ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 56, 2014-01-30 11:00

יואל רזבוזוב: זה מה שגבו, 60,000 שקלים?

<אריה מועלם: בזמנו, כן.

<קריאה: בגלל שהוא לא היה תושב ראשון.

יואל רזבוזוב: בסדר, אבל עדיין, 60,000?

<אריה מועלם: נכון.

<אריה מועלם: הגעתי עם זה עד שר הדתות, לא עזר לי כלום, בסוף שילמתי את הכסף.

<אריה מועלם: לא הייתה לי בררה.

<אריה מועלם: אבל כשהמת מונח לפניך, למשפחה אתה צריך לתת את המענה המיידי הישיר וברגע שהמשפחה רצתה לוויה בשעה מסוימת וזאת לוויה צבאית, אז המטרה מקדשת את האמצעים וזה מה שעשינו.

<אריה מועלם: אנחנו ניכנס פנימה לבית הקברות הצבאי ברחובות, בית קברות ותיק, טמונים בו חללים עוד מימיה הראשונים - - -

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: אני אתן אולי הקדמונת.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: יושב ראש הוועדה, אנחנו ברבנות החלטנו שהעמדה ההלכתית הגורפת תהיה שקבורתו של יהודי ואינו יהודי יהיו באותו בית קברות, על אף שיש דעות שונות ולא רק באותו בית קברות, אלא באותו בית קברות באופן שההבדל שיהיה בין קבר לקבר, יהודי ואינו יהודי, יוכל להגיע עד ד' אמות.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: ד' אמות זה כשני מטרים.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: בתיאום, כמובן עם העדינות הרבה של האגף להנצחה, שני המטרים האלה נבלעים בעצים ובכל מיני דברים.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: לא באנו לומר שזה צריך להיות משהו דיכוטומי, אבל זה הפתרון ההלכתי המקל ביותר שיש בסוגיה וראינו חשיבות גדולה של ללכת על האפשרות המקלה הזאת, מכיוון שמדובר בשותפות באמת של חבורה שבחלקה היא לוחמת שהייתה שותפה לגמרי בשדה הקרב, וגם בחלקה האחר היא שותפה בצה"ל וגם זה מספיק טוב בכדי שזה יהיה באופן הזה.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: אז גם את זה אנחנו נראה כאן ונראה במקומות אחרים, ושם יהיה אפשר גם לעמוד על הרגישויות.

<אריה מועלם: מבחינת לוח הזמנים שלנו, אנחנו נראה פה את החלקה ומכאן ניסע לראשון לציון, קרית שאול ושם יהיה הסיכום.

<הרב יואב אוקנין: חשוב גם לראות, בעיני כל אדם שנכנס למקום הזה, כמו שאנחנו רואים בבית הקברות, ותיכף ידבר על זה גבאי, לא ניתן להבחין, גם אין שילוט בין חלקה של יהודים ושל אינם יהודים.

<הרב יואב אוקנין: אני יכול לומר לך שפה במקום הזה קבורים יהודים ושאינם יהודים.

<הרב יואב אוקנין: בחוכמה, ברגישות, כמו שציין הרב הראשי לצה"ל, יודעים לעשות את ההפרדה, על פי ההלכה, ושזה לא יורגש בעיני המתבונן.

<הרב יואב אוקנין: אז נעבור לנקודה.

<יעקב גבאי: הנה כמעט עברנו את - - - זה מרכז בית העלמין.

<יעקב גבאי: החבר'ה האלה הן שתי המשפחות של ה - - - במרכז בית העלמין.

<יעקב גבאי: אם אתה תיכנס לאתר היסטורי ותרשום את הגוש/חלקה, הוא ירשום לך בית קברות, חלקה 4, שורה 9, זה קבר 4, לצורך העניין, וזה יהיה קבר 6.

<יעקב גבאי: דילגנו על זה.

<יעקב גבאי: זה מה שיהיה.

יואל רזבוזוב: זה בעיקרון אותה חלקה, אפילו אותה שורה, רק יש לך פה - - -

<אריה מועלם: את ההפרדה של העץ.

<יעקב גבאי: גם במקום אחר.

<יעקב גבאי: פה לדוגמה זה קבר 4, מבחינה כרונולוגית הקבר הבא יהיה 6.

יואל רזבוזוב: פה כולם יהודים?

<יעקב גבאי: כן.

יואל רזבוזוב: וגם להם יש את העץ.

<יעקב גבאי: המטרה בעצים לתת פה הצללה.

מרדכי יוגב: כל מספר מקומות הם יוצרים רווח שהיה כבר מקודם.

<הרב יואב אוקנין: אנחנו לא רוצים שיהיו רק מצבות, רוצים גם לתת ירוק.

מרדכי יוגב: - - - אפילו עשו את זה ליד קברי המתים, ניסו לשמור שיהיה טיפה יותר מקום, שיהיה רווח, כי יודעים שבאים לשם מאות באזכרה, אז שיהיה יותר מקום לעמוד.

מרדכי יוגב: אז הפטנט הזה זה לא רק פטנט שרק ל - - - הוא פטנט שנעשה - - -

יואל רזבוזוב: משחקים עם זה.

<אריה מועלם: אבל השאלה שלך הייתה שאלה שאלת מפתח.

<אריה מועלם: אנחנו לא יוצרים מצב שבו לוקחים את החללים הלא יהודים וקוברים אותם באיזה שהיא חלקה נפרדת, מחוץ לבית הקברות, כמו שטוענים אנשים כאלה ואחרים, אלא החללים קבורים בתוך בית הקברות, בלב בית הקברות, בהמשך לחלקה, רק עם הרגישות של ד' אמות, כדי לאפשר גם ליהודים וגם ללא יהודים לחיות עם המצב הזה בשלום.

יואל רזבוזוב: ד' אמות זה כבר משהו שנכנס, או שזה ייכנס לתוקף.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: זאת המציאות וככה הצבא פועל מתקופת הרב גורן.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: זה לא משהו חדש.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: אולי בגמישות, נגיד באותה שורה ולא ב - - - זה כן.

