ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 203, 2014-01-29 10:00

זבולון כלפה: אני מתכבד לפתוח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק הרבנות הראשית, בנושא גביית אגרות, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון כלפה: על-פי חוק הרבנות הראשית, בין שאר התפקידים של מועצת הרבנות לתת כשירות לכהונה של דיינים, רבנים, רבני עיר, רושמי נישואין.

זבולון כלפה: הצעת החוק מבקשת להסמיך את השר לשירותי דת לקבוע אגרות עבור הבחינות שעורכת מועצת הרבנות במסגרת התפקידים שלה.

זבולון כלפה: מה שהיה נהוג בפועל עד היום הוא שהרבנות הראשית כן גבתה בפועל אגרות כאלו ואחרות בעד הבחינות, ואם אני מבין נכון, לא היתה את הסמכות לכך לכאורה.

זבולון כלפה: אל"ף, אבקש מנציג הרבנות פה להציג בפנינו את ההצעה, ולפרט את כלל נושא האגרות; מהם הסכומים, עבור אלו שירותים, מה קורה בפועל היום.

זבולון כלפה: וגם, ככל שנאשר את הצעת החוק, אנחנו מבקשים לקבוע שקביעת סכום האגרות ייעשה באישורה של הוועדה.

זבולון כלפה: רשות הדיבור שלך.

הראל גולדברג: שמי הראל גולדברג, אני היועץ המשפטי של הרבנות הראשית.

הראל גולדברג: כפי שאמרת, אדוני, בתחילת דבריך, הרבנות הראשית הוסמכה על-פי חוק לתת כשירויות בתחומים שונים ולהסמיך בתחומים שונים.

הראל גולדברג: רוב ההסמכות אכן נמצאות בסעיף 2 לחוק הרבנות הראשית, ובין השאר: כשירות לכהונת דיין, רב עיר, רושם נישואין.

הראל גולדברג: מעבר לכך, יש הסמכות גם בחוקים נוספים, לצורך הדוגמה: חוק בשר ומוצריו, משנת 1994; ניתן לייבא לישראל רק בשר שקיבל אישור כשרות של מועצת הרבנות הראשית או מי שהסמיכה לכך.

הראל גולדברג: דוגמה נוספת היא חוק איסור הונאה בכשרות, סמכותה של מועצת הרבנות הראשית להסמיך שוחטים.

הראל גולדברג: לצורך מתן הכשירויות האלה יש לערוך בחינות.

הראל גולדברג: רוב הבחינות הן בחינות בכתב, כשבסוף התהליך של הבחינה בכתב יש גם בחינה בעל-פה, וחלק מהבחינות כוללות גם מבחן מעשי.

הראל גולדברג: לצורך מימון הפעילות הזו, אחת מהשתיים: או שהציבור יממן את זה מכספי משלם המסים, מתקציב המדינה, והאפשרות השנייה היא שמי שיישא בתשלום הזה הוא הנבחן עצמו.

זבולון כלפה: כך נהוג גם בתחומים אחרים במדינה, למשל, הנדסאים?

הראל גולדברג: כן, בלשכת עורכי-הדין, בלשכת רואי החשבון, למשל, אדם משלם אגרה ונבחן.

הראל גולדברג: בלשכת השמאים אותו הדבר – אדם רוצה לקבל הסמכה מהמדינה כשמאי, הוא מגיע, משלם אגרה.

הראל גולדברג: בעוד שבחוקים אחרים יש הסמכה מפורשת לגביית אגרות, בחוק הרבנות הראשית אין הסמכה מפורשת לגביית אגרות.

הראל גולדברג: יש הסמכה לקביעת תקנות, אבל לא ספציפית לגביית אגרות.

הראל גולדברג: אנחנו חשבנו שנכון יותר לתת הסמכה בחוק לגביית אגרות, וזאת על בסיס האמור בחוק-יסוד משק המדינה - - -

זבולון כלפה: איך זה התנהל בפועל עד היום?

הראל גולדברג: עד היום נגבה דבר שנקרא: מחיר.

