ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 134, 2014-02-10 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר היום: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות) והצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת רוברט אילטוב, חמד עמאר, רונן הופמן ודוד רותם.

דוד רותם: פרופסור מדינה, אנחנו הזמנו אותך לבקשתו של חבר הכנסת דב חנין על-מנת לשמוע את עמדתך.

<ברק מדינה: בוקר טוב.

<ברק מדינה: העמדה שביקשתי להציג היא בעניין אחוז החסימה.

<ברק מדינה: תודה על ההזמנה.

<ברק מדינה: העמדה שלי במישור העקרוני היא שכאשר משנים את אחוז החסימה היד צריכה לרעוד.

<ברק מדינה: זה מהלך שצריך להיות משוכנעים מאוד שהוא אכן יעיל ונחוץ לקדם איזה אינטרס ציבורי.

<ברק מדינה: אם אנחנו לא בטוחים בכך, צריך להימנע מכך.

<ברק מדינה: במישור המשפטי אני חושב שהעלאת אחוז החסימה פוגעת בהסדר שבחוק יסוד, בסעיף 4 לחוק יסוד הכנסת.

<ברק מדינה: הייעוץ המשפטי של הוועדה, לפי המסמכים שקראתי, סבור שבמקרה כזה מספיק שיהיה רוב של 61 חברי כנסת שיתמכו בחוק כדי להכשיר את התיקון הזה.

<ברק מדינה: אפשר להסכים אולי במישור העקרוני שזאת ההלכה הרצויה אבל עם כל הכבוד, זאת לא ההלכה שנפסקה בבית המשפט העליון.

<ברק מדינה: אני חושב שהייעוץ המשפטי יכול בוודאי להעריך מה הוא הדין הרצוי אבל צריך לספק הערכה מה צפוי בית המשפט לפסוק.

<ברק מדינה: ככל שהמצב המשפטי הקיים ידוע לנו מתוך הפסיקה, הלכת מופז וכו', התוצאה היא ככל הנראה שהעלאת אחוז החסימה תהיה כפופה לדרישה שההעלאה הזאת היא אכן כאמור יעילה, נחוצה וסבירה בנסיבות העניין, מה שנקרא במינוח המשפטי "פסקת הגבלה שיפוטית".

<ברק מדינה: בנסיבות שיש בפנינו כאן, העלאת אחוז החסימה פוגעת בעיקרון שקבוע ונובע מסעיף 4 והוא עיקרון הייצוג בבחירות לכנסת.

<ברק מדינה: החשש הוא שהעלאת אחוז החסימה תפגע באפשרות של ייצוג מגוון הדעות בחברה.

<ברק מדינה: החשש הוא לא רק מפגיעה ברשימות הקטנות.

<ברק מדינה: לפי הבדיקה שאני עשיתי, אף רשימה ערבית לא זכתה עד היום ביותר מ-3.6% בבחירות לכנסת, מלבד פעם אחת שבו היה איחוד בין שתי מפלגות.

<ברק מדינה: יש חשש מפני פגיעה באפשרות של רשימות קטנות, שהן רשימות מיעוט, למשל בציבור החרדי – למשל, המפלגה של הרב אמסלם, או רשימות מהסוג הזה שמבקשות להציג קולות שונים בתוך קבוצות מיעוט בחברה.

<ברק מדינה: בהינתן הקשיים הללו צריך כאמור לראות שהעלאת אחוז החסימה אכן ניתנת להצדקה.

<ברק מדינה: אני חושב והדברים מונחים כבר לפניכם ואני לא מחדש שום דבר, שהעלאת אחוז החסימה היא לא יעילה, פשוט משום שכפי שידוע לכם היטב, מפלגות יכולות להתאחד לפני הבחירות ולהתפצל לאחר הבחירות.

<ברק מדינה: כך אנחנו לא משיגים שום דבר בעניין של משילות.

<ברק מדינה: העלאת אחוז החסימה, גם זה אני לא מחדש לכם, לא נחוצה משום שהבעיה של משילות נובעת מכך שיש מפלגות רבות בגודל בינוני.

<ברק מדינה: אנחנו יכולים לראות בקואליציה הנוכחית ובקואליציות קודמות אין רשימות שהיו נחסמות מכוח העלאת אחוז החסימה, שהן נמצאות בקואליציה ושיש להן כוח סחיטה או דברים מהסוג הזה.

<ברק מדינה: אם זה לא יעיל ולא נחוץ, קשה למצוא הצדקה למהלך שהתוצאה שלו היא פגיעה בעיקרון הייצוג ואפשרות של רשימות לייצג אפילו מגזרים קטנים יחסית בחברה, בוודאי מגזרים גדולים יותר.

<ברק מדינה: אני רק אומר לסיום בהקשר הזה, שיש איזו תפיסה לגבי הציבור הערבי שאומרת שהציבור הערבי יכול להתאחד.

<ברק מדינה: למה צריך את כל הניואנסים האלה בתוך הציבור הערבי אם לכולם יש אותן דעות?

<ברק מדינה: עובדה שאנחנו לא אומרים את אותו דבר לגבי הציבור החרדי.

<ברק מדינה: אנחנו לא מעלים את אחוז החסימה ל-10% ואומרים: לא נורא, שלא יהיה ייצוג לחרדים האשכנזים, שיתאחדו עם החרדים הספרדים.

<ברק מדינה: אנחנו כן מכירים בכך שיש גוונים שונים בתוך קבוצות מיעוט שונות.

<ברק מדינה: לא רק שיש, אנחנו גם חושבים שרצוי לעודד גוונים שונים בתוך קבוצות מיעוט.

<ברק מדינה: המהות של רב תרבותיות היא האתגור של קבוצות המיעוט בתוכן.

<ברק מדינה: לכן, בשורה התחתונה, מעבר לשאלה המשפטית, אני חושב שהיד של הוועדה צריך לרעוד.

<ברק מדינה: היא צריכה להיות משוכנעת מאוד שזה יעיל והכרחי לעשות מהלך כזה לפני שעושים אותו.

<ברק מדינה: אם אנחנו לא בטוחים בזה, מוטב שלא לנקוט בצעד מהסוג הזה.

<ברק מדינה: תודה.

רונן הופמן: אני רוצה לשאול שאלה את פרופסור מדינה.

דוד רותם: אני רוצה שסיגל תשיב קודם על הצד החוקתי.

<סיגל קוגוט: חוות הדעת שלנו עסקה בכמה אספקטים.

<סיגל קוגוט: מאוד חשוב לי והיה רצוי וטוב שהדיון הממושך בוועדה באחוז החסימה לא יתמקד בצד החוקתי שבמגרש של בית המשפט העליון, כי כל התיקון הזה הוא תיקון חוקתי וזה ברור.

<סיגל קוגוט: אני בהחלט שותפה לעמדה שצריך לעשות את זה בזהירות וגם כתבתי את זה.

<סיגל קוגוט: צריך לראות מה התועלות שלו, וגם את זה כתבתי.

<סיגל קוגוט: אבל, יש הבדל בין טיעון שמדבר על החוקתיות שנשקלת בכנסת, שצריכה להישקל בזהירות רבה ואם אכן אין צפי מה המהלך עשוי לעשות, צריך אולי להיזהר בעשותו, לבין טיעון חוקתי במובן שהוא עובר למגרש של בית המשפט ובית המשפט יפסול את התיקון.

<סיגל קוגוט: פה אני עושה את ההבחנה.

<סיגל קוגוט: חוות הדעת שלנו מתייחסת לכמה אספקטים בעניין הזה.

<סיגל קוגוט: ראשית, אכן סעיף 4 לחוק יסוד הכנסת יש לו פסקת הגבלה משלו, שמדברת על רוב של חברי הכנסת.

<סיגל קוגוט: זה לא מבחן יחיד.

<סיגל קוגוט: בחוות הדעת שלנו ציינו את הפסיקה הענפה בעניין הזה, שכמעט שום פסק דין לא אומר בדיוק את אותו דבר ולא מיישם את המבחנים בדיוק אותו דבר.

<סיגל קוגוט: הכנסת טוענת ושבה וטוענת ותשוב ותטען בבית המשפט שהעתקה של מבחנים של פסקת הגבלה שיפוטית שרלוונטיים ליחסיות של זכויות אדם, אינה ראויה כשמדובר בעקרונות של חוקי יסוד משטריים.

<סיגל קוגוט: יחד עם זאת, אנחנו בדקנו את החוק הזה, גם לפי פסקת ההגבלה, כי העלאה מסוימת של אחוז החסימה ולא באחוזים בהם מדובר, ודאי שלא באחוז של 3.25%, אבל תיתכן העלאה באחוז החסימה שתפגע בזכות לבחור ולהיבחר בלי קשר לסעיף 4 לחוק יסוד הכנסת או אף בכבוד האדם.

<סיגל קוגוט: מדובר באחוזים שאיש לא מעלה אותם כאן ואיש לא הציע אותם כאן.

<סיגל קוגוט: עדיין בדקנו את הסעיפים גם לפי פסקת הגבלה, אם אכן בית המשפט יסבור שהעלאה כלשהי של אחוז החסימה פוגעת בזכות לבחור ולהיבחר, ואם הוא יחליט להעתיק פסקת הגבלה שיפוטית לזכויות, כי הזכות לבחור ולהיבחר הן זכויות אדם.

<סיגל קוגוט: ראינו שגם לפי הפסיקה הבינלאומית וגם לפי הפרמטרים של פסקת ההגבלה, אחוז חסימה של 3.25% לא יביא את הדבר הזה למישור של פסילה בבית המשפט.

<סיגל קוגוט: שוב, עיקר הדיון שלכם כאן זה הדיון החוקתי שמתקיים בכנסת, ולא מתוך איזה חשש או פחד שמא בית משפט יפסול את הסעיף אלא מה ראוי לעשות והאם ראוי לפגוע בייצוגית, שבוודאי נפגעת פה מניה וביה, גם אם בית המשפט ימצא לבסוף שאין כאן טיעון חוקתי תקף בשביל לפסול את הסעיף.

<סיגל קוגוט: בעניין הזה של הציבור הערבי והחרדי, אני לא רואה הבדל גדול ביניהם.

<סיגל קוגוט: כפי שאמר חבר הכנסת מקלב בדיון הקודם, כל העלאה של אחוז החסימה משנה את המרכיבים בתוך הרשימה.

<סיגל קוגוט: גם בתוך רשימה חרדית יש כל מיני זרמים שמיוצגים.

<סיגל קוגוט: העלאה של אחוז החסימה בוודאי תשנה את מערך הכוחות בין הזרמים האלה.

<סיגל קוגוט: כך אמר גם חבר הכנסת זחאלקה לגבי המיעוט הערבי.

<סיגל קוגוט: לא מדובר כאן על חשש שהמיעוט הערבי לא יהיה מיוצג.

<סיגל קוגוט: לעניין הזה אין לי אלא להפנות למסמך שהועבר אלינו אתמול של פרופסור סמי סמוחה, פרופסור אסעד גנאים וד"ר נוהאד עלי, ששלושתם כתבו כאן מסמך שתומך בהעלאת אחוז החסימה לגבי המגזר הערבי.

<סיגל קוגוט: הם מציינים במסמך הזה שסקרי עומק של הציבור הערבי מביאים אותם למסקנה שאחוז ההשתתפות של הציבור הערבי יהיה רב יותר אם תהיה רשימה אחת מאוחדת.

<סיגל קוגוט: זאת היתה גם השערתו של חבר הכנסת טיבי פה בדיונים, אם כי כמובן שהוא לא רצה שהדבר ייכפה עליו באמצעות אחוז חסימה.

<סיגל קוגוט: שלושת המלומדים גם מציינים במסמך לגבי הציבור הערבי, שגם בעבר רשימות שונות שמאוד שונות זו מזו בהשקפות שלהן רצו ביחד במסגרת ברית של מפלגות והם לא רואים הבדל גדול בין אם הם ירוצו ברשימה אחת ובין אם הם ירוצו כברית של מפלגות.

<סיגל קוגוט: זה לא אומר שבתוך הציבור הזה, כמו בתוך הציבור החרדי, שינויים שנובעים מהבדלים ביחסי כוחות בגלל הידיעה שכל רכיב לא יעבור את אחוז החסימה וזה יכול להביא לשינויים.

<סיגל קוגוט: אבל זה לא ברמה שבית משפט עליון יגיד שאין ייצוג אפקטיבי לציבור הערבי ולכן החוק ייפסל.

<סיגל קוגוט: אחרי שאמרתי את כל אלה, שזה במישור של השאלה האם יש סיכוי סביר שבית משפט עליון יפסול אחוז חסימה של 3.25%, אני לא חושבת שיש סיכוי סביר כזה.

<סיגל קוגוט: זה לא אומר שהדיון כאן לא צריך להיעשות כמו שהוא נעשה עד היום, בשאלה האם רצוי?

<סיגל קוגוט: מה מועיל?

<סיגל קוגוט: מהי המשילות שהעלאת אחוז החסימה באה לקדם?

רונן הופמן: תודה רבה על הדברים.

רונן הופמן: ד"ר מדינה, הטיעונים שלך תקפים.

רונן הופמן: כרגע אני לא מתייחס לעמדה שלי, האם אני תומך או לא בדברים שאתה אומר.

רונן הופמן: אני רוצה לחדד ולהבהיר.

רונן הופמן: הטיעונים שלך תקפים לגבי כל אחוז חסימה באשר הוא.

רונן הופמן: אתה הצגת את אחוז החסימה כדבר שהוא בעייתי באופן מובנה.

רונן הופמן: לכן אני שואל אותך כמשפטן וכמומחה האם אתה מתנגד גם ל2% חסימה או לאחוז חסימה כלשהו?

רונן הופמן: אם לא, כיצד אתה מסביר את זה עם טיעונך?

<ברק מדינה: אני רק אומר שאני מסכים עם סיגל.

<ברק מדינה: אני חושב שאם העניין הזה יגיע לבית המשפט, 90% שבית המשפט לא יתערב באחוז החסימה הזה.

<ברק מדינה: במובן הזה אני לא בא לפה להפחיד או לטעון טענות כאלה.

<ברק מדינה: המצב המשפטי הוא כזה שהכנסת אמורה לפעול בהתאם למשפט החוקתי שלנו והמשפט החוקתי שלנו, הוא כפי שאנחנו מבינים אותנו על סמך פסקי דין.

<ברק מדינה: המשפט החוקתי אומר שכדי להעלות אחוז חסימה צריך לקיים כללים מסוימים, בלי קשר לשאלה מה יפסוק בית המשפט.

<ברק מדינה: אכן אני חושב שהקביעה של אחוז חסימה טעונה הצדקה.

<ברק מדינה: אם אי-אפשר להצדיק אותה מבחינה עניינית, על סמך שיקולים ענייניים, הנטל להצדיק את אחוז החסימה הוא על מי שמבקש להטיל את אחוז החסימה, או בוודאי להעלות את אחוז החסימה.

<ברק מדינה: הנטל הוא לא על מי שמתנגד לכך שיבוא ויגיד: אוי ואבוי תראו מה יקרה.

<ברק מדינה: אנחנו לא באמת יודעים מה יקרה.

<ברק מדינה: אנחנו חיים בעולם של אי ודאות מה יקרה, אבל הנטל הוא על מי שטוען שצריך אחוז חסימה יותר גבוה ממה שיש היום או שבכלל צריך אחוז חסימה כלשהו.

<ברק מדינה: אכן התשובה שלי היא שבמישור העקרוני אין מקום להטיל אחוז חסימה אם אי-אפשר להוכיח שהוא משרת אינטרס ציבורי.

<ברק מדינה: צריך להגיד את זה במפורש.

