הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 92, 2014-02-11 11:00

אמנון כהן: שלום לכולם, אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: יש לנו מספר נושאים על סדר היום.

אמנון כהן: הנושא הראשון הוא דיון מעקב על נושא מדוח מבקר המדינה 64א': יחסי גומלין בין תאגידי המים והביוב לרשויות המקומיות.

אמנון כהן: הדיון הראשון היה ב-25 בנובמבר 2013 ויש גם סיכום דיון שאקרא בהמשך.

אמנון כהן: כמובן שנצטרך לקבל תשובות מגופים מבוקרים.

אמנון כהן: הנושא השני: התקבלו בוועדה הרבה תלונות על תאגיד המים "גיחון".

אמנון כהן: למעשה היה עליו דוח עוד כשהייתי בתפקידי הקודם כיושב-ראש ועדה וגם היה דיון, אבל אני רואה שההתנהלות של "הגיחון" לא השתנתה מבחינת הגישה לציבור.

אמנון כהן: אנחנו נרצה לשמוע בנושא הזה.

אמנון כהן: הנושא השלישי שנדון בו: קיבלנו הרבה תלונות מעפולה לגבי חשבונות מנופחים בתאגיד "מי נע".

אמנון כהן: גם כאן ראינו לנכון שאם כבר אנחנו מקיימים דיון בנושא של תאגידי המים ורשות המים גם תהיה איתנו, נעלה גם את הסוגיה הזאת.

אמנון כהן: נשמע איך הדברים מתנהלים, איך קורה שפתאום מגיע חשבון כזה גבוה לתושבים שמבחינתם הם שילמו למעשה על הצריכה שלהם כשהיו כפופים לעיריית עפולה.

אמנון כהן: אני רוצה להזכיר על מה היה הדיון הקודם.

אמנון כהן: החוק של תאגידי המים עבר בכנסת ישראל משום שהשלטון המקומי, הרשויות, עיריות, מועצות אזוריות ומועצות מקומיות לא טיפלו כראוי בנושא של תשתיות המים.

אמנון כהן: במספר מקומות היתה קריסה של תשתיות המים ולמעשה הגבייה מהציבור נעשתה על-ידי העירייה והשימוש בכספי הגבייה, שזה גם מים וגם ביוב, לא תמיד הלך לנושא של הביוב, אלא לצרכים אחרים.

אמנון כהן: המדינה אמרה לעצמה: די.

אמנון כהן: אנחנו צריכים שהכסף שייגבה מהציבור ילך למטרה הזאת.

אמנון כהן: המדינה אמרה נקים תאגידי מים, שכל עיר תקים תאגיד מים.

אמנון כהן: היו אמורים לסיים את זה במועד מסוים.

אמנון כהן: המוטו היה שזה צריך להיות בניהול משק כספים סגור, שכל מה שנגבה עבור המים ילך לטובת תשתיות מים.

אמנון כהן: בפועל ראינו שלתשלום עבור המים הוסיפו מע"מ, בגלל שזה הלך לתאגיד, וגם נכנס הנושא של הקמת תאגידים, מה שמצריך לממן את מנהל התאגיד, המערכת, מחשוב וכל נושא השירות בסופו של תהליך.

אמנון כהן: כל זה עולה כסף.

אמנון כהן: רשות המים תכללה את הכול וקבעה את המחיר שייתן מענה מרבי עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: התאגיד לא קובע את מחיר המים, אלא יש רשות שקובעת, אבל יש חורים בחוק שלא הסדרנו, שכן בגבייה שהיא גובה נכנס אלמנט המע"מ וכתוצאה מזה המים התייקרו בסביבות 50%, 60%.

אמנון כהן: כאמור, הוחלט שזה יהיה משק כספים סגור, שזה יהיה רק לתכלית של המים, אבל אנחנו רואים שיש חורים והרשויות המקומיות, השלטון המקומי, ניצלו את זה בכך שהם קיבלו דיבידנדים מהגבייה של המים.

אמנון כהן: הם בוודאי לא לקחו את הדיבידנדים האלה לכיס, הם השתמשו בזה לטובת מדרכות, כיכרות וכו', אבל זו לא התכלית של החוק.

אמנון כהן: תכלית החוק דיברה על משק כספים סגור ושזה ילך רק לטובת המים.

אמנון כהן: לכן, אם יש פה תעריף גבוה מדי – ממסמך שקראתי הבנתי שמ-2010 עד 2012 היתה משיכת דיבידנדים בהיקף של 186 מיליון שקלים שהרשויות קיבלו.

אמנון כהן: למעשה גבו מהציבור מס נוסף, כבוד ראש העיר לשעבר של בני ברק, חבר הכנסת אשר, בצורה עקיפה, לכיכרות.

אמנון כהן: זה חשוב, אבל אנחנו לא צריכים עוד מס על האזרח בשביל לממן כיכרות.

אמנון כהן: לכן תכלית החוק כאן נפגעה ואנחנו צריכים לטפל בנושא הזה.

אמנון כהן: אני לא מאשים פה אף אחד כי אנחנו, המחוקקים, צריכים לסגור את הפרצה הזאת.

באסל גטאס: ניסינו להחזיר את זה לכנסת, אבל הכנסת דחתה את זה.

באסל גטאס: ניסינו להחזיר את הפיקוח על מחיר המים באמצעות הצעת חוק, אבל היא נדחתה.

יעקב אשר: גם אם אותם 180 מיליון שקלים לא היו הולכים לדיבידנדים לא היו מורידים את מחיר המים, כי מי שמחליט על הורדת מחיר המים בסופו של יום זה רשות המים.

יעקב אשר: הקשר של זה הוא לא נכון.

אמנון כהן: הקשר הזה נכון.

אמנון כהן: בתכלול, כשקובעים את התעריף, צריך להיות שזה יחזיק את עצמו ואם נשאר כסף, זה צריך לחזור לאזרח.

אמנון כהן: אם גביתי יותר, איכשהו אני צריך להחזיר את זה לאדם שגביתי ממנו.

אמנון כהן: לכן צריך לתכלל את המערכת ואנחנו סומכים על רשות המים שתעשה את העבודה הזאת.

אמנון כהן: כרגע יש פרצה.

אמנון כהן: אומרים שהפרצה קוראת לגנב, אבל פה אין גנבים, ברוך ה' יש אנשים טובים שעושים עבודתם נאמנה.

אמנון כהן: אמרתי שזה לתכלית טובה, אבל לא לזה התכוון המחוקק.

אמנון כהן: לא רצינו להגיע לזה.

אמנון כהן: כמובן גם דיברנו על כך שההחלטה היתה שכל עירייה תקים לה תאגיד.

אמנון כהן: אני חושב שזה מוטעה, אבל בתקופת הדוח הקימו 55 תאגידים.

אמנון כהן: אולי עכשיו יש יותר.

אמנון כהן: הממשלה אמרה שבגלל שיש ריבוי תאגידים וריבוי הוצאות, נעשה את זה אזורי או כפי שהיה בעבר כיבוי והצלה אזורי ואז הפכו את זה לרשות ממשלתית.

אמנון כהן: אולי גם פה צריך שתהיה רשות ממשלתית אחת לנושא תאגידי המים ומשם ייתנו את כל השירותים.

אמנון כהן: עשינו חוק, אנחנו לומדים אותו, אבל זה לא "ראה וקדש".

אמנון כהן: אנחנו בודקים את עצמנו ואם יש מקומות שבהם צריך לתקן את החקיקה בנושא כזה או אחר, בוודאי שצריך לטפל.

אמנון כהן: אני זוכר שבדיון אחר שקיימנו פה בוועדה ביקשנו ממשרד האוצר, ממשרד הפנים וממשרד התשתיות שימצאו נוסחה וישבו מול השלטון המקומי כדי לצמצם את תאגידי המים.

אמנון כהן: הבנתי שזה לא צלח ועכשיו התבשרתי שדחו את נושא התיאגוד האזורי, אם כן חייבים או לא חייבים, כן אזורי או לא אזורי.

אמנון כהן: הנושא הזה לא מוצה עד סופו.

אמנון כהן: היום גביית המים מהציבור היא כמו מס נוסף, כי זה לא רק למים אלא גם לצרכים נוספים.

אמנון כהן: זאת אומרת, המדינה רצתה לטפל בתשתיות ורצינו שהעירייה לא תשתמש בכסף לשימושים אחרים, אלא רק למים, אבל בסופו של דבר לא הגענו לזה ואנחנו עדיין נמצאים בשלב הזה שהכסף חוזר חזרה לצרכים אחרים, אבל לא תמיד לנושא המים.

אמנון כהן: את זה אנחנו צריכים לתקן.

אמנון כהן: בדיון הקודם – אני קורא את סיכום הדיון – ביקשנו מרשות המים, כל אלה שהיו פה וכן נציגי ממשלה שקיבלו מכתבים לשרים, לקבל את תשובותיהם.

אמנון כהן: בסיכום הדיון הודינו למשרד מבקר המדינה על הדוח.

אמנון כהן: הדוח הצביע על ליקויים בתפקודם של תאגידי המים, הרשויות המקומיות ויחסי הגומלין ביניהם.

אמנון כהן: הוועדה קובעת כי על רשות המים, כבוד מנהל רשות המים, לקבוע כללים ואמות מידה לביצוע ולמימון של עסקאות בין התאגידים ובין הרשויות המקומיות ולפיקוח עליהם.

אמנון כהן: כלומר, היו מצבים שכל תאגיד קבע לעצמו אמות מידה, קבע לעצמו התקשרות כזאת או אחרת לגבי דברים שונים, אין גוף שמתכלל ואומר שבנושא מסוים כשעושים פעילות א' - אלה אמות המידה.

אמנון כהן: זה צריך לרדת לכל התאגידים ביחד.

אמנון כהן: הדוח הצביע על זה ואתם אמורים להביא לנו אמות מידה לביצוע.

אמנון כהן: דבר שני שביקשנו מכם לאחר הדיון – בהמשך אנחנו נרצה לשמוע תשובות ממשרד האוצר לגבי יחסי גומלין, כפי שמצוין בדוח, לעניין הנושא של אי מתן הודעה על זכות הערר.

אמנון כהן: כתבנו את זה לשר לפיד והוא אמר שנציגו יבוא וייתן לנו תשובות; וכן לעניין אי התחשבות במספר הנפשות בבית – יש כאלה שמתחשבים ויש כאלה שלא מתחשבים וכשרוצים לתקן, לא מתקנים; לעניין "מי שקמה" – היה חיוב שלא כדין.

אמנון כהן: האם הסדרתם את הנושא הזה?

אמנון כהן: וכן בנושא "מיתב" – חיוב עבור צריכה חריגה.

אמנון כהן: משרד האוצר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, משרד הפנים ורשות המים קיבלו מכתבים לדברים האלה ואנחנו נרצה להתקדם אתכם, כל אחד בתחומו.

אמנון כהן: ביקשנו לפעול לתיקון הליקויים שעלו בדוח, ובכלל זה למנוע הוצאה של כספי משק המים והביוב למטרות שאינן לתועלתו הישירה של משק זה; לדאוג להשבת הכספים שהוצאו ממנו, כפי שקבע המבקר בדוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: כלומר, זה צריך להיות כפי שרצה המחוקק, שזה יהיה משק כספים סגור וזה ילך רק לצורכי המים.

אמנון כהן: התכלית הזאת צריכה להישמר, אלא אם צריך לשנות משהו.

אמנון כהן: אתם תגידו לנו איפה לסגור את זה בחקיקה, ואנחנו נעשה את זה וניתן לכם את הכלים.

אמנון כהן: נושא נוסף – הוועדה התרשמה כי רפורמת התאגוד שנועדה בין היתר להביא לכך שכספי צרכני המים והביוב ינוצלו לטובת משק המים והביוב ולפיתוחו בלבד לא השיגה מטרה זו במלואה.

אמנון כהן: הוועדה קובעת שאל הרשויות המקומיות לעשות שימוש בכספי המים והביוב לצרכים עירוניים אחרים.

אמנון כהן: את זה דרשנו בדיון הקודם ואנחנו רוצים לדעת איך סגרתם את הנקודה הזאת שזה לא ילך לכיוון אחר.

אמנון כהן: עוד נקבע בסיכום, הוועדה תפנה לשרי האוצר, הפנים, התשתיות, האנרגיה והמים לתקן את החקיקה בנושא ולהבטיח שכסף שנגבה מהציבור ילך אך ורק לפיתוחו של משק המים והביוב ולא לצרכים אחרים.

אמנון כהן: אתם מתנגדים לחקיקות שמביאים חברי כנסת, כי אנחנו רואים את הדברים שאינם בסדר ומבקשים לתקן, אבל הממשלה מתנגדת ואומרת שהיא יודעת לטפל בזה, אני יודעת לתקן את זה.

אמנון כהן: בשמחה, אנחנו לא מחפשים לחוקק חוקים – לא לכולם יש פריימריס, אנחנו לא צריכים לומר "עוד חוק העברתי" - אלא אנחנו מצביעים על דברים חמורים שהמחוקק רצה בזמנו להסדיר, אבל פרשנו לא נכון וכתוצאה מכך הציבור משלם מס נוסף על השימוש במים.

אמנון כהן: כאמור, מים הוא מוצר צריכה חיוני ביותר, זה לא מותרות.

אמנון כהן: כתבנו, וגם עקבתי: הוועדה מבקשת ממר אלכס קושניר לעדכן את הוועדה על דיונים שיתקיימו בוועדת הכלכלה להסדרת הנושא.

אמנון כהן: קיבלתי דיווח על שלושה דיונים, ויש לי את הפרוטוקולים, ושאתם מתקדמים, אבל עדיין לא הגעתם לסוף כי אתם רוצים להגיע להסדר טוב, אבל לפעמים אומרים "תפסת מרובה לא תפסת" ולכן צריך להתקדם ולסגור את הפרצה הזאת.

אמנון כהן: גם הדברים שאנחנו מציינים כבר היה צריך לתקן בתוך אותם דברים שהבאתם לשם.

אמנון כהן: לעניין מנכ"ל "פלג גליל", מר עמוס רודין – אני רוצה לציין שמיד לאחר הדיון קיבלתי תשובה ממנהל רשות המים בה הבטיח לבחון את הסוגיה.

אמנון כהן: גם בנושאים שהעליתי קודם קיבלתי תשובה מפורטת.

אמנון כהן: אני מבקש ממנהל רשות המים לפרט בקצרה על תיקון הליקויים שעלו בדוח מבקר המדינה וגם בנושא של מר עמוס רודין, שמילא מספר תפקידים במקביל לתפקידו כמנכ"ל "פלג גליל".

