.

גלי עציון: בדיוק.

גלי עציון: זאת אומרת, ההחלטה כבר נעשתה ואין סיכוי שזה יחזור אחורה.

נעה בן שבת: יכול להיות מצב של ערעור לערכאה גבוהה יותר.

משה וינרב: אדוני, אני מדבר מצד האינטרסים של העמיתים ולא מצד האינטרסים של חברות הביטוח.

משה וינרב: אגב, יש סוגים בהם גם הכיסוי לנכות מושפע מזה.

נעה בן שבת: הכיסוי לנכות מושפע מהיתרה הצבורה?

משה וינרב: מקרים מסוימים.

משה וינרב: לא הייתי אומר שזה השכיח, אבל יש גם מקרים כאלה.

נעה בן שבת: אבל סעיף (ב) לא מתייחס לזה.

אסי מסינג: למוצרים שנכנסים כאן.

יעקב מרגי: לא, זה לא מוצר שנכנס כאן.

יעקב מרגי: לא ענית לעורכת הדין גלי עציון.

יעקב מרגי: היא אמרה לך שבדרך כלל הערת אזהרה נרשמת אחרי שכבר יש פסק דין.

נעה בן שבת: מצד שני יכול להיות שבאמת יש פסק דין בערעור ובערעור משנים את חלוקת הזכויות.

יעקב מרגי: אם נרשם ערעור, זה עדיין לא פסק דין חלוט.

יעקב מרגי: השאלה אם אנחנו מתייחסים מיד לפסק הדין אפילו אם הוגש ערעור.

נעה בן שבת: זה נכון.

נעה בן שבת: המצב היום, לפי הצעת החוק, שגם פסק דין של ערכאה ראשונה שיכול להיות שהוגש עליו ערעור, הוא נרשם גם אם הוא לא חלוט וגם אם לא ניתן מועד להגשת ערעור.

נעה בן שבת: הייתי שמחה אם אדוני היה שואל את האוצר מה עמדתו.

יעקב מרגי: זה השלב הבא.

יעקב מרגי: אני רואה אותו מתלבט.

אסי מסינג: אחד הדברים עליהם רצינו להגן וזה מה שעלה בוועדה, העובדה שאת עלות הכיסוי הביטוחי הגבוה שנותר, מי שמממן אותו למעשה אלה שני בני הזוג.

אסי מסינג: זאת המשמעות של עצם הכיסוי.

אסי מסינג: אפשר לשקול הוראה שמאפשרת בתקופת הביניים את ההבטחה שהמימון של הכיסוי ייעשה רק מחלקו של העמית ככל שישנו ולבצע את ההפחתה בשלב מאוחר, אחרי ההעברה אם הוא ירצה להפחית.

נעה בן שבת: בתקופת הביניים תחול בעצם תוספת חבות להשלמת הכיסוי הנוכחי?

אסי מסינג: לא.

אסי מסינג: ייוותר הכיסוי כמו שהוא כי היתרה הצבורה כולה עדיין נותרה אבל העלות ככל שהיא מנוכה מהיתרה הצבורה תנוכה רק מחלקו של בן הזוג.

אסי מסינג: הפער.

יעקב מרגי: אנחנו לא מצביעים על זה עכשיו.

זהבה גלאון: זה נשמע סביר.

זהבה גלאון: אני חושבת שזאת הצעה טובה.

יעקב מרגי: כמנה

יעקב מרגי: גי בוועדות אחרות אני רוצה לקדם בברכה את התלמידים שמכבדים אותנו בנוכחותם כאן.

יעקב מרגי: ברוכים הבאים.

נעה בן שבת: לא הצבענו על הסעיף הזה.

נעה בן שבת: נמשיך לסעיף קטן (ג).

נעה בן שבת: (ג) הערה לטובת בן זוג לשעבר תימחק על פי צו של הערכאה הראשונה, ואם הוגש ערעור על החלטתה – לפי צו של הערכאה שאליה הוגש הערעור, בהתאם לאמור בסעיף 6(ו), או בביצוע אחת מהפעולות המפורטות בסעיף קטן (א)(1)(א) או (ב) לאחר קבלת הסכמתו של בן הזוג לשעבר.

נעה בן שבת: הצדדים לא יכולים למחוק מרצונם אלא צריך צו שיפוטי או הכספים ימומשו או נמשכו או התחילה להתקבל קצבה עבורם כך שאותה הערה כבר לא משמעותית.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה לא לגופו של עניין אלא הערה כללית.

זהבה גלאון: אנחנו כל הזמן כותבים בן הזוג לשעבר.

זהבה גלאון: יש משהו אבסורדי לכתוב לאורך כל הצעת החוק בן הזוג לשעבר.

נעה בן שבת: איך אפשר לכנות אותו?

נעה בן שבת: הוא הצד האחר.

זהבה גלאון: גלי, תקני אותי אם אני טועה.

זהבה גלאון: הצעת החוק הזאת, לדעתי ב-99,9 אחוזים, מתייחסת לבנות זוג של העמיתים בקופת הגמל.

יעקב מרגי: זהבה, אני חייב להפסיק אותך.

יעקב מרגי: אני לא מסכים שתאמרי את זה כי את חוטאת למטרות בהן את דוגלת.

יעקב מרגי: את בכיוון הנכון אבל המציאות יכולה להתהפך בזמן לא כל כך רחוק.

זהבה גלאון: נראה לי אבסורדי שכותבים כאן בן הזוג לשעבר.

יעקב מרגי: זה חל גם לכאן וגם לכאן.

זהבה גלאון: אני חושבת שהמינוח כאן לא הגיוני.

גלי עציון: הבעיה היא עם הבן זוג או עם הלשעבר?

זהבה גלאון: גם וגם.

יעקב מרגי: נאמר בן/בת.

זהבה גלאון: בעצם הצעת החוק הזאת כרגע מתייחסת לבת הזוג לשעבר.

זהבה גלאון: זאת אומרת, העמית הוא הגבר עליו רשום הסכום ורשומה הזכות, וכשאנחנו אומרים בן הזוג לשעבר אנחנו מתכוונים לזאת ממנה הוא התגרש או התגרשה ממנו.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים עליה.

זהבה גלאון: היא בן הזוג לשעבר.

זהבה גלאון: תקנו אותי אם אני טועה.

נעה בן שבת: יכול להיות שלשני בני הזוג יש קופה פנסיונית או שרק בת הזוג עבדה.

זהבה גלאון: איפה יש מצב כזה?

יעקב מרגי: ודאי שכן.

גלי עציון: האמת היא שנשים יותר נוטות להיות שכירות ולהחזיק קופות.

גלי עציון: הן יותר במקומות מוסדיים ולכן אני לא בטוחה שזה נכון.

גלי עציון: ה-לשעבר, זאת המהות.

זהבה גלאון: הבעיה שלי היא לא עם ה-לשעבר כי ברור שזה לשעבר.

זהבה גלאון: הבעיה שלי היא שלאורך כל הדרך אנחנו קוראים להם בן הזוג לשעבר.

יעקב מרגי: אני חושב שזה יותר עניין של מינוח.

יעקב מרגי: זה לא פוגע במהות.

זהבה גלאון: הטרמינולוגיה קובעת את המהות.

ג'קי דהן: אנחנו בעולם משתנה.

ג'קי דהן: בדרך כלל בן הוא לשני הכיוונים.

יעקב מרגי: אני מודה לך על ההבהרה.

אסי מסינג: עמית זה גם לאישה וגם לגבר.

גלי עציון: בהצעה הקודמת קראנו לזה עמית הלא רשום.

זהבה גלאון: זה נשמע לי יותר סביר.

ג'קי דהן: יתכן שההתקשרויות הזוגיות משתנות.

ג'קי דהן: זאת אומרת, בן זוג זה לכל דבר.

ג'קי דהן: יכול להיות גבר שחי עם עוד גבר ואישה שחיה עם עוד אישה.

ג'קי דהן: בן זוג עונה לכל הגדרה מגדרית.

גלי עציון: זה עניין של איך שאתה מגדיר, כי כמו שאומרים בן זוג, אפשר לומר בת זוג לרבות בן זוג.

גלי עציון: חברת הכנסת גלאון מוחה כאן על משהו אחר.

יעקב מרגי: על הטרמינולוגיה.

יעקב מרגי: היא מערערת על האוטומט.

יעקב מרגי: אם מותר לי לעזור לך, היא רוצה לומר שהגיע הזמן שזה לא יהיה אוטומט.

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: זה יהיה ברה-עיון.

נעה בן שבת: רצינו לשאול עוד לגבי נושא הזה.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים שגם במקרה שמתחילים לקבל קצבה, נמחקת ההערה.

נעה בן שבת: האם לא צריך להשאיר אותה עד לתחילת קבלת הקצבה?

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על סעיף קטן (א)(1)(ב), קבלת קצבת פרישה המחושבת לפי הכספים האמורים.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים שההערה תימחק או לפי צו של ערכאה, או ערכאה ראשונה או ערכאה של ערעור, או בביצוע אחת מהפעולות המפורטות בסעיף קטן (א)(1)(א) או (ב).

נעה בן שבת: לכן אני חוזרת ל-(1)(א) או (ב) ושואלת האם כאשר מושכים את הכספים, כמובן שאין טעם להערה כי הכספים נמשכו בהסכמת בן הזוג לשעבר, אבל כשאנחנו מדברים על קבלת הקצבה, יש לנו את תקופת הביניים של ההערה.

אסי מסינג: אין משמעות להערה.

אסי מסינג: הוא מתחיל לקבל קצבה ומחלקים אותה לפי המנגנון בו אין הערות.

נעה בן שבת: יכול להיות שלא יסלקו אותה כי עדיין לא עברו 45 ימים.

אסי מסינג: אבל בכל זאת התחילו לקבל קצבה.

אסי מסינג: התהליך הוא לא הפיך.

נעה בן שבת: בן הזוג התחיל לקבל קצבה, אבל היא תקבל את חלקה.

אסי מסינג: היא מתחילה לקבל את חלקה כקצבה.

אסי מסינג: אין שם הערות.

גלי עציון: זאת הערה נכונה.

אסי מסינג: זה מהלך חד פעמי.

אסי מסינג: לאחר שהתקבלה ההסכמה של בת הזוג להפוך את הכסף לקצבה, מרגע זה אין יותר כספים.

יעקב מרגי: יש הסכמה.

אסי מסינג: אין כספים יותר.

אסי מסינג: יש קצבה.

אסי מסינג: הערה על מה?

נעה בן שבת: הערה על קיומו של פסק דין.

נעה בן שבת: על זה שמתוך אותה קצבה, הסכום יועבר לבת הזוג לשעבר.

אסי מסינג: היא כרגע רשומה במובן הזה שיצטרכו עכשיו להעביר לחשבונה את חלק הקצבה.

אסי מסינג: זה המנגנון.

יעקב מרגי: יעלה על הדעת שיתחילו לשלם קצבה לפני שהחלוקה ביניהם הוכרעה?

נעה בן שבת: יכול להיות שהם הגיעו לגיל.

יעקב מרגי: אני שואל שאלה.

אסי מסינג: לא.

אסי מסינג: יש פסק דין והוא נרשם.

אסי מסינג: אנחנו בשלב בו נרשמה ההערה.

אסי מסינג: בת הזוג השתכנעה שהדבר הנכון ביותר מבחינתה כרגע הוא להתחיל לקבל קצבה, היא הביעה את הסכמתה והקופה התחילה לשלם קצבה.

אסי מסינג: זאת הסיטואציה עליה אנחנו מדברים.

אסי מסינג: בסיטואציה הזאת כבר אין משמעות להערת אזהרה.

נעה בן שבת: יכול להיות שעדיין לא תמו 45 ימים ממועד פסק הדין ולכן צריך להמיר את ההערה בהערה שתהיה רשומה.

אסי מסינג: לא.

אסי מסינג: יכולת לשאול אם יש טעם ב-45 ימים אלה להגביל את התחלת קבלת קצבה אבל אם שני בני הזוג הגיעו להסכמה שיש קצבה, אין צורך ואין משמעות ל-45 הימים.