<יעקב גבאי: הלכנו לעוד יותר קולא, כמו שאתה אומר.

<יעקב גבאי: בשנים האחרונות, לאור הניסיון של הרבנות הלכנו על עוד יותר הקלה, שזה יהיה באותה שורה, לא בנפרד.

יואל רזבוזוב: אותה שורה, אותה חלקה, ו-ד' אמות - - -

<יעקב גבאי: בדיוק.

<יפה מור: אני רוצה להשמיע את קולן של המשפחות השכולות, בתור מי שמלווה אותן כרמ"ח נפגעים.

<יפה מור: קצינות הנפגעים מבקרות בבתים שלהם.

<יפה מור: כמו שאריה אמר, אנחנו מתאמים איתם, עם כל משפחה, מבחינתנו לא משנה מה דתה ומה נסיבות המוות, את מקום הקבורה לפי רצונה.

<יפה מור: המשפחות השכולות, שאינן יהודיות, כל כך מעריכות את הטיפול ואת הליווי.

<יפה מור: אני חושבת שזה לא סתם שבתקשורת לא עלתה איזה משפחה לא יהודייה ודיברה.

<יפה מור: אבל מצד שני אנחנו שמענו משפחות דתיות רבות שמדברות על זה שאם אנחנו נקבור - - - אתם הייתם שם, רבותיי, יחד איתי באותה שיחה, שאם אנחנו לא נקפיד על ההבדל של ד' אמות, אז הן תרצינה אפילו להוציא את הילדים שלהם מבית הקברות.

<יפה מור: אני חושבת שהפתרון הזה, כמו שהוא קיים כיום, הוא מכבד את החיילים הלא יהודים, מכבד מאוד, כך אומרות המשפחות שלהן, לא רק הצבא ומשרד הביטחון, והוא מכבד גם את החיילים הדתיים.

<יואב אוקנין: היה לנו עכשיו חלל לפני שבועיים, חלל שהאמא לא יהודייה, האבא יהודי.

<יואב אוקנין: הוא, שהגיע עם כיפה למתקן, ונפגעים שוחחו עם המשפחה, האמא אמרה 'כן, הוא לא יהודי', ובאמת הוא נקבר כלא יהודי, עוד פעם, על פי הכללים.

<יואב אוקנין: זאת אומרת הכול נעשה בשיתוף עם המשפחות.

<אריה מועלם: חשוב לציין נקודה נוספת, שאנחנו מאפשרים למשפחות לקיים טקס דתי לפי האמונה שלהם ולפי המסורת שלהם.

<אריה מועלם: לצורך העניין, אם משפחה לא יהודית תרצה להביא כומר לבית הקברות, אנחנו מאפשרים להביא ולעשות את התפילות ולעשות את המנהגים כפי שקיימים אצל - - -

יואל רזבוזוב: זה קורה בכלל?

<אריה מועלם: זה קורה.

<אריה מועלם: בחיפה.

<אריה מועלם: אני יכול להגיד לך - - -

יואל רזבוזוב: למשפחות עולים?

<קריאה: לא למשפחה.

יואל רזבוזוב: למשפחות עולים, כי הרוב משפחות מעורבות, האבא יהודי ואמא זה, בחיים לא יעשו טקס כזה, כי הם מתנהגים כמו - - -

<אריה מועלם: זה לא קרה במשפחה מעורבת, זה קורה במשפחה - - -

יואל רזבוזוב: אם הם נוצרים.

<אריה מועלם: אבל גם במקרה הזה אנחנו נאפשר.

<יואב אוקנין: אבל אם אני מוסיף את כל הטיפול בחלל, זאת אומרת מהתחלה, ממרכז איסוף נתוני חלל, זאת אומרת החלל מגיע אלינו לצריפין, משם המשפחה רוצה ללוות.

<יואב אוקנין: אם יש חייל דרוזי שצריך להלביש אותו במדים, אנחנו מלבישים אותו במדים על פי הדת, על פי הדרישה של המשפחות.

<יעקב גבאי: יש כיתוב אישי שלהם, כמו שאתה רואה פה.

<יעקב גבאי: המשפחה מחליטה על השפה שהיא רוצה, אנחנו מתאימים את עצמנו אליה.

יואל רזבוזוב: אבל גם צריך להסביר לציבור הדתי, שאם המשפחה היא מעורבת ורוב המשפחות הן מעורבות, האבא יהודי, אז זה לא בדיוק שהם לא - - - הם מתנהגים כמו יהודים לגמרי.

יואל רזבוזוב: זה לא משהו שהנחיתו להם פה איזה גוי עכשיו בכוונה.

<יעקב גבאי: גם לא רואים פה שההתייחסות אחרת.

<יפה מור: המשפחה של החלל, אנחנו תמיד מגיעים איתם להבנה על דעתם.

יואל רזבוזוב: זה במצב קשה, טרגי, אני לא מאמין שהמשפחה בכלל יכולה לחשוב.

יואל רזבוזוב: אני מתעסק עכשיו בקבורה אזרחית, אני זה שמוביל את זה, גם מי שתומך הכי גדול, זה חברת קדישא בסופו של דבר, שאמרו שאנחנו מגיעים לאותה משפחה שהיא באבל, אנחנו לא יודעים, אומרים להם באר שבע?

יואל רזבוזוב: באר שבע.

יואל רזבוזוב: מפתח תקווה לוקחים לשם.

יואל רזבוזוב: המשפחה לא בדיוק יודעת איך להתנהל - - -

<יפה מור: אז בצבא זה לא קורה.

<יואב אוקנין: בצבא מדברים איתם באופן ברור, הכי ברור שיכול להיות.

<אריה מועלם: זאת נקודה חשובה, מה שאמרת, כבוד היושב ראש, כי אצלנו בצבא ובמשרד הביטחון מאפשרים למשפחה, ולא משנה יהודים או שאינם יהודים, להיקבר בכל מקום שהם רוצים.

<אריה מועלם: גם אם אין שם חלקה או אין שם את ההפרדה, אנחנו יוצרים אותה באותו רגע.