אמנון כהן: הבנתי שהנושא הזה הוסדר.

אמנון כהן: אני מבקש שתעדכן את הוועדה איפה זה עומד ואנחנו נשמח שטיפלתם בזה ביעילות ובמקצועיות, כדי שאדם יתמסר לעבודתו במאה אחוז.

אמנון כהן: יש לי תשובה מנומקת וטובה.

אמנון כהן: ב-3 בדצמבר הוא כתב:

אמנון כהן: הונחו על שולחן הממונה על התאגידים שני מכתבי התפטרות חתומים על-ידי מר רודין ובכך הופסקה עבודתו בכל התפקידים, למעט מנכ"ל תאגיד "פלג הגליל".

אמנון כהן: אני רוצה לוודא שזה אכן נעשה.

אמנון כהן: בזמנו ביקשנו לדווח לנו תוך חודש, ואתה אכן דיווחת.

אמנון כהן: מכאן אנחנו עוברים לפתיחת הדיון בנושא.

אמנון כהן: זה דיון המשך ולכן אני חושב שמשרד מבקר המדינה לא צריך להזכיר שוב את הליקויים, כי הליקויים כבר ידועים ובדיון הקודם חלק מהמבוקרים כבר התייחסו לדברים.

אמנון כהן: אני רוצה לברך את תלמידים מבית ספר "בן-גוריון" בנס ציונה עם המורה גלינה.

אמנון כהן: המורה גלינה, תכיני אותם טוב טוב, אלה דור ההמשך של עם ישראל.

אמנון כהן: תלמדו טוב ותהיו המחליפים שלנו בעתיד.

אמנון כהן: כמובן שמי שיהיה הכי טוב.

אמנון כהן: תיהנו, זה הבית שלכם, זה המשכן שלכם.

אמנון כהן: הנושא שאנחנו דנים בו נוגע גם לכל אחד ואחד מכם – לחסוך במים, כמה להשקות את הגינה, כמה לשטוף את הרכב של אבא או אימא.

אמנון כהן: הדברים האלה חשובים.

אורי מקלב: אם אין מים אין תורה.

אמנון כהן: נכון, אם אין מים אין תורה.

אמנון כהן: יש גם תורה ויש גם מים.

אמנון כהן: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: אני רוצה להתייחס בקצרה להערות שלך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסוגיות שהעלית בתחילת הדיון הן חשובות מדי מכדי שכל הגורמים שנמצאים פה מסביב לשולחן פשוט יסתפקו בלרשום את הדברים ונחזור לענייננו ולשגרת יומנו.

דב חנין: כל הסיפור של התאגידים הוא סיפור של כישלון מאוד מאוד גדול, עם עלויות מאוד גדולות לציבור, עם הרבה כעס מצדו של הציבור, הרבה תסכול מצדן של הרשויות המקומיות, הרבה מאוד התנגדות בכנסת.

דב חנין: נראה לי שאם היום הנושא הזה היה מובא להצבעה בכנסת, נראה לי ככה בצניעות, ש-100 חברי כנסת היו מצביעים נגד התאגידים.

אורי מקלב: שינינו היום קצת.

דב חנין: הסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד מורכבת והיא ראויה לדיון מחדש.

דב חנין: הרעיון של ליצור מנגנון שיוכל להפנות את כל הכספים ממשק המים לתוך משק המים, הוא לא רעיון רע.

דב חנין: הוא לא רעיון רע.

דב חנין: השיטה של התאגידים היא כישלון אחד גדול.

דב חנין: נדמה לי שהגיע הזמן לחשוב על העניין הזה מחדש.

דב חנין: בגדול, יש שתי דרכים: דרך אחת היא לחזור אחורה, להחזיר את משק המים לידי הרשויות המקומיות, לקבוע ברשויות המקומיות תקציב ייעודי למים, כמו שיש תקציבים שמוקצים לצרכים אחרים, לשריין – לסמן – תקציב למים בתוך הרשות המקומית ובזה לתקן חלק מהליקויים שהיו קיימים; דרך אחרת היא ללכת דווקא קדימה וללכת לשיטה אזורית, אבל לא במסגרת של תאגידים, אלא במסגרת של רשויות מים וביוב אזוריות.

דב חנין: בתחום התחבורה אנחנו עובדים יחד עם משרד התחבורה על מהלך שייצר בסופו של דבר, בצדה של רשות התחבורה הארצית שאמורה להיות מוקמת, רשויות מטרופוליניות, אזוריות, שיסדירו באופן אזורי את סוגיות התחבורה.

דב חנין: יהיו להן סמכויות, יהיו להן כוחות ותקציבים להסדיר תחבורה במישור המחוזי.

דב חנין: יכול להיות שהדבר הנכון הוא לחשוב בדיוק על מנגנון דומה בתחום המים, שאנחנו צריכים לייצר רשות אזורית למים ולביוב, כרשות שלטונית, לא כתאגיד כלכלית, שקשורה לרשות המים והביוב הארצית, יש לה תקציבים, יש לה סמכויות, יש לה כוחות שלטוניים והיא מנהלת את משק המים לא בניהול שמטרתו לייצר רווחים כלכליים, אלא בניהול שמטרתו לייצר משק מים אפקטיבי, חסכוני ויעיל, כרשויות אזוריות.

דב חנין: אני חושב שרשות אזורית כזאת יכולה לקחת גם את היתרונות של המערכת הממשלית הלא תאגידית – למשל, כבר אנחנו חוסכים לאזרחי ישראל את המע"מ, במכה אחת – וכן היא יכולה ליצור ראייה מרחבית נכונה יותר של הטיפול במים וביוב.

דב חנין: אכן, זה קצת אבסורדי שבגבעתיים וברמת-גן, שהן שתי ערים סמוכות מאוד זו לזו, צריכים לנהל מערכות מים לחלוטין נפרדות.

דב חנין: אם הולכים על מהלך של רשות אזורית, בהחלט ייתכן שכל גוש דן ינוהל על-ידי רשות אחת של מים וביוב.

באסל גטאס: כמו ה"גיחון".

דב חנין: אבל "הגיחון" הוא תאגיד והרעיון של הרשות האזורית הוא רעיון שהופך את כל המהלך הזה מסוג של גוף כלכלי שמתנהל התנהלות כלכלית לסוג של גוף שלטוני שמתנהל התנהלות ציבורית ושלטונית.

יעקב אשר: והאוצר יוותר על המע"מ?

דב חנין: כן, יש לי "הסכמה" של האוצר, בוודאי.

דב חנין: האוצר דואג לעם ישראל, לא?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אומר בצדק חבר הכנסת אשר שעכשיו, כשהאוצר כבר מקבל את המע"מ יהיה לו קשה להיפרד ממנו, אבל המע"מ לא היה העילה של הקמת התאגידים.

דב חנין: זה לא שבאו ואמרו אנחנו רוצים שישלמו מע"מ על מים ולכן בואו נקים תאגידים.

דב חנין: אמרו: אנחנו רוצים לייצר מנגנון, מנגנון כלכלי.

דב חנין: בתחילת הדרך אפילו חשבו שהתאגידים האלה יהיו רק צעד ראשון בדרך להפרטה - - -

יעקב אשר: אפשר היה למצוא את התהליך, ולא עשו את זה.

יעקב אשר: האוצר רוצה את הכסף הזה ולכן יבואו לך פעם בתחפושת של מע"מ ופעם בתחפושת של מחירי המים, כמו היטל בצורת.

דב חנין: אני מודה להערה.

דב חנין: אני חושב שהאוצר יצטרך בהחלט לוותר על המע"מ על המים, אבל היתרונות שיש במהלך הזה, גם מבחינת ההסתכלות הכלכלית, הם כל כך גדולים, החיסכון שיכול להיות במהלך כזה של מעבר למשק מים וביוב אזורי הוא כל כך נכון, הוא כל כך הגיוני, הוא כל כך ראוי – אני אומר את זה גם כמי שבכלל חושב שבמדינת ישראל בין הרמה העירונית לבין הרמה של הממשל המרכזי הגיע הזמן שאנחנו נפתח מחוזות שיש להם סמכויות, יש להם כוחות, יש להם יכולות - משק המים והביוב יכול להיות ההתחלה הנכונה.

יעקב אשר: כהקדמה לעניין, אני רוצה לחזור שוב – אני חושב שידידי חבר הכנסת ואני תמיד צועקים על זה בכל הדיונים, גם בפנים וגם בכלכלה וגם עכשיו – מחיר המים נקבע על-ידי החלטה של הרגולטור, אין מאחוריה שום מספר חשבונאי שיכול לעבור ביקורת, אפילו של משרד רואי חשבון.

יעקב אשר: יש מאחוריה החלטות – עכשיו החליטו שמורידים את מחיר המים ב-5%.

יעקב אשר: יופי, למה לא 5%?

יעקב אשר: למה לא 6 או 4.5?

יעקב אשר: כי זה עגול.

יעקב אשר: אמרו 5 - נעבור את הביקורת הציבורית, 10 – אנחנו לא מוכנים.

יעקב אשר: לכן אסור לקשור את הדברים הללו.

יעקב אשר: אני רוצה לומר דבר אחד – בסופו של דבר תאגידי המים, יש גם ליקויים ויש דברים שצריך לתקן, ותכף אני גם אגדיר נקודות שאני חושב שצריך לשים עליהן את היד, אבל בסופו של יום תאגידי המים לעומת מה שהיה קודם כשהרשויות טיפלו במים, שם הרבה כסף זרם למשכורת, לכיסוי גירעונות של הרשות, וזה לא הלך למים וכו' – בחלק מהמקומות, במיוחד באותן ערים שהן לא ערים חזקות שבהן לראש העיר אין בעיה לפתח את משק המים כי אין לו לחץ בשוטף מדברים אחרים, אבל באותן רשויות במעמד בינינו ונמוך חל שיפור עצום בכל תשתיות משק המים והטיפול בתשתיות משק המים, ולכן לא מפחיד אותי גם לתת איזשהו בנפיט לראש עיר על דיבידנדים לרשות.

יעקב אשר: כראש עיר לשעבר, אני אומר לכם שכשהחלפתי צנרת, באותה הזדמנות גם הייתי מחדש את המדרכה באותו מקום ועל הדרך מטפל בעוד דבר.

יעקב אשר: זה דבר שהוא טבעי ונכון לעשות אותו.

יעקב אשר: אבל אותם 180 של הדיבידנדים – בכמה הייתי מוריד את מחיר המים, נניח ואנחנו היינו מחליטים?

יעקב אשר: בכלום.

יעקב אשר: בכלום.

יעקב אשר: לכן אני חושב שהתאגידים הם דבר נכון, אבל – ואני חושב שפה השיניים גם של הוועדה הזאת, גם של דוח המבקר, הם חשובים והמעקב אחרי זה – יש הרבה מאוד מקומות שיש עוולות, שעושים עוולות, שלא עובדים בצורה מספיק מקצועית, היד קלה על ההדק בנושא החשבונות, לפעמים חשבונות מנופחים או טעויות אם זו צריכה משותפת או לא משותפת.

יעקב אשר: על הדברים האלה צריך לשבת, זה השירות לאזרח.

יעקב אשר: האזרח בוודאי אסור לו להיפגע מהעניין הזה.

יעקב אשר: את הליקויים האלה, אדוני היושב-ראש, צריך לתקן, על זה צריך לשים את היד.

יעקב אשר: רשות המים צריכה לשבת על התאגידים ולדרוש מהם להגיע לאפס טעויות, עד כמה שאפשר בדברים הללו.

יעקב אשר: כמובן, כהשלמה, כל מה שאמרת שצריך להיות בוועדת הכלכלה, אותן הנחיות לגבי ניתוקי מים והדברים מהסוג הזה, למצוא את הדרך לא לפגוע באוכלוסיות חלשות ולמוטט אותן.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אמנון כהן: אתה טיפלת רבות בוועדת הכספים, גם יחד איתי, בנושא המים.

אורי מקלב: הרבה מים נשפכו ביחד.

אמנון כהן: וגם התייקרו מאותו זמן.

אורי מקלב: אני חושב שהכנסת עשתה הרבה דברים טובים בנושא המים.

אורי מקלב: אינו דומה מה שהיה לפני שש שנים בנושא המים מבחינת הפעולה של התאגידים היום בכל הנושאים.

אורי מקלב: כפי שאמרו גם קודמי, גם אם לא היו תאגידים, עדיין משק המים היה בעייתי במדינת ישראל ומחירי המים היו גבוהים גם אם זה היה ברשויות המקומיות, גם החשבונות הלא ברורים, החשבונות הגבוהים, הצריכות המשותפות וצריכות היתר היו גם אם זה היה ברשויות המקומיות.

אורי מקלב: אני הייתי אחד מהמתנגדים לתאגידים, במיוחד בקטע אחד – תפרו חליפה ליתום.

אורי מקלב: כולם היו צריכים להתכנס לאותה חליפה שהחוק קבע לגבי תאגידים.

אורי מקלב: הם לא גילו שום גמישות בעניין הזה.

אורי מקלב: חוק תאגידי מים היה אולי דבר נכון, אבל היה צריך להגמיש את זה הרבה יותר.

אורי מקלב: אינה דומה מועצה כזאת למועצה אחרת.

אורי מקלב: קודם כל, זה היה צריך להיות מרצון, זה לא יכול להיות בהכרח.

אורי מקלב: אם יש מקומות שהוכיחו, בעיריות או רשויות, שהוכיחו גם היום שהם מתנהלים בסדר, יכול להיות שלא צריך להפעיל את הרגולציה, ואת ההכרח ואת הקנסות - - -

אמנון כהן: ומטפלים בביוב ובצנרת.

אורי מקלב: אין ספק שבהרבה מקומות זה שיפר את השירות לאזרח, את התשתיות, את השירות בהרבה מקומות, ויש מקומות שזה הפוך.

אורי מקלב: הממשק – וכאן צריך לשים את הדגש – הוא בין הרשות המקומית לתאגיד.

אורי מקלב: לא יכול להיות שתאגיד יגיד לראש הרשות: אני לא מטפל בתיקוני מים ובפרצי מים.

אורי מקלב: קח לך חברה, תביא קבלות ואני אשלם לך.

אורי מקלב: מוקד לתלונות?

אורי מקלב: זה לא אצלי.

אורי מקלב: תקים את זה, תעביר לי בפקס או במייל את התלונות.