הראל גולדברג: "מחיר" זה עלות שמממנת את השירותים, ותו לא.

הראל גולדברג: עד היום היו עושים תחשיב, תמחור של העניין, והרבנות, לפי מיטב ידיעתי, לא גבתה ולו שקל מעבר לתמחור, מעבר לעלות השירותים.

זבולון כלפה: סבר לנו את האוזן.

הראל גולדברג: למשל, בחינות לרבנות, עד היום לקחו 255 שקלים לאגרת נבחן; בחינות לדיינות כ-500 ש"ח, וזו בחינה גדולה יותר.

הראל גולדברג: זה לסבר את האוזן.

הראל גולדברג: היום, למשל, עלות הבחינות לרבנות עלתה עליית מחירים לאורך השנים.

הראל גולדברג: עכשיו עלות בחינה היא 315 שקלים לפי החישוב.

זבולון כלפה: לכל בחינה בפני עצמה?

זבולון כלפה: כי הרי הבחינה לרבנות מורכבת מכמה חלקים.

הראל גולדברג: לכל בחינה בפני עצמה.

הראל גולדברג: לצורך העניין, לרב עיר יש צורך בשלוש בחינות גדולות ושלוש בחינות קטנות.

זבולון כלפה: התעריף לגדולות ולקטנות הוא אותו תעריף?

הראל גולדברג: כן.

הראל גולדברג: הסיבה לכך היא שאין הפרש גדול בין העלויות.

הראל גולדברג: העלויות כוללות: שכירת שירותים לכתיבת מבחנים ולבדיקת מבחנים, שכירת אולמות – היום הבחינות נעשות בבנייני האומה, בודקים ומשגיחים.

זבולון כלפה: דרך אגב, יש טענה שעלתה בימים האחרונים, אני שמעתי את זה כמה פעמים, על עיכוב בנושא מסירת תוצאות מבחני הרבנות.

הראל גולדברג: כן, יש עיכוב כזה.

זבולון כלפה: עיכוב גדול?

הראל גולדברג: כן, ידוע לי על עיכוב.

הראל גולדברג: את הנתונים העובדתיים המלאים אין לי עדיין.

זבולון כלפה: התוצאה של זה, בהנחה שאנחנו נאשר את העניין, תהיה שהשירות ישתפר בעניין הזה?

זבולון כלפה: זאת אומרת, התוצאה תהיה שהטווחים יהיו נורמליים?

דוד אזולאי: המציאות הוכיחה: כשמעלים מחירים, מורידים את השירות.

זבולון כלפה: לא, פה הוא מדבר קודם כל להגדיר - - -

דוד אזולאי: אני אומר באופן כללי.

דוד אזולאי: זה אותו הדבר לגבי העלאת מחירים.

זבולון כלפה: אבל פה מבקשים קודם כל לקבל את הסמכות לגבות את הסכומים, לפני העלאת המחירים.

גלעד קרן: והנושאים שעליהם ייגבו אגרות.

זבולון כלפה: הנושאים עצמם, אם אני מבין נכון - - -

הראל גולדברג: אני אשיב לשאלה.

דוד אזולאי: סליחה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אם אפשר לקבל רשימה של אגרות שאנחנו אמורים כאן לאשר, ואת המחירים שאתם דורשים.

הראל גולדברג: אז יושב-ראש הוועדה הקדים ואמר שהוא מבקש, בכל מקרה, שכל קביעת אישור האגרות בפועל יהיה באישור ועדת הפנים.

הראל גולדברג: ודאי שאז תוצג לכם רשימה.

דוד אזולאי: זה אחר-כך, ברור.

דוד אזולאי: ואחר-כך התכוונתי להגיש כהסתייגות שאני דורש שכל דרישה שלכם תקבל את אישור הוועדה.

זבולון כלפה: כן, זה ברור.

הראל גולדברג: זה ודאי.

דוד אזולאי: - - - שכיוון לדעת גדולים.

הראל גולדברג: אני רק אקדים ואומר לגבי הדברים ששאלת, יושב-ראש הוועדה.