<אריה מועלם: זאת אומרת המשפחה מחליטה איפה הבן נקבר, זה לא משנה אם יש חלקה ללא יהודים או - - - לא קרה שהבענו התנגדות לאיזה שהיא משפחה שרצתה להיקבר בבאר שבע, כשלא הייתה לנו חלקה.

<אריה מועלם: הקמנו באותו ערב חלקה.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: בבתי עלמין צבאיים, בכל בית עלמין צבאי יש היום - - - ?

<יעקב גבאי: שמעת מה אריה אמר?

<יעקב גבאי: בכל מקום שהמשפחה רוצה, גם אם אין, אני באותו רגע מכשיר את המקום, לפני הלוויה.

<יעקב גבאי: מה זה מכשיר?

<יעקב גבאי: הרי אני לא צריך עכשיו לבנות כלום, אנחנו קוברים ומתאמים את זה בדיוק על פי מה שהגדרתי קודם.

<יעקב גבאי: כמו פה.

<יואב אוקנין: או פה, או באריאל, מה שהיה לנו בברקן לאחרונה, סיפור, יצרנו ממש חלקה שם, על פי ההלכה מחד, ומאידך בכבוד הראוי.

<יעקב גבאי: אנחנו לא מעכבים כדי לייצר פתרונות את הלוויה ולו לדקה אחת.

<יעקב גבאי: בדיוק בזמן שמתואם עם הנפגעים, על שעת הלוויה, אין עיכוב בדברים האלה.

<יעקב גבאי: זה לא משנה איפה בארץ.

<יפה מור: באירוע של המסוק שליד רבדים נהרגו סרן א' וסגן אלוף נ', ל-נ' היה אח שנהרג כמה שנים קודם בתאונה אזרחית והמשפחה אמרה 'אנחנו רוצים לקבור אותו ליד אחיו' בבית עלמין אזרחי.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: ובארון.

<יפה מור: עשינו שם, עשינו ביחד כולנו, כל המאמצים האפשריים מול חברה קדישא, כי בבית עלמין אזרחי לא קוברים בארון.

<יפה מור: לא היה מקום להכניס את הארון שם.

<יפה מור: עשינו הכול ובסופו של דבר הוא נקבר ליד אח שלו בארון.

מרדכי יוגב: כך היה בנתניה עם צ'.

מרדכי יוגב: עשיתם העברה, לבית העלמין בנתניה הישן.

מרדכי יוגב: שכונת בן ציון.

מרדכי יוגב: אני הייתי המפקד שלו, הוא היה המפקד של ניר ברקת.

<הרב יואב אוקנין: אבל גם חשוב לציין שיש איזה שהיא אמירה שהם נקברים ליד הגדר.

<הרב יואב אוקנין: אנחנו רואים שזה ממש לא ליד הגדר, זה מרכז בית העלמין.

<יפה מור: תגיד לי, הרב, שאלה, במקרה של אובדנות באזרחות, איפה האזרח נקבר?

<יפה מור: כי לנו אין הבדל.

<יואב אוקנין: לא באותו בית קברות.

<יפה מור: מבחינת הצבא זה אותו דבר.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: אני רק רוצה, יואל, לתת פה דוגמה.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: במקרה זאת שם ק', המכונאית המוטסת של היסעור שבלבנון השנייה נפל והביאו אותם מלבנון.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: היא פה והיא לוחמת לכל דבר, וזה שעל ידה נפל בעת שירותו, אני אפרט מה זה.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: זאת דוגמה מצוינת לזה שבזכות ההבדלה הזאת אנחנו לא מבדילים.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: הבדלה אחת יוצרת אחרי כן אפשרות - - -

<אריה מועלם: אין הבדל בנסיבות הנפילה ובדרגה.

<אריה מועלם: רב אלוף נקבר ליד טוראי ולא משנה מה נסיבות הנפילה שלהם.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: נכון.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: כי בסוף בסוף מה שכאילו אתה זה אתה, שלוחמים שנלחמו ביחד היו ביחד.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: (ראשון לציון)

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: אנחנו נמצאים בחלקה הצבאית, זאת כל החלקה.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: ואנחנו נמצאים פה בין קברים יהודיים.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: יש פה ד' אמות, ופה יש ד' אמות, אבל ההבדלה הזאת היא הבדלה לספסל למשפחה שרוצה לשבת.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: זה לא כאילו הם באו ועשו פה משהו ב - - - הנה, הבדלה אחת.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: בואו תראו עוד הבדלה אחת.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: יהודים, כולם יהודים כאן.

יואל רזבוזוב: זה י'.

יואל רזבוזוב: יהודי.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: יהודי, וגם זה יהודי, אבל במקרה הבדלה של ד' אמות.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: כאילו אתה רוצה להגיד כל מקום שתראה ד' אמות, לא, זה לא.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: הנה, עוד מקום אחד.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: פה יש גם ד' אמות.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: פה הם שני חיילים מגולני, שניהם יהודים ויש הבדלה של ד' אמות.

<קריאה: למה?

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: יש לזה סיבה שלו.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: אתה רואה את השיפוע הזה?

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: תגיד לא.

<יעקב גבאי: ההורים על כיסא גלגלים.

<יעקב גבאי: אנחנו מוותרים על קבר ועושים רווח ולו בלבד שהאבא יוכל להגיע והאמא, לגעת בקבר של הבן.

<יעקב גבאי: כל דבר שאנחנו יכולים לתת מענה.

<יעקב גבאי: אנחנו לא עושים חשבון פה.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: אני רק רוצה שיובן שה-ד' אמות - - - ופה יש גם ד' אמות.

מרדכי יוגב: ופה זה חלקות שימשיכו לקבור בהם.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: כן.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: זו השורה של ד' אמות.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: אפשר גם להמשיך את השורה הזאת ואת השורה הזאת לעשות - - - אם אתה רוצה להתעקש שדווקא יהיה איך שאתה אומר, זה גם אפשרי.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: ואז, הוא יצטרך להיות מכל צדדיו, זה יכול אפילו להיראות קצת - - -

יואל רזבוזוב: כן.