אורי מקלב: זה דבר שלא יכול להיות.

אורי מקלב: הממשק הזה – זה לא.

אורי מקלב: אלה שמנסים להפריד – כאן אנחנו צריכים לעמוד וכאן גם התפקיד שלך לראות את ההפרדה הזאת.

אורי מקלב: זה צריך להיות כיס ולב ביחד.

אורי מקלב: לא יכול להיות שהרשות תעמוד מול האזרחים והתאגיד יתנהל כמו גוף צרכני, פרטי, עסקי, בלי שום דבר.

אורי מקלב: על זה אנחנו מלינים - חיבור בין הדברים האלה, לתת את הגמישות.

אורי מקלב: בסופו של דבר צריך להיות ייעול, צריך לייעל את התאגידים ולחסוך בהם, אבל זה צריך להתבטא במחיר המים לאזרח.

אורי מקלב: לא יכול להיות – גם ההכוונה של האוצר בעניין הזה, חלוקת דיבידנדים, עוד שיפור – בסופו של דבר גם האזרח צריך להרגיש את זה.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים היום במצב כזה שכל חיסכון במים של אזרח מעלה את מחיר המים.

אורי מקלב: זה דבר בלתי נתפס.

אורי מקלב: אני אומר את זה כאן למבקר המדינה – בגלל שיטת הסבסוד הזאת, כל חיסכון במים שאנחנו נחליט כאן סביב השולחן הזה ועוד חצי מיליון איש, מחירי המים יעלו.

אורי מקלב: ראיתם דבר כזה?

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: מפני שהיום חלק ממחיר המים נקבע בהנחה שאנשים יעשו חריגה וישלמו את המחיר הגבוה.

אורי מקלב: אם כולם יתכנסו למכסה שנקבעה להם בחוק, 3.5 קוב לנפש, מלבד נכים, מחירי המים יעלו.

אורי מקלב: שיגידו לי שזה לא נכון.

אורי מקלב: זה לא אבסורד במדינה מתוקנת שיכול להיות דבר כזה?

אורי מקלב: חלק מההכנסות ומהרווחים של התאגידים בנוי על כך שאנשים ישתמשו במים במחיר היותר גבוה.

באסל גטאס: זה לא התאגידים, זה הרשות.

אורי מקלב: זה הרשות עם המדינה ביחד.

אורי מקלב: זה דבר שלא יכול להיות.

באסל גטאס: מר קושניר אמר לי את זה בפעם שעברה.

<אלכסנדר קושניר: יש כאן טרמינולוגיה לא נכונה.

אורי מקלב: אם אני אגיד שיש היום חצי מיליארד שקל סבסוד לחקלאות, יגידו שזה לא נכון.

אורי מקלב: זה נכון, זה בוודאי נכון בשנים האחרונות.

אורי מקלב: מי משלם את זה?

אורי מקלב: האזרח, שאנחנו מכניסים לו את זה למחיר המים.

אורי מקלב: מבחינת האזרח החשבון הכי לא ברור, שהוא לא אמין, זה חשבון המים.

אורי מקלב: בחשמל אתה יודע שאם אתה חוסך, אתה מקבל חשבון יותר קטן.

אורי מקלב: במים אתה לא יודע, כי תבוא לך איזה צריכת יתר, תבוא לך צריכה משותפת.

אורי מקלב: אם השעון של השכן שלך שבור, אתה משלם את זה.

אורי מקלב: שמעתם דבר כזה?

אורי מקלב: אצל השכן השעון שבור, נזילות שאין כמוהן, יכול להיות שזה אפילו תת-קרקעי - - -

אמנון כהן: הוא בכלל בחו"ל.

אורי מקלב: אין מי שיבטח אותו על זה.

אורי מקלב: האזרח ישלם את הכל, אולי מורידים לו משהו.

אמנון כהן: ואם הוא לא ישלם, יעקלו לו את חשבון הבנק.

אורי מקלב: אני אראה לך אנשים שקיבלו 18,000 שקל, למרות שאין לו אפילו גינה.

אורי מקלב: זה בעקבות פיצוץ שהוא לא ראה, חצר שאינה קיימת, יש לו איזה קרקע, ואת כל זה הוא צריך לשלם.

אמנון כהן: הוא גר בהרצליה?

אורי מקלב: לא, בירושלים.

אורי מקלב: אין להם גמישות, הוא לא יכול יותר.

יעקב אשר: זה גם קרה בקיסריה, באיזה בית שם, שהיתה נזילה והדייר לא ידע.

באסל גטאס: אני וחבר הכנסת שמולי פנינו לממ"מ.

באסל גטאס: יש דוח יפה מאוד – ניתוח של מחירי המים והעליות שהיו במחירי המים, וכן השוואה בין-לאומית.

באסל גטאס: ההשוואה לא שיחקה לטובתנו.

באסל גטאס: יש ויכוח עקרוני אם התאגידים זה דבר טוב או לו, וגם לגבי מחיר המים.

באסל גטאס: לדעתי זה כבר הפך להיות ויכוח סרק, כי אנחנו לא יכולים להתמודד שוב עם אותן טענות.

באסל גטאס: אני חושב שצריך שניצור זהות אינטרסים מלאה, 100% זהות אינטרסים בין התאגיד לבין הרשויות, אם זו רשות אחת עם תאגיד אחד, אם זה מספר רשויות שהקימו תאגיד או התאחדו לתאגיד.

באסל גטאס: בלי זהות האינטרסים הזאת, שמשק המים מתנהל על הצד הטוב ביותר, שהגבייה תהיה במאה אחוז, כמו שהממשלה הקימה חברות ממשלתיות בבעלותה המלאה, וככל שהחברה תרוויח או תתנהל טוב יותר, המדינה תרוויח.

באסל גטאס: ככה צריך להיות בין התאגידים ובין הרשויות.

באסל גטאס: אני חושב שרשות המים, שנוסדה על פי חוק ב-2007, ניתנו לה סמכויות יתר.

באסל גטאס: הפכתם להיות דיקטטור.

באסל גטאס: אתה דיקטטור, מר אלכס.

באסל גטאס: במחיר המים אתה דיקטטור לחלוטין.

אמנון כהן: לא יפה לדבר ככה.

אמנון כהן: אני מניח שאמרת את זה בהלצה.

באסל גטאס: בקביעת מחיר המים אתה דיקטטור.

אמנון כהן: מי שיקרא את הפרוטוקול יחשוב שזה ברצינות.

אמנון כהן: תגיד שאמרת את זה בהלצה, אמרת את זה בצחוק.

באסל גטאס: אז נכתוב את זה במירכאות כפולות.

באסל גטאס: הכוונה שלי היא שיש לו את הסמכות הטוטלית.

אמנון כהן: הוא עושה את העבודה שלו מכוח החוק שאני ואתה חוקקנו.

באסל גטאס: אני מלין על החוק.

אמנון כהן: אבל אתה אומר שהוא אישית.

באסל גטאס: לא אישית, הוא כאלכס, אלא כרשות המים.

באסל גטאס: אני חוזר, לרשות המים ניתנו סמכויות יתר, שהיא הריבון היחידי, הבלעדי, בכל מה שקשור לקביעת מחיר המים וגם לפיקוח וניהול ומינויים וכל מה שקורה בתאגידים.

באסל גטאס: לכן אני חושב שצריך שיהיה גוף מפקח, מחיר המים יחזור להיות בפיקוח הכנסת, שתהיה יותר שקיפות ציבורית.

באסל גטאס: גם העניין של זהות האינטרסים אינו פתור לעת עתה.

באסל גטאס: צריך לחשוב על פתרון יצירתי, ארגוני, בין הרשויות לבין התאגידים.

אמנון כהן: חבר הכנסת שמולי, בבקשה, בקצרה.

אמנון כהן: בנובמבר כבר קיימנו דיון בנושא וכרגע אנחנו בדיון מעקב – מה השתנה מאז.

איציק שמולי: אז אולי אני אגיד לך, אדוני, מה השתנה מאז.

איציק שמולי: דרך אגב, אני חושב שהביטוי שנקטת בו, חבר הכנסת גטאס, הוא לא כל כך כושל, הוא יכול להתאים לסיטואציה, ואני גם אסביר למה.

איציק שמולי: אני לא רוצה לדבר עכשיו על התאגידים, אני רוצה לדבר על רשות המים, על הרגולטור.

איציק שמולי: קצת מוזר שבשעה שמונח פה דוח, שהוא לא פשוט מבחינתכם, שאתם צריכים לספק עליו תשובות לא מעטות, אתם במקביל, בוועדת הכלכלה, מנסים לקדם חקיקה שתרחיב את הסמכויות שלכם ושל תאגידי המים לנתק מים לאנשים פרטיים.

איציק שמולי: אני חושב שזה דבר שלא עומד בשום מבחן של סבירות.

איציק שמולי: קודם כל, בואו תתקנו את הדרוש תיקון ואת הליקויים שיש אצלכם בבית.

איציק שמולי: כמה שנים אתם קיימים, ארבע חמש שנים?

<אלכסנדר קושניר: מ-2007.

איציק שמולי: מ-2007 וכבר כל כך הרבה ליקויים.

איציק שמולי: אז קודם כל, לפני שאתם דורשים לעצמכם עוד סמכויות כל כך נרחבות, שאין כמעט באף מדינה בעולם המערבי, לנתק מים לאנשים, בואו קודם כל תתקנו את הדרוש תיקון.

איציק שמולי: אני רוצה לספר לך עוד משהו אחד, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: יש איזה תיאטרון של אבסורד עכשיו בוועדת הכלכלה, ואני מקווה שרשות המים מתקנת את תשתיות המים או פועלת כרגולטור על אגף המים באופן יותר מוצלח מאשר היא מוציאה מסמכים לוועדות הכנסת.

איציק שמולי: לא פחות ולא יותר, מטעם רשות המים נשלח לוועדת הכלכלה מסמך מצחיק, שלא שווה את הנייר שכתוב עליו, כאילו זה דבר לגיטימי ושכיח בעולם המערבי לנתק מים לאנשים.

איציק שמולי: אולי, אדוני נציג מבקר המדינה, תיכנסו לעניין הזה – איך כשיש כל כך הרבה ליקויים בגוף מסוים שקיים כל כך מעט שנים ועכשיו הוא מבקש להוביל חקיקה כל כך דרמטית בכנסת, איך הדבר הזה יכול להתקיים?

איציק שמולי: באה רשות המים, מנפנפת לכנסת ברשימה של אוכלוסיות מוחלשות שכביכול תהיינה חסינות מפני ניתוקי מים, אבל הם יודעים – וחלקם, בשיחות מסדרון, גם אומרים את זה לחברי הכנסת – שאחרי שהסמכות לנתק מים לאנשים תופקד בידי התאגידים, הרשימה הזאת תלך ותצטמצם עד שהיא תיעלם.

איציק שמולי: אני חושב שהכנסת, על כל ועדותיה ועל כל חבריה, אסור לה לתת יד לדבר הזה לעבור.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: קיבלתי גם מסמך מהתאחדות התעשיינים בישראל והתרשמתי ממנו מאוד.

אמנון כהן: נציג התעשיינים נמצא פה?

<נתנאל היימן: אני מנהל המחלקה הכלכלית בהתאחדות התעשיינים.

אמנון כהן: דרך אגב, אני מחמיא לכם.

אמנון כהן: קראתי בעיון את המסמך ששלחתם, הוא נוגע לדברים חשובים ביותר.

<נתנאל היימן: תודה רבה.

<צבי ורטיקובסקי: אם מותר לי להציע, אדוני היושב-ראש, שלהבא גם ישלחו את המסמכים האלה למשרד מבקר המדינה, כדי שגם אנחנו נוכל ללמוד מהם.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: להבא, כל מי שמתייחס וגם מתקן ליקויים ומדווח לוועדה, חשוב שגם משרד המדינה יקבל ויוכל להתייחס.

אמנון כהן: לפעמים אני קובע שיהיה דיון המשך, כי יש דברים שצריכים לקבל ביטוי – ובסיכום בהקשר זה אמרתי שאני רוצה תשובות תוך חודש.

אמנון כהן: רשות המים אכן שלחה לי תשובות אחרי שבועיים, אבל שאר הגופים לא שלחו.

אמנון כהן: אם הייתי מקבל משאר הגופים, ייתכן שהייתי רואה שהנושא טופל ולא הייתי מקיים דיון המשך.

אמנון כהן: התפקיד שלנו לבדוק שתיקון הליקויים בוצע, אבל משום שראיתי שיש עדיין דברים לא סגורים, נאלצתי לקיים את הדיון הזה.

אמנון כהן: לכן גם אם משרד המבקר יקבל אף הוא את הדיווח על תיקון הליקויים, נשמח, וכך גם לא נבזבז את זמנה של הוועדה, כי יש לנו דוחות רבים שצריך לטפל בהם.

<נתנאל היימן: לא שלחנו את הנייר למבקר, וזה יתוקן.

<נתנאל היימן: אני אפתח בציטוט מהדוח: בפועל נמשכת זליגת הכספים למטרות עירוניות.

<נתנאל היימן: בפועל מטרות החוק לא מבוצעות ולא נעשית הפרדה מלאה בין כספים שנגבים לצורך פיתוח משק המים לבין כספים שנועדו לצרכים עירוניים.

<נתנאל היימן: רשות המים פרסמה את הנושא של הדיבידנדים.

<נתנאל היימן: הנושא של הדיבידנדים הוא מאוד בעייתי, אנחנו חושבים שהוא צריך להצטמצם בצורה משמעותית, אבל זה כסף שכולם רואים אותו וכולם יודעים עליו.

<נתנאל היימן: רוב הכספים שזולגים מהתאגידים לרשויות המקומיות אף אחד לא רואה אותם ואף אחד לא יודע לצבוע אותם, כולל – למיטב ידיעתי – רשות המים.

<נתנאל היימן: במקרה הזה אני חושב שהקלישאה הנכונה היא שחומר החיטוי הטוב ביותר הוא אור השמש, ולכן היינו רוצים לדעת כל שקל מתאגיד מים, אזורי או לא אזורי, לרשויות המקומיות.

<נתנאל היימן: לדוגמה, כספי ארנונה – רשות מקומית יכולה לקבוע ארנונה על שטחים של תאגיד המים, יכולה להעלות את תעריפי הארנונה האלה ובעצם לא תהיה שום התנגדות בתאגיד המים, כי הדירקטוריון של תאגיד המים מורכב מאנשים של אותה רשות מקומית.

<קריאה: זה לא נכון.