זבולון כלפה: הבנתי ככה: מבחני רבנות – 255 שקלים, ולא משנה גדולים או קטנים.

הראל גולדברג: כן.

זבולון כלפה: דיינות – 500 שקלים.

הראל גולדברג: באיזור ה-500.

זבולון כלפה: שוחטים?

הראל גולדברג: אין לי מושג לגבי שוחטים, אבל לדעתי זה באיזור ה-300.

זבולון כלפה: מוהלים גם?

הראל גולדברג: מוהלים זה סיפור אחר, כי הרבנות עושה את זה באופן וולונטרי לחלוטין, אין צורך בגביית אגרות לצורך העניין.

הראל גולדברג: מוהלים זה וולונטרי לחלוטין.

הראל גולדברג: אין היום שום הסדר חקיקתי ביחס למוהלים, ולכן השירות שניתן הוא שירות וולונטרי.

זבולון כלפה: למה לא להכניס את הכול למסגרת?

הראל גולדברג: כי אז זה אומר שצריך לחוקק חוק הפיקוח על המוהלים.

הראל גולדברג: זו אסדרה שלמה, כשאגרות זה רק השלב הסופי.

הראל גולדברג: אחרי שבנינו מהי מסגרת הפיקוח בחקיקה, מהי מסגרת תנאי הכשירות, מהי מסגרת הפיקוח, ההסמכה, אז אנחנו קובעים גם אגרות.

הראל גולדברג: פה כל העיקר חסר מן הספר, אז אין שום טעם לקבוע את האגרות בלבד.

הראל גולדברג: אני רוצה רק לציין בקשר לשאלה מקודם – בזמן האחרון יש לנו התקשרות עם יועץ חיצוני לגיבוש מכרז למיקור חוץ של כל מערך הבחינות, כפי שנעשה, למשל, במשרד התמ"ת ביחס להסמכות מקצועיות, וכפי שנעשה היום ביחס למשרד החינוך; כל מערך בחינות הבגרות, הכול נעשה במסגרת מערכים של מיקור חוץ.

הראל גולדברג: ואנחנו עכשיו בשלבי כתיבת מכרז לבחירת אדם, גורם, גוף, תאגיד, שיוכל להחצין את כל השירות הזה, ויוכל לנהל את כל מערך מיקור החוץ של הבחינות, החל מהכתיבה, שכירת אולמות, כל המערך שדיברנו עליו, שייעשה בצורה חיצונית על-ידי זכיין פרטי.

הראל גולדברג: כמובן, בפיקוח של הרבנות, עם שלבים של מעורבות של הרבנות באמצע, לגבי אישורים כאלה ואחרים.

הראל גולדברג: ואני חושב שזה מה שייתן את המענה לעיכובים שעליהם דיברת, יושב-ראש הוועדה.

גלעד קרן: רציתי לשאול את עורך-דין גולדברג: האם יש לכם איזושהי רשימה לגבי המצב היום?

גלעד קרן: באיזה מקרים בדיוק אתם גובים היום אגרות בפועל?

הראל גולדברג: לתת לך רשימה מדויקת פה – לא הבאתי אתי רשימה.

גלעד קרן: אני לא מדבר על מחירים, אבל לפחות שנדע על איזה בחינות מדובר.

הראל גולדברג: אז השמות שאמרתי, אלו השמות: יש בחינות לרבנות שכוללות סט של בחינות; יש בחינות לרבנות עיר שכוללות 12 בחינות; יש בחינות לדיינות של חמישה מבחנים; יש את הבחינות לרישום נישואין, למשל, אדם שנבחר כרב עיר, והוא עכשיו צריך לקבל אישור להיות מורשה רושם נישואין, אנחנו עושים לו בחינה, זו בחינה נוספת.

הראל גולדברג: יש בחינות לשוחטים; ויש בחינות לחברי צוות שחיטת חו"ל, שזה מכוח הסמכה של חוק בשר ומוצריו – אנחנו עורכים בחינות לכל חברי הצוות שיוצאים לחוץ-לארץ עם מסגרת שחיטת חו"ל, הווה אומר, משגיח, שוחט, בודק פנים, בודק חוץ, ראש צוות.