יואל רזבוזוב: תשמע, עוד פעם, אם אתה ממשיך פה יהודים ד' אמות ואתה ממשיך, אם אתה עושה שם שניים-שלושה קברים, אז ברגע שאתה לוקח את כל השטח הזה ואתה שם אותו ללא יהודי, זה קצת - - -

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: לא, את השורה.

יואל רזבוזוב: אתה אמרת שאין לנו בעיה גם באותה שורה אם זה ד' אמות.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: ראינו את זה.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: ראינו את זה פה, רואים את זה בעיניים.

<יואב אוקנין: אתה מסתכל על השביל, אם לא היה כאן שביל.

יואל רזבוזוב: בסדר, השביל זה מה שמפריד.

יואל רזבוזוב: עוד פעם, על פי רגישות וזה, אבל שלא ייווצר מצב שזה נראה שזה - - -

<קריאה: לגמרי נפרד.

<יואב אוקנין: בסוף, כשאנחנו מסבירים איפה נמצאות החלקות, נחזור למי שנכנס לבית העלמין, לא ימצאו את החלקות הללו.

<יואב אוקנין: יראו את השם י' ו-א' שם, וזה אותו דבר.

<יואב אוקנין: זאת אומרת לא יבחינו ואין גם שום שילוט שמראה על החלקה הזאת כחלק של אינם יהודים.

<יואב אוקנין: זה נראה כאילו המשך של זה, כי שם נגמרה הקבורה וכאן ממשיכה.

<אריה מועלם: עכשיו נעבור לקריית שאול, החלקה הצבאית.

<אריה מועלם: (קריית שאול)

<יואב אוקנין: אנחנו נמצאים עכשיו בתוך החלקה, אבל אם נצא טיפה החוצה נראה את החלקות הסמוכות.

יואל רזבוזוב: בסדר, טוב, מה שהיה היה, אנחנו מדברים על - - -

<יואב אוקנין: בואו נצא.

<קריאה: תראה לנו את החלקה החדשה.

<יואב אוקנין: אין חלקה חדשה.

יואל רזבוזוב: היום נגיד בבית הקברות הזה, לא עלינו נופל באמת לא יהודי, איפה הוא - - -?

<יעקב גבאי: אנחנו נגמור את השורה הזאת פה ואחרי זה נלך ל-ד' אמות על פי השיטה של - - -

יואל רזבוזוב: אבל למה לסיים עם זה?

יואל רזבוזוב: למה נגיד פה - - - כי אין לך פה ד' אמות?

<יעקב גבאי: אין לי כבר אופציה, זה ייראה לא טוב אם אני אשים פה - - -

<קריאה: זה כבר יהודים אחרי השורה הזו.

יואל רזבוזוב: אבל זה נראה - - - זה מה שאנחנו רוצים למנוע, את הבידוד הזה.

<יעקב גבאי: אז זה ייראה עוד יותר בולט.

<יעקב גבאי: אני חושב שצריך לקחת בחשבון את המצב הקיים הזה ולסיים את זה ולהבא, כמו שאתה אומר - - -

יואל רזבוזוב: למה לא להתחיל כבר משהו חדש?

יואל רזבוזוב: להשאיר את המצב הקיים כמו שהוא.

<אריה מועלם: כי אז, נניח שניקח את המצב כפי שהוא היום, אז החלל הזה מבודד ואז אתה יוצר כאילו מצב - - -

יואל רזבוזוב: בסדר, אבל זה היה המצב עד 95', ברגע שנמשיך פה - - -

<אריה מועלם: לא, זה 2009.

<אריה מועלם: מה שהחלטנו, כשנוצרת סיטואציה כזאת, קבר בודד, לא ליצור מצב שהוא לבד - - -

יואל רזבוזוב: כן, אבל פה זה כל זה, אלא אם היית קובר פה ב-ד' אמות מישהו יהודי - - -

<אריה מועלם: זו בדיוק התכנית לעתיד, לקבור שם בחלקה שוטפת ב-ד' אמות.

יואל רזבוזוב: הבעיה פה שאתה ממשיך את זה.

<אריה מועלם: אני מסכים איתך, אפשר לעשות את זה, אבל - - -

יואל רזבוזוב: זו הרגישות.

יואל רזבוזוב: המטרה של כולנו פה היא להימנע כמה שיותר, באמת לנסות לקרב כמה שיותר, גם רגישות הלכתית, כמו שאמרנו, וגם לאותם חיילים, כי בסוף - - -

<אריה מועלם: אבל אז אנחנו פוגעים במשפחה הזאת.

יואל רזבוזוב: אני לא חושב שזה - - -

<אריה מועלם: כי אז הוא נשאר פה לבד בתוך החלקה.

יואל רזבוזוב: לא חושב שזה משהו שיפגע במשפחה.

יואל רזבוזוב: אין להם בעיה פה לשבת, אני לא חושב ש - - -

<אריה מועלם: בודדת אותו מכל השורה.

<אריה מועלם: ההחלטה - - -

<קריאה: העיקרון שלך הוא נכון להבא.

יואל רזבוזוב: להבא, כן, אבל אם אתה מסיים פה, אז אין לך את הבא - - -

<יעקב גבאי: לצערנו קרית שאול נותן מענה לכל אזור גוש דן, כי זה בית הקברות המרכזי בגוש דן ואתה רואה מה קורה.

<אריה מועלם: התכנית הייתה בדיוק כמו שאמרת, לסיים באותם מקומות שנראים בדיוק כמו המצב הזה, כדי לא ליצור מצב שאנחנו יוצרים איזה שהיא בעיה למשפחה הזאת.

יואל רזבוזוב: אני חושב שצריך לדבר עם המשפחה, כי זה בדיוק - - -

<יעקב גבאי: בראשון, כמו שאמרת, יש את ההיגיון, כי זה היה שניים ואז אפשר לעשות התאמות.