<ברק מדינה: אני חלילה לא אומר את זה ביחס לחברי הכנסת שמעלים את ההצעה הזאת, אבל יש חשד שחברי הכנסת המכהנים, דווקא אלה שמייצגים רשימות קטנות יש להם אינטרס כאן.

<ברק מדינה: יש להם אינטרס למנוע תחרות.

<ברק מדינה: יש להם אינטרס למנוע ממתחרים חדשים מלהיכנס לשוק.

<ברק מדינה: הם רוצים ליצור מחסום כניסה גבוה ככל האפשר.

<ברק מדינה: במובן הזה, עליהם הנטל לבוא ולהראות שנכון שיש להם אינטרס אישי אבל עושים את זה בשביל האינטרס הציבורי ויש פה אינטרס ציבורי.

<ברק מדינה: אני עדיין לא הצלחתי להבין ולהשתכנע שיש אינטרס ציבורי חזק שיצדיק את המהלך הזה.

<ברק מדינה: אבל הנטל הוא כאמור על מי שצריך להעלות את זה.

<ברק מדינה: התשובה לשאלה הקונקרטית היא, שכל אחוז חסימה כפוף למגבלה הזאת, בוודאי אם זה מאחוז החסימה הטבעי שנובע מכך שיש מ-120 חברי כנסת ומעלים את זה לאחוז וחצי, אז אנחנו עדיין במשהו מינימאלי ולא כל-כך קריטי.

<ברק מדינה: אם חורגים מעבר לכך, בוודאי אם מכפילים את אחוז החסימה מ-2% ל-4% או אפילו ל-3.25%, זאת עליה דרמטית של למעלה מ-50% שטעונה הצדקה ואנחנו צריכים להיות מאוד זהירים לגביה.

רונן הופמן: לא הבנתי מה לדעתך ההצדקה לגבי 2% חסימה שנהוג היום?

<ברק מדינה: אני חושב שאין הצדקה.

<ברק מדינה: יש מגבלה של דברים טבעיים מינימאליים.

רונן הופמן: למה 2%?

רונן הופמן: למה 1.5%?

רונן הופמן: למה זה יכול להיות מוצדק ואחוז חסימה אחר גבוה יותר לא יכול להיות.

רונן הופמן: אני שואל את עמדתך המקצועית.

<ברק מדינה: אני חושב במישור העקרוני שהוא לא מוצדק.

רונן הופמן: שאחוז חסימה הוא לא מוצדק?

<ברק מדינה: שוב.

<ברק מדינה: הוא לא מוצדק אלא אם אפשר להראות שיש – אולי אפשר לומר שכהונה של חבר כנסת אחד בודד היא בעייתית.

<ברק מדינה: כי כשאתה לבד אפשר אולי לשכנע אותך לשנות את עמדתך, אתה לא צריך לתת וחשבון לחברך.

רונן הופמן: כשאתם שניים, אי-אפשר?

רונן הופמן: אני שואל לדעתך המקצועית.

רונן הופמן: איפה הקו אמור לעבור?

<ברק מדינה: המשפט לא מספק פה תשובות.

<ברק מדינה: בוודאי יש לחברי כנסת שיקול דעת.

רונן הופמן: אבל המשפט לא מספק תשובות אבל מצד שני אתה בהצגה של טיעונים משפטיים טוען שאחוז חסימה של 4% הוא גבוה מידי.

רונן הופמן: אז אם המשפט לא מספק תשובות, הוא לא אמור לספק תשובות גם לגבי 4%.

רונן הופמן: אם הוא מספק תשובות, אז אני מבקש לשמוע את עמדתך לגבי 2%.

<ברק מדינה: התשובה שלי היא שהמשפט אומר שמי שרוצה לקבוע אחוז חסימה כלשהו, עליו הנטל להראות שזה מקדם אינטרס ציבורי מסוים.

<ברק מדינה: אם הוא מצליח להראות שזה יעיל ונחוץ, הוא יכול לעשות את זה.

<ברק מדינה: המשפט "מרשה" לו לעשות את זה.

<ברק מדינה: אם הוא מתקשה לספק טיעונים חזקים למה זה מועיל, אז המשפט לא מרשה.

<ברק מדינה: אבל המשפט לא מספק את התשובות האם זה יעיל או לא יעיל, האם זה נחוץ או לא נחוץ.

<ברק מדינה: זה עניין של הערכה של הפוליטיקאים.

רונן הופמן: אני מסכים.

דב חנין: שתי הערות בהמשך לדברים שנאמרו פה על-ידי פרופסור מדינה.

דב חנין: ההערה הראשונה נוגעת לשאלתו של חבר הכנסת הופמן מה ההבדל בין אחוז חסימה של 2% לבין אחוז חסימה של 3.25%?

דב חנין: התשובה לשאלה הזאת היא: האם יש מישהו בחדר הזה שחושב שאחוז חסימה של 25% הוא אחוז חסימה ראוי?

דב חנין: האם יש מישהו בחדר הזה שחושב שאחוז חסימה של 25% - - -

דוד רותם: זאת שאלה ששאלת בערך 30 פעם במשך הדיונים שלנו.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא יקבל תשובה.

<סיגל קוגוט: הוא קיבל תשובה.

דב חנין: אני גם אשאל את השאלה וגם אסביר למה לא קיבלתי תשובה.

דב חנין: השאלה היא: האם מישהו היה אומר שאחוז חסימה של 25% הוא אפקטיבי?

דב חנין: התשובה היא: לא.

דב חנין: התשובה לכאורה היא לא.

דב חנין: כולם אומרים שאחוז חסימה של 25% ברור שהוא בלתי חוקתי והוא פוגע באופן קיצוני ביכולת של אנשים לבחור.

דב חנין: אבל זה בדיוק אחוז החסימה שמציעים לנו כאן.

דב חנין: אחוז החסימה הזה הוא אחוז חסימה אפקטיבי של 25% בציבור הערבי.

דב חנין: הוא אומר שמפלגה שמקבלת פחות מ-25% בציבור הערבי, לא תיכנס לכנסת.

דב חנין: אני קראתי את דברי פרופסור גאנם וחבריו.

דב חנין: פרופסור גנאים, שאני בהחלט מכבד, מחזיק בדעה שבכלל הערבים צריכים להחרים את הבחירות לכנסת.

דב חנין: אני בטוח שלטעמו דווקא העלאת אחוז החסימה היא דווקא משהו חיובי שמשרת את המטרה הזאת.

אורית סטרוק: מאיזו סיבה?

דב חנין: את מתארת לעצמך את הסיבה.

ג'מאל זחאלקה: אין תועלת, אין תוחלת.

דב חנין: אין תועלת, אין תוחלת, הכנסת היא מוסד ציוני.

רונן הופמן: זה לא משתקף כך.

<סיגל קוגוט: זה לא מה שכתוב.

רונן הופמן: זה הפוך ממה שכתוב כאן.

רונן הופמן: להיפך, זה יעלה את שיעור ההצבעה.

דוד רותם: אבל פרופ' סמי סמוחה בוודאי לא חושב כך.

דב חנין: את פרופסור גנאים כולנו מכירים, אתה יכול לקרוא את מאמריו.

דב חנין: הוא מהמובילים של הכיוון הזה.

דב חנין: הוא האדם המזוהה ביותר בזירה האקדמית הערבית עם הקריאה להחרים את הבחירות.

דב חנין: מבחינתו, ברור לי שהעלאת אחוז החסימה היא מהלך מצוין.

דב חנין: לא תהיה אפשרות להצביע, תהיה רק אופציה אחת.

דב חנין: מי שירצה יצביע לאופציה האחת ומי שלא ירצה, ילך בדרכו של פרופסור גנאים ויחרים.

דב חנין: זה ברור לי.

דב חנין: אמר את זה כאן חבר הכנסת זחאלקה ולדברים האלה אתם לא נתתם תשובה.

דב חנין: אם המציאות בחברה הישראלית היתה מציאות שבה אזרחים ערביים בישראל יכולים להשתלב בכל מפלגה באופן שוויוני, אז היו להם הרבה אופציות.

דב חנין: היו מפלגות כלליות, היו משתלבים בכל מפלגה שהם רוצים.

דב חנין: במציאות הישראלית, המפלגות ברובן הן מפלגות ציוניות.

דב חנין: מפלגות ציוניות הן לא מפלגות שהציבור הערבי בישראל יכול להיכנס אליהן ולהשתלב בהן ולהרגיש בהן בנוכח או להרגיש שהן מבטאות אותו.

דב חנין: לכן לציבור הערבי בישראל יש מעט מפלגות שמייצגות אותו.

דב חנין: הן יכולות להיות או מפלגות ערביות או מפלגות לא ציוניות.

דב חנין: גם לא כל המפלגות הציוניות.

דב חנין: למשל מפלגות חרדיות, למשל, הן גם לא הזירה הטבעית לציבור הערבי, למרות שאני מניח שהן תהיה יותר סובלניות מאשר חלק מהמפלגות הלא חרדיות.

דב חנין: לכן, מבחינה מעשית, התוצאה היא של אחוז חסימה אפקטיבי שהוא כל-כך גבוה ביחס לציבור הערבי, שהוא הופך את זה לבלתי חוקתי.

דב חנין: אני לא יודע אם לבג"צ יהיה אומץ לקבוע את הקביעה הזאת בפסק דין, אני מקווה שכן, אני מאוד מקווה שכן.

דב חנין: גם אם לבג"צ לא יהיה האומץ לקבוע את הקביעה הזאת, אנחנו לפחות בחדר הזה יכולים להגיד אותה בצורה ברורה וצריכים להגיד אותה בצורה ברורה.

דב חנין: לפני שאדבר על אחוז החסימה וסוף סוף יש לי הזדמנות לומר את הדברים בצורה מסודרת, אני רוצה להעיר הערה פרוצדוראלית.

דב חנין: ישנו נושא אחד שהוא נושא שנמצא בוויכוח מאוד קשה בוועדה וזה נושא אחוז החסימה.

דב חנין: זה ויכוח שבו למפלגות השונות יש עמדות.

דב חנין: אגב, הוויכוח בוועדה הוא אכן כמו שאמרת גברתי היועצת המשפטית, הוא אכן דיון מעניין ואכן מועלים בו דברים ורעיונות.

דב חנין: הערנו בדיון הקודם שלא בטוח שמי שמקבל את ההחלטות בסופו של דבר זה אנשים שערים לכל המורכבויות שאנחנו מעלים בוועדה.

דב חנין: הצענו שלפחות חברי הכנסת מהמפלגות השונות בקואליציה ובאופוזיציה ישתפו את מנהיגיהם בכל הפרטים לגבי ההתלבטויות שישנן כאן לגבי אחוז החסימה ובכל הטיעונים מהצדדים השונים שמועלים כאן.

דב חנין: אני ער לזה שזאת לא רק סוגיה שנמצאת בוויכוח עקרוני, בוויכוח חוקתי משפטי ובוויכוח פוליטי, אלא סוגיה שבה לחלק מהאנשים יש תחושה שיש להם עמדה והם לא מתכוונים לשנות אותה.

דב חנין: לעומת זאת, אדוני היושב ראש, במסגרת הדיונים בוועדה הזאת הועלו שאלות שהן פריפריאליות לשאלת אחוז החסימה.

דב חנין: שאלה אחת פריפריאלית לשאלת אחוז החסימה היא שאלת הסכמי העודפים ומה דינם.

דב חנין: שאלה שנייה שהיא פריפריאלית לאחוז החסימה, בהנחה שרוצים אחוז חסימה, רוצים אחוז חסימה יותר גבוה ולא רוצים מפלגות קטנות בכנסת, האם אנחנו עומדים על רעיון של אחוז חסימה מקדמי, או שאנחנו שואפים לאחוז חסימה תוצאתי?

דב חנין: שאלה שלישית, שגם היא עלתה בעקבות ההידברות שלנו עם ועדת הבחירות המרכזית היתה השאלה של אפשרות מעבר לפתק עם העדפת בוחרים.

דב חנין: מאז הדיון האחרון בוועדה יצא לי לשוחח עם כמה מחברי הכנסת וגם עם כמה מהשרים.

דב חנין: גיליתי שבזמן שבשאלת אחוז החסימה יש לאנשים עמדות, בשאלות האחרות רוב האנשים עדיין לא גיבשו לעצמם דעה.

דב חנין: הם שמעו שיש איזו התלבטות אבל הם לא באמת נכנסו לפרטי העניין.

דב חנין: הם אמרו באופן כללי: תבדקו, תחשבו.

דב חנין: אני מדבר על אנשים מרכזיים בקואליציה ובממשלה.

דב חנין: כיוון שאנחנו מדברים פה על שינויים גדולים בכללי המשחק.

דב חנין: אני לא יודע איך עושים את זה, אין לי הצעה פרוצדוראלית איך מקדמים את הדבר הזה.

דוד רותם: דב, נורא פשוט.

דוד רותם: אנחנו נציע נוסחים ואתה תוכל להסתייג.

דב חנין: ברור לי שאפשר להסתייג ולהציג נוסחים אלטרנטיביים וכדומה ובסופו של דבר תהיה הצבעה בוועדה.

דב חנין: אני מניח שחברי הוועדה יגיעו ויצביעו.

דב חנין: בכל זאת, לפני השלב הזה, אני חושב שאנחנו כולנו צריכים לנסות, כל אחד ממקומו ומתפקידו, לנסות למצות את השאלות הפריפריאליות האלה כדי שבסופו של דבר לא רק אנחנו, אלא גם מי שנמצא יחד איתנו במפלגות שלנו ומי שנמצא בממשלה, יוכל לפחות להכיר את הדילמות השונות שנמצאות על השולחן.

דב חנין: אני לא מדבר בשאלה הגרעינית.

<סיגל קוגוט: לגבי השאלות האחרות, הנחנו לפני 10 ימים כל מיני אופציות.

<סיגל קוגוט: אמרו לנו שזה גם יילקח להנהלת הקואליציה, בין אם עם פתק העדפה ובין כל מיני גרסאות של הסכמים עודפים, בין אם להכניס דרך הסכם עודפים מי שלא עבר את אחוז החסימה, הסכמי עודפים עם יותר ממפלגה אחרת.

<סיגל קוגוט: ישנה גם הצעתו של פרופסור דיסקין, שרק מפלגות שעברו את אחוז יגדלו כתוצאה מהסכמי עודפים.

<סיגל קוגוט: זה על השולחן וזה כתוב.

דב חנין: זה על השולחן, מאה אחוז.

דב חנין: בהחלט, גברתי, עשית את החלק הראשון של העבודה.

דב חנין: עכשיו נבקש שכל החלופות יתורגמו לנסחים משפטיים.

<סיגל קוגוט: לא, רק מי שמביא הסתייגות.

<סיגל קוגוט: כל אחות מהגרסאות האלה זה לכתוב מחדש את כל הפרק של ספירת קולות.

דב חנין: אני מודיע עכשיו בשמי ובשם סיעתי כל אחת מהאלטרנטיבות האלה עדיפות על הקטסטרופה שאנחנו הולכים אליה בברירת המחדל ולכן אנחנו את כולן רוצים להגיש ברמה משפטית ראויה לדיון בוועדה.

ג'מאל זחאלקה: מתי מגישים הסתייגויות?

<סיגל קוגוט: אנחנו נשלח נוסחים בימים הקרובים וניתן זמן להגשת הסתייגויות בכתב לפחות שבוע.

דב חנין: עכשיו אני רוצה להתייחס לסוגיית אחוז החסימה ולומר את הדברים בצורה מרוכזת ומסודרת.

דב חנין: כמה מהדברים כבר אמרתי בהערות ביניים בדיונים הקודמים אבל אני חושב שכדאי כ=ן להציג אותם בצורה שלמה ולא מקוטעת.