<נתנאל היימן: אני בטוח שזה לא נכון ולכן אתם צריכים לפרסם את הנתונים האלה כדי להוכיח שזה לא נכון.

<נתנאל היימן: אותו הדבר בעבודות פיתוח, אותו דבר במינויים של אנשים.

<נתנאל היימן: אנחנו לא רואים את כל הכספים שעוברים מתאגידי המים לרשויות המקומיות.

אמנון כהן: אלון מסר, נציג משרד האוצר, כתבנו לשר האוצר לבחון את הסוגיה.

אמנון כהן: בסך הכל, רשות המים והתאגידים הם הגוף שצריך לטפל, אבל מדוע הם צריכים לשלם ארנונה על המקומות שהם יושבים בהם?

אמנון כהן: הם משלמים ארנונה ואז הם מגלגלים את זה על האזרח.

אמנון כהן: זה גוף שנותן שירות.

איציק שמולי: אדוני, אני רוצה להרגיע אותך.

איציק שמולי: גם אם יעשו להם הנחה בארנונה, תעריף המים לא ירד.

איציק שמולי: אל תדאג.

אמנון כהן: אני מבקש להתייחס גם לעניין המע"מ.

אמנון כהן: כשהעירייה טיפלה בנושא המים עם אדם וחצי, ועכשיו בכל עיר יש תאגיד עם מנכ"ל, סמנכ"ל, אנשים ורכבים, על חשבון הציבור, ברוך ה' כולם נהנים, אבל למה יש מע"מ?

אמנון כהן: מה קשור מע"מ?

אמנון כהן: יכול להיות שיש כשל בהבנה שלנו בהתחלה, בוודאי אם הייתם אומרים אז למחוקק שיוטל על זה גם מע"מ, בטח לא היו מסכימים לזה.

אמנון כהן: כנראה שהנושא הזה הושמט אז וכולם הבינו שההליך כפי שהיה ימשיך.

אמנון כהן: אני מבין שזה יפה, זה מכניס והכל בסדר, אבל זו לא היתה הכוונה, גם לא שלכם, לגבות על הנושא הזה מע"מ.

אמנון כהן: אולי אפשר לפתור את זה בדרך מסוימת.

<אלון מסר: נאמרו פה הרבה דברים, אני אנסה להתייחס לפחות לחלקם.

<אלון מסר: צריך לומר שבסופו של דבר כשאנחנו מסתכלים על הקמת תאגידי המים ומה שקרה במשק המים בשנים האחרונות, רואים שיפור עצום - זה נאמר פה גם על-ידי חלק מחברי הכנסת - בהשקעה בתשתיות וגם בשיפור לאזרח.

<אלון מסר: בחלק מהמקומות התאגידים צריכים לשפר את השירות לאזרח ויש מקומות שהיה שיפור גדול מאוד ביחס למה שהיה כשזה היה בשלטון המקומי.

<אלון מסר: בסופו של דבר, ההשקעות האלה בתשתיות והקטנת פחת המים ופחת הגבייה הובילו לזה שלדעתנו תעריף המים היה צריך להיות הרבה יותר גבוה אילו לא היו מקימים את התאגידים.

<אלון מסר: זה חד-משמעי.

<אלון מסר: זה לא אומר שאין מקום לשיפור, וצריך להשתפר, וצריך להתייעל וצריך לעבוד על השירות לאזרח.

<אלון מסר: יש תאגידים שעושים את זה יותר טוב ויש כאלה שעושים את זה פחות טוב.

<אלון מסר: מי שעושה את זה פחות טוב – צריך להשתפר מהבחינה הזאת.

<אלון מסר: אחד מחברי הכנסת אמר שצריך לאפשר זהות האינטרסים בין הרשות המקומית לתאגיד.

<אלון מסר: היו כל מיני רעיונות שאולי אפשר ללכת למודל שבו הכספים ינוהלו בחשבון נפרד.

<אלון מסר: אז אני רק רוצה לציין כמה נתונים מההיסטוריה.

<אלון מסר: עד שנת 2007 לא היתה חובה להקים תאגיד מים, היתה רשות, וגם היתה חובה לנהל את הכספים במשק כספים סגור בתוך הרשות המקומית, אבל כולנו יודעים מה קרה.

<אלון מסר: ראינו שזה לא עבד בצורה הטובה ביותר ועדיין כספים עברו בסופו של דבר מהמים למקומות אחרים.

<אלון מסר: זה נובע בין היתר מהעובדה שלעולם לא יכולה להיות זהות אינטרסים מלאה בין הרשות המקומית והתאגיד, מכיוון שיש להם אינטרסים שונים.

<צבי ורטיקובסקי: אז איך תיקנתם תקנות ואיך נתתם להם להחזיר את הכסף?

<אלון מסר: זה לפני הקמת התאגיד.

<צבי ורטיקובסקי: הרי אתם עושים דבר והיפוכו.

<צבי ורטיקובסקי: איך זה?

<אלון מסר: אני אסביר.

<אלון מסר: ראשית, לגבי זהות האינטרסים – הרשות המקומית כשלעצמה היא הצרכן הכי גדול של מים בשטח שלה.

<אלון מסר: כתוצאה מזה היא נמצאת במצב של ניגוד עניינים בסיסי בין היותה כביכול ספק מים לבין היותה צרכן הכי גדול.

<אלון מסר: היו מקומות שבהם העירייה לא שילמה חשבון מים או לא הציבה שעון או מקומות שבהם היא בחרה לא להשקיע במקומות שלא היו נוחים לה וכן הלאה.

שמעון אוחיון: אני מקווה שגם הטילו עליה קנסות כמו האזרח הקטן.

<אלון מסר: נגיע בהמשך לקנסות.

<אלון מסר: ולכן לעולם לא תהיה זהות אינטרסים.

<אלון מסר: בשל הנושא הזה נעשתה הפרדה בין הרשות המקומית לבין תאגיד, וגם שמו חומות מאוד ברורות בין הרשות המקומית לבין התאגיד כדי שלא יהיה ניצול לרעה של השלטון המקומי, כבעלים של התאגיד, לטובתו האישית.

<אלון מסר: בין היתר, מה שנאמר לגבי הארנונה, זו עוד דוגמה קלאסית לנושא הזה.

<אלון מסר: ברגע שקמו התאגידים, אני חושב שזה לגיטימי שגם המשרדים ישלמו ארנונה - - -

<צבי ורטיקובסקי: אתה מדבר מהמציאות או מהתיאוריה?

<אלון מסר: מהמציאות.

<צבי ורטיקובסקי: עוד פעם, אתם קובעים דבר אחד ועושים דבר הפוך ועכשיו אתה מציג מצג בפני הכנסת כאילו הצבתם איזשהן חומות.

<צבי ורטיקובסקי: אתם הסרתם את כל החומות, אתם נותנים להחזיר את כל הכסף לרשויות.

<אלון מסר: זה לא מדויק, אדוני, אני אשמח לענות על זה.

<אלון מסר: הכסף שאמור לחזור לרשויות המקומיות באופן עקרוני הוא רק מכספים של דיבידנד, לא מעבר לזה.

<צבי ורטיקובסקי: לא רק.

<אלון מסר: יש הגבלות מאוד ברורות.

<צבי ורטיקובסקי: יש לי הצעה בשבילך – תקרא את הדוח על תעריפי המים של משרד מבקר המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: \

<אלון מסר: אני מכיר את הדוח הזה.

<צבי ורטיקובסקי: כי כל מה שאתה אומר לא תואם את המציאות.

<אלון מסר: אני מכיר את הדוח הזה מצוין, גם התייחסנו אליו.

<אלון מסר: אפשר להתייחס נקודה נקודה, אבל באופן עקרוני גם יש הגבלות, וחלק מהדברים עדיין צריכים להיות מוחלים, כדי לוודא שכל התקשרות בין רשות מקומית לתאגיד היא באמת מטעמים כלכליים גרידא ולא מטעמים אחרים.

<אלון מסר: יש דברים שנמצאים בביצוע ויש דברים שעדיין לא בוצעו, והמבקר העיר על כך, וצריך לתקן את זה.

איציק שמולי: אולי אתה יכול להתעמק, עוד משפט אחד לגבי הקריטריונים להעברת הדיבידנדים, כי זה נשמע לי מופרך וחותר תחת ההיגיון של הקמת התאגידים.

<אלון מסר: אני אסביר.

<אלון מסר: אנחנו רוצים לייצר תמריץ לתאגידים להתייעל.

<אלון מסר: ככל שהם יתייעלו, נוכל להוריד את תעריף המים.

<אלון מסר: בסופו של דבר תעריף המים אמור לשקף את עלות אספקת המים לכל הצרכנים, ככל שהעלויות יהיו יותר נמוכות, זה יתבצע בצורה יותר יעילה, אפשר יהיה להוריד את התעריף.

<אלון מסר: מנגנון הדיבידנד בין הרשות המקומית לבין התאגיד יוצר תמריץ לתאגיד להתייעל, כי הרשות המקומית תלחץ על התאגיד להתייעל, תוכל למשוך דיבידנד ובשנה אחר כך רשות המים תוכל להוריד את התעריף בגלל שהתאגיד התייעל.

<אלון מסר: יש מנגנון של תמריצים.

<אלון מסר: יחד עם זאת, אני חושב שנאמר לא פעם – בוועדה ובמקומות אחרים, וגם אנחנו אמרנו – ייתכן שיש מקומות שבהם צריך להגביל את חלוקת הדיבידנדים ולוודא שרק במצב שבו התאגיד התנהל בצורה יעילה והכספים שהוא חסך הם רק בגלל שהוא הצטיין מעבר למה שאפשר לצפות מתאגיד נורמטיבי, ורק במקרים המיוחדים האלה ניתן יהיה למשוך את הדיבידנד.

<אלון מסר: אני לא בטוח שזה מה שקרה עד היום ואני יכול להגיד – ורשות המים תסביר – שנעשית עבודה מאוד גדולה כדי להתקין כללים מאוד ברורים כדי לוודא שאך ורק תאגידים שהכסף שהם הצליחו להרוויח נובע מיעילות ולא מדברים אחרים, רק הם יוכלו לחלק דיבידנד.

<אלון מסר: אני מניח שאז גם כמות הדיבידנדים תקטן ביחס למה שהיה בשנה שעברה.

אמנון כהן: מה זה יעילות?

אמנון כהן: זה אחד שלא יכול לשלם ומעקלים לו את חשבון הבנק?

<אלון מסר: ממש לא.

<אלון מסר: יעילות מבחינת התאגיד.

איציק שמולי: כבר לא מעקלים את חשבון הבנק, מנתקים את המים.

איציק שמולי: אין יותר עיקולים.

איציק שמולי: ישר מנתקים.

איציק שמולי: אתה חייב 10 שקלים - ניתוק.

<זאב פרידמן: זה גם ניתוק וגם עיקול.

<אלון מסר: כללי הניתוק - - -

איציק שמולי: כן, אני יודע, אתם הכי הומאניים בעולם.

איציק שמולי: מרוב הומאניות אתם רוצים לתת מים לאנשים.

איציק שמולי: אתה בכלל לא רוצה לעשות את זה, כמו שאמרת לי פשוט מכריחים אותך לנתק מים לאנשים.

איציק שמולי: אתה פשוט לא רוצה לעשות את זה.

איציק שמולי: רק תסביר לוועדה שלפני דיון אחד בא אחד העמיתים שלך ולא פחות ולא יותר הסביר שאצלו ביישוב יש מציאות לא נורמאלית: אצלו התושבים פשוט מודים לו שהוא מנתק מים.

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: כי ככה הוא מחנך את התושבים.

איציק שמולי: אז הוועדה הציעה לו אולי גם לנתק - - -

<קריאה: - - -

איציק שמולי: אל תעשה לי ככה, את זה אמר אחד העמיתים שלך.

באסל גטאס: אלון, הבעיה היא לא של קריטריונים, אלא מי קובע, מי מחליט אם יועברו דיבידנדים.

באסל גטאס: ההחלטה היא טוטלית בידי הרשות.

באסל גטאס: זה לא עניין של קריטריונים, אלא מי הקובע ואיך.

<אלון מסר: דירקטוריון החברה צריך לאשר ובנוסף אחרי זה רשות המים צריכה לאשר.

<אלכסנדר קושניר: יש פה ערבוב מושגים.

<אלון מסר: בחברה רגילה מספיק שהדירקטוריון יאשר ויהיה דיבידנד.

<אלון מסר: במקרה של תאגידים יש מנגנון בקרה ופיקוח נוסף של מועצת רשות המים ורשות המים, כדי לוודא שהתאגיד השיג את הרווחים – זו הכוונה של ההסדר בעתיד אך ורק מיעילות ושהוא יודע לבצע את כל המשימות שלו בשנה הקרובה, ורק לאחר מכן יאשרו.

<אלון מסר: זה יהיה עוד מנגנון בקרה נוסף שלא קיים באף חברה אחרת.

איציק שמולי: אבל אם הרציונל של הקמת התאגידים היה לשפר את ההשקעה בתשתיות ברשות המקומית, למה אתה או הרגולטור מעדיפים בכל מקרה את השיקול של העברת הדיבידנדים על פני השקעה נוספת אפשרית בתשתיות באותה שנה?

<אלון מסר: שאלה מצוינת, חבר הכנסת שמולי.

<אלון מסר: צריך להגיד שחלוקת הדיבידנד תתאפשר לא רק למי שהשקיע את מה שהיה מחויב להשקיע.

<אלון מסר: רשות המים בודקת בדיוק מה מצב הנכסים ויש תוכנית השקעות לכל תאגיד, כדי שישקיע וישקם את מצב התשתיות.

<אלון מסר: תאגיד שלא ביצע את כל תוכנית ההשקעות לא יוכל למשוך דיבידנד.

<אלון מסר: לא רק זה, רוצים גם להבטיח שיהיה לו מספיק כסף בשנה הבאה להגיע לאותן השקעות.

<אלון מסר: אם תאגיד השקיע את כל מה שהוא צריך, היה מאוד יעיל, הצליח לחסוך במקומות שאף תאגיד אחר לא הצליח, עמד בכל המחויבויות שלו – במקרה הזה צריך לאפשר לו למשוך דיבידנד.

איציק שמולי: אלון, אתה לא עונה לי.

באסל גטאס: אז מעלים לצרכן את מחיר המים בשנה אחרי זה.

איציק שמולי: אלון, אתה מתייחס לרשימה שהוא צריך לעמוד בה בשנה מסוימת.