<יעקב גבאי: פה זה ייראה הפוך, פה זה ייראה דווקא כאילו - - -

יואל רזבוזוב: אבל אם אנחנו ממשיכים פה, סימן שאנחנו פה אותו דבר כמו שפעם היה, זה מופרד.

<יעקב גבאי: גם אם אתה מסתכל ימינה, אתה מסתכל לכיוון ההוא - - -

יואל רזבוזוב: כן, אבל עדיין, יש לך פה בטונדה, יש לך פה - - -

<קריאה: לא רוצים שיהיה חלקה, רוצים שיהיה שורה.

יואל רזבוזוב: רוצים שורה.

יואל רזבוזוב: מה שאמרנו, שזה - - -

<אריה מועלם: עוד פעם, זו ההחלטה, שתהיה שורה.

יואל רזבוזוב: אותה חלקה, אותה שורה, ד' אמות.

<יפה מור: אתה החלטת כמו הרב עכשיו.

<אריה מועלם: מקובל.

<אריה מועלם: במשפחה הזאת, במקרה הספציפי הזה אנחנו נבוא בדברים עם המשפחה, אם המשפחה תבין את זה, אנחנו לא נרצה לפגוע ברגישות שלה, באמת זה מה שנעשה.

<אריה מועלם: אם המשפחה תגלה טיפה התנגדות אז אנחנו נלך לקראת.

יואל רזבוזוב: אין בעיה.

<אריה מועלם: אבל העיקרון הוא בדיוק כמו שאמרת, שפותחים את השורות עם ה-ד' אמות, בלב החלקות בבית הקברות.

<אריה מועלם: כמו שראינו בראשון וכמו שראינו ברחובות.

<אריה מועלם: אני מציע שנלך לסיכום.

<אריה מועלם: (סיכום הישיבה)

יואל רזבוזוב: חברים, אנחנו נמצאים בשלבי הסיכום, עשינו סיור של הוועדה בבית העלמין, היינו ברחובות, בראשון ובקרית שאול.

יואל רזבוזוב: קודם כל תודה, גם תודה על ההזמנה, על הזמן.

יואל רזבוזוב: מבחינת הדברים שלי אני אסכם בסוף, אני אתן לחברי כנסת שירצו להגיד כמה מילים.

יואל רזבוזוב: מוטי.

מרדכי יוגב: אני אגיד באופן כללי.

מרדכי יוגב: באמת, אני אומר גם לחבר הכנסת נסים זאב, סיירנו היום בשלושה בתי עלמין, ברחובות, בראשון ופה, ואל"ף, להגיד תודה לצוות שהגיע, הגיעו הבכירים ביותר, גם מהנצחת החייל, ממשרד הביטחון וגם מהצבא.

מרדכי יוגב: הרב הראשי, סגנו, הרבנות ועוד נציגים וראש מחלקת נפגעים, הבכירים ביותר שעוסקים בתחום.

מרדכי יוגב: אני לא הכרתי את החלקות בשטח, אבל מתוך ההיכרות של כל האנשים והיכרות קרובה, הרגישות שלהם בעבודה שלהם היא באמת - - - תוסיף עליהם את אנשי קצין העיר המגיעים ברגע הבשורה, אבל העבודה היא באמת עם המשפחות ועם סבלנות, ובדרך להביא לתשובות היותר רגישות ויותר אפשריות בין תחומי ההלכה לרגישות.

מרדכי יוגב: ופה יושב ראש הוועדה רצה להעלות את הנושא של איך ומה נעשית קבורה של חיילים שאינם יהודים, ואני אומר עוד דבר שאני מרשה לעצמי לומר, ובזה אני אסיים, חוץ מאמירת התודה, אני חושב שהרבנות הצבאית הראשית, בהיכרותי בעיקר בשנים האחרונות, עושה כל מאמץ שתהיה לה גושפנקה.

מרדכי יוגב: היא לא יכולה להיות בפני עצמה, אני אומר את זה פה דווקא בגלל שיושב פה חבר כנסת מש"ס, היא לא יכולה להיות לא מתואמת עם הרב יצחק יוסף, כי אז היא תפסוק ויפסלו את הפסקים שלה, היא תגייר ויפסלו את הגיורים שלה, היא תכשיר ויפסלו - - - היא כל הזמן טורחת לייצר לעצמה כתפיים, מצד אחד של רגישות, מצד שני של הסכמה לאומית ומותחת את החבל עד מקום שהיא יכולה להוביל אותו לקולא ולהיתר.

מרדכי יוגב: כמו שגם שמענו מהרב יצחק יוסף, ששמע מאביו, להקל ולהתיר היכן שרק אפשר.

מרדכי יוגב: כך שאני אומר שזה בהחלט ראוי להערכה.

מרדכי יוגב: יום ולילה הם חורשים כדי לחפש את הדרכים הללו שתהיינה מאזנות בין מסירות נפש של חייל, אף שלא היה יהודי, למען עם ישראל, לבין המציאות בשטח.

מרדכי יוגב: את החלקות הללו ספציפית לא הכרתי בשטח, ראיתי אותן היום פעם ראשונה, את הדילמה, ואני אומר יישר כוח לאנשים, כי זו לא מלאכה פשוטה.

מרדכי יוגב: אני אומר יותר מזה, לו יצויר שהייתה איזה שהיא משפחה שהייתה מתלוננת, ולא מדובר ביום שאחרי, מדובר אחרי, אז המשפחות מתעוררות, רוצות כן, אז אני חושב שיש פה בהחלט עבודה ראויה באיזונים המתאימים בכלל הגורמים, דתיים ושאינם דתיים.

מרדכי יוגב: אני שמח שיצא לנו גם להתבונן בעיניים ולראות שמוצאים את התשובות המאוזנות בשטח.

נסים זאב: אני קודם כל מתנצל, חשבתי שהסיור ביום ראשון, וכששמעתי שזה היום התכוננתי ויצאתי לדרך.

נסים זאב: אני חושב שהרגישות בנושא הזה היא מהדברים הרגישים ביותר, למה?