דב חנין: כל סוגיית אחוז החסימה הגיעה אלינו אפרופו דיון בשאלות של משילות.

דב חנין: אמרתי כבר בדיונים הקודמים שאני כופר בכך שבישראל יש בכלל בעיה של משילות.

דב חנין: אם ישנה בעיה של משילות, אני כופר בכך שהזירה של בעיית המשילות היא בכנסת.

דב חנין: אני חושב שבעיית המשילות ממוקמת במקומות אחרים לגמרי, אם היא בכלל קיימת.

ג'מאל זחאלקה: בוודאי לא במפלגות הקטנות.

דב חנין: בהחלט לא נמצאת במפלגות הקטנות.

דב חנין: למפלגות הקטנות יש בהחלט תרומה למערכת הפוליטית הישראלית אבל היא לא תרומה שמערערת את המשילות.

דב חנין: אמרתי את הדברים בהזדמנויות קודמות, אני רק מזכיר אותם כדי למקם אותם ברצף של הטיעון שלי.

דב חנין: השאלה השנייה היא השאלה של היציבות.

דב חנין: האם אנחנו אכן בישראל נמצאים במערכת פוליטית שהיא כל-כך בלתי יציבה.

דב חנין: התשובה שלי היא שעובדתית זה איננו המצב.

דב חנין: יחסית לעומס הבעיות הפוליטיות, החברתיות, הכלכליות, המדיניות, שמדינת ישראל מתמודדת איתו, יחסית למערכת פרלמנטרית, אנחנו עוסקים במערכת פרלמנטרית יציבה במיוחד.

דב חנין: יש לנו בחירות בממוצע אחת לשלוש שנים וזאת מערכת פוליטית יציבה.

דב חנין: זה נכון שיש בחירות אחת לשלוש שנים אבל גם כאן השאלה היא למה?

דב חנין: האם המפלגות הקטנות הן אלה שגורמות לבחירות המוקדמות האלה?

דב חנין: התשובה האמפירית והאנליטית כאחת היא לא.

דב חנין: אמפירית, לא המפלגות הקטנות הקדימו בחירות בישראל, זה עוד לא קרה.

דב חנין: עוד לא קרה שמפלגות קטנות בישראל הקדימו בחירות.

דב חנין: בחירות מוקדמות בישראל בגלל בעיות בתוך המפלגות הגדולות או בין המפלגות הגדולות.

דב חנין: גם אנליטית זה לא המצב מכיוון שאפשר להראות את זה, זה מודל מתמטי פשוט להוכחה: ככל שהשולחן נשען על יותר רגליים הוא יותר יציב ולא פחות יציב.

דב חנין: ככל שיש יותר מפלגות במערכת, המערכת יותר יציבה.

דב חנין: כאשר מערכת פחות יציבה היא מערכת שיש בה מעט שחקנים וכשכל שחקן מחזיק במפתח לערעור יציבותה של המערכת.

דב חנין: ראה את ממשלת ישראל הנוכחית שבה יש מעט מפלגות, בינוניות וגדולות, אבל הממשלה תלויה לחלוטין בכל אחת ואחת מהמפלגות ולכן המפלגות הבינוניות גורמות לאי יציבות של הממשלה או לאי יציבות פוטנציאלית של הממשלה.

דב חנין: העלאת אחוז החסימה אמנם תחסל את המפלגות הקטנות אבל תגדיל את המפלגות הבינוניות.

דב חנין: בכך, ללא ספק, היא תתרום לאי יציבות של המערכת הפוליטית.

דב חנין: אני אומר את זה מכיוון שכשבית המשפט העליון, למשל, יצטרך להידרש לשאלה מהי התכלית שעמדה מאחורי העלאת אחוז החסימה, אני ארצה שהוא יקרא גם בפרוטוקול את האמירה שאומרת שלא רק שאין תכלית אלא בפועל זה הפוך.

דוד רותם: מי זוכר כמה כסף עלו הבחירות האחרונות כש-34 מפלגות הגישו את עצמן לבחירות?

דוד רותם: אדוני יודע כמה כסף זה עולה למדינת ישראל בחירות עם הרבה מאוד מפלגות.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לבטל את הנשיאות במקום.

דב חנין: אפשר בכלל לבטל את הבחירות, זה הכי זול.

ג'מאל זחאלקה: כמה עולה ועדת החוקה?

דב חנין: אתה יודע כמה כסף עולות הבחירות האלה?

דוד רותם: ועדת החוקה עולה יותר מידי כסף, אולי גם צריך לבטל אותה.

ג'מאל זחאלקה: בעניין המשילות מספיקות שתי ועדות בכנסת.

דב חנין: אדוני היושב ראש, חשבתי שאתה שואל כמה קולות הלכו לאיבוד?

דוד רותם: אני שואל כמה כסף עולה למדינת ישראל לקיים בחירות עם כל כך הרבה רשימות?

דב חנין: הרשימות האלה שלא עוברות את אחוז החסימה - - -

ג'מאל זחאלקה: זה לא יקטין את מספר הרשימות, תעלה את אחוז החסימה כמה שאתה רוצה.

דב חנין: גברתי מנהלת הוועדה, הייתי מבקש שתבקשי מהממ"מ להציג לנו נתונים כמה עולות המפלגות הקטנות שלא עוברות את אחוז החסימה וכמה עולות המפלגות הגדולות שעוברות את אחוז החסימה ומי חורג מהתקציב שלו?

דב חנין: מי אחר-כך מגיע להסדר תשלומים?

דב חנין: אז אנחנו נגלה, אדוני היושב ראש, שאולי כדאי לחוקק בכנסת חוק שאסור למפלגה להיות יותר מ-10 חברי כנסת כי אז היא נכנסת לאיזה היבריס, שגורם לה לבזבז כספי ציבור בלי חשבון.

דב חנין: אני לא מתכוון דווקא למפלגתו של אדוני, שהיא מפלגה חסכונית יחסית.

דב חנין: בעלי הברית שלכם הולכים הסדרי חובות.

דב חנין: המפלגות הקטנות, שהן מפלגות שהן בדרך-כלל גם לא מקבלות מימון ציבורי.

דב חנין: אם הן מקבלות, הן מקבלות מימון מועט והן לא חורגות בהרבה מההיקפים של המימונים שיש להם.

דב חנין: לכן, ההערה שלך אדוני מובילה אותי לאמירה, שגם בהיבט התקציבי זאת הצעה לא נכונה להעלות את אחוז החסימה כי הבעיה הגדולה שלנו של בזבוזי כספי הציבור היא במפלגות הגדולות.

דב חנין: עוד היבט של הנושא הזה הוא אותו היבט חשוב שהועלה פה על-ידי פרופסור מיכל שמיר בדיון הקודם וזה עניין הקולות שהולכים לאיבוד.

דב חנין: מעבר לכל הוויכוחים שיש לנו מסביב לשולחן הזה.

דב חנין: אני חושב שלפחות בנקודה הזאת, אנחנו מסכימים לפחות ברמה הרעיונית, שאנחנו לא מעוניינים שקולות של אזרחים ילכו לאיבוד.

דב חנין: כאן אמרה פרופסור שמיר ובצדק, שאם יועלה אחוז החסימה, כמו כל פעם שעולה אחוז החסימה, מספרם של הקולות ההולכים לאיבוד הולך וגדל.

דב חנין: אנחנו מגיעים למצב שבו הכנסת תהיה לא רק פחות ייצוגית, והיא תהיה אכן פחות ייצוגית, אבל היא תהיה גם פחות לגיטימית כי הלגיטימציה של הכנסת נובעת מההשתתפות, מהעובדה שאנשים משתתפים בבחירות.

דוד רותם: אין בסיס למה שאתה אומר.

דוד רותם: זה נחמד להגיד את זה אבל אין לזה בסיס אמיתי.

דב חנין: למה?

דוד רותם: אתה יכול להוכיח שכשמעלים את אחוז החסימה יותר קולות ילכו לאיבוד?

דב חנין: אלה הנתונים, כן.

אורית סטרוק: זה מה שנאמר כאן בשבוע שעבר.

דב חנין: אלה הנתונים שהציגה הפרופסור שמיר.

ג'מאל זחאלקה: ההיגיון אומר כך.

דב חנין: יותר התארגנויות לא יצליחו להגיע לאחוז הזה.

דב חנין: השאלה שלך, אדוני, מפנה אותי למשהו שלדעתי הוא אחת הטעויות הגדולות ביותר שאפשר לעשות בהקשר הזה וזה לחשוב ששינויים בשיטה ישנו את הסוציולוגיה הפוליטית.

דב חנין: זאת הרי היתה הטעות שהיתה ביסודה של שיטת הבחירות הישירה.

דב חנין: שינויים בשיטה לא משנים את הסוציולוגיה הפוליטית.

דב חנין: הסוציולוגיה הפוליטית נשארת אותו דבר.

דב חנין: אז, מה שקורה הוא שהסוציולוגיה הפוליטית מתגברת על השינויים בשיטה, בדרכים ששינויים בשיטה לא חזו מראש.

דב חנין: מה שקרה הוא, שהסוציולוגיה הפוליטית המאוד פרגמנטרית של החברה הישראלית גרמה לכך שאנשים לא יתלכדו לשתי רשימות גדולות, כל אחת מסביב למועמד לראשות הממשלה אלא אנשים פשוט פיצלו את הצבעתם.

דב חנין: אותו דבר בדיוק יקרה עם העלאת אחוז החסימה.

דב חנין: הסוציולוגיה הפוליטית תתגבר על העלאת אחוז החסימה, אם באמצעות כל מיני בלוקים פיקטיביים שיתפצלו יום אחרי הבחירות, זאת אפשרות אחת.

דב חנין: או, שאנשים יקימו כל מיני רשימות שירוצו למרות ונגד כל הסיכויים ולא יעברו את אחוז החסימה ומספר הקולות המתבזבזים ילך ויגדל.

דב חנין: אני אומר את הדברים האלה מכיוון - - -

ג'מאל זחאלקה: דב, אתה מציע שנעשה בוועדה סימולציה מה יקרה אם?

רונן הופמן: עשו סימולציה, הביאו לפה טבלאות.

ג'מאל זחאלקה: לא, אנחנו, חברי הוועדה.

דב חנין: אני חושב שכדאי מאוד לעשות סימולציה.

אברהם מיכאלי: ועדת הבחירות הציגה נתונים.

ג'מאל זחאלקה: לא ועדת הבחירות, אנחנו כפוליטיקאים יודעים יותר טוב מוועדת הבחירות.

דב חנין: אני בהחלט בעד הסימולציה הזאת.

דב חנין: אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, הסוגיה הזאת, להבדיל משאלת המשילות שאיננה שאלה אמיתית.

דב חנין: השאלה הכן אמיתית בפוליטיקה הישראלית, השאלה שבה אנחנו נמצאים על סיפו של משבר, היא שאלת ההשתתפות.

דב חנין: כאשר בבחירות המקומיות משתתפים 50% אנחנו בבעיה אמיתית של השתתפות.

דב חנין: ככל שאתה פוגע בייצוגיות, אתה פוגע ביכולת של אנשים להצביע הצבעה כנה.

דב חנין: אתה אומר לאנשים: לא, אל תצביעו הצבעה כנה.

דב חנין: אני רוצה לחנך אתכם להצביע הצבעה אסטרטגית, אז אני פוגע במוטיבציה שלהם להשתתף בבחירות.

דב חנין: אני מגיע למצב שבו המערכת הפוליטית הישראלית, כמו שאמרה פרופסור שמיר ובצדק, נעשית לא רק פחות ופחות ייצוגית אלא גם לפחות לגיטימית.

דב חנין: מכאן אני רוצה להגיד שבזמן שאני לא רואה תועלות בכלל בהעלאת אחוז החסימה, אני רואה הרבה נזקים.

דב חנין: הנזקים הם קודם כל במניעת הכניסה של מפלגות אידיאולוגיות.

דוד רותם: זה לא נכון, כפי שאתה יודע.

דוד רותם: תקרא את המאמר של סמי סמוחה אז תראה שזה לא נכון.

דב חנין: סמי סמוכה לא כותב על מפלגות אידיאולוגיות.

רונן הופמן: בוודאי שכן.

דב חנין: מה הוא כותב על מפלגות אידיאולוגיות?

רונן הופמן: הוא כותב: "הצבעה בעד רשימה ערבית משותפת לא תפגע בהצבעה כנה משום שלא קיימים היום הבדלים אידיאולוגיים של ממש בין המפלגות הערביות".

דב חנין: אסעד גנאם אומר ששלושתם משתתפות בפרלמנט הציוני, זה ברור.

ג'מאל זחאלקה: אתה מאמין שקומוניסט אתאיסט הוא כמו דתי?

רונן הופמן: זה לא אני, זה פרופסור סמוחה.

אורי מקלב: גם נטורי קרתא לא מבדילים בין אגודת ישראל, לדגל התורה לש"ס.

אורי מקלב: כולן מפלגות שמשתתפות בבחירות.

דב חנין: אני לא נכנס לוויכוח הזה.

דב חנין: אני רוצה לומר, גברתי היו"ר, שהמפלגות הקטנות תמיד היו מפלגות אידיאולוגיות ברובן הגדול.

דב חנין: מפלגות אידיאולוגיות הן תרומה איכותית לפוליטיקה הישראלית.

דב חנין: הן מוסיפות לפוליטיקה איזה סוג של תבלין, מלח ופלפל שאין במפלגות הגדולות.

קארין אלהרר: דב, יוצא מדבריך כאילו המפלגות הגדולות לא מחזיקות באידיאולוגיה.

דב חנין: לגמרי לא מחזיקות באידיאולוגיה.

דב חנין: אני, למשל, מייצג את ההזדמנות שהיו"ר לא נמצא כאן - - -

קארין אלהרר: אני לא מסכימה איתך באמירה הזאת.

רונן הופמן: מה המפלגה הכי קטנה היום בכנסת?

רונן הופמן: קדימה.

רונן הופמן: קדימה היא מפלגה אידיאולוגית צרופה מובהקת.

דב חנין: קדימה התחילה עם – מזלה שלא העלתה את אחוז החסימה ל-3%.

קארין אלהרר: עם כל הכבוד, יכול להיות שזאת היתה טעות.

דב חנין: שתי המפלגות שמקדמות את העלאת אחוז החסימה הן דוגמה מובהקת למפלגות לא אידיאולוגיות.

קארין אלהרר: באמת?

קארין אלהרר: אני נעלבת באופן אישי עכשיו.

דב חנין: אני מצטער אם את נעלבת.

דב חנין: אני מאוד מעריך אותך באופן אישי אבל את שייכת למפלגה שהיא לא רק נטולת אידיאולוגיה אלא לצערי היא גם נטולת פוליטיקה.

קארין אלהרר: אני מצטערת מאוד לשמוע את הדברים האלה.

קארין אלהרר: אנחנו לא ננהל את הדיון האישי אלא את הדיון האידיאולוגי.

דב חנין: לגמרי לא אישי.

דב חנין: אנחנו מנהלים את הדיון רק במישור הפוליטי.

רונן הופמן: חבל, התייחסנו ברצינות לדבריך עד עכשיו.

דב חנין: אני לא אדבר על מפלגת יש עתיד, כדי לא להיכנס על ויכוח אישי.

דב חנין: אני כן אדבר על מפלגתו של יו"ר הוועדה הקבוע שלנו, שהיו"ר פעם אחת מצטייר בטלוויזיה כאיש שמאל ופעם אחת מצטייר בטלוויזיה כאיש ימין.

רונן הופמן: דב, בחייך.