נעה בן שבת: אולי צריך לומר לגבי (ב) שלאחר קבלת הסכמתו של בן הזוג לשעבר, יחולו ההוראות שמתייחסות לעניין חלוקת הקצבה.

אסי מסינג: כן.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על סעיף 13.

אסי מסינג: כן.

גלי עציון: למה אנחנו צריכים לפרט על פי צו של הערכאה הראשונה ואם הוגש ערעור?

גלי עציון: על פי צו שיפוטי.

נעה בן שבת: יש כאן שאלה לגבי צו שיפוטי.

נעה בן שבת: דבר ראשון, אנחנו רוצים להבטיח שאנחנו נהיה בערכאה שדנה ביחסי הממון בין בני הזוג.

נעה בן שבת: זאת אומרת, הערכאה הזאת ולא ערכאה שיפוטית אחרת.

נעה בן שבת: זאת אומרת, שלא יהיה בית משפט שדן בסכסוך אחר ומורה למחוק את הערת האזהרה.

נעה בן שבת: לכן אנחנו צריכים להיות באותו מסלול.

נעה בן שבת: השאלה היא אם צריכה להיות תמיד הערכאה הראשונה או שאולי כשאנחנו מתמקדים בערכאה הראשונה אנחנו מפספסים את העניין הזה שיכול להיות שההליך לא סופי, שפסק הדין עדיין לא חלוט.

נעה בן שבת: יש כאן עוד התלבטות.

גלי עציון: אפשר לומר צו שיפוטי של הערכאה שדנה בעניין.

יעקב מרגי: בת הזוג ערערה.

גלי עציון: אז הערכאה שדנה עכשיו היא הערכאה שבערעור.

נעה בן שבת: הערכאה הראשונה נחשבת הערכאה שדנה בעניין, הראשונה שדנה בעניין.

נעה בן שבת: לכן אנחנו רוצים לומר גם ערכאת הערעור.

יעקב מרגי: את מחדדת לטובה.

גלי עציון: זאת הערה ניסוחית בלבד.

מיקי וינגרטן: אולי זה ניסוחי אבל אני רוצה להשלים לגבי הנושא של הניסוח כי זה סוג של עיכוב ביצוע.

מיקי וינגרטן: כשאני מגישה בקשה לערער על פסק הדין שחילק את איזון המשאבים, נשאר מה קורה בתקופת הביניים שם ההערה אמורה לשמור את הזכויות.

מיקי וינגרטן: אני מדמה את זה לסוג של עיכוב ביצוע.

מיקי וינגרטן: אם אני אתן לבית המשפט של הערכאה שמערערים, לבית המשפט המחוזי, לדון האם למחוק את ההערה או לא בשלב שהוגש ערעור והוא עדיין לא יודע אם הוא נעתר לערעור, זה נראה לי קצת מוקדם.

מיקי וינגרטן: גם בתקנות של עיכוב ביצוע רגילות בדרך כלל מגישים את זה לערכאה הראשונה ואם הערכאה הראשונה אומרת למחוק את הערת האזהרה, אז צריכים לפנות לבית המשפט המחוזי.

נעה בן שבת: השאלה אם זה עיכוב ביצוע.

נעה בן שבת: כשאת אומרת למחוק את ההערה, את עושה צעד שהוא יותר מאשר עיכוב ביצוע.

מיקי וינגרטן: לכן אני חושבת שערכאת הערעור לא אמורה להחליט האם למחוק את ההערה בשלב של הערעור.

מיקי וינגרטן: זה בטח משהו שהיא תחליט בסוף התהליך ולא בתחילתו.

נעה בן שבת: את רוצה שזה יהיה לפי פסק דין של הערכאה אליה הוגש הערעור ולא צו?

מיקי וינגרטן: הבקשה למחוק תהיה בערכאה הראשונה, ערכאה דיונית, וכשיוגש ערעור מן הסתם, הוא יצטרך להחליט גם מה דינה של אותה הערה.

מיקי וינגרטן: אם בית המשפט המחוזי יחליט שיש לבטל את פסק הדין.

יעקב מרגי: מה יהיה בינתיים?

מיקי וינגרטן: בינתיים ההערה תישמר אלא אם כן היא פוגעת במשהו.

יעקב מרגי: הערכאה הראשונה נתנה צו למחוק ויש ערעור על כך.

יעקב מרגי: מה יהיה בינתיים?

יעקב מרגי: יימחק או לא יימחק?

נעה בן שבת: אם הערכאה הראשונה נתנה צו למחיקה, ימחקו.

יעקב מרגי: ואם יהיה על כך ערעור?

נעה בן שבת: יכול להיות שאז יעכבו את הביצוע וזה יחול לפי ההוראות הכלליות מבחינת ביצוע.

נעה בן שבת: השאלה מה קורה אם קורה להפך.

נעה בן שבת: רשמו על סמך פסק הדין של ערכאה ראשונה את ההערה, עכשיו מערערים בכלל על ההסדר, החוסך לא רוצה שיהיה לבת זוגו לשעבר חלק מהחיסכון הפנסיוני והוא מערער על זה.

נעה בן שבת: רצינו להגיד שיכול להיות שבסוף הדיון באמת יקבעו שאין לה חלק והוא מוחק את ההערה.

נעה בן שבת: אני מבינה שאת אומרת משהו אחר.

מיקי וינגרטן: בניסוח כתוב שהערה לטובת בן הזוג לשעבר תימחק על פי צו.

נעה בן שבת: אולי נבדוק את זה.

נעה בן שבת: אולי גם משרד האוצר.

נעה בן שבת: יש לנו כאן בעיה עם ההתמקדות בערכאה הראשונה כי אנחנו יודעים שאתם רוצים לומר ערכאה שנתנה את פסק הדין לחלוקת החיסכון הפנסיוני או ערכאת ערעור עליה.

נעה בן שבת: יכול להיות שצריך לפתוח את ההגדרה הזאת ולא לקרוא לה תמיד הראשונה.

שרון שביט כפתורי: איגוד קופות הגמל.

שרון שביט כפתורי: אני רוצה לבקש דווקא בעניין הזה שתהיה ודאות.

שרון שביט כפתורי: צריכה להיות ודאות.

שרון שביט כפתורי: אנחנו צריכים לתפעל את הנושא הזה ובסופו של דבר אנחנו צריכים לדעת על פי מה לפעול בצורה ודאית.

יעקב מרגי: לכן אנחנו מתעכבים כאן.

שרון שביט כפתורי: לכן גם יש חשיבות לנושא הזה.

שרון שביט כפתורי: ערכאה ראשונה, לי זה נשמע סביר.

קריאה: זה צו שיפוטי.

נעה בן שבת: אני רוצה לבקש, אם אפשר, לא להצביע כרגע על סעיף קטן זה וננסה לברר איך אפשר להבטיח מצד אחד ודאות לקופות, ממי הן מקבלות צו, ומצד שני שנוכל להחיל את כל שלבי הערעורים וההחלטות.

אסי מסינג: אני מוכרח להעיר בעניין הזה שלהבנתנו בנוסח הקיים המקורי, ללא התוספת, זה ברור שאפשר יהיה להגיש על ההחלטה עצמה ערעור.

אסי מסינג: להבנתי אין כאן שאלה.

אסי מסינג: על ההחלטה על המחיקה.

אסי מסינג: אין ערכאה שברור שהיא ברירת מחדל אילו שותקים בעניין הזה ולכן חשבנו ללכת לערכאה ראשונה, כיוון שהדבר הזה יכול לקרות גם הרבה אחרי שפסק הדין כבר ניתן ואין טעם לחזור דווקא לערכאה גבוהה יותר.

אסי מסינג: זה עניין פרוצדורלי שהוא יותר קרוב אפילו להוצאה לפועל בהיבט הזה.

אסי מסינג: לכן חשבנו שהמקום הנכון ביותר הוא הערכאה הראשונה.

נעה בן שבת: גם אם יהיה פסק דין בערעור שאומר שאין צורך לחלק את החיסכון הפנסיוני, לגבי המחיקה יצטרכו לחזור לערכאה הראשונה.

גלי עציון: זה ממש לא הגיוני.

אסי מסינג: אם פסק הדין בוטל, אפשר להגיד את האמירה הזאת כבר כאן במפורש, אבל זאת לא הכוונה.

אסי מסינג: הכוונה היא המחיקה כשיש פסק דין ולא בסיטואציה בה אין פסק דין.

אסי מסינג: לכן אפשר לכתוב אלא אם כן הוא בוטל.

אסי מסינג: את זה בוודאי אפשר להוסיף.

גלי עציון: נראה לי שאתם קצת מסבכים.

יעקב מרגי: לפעמים חידוד היתר יכול להכניס אותך למקומות שלא רצית להיכנס אליהם.

יעקב מרגי: תגיעו להסכמות.

אסי מסינג: אפשר להוסיף: אם בוטל פסק הדין.

אסי מסינג: את זה בוודאי אפשר להוסיף.

נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה לבקש לבדוק את זה.

יעקב מרגי: בסדר גמור.

נעה בן שבת: (ד) בביצוע הפעולה האמורה בסעיף קטן (א)(1)(ג) לאחר קבלת הסכמתו של בן הזוג שלעבר, תמשיך לחול ההערה לטובת בן הזוג שלעבר על הכספים גם לאחר העברתם לקופת הגמל האחרת.

נעה בן שבת: זה מקרה מיוחד של העברה לקופת גמל אחרת בהסכמת בן הזוג.

נעה בן שבת: ההערה פשוט עוברת לאותה קופת גמל אחרת.

נעה בן שבת: את הסעיף הקטן הזה אפשר לאשר.

יעקב מרגי: יש התייחסות לסעיף הזה?

רונן סולומון: מנהל איגוד קופות הגמל.

רונן סולומון: זה כמובן מחייב היערכות מסוימת כי נכון להיום כל הניודים לא עוברים הערות למיניהן, אבל משנגיע לסעיף ההיערכות והתחילה, נצטרך לתת את הדעת.

רונן סולומון: נכון להיום הקופות לא מעבירות עם הערות למיניהן וזה יחייב היערכות.

יעקב מרגי: לא נריב.

יעקב מרגי: נתווכח פעם אחרת.

יעקב מרגי: חברת הכנסת זהבה גלאון, את מחליפה את אילן?

זהבה גלאון: כן.

יעקב מרגי: מי בעד אישור סעיף 9(ד)?

יעקב מרגי: בעד – פה אחד

יעקב מרגי: שני חברי הכנסת שנמצאים כאן הצביעו בעד.

יעקב מרגי: הסעיף אושר פה אחד.

ענת מימון: 10.

ענת מימון: פטירת עמית בטרם העברת חלק מהיתרה הצבורה לחשבון של בן הזוג לשעבר ניתן פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים בין עמית לבין בן זוגו לשעבר ומתקיימים התנאים להעברת חלק מהיתרה הצבורה של העמית לחשבון של בן הזוג שלעבר בהתאם להוראות סעיף 6 או 7 ונפטר העמית לאחר רישום פרטי פסק הדין בהתאם להוראות סעיף 4 ולפני שנפתח החשבון של בן הזוג לשעבר, יחולו הוראות פרק זה כאילו לא נפטר העמית, ולעניין הכיסוי הביטוחי לסיכוני מוות יראו את ההעברה לפי סעיף 6 או 7 כאילו התבצעה במועד הרישום של פרטי פסק הדין, והכול על אף האמור בהסדר החיסכון.

גלי עציון: אנחנו מדברים על התקופה שלאחר שניתן פסק הדין ולאחר הרישום ולפני ההעברה.

נעה בן שבת: בפסקה (ב) יש התייחסות למצב של לפני רישום פסק הדין.

ענת מימון: ניתן פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים בין עמית לבין בן זוגו לשעבר, מתקיימים לגביו התנאים המפורטים בסעיף 3(2), ונפטר העמית לפני רישום פרטי פסק הדין בהתאם להוראות סעיף 4, יחולו הוראות פרק ב' והוראות פרק זה כאילו לא נפטר העמית, ולעניין הכיסוי הביטוחי לסיכוני מוות יראו את ההעברה לפעי סעיף 6 או 7 כאילו התבצעה ערב פטירתו של העמית, והכול על אף האמור בהסדר החיסכון.