איציק שמולי: אני אומר שאם במשך חמש שנים הוא צריך להשקיע בתשתיות שלו לפי תוכנית מסוימת, למה ההעדפה שלך היא שהוא ימשוך את הדיבידנד ולא שיתחיל לבצע את רשימת התיקונים גם של שנה הבאה?

<זאב פרידמן: או שיפחית את המחיר.

<אלון מסר: לגבי הצד ההנדסי תתייחס רשות המים.

<אלון מסר: באופן עקרוני, במהות, הכוונה היא לוודא שהוא יודע לעמוד בכל ההשקעות שלו בשנים הקרובות.

<אלון מסר: אם הוא לא יודע לעשות את זה, תהיה לו בעיה גדולה למשוך דיבידנד כי לא יאשרו לו אותו.

<אלון מסר: לשאלה איך זה מתבצע בדיוק, אנשי נציבות המים יודעים את זה טוב ממני לצורך העניין.

<אלון מסר: אבל זו בפירוש הכוונה – מי שלא ישקיע ומי שלא השקיע בעבר, לא יכול למשוך דיבידנד.

באסל גטאס: ראשי העיריות של הליכוד באים לכנסת ויש להם את מירי רגב שמכנסת שלוש ארבע פעמים את ועדת הפנים ומכריחה בסוף את רשות המים, והם משחררים דיבידנד.

<אלכסנדר קושניר: אני לא נכנס לנושא פוליטי.

אמנון כהן: ביקשנו התייחסות לאי-מתן הודעה על זכות הערר.

<אלון מסר: אני לא מכיר את המכתב הספציפי הזה.

<אלון מסר: הנושאים האחרים הם בסמכות רשות המים, הרגולטור, לוודא שהם מתקיימים.

אמנון כהן: בדיון הקודם הוא אמר שהוא מתקשה בזה ולכן צריך לתקן בחקיקה.

אמנון כהן: הוא אמר שהוא יבצע אם תסדירו את זה בחקיקה.

<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב-ראש, על מה?

אמנון כהן: גם אתה מכותב וגם אתה תקבל עותק.

אמנון כהן: קח בבקשה, תחשוב על זה ואני רוצה תשובות.

אמנון כהן: אנחנו כותבים מכתבים לא כדי שיהיה מכתב, אלא כדי לקבל תשובות.

אמנון כהן: המטרה שלנו לקבל תשובות ולתקן את הליקויים.

אמנון כהן: נציג משרד הפנים, גם אתה לא יודע במה מדובר?

אמנון כהן: לא עשית שיעורי בית, לא קראת את הפרוטוקול?

אמנון כהן: לא קראת את הפרוטוקול של הדיון הקודם ולא יודע מה ביקשתי ממשרד הפנים?

אמנון כהן: אמנם הקפה פה טעים, אבל בסוף גם צריך לקבל תשובות.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לקבל תשובה למכתב שכתבנו ובמשרד שלך אמרו:

אמנון כהן: נציג שלנו יבוא וייתן תשובות מנומקות בוועדה לביקורת המדינה.

<יוסי בנישתי: זו הפעם הראשונה שאני רואה את המכתב הזה.

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: אנחנו נכתוב לשר: נציגך הגיע וראה את המכתב בפעם הראשונה.

אמנון כהן: להבא אתה תבוא לבד אם אתה לא יודע לשלוח נציג שיעשה שיעורי בית, יעשה עבודת מטה במשרד לפני שהוא מגיע לוועדה של הכנסת.

אמנון כהן: אנחנו נגיד לשר: כבוד השר, אתה לא שולט במשרד שלך, תבוא לבד לדיונים בוועדה לביקורת המדינה.

אמנון כהן: לכן תצא החוצה, תעשה כמה טלפונים ותבדוק עם מי שמטפל בזה ותחזור עם תשובות.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים תשובות כאילו.

<יוסי בנישתי: יכול להיות שיש לי.

אמנון כהן: לא, אתה לא יכול להיות.

אמנון כהן: צא החוצה בבקשה, אתה מקבל אישור ממני, תעשה טלפונים, תלמד את הסוגיה ותביא תשובה מסודרת.

אמנון כהן: מי נמצא פה ממשרד התשתיות?

אמנון כהן: יכול להיות שהיא הלכה לעשות שיעורי בית.

אמנון כהן: אוקיי, זה אני מסכים.

אמנון כהן: מר קושניר, עד שמשרדי הממשלה יענו לנו, אנחנו רוצים לקבל תשובות לגבי הדוח, כי לאחר מכן אני רוצה להיכנס לנושאים אחרים.

אמנון כהן: קודם כל, יישר כוח.

אמנון כהן: קיבלתי ממך מכתב מייד לאחר הדיון.

אמנון כהן: הדיון הקודם התקיים ב-25 בנובמבר והתשובה שלך התקבלה כבר ב-12 בדצמבר.

אמנון כהן: אני מבקש שתרחיב כדי שחברי הכנסת כאן, שלא קיבלו את ההתייחסות, יהיו אף הם מעודכנים.

<אלכסנדר קושניר: קודם כל, תודה רבה.

<אלכסנדר קושניר: משיקולים ברורים אני לא אכנס למחלוקת פוליטית בין לבין ואני אשתדל להתמקד בנושאים שהועלו כאן.

<אלכסנדר קושניר: אבל אני ארשה לעצמי לציין עובדה אחת: רבותי, אנחנו נמצאים היום בתקופה של יובש, כבר חודשיים ומשהו - - -

אמנון כהן: תעזוב את זה עכשיו.

אמנון כהן: אני מבקש שתתייחס לדוח.

אמנון כהן: אתה צריך להתפלל טוב שהקדוש ברוך הוא ישמע את התפילות וישלח לנו גשם כמו שתוך ארבעה ימים מילא לנו את הכל.

אמנון כהן: צריך להתפלל גם ולא רק להגיד "הכל אני, הכל אני".

אמנון כהן: צריך להתפלל.

<אלכסנדר קושניר: בכל זאת אני אשלים את המשפט, ברשותך.

<אלכסנדר קושניר: הדבר הזה קשור בדיוק לעובדה שחלק מהאנשים עדיין חושבים שכל המים שישנם בצנרת הם מהשמים.

<אלכסנדר קושניר: נכון, כולנו מתפללים, אבל היום חצי מהמים מיוצרים או במתקני התפלה או במתקני טיהור.

<אלכסנדר קושניר: אתה מכיר את זה מהעבר שלך בוועדת הכלכלה, אבל לא תמיד אנשים מבינים שהיום זה כבר סחורה שמייצרים אותה.

<אלכסנדר קושניר: נכון, היא חיונית וקיומית, אבל ברגע שרואים את זה ומבינים לא מצפים שזה יחולק בחינם.

אמנון כהן: מי ביקש שזה יהיה בחינם?

אמנון כהן: ביקשו מה שמגיע.

אמנון כהן: תגיד לי, מה קשור מע"מ לזה?

<אלכסנדר קושניר: כבר נשאלתי אצלך בוועדה ועניתי לך שהנושא של מע"מ אינו בסמכויות שלי.

אמנון כהן: אבל מה זה קשור?

אמנון כהן: התפלת מים, בסדר, צריך, זה עולה כסף.

אמנון כהן: משרד האוצר, מה קשור מע"מ, שהוטל בלי שהתכוונתם לזה בכלל, אבל כשקיבלתם את זה לא אמרתם שזו טעות, אלא שזו עוד הכנסה שאי אפשר לוותר עליה.

<אלון מסר: ראשית, צריך לציין שמע"מ תמיד היה על מים, גם לפני הקמת התאגידים וגם במקומות שאין תאגידים.

אמנון כהן: עיריות גבו מע"מ?

<אלון מסר: כן.

<אלון מסר: העירייה שילמה את המע"מ עבור כל החלקים האחרונים בשרשרת.

<אלון מסר: פשוט הצרכן לא ראה את זה בשורה נפרדת כמו שהוא רואה את זה בתאגידים.

<אלון מסר: עליית התעריף שנבעה מהחיוב בהחלת המע"מ על הרכיב הנוסף שהתווסף בתאגידים – ועשינו על זה עבודה שאומתה גם עם השלטון המקומי ורשות המים – אינה 18% אלא פחות מ-2.5% בתעריף.

<אלון מסר: גם זה לא מבוטל, אבל זה בוודאי לא 18%.

<אלון מסר: תמיד היה מע"מ על המים, כמו שיש מע"מ על החשמל ועל כל מוצר אחר שאנחנו צורכים.

<אלון מסר: אין פה שום דבר ייחודי למים או לשום מוצר אחר.

<אלכסנדר קושניר: לגבי המכתב שמסרת לנו כרגע – עניתי לך במכתב שלי, פשוט חשבתי שיש משהו חדש.

<אלכסנדר קושניר: בהתייחסות שלנו נאמר שקיבלנו את עמדת מבקר המדינה – זה בכתובים והעתק נשלח לכל האנשים הרלוונטיים – והנושא של זכות ערעור אכן צריכה להיות.

אמנון כהן: צריכה להיות, אבל מה נהיה?

אמנון כהן: איפה זה עומד?

<עומר ורדי: במקרה גם טיפלתי בשתי הפניות הראשונות, אם אני מזהה אותן נכון, שהן מ-2010 או 2011.

<עומר ורדי: הפנייה הראשונה דיברה על הזכות של צרכן לערער כשפנייתו לזיכוי בחיוב היטל בצורת סורבה.

אמנון כהן: היטל בצורת בכלל לא נכנס לתוקף.

<עומר ורדי: היטל בצורת היה בתוקף מה-15 ביולי 2009.

אמנון כהן: זה כמעט לא היה, ביטלנו את החוק.

<עומר ורדי: הפנייה הזאת נסגרה ואחר כך היא הועברה למבקר המדינה.

אמנון כהן: יש היום זכות ערעור לאזרח?

<עומר ורדי: אין היטל בצורת, זה לא רלוונטי.

אמנון כהן: עזוב בצורת, אני מדבר באופן כללי.

אמנון כהן: יש מתן זכות ערר לאזרח?

<עומר ורדי: בוודאי.

<עומר ורדי: לפי סעיף 108 כל צרכן יכול לפנות אלינו אחרי שהוא מיצה הליכים מול ספק המים המקומי.

<עומר ורדי: לעניין הפנייה השנייה – אני אומר לכם מהזיכרון – מדובר על פנייה של גברת בשם שרון ליבנה, בתל-אביב, להכרה בפליטים כזכאים לכמות מוכרת.

<עומר ורדי: טיפלנו בזה.

<עומר ורדי: זה לא היה בכללים במסגרת, אלא סודר בהנחיה פנימית.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אבל אני מקבל הרבה פניות מהציבור שהם שולחים עשרות פעמים לאותו תאגיד שהם שייכים אליו בקשה לתיקון מספר הנפשות שיש בבית, לפעמים נולדים אנשים, לפעמים עוזבים אנשים, אבל הם לא מקבלים מענה וממשיכים לגבות, תמיד לרעת האזרח.

אמנון כהן: כלומר, אם זה לרעת האזרח, זה מבוצע מייד.

אמנון כהן: אבל כשזה לטובת האזרח, נניח שנולדו לו עוד שלושה ילדים והצריכה שלו שונה, זה לא מטופל.

אמנון כהן: איזו סנקציה אפשר להטיל על תאגיד אם הוא לא מטפל?

אמנון כהן: הם לא מטפלים.

אמנון כהן: כל עוד שהוא יכול למקסם את ההכנסה שלו ולהעביר דיבידנד לעירייה, עדיף לו.

<עומר ורדי: מנגנון דיווח נפשות הוא מנגנון שהתחיל ב-1 בינואר 2010 - - -

שמעון אוחיון: אני מאוד סקרן לדעת כמה פניות קיבלתם מאזרחים בצורה ישירה?

<עומר ורדי: בשנת 2010 היו 14,000 פניות.

<עומר ורדי: אנחנו מטפלים בהמון פניות.

אמנון כהן: יש הרבה מאוד תלונות לעניין מספר הנפשות.

<עומר ורדי: חידוש מנגנון דיווח הנפשות בוצע ברמה אוטומטית.

<עומר ורדי: המנגנון הראשוני חייב דיווח כל שלוש שנים.

<עומר ורדי: עכשיו זה לא ככה והמנגנון של הדיווח הראשוני הוא המנגנון שנשאר.

<עומר ורדי: היום יש יותר מ-95% דיווח במסגרת תאגידי מים וביוב, כלומר זו סאגה שכבר עברנו.

<עומר ורדי: זה טופל והיום זה הרבה יותר יציב ורציני.

<עומר ורדי: בלי שום קשר, היום צרכן שרוצה לדווח על זה שנולד לו ילד או ילדה, הוא מדווח והוא יכול לקבל את הזיכוי עד ארבעה חודשים אחורה.

<עומר ורדי: יש עליו חובה לדווח, לעדכן את הספק.

<עומר ורדי: היום זה מנגנון בשליטה.

אמנון כהן: בשליטה?

אמנון כהן: אתה בטוח?

<עומר ורדי: כן.

אמנון כהן: תכף נגיע לדון בנושאים הבאים בסדר היום ונראה אם זה בשליטה.

אמנון כהן: מה לגבי "שקמה" ו"מיתב", טיפלתם בזה?

<עומר ורדי: למיטב זיכרוני, אני זוכר את הדוח הזה, כשמצוין שם התאגיד הרי זו תלונה שטופלה ישירות מול התאגיד ולא הגיעה לרשות המים.

<עומר ורדי: אם היא הגיעה לרשות המים אני אשמח לבחון את זה כשיגיעו המסמכים.

<עומר ורדי: אני פשוט לא מכיר את הפנייה.

איציק שמולי: אתה יכול לחזור על מה עשיתם בעניין הפליטים?

איציק שמולי: לא הבנתי.

<אלכסנדר קושניר: אכן קיבלנו את הנתון הזה והוחלט לאפשר הכרה גם בפליטים ומשוחררים בתנאים כזכאים לכמות מוכרת.

איציק שמולי: מה זה "כמות מוכרת"?

איציק שמולי: אני לא מבין.

<עומר ורדי: הכמות בתעריף הנמוך.

<אלכסנדר קושניר: מכיוון שנאמר כאן, ולא מדויק, אזי לעניין החריגה מהכמות יש "לפי שיקולים" ובזה הציבור היה שותף.

<אלכסנדר קושניר: הרי הכלכלה הנכונה אומרת שצריך להיות תעריף אחיד, הכי פשוט ליניארית.