נסים זאב: חייל שהקריב את חייו למען מדינת ישראל, למען המולדת, ופתאום הוא חש 'אני לא רצוי אפילו אחרי מותי', אין פגיעה יותר קשה.

נסים זאב: וצריך להבין, הלכה היא הלכה ובאמת למצוא את הדרך שהמשפחה מצד אחד לא תרגיש נפגעת, ובאמת לא מתוך חלילה וחס זלזול בכבוד המת או באותו חייל שהוא לא יהודי.

נסים זאב: אסור לתת איזה שהיא הרגשה חלילה וחס - - - אני מבין שבתקשורת מחכים לכתבה כזאת, לאיזה מצב כזה, כדי להעלות ולהציף את הנושא, כמה שיותר לחדד אותו, כדי ליצור איזה מין אווירה עכורה.

נסים זאב: זה התפקיד שלהם, מה לעשות.

נסים זאב: אם זה היה דבר טוב, אז לא היו מעלים את זה בכלל בתקשורת.

נסים זאב: נדמה לי שזה אולי דבר קצת פוגע או קצת רגיש, אז לכן - - - אני אומר, בסופו של דבר, כפי שאמר ידידי מוטי, הרבנות הראשית בישראל בתיאום מלא, אין לי ספק, הרב פרץ, אני רוצה לכם, לא הכרתי אותו הרבה שנים, אבל תמיד שמעתי עליו שבחים מכל הרבנים, כולל מורנו ורבנו ר' עובדיה יוסף, שכל מה שנעשה תמיד היה בתיאום.

נסים זאב: גם אם זה היה נראה לכאורה בלי תיאום, זה היה כן בתיאום.

נסים זאב: הנושא הזה גם חייב להיות בתיאום עם הרבנות הראשית לישראל, ולקבל את ההסכמה.

נסים זאב: אמנם לא כמו הגיורים, בגיורים, בגיור זו באמת בעיה הרבה יותר קשה, כי תאר לך שחייל קיבל גושפנקה של גיור ובסופו של דבר הוא בא להתחתן בחייו האזרחיים ופתאום לא מכירים בו, הרבנות אומרת גיור לחומרה.

נסים זאב: זה דבר הרבה יותר רציני, הרבה יותר מורכב.

נסים זאב: פה מבחינת העניין עצמו, כדי להתגבר עליו, הדבר הרבה יותר פשוט.

נסים זאב: לכן אני שמח שהרב הראשי, הרב פרץ, ה' ישמרהו ויחיהו, שתמיד הוא האיש שמקובל על כולם ואהוב על כולם.

נסים זאב: הוא מכיר את הרגישויות, מכיר גם את ההלכה, הוא גם תלמיד חכם, הוא בא עם הצוות המקצועי פה, אין לי מה לומר, רק להודות לכם ונצא כולנו, איך אומרים?

נסים זאב: מתוך אמירה אחת.

נסים זאב: כמו מעמד הר סיני, וייחן שם ישראל כנגד ההר כולם כאיש אחד בלב אחד.

יואל רזבוזוב: תודה לחבר הכנסת זאב.

יואל רזבוזוב: אני רוצה לחדד פה איזה שהוא עניין, זה סיפור שאני הולך איתו, בשביל להפנים איזה שהוא דבר.

יואל רזבוזוב: הרי בסופו של דבר רוב החיילים שהם כביכול לא יהודים שנפלו הם מברית המועצות לשעבר, משם גם אני עליתי.

יואל רזבוזוב: אז אני רוצה לתת לכם דוגמה קטנה.

יואל רזבוזוב: אני תמיד סתם משתמש באקראי בשם משפחה יהודי, נגיד כמו פישמן, שהוא לפי האבא יהודי וברוסיה מחשיבים לפי האבא ולפי האמא הוא חצי, דווקא יש לו סבתא אחת מצד האמא שהיא לא.

יואל רזבוזוב: אפשר להגיד שהוא שלושת רבעי יהודי, הוא סובל מאנטישמיות, סופג את כל הקללות וקוטלים אותו והציונים בבית הספר, ואנחנו יודעים מה זה, למדתי שם, אמנם כמה כיתות, אבל כשאתה יהודי היחס הוא שונה לגמרי וכל הזמן אתה סובל מזה שאתה יהודי, עד שאתה בסוף מגיע לארץ ישראל ואתה מיד הופך לאזרח סוג ב'.

יואל רזבוזוב: אזרח סוג ב', יש לך בעיה בברית מילה ואז יש לך בעיה בבר מצווה ויש לך בעיה ב - - - למרות שהרבה פעמים גם גדלו על ערכים יהודיים, כי בסופו של דבר הבית הוא איך שמנווטים אותו, למרות שהרבה היו אתיאיסטים, זה לא סוד, אבל כשעלו לארץ עדיין יש זיקה.

יואל רזבוזוב: ואנחנו מדברים על בעיה בחתונה.

יואל רזבוזוב: כל הדברים האלה, אני אישית לא יכול ל - - - כי לי זה נורא כואב וקשה, אבל כשאנחנו מגיעים למצב של קבורה, של חייל ששירת בצה"ל ונלחם למען המדינה, לי זה נראה באמת קצת אבסורד שתהיה איזה שהיא אפליה ויהיה שוני.

יואל רזבוזוב: המדינה שולחת אותו להילחם כתף אל כתף ובסופו של דבר הוא נהרג, הרבה פעמים הוא גיבור, ויש בעיה עם הקבורה שלו.

יואל רזבוזוב: אז שמענו על זה הרבה, שמענו שיש לא מעט סוגיות, כל הזמן, כמו שחבר הכנסת זאב אמר, התקשורת מחכה לסיפורים כאלה, אז היום סיירנו, ראיתי.

יואל רזבוזוב: קודם כל אני מוכרח לציין שבאמת צה"ל מתחשב ואפילו מתחשב יותר, והסיפור שמבחינתי הוא הזוי, ואם יהיו סיפורים דומים למה שהיה בראשון על הקבורה, שחברה קדישא לקחו 60,000 שקל על קבר מהצבא, שזה משהו שלא, זה מצב לחייל - - -

<קריאה: חייל, רב סרן שנהרג - - -

נסים זאב: בסנהדריה לוקחים 120,000.