ענת מימון: ואולם אם לא הוגשה בקשה לרישום פרטי פסק הדין בהתאם להוראות סעיף 3 לפני פטירת העמית, יהיה רשאי בן זוגו לשעבר להגיש את הבקשה כאמור בתוך שלושים ימים ממועד מתן פסק הדין או ממועד פטירתו של העמית, לפי המאוחר מביניהם.

יעקב מרגי: התייחסויות.

גדי הילמן: האם היא עדיין תיחשב שאירו?

גדי הילמן: כלומר, במצב הזה שזה טרם נרשם והוא נפטר, היא שאירו?

נעה בן שבת: אם הם לא התגרשו.

גדי הילמן: אם הם בהליך וזה לא נרשם, האם היא עדיין מבוטחת?

גדי הילמן: האם היא זכאית?

יעקב מרגי: יש פסק דין?

נעה בן שבת: יש פסק דין לחלוקה.

נעה בן שבת: חייב להיות פסק דין לחלוקת זכויות פנסיוניות.

גדי הילמן: יש פסק דין לחלוקה אם היא עדיין שאירו.

נעה בן שבת: יכול להיות שהם עדיין לא התגרשו.

נעה בן שבת: שעוד לא ניתן גט.

גדי הילמן: יש לזה השלכות גם על המיסוי.

נעה בן שבת: אני מניחה שבמרבית המקרים חלוקת הזכויות תהיה מלווה גם בהסדרת הגירושין, בשינוי המעמד המשפטי לגבי השאירים.

נעה בן שבת: יכול להיות מצב כזה שבו ניתן פסק דין בכלל לחלוקת ממון והם עדיין לא התגרשו, לא ביצעו את הפעולה הסופית.

נעה בן שבת: נדמה לי שיש איזה עניין של מגורים ביחד שהם כן קובעים לעניין המעמד של השאיר.

זהבה גלאון: למה זה קשור למגורים?

נעה בן שבת: זה אומר שיש להם איזשהו בית משותף.

נעה בן שבת: יכול להיות שהם כבר חילקו את הרכוש ואין להם משק בית משותף.

עידו רחמני: רציתי לומר שיש אפשרות לעשות משהו שהוא לא הכי מושלם בעולם אבל התועלת גדולה מהנזק.

עידו רחמני: באותו הזמן של הערת האזהרה, יהיה גם כיסוי שאירים על חשבון.

עידו רחמני: בקרנות החדשות זה הרי בא על חשבון המבוטח והיתרה הצבורה.

עידו רחמני: יהיה כיסוי שאירים וכיסוי נכות כאשר כיסוי השאירים, היא תיחשב אלמנה.

עידו רחמני: אם הוא ימות, הוא תקבל קצבת שאירים ואז אין שום בעיה, זאת תהיה פנסיית שאירים, ואם יש כיסוי נכות, זה יהיה גם קצת על חשבונה ויוצא ששניהם נהנו על חשבון שניהם.

עידו רחמני: בממוצע זה יוצא סביר לחלוטין.

עידו רחמני: זאת גם תקופה קצרה וההבדל הוא עשרה שקלים לכאן או לכאן.

יעקב מרגי: אלא אם הם עשו כיסוי.

עידו רחמני: שני הכיסויים על חשבון שניהם.

יעקב מרגי: יש מצב שלא קנית כל כיסוי ואנחנו במצב ביניים.

עידו רחמני: במצב ביניים, אפשר להעביר אותה ביום אחד מסלול של כיסוי.

קריאה: השאלה אם הוא רוצה בזה.

שרון שביט כפתורי: שאירים בדרך כלל הם נגזרת של תקופת חיים משותפת בסמוך לפטירה ולכן אתה יכול להיות גם נשוי, טרם התגרשת, אתה חי בכלל עם מישהי אחרת, היא תיחשב כשאירה אם היא חיה תקופה של שנה או שנתיים בהתאם להוראות התקנון, כך שההגדרה היא הגדרה שונה.

נעה בן שבת: זאת אומרת, זה לא סביר שהיא תיחשב לשאירה.

שרון שביט כפתורי: לא.

שרון שביט כפתורי: ברוב המקרים.

שרון שביט כפתורי: אם יש מגורים משותפים היא תהיה שאירה.

נעה בן שבת: מה ההשלכות של זה מבחינת מס הכנסה?

גדי הילמן: יש מיסוי שונה אם היא שאירה או לא.

גדי הילמן: הפקודה נותנת הקלות.

שרון שביט כפתורי: בתור שאירה היא מתחילה ישר לקבל.

שרון שביט כפתורי: בתור לא שאירה, זה עובר לה.

יעקב מרגי: את ההגדרה יקבעו הקופות.

שרון שביט כפתורי: את ההגדרה יקבע התקנון.

שרון שביט כפתורי: בטוח שזה לא יכול להיות גם וגם.

יעקב מרגי: בכוונה אמרתי את זה בצורה ברורה.

יעקב מרגי: אתם כרשות המסים תתייחסו לזה.

יעקב מרגי: אם הם יאמרו לך שזאת קצבת שאירים, אתה תתייחס אליה כאל קצבת שאירים.

יעקב מרגי: אם זאת חלוקה ממונית, יש לזה השלכה אחרת.

גלי עציון: מה שחשוב זה שלא באופן אוטומטי, אם ניתן פסק דין, היא לא תיחשב שאירה.

גלי עציון: אני אומרת לא להשתמש בנתון הזה כאמירה אוטומטית.

שרון שביט כפתורי: סביר להניח שאם היא המשיכה לחיות אתו והיא נחשבת לשאירה שלו, היא תקבל את הקצבה המלאה.

גלי עציון: ברור שזה או-או, אבל ברור גם שעדיף מסלול שאירים ולא מסלול חלוקה.

שרון שביט כפתורי: לא לדאוג.

שרון שביט כפתורי: הקופות בודקות.

ג'קי דהן: יש כאן שיקולי תשלומים, מבחינת הכסף, הממון אבל כאן אנחנו לא מדברים על ממון אלא על מצב עובדתי משפטי, אם האישה כבר לא גרה עם בן הזוג.

גלי עציון: בסדר, אבל אני אומרת לא להשתמש בנסיבה של פסק הדין כנסיבה בפני עצמה לפירוד.

גלי עציון: להסתכל על הזמנים, בסדר, לא להסתכל על עצם קיומו של פסק הדין כעל הוכחה לפירוד ביניהם.

שרון שביט כפתורי: ערכאה שיפוטית קובעת גם את זה.

שרון שביט כפתורי: מישהו בודק האם היו מגורים משותפים, היה והקופות חושבות שלא היו.

נעה בן שבת: אתם רוצים להשאיר לה את זכות הבחירה?

נעה בן שבת: אנחנו מסכימים שהיא לא יכולה לקבל גם את מחצית הקופה וגם מכוח שאירה.

נעה בן שבת: לזה אנחנו מסכימים.

נעה בן שבת: השאלה אם הבחירה היא בידה.

יעקב מרגי: למה לא?

יעקב מרגי: אם יש לה את שתי ההגדרות ביד, היא תבחר את הגבוה ביותר.

שרון שביט כפתורי: אם היא עובדתית חיה אתו שנתיים בסמוך לפטירתו ובית משפט קובע, היא שאירה.

שרון שביט כפתורי: זאת שאלה עובדתית.

שרון שביט כפתורי: אפשר להתגרש ודקה אחר כך לעבור לגור ביחד, גרים ביחד ומנהלים משק בית משותף.

שרון שביט כפתורי: בית המשפט בודק וקובע בסופו של יום האם עובדתית היא הייתה שאירה.

עידו רחמני: כל המטרה שאנחנו יושבים כאן היא למקרה של גירושין.

עידו רחמני: אפשר לומר שאם היא בטווח שהם כבר לא חיים ביחד בחצי השנה האחרונה.

יעקב מרגי: אתה יודע כמה דיונים בבתי משפט דנו מה זה בטווח שהם לא חיו ביחד?

עידו רחמני: בקרנות החדשות במיוחד, אתה הרי משלם על הכיסוי של השאירים.

עידו רחמני: אם שילמת לדוגמה, תגיד שמותר לה להיות שאירה כי הם עדיין לא נפרדו סופית.

יעקב מרגי: אתה בא מהקופסה של יועץ פנסיוני אבל יש מצבים של קופות ישנות והגדרות אחרות.

נעה בן שבת: אנחנו רוצים שתי הבהרות לגבי סעיף 10 שקראנו.

נעה בן שבת: הוצע בהצעת החוק המקורית שרישום פסק הדין, במקרה שפסק הדין עוד לא נרשם אלא ניתן ובינתיים נפטר העמית, מחייבים שהרישום ייעשה תוך זמן קצר.

נעה בן שבת: במקור הוצע שישים ימים ועכשיו אני רוצה להסביר למה אנחנו הצענו שלושים ימים.

נעה בן שבת: היה חשש שייווצר איזשהו מרוץ - ועדיין קיים החשש – בין המוטבים שרשומים בקופה שעם פטירתו של העמית הם באים ואומרים שהם המוטבים הרשומים ומגיע להם הכסף.

נעה בן שבת: הם יודעים או לא יודעים על בן הזוג לשעבר אבל הקופה בטוח לא יודעת כי עוד לא הוגשה בקשה לרישום ועוד לא נרשם פסק הדין.

נעה בן שבת: עלול להיווצר איזשהו מרוץ וכדי לצמצם את הזמן, דווקא לומר לבן הזוג שיזדרז ויעמוד על זכויותיו כדי שהמוטבים לא יקדימו אותו.

יעקב מרגי: גם הצמצום יכול לקפח בת זוג אחרת שלא ידעו עליה והיא קיימת.

יעקב מרגי: אחרי פטירה לתת שלושים ימים, זה צפוף.

זהבה גלאון: 45 ימים.

יעקב מרגי: צריכה להיות סבירות.

יעקב מרגי: שלושים ימים זה מעט.

אסי מסינג: יש לנו כאן מספר אינטרסים שצריך לאזן בהם.

אסי מסינג: ראשית, למנוע מצב בו בת הזוג לשעבר משתהה עם הגשת פסק הדין מכיוון שעלות הכיסוי הביטוחי כאן – כרגע, לפי המתכונת המוצעת – מתומחרת לפי המועד של ערב הפטירה.

אסי מסינג: לכן לכאורה יש כאן תמריץ לדחות רישום של פסק דין עוד לפני שיש פטירה וכשבני הזוג יודעים חלילה וחס שיכולה להיות צפויה פטירה.

אסי מסינג: זה מהצד הראשון.

אסי מסינג: מהצד השני, יש כמובן את המרוץ מול יתר היורשים.

אסי מסינג: לכן האינטרס הטבעי והרגיל של בן זוג לשעבר הוא לרוץ וליישם את פסק הדין כמה שיותר מהר.

גלי עציון: אולי יש ילדים אבלים.

זהבה גלאון: זאת ממש הגדרה לא מתקבלת על הדעת.

זהבה גלאון: זה שהיא לא חיה אתו, זה שהיא התגרשה ממנו, לא עושה לא אבלה וכמו שאמרה גלי, אולי יש ילדים משותפים אבלים.

אסי מסינג: אפשר לחזור לשישים הימים ובלבד שנתייחס למובן הזה של הכיסוי הביטוחי.

אסי מסינג: כלומר, לא ניתן כאן מצב בו בת הזוג לשעבר נהנית מהעניין הזה של הכיסוי הביטוחי.

זהבה גלאון: מה זה נהנית?

זהבה גלאון: היא יכולה גם להגיע למצב שהיא מאבדת את הכסף.

הראל שרעבי: אני אנסה להסביר.

הראל שרעבי: הכיסוי הביטוחי בקרן הפנסיה למקרי מוות – בכל אופן, בפנסיה החדשה – מחושב על סמך היתרה הצבורה.