<אלכסנדר קושניר: מה לעשות, גם בעבר, לפני הקמת רשות המים ולפני הקמת התאגידים, היו שני תעריפים ואפילו שלושה, אבל דווקא משיקולים חברתיים הוחלט שיהיה תעריף נמוך מסובסד על-ידי תעריף גבוה, מכיוון שאין כסף חיצוני.

<אלכסנדר קושניר: אתם, המחוקק, החלטתם שמשק המים צריך להיות סגור ואז התעריף הנמוך הזה נקבע לכמות של 3.5 קוב לנפש.

<אלכסנדר קושניר: אני מדגיש, התעריף הנמוך הזה מסובסד על-ידי תעריף גבוה, וכך נסגר המעגל.

<אלכסנדר קושניר: הפליטים לא היו שם.

באסל גטאס: עם כל הכבוד, אלכס, אתה לא יכול להגיד את זה.

<אלכסנדר קושניר: אני אגיד כל מה שאני נשאל עליו.

באסל גטאס: עם כל הכבוד, ההסבר הזה שלך מטעה את הוועדה ואת הכנסת.

באסל גטאס: התעריף הגבוה לא מסבסד את התעריף הנמוך.

באסל גטאס: נקודה.

באסל גטאס: נקודה.

באסל גטאס: נקודה.

אמנון כהן: אבל הוא אומר שזה לא נכון.

באסל גטאס: הוא טועה ומטעה אותנו, את הכנסת ואת הציבור.

באסל גטאס: מעבר לכך, אני אומר לך שהמחיר הנמוך של ה-8.8 שקלים כשלעצמו הוא יותר גבוה מהעלות הריאלית שנקבעה בחוק.

באסל גטאס: איך אתה יכול להגיד דבר כזה שהמחיר הגבוה מסבסד את הנמוך?

<אלכסנדר קושניר: ברשותכם, אני אמשיך - - -

באסל גטאס: על מה אתה מבסס את האמירה הזאת שלך?

באסל גטאס: אתה יכול להציג לוועדה דוח פיקוח כלכלי?

<אלכסנדר קושניר: כל התחשיבים כלכליים.

<אלכסנדר קושניר: מה שנקבע אז הוא דווקא מהיבט חברתי ולכן נקבע תעריף נמוך יותר.

<אלכסנדר קושניר: מדוע הוא מוגבל?

<אלכסנדר קושניר: מפני שאחרת זה ימוטט כלכלה.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו נציג לכם את כל התחשיבים.

<אלכסנדר קושניר: בעצם זו היתה פנייה אלינו.

אמנון כהן: אני מבקש שתתייחס לעניין אמות המידה.

<זוהר יינון: אדוני היושב-ראש - - -

אמנון כהן: מי אדוני?

<זוהר יינון: אני מנכ"ל "הגיחון".

אמנון כהן: תיכף, כשנגיע אליך.

<זוהר יינון: זה רלוונטי לסוגיה של הפליטים.

אמנון כהן: תכף.

איציק שמולי: לגבי הפליטים נקבע שזה יהיה יותר מ-3.5 קוב?

<אלכסנדר קושניר: לא.

<אלכסנדר קושניר: נקבע שמכירים בהם לבסיס.

<אלכסנדר קושניר: אם הם יצטרכו יותר, הם ישלמו יותר כמו כל אחד מאתנו.

<אלכסנדר קושניר: לעניין אמות מידה – בוודאי שאמות מידה שאנחנו יצרנו - - -

אמנון כהן: זה חדש?

<אלכסנדר קושניר: לא, לא.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו ממשיכים ומשלימים אמות מידה.

אמנון כהן: מר קושניר, אמרת "משלימים" ואני צריך להבין.

אמנון כהן: הדוח ציין שעל רשות המים לקבוע כללים ואמות מידה לביצוע ולמימון של עסקאות בין התאגידים ובין הרשויות המקומיות ופיקוח עליהם.

אמנון כהן: אם אין אמות מידה, כל איש הישר בעיניו יעשה.

אמנון כהן: כל אחד יעשה פרצלציה לעצמו, אני ככה ואני ככה, תן את זה במקום זה, תן את זה בתמורה לזה וכו'.

<אלכסנדר קושניר: אני אתייחס לכללים במפורש.

<אלכסנדר קושניר: שאלת על אמות מידה.

אמנון כהן: אמות מידה בדברים האלה.

אמנון כהן: האם הסדרתם את זה?

אמנון כהן: ההנחיות הונחו כבר, הוגשו לתאגידים?

<אלכסנדר קושניר: כללי התקשרות.

<אלכסנדר קושניר: במכתב התייחסנו לחלק גדול מהדברים.

שמעון אוחיון: העברתם את זה למבקר?

<אלכסנדר קושניר: נראה לי שהמבקר קיבל את כל התשובות שלנו, אבל אם יהיה צורך – אנחנו נשלים את זה.

<צבי ורטיקובסקי: קיבלנו את זה.

<אלכסנדר קושניר: ביצוע גבייה בתאגידים על-ידי רשויות מקומיות – זו היתה אחת השאלות שהעליתם – אכן, רשות המים הכינה הגישה וכללי ביצוע גבייה אושרו במועצת הרשות; שתי אמות מידה נוספות בנוגע לכללים בנושא טובין ונכסים נמצאים עכשיו בשלבים השלמה ובמהלך החודשיים הקרובים אנחנו הולכים לאשר את זה.

<אלכסנדר קושניר: נדמה לי שאחד מהם נציג כבר במועצה הקרובה; כללי התקשרות עם הרשויות המקומיות – יש כבר טיוטה מתקדמת בנושא הזה.

<אלכסנדר קושניר: אני מניח שזה יגיע למועצה הקרובה או זו שאחריה.

אמנון כהן: לו"ז?

אמנון כהן: אני רוצה לדעת מתי לזמן אותך שוב.

<אלכסנדר קושניר: אני מניח שחודשיים.

<אלכסנדר קושניר: צריך לזכור שזו מועצת הרשות.

<אלכסנדר קושניר: למרות שהוצגתי כאן כדיקטטור, אבל ממש לא, כיוון שמי שקובע קבלת החלטות זה מועצת רשות המים שבה יש נציגים של משרדי הממשלה ונציגי ציבור.

אמנון כהן: בינתיים איך הם מתנהלים?

אמנון כהן: כל אחד מתנהל איך שהוא רוצה?

<אלכסנדר קושניר: לא איך שהוא רוצה.

<אלכסנדר קושניר: אמנם, כפי שנאמר כאן, אנחנו רשות צעירה, אבל הרשות צברה לא מעט נקודות רגישות.

<אלכסנדר קושניר: מצד אחר, אנחנו מייצרים עולם חדש, מה שאומר שלא היה איפה ללמוד בעולם הזה וגם טועים בדרך.

אמנון כהן: לנושא של הדיבידנדים – מדוע זה בנוי כך שאם קבעתם סכום מסוים שייגבה פר שימוש כזה או אחר – ישלמו, אבל ברגע שיש גביית יתר, גבייה טובה והתייעלות של תאגיד, זה חוזר לעירייה ולא לצרכן שממנו גביתם?

אמנון כהן: הרי זה מס נוסף, כי אם צרכתי כך וכך קוב, שילמתי, התאגיד התייעל וכו', אבל כשיש כסף מיותר זה לא חוזר לצרכן באמצעות הורדת המחיר?

אמנון כהן: למה הצרכן לא נהנה מזה?

<אלכסנדר קושניר: לפני חצי שנה, אדוני היושב-ראש, בבית הזה, אמנם בוועדה אחרת, הותקפתי מכיוון שנתתי הוראה לעצור העברת הדיבידנדים ולהפנות אותם לטובת הצרכן ולטובת הקטנת התעריף.

<אלכסנדר קושניר: חרגתי מסמכותי.

<אלכסנדר קושניר: התברר שהייתי כנראה אופטימי מדי - - -

באסל גטאס: "דיקטטור".

<אלכסנדר קושניר: אנחנו מכירים ולכן אני מקבל את זה בחיוך.

<אלכסנדר קושניר: אילו לא היה לי מבטא רוסי, לא היו חושבים על סטאלין.

<אלכסנדר קושניר: בגלל שאנחנו מכירים שנים לא מעטות, אני מקבל את זה.

<אלכסנדר קושניר: בפוזיציה הזאת הייתי הרבה יותר קיצוני - - -

אמנון כהן: מי מתנגד לזה, השלטון המקומי?

<אלכסנדר קושניר: התברר שבשלב זה החוק לא מאפשר לא לי, לא לראשי רשויות ולאחרים לשנות את המנגנון שקובע שאם תאגיד צבר רווחים, והרווחים האלה מוכרים על-ידי הממונה, הדירקטוריון – לא אני ואפילו לא הממונה – רשאי לקבל החלטה להעברת הדיבידנד.

<אלכסנדר קושניר: במידה שבין הדירקטוריון של תאגיד ובין הממונה יש מחלוקת, הממונה לא מאשר, זה מגיע להכרעת מועצת הרשות.

<אלכסנדר קושניר: זאת אומרת, מועצת הרשות לא מקבלת החלטה, אלא מקבלת הכרעה - - -

אמנון כהן: זה בחקיקה?

<אלכסנדר קושניר: כן.

<אלכסנדר קושניר: חשוב לומר שברגע שלמדנו שיש תופעה מדאיגה – אותי אישית, מכיוון שאני אחראי על התעריף – ושהתעריף הזה לא מבטא עלויות ומייצר רווחיות יתר, מצב שהוא לא בריא, פעלנו בכמה מישורים: קודם כל, אנחנו בוחנים את המסלול של הדיבידנדים וכו'; דבר שני, הקטנו את נורמות התפעול.

<אלכסנדר קושניר: זאת אומרת עלויות מוכרות של כל התאגידים, על מנת שלא נגיע למידת רווחיות של 189 מיליונים.

<אלכסנדר קושניר: זה הקפיץ לא רק אותי - - -

אמנון כהן: אתה יודע מה יקרה, פעם פעמיים התאגידים ייתנו את הדיבידנד לעירייה, אבל אחר כך הם יגידו לעצמם: למה אני אהיה פראייר?

אמנון כהן: עכשיו אני אשפר את התנאים של העובדים שלי, אקלוט עוד שני עובדים, אקח עוד רכבים.

אמנון כהן: אתה מבין איפה זה ילך?

אמנון כהן: בסוף זה ילך לשם.

אמנון כהן: הרי זה כמו שוטרים וגנבים.

<אלכסנדר קושניר: כיוון שזיהינו את הלאקונה – אני לא בטוח שזו לאקונה, מכיוון שזה חוק - - -

אמנון כהן: לאקונה בחוק.

<אלכסנדר קושניר: זיהינו את הנקודה שמחייבת טיפול.

<אלכסנדר קושניר: הקטנו כבר עלויות מוכרות ורווחיות, והיו גם כמה נקודות שלא היו מעוותות, מכיוון שיש מרכיבים שונים בהכרת העלויות של התאגידים.

<אלכסנדר קושניר: למשל, אנחנו מעודדים תאגידים שיש להם קידוחים להפיק את המים על מנת לשמור קידוחי מים בתקינות ואז נתנו רווח מסוים, כדי שזה יהיה עניין כלכלי.

<אלכסנדר קושניר: קרוב לוודאי שהרווח הזה היה גבוה מדי והוא יצר לתאגידים שיש להם קידוחים רווחיות יתר.

<אלכסנדר קושניר: למדנו את זה, וקיצצנו.

<אלכסנדר קושניר: כך עברנו שורה שורה.

<אלכסנדר קושניר: אני משוכנע שכבר לא יהיו רווחים מאות מיליוני שקלים.

<אלכסנדר קושניר: אני מניח שעדיין יהיו רווחים בתאגידים יעילים ותתפלאו – עם כל העבר הסוציאליסטי – אני עדיין משוכנע שאם תאגיד פועל ויודע אחר כך להציג רווחיות מסוימת ויודע גם להציג את זה לדירקטוריון, ואני אומרת "מסוימת" ולא דרמטית ולא על חשבון התעריפים, אלא על חשבון התייעלות שלו, זו עדיין אינדיקציה הכי בריאה שהתאגיד הזה מתנהל טוב.

<אלכסנדר קושניר: להערה כאילו זה יביא למנות עוזרים וכו' ולניפוח המנגנון – למדנו כולנו מהמהלך הזה ולכן אנחנו יושבים ברגולציה כלכלית מול כל תאגיד ותאגיד.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו לוקחים עלויות הנהלה, לוקחים עלויות תפעול ומכניסים אותם בכוח, ותוך התנגדות קשה של התאגידים וחלק מהרשויות המקומיות, מכיוון שיש לנו אחריות כלפי צרכן הקצה.

<אלכסנדר קושניר: כלומר, לקחת ממנו כל מה שנדרש, אבל לא לקחת יותר ולא לתת לכסף לגלוש החוצה.

<אלכסנדר קושניר: כפי שאמרתי, אנחנו עובדים על כל שורה ושורה של עלויות אספקת המים.

<אלכסנדר קושניר: מצד אחר, וגם זה נאמר כאן, אם יהיו דיבידנדים, וסביר להניח שלחלק מהתאגידים אכן יהיו, הדיבידנדים האלה – לפי החלטת הדירקטוריון, לא שלי – יועברו רק בתנאי שהם מילאו את כל החובות שלהם בנוגע לשירות לצרכן, שהם עומדים במנגנון לפיו יש פחות תלונות, שאם יש תלונות הן יטופלו במהירות, שלא יהיו חריגות ממתן שירות.

<אלכסנדר קושניר: כאשר וידאנו שתאגיד פועל נכון ומשקיע בתשתיות, אז הוא יקבל אפשרות ליהנות מאותה רווחיות שלו.

<אלכסנדר קושניר: גם אני עברתי פה סאגה לא פשוטה, חטפתי – בצדק – על הראש - - -

באסל גטאס: אתה כנראה לא שומע את עצמך, את מה שאתה אומר.

באסל גטאס: ה-189 מיליון שקל, בכל קונסטלציה כלכלית בעולם, חוץ ממשק המים, אם היית רוצה לנצל אותם, היית מפחית את המחיר.

באסל גטאס: אמרת שאתה דואג לצרכן הסופי.

באסל גטאס: הדאגה שלך לצרכן הסופי היתה צריכה להביא להפחתה במחיר המים מעבר ל-5% האלה שהובאו לנו כהתייעלות התאגידים.

<אלכסנדר קושניר: אז אמרתי שאני כן - - -

איציק שמולי: אבל קודם נאמר שזה משק מים סגור.