יואל רזבוזוב: אני בטוח שסגן השר הדתות הרב אלי בן דהן יתערב מיד ואנחנו נדע לפתור את הבעיה הזאת.

יואל רזבוזוב: לי זה נראה אבסורד.

יואל רזבוזוב: אני מבין באמת באופן אישי, ואני בא גם כיושב ראש ועדת העלייה והקליטה וגם נציג של אותו ציבור ש - - - ואני מבין את הרגישות, אני מבין שיש עדיין ציבור הלכתי ששומר וצריכה להיות פה רגישות, לא הכול צריך להיות אנטי, ישר יוצרים אנטי, ומבחינתי מה שראיתי, אני חושב שיש פה התחשבות והתחשבות ברגישות ובאותן המשפחות.

יואל רזבוזוב: יש איזה שהוא מתווה שהוסכם, שזה אותו בית קברות, אותה חלקה, אותה שורה אפילו, רק צריך להיות מרווח של ד' אמות, שזה מוסכם הלכתית.

נסים זאב: כמו הכוהנים.

נסים זאב: גם הכוהנים זו חלקה נפרדת.

<קריאה: בקצוות, ד' אמות מכל הצדדים.

יואל רזבוזוב: אני חושב שבתור אחד שהוא נציג של הציבור, אני לא יכול לשים את עצמי במצב של המשפחה, אבל אני לא רואה שמגיעים לבית הקברות ויתחילו לחפש עכשיו ולמדוד למישהו עם סנטימטר ד' אמות או ה' אמות או לא יודע כמה.

יואל רזבוזוב: מה שכן, אני באמת, כמו שאמרתי, אני מאוד מכבד ובאמת מה שאתם עושים היא עבודה - - - וכל מי שכאן וכל מי ששוכב פה מבחינתי הם גיבורים, רק אנחנו היינו רוצים שהמתווה הזה יהיה בכתב, שזה לא יהיה משהו שהוא מוסכם בעל פה.

יואל רזבוזוב: אתם תיצמדו למתווה הזה, וכמו שראינו, בכמה מקומות יש קצת רגישות, אז אם זה מוסכם על המשפחה, וזה מה שאמרתי, להיצמד לאותה שורה, לעשות את ה-ד' אמות, להיצמד לזה, ולא לנסות להרחיק, כמו שאולי היה פעם, ניסו, העמדה הייתה יותר קשוחה, בחלקה נפרדת, אמנם זה לא חלקה נפרדת, אבל יש גדר, אתה רואה במפורש, אתה מגיע לאזור מופרד לגמרי.

יואל רזבוזוב: לנסות להיצמד למתווה, אם זה מקובל על המשפחה שהם לא נשארים לבד ואנחנו באמת מאחלים שלא יהיו לנו חללים בכלל, אבל אם באמת יש מקרה, אז אנחנו היינו רוצים דיווח לוועדה שלנו והיינו רוצים לעקוב שאתם באמת נצמדים ואכן זה קורה.

יואל רזבוזוב: בסופו של דבר, אנחנו פה, בפורום הזה, יש אנשים יותר דתיים, יותר חילוניים, אבל בסוף אנחנו מדברים על חללי צה"ל ועל משפחות שאפשר להגיד הרוסות מזה, וזה העיקרון שלנו, אנחנו כעם צריכים להיות מאוחדים ולא לעשות הרבה הפרדות.

יואל רזבוזוב: אם אנחנו, כמו שהבנתי, יכולים לקבל את זה כמו שביקשנו, הוועדה באמת תעקוב אחרי זה ואני חושב שהמהלך והקבורה ראויה ואני לא חושב שמשפחה אחת, כמו שהיא לא קמה עד עכשיו, תקום ו - - -

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: גם אחרי שהיה את כל הרעש התקשורתי היא לא קמה.

<יפה מור: אתה צודק, ניסו והם לא - - -

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: ניסו והם לא רצו.

<אריה מועלם: ברשותך, אולי לפני שאני אומר את דבר השר, ניתן ליושב ראש ארגון 'יד לבנים', אלי בן שם.

<אלי בן שם: קודם כל הסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד קשה.

<אלי בן שם: אחת הסוגיות הקשות שהיינו צריכים להתמודד איתה, מצד אחד, כמו שנאמר פה, מי שנלחם יחד ונפל יחד צריך להיקבר ביחד, אין על זה מחלוקת מבחינה ערכית ומוסרית ואני חושב שגם הרבנים וגם חברי הכנסת מסכימים לזה.

<אלי בן שם: מצד שני יש את ההלכה ויש את המשפחות הדתיות, שחלק מהמשפחות כששמעו אמרו 'אנחנו נוציא את הילדים, אם יצטרכו להיקבר לידנו לא יהודי'.

<אלי בן שם: היו משפחות שפנו אלינו.

<אלי בן שם: אני חושב שההחלטה שהרב רפי קיבל היא החלטה ראויה, אולי לא כולם מרוצים, אבל כשכולם לא מרוצים כנראה שזו החלטה טובה וזו ההחלטה היחידה שאפשר לקבל אותה.

<אלי בן שם: אין משהו אחר.

<אלי בן שם: כמו שראית, לי גם מפריע, החלקה שראית פה שהיא נפרדת, עם גדר, לי זה מפריע.

<אלי בן שם: הפתרון שהוצע, שזה יהיה באותה שורה, או שורה נפרדת, אני חושב שאפשר לחיות עם זה, לא רואים את זה ואני חושב שהפתרון הוא פתרון טוב.

<אלי בן שם: מה שכן צריך, צריכים לקבל החלטה, אני לא יודע, אני מקווה שזו החלטה שמחר לא יבוא רב אחר ויקבל החלטה אחרת.

<אלי בן שם: אני חושב שזה צריך להיות בחקיקה, או בנוהל או בתקנה.