הראל שרעבי: אני מזכיר לכם שברגע שנרשמת הערה לטובת בת הזוג, מבחינת קרן הפנסיה היא רואה כאילו הכסף הזה יצא מחשבונו של העמית ומכאן ואילך היא מחשבת לו את הכיסוי הביטוחי או את עלות הכיסוי הביטוחי לפי החלק שנותר שלו.

הראל שרעבי: כל עוד לא נרשמה הערה בחשבון שלו, הקרן רואה את כל הכסף ומחשבת כיסוי ביטוחי או את עלות הכיסוי הביטוחי באופן מוקטן יותר כי קיים סכום יותר גדול בקופה.

הראל שרעבי: ברגע שהעמית נפטר, בפועל חלק מהכסף מושכת בת הזוג לשעבר.

הראל שרעבי: מה קורה עם השאירים האחרים?

הראל שרעבי: הם עכשיו יקבלו כיסוי ביטוחי מלא למרות שלא שילמו על כיסוי ביטוחי כזה?

הראל שרעבי: אם הם יקבלו כיסוי ביטוחי מלא למרות שלא שולם עליו, נוצרת לנו כאן בעיה שמישהו אחר מסבסד אותם.

יעקב מרגי: בשלושים הימים אין להם כיסוי ביטוחי.

הראל שרעבי: כן, אבל אלה לא שלושים ימים אלא זאת יכולה להיות תקופה מאוד ארוכה כי פסק הדין יכול להינתן לפני שנים ולבת הזוג לשעבר אין שום אינטרס לבוא ולהודיע לקרן, ובכל התקופה הזאת למעשה הקרן חשופה למקרה פטירה של העמית כשהיא לא גובה את העלות האמיתית של זה.

הראל שרעבי: לכן צריך למצוא פתרון לכיסוי הביטוחי לשאירים האחרים.

הראל שרעבי: פתרון אפשרי אחד הוא שאם באמת קורה אירוע כזה, הכיסוי הביטוחי לשאירים יתוקנן כך שלמעשה יקטינו להם את הכיסוי כתוצאה מהמשיכה של בת הזוג, אבל אז למעשה הם נפגעים.

יעקב מרגי: הנושא הזה של השלושים ימים או השישים ימים הוא קריטי?

הראל שרעבי: בהקשר הזה שלושים או שישים לא קריטי.

הראל שרעבי: מה שקריטי כאן זה משך התקופה ממתן פסק הדין ועד המועד בו היא באה להודיע וזה יכול לקחת שנים כי אין לה שום אינטרס לרוץ.

יעקב מרגי: אין ניצול לרעה?

הראל שרעבי: ניצול לרעה של מי את מי?

הראל שרעבי: את עמיתי הקרן האחרים, יש ניצול לרעה כי בכל התקופה שבה ניתן פסק דין והקרן לא יודעת על כך, העמית משלם עלות נמוכה מכפי שהוא צריך לשלם בפועל כי ברגע שהוא ימות באמת, חלק מהכסף יימשך ולא יישאר בקרן לטובת תשלום קצבת השאירים.

הראל שרעבי: זה אומר שבפועל שילמו כיסוי ביטוחי נמוך מדי.

זהבה גלאון: אין מצב כזה ימות באמת.

זהבה גלאון: או שהוא מת או שהוא לא מת.

הראל שרעבי: ביחס לעלות שנגבתה אילו הוא היה מת.

יעקב מרגי: מה ההמלצה שלך?

הראל שרעבי: להקטין את הכיסוי הביטוחי לשאירים האחרים.

הראל שרעבי: יש לזה משמעות כמובן.

יעקב מרגי: לגבי התקופה.

נעה בן שבת: הוא מכניס עוד גורם.

נעה בן שבת: יש מרוץ בין המוטבים לבין בת הזוג ולכן בואו נראה מי מגיע ראשון.

נעה בן שבת: אתה אומר שיש כאן גם את הבעיה של הכיסוי הביטוחי של השאירים האחרים.

הראל שרעבי: נכון.

נעה בן שבת: מה קורה אם הם באו וקיבלו את הכיסוי הביטוחי לפי הגבוה?

הראל שרעבי: שישים ימים מהפטירה, זה כבר סביר.

הראל שרעבי: עמית נפטר, עד שהשאירים שלו באים לדרוש קצבת שאירים מהקרן, יש כאן תהליך.

הראל שרעבי: גם אם שילמו פעם אחת, זה בר תיקון וזאת לא דרמה.

הראל שרעבי: לכן אני חושב שזה פתרון ישים.

נעה בן שבת: שישים ימים נראה מבחינת

נעה בן שבת: כם סביר, לאור ההסבר הזה?

זהבה גלאון: כששיניתם משישים לשלושים, חשבתם על מרוץ הסמכויות בין האישה למוטבים והוא מכניס עכשיו את הסעיף של הכיסוי הביטוחי.

זהבה גלאון: איך זה קשור לשישים הימים?

גלי עציון: זה אותו מרוץ כיוון שהמוטבים האחרים רצים להירשם כדי לקבל את הכיסוי הביטוחי, אם הוא נפטר.

אסי מסינג: או את הסכום.

אסי מסינג: נניח שהמוטבים הם לא אלמנה או הילדים אלא יורשים כדין כי אין אלמנה וילדים אחרים והם ירצו את הכסף.

גלי עציון: היא רשמה הערת אזהרה.

אסי מסינג: היא לא הספיקה לרשום.

הראל שרעבי: היא לא רשמה.

הראל שרעבי: אנחנו בסיטואציה שהיא עדיין לא רשמה.

יעקב מרגי: טובתה היא לצמצם את הזמן.

זהבה גלאון: אני בעד להישאר בשלושים ימים.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: נשארים שלושים ימים.

הראל שרעבי: בלי קשר, צריך לתת את הדעת על הכיסוי הביטוחי.

נעה בן שבת: אתה מציע לצמצם את הכיסוי הביטוחי.

הראל שרעבי: אם נפטר עמית לאחר מתן פסק דין והקרן לא ידעה על כך, יצטרכו לתקן את הכיסוי הביטוחי של השאירים האחרים.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: בין לבין אנחנו מקדמים בברכה קבוצת תלמידים מבית הספר יובל, גבע רם.

יעקב מרגי: ברוכים הבאים.

יעקב מרגי: אתם כאן במעוז הדמוקרטיה הישראלית, כך מגדירים את זה.

יעקב מרגי: אנחנו דנים בסוגיה שנאחל לכם שלא תצטרכו לה.

נעה בן שבת: אנחנו שואלים לגבי סעיף קטן (א).

נעה בן שבת: אנחנו מדברים כל הזמן על הפטירה של העמית.

נעה בן שבת: מה קורה אם בן הזוג לשעבר נפטר בתקופת הביניים?

נעה בן שבת: האם אז זכויותיו נשמרות?

נעה בן שבת: האם יורשיו יקבלו את הכספים?

נעה בן שבת: האם ההעברה תהיה גם ליורשיו?

יעקב מרגי: זה לא מנוסח כאן?

נעה בן שבת: זה לא כתוב כאן, אבל ניתן כבר פסק דין לטובת בן הזוג.

נעה בן שבת: קבעו את זכותה הקניינית של המורישה לבן הזוג לשעבר.

זהבה גלאון: צריך להתייחס לזה.

אסי מסינג: זאת שאלה שהיא רלוונטית לא רק לסעיף הזה אלא היא רלוונטית לעוד מספר סעיפים.

אסי מסינג: ההתנגשות כאן של דיני הירושה והזכות של בת הזוג בחלק החיסכון.

אסי מסינג: להבנתנו לפחות – ושוב, צריך לראות את ההתייחסות לכך מול הדין הכללי – אין מניעה שבמצב המתואר בסעיף קטן (א) יהיה ברור שאם היא נפטרה, החלק עובר ליורשים שלה.

אסי מסינג: זאת כמובן לא המטרה העיקרית של החוק הזה כי החוק נועד לטפל בנושא של החיסכון הפנסיוני ובמה שיש לבני הזוג בעודם בחיים.

אסי מסינג: בהנחה שאין סתירה במה שאני אמרתי לדין הכללי בכל מה שקשור לירושה, אפשר לתקן את זה בהמשך.

נעה בן שבת: מה אם יש פסק דין ועוד לא נרשם?

נעה בן שבת: ניתן פסק דין, היורשים רוצים לממש את פסק הדין, לממש את החלק שלה.

אסי מסינג: כאן יש בעיה כי פסק הדין שטרם נרשם, הוא לא מחייב כלפי קולי עלמא אלא הוא כרגע ברמת היחסים בין בני הזוג.

אסי מסינג: לא מול הקופה.

אסי מסינג: כל זמן שלא נוצרת האינטראקציה הזאת עם הקופה, כי אז נתחיל במרוץ של זכאים.

אסי מסינג: לא הייתי מכניס את הקופה למרוץ הזה.

גלי עציון: נפטר בן הזוג הלא רשום.

אסי מסינג: כשנרשם פסק הדין ויש כבר הערה, אנחנו נמצאים במצב.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע שאם אין סתירה בין הסעיף הזה לחוקי הירושה הכלליים, במצב כזה יכול להיות שאם נפטר בן הזוג הלא רשום, היורשים שלו, דהיינו שלה לצורך העניין, לא נכנסים לתמונה ויוצא שבעלה לשעבר לצורך העניין לוקח את כל הכסף.

גלי עציון: נכון, זה רק מחזק את המחשבה שיורשיה צריכים להיכנס לנעליה וגם כאן אין מרוץ כי הוא חי.

אסי מסינג: אבל זה לא יכול להיות רגע אחד לפני.

יעקב מרגי: אנחנו לא ביטלנו את דני הירושה.

אסי מסינג: צריך להיזהר כאן, אם אנחנו מנסים לחדש בדיני הירושה אגב ההצעה הזאת.

אסי מסינג: זאת לא הייתה המטרה.

אסי מסינג: שנית, אנחנו לא נרחיב כרגע את המצב למצב שבו פסק הדין טרם רשום בכלל בקופה וקרה אירוע פטירה.

אסי מסינג: אני לא מציע להיכנס לעניין הזה, כמו שלא נכנסנו למצבים אחרים.

אסי מסינג: אז יש את הדין הכללי.

אסי מסינג: החוק לא נועד לטפל כרגע בקשיים, ככל שיש קשיים, של היורשים אלא הוא נועד לטפל בבת הזוג בעודה בחיים.

אסי מסינג: לכן אני מציע לטפל רק במצב בו הקופה למעשה קיבלה הערה ולכאורה רק מהרמה הטכנית הכסף לא עבר לחשבונה של בת הזוג.

אסי מסינג: ביתר המקרים יש את הדין הכללי.

זהבה גלאון: אבל לאורך כל הדרך התייחסנו לאותו אחד שהוא לא בן הזוג והחלנו עליו את כל הדברים שדיברנו עליהם עד עכשיו.

זהבה גלאון: למה אנחנו לא מחילים את אותו דבר גם על בן זוג לשעבר?

אסי מסינג: לא אמרתי לא.

אסי מסינג: אמרתי שהחוק הזה לא נועד לטפל בבעיה של היורשים ככל שתהיה הבעיה.

אסי מסינג: למשל, הדוגמה הפשוטה ביותר, אנחנו לא נציע כאן לפתוח לגבי כל אחד מהיורשים חשבון חדש בקופה הקיימת.

אסי מסינג: לכן זה מצב שאנחנו לא יודעים לטפל בו.

אסי מסינג: הסיטואציה היחידה שאנחנו צריכים לראות היא מה עושים במצב שבו כבר הכספים אכן רשומים לטובת בן הזוג לשעבר והוא נפטר ועכשיו צריך לדעת מה עושים.

אסי מסינג: זאת הסיטואציה היחידה שאני מציע לטפל בה.

אסי מסינג: לגבי יתר הדברים, זה נראה לי קצת מורכב מדי וקצת חורג מהמסגרת הזאת של החוק ולא נפתור את כל הבעיות הקיימות.

מיקי וינגרטן: אני לא אחזור אחורה.

מיקי וינגרטן: אני אעיר הערה אבל קודם כל אתייחס לסעיף 10.