רונן הופמן: זהבה גלאון הצביעה בעד העלאת אחוז החסימה ועכשיו היא נגד.

רונן הופמן: אז תגיד שגם מרצ היא לא מפלגה אידיאולוגית.

דב חנין: זהבה גלאון לא הצביעה.

רונן הופמן: היא הצביעה בעד.

רונן הופמן: היא חתומה על הצעת החוק.

דב חנין: היא חתומה אבל היא לא הצביעה.

קארין אלהרר: דב, אז אין משמעות לחתימה?

דב חנין: אני לא מגן על חברת הכנסת גלאון, אני רק לא רוצה שייגרם לה עוול היסטורי.

רונן הופמן: התחלת בכאלה טיעונים רציניים ועכשיו אתה אומר שאם אדם אידיאולוגי משנה את דעתו אז הוא כבר לא אידיאולוג.

רונן הופמן: אם מפלגה משנה את עמדתה אז היא כבר לא אידיאולוגית ואם היא גדולה היא בכלל לא אידיאולוגית בהגדרה, ואם היא קטנה כמו קדימה היא נורא אידיאולוגית.

רונן הופמן: איבדת, אותנו, חבל.

רונן הופמן: יש פה דיון רציני ואתה פשוט לקחת אותו למקום מאוד מופרך.

דב חנין: לצערי, חבר הכנסת הופמן, לא היה לי אתכם מלכתחילה ולכן לא היתה לי הזדמנות לאבד אתכם.

דב חנין: אם היתה לי הזדמנות לאבד אתכם הייתי משתדל לנצל אותה ולא לאבד אתכם אבל לצערי זה לא המצב.

דב חנין: אני חושב שיש עתיד מתנהלת בכל הסוגיה הזאת כמפלגה חסרת אידיאולוגיה.

דב חנין: אני מדבר עם רבים מחבריי ביש עתיד.

דב חנין: אני לא יודע בדיוק איך ועל בסיס איזה דיון עומק החלטתם שאתם תומכים בהעלאת אחוז החסימה.

דב חנין: אני אומר את זה בצער.

דב חנין: אני לא יודע את הדברים, אתם יודעים טוב ממני.

קארין אלהרר: נשמח לתת לך סקירה מאלפת על הדיונים הפנימיים.

דב חנין: אני בטוח שתוכלו לתת לי סקירה.

דב חנין: אני לא בטוח שהיא תהיה מעלפת אבל אני אשמח לשמוע אותה.

דב חנין: הנה, קבענו פגישה לאחר הדיון הזה.

דב חנין: בכל מקרה, המפלגות הקטנות ללא ספק הן מפלגות אידיאולוגיות.

דב חנין: התרומה שלהן לפוליטיקה הישראלית היא בדיוק התרומה הזאת של המלח והפלפל שלפעמים חסרים בעוגה הזאת שנמזגים אליה כל מיני חומרים.

דב חנין: אחוז החסימה הגבוה הוא לא רק פוגע בהתארגנויות ובמפלגות אידיאולוגיות אלא הוא גם פוגע ביכולת להתארגנויות חדשות.

דב חנין: אני רוצה לתת דוגמה למפלגה שאני נלחמתי מאוד קשה על יכולתה להתמודד בבחירות, נגד כל מיני חסמים שניסו להציב בפניה, כשהיא היתה בשלבי ההתארגנות הראשונים שלה.

דב חנין: מפלגה שידועה בשמה יש עתיד.

דב חנין: אני לא יודע אם אתם מכירים את זה, אבל בכנסת הקודמת היתה סדרה של חוקים שנקראו "חוקי לפיד".

דב חנין: אגב, בלי שום אהדה פוליטית למר לפיד, לא באופן אישי, אני נאבקתי נגד חוקי לפיד מתוך טענה עקרונית שאומרת שאתה לא יכול לייצר חסמי כניסה בדרך לכניסה לפוליטיקה.

דב חנין: היו 4 חוקי לפיד אבל המשותף לכל חוקי לפיד היה הניסיון לייצר מנגנונים שיקשו על כוח חדש שמתארגן במערכת הפוליטית לעבור את הסף ולהיכנס למועדון הפרלמנטרי.

קארין אלהרר: זה קצת שונה מאחוז החסימה.

דב חנין: זה לגמרי לא שונה.

קארין אלהרר: בעיניי זה מאוד שונה.

קארין אלהרר: יש הבדל בין המניעה של יצירת כוח פוליטי שיתחרה תחרות הוגנת ושווה על-מנת להיכנס למשחק הפוליטי בכלל, לבין מצב שאתה אומר שהמפלגה זכתה במספר קולות מועט מידי כדי להיות חלק מהמשחק.

קארין אלהרר: זה ממש לא אותו דבר.

דב חנין: תודה על ההערה כי זאת בדיוק ההזדמנות להסביר למה זה אותו דבר ברמה האנליטית.

דב חנין: כאשר מפלגה רוצה להתארגן ולרוץ לבחירות, בעצם התנאי הראשון להצלחתה הוא שאנשים יחשבו שיש לה איזה סיכוי.

דב חנין: הרבה מאוד מפלגות בחברה הישראלית התמודדו בבחירות ולא נכנסו לכנסת בגלל התחושה הציבורית שאין להם סיכוי.

דב חנין: אני מכיר מקרוב את הדוגמה של מפלגות ירוקות.

דב חנין: זאת דוגמה שמוכרת לי היטב כי חבריי, כולל חבריי הטובים ביותר, מעורבים מידי פעם בניסיונות להקים מפלגה ירוקה.

דב חנין: בציבור הישראלי יש לרעיונות ירוקים וסביבתיים תמיכה יחסית גדולה.

דב חנין: למה מפלגות ירוקות לא מצליחות להיכנס לכנסת?

דב חנין: הן לא מצליחות להיכנס לכנסת כי ישנה תחושה שהן לא עוברות את אחוז החסימה.

דב חנין: לכן הרבה מאוד אנשים, שהעמדות הפוליטיות שלהן הן עמדות ירוקות לא מצביעים למפלגות ירוקות.

דב חנין: ככל שאת מייצרת אחוז חסימה יותר גבוה, את מקשה על כוח חדש, שזה עתה נכנס למערכת הפוליטית, לצבור את המסה הקריטית הראשונית שנדרשת באמצעותה לעבור את אחוז החסימה.

דב חנין: פעם אחת שיש לך איזה סקר שמראה שהמפלגה שלך עוברת את אחוז החסימה, היא בהחלט יכולה לעבור את אחוז החסימה.

דב חנין: ראי מה שקרה לגמלאים.

דב חנין: אבל ברגע שאותה מפלגה, או אותה התארגנות ראשונית - - -

קארין אלהרר: דב, אני רוצה לחדד את ההבדל שהצעתי.

קארין אלהרר: ההבדל הוא שאם מונעים מאדם ספציפי, בגלל איזה חוק צינון, הוא יוכל גם להיכנס לתוך מפלגה פוליטית קיימת.

קארין אלהרר: זה חוק פרסונאלי, זה לא אותו דבר.

דב חנין: לא.

דב חנין: את מתייחסת לאחד מסדרת חוקי לפיד.

דב חנין: את צריכה לסמוך על חבר הכנסת יריב לוין וחבריו, שהם הרבה יותר אינטליגנטים מאשר לחוקק רק חוק פרסונאלי.

דב חנין: הם הציעו גם חוק פרסונאלי אבל הם הציעו גם חוקים מנגנוניים.

דב חנין: חוקים שמדברים על מימון, על איסוף תרומות.

דב חנין: החוקים האלה היו לגמרי אוניברסאליים, לא הוזכר בהם השם יאיר לפיד.

קארין אלהרר: אני מתארת לעצמי.

דב חנין: הם אמרו:

דב חנין: אנחנו בסך-הכול רוצים למנוע מאנשים להשיג תרומות ולנצל את יכולתם.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על כל אחד, לא רק על אחד שקוראים לו יאיר לפיד.

דב חנין: מבחינה זאת, הטיעון שלהם היה מאוד יפה אלא שהוא יצר חסם כניסה.

דב חנין: נכון, לא רק ליאיר לפיד.

קארין אלהרר: אבל אין כאן חסם כניסה.

דב חנין: הוא בהחלט יצר חסם כניסה.

קארין אלהרר: לא, אין בהעלאת אחוז החסימה - - -

דב חנין: העלאת אחוז החסימה הוא לא חסם כניסה?

קארין אלהרר: זה חסם כניסה שהוא בדיעבד.

קארין אלהרר: ההשתתפות במערכת הבחירות היא עדיין קיימת.

דב חנין: חברת הכנסת אלהרר, אני בטוח שאת מכירה כמוני את האמירה המפורסמת, נדמה לי של סופר צרפתי דגול שאמר שבמדינה חופשית כל אחד חופשי לישון תחת הגשם.

דב חנין: במבחן התוצאה, כל אחד חופשי לישון תחת הגשם, נכון?

דב חנין: מה זה מבחן תוצאתי?

דב חנין: ברור שזה חסם כניסה למועדון הפוליטי הפרלמנטרי.

דב חנין: ברמה המעשית, ברגע שאת קובעת אחוז חסימה, זה אומר שכוח פוליטי חדש, שרק עכשיו נמצא בהתארגנות.

דב חנין: אין לו מימון, אין לו מסורת.

דב חנין: הליכוד הוא מפלגה שלפעמים התמיכה בציבור בה היא יותר גדולה ולפעמים יותר קטנה, אבל כל אחד יודע שהליכוד הוא דבר קיים, שיש לו תמיכה מסוימת בציבור.

דב חנין: אפשר להצביע לו ואפשר לא להצביע לו אבל בכל מקרה הקול לליכוד לא הולך להתבזבז כי הליכוד הולך להיות מיוצג בכנסת.

דוד רותם: לעומת זאת, כשמוקמת מפלגה חדשה, אף אחד עוד לא יודע מה כוחה.

דוד רותם: היא צריכה לצבור את האמון המינימאלי אצל הבוחרים, שהם יחשבו שהקול שלהם לא הולך להתבזבז.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין, או שיש אידיאולוגיה או שאין אידיאולוגיה.

רונן הופמן: כשיש עתיד הוקמה, אף אחד לא ידע מה יהיה כוחה.

רונן הופמן: זה מנע מאנשים להצביע באופן חופשי עבור המפלגה?

דוד רותם: דב, באים בטענות שאתה מדבר יותר מידי.

דב חנין: אני באמת מסיים.

דב חנין: אני לא אתעכב על הוויכוח הזה אבל אומר כך.

דב חנין: כשאתם מעלים את השאלה הזאת, אני כמובן מדבר על נתונים מצטברים.

דב חנין: זה לא שכל מפלגה חדשה היא אידיאולוגית וכל מפלגה אידיאולוגית היא חדשה.

דב חנין: אני אומר שיש טיעונים שאתם חוסמים מפלגות אידיאולוגיות ויש טיעונים שאתם חוסמים התארגנויות חדשות.

דב חנין: שני הטיעונים האלה, כל אחד כבודו במקומו מונח ועל כל אחד מהם אין לכם תשובה מספקת.

דוד רותם: יש תשובה.

דוד רותם: אתה שמעת את התשובות גם מהמכון הישראלי לדמוקרטיה - - -

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר דווקא לזכותו של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שלאורך החודשים האלה שאנחנו עובדים על הדיון, הם מאוד מאוד ריככו ומיתנו את עמדתם הראשונית.

דב חנין: בתחילת הדרך הם היו בעד העלאת אחוז החסימה.

דב חנין: היום הם אומרים שאם בכלל להעלות את אחוז החסימה, זה צריך להיות מאוד הדרגתי, מדתי ומתון.

<אור טוטנאור: זאת היתה עמדתנו המקורית.

דב חנין: אז אתם שמים דגש יותר חזק על ההיבט הזה בעמדתכם המקורית.

דב חנין: אני רוצה לומר עוד שיקול אחד מאוד משמעותי וגדול, שגם הוא עלה בדברי פרופסור דיסקין והוא מתקשר גם לסוגיה העקרונית של אחוז החסימה וגם לסוגיה של המנגנונים המתקנים שהוא הציע בישיבות הקודמות, וזה הנושא של שיבוש רצון הבוחרים.

דב חנין: הדוגמה הקלאסית היא כמובן תורכיה.

דב חנין: תורכיה, מפלגתו של ארדואן, עלתה לשלטון עם 36% מהקולות.

דב חנין: בעזרת 36% מהקולות היא קיבלה יותר מ-60% מצירי הפרלמנט.

דב חנין: איך זה קרה?

דב חנין: זה קרה מכיוון שהמפלגות החילוניות היו מפוצלות.

דב חנין: רוב המפלגות החילוניות לא הצליחו בכלל לעבור את אחוז החסימה הגבוה.

ג'מאל זחאלקה: 10%.

דב חנין: נכון.

דב חנין: התוצאה היתה שמפלגה שהיה לה מיעוט בקרב הבוחרים, הגיעה לרוב בקרב הנבחרים בלי קואליציה ושיבוש ניכר מאוד של רצון הבוחר.

דב חנין: אני רק רוצה לומר בהקשר הזה, שבתורכיה - - -

דוד רותם: אני מבקש לסיים.

דב חנין: בעוד 10 דקות אני מסיים.

דוד רותם: אתה מדבר כבר 20 דקות, יש פה עוד חברי כנסת.

דב חנין: אני משתדל לקצר.

דב חנין: תן לי 10 דקות ואני מסיים.

דוד רותם: יש לך 3 דקות.

דב חנין: בתורכיה יש כמובן היום במהלך הדמוקרטיזציה להוריד את אחוז החסימה כדי לאפשר ייצוג לכורדים.

דב חנין: דוגמה נוספת של שיבוש רצון הבוחרים כתוצאה מאחוז חסימה גבוה זה כמובן גרמניה.

דב חנין: בגרמניה היו בחירות, הנוצרים דמוקרטים ניצחו, הסוציאל דמוקרטים נכשלו.

דב חנין: התוצאה היא שהסוציאל דמוקרטים נכנסו לקואליציה כמפלגת קואליציה מאוד חזקה, כי בני הברית הקואליציוניים, הליברל דמוקרטים, לא עברו את אחוז החסימה.

דב חנין: אבל מה לי דוגמאות מהעולם, כשהדוגמה המובהקת היא ישראל.

דב חנין: רבין שנבחר בזכות התחיה שהעלתה את אחוז החסימה ולא עברה אותו.

דב חנין: גם הבחירות האחרות, שבהן הרוב היה בצד אחד והמיעוט היה בצד שני ובכל זאת התוצאה בכנסת היא הפוכה.

דב חנין: אני רק רוצה לומר בהקשר הזה שיש את הסוגיות שדיברנו עליהן הרבה על האוכלוסייה הערבית והפלורליזם בתוכה.

דב חנין: יש את הנושא של הון ושלטון.

דב חנין: בסופו של דבר העלאת אחוז החסימה זה מנגנון שבעצם מחייב גיוס הרבה יותר כספים, גם מהקופה הציבורית וגם מחוץ לקופה הציבורית על-מנת לעבור את המחסום הזה.

דב חנין: אתה צריך להגיע ליותר אנשים.

דוד רותם: דב, כדי לשכנע אותנו, צריך לטעון טענות ולא סיסמאות.

דוד רותם: הון שלטון, זה הכול סיסמאות.

דב חנין: אין בעיה.

דב חנין: לישיבה הבאה אני אביא ניתוח בנושא הזה.

דוד רותם: נגמרו הישיבות הבאות.

דב חנין: לישיבות הבאות שנגמרו אני אביא ניתוח בנושא הזה.

אברהם מיכאלי: זה יום הדילים, מצביעים הצבעות צולבות.