הראל גולדברג: ואלה הבחינות שאנחנו רוצים, לכל אחת מההסמכות באופן נפרד.

הראל גולדברג: אנחנו עושים גם בחינות למשגיחי כשרות.

הראל גולדברג: המועצה, מכוח תפקידה כנותנת, לפי סעיף 2(3) לחוק הרבנות הראשית, מתן תעודות הכשר על כשרות.

הראל גולדברג: במקום שכל רב מקומי יבחר לעצמו עכשיו משגיח כשרות, שאנחנו לא יודעים בדיוק, מבחינת האחריות הפיקוחית שלנו, איך הוא בוחר את משגיח הכשרות, מהן הידיעות של אותו משגיח כשרות, אנחנו הולכים על מהלך של הסמכת משגיחי כשרות.

הראל גולדברג: אנחנו בוחנים את משגיחי הכשרות אצלנו, ולמעשה אנחנו אומרים לרב המקומי שעכשיו רוצה לבחור משגיח כשרות: המשגיח הזה עבר בחינות, הוא מכיר את דיני הכשרות.

הראל גולדברג: זה גם סוג נוסף של בחינה שאנחנו עורכים.

הראל גולדברג: מעבר למה שציינתי עד עכשיו, לא מוכרות לי עוד בחינות שאנחנו עורכים.

זבולון כלפה: והנושא של רישום לנישואין?

זבולון כלפה: זה לא קשור לעניין, אני מבין, אבל הנושא של אגרות בגין רישום נישואין זה גם משהו מכוח אותו חוק?

הראל גולדברג: לא, לא.

הראל גולדברג: זה מכוח חוק שירותי הדת היהודיים, אגרות של מועצות דתיות.

דוד אזולאי: כל האגרות של המועצות הדתיות, זה לא קשור אחד לשני.

הראל גולדברג: סעיף 7 לחוק שירותי הדת היהודיים מסמיך את המועצה לגבות אגרות.

הראל גולדברג: השר קבע תקנות שירותי הדת היהודיים - - -

זבולון כלפה: ובמקום שאין בו מועצה דתית, מה עושים?

הראל גולדברג: אין אגרות.

זבולון כלפה: אז מה, מתחתנים ללא אגרות?

אוגי פז: בפועל, הרשות המקומית כן גובה – תקן אותי אם אני טועה – אבל אין לה את הסמכות בחוק.

זבולון כלפה: רשות מקומית יכולה לקבוע, אחרי שהיא מקבלת אישור של משרד הפנים, היא יכולה לקבל - - -

הראל גולדברג: כן.

אוגי פז: כמו שהיא נותנת שירות.

זבולון כלפה: כמו שהיא נותנת שירות בדברים אחרים.

זבולון כלפה: זאת אומרת, במקרה כזה זה כן בסמכות.

אוגי פז: זה מה שהיא עושה.

אוגי פז: אבל אין משהו ספציפי.

זבולון כלפה: אין לה משהו ספציפי, אבל היא כן יכולה לקבל סמכות.

זבולון כלפה: אם, לצורך העניין, בתחום אותה רשות אין מועצה דתית, ואותה רשות החליטה שהיא רוצה להתעסק בנושא של אגרות נישואין, היא יכולה לקבל את האישור ממשרד הפנים - - -

דוד אזולאי: דרך המועצה.

דוד אזולאי: זה בעיקרון נמצא במועצה האיזורית.

גלעד קרן: השאלה היא אם קיבלו אישור.

הראל גולדברג: האמת היא שמשרד המשפטים נשאל בעבר בנושאים האלה, ואכן תפקידים שמכוח סמכות שלטונית של הרשות המקומית, היא לא יכולה לגבות, אלא אם הדבר נחקק במסגרת של חוק עזר.

הראל גולדברג: כלומר, רשות מקומית שרוצה להטיל אגרות, מסים וכולי, תשלומים כלשהם על התושב, היא רשאית לעשות את זה, אבל זה צריך לעבור את סעיף 250 לפקודת העיריות, כלומר, חיקוק חוק עזר, קבלת אישור של משרד הפנים, וזאת לאחר שהיא מציגה תחשיב, איך היא הגיעה לסכומים האלה.