מיקי וינגרטן: לגבי דיני הירושה, אני חושבת ששופטי בית המשפט לענייני משפחה – גם בית הדין, אבל אני אתייחס יותר לזה – דיני הירושה שזורים בהם.

מיקי וינגרטן: אני חושבת שהיא נכנסת לנעליו באותן זכויות שהיו קיימות לה וצריכות לעבור ליורשים.

מיקי וינגרטן: זאת לעניות דעתי תהיה הגישה של שופטי המשפחה.

מיקי וינגרטן: אם אפשר פיזית לרשום, הייתה לי עמיתה נוספת חדשה אחת – אני אומרת אחת, אבל אני מתכוונת לגבר ואישה – ועכשיו יש לי חמישה ילדים שנכנסים בנעליה מבחינת רישום.

יעקב מרגי: הוא אמר במפורש לא.

מיקי וינגרטן: מבחינת הדין המהותי, צריך לשמר את אותו הדין המהותי.

נעה בן שבת: ההתלבטות שלנו היא האם להגיד עכשיו באופן פוזיטיבי שהקופה צריכה להביא בחשבון את היורשים, מי שניתן לטובתה פסק דין ועדיין לא נרשמה לטובתה הערת אזהרה, או שאנחנו צריכים לשלוח אותה לבתי המשפט.

נעה בן שבת: בסופו של דבר בתי המשפט לא יוכלו לחייב את הקופה לחלק את הכספים אלא פסק הדין יהיה תמיד נגד החוסך.

זהבה גלאון: לכן אני מציעה להכניס את הסעיף הזה.

נעה בן שבת: לכן יש כאן נחיתות במצב.

מיקי וינגרטן: לפי הגישה של בתי משפט לענייני משפחה, יש לה זכות קניינית.

מיקי וינגרטן: זה שמבחינה אקטוארית זה בלתי אפשרי, זה משהו אחר.

מיקי וינגרטן: אני אומרת שככל שנוכל, אם נוכל ואם יש הסכמה, לחזק את המעמד שלה וכן להעביר את זה ליורשים כדי לראות את זה כחלק ממנה, מהמשאבים שהיא השקיעה בתוך זה, זאת הרוח.

מיקי וינגרטן: לא רציתי לחזור אחורה, אבל אני חושבת שחשוב לומר.

מיקי וינגרטן: כל הזמן אנחנו אומרים ניתן פסק דין.

מיקי וינגרטן: עד שיוצא פסק דין, יכולות לעבור הרבה מאוד שנים, במיוחד כאשר מדובר כאן במינוי אקטואר כי בית המשפט איננו יכול לעשות את העבודה הזאת.

מיקי וינגרטן: לבית המשפט יש מומחיות גדולה אבל מן הסתם הוא ממנה אקטואר בסיטואציה הזאת והתפר הזה בין הרגע שמוגשת התביעה עד שיצא פסק דין, אני לא רוצה לומר מי יכול למות באמצע.

מיקי וינגרטן: יש כאן דבר גדול מאוד שאין לו הגנה וצריך לשים את זה על השולחן.

מיקי וינגרטן: יש כאן פרק זמן מאוד מאוד ממושך.

יעקב מרגי: מה אומרת היועצת המשפטית?

נעה בן שבת: יש את החשש שהביע אסי לכך שאנחנו יוצרים כאן חידושים בדיני הירושה.

נעה בן שבת: אני חושבת שצריך להשלים את המהלך אבל אני חושבת שכרגע, לצורך הצבעה על סעיף 10, עם ההסכמה לגבי סעיף קטן (א) אין מחלוקת שצריך להחיל הוראה מקבילה לגבי בן הזוג לשעבר במקרה שהוא נפטר, זה יכול להספיק לנו עכשיו ונמשיך לדון בשאלה מה קורה לגבי סעיף קטן (ב), לגבי בן הזוג לשעבר ונבדוק שאנחנו לא יוצרים כאן איזשהו נזק מבחינת הדין.

אסי מסינג: העניין הזה הוא יותר מעניין של הדין.

אסי מסינג: אנחנו הרי לא נייצר כרגע פתרון במסגרתו היורשים יהפכו להיות בעלי חשבון בקופה.

אסי מסינג: משאנחנו לא נייצר את המצב הזה, כל מה שנותר בידיהם זה למעשה לתבוע זכות בכספים מול בן הזוג ולשם כך אנחנו לא צריכים את החוק.

יעקב מרגי: זה דיני ירושה.

אסי מסינג: לשם כך אנחנו לא צריכים לחוקק חוק.

נעה בן שבת: אנחנו לא רוצים שהיורשים ייכנסו, לא רוצים שיהיה חסכון עם חמישה יורשים.

נעה בן שבת: אתה גם לא מציע את זה ב-(א).

נעה בן שבת: נכון?

אסי מסינג: לא.

נעה בן שבת: אתה אומר שהכספים יהיו שייכים לעיזבון.

נעה בן שבת: אנחנו נעשה את ההעברה גם אם בת הזוג נפטרה לפני שהכספים הועברו, אנחנו נעביר את זה והכספים יהיו שייכים לעיזבון והעיזבון יהיה של היורשים.

אסי מסינג: אני גם לא מציע את הדבר הזה.

אסי מסינג: אני אומר עוד פעם.

אסי מסינג: בהיבט הזה, במצב בו אין פסק דין רשום ונפטרה בת הזוג.

נעה בן שבת: יש פסק דין.

אסי מסינג: הוא לא רשום.

אסי מסינג: במצב בו הקופה לא מכירה, בת הזוג מעולם לא פנתה, היא לא בת השיח, לעיזבון יהיו מספיק דרכים לפי הדין הכללי לממש את הזכויות שלו מול החוסך וזה צריך להיות במישור היחסים ביניהם.

אסי מסינג: אני מזכיר שההצעה הזאת מטילה נטל מאוד מאוד גדול על הגופים המוסדיים לצורך הניהול שלה, היא מורכבת גם כך ואני לא מציע להוסיף - וגם אין בזה שום יתרון – את הקופה במסגרת הסכסוך ככל שיהיה בין העיזבון לבין החוסך בשאלה כספית גרידא.

אסי מסינג: זאת אומרת, יהיה אפשר לכמת אותה.

אסי מסינג: היא כספית גרידא כיוון שחיסכון לא יהיה ליורשים ולכן היא כספית גרידא.

קריאה: איך החיסכון יעבור ליורשים ב-(א)?

אסי מסינג: ב-(א) הוא כבר רשום על שמה וכל מה שנותר כרגע זה שלמעשה הכסף לא עבר אקטיבית לחשבון החדש שלה.

יעקב מרגי: הרציונל שעובר כחוט השני הוא שברגע שהוא נרשם.

יעקב מרגי: רדו קצת מהאולימפוס הניסוחי.

יעקב מרגי: בפרקטיקה, מרגע שנפטר בן הזוג או בת הזוג – כשאני אומר בן זוג, זה זכר ונקבה – אני עכשיו הולך לתבוע ולממש.

יעקב מרגי: בת הזוג נפטרה ואני רוצה לעשות מחטף ולממש את זה.

יעקב מרגי: הקופה לא תיתן בלי חתימת בת הזוג, נכון?

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על מצב שאתה לא יודע שהיא נפטרה.

נעה בן שבת: מי ירשום את פסק הדין?

יעקב מרגי: אנחנו מדברים בסיטואציה שיש פסק דין והוא לא רשום.

יעקב מרגי: מבחינתך אתה לא יודע.

קריאה: אנחנו לא יודעים על זה.

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: אתה לא יודע.

יעקב מרגי: אני עכשיו רוצה לעשות מחטף ולממש, לפני שמישהו יתעורר ויבוא.

נעה בן שבת: יבדקו אם בן הזוג הוא שאיר.

נעה בן שבת: צריך לזכור שפנסיה היא לא חלק מהעיזבון.

נעה בן שבת: אם הוא יבוא ויוכיח שהוא שאיר, הוא צריך להוכיח עוד פעם מגורים משותפים וכנראה הוא לא יצליח להוכיח את זה בסיטואציה הזאת והוא לא יהיה זכאי לכלום.

יעקב מרגי: אם כן, מה החשש?

יעקב מרגי: אני לא מבין.

יעקב מרגי: למה אני צריך לייצר פלטפורמה חדשה שעלולה להתנגש עם דיני ירושה ודברים אחרים?

יעקב מרגי: מה החשש?

יעקב מרגי: אני עוד לא הצלחתי לשים יד על החשש הזה.

זהבה גלאון: אני מציעה לסכם את הדבר הבא.

זהבה גלאון: ללכת הפוך.

זהבה גלאון: לקבל את החשש לצורך העניין כפי שנעה הגדירה ואם הוא לא עומד בקנה אחד עם דיני הירושה, אז נחזור לכאן.

זהבה גלאון: אם הוא עולה בקנה אחד עם דיני הירושה, נשאיר אותו.

משה וינרב: סעיף 147 לחוק הירושה קובע באופן חד משמעי שנכסים פנסיוניים אינם חלק מהעיזבון.

משה וינרב: אם אני מבין מה שמנסים כאן

משה וינרב: לעשות זה בעצם ליצור מצב שהם כן חלק מהעיזבון ולכן הם הולכים ליורשים של בן/בת הזוג הלא רשום.

משה וינרב: זה בהיבט המהותי.

משה וינרב: אני חושב שיש לנו בעיה עם חוק הירושה בעניין הזה.

משה וינרב: דבר שני שהוא בקטע הטכני אמנם אבל צריך לזכור אותו הוא שאם אנחנו מדברים ביורשים שהם קטינים, אם הוא זכאי לקצבה, הוא שאיר, אבל אם הוא רוצה לפתוח לעצמו חשבון, גם בחברת ביטוח וגם בקרן פנסיה אי אפשר לבטח קטינים.

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול לגבי מה שאמרת.

נעה בן שבת: אתה אומר שסעיף 147 לא חל, אבל לכאורה לבת הזוג לשעבר שפותחים לה חשבון, שייפתח לה חשבון, יהיו לה מוטבים והמוטבים בסופו של דבר יהיו מוטבים רשומים היורשים העתידיים.

נעה בן שבת: בסופו של דבר כן נוכל להתגלגל ליורשים העתידיים אבל אתה אומר שזה רק אם היא פותחת חשבון.

אסי מסינג: זה לא לעיזבון.

אסי מסינג: זה בתוך הקופה עצמה אבל אנחנו נמצאים במצב שהיא נפטרה עוד לפני שנפתח לה חשבון ורוצים להרחיב את זה כאן למצב שעוד לפני שבכלל הקופה מכירה אותה.

אסי מסינג: אני מציע שוב, אם רוצים לקדם את ההצעה הזאת ולהעביר אותה, וגם כך היא מאוד מורכבת, היא משתרעת על חמישים עמודים שגם הם מאוד מאוד מורכבים ליישום ואני מציע לא להיכנס לפינה הזאת.

אסי מסינג: נרשמה הערת אזהרה ושם לטפל בעניין הזה בכפוף לדיני הירושה.

אסי מסינג: אנחנו נבדוק את העניין ונציע את ההצעה.

אסי מסינג: זאת הצעתי.

יעקב מרגי: אפשר להוסיף בניסוח במקרה כזה שדנים בו, להפנות את זה לדיני הירושה?

נעה בן שבת: אז אנחנו יוצרים בלגן גדול.

אסי מסינג: אנחנו נביא הצעה לישיבה הבאה.

נעה בן שבת: אני חושבת שלגבי סעיף קטן (א), כיוון שיש הסכמה על העיקרון, אפשר להצביע.

זהבה גלאון: נצביע על (א) עליו יש הסכמה ואת סעיף (ב) נשאיר פתוח.

יעקב מרגי: אסי, אתה תלבן את זה עד לדיון הבא.

יעקב מרגי: אנחנו מצביעים על סעיף 10(א).

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: בעד – פה אחד

יעקב מרגי: סעיף 10(א) אושר פה אחד.

נעה בן שבת: דיברנו על הצורך בתיקון הכיסוי הביטוחי של שאירים.