דב חנין: בחזרה לבקשתי הפרוצדוראלית.

דב חנין: לדעתי, אנחנו צריכים עדיין עוד זמן מחוץ למסגרת הדיון הפורמאלי בוועדה כדי לנסות את כל אותן חלופות שנכתבו בצורה כל-כך יפה על-ידי הייעוץ המשפטי בהמשך לדיונים שלנו.

דב חנין: לנסות להסביר לכל הגורמים במערכת הפוליטית שמתעניינים בדיון הזה, אבל לא מתעניינים מספיק בכדי ללמוד את הפרטים, כדי שנגיע להצבעות ולדיונים על האלטרנטיבות המגובשות והמנוסחות בצורה יותר מושכלת.

דב חנין: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אומרים שהכי גרוע זה לדבר אחרי נואם מאוד מדופלם או לשיר אחרי זמר ידוע.

ג'מאל זחאלקה: אל תצטנע.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נהנים לשמוע אותך תמיד, במיוחד כשאתה מאריך בישיבות כאלה.

אורי מקלב: אני דווקא אקצר.

אורי מקלב: אני אתחיל עם תחושה.

אורי מקלב: התחושה שמלווה אותי בחלק גדול מהישיבות האלה מלווה אותי גם בישיבה הזאת.

אורי מקלב: אני קצת נערכתי לישיבה והתכוננתי נפשית.

אורי מקלב: אמרתי שזאת ישיבה מסכמת, אולי הדיונים יהיו יותר אמיתיים.

אורי מקלב: אנחנו משתתפים כאן בישיבות, שומעים מומחים רבים מאוד ובסופו של דבר העגלה רצה.

אורי מקלב: אין התחשבות בכל מה שנאמר כאן בדברים האובייקטיביים והמקצועיים שנאמרים על-ידי כל הגופים.

אורי מקלב: אני פונה למציעי החוק.

אורי מקלב: אתם מציעי החוק, אתם ביקשתם להעלות את אחוז החסימה.

אורי מקלב: לא מצאתם קצת איזון בין המומחים שבאים לוועדה?

אורי מקלב: 50% יגידו בעד העלאת אחוז החסימה ו-50% ידברו נגד.

אורי מקלב: היה איזה איזון בין אנשי המקצוע.

אורי מקלב: בסופו של דבר מצאנו עוד הרצאה ועוד מומחה ועוד נימוק למה לא להעלות את אחוז החסימה.

אורי מקלב: אני לא יודע אם היה אחד שנימק והסביר מדוע כן חשוב להעלות את אחוז החסימה.

אורית סטרוק: היה, המכון לדמוקרטיה.

אורי מקלב: המכון לדמוקרטיה מלכתחילה דעתו היתה שלא להעלות את אחוז החסימה.

אורי מקלב: גם אם היתה לו איזו עמדה מסוימת בנושא הזה, אז הוא גם שינה את עמדתו.

אורי מקלב: היום בוודאי הוא לא אוחז בדבר הזה של העלאת אחוז החסימה.

<אור טוטנאור: דיברנו על שתי פעימות.

<אור טוטנאור: בהתחלה אמרו שאמרנו 4%, אחר-כך אמרו שחזרנו בנו.

<אור טוטנאור: העמדה היתה אותה עמדה.

<אור טוטנאור: היא יותר מתונה מהעמדה שמוצעת פה על-ידי מציעי החוק.

אורי מקלב: אז נשארתם בעמדה שלכם.

אורי מקלב: אז אני אומר, אפילו המכון לדמוקרטיה, גם הם לא.

אורי מקלב: אם כך, יוצא שאף אחד לא תומך.

אורי מקלב: מביאים מומחים ואנחנו משמשים כניצבים באיזו חקיקה אנטי דמוקרטית ומקיימים דיונים שכדי שנרגיש שמקיימים דיונים בסופו של דבר אנחנו מקבלים החלטה.

אורי מקלב: מספרים על חושים בן דן.

אורי מקלב: אחד משנים עשר השבטים היה דן, הבן של יעקב.

אורי מקלב: היה לו בן יחיד שקראו לו חושים.

אורי מקלב: דרך אגב, הבן היחיד הזה היה השבט הגדול מכולם.

אורי מקלב: לא רק שהוא היה בן יחיד הוא גם היה חרש אילם.

אורי מקלב: מסופר שכשרצו לקבור את יעקב – אני מספר את הסיפור בהקשר של החסימה.

אורי מקלב: הנושא של חסימה כבר עלה בעבר.

אורי מקלב: הנושא של חסימה עלה גם בהיסטוריה שלנו.

אורי מקלב: מה חסם?

אורי מקלב: עשיו עמד בפתח של מערת המכפלה, שאברהם קנה כדי לקבור את משפחתו.

אורי מקלב: הוא אמר: לא, גם אני צריך לקבל שם.

אורי מקלב: התחיל ויכוח ארוך האם יש לעשיו יש זכויות במערת המכפלה?

אורי מקלב: האם במכירת הבכורה זה היה כלול או לא היה כלול?

אורי מקלב: כתוב ששלחו את נפתלי, שהיה איילה שלוחה.

אורי מקלב: שלחו אותו למצרים להביא את שטר המכירה.

אורי מקלב: על חושים בן דן מסופר שהוא היה חירש אילם והוא ראה שהלוויה מתעכבת ולא קוברים את יעקב וזה ביזיון המת.

אורי מקלב: רוצים לקבור אותו ועשיו עומד ועשיו עומד וחוסם את פתח המערה ולא נותן לקבור אותו.

אורי מקלב: אז כחרש אילם הוא סימן בשאלה ואמרו לו שעשיו הוא זה שמעכב.

אורי מקלב: כתוב שהוא לקח את המקל שלו, נתן לו מכה בראש וערף את ראשו וראשו התגלגל למערה.

אורי מקלב: זאת המסורת שנמצאת במדרשים שלנו.

אורי מקלב: נשאלת השאלה: היו שם אנשים ושבטים ולא עשו שום דבר לעשיו ורק חושים בן דן הוא זה שעשה את המעשה?

אורי מקלב: זה שהוא החריג מכולם עשה את המעשה, נתן את המכה על ראשו של עשיו וגלגל אותו למערה?

אורי מקלב: התשובה היא אחת, וזה מה שקורה בוועדה.

אורי מקלב: כולם היו בדיונים, כן נכון, לא נכון, הביאו מומחים, כן היה כתוב בחוזה, כן מכירה לא מכירה.

אורי מקלב: שעות רבות דנו.

אורי מקלב: ההוא היה חירש ולא שמע את כל הדיונים.

אורי מקלב: מי שעושה עוול הוא עשה את תפקידו.

אורי מקלב: רבותיי, בדיונים הארוכים שעשינו פה וההסברים המלומדים מאוד, עשינו עוול בדבר אחד, שהקהינו את הדורסנות של החוק הזה.

אורי מקלב: דורסנות של הרוב על המיעוט, שזה בעצם מהות החוק.

אורי מקלב: מתוך הדיונים אפשר היה לחשוב שיש כאן ויכוחים מקצועיים אם כן או לא.

אורי מקלב: זאת משמעותו של החוק וזאת גם מסקנתו.

אורי מקלב: לאחר שהופיעו כאן כולם, אין שום דבר ששינה את האמירה הראשונית שהיתה, שנאמרה בצורה נחרצת.

אורי מקלב: אנחנו אחרי דיונים רבים ונימוקים של קילומטרים, באמת נימוקי כבדי משקל במשך שעות רבות, באיזה מקום הקהו את העניין המרכזי, שהמהלך כאן הוא מהלך אנטי דמוקרטי, מהלך שהולך לבטל מפלגות רבות.

אורי מקלב: זאת דורסנות הרוב של המיעוט.

אורי מקלב: כל הנושא של אחוז החסימה, כפי שאמרנו, הופרך, כל העניין של התועלת שבו.

אורי מקלב: לאחר מכן כל הנושא של צמצום הממשלה ולא צמצום הממשלה, אלה תזות שלא הוכחו.

אורי מקלב: אם כבר כן, הם הוכחו בדיוק הפוך.

אורי מקלב: הצמצום של ממשלה במספר שרים וסגני שרים זה יביא את המשילות?

אורי מקלב: זה יביא את השינוי הדרמטי?

אורי מקלב: זאת סברה לכאן, סברה אחרת, המציאות משתנה.

אורי מקלב: אין שום דבר שהוא מדע מדויק בכל העניין הזה.

אורי מקלב: כל נושא של צמצום ימים של הגשת התקציב.

אורי מקלב: והבשורה הגדולה: לא יהיה כל שבוע אי-אמון.

אורי מקלב: אני אחזור ואומר מה ששרים אמרו פה: לא נצטרך להגיע למליאה.

אורי מקלב: זאת התוצאה היחידה, הרווח היחיד שיהיה באי הגשת הצעות אמון, שלא נצטרך לבוא לכאן.

אורי מקלב: השרים לא יגיעו ולא יהיה אי אמון.

אורי מקלב: השעה וחצי שיושבים כל יום שני, זה מה שישנה את המשילות?

אורי מקלב: זה ישנה בכך שהשרים לא יהיו בכנסת.

אורי מקלב: אני אספר לחברים על שיחות שהיו לי עם חברים, בחלקם חברי ועדה.

אורי מקלב: זה היה כשידענו שהדימוי של ליברמן הוא איש חזק ונמרץ.

אורי מקלב: זה היה לפני היומיים האחרונים שבהם הוא שינה את העמדה שלו.

אורי מקלב: שאלתי: האם באמת איווט ליברמן רוצה לחסל את המפלגות הערביות?

אורי מקלב: זאת באמת המטרה שלו?

ג'מאל זחאלקה: היה לך ספק?

אורי מקלב: היה לי ספק בעניין הזה.

אורי מקלב: אני דווקא חשבתי שהוא לא רוצה דווקא לחסל את המפלגות הערביות אלא שהוא רצה לבוא עם איזה הישג למפלגת ישראל ביתנו, שינוי שהם עשו.

אורי מקלב: מה עשיתם?

אורי מקלב: שיפרתם את יחסי החוץ של מדינת ישראל?

אורי מקלב: ועדת החוקה התנהלה באופן מיוחד, זה באמת הדבר היחיד שהוא יכול לצאת איתו לבחירות.

אורי מקלב: אבל כנראה שזאת לא חזות הכול של הבוחרים שלו.

אורי מקלב: מה הוא יגיד?

אורי מקלב: הנה עשיתי משילות אחרת, שיניתי את שיטת הממשל.

אורי מקלב: זאת כל המטרה שלו.

אברהם מיכאלי: מי יתגאה בזה, ישראל ביתנו או יש עתיד?

אורי מקלב: יש שתי אפשרויות.

אורי מקלב: ברגע שנגיד שיש עתיד הובילו את העניין הזה, יכול להיות שליברמן יחזור בו מכל ההצעה.

אורי מקלב: באים ואומרים המומחים: אם לא נציג את זה כהישג של ישראל ביתנו יכול להיות שהדברים ישתנו.

אורי מקלב: ישנה הצעה שגלגלתי אותה בין החברים ואני מבקש שתקבלו אותה בצורה אמיתית וזה בנושא המרכזי שהוא אחוז החסימה.

אורי מקלב: התוצאות של העלאת אחוז החסימה ברורות לנו.

אורי מקלב: האם יש לנו בכלל אפשרות לשנות בעניין?

אורי מקלב: איך שנראה עכשיו, מה שלא נדבר עכשיו, כל הנימוקים, יגמרו הישיבות ותהיה הצבעה וכולם יצביעו בעד אחוז החסימה.

אורי מקלב: היו שתי סיבות מדוע רצו להעלות את אחוז החסימה: משילות וממשל יותר יציב.

אורי מקלב: הפרכנו את זה, התברר שזה ממש לא כך ודווקא עם המפלגות הבינוניות אין בעיה.

אורי מקלב: הנושא השני, שלא יהיו כל מיני מפלגות קיקיוניות.

אורי מקלב: יש איזה חיסרון שמפלגות ממש קיקיוניות משתתפות בבחירות ומבלבלות את המערכת ויש חוסר אמון ובלבול אצל הבוחרים.

אורי מקלב: אני רוצה להציע הצעה, שמפלגות שקיימות היום, שהוכיחו שהן לא מפלגות קיקיוניות, עליהן לא יחול אחוז החסימה.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, אתם תקבלו נוסחים ואפשר יהיה להגיש הסתייגויות בכתב.

שולי מועלם-רפאלי: רגע, הוא מציע משהו שאולי ייכנס לנוסח.

אורי מקלב: שייכנס לנוסח.

אורי מקלב: אני מציע שאלה שעברו את אחוז החסימה, להם יישאר אחוז החסימה הקיים היום.

אורי מקלב: הן הוכיחו שהן לא מפלגות קיקיוניות והן פעלו כבר.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לשפר את המצב ואומרים שמפלגות שרוצות להוכיח שיש להן יציבות ושהן לא קיקיוניות, הן יצטרכו אחוז חסימה יותר גבוה.

אורי מקלב: זה קיים בהרבה דברים, שיש מדרג מסוים בתוך העלאת אחוז החסימה, לא רק בשנים, אלא ביחס למפלגות כאלה ואחרות.

ג'מאל זחאלקה: אפשר להגיד שזאת הצעה מאוד מקורית.

ג'מאל זחאלקה: אחוז חסימה גבוה רק לחדשים.

שולי מועלם-רפאלי: מי שהוכיח שהוא פה כבר הרבה שנים ושנבחר פעם אחר פעם.

שולי מועלם-רפאלי: חוקתית זה לא אפשרי.

<סיגל קוגוט: הוא יודע, הוא דיבר איתי.

שולי מועלם-רפאלי: אפילו אני, קטנת הידיעות בחוקתיות מבינה שחוקתית זה לא.

<סיגל קוגוט: אגב, לשיטתך זה רק אלה שעובר להצעה בכנסת או גם אלה שהיו לפני 10 שנים.

<סיגל קוגוט: מי שהיה פעם בכנסת זה מראה שהוא כבר הצליח פעם אחת.

אורי מקלב: אנחנו מתייחסים לאלה שנמצאים היום.

אורי מקלב: אם הבוחר יראה שהם לא ראויים להיות מפלגה, למרות שפעם הם היו מפלגה גדולה, אז הם יימחקו כמו שנמחקו מפלגות גדולות כמו צומת ושינוי.

אורי מקלב: אז הם גם לא יעברו אחוז חסימה של 2%.

אורי מקלב: כמה שזה נראה עכשיו מוגזם, אבל אם תתעמקו בהצעה הזאת יש בזה הרבה ההיגיון.

אורי מקלב: לא רק שזה לא יפגע במפלגות הערביות, בדברי ההסבר שנימקו לנו – באלף ואחד נושאים קיים הדבר הזה שמי שהגיע משנת 2000 אז הוא בדרגה כזאת.

אורי מקלב: אנחנו רואים את זה, זה לא רק תקופת מעבר מסוים או דור המבול.

אורי מקלב: זה מראה שמפלגה קיקיונית נכנסת למערכת הבחירות, היא כבר יצאה מההגדרה הזאת, היא כבר יוצאת מהמפה.

אורי מקלב: אני מבין את הדבר הזה שבסוף תהיה מפלגה שתיכנס עם 2% ויהיו מפלגות שייכנסו רק עם 4%.

אורי מקלב: אבל לה יש עבר, יש לה וותק, יש לה הוכחה.

<סיגל קוגוט: אז מה?

<סיגל קוגוט: מה עם דיני הבחירות?

<סיגל קוגוט: מה כל הרציונל של דיני הבחירות.