הראל גולדברג: לעניין רישום נישואים אין חוק עזר.

הראל גולדברג: העמדה של משרד המשפטים וגם של משרד הפנים בעבר היתה, שהתפקידים האלה הם לא מחובותיה של רשות מקומית, הם מחובותיה של מועצה דתית.

הראל גולדברג: ובהיעדר מועצה דתית, אם רשות מקומית רוצה לתת את השירות הזה, היא יכולה, אבל אז היא עושה את זה מכוח רצונה, ולכן זה מוגדר כ"מחיר".

הראל גולדברג: "מחיר" זה אומר שהיא רשאית לגבות מהתושב כסף, כל עוד זה מגלם את עלות השירות ולא יותר מכך, גם אם אין לה הסמכה מפורשת בחוק.

דוד אזולאי: מה קורה לגבי נושא המוהלים?

דוד אזולאי: אני מבין שכרגע המוהלים בעצם לא נמצאים באיזשהו גוף מבוקר על-ידי הרבנות.

הראל גולדברג: לא.

אוגי פז: היום, כל אדם שרוצה לתת שירותי מילה, יכול לבצע את זה.

אוגי פז: יש תעודת מוהל, אבל היא וולונטרית.

אוגי פז: זאת אומרת, אתה לא חייב את התעודה הזאת בשביל להיות מוהל.

דוד אזולאי: אותו מוהל שקיבל את אותה תעודה וולונטרית – ממי הוא קיבל אותה?

אוגי פז: מגוף של הרבנות ומשרד הבריאות.

הראל גולדברג: יש ועדה בין-משרדית, בדיוק כפי שאמר נציג משרד המשפטים, והם נותנים לו תעודה של הוועדה לפיקוח על מוהלים.

דוד אזולאי: וזה לא מחייב אותו בשום אגרה, בשום דבר?

הראל גולדברג: זה כן מחייב אותו, זה מחייב אותו בתשלום, אבל זו לא אגרה.

הראל גולדברג: את זה אנחנו לא רוצים להכניס לחוק.

הראל גולדברג: את זה אנחנו עושים באופן וולונטרי, והראיה, גם המוהלים שאין להם את התעודה הזאת נמצאים היום בשוק, גם מלים, לצערנו הרב.

זבולון כלפה: לא, אני לא בטוח ש"לצערנו".

זבולון כלפה: הם עושים את זה בסדר גמור.

אוגי פז: זה נושא שמונח על שולחנו של משרד המשפטים, כי יש בעייתיות מסוימת עם זה שכל בן-אדם יכול לבצע את זה.

אוגי פז: זה עלה בהקשר לכמה מקרים שהעבירו לנו מהפרקליטות לבחון מקרים של רשלנות בעניין מוהלים.

אוגי פז: אנחנו בוחנים את הסוגיה הזאת.

דוד אזולאי: אפשר לספור אותם על יד אחת.

הראל גולדברג: פחות מיד אחת.

הראל גולדברג: ממש אחוזונים בודדים מאוד.

זבולון כלפה: אפילו לא מגיע לאחוזים?

הראל גולדברג: לא, זה לא מגיע לאחוזים אפילו, לדעתי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיש הסתייגות לחוק הזה, כפי שאמרתי קודם, שהמחירים יהיו באישור ועדת הפנים.

זבולון כלפה: את זה הגדרנו בהתחלה, מלכתחילה.

דוד אזולאי: אז תרשום את זה כחלק מזה, ואני אבקש רק הסתייגות לזכות דיבור.

דוד אזולאי: וכמובן שאני מבקש להתנות את המשך החקיקה הזאת בקבלת רשימה מפורטת של כל האגרות.

זבולון כלפה: אתה תוכל לדאוג לנו לדברים האלה?

דוד אזולאי: יש לך זמן עד יום שני.

דוד אזולאי: ואז, עד יום שני זה יהיה בפנינו.