אסי מסינג: זה ב-(ב).

נעה בן שבת: נכון.

ענת מימון: 11.

ענת מימון: ייחוס עיקול או שעבוד שהוטלו על יתרה צבורה של עמית הוטל עיקול או הוטל שעבוד שנעשה כדין, על יתרה צבורה של עמית, לפני שנרשמה הערה לטובת בן זוגו לשעבר, ייחס הגוף המשלם את העיקול או השעבוד, לפי העניין, לסכום הנותר בידי העמית ולסכום המועבר לבן זוגו לשעבר, בהתאם ליחס שבין הסכום הנותר בידי העמית לבין הסכום המועבר לבן הזוג לשעבר, והכול במועד רישום ההערה כאמור, אלא אם כן נקבע בצו של הערכאה הראשונה כי יש לייחס את העיקול או השעבוד באופן אחר.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מצב בו נרשמת ההערה כשיש כבר עיקול בחשבון או שעבוד בחשבון ולמעשה ההוראה אומרת שהעיקול מתפרס על שני החלקים, גם על החלק המועבר, אבל אפשר יהיה לקבוע ייחוס אחר של העיקול או על בן הזוג לשעבר או על העמית.

יעקב מרגי: אם זה בהסכמה או על פי פסק דין.

נעה בן שבת: בהסכמה אין כאן אפשרות.

נעה בן שבת: אפשר להצביע על הסעיף הזה.

יעקב מרגי: אנחנו מצביעים על סעיף 11.

יעקב מרגי: בעד – פה אחד

יעקב מרגי: סעיף 11 אושר פה אחד.

ענת מימון: 12.

ענת מימון: סייג להעברת חלק מיתרה צבורה של עמית לבן זוגו לשעבר על אף האמור בסעיפים 7 ו-7, לא יעביר גוף משלם כספים מיתרה צבורה של עמית, לחשבון של בן זוגו לשעבר בהתקיים אחד מאלה: לכספים האמורים יוחס עיקול או שעבוד, בהתאם להוראות סעיף 11 – כל עוד לא הוסר העיקול או השעבוד כאמור.

ענת מימון: קיימת בחשבונו של העמית יתרת חוב בשל הלוואות שניתנו לו מקופת הגמל, ולאחר העברת אותו חלק כספים תעלה יתרת החוב בחשבונו על סכום ההלוואה המרבי שאותו רשאי העמית לקבל כהלוואה מהקופה בהתאם להוראות לפי חוק קופות גמל, וכל עוד מתקיים האמור.

ענת מימון: העמית הפך לגמלאי ויחולו הוראות סעיף 13.

ענת מימון: מתקיים האמור בסעיף 7 והסכום שיש להעביר לפי אותו סעיף לבן הזוג לשעבר עולה על היתרה הצבורה של העמית שנותרה בקופת הגמל לאחר תשלום קצבת הפרישה החלקית (בסעיף זה – היתרה הצבורה הנותרת).

ענת מימון: התקבל עד מועד ההעברה צו של בית משפט המונע את ההעברה כאמור.

ענת מימון: התקיים סייג מהסייגים להעברת כספים לחשבון של בן זוג לשעבר לפי סעיף קטן (א), יחולו ההוראות כמפורט להלן, לפי העניין: הגוף המשלם ישלח לעמית ולבן זוגו לשעבר הודעה בדבר קיומו של הסייג כאמור, ויחולו לעניין ההודעה ההוראות לפי סעיפים 4(ב) ו-5(2).

נעה בן שבת: יש הוראות שמאפשרות להתקין תקנות בנושא של ההודעה.

ענת מימון: לגבי הסייג כאמור בסעיף קטן (א)(3), יחולו הוראות סעיף 13 ויראו את השיעור להעברה מקצבת הפרישה כשיעור להעברה מהיתרה הצבורה כפי שנקבע בפסק הדין לחלוקת חיסכון פנסיוני.

ענת מימון: לגבי הסייג כאמור בסעיף קטן (א)(4), רשאים העמית או בן זוגו לשעבר לפנות לערכאה הראשונה בבקשה למתן הוראות לעניין אופן חלוקת קצבת הפרישה החלקית והיתרה הצבורה הנותרת.

יעקב מרגי: הסבר.

נעה בן שבת: סעיף 12 אומר שבמצבים מסוימים לא יעבירו את הכספים לבן הזוג או חלק מהכספים לבן הזוג לשעבר כפי שצריך היה להיעשות לפי פסק הדין ולאור רישום ההערה.

נעה בן שבת: המצבים הם מצב שבו לגבי חלק מהכספים יש עיקול או שעבוד ואז אותו חלק שיש עליו עיקול או שעבוד, הוא זה שלא יועבר ושאר הכספים יועברו.

נעה בן שבת: מצבים של הלוואות כאשר הן משנות את היחס.

נעה בן שבת: זאת אומרת, העברת הסכום תשנה את היחס מתחת ליחס שמותר בין הסכום שניתנה לגבי הלוואה לבין יתרה בקופה, אותו חלק לא יועבר באותו שלב אלא יועבר בשלב מאוחר יותר עם החזרת ההלוואה.

נעה בן שבת: מצב שבו העמית הפך לגמלאי.

נעה בן שבת: הוא התחיל לקבל פנסיה ואין יותר מצב של העברת כספים, אבל יחולו הוראות סעיף 13 שמדברות על חלוקת הקצבה בין בני הזוג.

נעה בן שבת: סעיף (4) מדבר על המצב בו יש קבלה של קצבת פרישה חלקית והסכום שצריך להעביר לבן הזוג עולה על היתרה שנשארת בקופה.

נעה בן שבת: במקרה הזה קיבלו פסק דין שמביא בחשבון את מלוא הסכום לצורך העברת הקצבה.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על קצבת פרישה חלקית.

נעה בן שבת: מצב חמישי הוא מצב שבו יש צו של בית משפט שמונע את ההעברה.

נעה בן שבת: רצינו לשאול לגבי המצבים בהם מופיעות כאן הוראות.

נעה בן שבת: יש מספר רב של מקומות בחוק בהם כתוב שניתן צו של בית משפט, צווי בית משפט נמנים בכל מקום ואני מבינה שכוונת

נעה בן שבת: כם הייתה שאם לא ציינתם במפורש צו בית משפט לא אמור להתערב בהליך.

נעה בן שבת: רציתי לוודא את הנקודה הזאת.

אסי מסינג: כן.

אסי מסינג: להבנתנו ניסינו לעמוד על כל המקרים בהם יש צורך בצו שהוא מתערב, בעניין שיש כבר פסק דין.

אסי מסינג: אני מזכיר, אנחנו נמצאים בפסק דין שיש בו רישום מאלמנט הוודאות והיכולת להתערב בו.

אסי מסינג: נכון יותר ליצור למעשה סמכויות לצורך מתן הוראות בהקשר הזה.

יעקב מרגי: יכול להיות שתהיה ערכאה אחרת שמתערבת?

זהבה גלאון: אולי נרשום גם את המובן מאליו?

זהבה גלאון: לפעמים זה לא מזיק.

אסי מסינג: לגבי מה?

נעה בן שבת: הנה, הם רשמו.

נעה בן שבת: אנחנו רק צריכים לשים לב במקרים שלא רשמנו שנדרש צו בית משפט.

נעה בן שבת: אולי צריך לשים לב באופן מפורש.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה.

זהבה גלאון: אולי צריך לשים הערה או כוכבית.

נעה בן שבת: את אומרת הוראה כללית.

זהבה גלאון: נכון.

אסי מסינג: התייחסנו לצווים הללו בצורה מפורשת בסעיפי ההעברה שהם הסעיפים המשמעותיים ביותר.

זהבה גלאון: אני אומר לך למה אני אומרת את זה.

זהבה גלאון: יש לי ניסיון רע מאוד מדיון אחר בוועדת הכספים לגבי הטבות המס שניתנו בזמנו, סיפור מאוד מאוד גדול, וישב רובי ריבלין ואמר את הדבר הבא: אני ישבתי בוועדה הקודמת לפני עשר שנים או 12 שנים וקבענו את החוק וזה היה כל כך ברור ומובן מאליו שלא עלה בדעתנו לרשום אבל מעכשיו אני קובע שכל דבר שגם אם הוא מובן מאליו, יירשם ולא נשאיר אותו לפרשנות כלשהי.

זהבה גלאון: כדאי להכניס גם את המובן מאליו.

אסי מסינג: אני לא מציע לתת הערה כללית כי אז תהיה לנו בעיה של הוראות סותרות אלא להתייחס למצבי ההבהרה אבל למיטב זיכרוני לא נותרו מצבים שהם פתוחים.

אסי מסינג: אפשר לעבור עליהם פעם נוספת ולראות אם יש צורך.

אסי מסינג: אפשר לעבור פעם נוספת על כל המצבים של ההבהרה ולראות אם יש חוסר.

זהבה גלאון: כי אחרת אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שפתאום ייכנס כאן איזה צו וזה יקלקל את כל מה שהתכוונו.

נעה בן שבת: כשאתה אומר כאן צו של בית משפט, אתה דווקא פותח את זה לכל בית משפט.

נעה בן שבת: יכולה להיות הוראה גם מבית משפט לעניין עיקול.

יעקב מרגי: עיקול כיסינו.

נעה בן שבת: כיסינו, אבל יכול להיות צו שאומר שיש הליך בין החוסך לבין אדם שלישי.

יעקב מרגי: שיטיל צו עיקול.

יעקב מרגי: השאלה אם אני חושב על דבר שלא קיים.

יעקב מרגי: על איזו מציאות אנחנו מדברים?

אסי מסינג: אנחנו מדברים על עיכוב ביצוע למעשה.

אסי מסינג: זאת משמעות הדבר הזה.

אסי מסינג: לכך נועד הסעיף.

אסי מסינג: כלומר, יהיה עיכוב ביצוע של העברה.

זהבה גלאון: אני מציעה שתעברו שוב על הסעיפים.

נעה בן שבת: זה מה שנעשה ונוודא שלא נשאר משהו לא ברור.

גלי עציון: אני מוטרדת קצת דווקא מהראשונים כי כמו שאנחנו יודעים ברוב הקרנות כמעט אי אפשר להטיל עיקולים ושעבודים בעיקר על מזונות.

גלי עציון: זאת יכולה להיות איזושהי פרצה למניפולציה, שממש לפני שנרשם פסק דין בת הזוג הנוכחית מטילה עיקול ואז בעצם מעקרים את הכוונה.

אסי מסינג: אנחנו לא יכולים למנוע את זה.

אסי מסינג: יהיה צו של בית משפט שמאשר את העיקול.

אסי מסינג: הלא אי אפשר למנוע עיקולים.

אסי מסינג: דרך אגב, זה לא נכון המצב.

אסי מסינג: בהתאם לדין הקיים היום, ניתן לבצע עיקולים ושעבודים.

גלי עציון: אבל מוגבלים.

אסי מסינג: אנחנו לא יכולים למנוע.

נעה בן שבת: בחוק קופות הגמל יש מצב בעייתי כי לכאורה יש הוראות שאומרות שיהיה עיקול בהתאם למה שקבוע בתקנות והתקנות עוד לא הותקנו.

אסי מסינג: כמו שהודעתי בדיון הקודם, בכוונתנו להפיץ תזכיר בתקופה הקרובה, התזכיר די מוכן, שיסדיר את נושא העיקולים במוצרי החיסכון הפנסיוני בשים לב לסכום הקצבה המזערי שנקבע בחוק שהוא החלק לגביו לכאורה צריך לתת את ההגנות הגדולות ביותר.

אסי מסינג: ההצעה הזאת תובא.

אסי מסינג: יש כוונה להפיץ את התזכיר בזמן הקרוב.

נעה בן שבת: אתה אומר שבגדול אפשר לעקל והאפשרות היום קיימת והחשש הוא חשש, אבל בית המשפט יוכל לייחס את העיקול הזה למשל לעמית ולא לבן הזוג לשעבר וכך הוא יוכל לטפל בזה.

אסי מסינג: בהנחה שיצביעו בפניו שיש כאן ניצול לרעה.