<סיגל קוגוט: אם יש לך מיעוט, שגם ברמה אפקטיבית הוא לא יכול להיות מיוצג ואתה עושה לו אחוז חסימה נפרד, אז זה רעיון שלפעמים שוקלים אותו.

<סיגל קוגוט: אבל לבוא ולומר שכל הציבור הישראלי, הארסנל שעומד בפניו, זה רק אלה שקיימים היום בפרלמנט - - -

ג'מאל זחאלקה: גם חדשים, אבל עם אחוז חסימה יותר גבוה.

<סיגל קוגוט: זה דבר שלא ייעשה.

<סיגל קוגוט: לא כדאי להציע דבר כזה.

אורית סטרוק: חבר הכנסת מקלב, אם היית אומר שאתה רוצה להחיל את זה מהכנסת הקודמת, אז היינו מבינים שזאת בדיחה טובה לחודש אדר.

אורי מקלב: חודש אדר אמנם יוצא השנה בחודש אפריל אבל אני בהחלט חושב שיש היגיון בדבר הזה.

אורי מקלב: אני בכל אופן רואה חובה להציג את זה.

אורי מקלב: אני חושב שנעשה פעילות בעניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שזה יכול לפתור - - -

<סיגל קוגוט: מה עם ההצעה שהיתה פה, שהמכון לדמוקרטיה גם הציע אותה, שהעלאת אחוז החסימה תהיה מדורגת.

<סיגל קוגוט: על זה לא דנו כאן עדיין.

אורי מקלב: זה דבר חי וקיים.

דב חנין: אני אומר, גברתי, שזה נושא ראוי מאוד לדיון.

דב חנין: אפרופו, קודם כל ההיסטוריה הפרלמנטרית שלנו.

אורית סטרוק: סליחה דב.

אורית סטרוק: אדוני היושב ראש, אני באמת רוצה להבין את מסגרת הדיון.

אורית סטרוק: למה אני אומרת את זה?

אורית סטרוק: אני הרי שוחחתי איתך בשבוע שעבר.

אורית סטרוק: הייתי צריכה להחליט אם אני מגיעה לדיון הזה או לדיון אחר.

אורית סטרוק: גם בדיון עצמו וגם בשיחת טלפון בינינו הבנתי שאנחנו נגיע לפה ואנחנו נתייחס לכל האופציות האלה ונבין מהמומחים מה כל אחת מהאופציות האלה תיתן לנו.

דוד רותם: מה אני יכול לעשות?

דוד רותם: פרופסור דיסקין היה הלילה בבית חולים והוא לא יכול היה להגיע.

אורית סטרוק: אז אנחנו צריכים עוד דיון איתו.

אורית סטרוק: אני מדברת עלי ועל חברת הכנסת שולי מועלם.

אורית סטרוק: אנחנו אמורות להגיע לסיעה שלנו ולהציג בפניהם את הדבר הזה ולקבל החלטה.

דוד רותם: תוך כמה ימים אתם תקבלו רשימת סעיפים והנוסחאות של הסעיפים.

דוד רותם: עם זה תלכו - - -

אורית סטרוק: לא.

<סיגל קוגוט: יש לך שאלה?

<סיגל קוגוט: אפשר עכשיו לדון בה.

אורית סטרוק: יש לי שאלות על כל האופציות.

אורית סטרוק: השאלה היא: מה תהיה התוצאה?

<סיגל קוגוט: בחלקן את לא יכולה לדעת מה תהיה התוצאה.

אורית סטרוק: אבל הערכות.

אורית סטרוק: אנחנו לא יודעים שום דבר.

אורית סטרוק: יש כאלה שחושבים שאם אחוז החסימה יעלה לא יהיו ערבים בכנסת ויש כאלה שחושבים שערבים יבואו בכוח מוגבר.

אורית סטרוק: אני רוצה לשמוע את המומחים, מה הם אומרים על הדברים האלה.

אורית סטרוק: לפני שבועיים נתבקשנו להצביע בסוגיה מסוימת ולא ידענו בכלל שאנחנו צריכות להביא לכאן עמדת סיעה.

אורית סטרוק: עכשיו אנחנו מבינים שאנחנו כן צריכות לייצר עמדת סיעה.

אורית סטרוק: אנחנו צריכות להביא לסיעה שלנו תמונת מצב מסודרת ומפורטת, מושכת.

אורית סטרוק: אני מאוד אוהבת לשמוע גם את חבר הכנסת דב חנין, הוא מדבר נהדר.

אורית סטרוק: חבר הכנסת מקלב, זה היה מרתק.

אורית סטרוק: בסוף אנחנו גם רוצים להבין את הדבר הזה כדי שנוכל ללכת לסיעות ולקבל החלטות.

<סיגל קוגוט: אפשר לדון בזה.

אורית סטרוק: מתי זה קורה?

<סיגל קוגוט: זה היה בפעם הקודמת, זה יכול להיות גם עכשיו.

אורית סטרוק: לא, זה ממש לא היה.

אורית סטרוק: בפעם הקודמת דיברו באופן כללי על הרעיון ה"דיסקיני", אבל לא פירטו אותו לווריאציות השונות שלו ולמשמעויותיהן.

שולי מועלם-רפאלי: הרעיון היה שיהיה מפגש נוסף עם דיסקין.

אורית סטרוק: לא סתם ביקשתי.

אורית סטרוק: גם יו"ר הסיעה שלנו, אילת שקד, ביקשה את זה והנהלת הקואליציה ביקשה - - -

דוד רותם: הוא הוזמן.

דוד רותם: מה אני יכול לעשות?

דוד רותם: הוא הודיע הבוקר שהוא לא יכול להגיע.

שולי מועלם-רפאלי: האם אפשר לקיים עוד דיון איתו?

שולי מועלם-רפאלי: בכל זאת יש רצון לשמוע ממנו את הכול.

<סיגל קוגוט: זה לא הוא.

<סיגל קוגוט: הוא בנה את הגרסה הראשונה והוא אמר שהוא מוכן גם לשקול את הגרסה האחרונה.

<סיגל קוגוט: הוא מאוד דיבר על הצבעת העדפה, בלי קשר לגרסאות האחרות.

<סיגל קוגוט: העובדה שהבוחר הוא זה שיבחר לאן קולו ילך אם אופציה א' שלו לא תעבור את אחוז החסימה, על זה דיסקין דיבר מאוד בעד.

<סיגל קוגוט: יהיה ההסדר האחר על אחוז החסימה או על הסכמי עודפים.

<סיגל קוגוט: זה באמת גרסה שלא בהכרח שייכת או לא נובעת בהכרח מהגרסאות האחרות.

<סיגל קוגוט: זה דבר שאפשר לדון בו.

<סיגל קוגוט: שאלנו את ועדת הבחירות אם אפשר לבצע אותו והיא אמרה שהיא יכולה להיערך ולבצע אותו.

אורית סטרוק: אני רוצה להסביר שוב.

אורית סטרוק: אנחנו כסיעה מחויבים להעלאת אחוז החסימה מכוח ההסכם הקואליציוני.

אורית סטרוק: אנחנו עקרונית מתנגדים לו אבל אנחנו נמלא את התחייבותנו.

אורית סטרוק: הסברתי את זה כבר כמה פעמים.

אורית סטרוק: אנחנו לא חושבים, חברת הכנסת שולי רפאלי וגם אני שבאה ממפלגת תקומה שמצורפת לבית היהודי, אנחנו לא חושבים שזה יפגע בנו ברמה המפלגתית שלנו או האישית שלנו.

אורית סטרוק: אנחנו מתנגדים עקרונית כי אנחנו חושבים שזה יביא נזק לחברה בישראל ולכנסת בישראל.

אורית סטרוק: בתוך הדבר הזה יש וריאציות שאנחנו לא מחויבים אליהם ואנחנו יכולים לשקול ולהחליט.

אורית סטרוק: פה חשוב מאוד ששיקול הדעת יהיה מיטבי ושנבין את ההשלכות.

דוד רותם: אורית, את ישבת בישיבות כשדיסקין הציע את ההצעות שלו?

אורית סטרוק: לא.

אורית סטרוק: אני חושבת שיש לי את הפז"ם הכי ארוך בישיבות האלה.

אורית סטרוק: אני יושבת פה הכי הרבה בישיבות האלה, שורפת פה שעות על גבי שעות.

אורית סטרוק: אני אומרת באחריות שלא קיבלנו הבהרות ברורות מהמומחים - - -

<סיגל קוגוט: רוב ההצעות לא היו של מומחים, הם היו של חברי כנסת.

שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק מה שהיא מבקשת, דעת מומחים.

דב חנין: אומרת חברת הכנסת סטרוק ובצדק שמעבר לאיזה דיון עקרוני על הקונספט, המומחים לא הציגו פה ניתוח של העמדות של המומחים עצמם אלא של כל הווריאציות האחרות.

<סיגל קוגוט: אנחנו ביקשנו סימולציות מוועדת הבחירות המרכזית על כל אחת מהאופציות.

<סיגל קוגוט: אפשר לדון בהן.

שולי מועלם-רפאלי: סיגל, המטרה תהיה לראות את כל הרצף.

<סיגל קוגוט: זאת לא נבואה נכונה כי היא תוצאה של בחירות קודמות, עם הסכמי עודפים שהיו, לפי הדין שהיה בבחירות הקודמות שאותו רוצים לשנות, כך שאי-אפשר לצפות את זה ממש.

<סיגל קוגוט: עדיין, ההבדל המרכזי בין כל הגרסאות האלה, חוץ מהפתק, בחירת העדפה, האם באמצעות הסכם עודפים תיכנס לכנסת מפלגה שלא היתה עוברת את אחוז החסימה?

<סיגל קוגוט: חלק מהגרסאות אומרות שלא, היא רק תוכל להעביר את קולותיה לאחרת שעברה את אחוז החסימה.

<סיגל קוגוט: חלק מהגרסאות אומרת, שנעשה את כל צורות החלוקה והמתמטיקה שלך באדר-עופר על ההתחלה, וגם מפלגה שלא עברה במקור את אחוז החסימה, תוכל באמצעות הסכמי עודפים, להיכנס לכנסת.

<סיגל קוגוט: אלה ההבדלים המרכזיים.

<סיגל קוגוט: יש ניואנסים והם מאוד חשובים.

<סיגל קוגוט: כל החישובים האלה יכולים להביא לפעמים לתוצאות דרמטיות.

<סיגל קוגוט: לא נפוץ שזה יקרה, אבל כשזה יקרה, זה יכול להיות מאוד משנה, כי זה כבר יהיה הבדל של 4 מנדטים.

<סיגל קוגוט: עדיין ההבדל המרכזי בין השיטות האלה זה האם כך או כך?

<סיגל קוגוט: זה דבר שהסיעות כן יכולות להכריע בו מלכתחילה.

<סיגל קוגוט: אם הם יחליטו שהם הולכים לשיטה כזאת, רז כבר חצי מהגרסאות נופלות.

<סיגל קוגוט: לעומת זאת, אם הם הולכים לשיטה שהם כן חושבים שאפשר להכניס לכנסת באמצעות הסכמי עודפים מי שלא עבר את אחוז החסימה, אז נמחקות שתיים או שלוש גרסאות ואז דנים בארבע האחרות.

<סיגל קוגוט: ממה שהבנתי, למרות שהיתה איזו להבה שהתחילה ללהוב בדבר הזה, היא כבתה.

<סיגל קוגוט: ממה שהבנתי, הנהלת הקואליציה דנה בזה, לא רצתה לפתח אף אחד מהגרסאות האלה, לרבות לא הגרסה של דיסקין שאמר לפחות הסכמי עודפים בין אנשים שעברו את אחוז החסימה, בין יותר משתי מפלגות.

<סיגל קוגוט: לפחות לתת לאלה שלא עברו את היכולת להעביר את קולם לאחרות.

<סיגל קוגוט: אפילו את הגרסה הזאת, שהיא יותר מינורית מבחינת המשמעות שלה, אלה שרצו לשקול את זה בהנהלת הקואליציה, בעצם החליטו שהם לא רוצים לשקול את זה יותר.

<סיגל קוגוט: אז נשארנו עם אחוז החסימה ועם השאלה שטרם נדונה פה, האם לפחות לעשות אותו בצורה מדורגת, שזאת המלצה של המכון הדמוקרטיה.

<סיגל קוגוט: לא היתה פה באמת איזו נכונות ללכת לאחת מהגרסאות האלה.

<סיגל קוגוט: בלי שיש לך נכונות התחלתית של מרכיב רציני בקואליציה, ללכת לאחת הגרסאות האלה, שמחייבת לכתוב מחדש את כל הפרק של חלוקת המנדטים, אז את לא עושה את זה.

אורית סטרוק: בסדר, אבל עם כל הכבוד, יש מרכיב בקואליציה שקוראים לו סיעת הבית היהודי והסיעה הזאת טרם קבעה את עמדתה ורוצה לקבוע את עמדתה ושלחה אותנו לכאן כדי להביא לה נתונים.

אורית סטרוק: זה הובטח לנו וזה לא בוצע.

אורית סטרוק: זה כל מה שאני אומרת.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב ראש, האם ייקבע עוד דיון עם פרופסור דיסקין?

דוד רותם: אני חושב שהייעוץ המשפטי ייתן לכם את הנוסחים של כל הצעותיו גם של פרופ' דיסקין ועם זה אתם תצטרכו ללכת לסיעה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לדבר, אדוני היושב ראש?

דוד רותם: בוודאי.

ג'מאל זחאלקה: אני מאוד מודה לך.

ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה להעלות טענה מקדמית, שאני חושב שהיא ראויה.

ג'מאל זחאלקה: שינויים כאלה הם שינויים חוקתיים ומקובל בשיטות ממשל דמוקרטיות ששינויים בקנה מידה כזה, שקובעים את כללי המשחק, שיש להם מקום ומעמד של קונסטיטוציה, היות ואין חוקה בישראל ואין מעמד לחוקה בישראל, נקבעה מסורת בוועדת החוקה.

ג'מאל זחאלקה: המסורת אמרה שחוקה מקבלים בהסכמה רחבה.

ג'מאל זחאלקה: גם שינויים חוקתיים מתקבלים בהסכמה רחבה.

ג'מאל זחאלקה: אני זוכר דיונים בוועדה הזאת על משמעות המילים "הסכמה רחבה".

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, היתה חוקה בהסכמה ואחר-כך זה שונה להסכמה רחבה.

ג'מאל זחאלקה: המטרה היא להגיע להסכמה כללית.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאפשר.

ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד ומוחה על-כך שהיושב ראש רוצה לסיים את הדיון ולו מן הטעם שאת הדיון הזה צריך למצות עד עכשיו תוך ניסיון להגיע להסכמה רחבה.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות, ואני אפתיע כאן עם דבר שלא אמרתי אף פעם, שאפשר להגיע להסכמה רחבה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה מאוד שהעניין הזה יתקבל בהסכמה רחבה.

ג'מאל זחאלקה: אחת ההצעות שלי היא כדלקמן.

ג'מאל זחאלקה: ישנן מספר הצעות שאם דנים בהן ברצינות, אפשר להגיע להסכמה רחבה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, זה לא דבר שהוא מעבר לדמיון או מעבר לאפשרי.

ג'מאל זחאלקה: אם אפשר, חבל שלא מגיעים לאותה הסכמה רחבה.

ג'מאל זחאלקה: חלק מההסכמה הרחבה הזאת יכול להתקבל מבחינתי משיקולים פרגמטיים.

ג'מאל זחאלקה: לא שאני מאמין שצריך להעלות את אחוז החסימה, אבל אני מנסה, בהינתן המציאות הפוליטית, לצמצם נזקים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, במקום לעמוד על אחוז חסימה שאני הצעתי, שזה שורש של 2, אני חושב שזה מספר אי רציונאלי ראוי דיון לדיון הזה.