נסים זאב: לא, חקיקה זה יותר מדי.

<אלי בן שם: לא יודע אם בחקיקה, אבל תקנה - - -

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: התקנה קיימת.

<אלי בן שם: היא לא קיימת על שורה.

יואל רזבוזוב: זה מה שאני ביקשתי, בכתב, תקנה מסודרת.

<אלי בן שם: זה מה שאני אומר לך, הרב רפי יתחלף, יבוא רב אחר ותהיה החלטה אחרת.

יואל רזבוזוב: אנחנו נדאג שזה ייכתב.

יואל רזבוזוב: בשביל זה התכנסנו, בתור ועדה, כדי שתהיה תקנה.

יואל רזבוזוב: כשאנחנו נראה את זה מסודר על הנייר ואז אנחנו מסכימים, אם לא, אז כמובן שיש את הדרך של חקיקה.

<אריה מועלם: מה שאני רוצה לומר, מה שדובר פה, קודם כל אני מודה לכם על הסיור, מודה לכם על הדברים שאמרתם, אבל רוח הדברים שנאמרה פה, אדוני היושב ראש, זו רוח הדברים שאנחנו פועלים, זו הוראת שר הביטחון.

<אריה מועלם: בעקבות הסערה שהייתה בחודשים האחרונים הנחה שר הביטחון, בדיון שהיה גם עם הרמטכ"ל, גם עם הרב הראשי לצה"ל, גם עם מנכ"ל משרד הביטחון, על המתווה שקיים היום, שאומר שבמקומות שניתן לפתוח שורה תיפתח שורה, במקומות שיש קבורה וניתן לדלג ד' אמות, או לשים עץ או לשים ספסל, ולבצע את הקבורה תוך הקפדה על רגישות מול המשפחות השכולות ובתיאום מלא איתן.

<אריה מועלם: כך עשינו וכך נעשה גם בעתיד.

<אריה מועלם: את הנחיית שר הביטחון אנחנו נרשום כהוראת שר הביטחון לצה"ל ולמשרד הביטחון, נעביר אותה כהחלטה של הוועדה, נעביר את הטיוטה אליכם, ברגע שתאשרו אותה היא תיהפך להיות הוראת ביצוע של השר, שהיא תחייב גם את אנשי משרד הביטחון, גם את הרבנות של צה"ל.

<אריה מועלם: אנחנו גם התייחסנו באותו דיון לרזולוציות קטנות, כמו הקבר הזה שראינו, שבעקבות ההחלטות החדשות נשאר כקבר בודד.

<אריה מועלם: אני מקבל את ההערה שלך, היושב ראש, אנחנו נשב עם המשפחה, נדבר איתם, אני מקווה שלא תהיה אבל לכשתהיה קבורה של לא יהודי נוסף, אנחנו נדבר עם המשפחה.

<אריה מועלם: במידה שהמשפחה תרצה להשאיר את המצב כפי שהוא, הוא יישאר.

<אריה מועלם: במידה שהמצב יהיה רגיש מבחינת המשפחה, אז נמשיך את הקבורה במתכונת הזאת עד שתסתיים החלקה ונחזור לעיקרון ולמתווה שנקבע פה.

יואל רזבוזוב: בסדר גמור.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: אני גם מצטרף מאוד לתודות ולפתיחות ולרצינות, באמת, שהוועדה לקחה את הנושא.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: זה לא התחיל היום, הייתה לנו עוד סדרת חשיבה מוקדמת.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: אני חושב שרואים ונכון רואים כאן את הרגישות הגדולה של כל הגורמים הצבאיים והאזרחיים לכבוד המת, ללא שום הבדל.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: אני חושב שאנחנו צריכים לקחת בחשבון ההלכתי, אנחנו לוקחים בחשבון את ההלכה, לוקחים בחשבון את המשפחות, את המסורת היהודית שאיננה מדברת על דתיים-חילוניים, המסורת היהודית בקבורה היא מסורת שאומרת שככה משפחה הייתה רוצה שהדברים יהיו.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: אנחנו לוקחים בחשבון את זה שאנחנו רוצים שהלוחמים יהיו כתף אל כתף ואנחנו לוקחים בחשבון את זה שיש גם כאלה שהם לא היו לוחמים, גם את זה צריך לקחת בחשבון, והם נהרגו בנסיבות אחרות, לפעמים מאוד לא פשוטות.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: במרחב האיזונים הזה, שבו אנחנו צריכים להכריע, הלכנו עד הקצה ההלכתי שאומר ד' אמות.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: אנחנו סברנו בתחילת הדרך שראוי שזה יהיה בשתי חלקות, זה לא בגלל שזה מבחינה הלכתית, אלא בחשבון הכולל של כל מה שאמרתי, אבל לאור החשיבה המשותפת כאן, אני חושב שהמרחב הזה שהוועדה נותנת למשרד הביטחון ולצבא, על פי הרגישות או בעדיפות, אני חושב שצריך להגדיר את זה ככה, שבעדיפות ראשונה תהיה בשורה שמובדלת ב-ד' אמות, או בעדיפות שנייה באותה שורה בהבדל ד' אמות.

<הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: אם אנחנו מגדירים ככה, אז חוות הדעת ההלכתית מצטרפת לעניין.

יואל רזבוזוב: בסדר גמור.

יואל רזבוזוב: לסיכום, ממש בשלוש שורות, אנחנו רוצים כוועדה לראות שזה נמצא בתקנות של משרד הביטחון, אנחנו רוצים דיווח לוועדה, לראות שזה אכן מתקיים ואתם נצמדים למתווה.

יואל רזבוזוב: במקומות הרגישים שיש עכשיו, לנסות לפתור באמת עם המשפחות.

יואל רזבוזוב: אני חושב שבסופו של דבר זה מה שיעשה אותנו עם חזק יותר, אם כולנו נשב סביב שולחן כזה, נדבר פתוח וננסה באמת לפתור ולא ללכת ולהתנגח אחד עם השני ובסוף שאנשים יסבלו.

יואל רזבוזוב: אז תודה רבה.