נעה בן שבת: תמיד בסוף הדרך יש שם שיקול דעת שיפוטי .

אסי מסינג: כן.

אסי מסינג: קבענו ברירת מחדל עם אפשרות.

נעה בן שבת: לגבי סעיף קטן (ב).

נעה בן שבת: במקרה שיש סייג להעברה, צריך להודיע לבני הזוג וגם מאפשרים להם לפעול בהתאם להוראות.

נעה בן שבת: במקרה שהם מתחילים לקבל קצבה, זה סעיף 13.

יעקב מרגי: מי אמור להודיע לבני הזוג?

נעה בן שבת: הגוף המשלם.

נעה בן שבת: הדרך בה תימסר ההודעה, כרגע מוצע שזה יהיה לפי ההוראות של סעיף 4(ב) או (5)(2) שזה אומר באיזה מועדים יימסרו ההודעות, באיזו דרך, באיזו דרך נוספת כפי שקבעה כאן הוועדה.

נעה בן שבת: תהינו אם צריך הסמכה נפרדת לתקנות לסעיפים האלה ולא רק להפנות לסעיף 4(ב) ו-(5)(2).

נעה בן שבת: אני חושבת שאולי למען הזהירות - יכול להיות שאלו יהיו אותן תקנות – נגיד שהשר יהיה רשאי לקבוע תקנות.

יעקב מרגי: אם זה נקבע במפורש, למה צריך להכניס תקנות?

נעה בן שבת: כי שם מפנים למה שייקבע שם באותם סעיפים 4(2) לעניין מסירת ההודעה.

נעה בן שבת: אני חושבת שאולי עדיף.

יעקב מרגי: קח את זה לתשומת לבך.

אסי מסינג: הכוונה היא שתהיה הסמכה והיא כוללת גם לעניין הזה.

נעה בן שבת: הסמכה לתקנות.

אסי מסינג: לא חייבות להיות תקנות זהות.

נעה בן שבת: השר יקבע תקנות.

נעה בן שבת: אם כך, אפשר להצביע על סעיף 12.

יעקב מרגי: אנחנו מצביעים על סעיף 12.

יעקב מרגי: בעד – פה אחד

יעקב מרגי: סעיף 12 אושר פה אחד.

ענת מימון: 13.

ענת מימון: הוראות לעניין חלוקת החיסכון של גמלאי ניתן פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים בין גמלאי לבין בן זוגו לשעבר, ונרשמו פרטי פסק הדין ברישומי הגוף המשלם בהתאם להוראות פרק ב', יחולו ההוראות כמפורט להלן, לפי העניין: הגוף המשלם יעביר לבן זוגו לשעבר של הגמלאי חלק מקצבת הפרישה שיחושב בהתאם להוראות סעיף 14(א)(1)(ב), ויחולו לעניין ההעברה כאמור הוראות סעיף 14(ב)(1) ו-(3), 15, 18, 20 ו-21.

ענת מימון: נפטר הגמלאי, יחולו ההוראות כמפורט להלן, לפי העניין: בן זוגו לשעבר של הגמלאי יהיה זכאי לקבל מהגוף המשלם קצבה בשל פטירתו של הגמלאי, בגובה הקצבה שהייתה משולמת לבן זוגו של הגמלאי לפי הסדר החיסכון, ובלבד שמתקיימים שניים אלה: הוא היה זכאי לקבלת קצבה אם היה בן זוגו של הגמלאי ערב פטירתו.

ענת מימון: גובה קצבת הפרישה שלה היה זכאי הגמלאי חושב בהתחשב, בין השאר, בכך שבן הזוג לשעבר יהיה זכאי לקבל מהגוף המשלם קצבה בשל פטירתו של הגמלאי, בין אם ערב פטירתו יהיה בן זוגו ובין אם לאו.

ענת מימון: הקצבה שתשולם לבן הזוג שלעבר לפי פסקת משנה (א) תהיה בגובה הקצבה שלה היה זכאי בהתאם להוראות הסדר החיסכון אם היה בן זוגו של הגמלאי ערב פטירתו.

ענת מימון: היו מוטביו של הגמלאי זכאים, בהתאם להוראות הסדר החיסכון, לקבל מהגוף המשלם לאחר פטירתו של הגמלאי סכום חד פעמי, יהיה בן זוגו לשעבר של הגמלאי זכאי, על אף הוראות הסדר החיסכון לעניין חלוקתו של הסכום האמור, לקבל מהגוף המשלם סכום בגובה מכפלת השיעור להעברה בסכום החד פעמי שלו זכאים כל המוטבים כאמור, ולעניין אופן חלוקת יתרת הסכום החד פעמי האמור יחולו הוראות הסדר החיסכון.

ענת מימון: ניתן פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים בין גמלאי לבין בן זוגו לשעבר ונפטר הגמלאי לפני רישום פרטי פסק הדין ברישומי הגוף המשלם בהתאם להוראות פרק ב', יחולו הוראות סעיף קטן (א)(2) ואולם אם לא הוגשה בקשה לרישום פרטי פסק הדין בהתאם להוראות סעיף 3 לפני פטירת הגמלאי, יהיה רשאי בן זוגו לשעבר להגיש את הבקשה כאמור בתוך שלושים ימים ממועד מתן פסק הדין או ממועד פטירתו של הגמלאי, לפי המאוחר מביניהם.

נעה בן שבת: בסעיף הזה אנחנו אמנם נמצאים בקופה בה נצברים כספים, אבל אנחנו נמצאים במצב בו החוסך כבר הפך להיות גמלאי.

נעה בן שבת: הוא כבר התחיל לקבל קצבה ואז נרשם פסק הדין.

נעה בן שבת: הוראת פסקה (1) אומרת שהגוף המשלם מחלק את קצבת הפרישה - כפי שאנחנו נקרא אחר כך בסעיף 14 ובפרק הבא – לפי השיעור להעברה ויחולו אותן הוראות - לעניין עיקולים, לעניין ייחוס עיקולים, דיווחים וכן הלאה – בהן נדון אחר כך.

נעה בן שבת: פסקה (2) מתייחסת למצב בו הגמלאי נפטר ואז השאלה מה המעמד של בן הזוג.

נעה בן שבת: הקצבה כבר מפסיקה להיות משולמת כי הגמלאי עצמו נפטר ואז השאלה אם נשאר לו איזשהו מעמד.

נעה בן שבת: פסקה (2) אומרת שיהיה לו מעמד רק במקרה שהקופה הביאה אותו בחשבון כשאיר ושלפי נתוניו של אותו בן זוג הביאה אותו בחשבון של אותו גמלאי ורק אז הוא יקבל סוג של קצבה.

יעקב מרגי: אין מציאות כזאת.

יעקב מרגי: אולי לא הבנתי אותך.

יעקב מרגי: אם הוא התחיל לקבל קצבה וסעיף אחר מורה לקופה לשלם לה את הקצבה היחסית, היא מקבלת קצבה והיא לא שאירים.

יעקב מרגי: מלכתחילה הקופה לא לקחה אותה כשאירים.

אסי מסינג: אני מדגיש בעניין הזה.

אסי מסינג: היא לא באמת מקבלת קצבה בזכות עצמה.

אסי מסינג: אנחנו מדברים כאן על השיטה עליה נדבר בסעיף הבא שמטפל בחלוקה במצבים בהם מחלקים קצבה.

אסי מסינג: השיטה המוצעת כאן, לפי המודל שהוצע בהצעת החוק ובהתבסס על דיוני הוועדה, היא לשמר את שיטת הצינור, מה שמכונה שיטת הצינור במובן הזה שהקצבה, מי שזכאי לה הוא העמית עצמו ובת הזוג מקבלת את חלקה היחסי לחשבונה, ואולם בעל הזכות נותר העמית עצמו.

אסי מסינג: יש פה שורה של מגבלות שמוטלות עליו כדי להגן על זכותה אבל לה כשלעצמה אין זכות מול הקופה ולכן צריך להתייחס למצב – וגם הפתרונות שמוצעים בפרק הבא הם פתרונות אחרים - בו הוא נפטר ולשאלה אם היא זכאית לקבלת קצבת שאירים בזכות עצמה, כן או לא.

אסי מסינג: ההתייחסות כאן בסעיף הזה – הפתרונות שמוצעים בפרק הבא הם פתרונות אחרים כי זה בהתאם לסוג המוצר – מה שמוצע כאן כרגע זאת התייחסות לשאלה האם כאשר חישבו את קצבת הפרישה שלו, כלומר, נניח אדם פרש עם מיליון שקלים שיש לו בקופה, את אותם מיליון שקלים כשהוא פורש לגמלה ממירים לקצבת פרישה ואת חלק מהסכום מייעדים לצורך קצבת השאירים כשהוא ילך לעולמו, לפי הנחות אקטואריות שעל בסיסן הדבר מחושב.

אסי מסינג: אם במסגרת אותו חישוב של גמלאי – ואני מזכיר שהיה לפני שפסק הדין מיושם ולפני שיש לו התייחסות בכלל – אם במסגרת ההמרה הזאת לקצבת פרישה וקצבת שאירים ייעודית שמו את הכסף בצד, במובן הזה שהוא יהיה מיועד לצורך תשלום קצבת השאירים לבת הזוג, בין אם התגרשו ובין אם לאו – וקיימת אפשרות כזאת כבר היום לפי התקנונים הקיימים, עם שינויים מסוימים שיצטרכו לעשות – אז אנחנו מציעים שבמצב דברים כזה במקרה הפטירה והם התגרשו, ניתן יהיה לתת לבת הזוג את קצבת השאירים כאילו היא לא התגרשה.

נעה בן שבת: בכל מקרה אחר היא לא מקבלת.

אסי מסינג: בכל מקרה אחר היא לא מקבלת מכיוון שאין כסף מיועד.

אסי מסינג: אני אחדד ואומר למה הדבר דומה.

אסי מסינג: נניח שאחרי היציאה לגמלה הוא מתחתן – כשהוא יצא לגמלה הוא היה רווק או אלמן – פעם נוספת וחי עם בת הזוג מספר רב של שנים, אחרי שהוא יצא לגמלה, כשהוא הולך לעולמו היא לא זכאית לכלום מכיוון שלא לקחו את זה בחשבון במסגרת החישוב האקטוארי.

אסי מסינג: לכן אנחנו כאן מתייחסים בהתאם לעניין הזה לבת הזוג הגרושה.

אסי מסינג: כלומר, אם היא הובאה בחשבון במסגרת החישובים, כשלא ייתנו משקל לכך אם הם יתגרשו או לא, היא תהיה שאירה, ואם לא, היא לא תהיה שאירה כמו בת זוג חדשה לצורך העניין.

נעה בן שבת: חשוב מאוד להדגיש את זה כי זה באמת שונה מההסדר שנעשה לגבי צבירת זכויות כי שם מביאים בחשבון גם את בת הזוג החדשה וגם את בת הזוג הקודמת והיא זכאית ומקבלת מעמד בכל מקרה.

נעה בן שבת: כאן היא תקבל מעמד רק במקרה הספציפי המסוים הזה שזה הובא בחשבון, שקיומה הובא בחשבון.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע שלא נתחיל את פרק ד'.

נעה בן שבת: אבל אולי נוכל לסיים את הסעיף הזה.

גדי הילמן: הבהרה לגבי הסעיף הזה.

גדי הילמן: דובר כאן על קצבת שאיר, אבל זאת לא קצבת שאירים לעניין דיני המס.

נעה בן שבת: נכון.

גדי הילמן: היא לא עומדת בהגדרת שאיר בדיני המס.

אסי מסינג: לא נגענו כאן בדיני המס.

יעקב מרגי: למה?

גדי הילמן: כי היא לא שאיר.

גדי הילמן: אם היא בגיל הנכון, היא תקבל את הפטור אבל היא לא קצבת שאיר.

יעקב מרגי: מצד אחד אנחנו נתלים בזה בהגדרה של הקופה בגלל שלקחו אותה בחשבון האקטוארי לגבי שאירים.

יעקב מרגי: מצד שני באים שלטונות המס ואומרים לנו שהיא לא שאיר.