ג'מאל זחאלקה: אי רציונלי, לא במובן הרציו של המוח אלא בלתי מתחלק באי רציונלי.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להקטין את אחוז החסימה, זאת דעתי.

ג'מאל זחאלקה: בגלל ההרכב של האזרחים בישראל וקבוצות האזרחים והדעות השונות, השסע האידיאולוגי, במציאות שיש כאן בארץ, אי-אפשר לייבא אחוז חסימה ממקומות אחרים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, צריך להנציח את השיטה לתוך המציאות שבה אנחנו חיים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שיש חרדים בישראל.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שהם לא גוון אחד.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שבתרחיש מסוים הם מתאחדים.

ג'מאל זחאלקה: אני תכף אתייחס לאזרחים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: בתרחיש אחר אני יכול לציין לכם שהם לא יתאחדו.

ג'מאל זחאלקה: לא בהכרח דגל התורה תלך עם אגודת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול לצייר תרחיש שבו אגודת ישראל תגיע למסקנה שהיא תעבור את אחוז החסימה ודגל התורה לא תעבור את אחוז החסימה ואז היא תתפטר.

אורי מקלב: או הפוך.

ג'מאל זחאלקה: וגם הפוך.

ג'מאל זחאלקה: ואז היא תתפתה לעשות כל מיני קואליציות קטנות כדי שיפלו.

ג'מאל זחאלקה: כנ"ל גם במפלגות הערביות, זה גם יכול לקרות.

ג'מאל זחאלקה: אני תכף אתייחס לדבריהם של פרופסור סמוחה, של נוהאד עלי ודוקטור אסעד גנאם.

ג'מאל זחאלקה: אני אתייחס ואפרט איזה בעיות יש במצגת שהם הציגו.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע מי הזמין את המצגת הזאת.

דוד רותם: דב חנין ביקש מהם.

ג'מאל זחאלקה: אני לא הייתי עושה את הטעות הזאת אבל בסדר.

דב חנין: אני בעד פלורליזם.

ג'מאל זחאלקה: דב, אתה נפלת פה, נודה על האמת.

ג'מאל זחאלקה: אני פונה אליך כבוד היושב ראש בבקשה לאפשר דיון רציני כדי להגיע להסכמה רחבה.

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד דברים לא בעלמא.

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, אתה יודע?

דוד רותם: אני חיכיתי לכם 3 חודשים של הפגרה ולא קבעתי את החוק הזה כדי שדב חנין יוכל לבדוק את כל האפשרויות שהוא רוצה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, ישנן מספר הצעות שלא נבחנו לעומק ויכול להיות שהן יהיו הדרך כדי להגיע להסכמה רחבה.

ג'מאל זחאלקה: ישנה ההצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה שמדבר על העלאת אחוז החסימה באופן מדורג.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, במסורת של הוועדה – אני חושב שלמרות שמתחלפים, לא כל יו"ר ועדה, עם כל הכבוד לכבודו, מתחיל את הדברים מאפס.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך מה אמרו כל יושבי ראש הוועדה לפניך.

ג'מאל זחאלקה: מה אמר הפרופסור המכובד, נשיא האוניברסיטה העברית דהיום, פרופסור בן ששון.

ג'מאל זחאלקה: מה אמר חבר הכנסת לשעבר, מיקי איתן.

ג'מאל זחאלקה: מה אמר חבר הכנסת יצחק לוי?

ג'מאל זחאלקה: כולם אמרו שני דברים, שנושאים חוקתיים שקובעים את כללי המשחק, רק בהסכמה רחבה.

ג'מאל זחאלקה: הם גם אמרו שאם להעלות את אחוז החסימה, אז רק באופן מדורג.

ג'מאל זחאלקה: שני הדברים האלה נמנעו מהוועדה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שכבודו היה צריך להתייחס למסורת הזאת של אנשים עם ניסיון רב.

ג'מאל זחאלקה: אנשים שיש משקל לדברים שלהם ולא להתעלם מזה.

ג'מאל זחאלקה: הבקשה היא ראויה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אנחנו באים כאן עם איזו בקשה.

ג'מאל זחאלקה: לא משהו שכבודו לא יכול לעמוד בו אלא דבר אפשרי.

ג'מאל זחאלקה: התחלתי להגיד שהאפשרות להגיע להסכמה רחבה אלה לא דברים בעלמא.

ג'מאל זחאלקה: אני מדגיש, לא שאני עושה את זה בחפץ לב.

ג'מאל זחאלקה: אני עושה את זה לחילופין וכשאני רואה את רוע הגזירה.

ג'מאל זחאלקה: כשאני רואה מול עיניי את הגיליוטינה שכבודו או יו"ר מפלגתו מציב למפלגות הקטנות.

ג'מאל זחאלקה: אני אסביר למה זאת גיליוטינה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שחפץ חיים אני וגם חבריי ואנחנו רוצים לפתוח מחדש את ההצעה ולדון בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: להגיע להסכמה רחבה.

ג'מאל זחאלקה: הם אימצו את שתי העקרונות.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שהמכון שכנע את היושב ראש או להיפך, אני לא יודע.

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, כאשר אנחנו נבוא להצבעה, אתם תוכלו לרשום הסתייגות ברוח הזאת.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, זה לא עניין של הסתייגות, זה עניין של דיון מעמיק.

ג'מאל זחאלקה: אתה קובע כאן גורלות של מפלגות.

ג'מאל זחאלקה: אתה קובע מפה פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: המהירות היא מהשטן, אל תיקח את מפיסטו כיועץ שלך.

דוד רותם: הוא היה יועץ טוב דווקא.

ג'מאל זחאלקה: זאת בקשתי.

ג'מאל זחאלקה: אני מגיש אותה ברצינות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שגם חבריי שנמצאים כאן.

ג'מאל זחאלקה: חברי הכנסת, אני מקווה שאני מדבר בשמכם כולכם, דב חנין, חבר הכנסת מקלב.

ג'מאל זחאלקה: כל חברי הכנסת כאן מסכימים למצות את הדיון בכיוון הזה שלא נבחן לעומק.

אורי מקלב: להעמיד את זה להצבעה?

ג'מאל זחאלקה: לא הצבעה.

אורי מקלב: מעניין שאחרים לא נמצאים פה.

אורי מקלב: זה לא מעניין אותם, הם יבואו רק להצבעות.

ג'מאל זחאלקה: זאת הצעתי הראשונה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו ראינו משברים קונסטיטוציוניים בכל מיני מקומות בעולם דווקא בגלל קביעת כללי משחק של שיטת הבחירות.

ג'מאל זחאלקה: שיטת הבחירות ואחוז החסימה הם מאוד מאוד חשובים.

ג'מאל זחאלקה: זה הדבר הראשון שרציתי להגיד.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני שרציתי להעלות הוא שאחוז החסימה שנקבע כאן, או שהוצע כאן, 3.25%, שזה קרוב למספר אחר אי-רציונלי, פאי.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאם כבר אז פאי זה קצת יותר קטן מ-3.25.

אורי מקלב: זה נותן ל-4 חברי כנסת.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שפאי יהיה בגרסתו העדכנית, שהיפנים גילו, שזה מגיע מיליון ספרות אחרי האפס.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהצעה זאת לא תוביל לשום תועלת ותביא רק נזק בייצוג הפוליטי.

ג'מאל זחאלקה: היא תפגע בייצוגיות ולא תסייע למשילות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רואה שום סיוע למשילות, אם הסיעה תהיה 3 או 4.

ג'מאל זחאלקה: זה לא יעזור לשום דבר, אנחנו יודעים.

ג'מאל זחאלקה: אל תגיד לי דברים תיאורטיים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מנתחים מה שהיה ב-20 השנים האחרונות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו בדרך-כלל רואים פני עבר, לא רואים פני עתיד.

ג'מאל זחאלקה: האדם לא רואה את העתיד, הוא רואה את העבר.

ג'מאל זחאלקה: את זה אפשר לראות בתמונה של וולטר בנימין.

ג'מאל זחאלקה: אתה מסתכל על המציאות הפוליטית שהיתה ב-20 השנים האחרונות.

ג'מאל זחאלקה: האם מישהו יוכיח לי שיש הבדל בין מפלגות שקיבלו 3 או 4 וזה השפיע על היציבות הפוליטית ועל המפה הפוליטית.

ג'מאל זחאלקה: או, לחילופין, האם מישהו הביא דוגמה אחת שמפלגה בת 3 חברים, הביאה לאיזה משבר קואליציוני או יצרה איזו בעיה?

ג'מאל זחאלקה: אז למה להביא פתרון לבעיה לא קיימת?

ג'מאל זחאלקה: צריך להביא פתרונות לבעיות קיימות.

ג'מאל זחאלקה: הדבר היחיד שזה יכול לגרום זה לפגוע בייצוגיות, כפי שאני אסביר כאן.

ג'מאל זחאלקה: בישיבות האחרונות דיברתי על כך ששיטות ממשל שונות, למרות שיש מפלגות גדולות, תמיד תמיד יש איזה מנגנון שיאפשר ייצוג של מיעוטים.

ג'מאל זחאלקה: קודמיך בתפקיד, פרופ' בן ששון – אני שטחתי בפניו את אותם דברים שאני אומר היום ותגובתו היתה שאם מעלים אחוז חסימה ואם יוכח שזה עלול לפגוע בייצוג של הציבור הערבי, אני אמצא מנגנון של אחוז חסימה כפי שקיים בכל מיני מקומות בעולם.

ג'מאל זחאלקה: אני אביא את הדוגמה הקלאסית של גרמניה שאחוז החסימה הוא 5% אבל לאחר איחוד עם מזרח גרמניה הם קבעו שבמזרח גרמניה יהיה 2% כדי לאפשר לשמאל הדמוקרטי ולמפלגות שהיו במזרח גרמניה, שאין להן שום אפשרות להגיע לבונדסטג, דרך אחוז חסימה נמוך יותר באזור ההוא.

ג'מאל זחאלקה: פה בארץ זה לא יפעל לפי אזורים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזאת אחת ההצעות שצריך לבחון אותן במסגרת השאיפה שלנו, שלא נבחנה אף פעם, להגיע להסכמה רחבה.

ג'מאל זחאלקה: יש שיטות גם של ייצוג מינימום למיעוטים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מציע זאת, אבל אם אתה קובע רף כל-כך גבוה לאחוז חסימה כל-כך גבוה, יכול להיות שצריך לקבוע אחוז אחר לכל מיני.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה שזה יקרה, אני חושב שזה לא מתאים לשיטת הממשל בישראל.

ג'מאל זחאלקה: אבל אתה יכול ליצור טלאי על טלאי של אנומליה שזה יתבקש.

ג'מאל זחאלקה: העלאת אחוז החסימה בצורה שמוצעת היום היא רק הקדמה.

ג'מאל זחאלקה: הכוונה של מר אביגדור ליברמן היא להגיע לאחוז חסימה גבוה יותר כדי לצמצם את הייצוג הפוליטי של הציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: זאת מטרתו.

דוד רותם: מאיפה אתה לוקח את השטויות האלה.

דוד רותם: אנחנו רק ראינו אצל פרופסור סמוחה - - -

ג'מאל זחאלקה: תכף אני אסביר לך משהו על פרופסור סמוחה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך מה מטרתו של ליברמן, הוא מצהיר עליה בכל מיני שיטות ובכל מיני דרכים.

ג'מאל זחאלקה: הוא רוצה להגיע לאחוז חסימה כך שהייצוג של הציבור הערבי יהיה קטן יותר וכך אפשר יהיה להגביר את הכוח של הימין בישראל.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו למסמך של פרופסור סמוחה ושל ד"ר אסעד גנאם וד"ר נוהאד עלי.

ג'מאל זחאלקה: אגב, שלושתם חקרו בחירות בחיים שלהם וכתבו ספרים על בחירות בציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: אני מודה שהם מומחים.

ג'מאל זחאלקה: אין לי שום טענה על הידע שלהם והמומחיות שלהם.

ג'מאל זחאלקה: הטענה שלי היא שההנחות שלהם לא נכונות.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל, הם מציעים להעלות את אחוז החסימה בין 3% ל-5%.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא מקבל את ה-5%.

ג'מאל זחאלקה: בפנינו עומדים 3% או 3.25%.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שעומד בפנינו.

ג'מאל זחאלקה: ההנחה שלהם שזה יביא לאיחוד המפלגות הערביות.

ג'מאל זחאלקה: מאיפה זה?

ג'מאל זחאלקה: זה מהפוליטיקה.

ג'מאל זחאלקה: בזה אני מומחה יותר גדול מהם.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול להגיד לך אם זה אפשרי או לא אפשרי ומה התרחישים האפשריים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא בהכרח.

ג'מאל זחאלקה: זה משליך על עניין הסעיף של ההצבעה הכנה שהם דיברו.

ג'מאל זחאלקה: אני אביא לך תרחיש: התרחיש הוא שמעלים אחוז חסימה ל-3.25% או 3.5, לא חשוב.

ג'מאל זחאלקה: אז לא יהיה איחוד של הרשימות הערביות אלא הרשימות הערביות ירוצו בקואליציה גדולה שבטוח עוברת את אחוז החסימה ונותנים למפלגה השלישית ליפול.

ג'מאל זחאלקה: זה תרחיש אפשרי.

ג'מאל זחאלקה: אז כל הציבור שהצביע עבור המפלגה האחרת, אין לו ייצוג בכלל.

ג'מאל זחאלקה: תיקח בחשבון שמדובר בציבור גדול.

ג'מאל זחאלקה: מדובר לא במפלגה שזוכה ב-2% בכלל המצביעים בישראל אלא למפלגה שמגיעה ל-30% מכלל הציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: זה לא משהו שולי, זאת לא איזו מפלגה קיקיונית.

ג'מאל זחאלקה: זאת מפלגה שיש לה כוח אמיתי גדול בציבור הערבי אבל היא לא יכולה להגיע בגלל כל מיני משחקים פוליטיים.

ג'מאל זחאלקה: מי אמר שיתאחדו?

ג'מאל זחאלקה: הם מניחים שאם יעלו את אחוז החסימה אז יתאחדו.

ג'מאל זחאלקה: זה לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: כפוליטיקאי אני אומר לכם שזה תרחיש מאוד רחוק, שתקום רשימה ערבית אחת כפי שהם אומרים.

ג'מאל זחאלקה: הם רוצים, הם תומכים, אני מכיר את העמדה שלהם.

ג'מאל זחאלקה: לכן התרחיש הזה בנוי על הנחה וכשנופלת ההנחה הזאת הכול מתמוטט.

ג'מאל זחאלקה: למה מתמוטט הכול?

ג'מאל זחאלקה: כי חלק גדול מהציבור לא יהיה לו ייצוג.

ג'מאל זחאלקה: נהירת המצביעים לבוא להצבעה לא תתרחש.

ג'מאל זחאלקה: נניח הנחה אחרת.

אורי מקלב: מה תהיה תשובת יו"ר ישראל ביתנו כאשר נניח בסופו של דבר המפלגות הערביות יתאחדו ויגדילו באופן משמעותי את הייצוג שלהם?

ג'מאל זחאלקה: הוא יעלה עוד את אחוז החסימה.

אורי מקלב: הוא לא יכול.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שצפוי.

אורי מקלב: בהעלאת אחוז החסימה תגרמו לכך שהמפלגות הערביות יגדילו את כוחן.

אורי מקלב: צריך להגיד להם את זה, אולי מזה הם יירתעו.