באסל גטאס: הצלחת להעלים את הרווח, אבל באיזו שיטה?

איציק שמולי: ברווח, משק המים הסגור נחתך.

<אלכסנדר קושניר: רבותי, על ה-189 כבר התקבלה החלטה, הם כבר זזו.

<אלכסנדר קושניר: אני לא יכול להחזיר אותם אחורה.

<אלכסנדר קושניר: כל מה שקיבלתי החלטה - - -

אמנון כהן: הם הלכו כבר למדרכות.

<אלכסנדר קושניר: לא.

<אלכסנדר קושניר: עבדתי לא מעט שנים במינהל המים של משרד הפנים ואני מכיר את השלטון המקומי לא רע.

<אלכסנדר קושניר: יש לא מעט נקודות מחלוקת, אבל אני לא חושב שהכל שם שורפים וזהו.

<אלכסנדר קושניר: בנוגע ל-189 – זה כבר זז, זה יצא.

באסל גטאס: אבל מה למדנו מזה?

אמנון כהן: הוא אמר שזה כבר לא יהיה.

<אלכסנדר קושניר: זה כבר לא יהיה.

<אלכסנדר קושניר: ההצעה המקורית שלי היתה שבתאגידים רווחיים תהיה - - -

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: מר קושניר, לא צריך לחזור על זה עוד פעם.

אמנון כהן: דיברו על הקטנת התעריף.

אמנון כהן: קודם כל, זה לא היה עגול, 5%, אלא 5.1.

איציק שמולי: זה כדי לשכנע אותנו שאתם באמת עובדים לפי נוסחאות.

איציק שמולי: אנחנו אמנם צעירים, אבל לא עד כדי כך נאיביים.

<אלכסנדר קושניר: ואנחנו גוף מבוקר.

אמנון כהן: מאיפה נגזר המספר 5.1%?

איציק שמולי: זה מדעי, אדוני היושב-ראש, לא הבנת?

איציק שמולי: זה מדעי.

<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב-ראש, הובלנו מהפכת יסוד בתחום התאגידים.

<אלכסנדר קושניר: נאמר כאן, בצדק, שיש יתרון לתאגידים מרחביים.

<אלכסנדר קושניר: הצגתי גם כאן וגם בוועדת הכלכלה תוכנית של רשות המים שגיבשנו לצמצום כמות התאגידים, מ-55 לכ-15.

<אלכסנדר קושניר: להערכתי זה היה פתרון - - -

אמנון כהן: איפה זה נתקע?

<אלכסנדר קושניר: מעל רשות המים יש ברוך ה' שרשרת שלטונית.

<אלכסנדר קושניר: יש ממשלת ישראל, יש כנסת ישראל.

<אלכסנדר קושניר: לצערנו הרב, המודל שאנחנו הובלנו לא התקבל.

<אלכסנדר קושניר: אחר כך ניסינו לשכלל את זה.

<אלכסנדר קושניר: בשלב זה, עד שהמחוקק לא יתגייס לכיוון הזה ולא ייקבע מנגנון - - -

אמנון כהן: ההמלצה שלכם היא 15 תאגידים מרחביים?

<אלכסנדר קושניר: ההמלצה לא התקבלה.

<אלכסנדר קושניר: מכיוון שההמלצה לא התקבלה ואני איש פרקטי - - -

אמנון כהן: היא תתקבל, לאט לאט.

אמנון כהן: צריך להמשיך.

אמנון כהן: יש שר אוצר חדש, יש לו הרבה אחים, יש לו עוד דברים שהוא צריך לטפל בהם.

<אלכסנדר קושניר: אמרתי שאני לא אכנס למגרש הפוליטי.

<אלכסנדר קושניר: מבחינה מקצועית – ברגע שלא ניתנה לי אפשרות להרוויח על יתרונות לגודל, אנחנו עושים ניתוח כלכלי פר כל תאגיד ומנסים להוריד שומנים, בלי להרוג כמובן את הילד.

<אלכסנדר קושניר: להוריד שומנים, על מנת להוריד לא רק 5%.

<אלכסנדר קושניר: אני עדיין אופטימי בנוגע להקטנה נוספת של התעריף, אבל אופטימיות זהירה.

אמנון כהן: בדוח צוין שלממונה על התאגידים יש סמכויות נרחבות למדי.

אמנון כהן: מה נעשה לגבי זה?

<אלכסנדר קושניר: כבר כתבנו לך.

<אלכסנדר קושניר: מועצת הרשות כבר קיבלה מספר החלטות על העברת סמכויות הממונה אליה.

<אלכסנדר קושניר: עדיין לממונה יש סמכויות אכיפה, אבל זה כבר טופל עוד במהלך הדיון שלנו.

<אלכסנדר קושניר: את זה כבר השלמנו וגם כתבנו לכם על כך.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב ציין – אני אייצג אותו כאן – שכמה שיתייעלו, ישלמו יותר, כי זה בנוי בצורה כזאת.

<אלכסנדר קושניר: מכיוון שאנחנו נפגשים עם חבר הכנסת מקלב עוד מתקופת ועדת הכספים וכו', אני יכול לומר שיש אבסורד בכלכלה.

<אלכסנדר קושניר: עוד פעם, זה לא יקרה בסופו של דבר, מכיוון שכל שנה יש הגדלה.

<אלכסנדר קושניר: יש אבסורד בכלכלה, שאם אתה לוקח סך הכל עלויות משק המים – נניח 4.5 מיליארד – ומחלקים לכל המים שנמכרים, אם מכרת יותר מים, המחיר יותר נמוך.

<אלכסנדר קושניר: אם מכרת פחות מים, המחיר אמור לרדת.

<אלכסנדר קושניר: אבל אנחנו לא נמצאים שם בכלל.

<אלכסנדר קושניר: כלומר, זה אבסורד כלכלי שאנחנו מודעים לו.

אמנון כהן: אבל הוא קיים.

אמנון כהן: מבחינה כלכלית חבר הכנסת מקלב צודק.

<אלכסנדר קושניר: לכן אמרתי שאני לא אתווכח עם תחשיב בסיסי, אבל פרקטית - - -

אורי מקלב: יש כאן אבסורד, מכיוון שכאן יש גם עניין של חינוך לחיסכון במים.

אמנון כהן: אז כמה שיחסוך, הוא ישלם יותר.

אמנון כהן: איך יכול להיות דבר כזה?

אמנון כהן: מר קושניר, תוכל לטפל ברמה הפרקטית, שמי שצרך ישלם רק על מה שצרך?

אמנון כהן: אתה הרי רוצה לחנך אותו לחסוך במים.

אמנון כהן: אם הוא יאמר לעצמו שאם הוא חוסך הוא ישלם יותר - - -

<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב-ראש, פרקטית, כל אדם שמסתפק באותה דרגה של 3.5 קוב, הוא תמיד ישלם פחות.

<אלכסנדר קושניר: מי שחורג וצורך יותר מ-3.5 קוב, ישלים את הדלתא.

<אלכסנדר קושניר: כלומר, לא שכבות חלשות ולא - - -

באסל גטאס: אם כל המדינה תשתמש רק ב-3.5 קוב, כולנו, כל האזרחים - מה יהיה?

אמנון כהן: אפילו בהרצליה, מה יהיה?

באסל גטאס: אז תעלה את המחיר.

<אלכסנדר קושניר: אני אומר את זה על השולחן – אם כל תושבי המדינה מסתפקים ב-3.5 קוב פר נפש ומרוצים מהחיים, אני בא לוועדת הביקורת ואומר: חברים, את שלי עשיתי, אני הולך הביתה.

<אלכסנדר קושניר: הלוואי שנגיע לזה.

באסל גטאס: זה לא מסבסד.

באסל גטאס: עכשיו פטרת את עצמך.

באסל גטאס: לפני רגע אמרת שהמחיר הגבוה מסבסד את הנמוך, אבל אם כולנו משתמשים בנמוך - - -

<אלכסנדר קושניר: לכן אמרתי שאני שם את המפתחות – הגענו למשק אידיאלי, כבר לא צריך לעשות רגולציה, האזרח שלנו ממושמע.

באסל גטאס: אבל יהיו גירעונות?

אורי מקלב: מר קושניר, אתה לא צודק.

אורי מקלב: מה שיקרה הוא שייקרו את מחירי המים.

אורי מקלב: אנשים יגידו: בשביל מה לחסוך, ממילא אני משלם יותר.

<קריאה: יש חשיבות בחיסכון.

<אלכסנדר קושניר: אלה דיונים מעמיקים בנושא הכי רגיש שיש, ואתם מבינים שלא סתם אנחנו מתייצבים כל הזמן עם כל הבכירים של רשות המים.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו מבינים על מה אנחנו אחראים.

<אלכסנדר קושניר: מצד אחר, עם כל התנודתיות שיש, ויש רגישויות בנוגע למחיר המים, אולי דווקא בגלל חולשות תקשורתיות שלנו, האזרח הישראלי לא יודע – והצגתי את זה קודם לוועדה – שעם כל העלויות האדירות שיש במשק המים וחצי מהמים האלה שלא מקבלים מהשמים, אלא מייצרים אותם, עדיין תעריפי המים למשפחה הוא בחצי הנמוך בהשוואה למדינות העולם המפותח שמקבלות הכל מהשמים.

<אלכסנדר קושניר: אם לא נדע להעריך את זה ולא נדע להעביר את זה לצרכן, תמיד יהיו כאלה שמצפים למחיר נמוך יותר.

איציק שמולי: אם אתה מדבר על השוואות לעולם המערבי, אולי תספר לחברי הוועדה כמה מדינות בעולם המפותח מנתקות מים לאנשים?

איציק שמולי: מה הנתונים שיש אצלך?

איציק שמולי: לא המסמך המצחיק ששלחתם לוועדה.

<אלכסנדר קושניר: אני אענה גם לזה.

איציק שמולי: אז תענה.

איציק שמולי: אני רוצה שתענה.

<אלכסנדר קושניר: יש פה יושב-ראש ואני עונה ליושב-ראש.

איציק שמולי: במשך כמה שבועות אני מנסה להוציא ממך את התשובה הזאת ואתה מתחמק.

אמנון כהן: הוא עדיין מכין אותה, הוא בודק בעולם.

איציק שמולי: כמה מדינות בעולם המערבי מנתקות מים לאנשים?

<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב-ראש, אני לא רגיל לסגנון מתחמק.

<אלכסנדר קושניר: קיבלתי פנייה ואני אענה לזה.

אמנון כהן: מר קושניר, אתה בן-אדם רציני וראיתי את התגובה ששלחת לי.

אמנון כהן: חבר כנסת מכובד שואל ואם יש לך תשובה כרגע, תוכל לתת.

איציק שמולי: מה זה "שואל"?

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אני רודף אחריו בכל ועדות הכנסת ושואל את אותה שאלה.

איציק שמולי: הוא לא עונה לי.

אמנון כהן: גם לנו לקח חודש עד שהוא הכין את המסמך.

אמנון כהן: לכן, אם בדקת בכל העולם וגילית שיש מדינה, לפחות אחת, שיכולה לנתק מים – תגיד.

אמנון כהן: אם לא הגעת לכל המדינות, אז קח עוד יומיים שלושה.

<אלכסנדר קושניר: ראשית, זה ייקח.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו נענה בכתובים.

<אלכסנדר קושניר: העבודה הזאת נעשתה עוד קודם.

<אלכסנדר קושניר: מכיוון שתהליכי חקיקה - - -

אמנון כהן: יש לך תשובה עכשיו?

<אלכסנדר קושניר: לא.

<אלכסנדר קושניר: אני לא רוצה, מכיוון שאני לא רוצה להיראות - - -

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אם כך, אנחנו מבקשים את התשובה הזאת גם לוועדה – אם יש בעולם כמה מדינות שכן מנתקות מים לאזרח.

אמנון כהן: חשוב שהתשובה הזאת תינתן גם לוועדה.

אמנון כהן: לגבי מר רודין - קיבלתי מכתב שב-3 בדצמבר הוא התפטר משאר תפקידיו וכרגע הוא רק מנכ"ל "פלג גליל".

<אלכסנדר קושניר: אכן.

<אלכסנדר קושניר: וידאנו את זה.

<אלכסנדר קושניר: אז הרגשתי לא בנוח ואמרתי שאני צריך לבדוק.

<אלכסנדר קושניר: מכיוון שיש שם לא מעט תפקידים, וידאנו לגבי שני התפקידים האלה שיש מכתבי התפטרות, ואכן מכתבי התפטרות הונחו על השולחן.

אמנון כהן: עכשיו הוא יש לו רק תפקיד אחד או שיש עוד תפקיד שהוא מכהן בו בהתנדבות?

<אלכסנדר קושניר: אני אחראי על התפקיד - - -

אמנון כהן: אני צריך לדעת שאדם לא עוסק במשהו נוסף, אפילו אם זה בהתנדבות, כי אני יודע מה זה התנדבות בתחומים האלה.

אמנון כהן: אני לא חושד באף כשר, אבל אני לא רוצה להכשיל אף אחד.

אמנון כהן: לכן אני אומר שאם הוא רוצה לעסוק רק בזה – כן, אבל אם הוא רוצה לעשות עוד משהו בהתנדבות, לא אצלי.

אמנון כהן: דרשנו את זה כאן בוועדה.

<אלכסנדר קושניר: אוקיי.

<אלכסנדר קושניר: לפחות לא במגרש שלנו.

<אלכסנדר קושניר: אז הייתי קונטרוברסלי - - -

אמנון כהן: כפי שכתבת לנו, הוא היה מנכ"ל "פלג גליל", היה יושב-ראש ועדה קרואה יסוד המעלה מטעם משרד הפנים, היה מנכ"ל צ.ח.ר.

אמנון כהן: תשתיות זורמות בע"מ וכן מנכ"ל צ.ח.ר.

אמנון כהן: פארק תעשיות בע"מ.

אמנון כהן: כלומר שמות שונים, אבל אותו תפקיד.

אמנון כהן: אני קורא מהפרוטוקול של אותה ישיבה: אנחנו דורשים – לא מבקשים – שהוא יקבל החלטה, או זה או זה.

<אלכסנדר קושניר: אז אכן כך.

אמנון כהן: עכשיו הוא נשאר רק מנכ"ל "פלג גליל"?

<אלכסנדר קושניר: רק מנכ"ל "פלג גליל".

אמנון כהן: הוא נשאר יושב-ראש הוועדה הקרואה?

<אלכסנדר קושניר: לא.