גדי הילמן: שאיר מוגדר בפקודה.

יעקב מרגי: מה ההגדרה?

גדי הילמן: בן זוג לרבות ידוע בציבור.

גדי הילמן: כלומר, יש מעמד של בן זוג אחד ולא יכולים להיות יותר מאחד.

יעקב מרגי: אבל כרגע היא מקבלת את החלק שלה מכוח השאירים.

גדי הילמן: אבל היא לא שאירה באותו זמן.

גדי הילמן: יכול להיות שיש לה תומך אחר לצורך העניין, יכול להיות שיש לה בן זוג נוסף באותו זמן.

ענת מימון: למה אי אפשר להגדיר בסעיף שלצורך העניין הזה היא תיחשב כשאיר לעניין פקודת מס הכנסה?

ענת מימון: אז ימסו אותה כקצבת שאירים.

אסי מסינג: זה תיקון של פקודת מס הכנסה.

ג'קי דהן: לא הייתי מתקן פקודה אחרת.

יעקב מרגי: האם זה יחייב את הפקודה?

נעה בן שבת: אם נסדיר כך, זה יחייב את הפקודה.

יעקב מרגי: השאלה אם זה מחייב את הפקודה.

ג'קי דהן: והשאלה אם זה נכון.

נעה בן שבת: אנחנו חושבים שזה כן נכון משום שפסקה (2) אומרת שאתה באמת מקבל את הזכות מכוח אדם אחר כמו ששאיר היה צריך לקבל אותה.

ג'קי דהן: זה שאתה מקבל זכות מבחינת דיני המשפט, זה עדיין לא מגדיר אותך שאתה באמת שאיר.

זהבה גלאון: אתה צודק.

זהבה גלאון: לכן אנחנו נעשה הגדרה.

נעה בן שבת: דיני המס צריכים ללכת אחרי המהות.

יעקב מרגי: היא מקבלת את זה מכוח זה שהיא נלקחה בחשבון והוגדרה כשאיר.

זהבה גלאון: רואים אותה כשאיר.

ג'קי דהן: שאיר, זאת הטבה סוציאלית והיא משמעותית וניתנת למי שאיבד את קרובו.

ג'קי דהן: אנחנו נמצאים כאן במצב שאם היו בו זמנית ארבע נשים נשואות לאותו גבר, כולן יקבלו את המעמד של שאיר.

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: רק אחת יכולה להיות מחושבת כאן.

ג'קי דהן: היכן שהדת מאפשרת, יכול להיות שיהיו יותר נשים.

נעה בן שבת: בפסקה הזאת צריך לזכור שאנחנו הולכים למצב שהיא כבר מקבלת את הפנסיה.

נעה בן שבת: זאת אומרת, לא הופעל ביטוח שאירים.

נעה בן שבת: לא יהיה ביטוח שאירים.

ג'קי דהן: אני לא יודע כמה גרושות יש לו שלכל אחת יש קצבת שאירים.

נעה בן שבת: רק זאת שהיא על בסיס הנתונים.

גדי הילמן: יכול להיות שאותו אדם חי היום עדיין עם מישהי אחרת.

נעה בן שבת: המקרה הזה הוא מקרה מאוד מצומצם.

נעה בן שבת: מדברים על מצב בו הבן אדם כבר היה גמלאי.

נעה בן שבת: זאת אומרת, הכיסוי של שאירים כבר לא קיים.

נעה בן שבת: אומרים לנו שרק השאירה הזאת תקבל את הקצבה.

ג'קי דהן: לא, זה לא מה שנאמר.

גדי הילמן: היא התגרשה ממנו בגיל 40, יש לה זכות לקצבה שלו והיא הייתה מבוטחת בשאירים שלו והיא תקבל קצבת שאירים אחרי מותו.

גדי הילמן: בנוסף הוא התחתן עם אישה נוספת וגם היא נכנסת לזה.

נעה בן שבת: אני מבינה שמרגע שהוא מתחיל לקבל את הפנסיה, אין יותר את קצבת השאירים.

ג'קי דהן: לא.

ג'קי דהן: ממש לא.

נעה בן שבת: זה מה שאומרות קופות הביטוח.

אסי מסינג: אם יורשה לי בעניין הזה.

אסי מסינג: ההסדר המימוני הרי לא משליך על ההגדרה המשפחתית, אבל ההצעה שמציעים כאן משליכה לא רק על הסעיף הקטן הזה אלא היא כמובן משליכה גם על הפרק הבא מכיוון שגם בפרק הבא רואים אותה לצורך החוק כאן כשאיר, אנחנו מוסיפים אותה כשאיר ולכן אי אפשר יהיה לתת יחס שונה בהיבט הזה לשני המצבים.

אסי מסינג: זאת שאלה ערכית עכשיו, האם יש מקום לתת הטבות מס לבני זוג גרושים, ואני מזכיר שההצעה היא הצעה במקור כשותפים לפנסיית הזקנה ואנחנו עכשיו מציעים לתת הטבות מס בכובע של שאירים.

ג'קי דהן: יש לזה משמעות תקציבית.

אסי מסינג: ברור שיש לזה משמעות תקציבית.

אסי מסינג: זאת לא הצעת החוק המקורית.

אסי מסינג: אני הייתי מציע לדחות את הדיון בעניין הזה לפרק הכללי הבא כי ההערה הזאת מן הסתם תעלה גם שם.

נעה בן שבת: אפשר להבחין בין המקרים כי אם כאן מדובר באדם אחד שהוא זה שמקבל, הרי אתה אומר שרק אם היא הייתה מחושבת.

יעקב מרגי: את כרגע מתייחסת לקטע שמתייחס לאותה בת זוג.

יעקב מרגי: בינתיים, בעשרים השנים שחלפו מאז, הוא נישא, הוא צבר זכויות וההיא יודעת.

יעקב מרגי: השאלה היא שאלה ערכית.

יעקב מרגי: מי צריך ליהנות מהטבת מס הזאת של השאירים?

יעקב מרגי: זאת שחיה אתו או זאת שהתגרשה לפני כמה שנים?

יעקב מרגי: או שתיהן?

יעקב מרגי: זאת השאלה שצריכה להישאל.

אסי מסינג: אני אומר בכל מקרה ששאלת הטבת המס לא יכולה להיגזר מסוג המוצר.

אסי מסינג: השאלה היא שאלה כללית, האם בן זוג גרוש יכול להיחשב כשאיר לצורך הטבת המס.

אסי מסינג: זאת לא שאלה אם בגלל סוג המוצר הזה מאפשר לכלול אותו הוא ייהנה מהטבת המס.

יעקב מרגי: אתה חייב לקשור את זה למוצר כי אם לא הוא יחשוש להרחבה אחרת.

יעקב מרגי: יבואו כל בנות הזוג שלו.

אסי מסינג: אבל הוא לא יכול להגיד רק לעניין מוצר מסוים זה שאיר.

אסי מסינג: אין בזה שום הגיון.

נעה בן שבת: לגבי השאירים, בפרק הבא, לגבי אותם שאירים שהיא מקבלת חלק מקצבת השאירים ובת הזוג החדשה מקבלת חלק מקצבת השאירים, האם לא התכוונתם להחיל עליהם את המיסוי של שאיר?

נעה בן שבת: שם התכוונתם ממילא להחיל את זה.

אסי מסינג: לא.

אסי מסינג: לא הוצע כאן תיקון של הפקודה.

אסי מסינג: צריך לתקן את הפקודה בהגדרת שאיר.

ג'קי דהן: שאיר זה רק מי שחי אתו, מ שסמוך על שולחנו.

נעה בן שבת: אחת מבנות הזוג לשעבר תיחשב כשאיר.

אסי מסינג: לא בת הזוג שלעבר אלא בת הזוג הנוכחית.

אסי מסינג: זה בדיוק ההבדל.

אסי מסינג: הרציונל כאן בכלל של קצבאות השאירים נובע מרציונלים אחרים לגמרי.

אסי מסינג: אנחנו לא כאן כמישהו שתלוי בפרנסתו וסמוך על שולחנו אלא חיסכון שנצבר במהלך התקופה המשותפת.

זהבה גלאון: בת הזוג הנוכחית תיחשב כשאירה והיא גם תזכה להטבות מס ובת הזוג הקודמת שהייתה סוג של שאירה לא תזכה להטבות מס.

קריאה: היא התגרשה.

זהבה גלאון: אז מה אם היא התגרשה?

זהבה גלאון: לא היו לה זכויות בדבר הזה?

יעקב מרגי: אנחנו לא מבטלים את הזכות הזאת להטבת מס שאירים לגמרי.

יעקב מרגי: אם הוא נישא, יש לו בת זוג שתהנה.

יעקב מרגי: זאת שאלה שבאמת צריכה להישאל, אבל זה לא הדיון כאן.

זהבה גלאון: מי אומר שקדימות בנישואין או נישואין מאוחרים זה הקריטריון לקבלת הטבת מס?

יעקב מרגי: אף אחד לא אומר.

זהבה גלאון: זה מה שאתה אמרת.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: הפקודה אומרת לך שמי שזכאית לקצבה או זכאי לקצבת שאירים, זה אותו בן זוג שחי אתו בזמן הפטירה.

יעקב מרגי: זאת הפקודה.

זהבה גלאון: הוא זכאי לקצבת שאירים.

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: מי אומר שזה שזכאי לקצבת שאירים, מגיעה לו אותה הטבת מס שלא מגיעה לאישה הקודמת שלצורך העניין היא לא מקבלת את קצבת השאירים אלא מקבלת את הגמלה או מה שזה יהיה?

יעקב מרגי: אני אענה לך.

יעקב מרגי: אין לי בעיה שהפקודה תחליט שניתן לכל הגרושות.

יעקב מרגי: זאת שאלה שצריכה להישאל.

יעקב מרגי: אני אומר לו שלו יצויר שבת הזוג הייתה בוחרת בחלוקה ממונית אחרת והוא נפטר כפנסיונר שמקבל גמלה, תהיה לה עילה לתבוע שאירים או לקבל הטבת מס על משהו?

יעקב מרגי: זה ירד.

יעקב מרגי: זה פרח באוויר ואין לה בכלל את הזיקה.

יעקב מרגי: זאת שאלה שצריכה להישאל אבל אני לא חושב שזאת הפלטפורמה.

נעה בן שבת: אנחנו נבדוק את נושא המיסוי.

עדי בלוטנר: אולי אפשר להכניס קריטריון שבוחן מהותית את התלות כדי להבחין בין מקרים שבאמת כבר עשרים הם גרושים.

יעקב מרגי: הפקודה עושה זאת.

יעקב מרגי: אנחנו דנים כרגע בהטבת המס בלבד ולא בזכאות העקרונית.

עדי בלוטנר: יש תלות שהיא לא תלות מידית של סמוך על שולחנו.

אסי מסינג: זאת לא הייתה כוונת המחוקק.

יעקב מרגי: זאת לא הפלטפורמה.

קריאה: זה לא מקלט מס.

זהבה גלאון: מקלט מס על כבשת הרש.

יעקב מרגי: מאחר והייתה הערת ביניים לא מורשית, לא צריך להתייחס אליה.

נעה בן שבת: רק נאמר שפסקה (ג) מתייחסת למצב בו הזכאים לסכום חד פעמי במקום הקצבה וגם אז בן הזוג מקבל את חלקו.

נעה בן שבת: סעיף קטן (ב) הגדול בעצם מציע להחיל הוראה מקבילה לגבי מצב שבו פסק הדין טרם נרשם והגמלאי נפטר ואז גם לומר שאנחנו מממשים את האפשרות לקבל את הזכאות לפי פסקה (א)(2).

אסי מסינג: בכפוף לאותו תנאי.

אסי מסינג: כלומר, הגמלה חושבה על בסיס נתוניה.

יעקב מרגי: הערות?

יעקב מרגי: אין לנו.

יעקב מרגי: אנחנו נצביע על סעיף 13 בשלמותו כאשר סוגיית המס תידון אחר כך.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: בעד – פה אחד

יעקב מרגי: סעיף 13 אושר פה אחד.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.