הראל גולדברג: אין שום בעיה.

הראל גולדברג: אני אציג בפני היושב-ראש.

זבולון כלפה: תודה.

דוד אזולאי: אני אבקש לקבל את זה, אם אפשר.

ישראל אייכלר: רק הסתייגות דיבור, לרשום.

זבולון כלפה: בבקשה.

זבולון כלפה: אז הנה, רשמתי את חבר הכנסת אייכלר ואת חבר הכנסת אזולאי.

גלעד קרן: אני מציע שנעבור להקריא.

גלעד קרן: אומנם מופיע כך בנוסח, אבל אני רוצה להדגיש שהאגרות שייקבעו יהיו עבור בחינות בלבד, לא עבור שום דבר אחר.

הראל גולדברג: מה שהנוסח אומר, אדוני היועץ המשפטי.

גלעד קרן: נכון, רק כדאי שזה יובהר.

זבולון כלפה: נראה לי שאתם מכירים היטב.

זבולון כלפה: הראל, אתה מקריא לנו?

גלעד קרן: אפשר כבר להוסיף: "באישור ועדת הפנים" אחרי "לקבוע".

הראל גולדברג: בסדר גמור.

הראל גולדברג: "הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון מס' 6) (אגרות), התשע"ד-2013

זבולון כלפה: משרד המשפטים, תרצו להתייחס בעניין הזה?

אוגי פז: לא, אין לנו התנגדות לנוסח המוצע.

זבולון כלפה: רק באים להסדיר פה בעצם מציאות מסוימת.

אוגי פז: שפועלת גם היום, וזה גם לא עניין משפטי.

גלעד קרן: מה זאת אומרת, "לא עניין משפטי"?

אוגי פז: העניין של קביעת אגרות – אם אגרה כזאת או אגרה אחרת, זה לא עניין משפטי; גובה האגרות וכולי, זה מה שאני מתכוון.

זבולון כלפה: מקובל על חברי הכנסת?

ישראל אייכלר: מה המחיר של האגרות האלה?

גלעד קרן: הם יצטרכו לבוא לפה לאשר.

גלעד קרן: זו רק הסמכה, באישור הוועדה.

דוד אזולאי: מה המחיר של ההצבעה הזאת?

זבולון כלפה: בוא נעשה את זה אחר-כך בצד.

דוד אזולאי: אנחנו יכולים להפיל את זה עכשיו.

זבולון כלפה: בוא נעשה את זה אחר-כך.

זבולון כלפה: להיפך, אתם מוסמכים לרבנות, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אמרתי לך, אנחנו נהיה עכשיו נגדך.

ישראל אייכלר: אתם כבר אתנו.

זבולון כלפה: אנחנו כן, בדרך.

זבולון כלפה: אנחנו בדרך.

זבולון כלפה: אבל אל תדאג, אם אנחנו בחוץ, עוד הרבה יהיו בחוץ.

דוד אזולאי: אני מקווה שלא רשמת את זה בפרוטוקול.

דוד אזולאי: "מה מחיר ההצבעה", אל תכתבי.

דוד אזולאי: לא, אני מדבר ברצינות, אל תכתבי את זה.

דוד אזולאי: לא, אני מבקש, תמחקי את זה מהפרוטוקול.

גלעד קרן: תכתבי שהוא מבקש למחוק.

דוד אזולאי: עוד נסתבך.

ישראל אייכלר: דבר שאתה רוצה למחוק, אל תגיד.

זבולון כלפה: אז מי בעד הנוסח כפי שהוקרא פה?

זבולון כלפה: בעד הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון מס' 6) (אגרות), התשע"ד-2013 – פה אחד

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: נגד – אין אף אחד.

זבולון כלפה: אין נמנעים.

זבולון כלפה: אני מכריז על זה שהצעת החוק התקבלה בנוסח שלה פה בוועדה, והיא תוכן לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון כלפה: רק ברשותך, בבקשה, את הרשימה, כולל הסכומים, אפשר להעביר אלינו.

הראל גולדברג: נעביר.

זבולון כלפה: תודה.