ג'מאל זחאלקה: זה יכול להיות.

ג'מאל זחאלקה: זה תרחיש אפשרי, אני לא אומר שלא.

ג'מאל זחאלקה: תכף אני אסביר לך מה הבעיה בתרחיש הזה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא נכון שאין הבדלים אידיאולוגיים בין המפלגות הערביות.

ג'מאל זחאלקה: יש מפלגות חילוניות, יש מפלגות דתיות.

ג'מאל זחאלקה: כמה אזרחים ערבים בני הדת הדרוזית או הנוצרית מצביעים עבור התנועה האסלאמית?

ג'מאל זחאלקה: כמעט שאין.

ג'מאל זחאלקה: זה לא נכון שאין הבדלים אידיאולוגיים.

אורי מקלב: בוודאי שיש, דתיים ולא דתיים.

ג'מאל זחאלקה: בטח, זה אחד הדברים.

ג'מאל זחאלקה: יש מפלגות עם מצע פוליטי שתומך, למשל, ביוזמת ג'נבה.

ג'מאל זחאלקה: יש כאלה שמתנגדים ליוזמת ג'נבה.

ג'מאל זחאלקה: ההתייחסות של הפרופסורים המכובדים היא לניואנסים של עמדות פוליטיות ולא של אידיאולוגיות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אנחנו בדרך-כלל בעד שוויון, נגד הריסת בתים.

ג'מאל זחאלקה: המצע הזה אכן נכון אבל יש דברים שלא באים לידי ביטוי מלא בכנסת אלא, למשל, בנושא של העלאת גיל הנישואין, אנחנו רואים שלא כל הח"כים הערביים מצביעים בעד.

ג'מאל זחאלקה: למשל בשאלת הומואים ולסביות, נישואים אזרחיים, שאלות של זכויות נשים, ייצוג נשים במועצות מקומות.

ג'מאל זחאלקה: בל"ד, למשל, תומכת בעוד שמפלגות אחרות לא באות להצביע.

ג'מאל זחאלקה: אז יש הבדלים.

אורי מקלב: אם אישה מועמדת לחברת כנסת, זה יכול למנוע מאחרים להצביע בעד רשימה אחת?

ג'מאל זחאלקה: בטח שכן.

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך מתי ובאיזו צורה.

ג'מאל זחאלקה: לכן, ההתייחסות שלהם היא לא אידיאולוגית אלא בעמדות פוליטיות בשאלות שבאות לידי ביטוי בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: ההשלכה מכך, שלציבור הערבי לא אכפת למי מצביעים, לא נכונה.

ג'מאל זחאלקה: לכאורה, אני ואברהים צרצור נגד הריסת בתים ובעד זכויות לרשויות המקומיות הערביות.

ג'מאל זחאלקה: יש לנו הרבה מהמשותף, אולי 95% מהעבודה הפרלמנטרית, אבל יש עדיין הבחנה גדולה בציבור ביני לבינו או בין חברת הכנסת זועבי לבינו.

ג'מאל זחאלקה: יש הבדל בפרופיל החברתי האידיאולוגי של המפלגות האלה.

ג'מאל זחאלקה: לכן יש לכל מפלגה את הציבור שלה, את הבסיס החברתי שלה, את בסיס המצביעים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא דבר משתנה כך שלערבים לא אכפת.

ג'מאל זחאלקה: ההשלכה כאן היא נכונה רק בחלקה, בקטע הזה שאין הבדלים פוליטיים.

ג'מאל זחאלקה: רואים את זה בכנסת שאנחנו מצביעים בדרך-כלל אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: אבל זה לא נכון שאין הבדלים בשאלות חברתיות כלכליות ובשאלות חברתיות שנוגעות במיוחד במעמד של נשים וחירויות הפרט.

ג'מאל זחאלקה: במקרה כזה, כשתקום מפלגה מאוחדת, השאלה איך תקום מפלגה מאוחדת?

ג'מאל זחאלקה: האם בכל מקרה יימצא ציבור שלא יהיה מוכן לשים פתק שיש בו מפלגה כזאת או אחרת.

ג'מאל זחאלקה: אני בטוח בזה.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר אנשים שלא ישימו פתק אם יש בו ייצוג, נגיד, של התנועה האסלאמית או שיש בו ייצוג של הקומוניסטים, או אפילו ייצוג של בל"ד.

ג'מאל זחאלקה: אנשים יגידו: אתה מכריח אותי להצביע לאנשים שאני רוצה ובאותו זמן להצביע לאנשים שאני לא רוצה.

ג'מאל זחאלקה: זה בגלל ההבדל הגדול בפרופיל החברתי של המועמדים.

ג'מאל זחאלקה: ההבדלים בין חנין זועבי לאברהים צרצור הם לא פחותים מההבדלים בין חבר הכנסת מקלב לבין זהבה גלאון.

ג'מאל זחאלקה: לא פחות.

ג'מאל זחאלקה: אז אנא אל תדברו על זה שאין הבדלים אידיאולוגיים.

ג'מאל זחאלקה: יש הבדלים אידיאולוגיים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו חברה רגילה כמו בכל מקום בעולם.

ג'מאל זחאלקה: יש זרמים פוליטיים, יש ליברלים, יש קומוניסטים, יש שמאל, יש ימין, יש דתיים, יש לא דתיים, יש נוצרים, יש דרוזים, יש הכול.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שכפיית איחוד על המפלגות הערביות זה דבר לא רצוי.

ג'מאל זחאלקה: למען האמת, אני בעד זה שתהיה מפלגה ערבית אחת, כך שכל מפלגה תשמור על זהותה, אבל את זה אני רוצה לעשות כבן חורין ולא כמעשה כפיה מטעם המדינה.

ג'מאל זחאלקה: גם יש כאן פגיעה בעיקרון של הייצוגיות.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: נגיד שתקום מפלגה ערבית אחת, אז אתה מכריח ציבור שלם לבנות רשימה על-פי לאום ולא על-פי ייצוג פוליטי ועמדה פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, צריך לפרק את הייצוגיות לגורמים.

ג'מאל זחאלקה: כאשר אתה מדבר על ייצוגיות, הייצוגיות צריכה להיות אמיתית ולא ייצוגיות שאתה כופה עלי להסתדר על-פי מוצא לאומי ולא על-פי עמדה פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: אז אתה אומר: יאללה, יסתדרו הערבים ביחד.

ג'מאל זחאלקה: למה יסתדרו ביחד?

ג'מאל זחאלקה: למה אתה רוצה להתעלם מקיומם של כל-כך הרבה אזרחים ולקחת את זה בחשבון – אתה חייב לקחת את זה בחשבון, אתה לא יכול להתעלם מזה כאשר אתה בונה ומעלה אחוז חסימה.

ג'מאל זחאלקה: לסיכום.

ג'מאל זחאלקה: היושב ראש לוחץ.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע איזה טענות הם העלו כאן אבל אני רוצה להגיד לכם שההנחה של הקמת רשימה ערבית אחת היא לא נכונה.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות, אני לא אומר שלא.

ג'מאל זחאלקה: אבל, אפילו 3% זה לא יכריע.

ג'מאל זחאלקה: אם הייתם עושים 5% יכול להיות שזה היה מכריע.

ג'מאל זחאלקה: 3% זה פותח פתח למשחקים פוליטיים שיכולים לגרום לבעיות.

ג'מאל זחאלקה: הבקשה האחרונה שלי.

ג'מאל זחאלקה: ביקשתי מכבודו שייערך דיון על הצעתנו להגיע להסכמה רחבה תוך דיון בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שלא נדונה כאן מספיק.

ג'מאל זחאלקה: היא הועלה, הוזכרה, אני לא אומר שלא, אבל היא לא נידונה לעומק כראוי.

ג'מאל זחאלקה: לא למהר בעניין החקיקה.

ג'מאל זחאלקה: שום דבר לא רץ.

ג'מאל זחאלקה: העולם לא הולך להיגמר דווקא בהצעה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: צריך למצות את הדיון עד הסוף.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה ויכול להיות שנצליח להגיע להסכמה.

ג'מאל זחאלקה: חייב לפספס את עניין ההסכמה הרחבה בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לתת למפלגות את הזמן הראוי להסתדר בעניין הזה של העלאת אחוז החסימה.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שהבקשה שלי תישמע מוזר אבל המתחים הפוליטיים מקשים מאוד על הגעה לאחדות או לאיחודים.

ג'מאל זחאלקה: זה צריך זמן.

ג'מאל זחאלקה: צריך זה ייקלט.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אם כבודו, לחילופין לעניין ההעלאה המדורגת של אחוז החסימה, אני מציע שאם לא מדורג, אז זה לא יחול לבחירות הבאות אלא שהתחולה תהיה מאוחרת.

ג'מאל זחאלקה: זה כמעט כמו ההדרגתי אבל יכול להיות שזאת פשרה שתשיג את מטרת יושב ראש מפלגתך, דהיינו 3.25% והן את מטרת המכון הישראלי לדמוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: זאת פשרה אפשרית שהוא לא יצטרך לחזור בו ומצד שני, בלי מדרגה, אני צריך ללכת שתי מדרגות.

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, יש רק בעיה אחת.

דוד רותם: אני העברתי את החוק הזה בקריאה ראשונה לפני הפגרה.

דוד רותם: אתם ביקשתם שלא נדון בזה בתקופת הפגרה.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין היה זה שהסתובב עם ראש הממשלה ועם כל מיני בכירים כדי להגיע להסכמות.

דוד רותם: אי-אפשר לבוא אלי היום ולהגיד לי: לא נתת לנו זמן להתארגן.

דוד רותם: נתתי לכם את כל התקופה של 3 חודשים להתארגן.

אורי מקלב: לא שיחקנו.

ג'מאל זחאלקה: האם כבודו מעלה בדעתו שהצעה כל-כך רצינית – אני לא מדבר על הצעות קיקיוניות, אני מדבר על הצעה מאוד מאוד רצינית.

ג'מאל זחאלקה: היא כל-כך רצינית שכל יושבי ראש הוועדה לפניך אימצו אותה לעצמה, שמכון חשוב – אני חולק עליהם בעניינים רבים.

ג'מאל זחאלקה: המכון הישראלי לדמוקרטיה מציע את ההצעה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: יש הרבה חברי כנסת שמקבלים את ההצעה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע מה?

ג'מאל זחאלקה: אני מסתובב במסדרונות הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: רוב מכריע של חברי הכנסת לוחשים לי באוזן: אני תומך בהעלאת אחוז החסימה אבל שיהיה מדורג ולא לזרוק את זה בבת אחת.

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו נציע לכם נוסחאות ואפשר יהיה להסתייג.

דוד רותם: אני מציע שאתה תגיש הסתייגות וכל אלה שאומרים לך שהם רוצים לדחות את זה, נראה אותם מצביעים.

ג'מאל זחאלקה: אבל פה זה המטבח, פה זאת הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: אני אחזור לפרוטוקולים, יש לי זיכרון ארוך.

ג'מאל זחאלקה: כאשר דיברנו על משמעות הסכמה רחבה.

ג'מאל זחאלקה: אז היו 17 חברי ועדה ואז חבר הכנסת גדעון סער אמר ש-9 מול 8 זאת לא הסכמה רחבה.

ג'מאל זחאלקה: לפחות צריך להיות 11 מול 6, זאת הסכמה רחבה.

ג'מאל זחאלקה: יש גם היגיון.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה אומר למישהו שהיתה הסכמה רחבה של 9 נגד 8?

ג'מאל זחאלקה: בתוך הוועדה צריכה להיות הסכמה רחבה והוועדה תבוא לכנסת.

ג'מאל זחאלקה: הרי אנחנו יודעים שחברי הכנסת לא יערכו דיון מעמיק בנושא הזה, בוא נודה על האמת.

ג'מאל זחאלקה: בוועדה צריכה להיות הסכמה רחבה.

ג'מאל זחאלקה: זה העניין.

ג'מאל זחאלקה: אפילו אם אני אהיה במיעוט, זה קצת מקל על העניין.

ג'מאל זחאלקה: זה גם ציבורית.

ג'מאל זחאלקה: אלה שיכתבו את תולדות הבחירות בישראל, פרופסורים באוניברסיטה, יגידו שנערך לפחות ניסיון כן להגיע להסכמה רחבה, כאשר אני מציע את המסלול להגיע להסכמה רחבה.

אורי מקלב: בתשובה לשאלתך, אדוני היושב ראש, כי אמרת את זה פעמיים או שלוש.

אורי מקלב: אתה לא יכול להגיד שאנחנו שיחקנו בתקופה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: קיצרתי רק למענך.

אורי מקלב: בתשובה לטענתך שדחית את זה לאחר הפגרה.

אורי מקלב: נעשתה עבודה, בעיקר על-ידי דב חנין, כמרכז האופוזיציה בעניין הזה וכמרכז המפלגות הקטנות.

אורי מקלב: הביאו מומחים.

אורי מקלב: אם תשקף את מה שנאמר פה ותסכים למה שנאמר פה בוועדה, אז אחרי שאתה נתת את האפשרות לדון בזה אחרי הפגרה, תשקף את מה שנאמר בוועדה ותקבל החלטה בהתאם ואין בעיה.

אורי מקלב: אתה אומר: אני נתתי לכם מספיק זמן.

דוד רותם: אני רק אצבע אחת מתוך - - -

אורי מקלב: אני מדבר על הקואליציה.

אורי מקלב: בסופו של דבר הגיעו מומחים והעלו את כל הבעייתיות בעניין הזה.

אורי מקלב: אם היום אתה רוצה, לאחר כל מה שנאמר פה, להצביע כמעט על ההצעה המקורית אז אנחנו אומרים שתיתן לנו עוד זמן בעניין הזה.

אורי מקלב: אני רוצה להתייחס להצעה של חבר הכנסת זחאלקה.

אורי מקלב: אתה רוצה להחיל את החוק הזה מיידית.

אורי מקלב: זאת לא רק הפנמה של המפלגות, זה הרבה מעבר לכך.

אורי מקלב: יכול להיות שמייד אחרי קבלת החוק הזה יהיו בחירות.

אורי מקלב: באופן מעשי החוק הזה יכול להתקבל ויכול להיות שתוך תקופה קצרה הממשלה תיפול.

אורי מקלב: אתה רוצה שהחוק הזה יחול עוד לפני שבכלל יודעים את המשמעות ולא יכירו את החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: בבחירות המקומיות היה הרבה דם רע בין המפלגות.

ג'מאל זחאלקה: היו מאבקים מאוד קשים.

ג'מאל זחאלקה: אם היינו יודעים שאנחנו עומדים ללכת בבחירות יחד, הכול היה משתנה.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו קשה מאוד כי אנחנו לא מדברים.

ג'מאל זחאלקה: אתה צריך להתאים את התפיסה של העלאת אחוז למציאות בישראל.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא מחוקק חוק במקום נידח בעולם.

ג'מאל זחאלקה: צריך לקחת בחשבון שזאת הדרך היחידה.

ג'מאל זחאלקה: אין מסלול עוקף אחוז חסימה בישראל.

ג'מאל זחאלקה: אנשים כמוני יצטרפו לישראל ביתנו?

ג'מאל זחאלקה: הרי מפלגות ישראל חסומות בפנינו בגלל האידיאולוגיה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא המפלגה הדמוקרטית, זה לא הקונגרס בהודו, שהם מכילים את כל המיעוטים בתוכם.

דוד רותם: במהלך השבוע הייעוץ המשפטי יעביר הצעות של נוסחים כדי שכל אחד מחברי הכנסת יוכל להגיש הסתייגויות בכתב ואנחנו נקיים ישיבת הצבעות במועד שייקבע.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.