אמנון כהן: מנכ"ל צ.ח.ר.

אמנון כהן: תשתיות זורמות?

<אלכסנדר קושניר: לא.

אמנון כהן: מנכ"ל צ.ח.ר.

אמנון כהן: פארק תעשיות?

<קריאה: לא.

<אלכסנדר קושניר: אני מקווה שלא.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו בדקנו - - -

<חנה זיכל: גם בזמן הישיבה הקודמת הוא לא היה מנכ"ל צ.ח.ר.

<חנה זיכל: פארק.

<חנה זיכל: המקום היחיד שהוא היה זה היה צ.ח.ר.

<חנה זיכל: תשתיות זורמות.

<חנה זיכל: בגלל שהיה ויכוח, שעדיין קיים, הוא התפטר.

אמנון כהן: מה קיים?

<חנה זיכל: עדין קיים ויכוח בשאלה אם יש ניגוד עניינים.

<חנה זיכל: בכל מקרה הוא התפטר והוא ינהל את הוויכוח הזה בנפרד.

<חנה זיכל: צ.ח.ר.

<חנה זיכל: תשתיות זורמות עוסקת בביוב והיחיד שיכול לעסוק בביוב זה "פלג גליל".

<חנה זיכל: "פלג גליל", כתאגיד ביוב אזורי, מתעסק גם בנושא הביוב ולכן הוא חייב במסגרת תפקידו - - -

אמנון כהן: בסדר, אבל הוא לא יכול להיות מנכ"ל ולקבל משכורת כשיש ניגוד אינטרסים.

<חנה זיכל: הוא לא מנכ"ל.

<חנה זיכל: הוא התפטר מלהיות מנכ"ל צ.ח.ר.

<חנה זיכל: תשתיות זורמות.

<צבי ורטיקובסקי: בישיבה הקודמת קיבלנו הודעה מרשות החברות הממשלתיות שהוא לא קיבל את האישור הסופי מהוועדה הציבורית לשמש כמנכ"ל.

<צבי ורטיקובסקי: היום, אחרי ההתפטרויות, הוא כבר קיבל את האישור או לא?

<צבי ורטיקובסקי: פניתם לרשות החברות הממשלתיות?

<חנה זיכל: הפנייה לרשות החברות היתה כבר לפני יותר מארבע שנים ולא התקבלה תשובה.

<צבי ורטיקובסקי: לא.

<צבי ורטיקובסקי: סליחה, רשות החברות אמרה שכל עוד הוא לא התפטר, הוא לא מאושר.

<צבי ורטיקובסקי: עכשיו הוא התפטר, האם פניתם לרשות החברות?

<צבי ורטיקובסקי: הוועדה הציבורית בדקה והוא קיבל אישור או לא?

<צבי ורטיקובסקי: כל עוד אין אישור של רשות החברות, הוועדה הציבורית – היום ועדת ברנר – הוא לא בתפקיד.

אמנון כהן: הוא לא יכול להיות בתפקיד של מנכ"ל "פלג גליל"?

<צבי ורטיקובסקי: המינוי שלו לא בתוקף, הוא לא מאושר.

<חנה זיכל: לטעמי זה לא מה שנאמר בדיון הקודם.

<צבי ורטיקובסקי: זו לא שאלה של טעם, זו שאלה של חוק.

<אלכסנדר קושניר: אני מבקש שטל שביב מהלשכה המשפטית של רשות המים תתייחס לזה.

<טל שביב: אדוני, אני רק רוצה לומר שלוועדת מינויים של בכירים בחברות ממשלתיות יש סמכויות עצמאיות, הן לא תלויות ברשות המים.

<טל שביב: כשהם מאשרים מינוי, הם מאשרים אותו, הוא standalone .

אמנון כהן: נאמר שזה לא אושר.

<טל שביב: אז אנחנו אומרים, ככל שהוא צריך לתקן עכשיו ולהודיע על ההתפטרות, הוא כמובן צריך לשלוח את זה ואנחנו נבדוק שהוא שולח את זה, אבל זו לא סמכות שלנו להחליט לגבי המינוי שלו.

<טל שביב: אנחנו בסך הכל בחזקת ממליצים.

<צבי ורטיקובסקי: בישיבה הקודמת הרשות הודיעה שהתנאי למינוי שלו היה התפטרות.

<צבי ורטיקובסקי: השאלה היא אם הודעתם על ההתפטרות לרשות והרשות אישרה או לא אישרה.

<טל שביב: הם יודעים על ההתפטרות.

<צבי ורטיקובסקי: צריך לוודא אם הוא מאושר או לא.

אמנון כהן: אני מבקש שתבדקי את זה ותעדכנו את הוועדה בישיבה הבאה.

<נתנאל היימן: אדוני היושב-ראש, אלכס קושניר לא התייחס לנושא פרסום הנתונים שעוברים לרשויות המקומיות מהתאגידים.

אמנון כהן: תכף הוא יענה.

אמנון כהן: משרד הפנים, בנוסף אנחנו רוצים תשובות לגבי מה שציין פה מר קושניר – החוק דיבר על משק כספים סגור.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שזה יישאר ושמישהו יאכוף את זה.

אמנון כהן: אם יש כסף מיותר או נוסף, כי התייעלו על פי אמות מידה, שבסופו של דבר זה ישפיע על המחיר לצרכן, ישפיע על התעריף.

אמנון כהן: זה מה שחשוב לנו.

אמנון כהן: מדרכות וכיכרות הן גם דברים חשובים, אבל יש משרדי ממשלה שמטפלים בנושא תשתיות, כבישים, כיכרות, יש משרד תחבורה שיש לו הרבה כסף לנושא הזה ולא צריך על חשבון א' לעשות את חשבון ב'.

אמנון כהן: מה שגביתי בעבור מים – ואמרתי שכוונתי כמחוקק שזה ילך לנושא מים, תשתיות ביוב ומים – זה צריך ללכת רק לנושא הזה.

אמנון כהן: האם עשיתם עבודת מטה עם השר בנושא הזה?

<יוסי בנישתי: מבחינת משק המים והביוב לא כל הרשויות המקומיות הן בגדר מקשה אחת.

<יוסי בנישתי: יש רשויות מקומיות שהצטרפו לתאגידי מים וביוב, יש כ-30 רשויות מקומיות שמסרבות להצטרף לתאגיד מים וביוב ויש כ- - -

אמנון כהן: זו לא השאלה כרגע.

אמנון כהן: את זה אנחנו יודעים ואנחנו מטפלים בזה בפאן אחר.

אמנון כהן: אני מדבר על הנושאים העקרוניים האלה.

<יוסי בנישתי: הפאן הזה משליך על היכולת של הרשות המקומית לאכוף משק - - -

אמנון כהן: אני מדבר על אלה שכבר עובדים, אלה שכבר הקימו תאגיד ויש להם דיבידנד.

<יוסי בנישתי: אלה שהקימו תאגיד – מבחינת ההתייחסות לדוח מבקר המדינה בנושא הזה, צוין שיש רשויות שגבו היטלי מים וביוב בניגוד לחוק.

אמנון כהן: איך אפשר לגבות בניגוד לחוק?

אמנון כהן: מי שקובע את התעריפים היא רשות המים.

<יוסי בנישתי: זה מה שנכתב.

<יוסי בנישתי: אם הרשות המקומית הצטרפה לתאגיד מים וביוב, היתה מחלוקת בין המשרדים אם גביית ההיטלים מיוחסת לרשות המקומית או אם היא מיוחסת לתאגיד.

אמנון כהן: הסדרתם את זה?

<יוסי בנישתי: כן.

<יוסי בנישתי: פורסמה חוות דעת של עו"ד אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בנושא.

<יוסי בנישתי: זו חוות דעת מאוד ארוכה בנושא הזה, כשהשורה התחתונה שלה היא שההיטלים נדרשים להיות מיוחסים לתאגיד ולא לרשות המקומית.

<יוסי בנישתי: מכאן שרשויות מקומיות שגבו היטלים - - -

אמנון כהן: אתה מתכוון בנושא ביוב ובנושא תשתיות, ספציפית לנושא הזה?

<יוסי בנישתי: כן.

<יוסי בנישתי: ההיטלים מתייחסים לתשתית.

אמנון כהן: ממתי חוות הדעת הזאת?

<יוסי בנישתי: מסוף 2013.

אמנון כהן: מה שגבו רטרואקטיבית מוחזר לתאגידים?

<יוסי בנישתי: הפצנו את ההנחיה הזאת לכל הרשויות המקומיות.

<יוסי בנישתי: יכול להיות שחוות הדעת שלו נכתבה לפני, אבל אנחנו הפצנו אותה בסוף 2013.

<יוסי בנישתי: מבחינת הרשויות המקומיות שגבו את אותם כספים, אני מציע שאותן רשויות יעבירו התייחסות אם - - -

אמנון כהן: מה הוא ציין?

אמנון כהן: אלה שבתחילת 2013 גבו את ההיטלים האלה וההנחיה יצאה בסוף 2013, מה קורה עם זה?

אמנון כהן: יש כאלה שאפילו ב-2012 גבו היטלים ולא עשו את העבודה בסוף.

אמנון כהן: הם גבו את הכסף ומי שיבצע את העבודה בסוף הם התאגידים.

אורי מקלב: לפעמים אלה דברים שכבר נעשו, אז איך שיטת ההתחשבנות?

אמנון כהן: אבי ליכט לא נתן לזה מענה?

<חנה זיכל: הוא נתן.

<חנה זיכל: הוא אמר שכסף שכבר נכנס, לא מתחילים להשיב אותו.

<חנה זיכל: אם נכנס – נכנס, לא מתחילים להוציא אותו, כי הכספים כבר נוצלו, אבל מיום הוצאת ההנחיה שלו זה אסור.

אמנון כהן: אבל התאגיד ביצע את העבודה והוא צריך לקבל את הכסף.

אמנון כהן: עוד פעם זה יושת על האזרח, על התעריף?

<חנה זיכל: כן, הוא חתך.

אמנון כהן: חתך .

אמנון כהן: תכף נגיע לדיון אחר ונראה איך הוא חתך שם.

אמנון כהן: תכף נראה לגבי התאגיד "מי נע" איך הוא רוצה לגבות אחורה.

אורי מקלב: הוא לא פסק, הוא קבע.

אמנון כהן: מר בנישתי, יש לך מה להוסיף?

<יוסי בנישתי: לא.

<יוסי בנישתי: אם יש לכם דברים נוספים שתרצו התייחסות מאתנו, בבקשה.

אמנון כהן: לגבי גביית ארנונה מהתאגידים – התאגידים יושבים שם, למה הם צריכים לשלם ארנונה לאותה עירייה שהם יושבים בה?

<יוסי בנישתי: כמו שמשרדי ממשלה וגופים אחרים משלמים ארנונה, גם מתאגידי מים גובים ארנונה.

<אלון מסר: מילא על משרדים, אבל למה על מתקני מים וביוב ומשאבות שפעם לא שילמו ארנונה, צריך לשלם ארנונה?

<טל שביב: כשהם ישבו בכובע של רשות מקומית - - -

<יוסי בנישתי: רשות מקומית לא משלמת לעצמה ארנונה.

<אלון מסר: או על הנחת צנרת.

<יוסי בנישתי: זה תאגיד, מה לעשות.

אמנון כהן: אני מדבר על מתקנים, לא משרדים.

<יוסי בנישתי: מתקנים של התאגיד?

אמנון כהן: הם היו פעם של הרשות המקומית ועברו לטיפול התאגיד.

אמנון כהן: למה לגבות מהם?

<יוסי בנישתי: כל רשות מקומית סוברנית להחליט על צו המסים שלה ועל קביעת הסיווגים ועל התעריפים.

אמנון כהן: אין הנחיה מלמעלה, ממשרד הפנים, התוויית מדיניות?

<יוסי בנישתי: יש קווים מנחים שמפורסמים כל שנה בנושא קביעת ארנונה.

אמנון כהן: אתה יכול להעלות את זה לדיון אצל השר, שלגבי הנקודות האלה – מתקנים בלבד, לא משרדים – תינתן הנחיה אחת גם לרשות המים - - -

<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב-ראש, אנחנו ביקשנו את זה.

<אלכסנדר קושניר: ביקשתי ואני יודע שהשלטון המקומי מתנגד כמובן.

<אלכסנדר קושניר: אבל מכיוון שזה מרכיב חשוב בתעריף המים, בכוונתי לחזור על הבקשה הזאת.

<אלכסנדר קושניר: אני כמובן אשמח אם משרד המשפטים יוביל את זה.

<אלכסנדר קושניר: להערכתנו זה 2% מהתעריף, וזה המון.

<אלכסנדר קושניר: אני מבין שלבטל לגמרי את הארנונה זה קשה, אבל אפשר לעשות הנחה, מכיוון שלרשויות המקומיות יש אפשרות לתת הנחה.

אמנון כהן: למשרדים לא, אבל בהחלט למתקנים.

<אלכסנדר קושניר: אני מדבר על מתקני מים – בריכות, תחנות שאיבה וכד' שמשרתים את הציבור.

שמעון אוחיון: איזה אינטרס יש לרשות מקומית לתת הנחה לתאגיד?

<אלכסנדר קושניר: גם רשויות מקומיות לא מפספסות אפשרות לתקוף אותנו על התעריפים.

שמעון אוחיון: המערכת הזאת חולה.

אורי מקלב: המינוח "הנחה" לדעתי לא נכון.

אורי מקלב: הייתי אומר שיהיה תעריף מיוחד למתקנים.

<אלכסנדר קושניר: אז שיהיה תעריף מיוחד שיהיה נמוך יותר.

אמנון כהן: כן, תעריף מיוחד.

אמנון כהן: גם אנחנו נפנה לשר הפנים בנושא הזה.

אמנון כהן: מר קושניר, אתה תקבל העתק.

אמנון כהן: אני גם מבקש מנציג משרד הפנים להעביר את זה למעלה, שהוועדה לביקורת המדינה ביקשה לקיים על כך דיון, למצוא איזשהו מינוח, כדי שזה יקבל מענה וישליך על התעריף.

אמנון כהן: זה מה שחשוב לי, שזה ישליך על התעריף, ולא ייכנס עכשיו לקופה ויועבר אחר כדיבידנד לעירייה.

<אלכסנדר קושניר: הכל ישר להקטנת התעריף.

שמעון אוחיון: זה לא דיון ראשון שאנחנו משתתפים בו.

שמעון אוחיון: אני זוכר את האמירה שלך אחרי כל הממצאים החמורים שעלו בדיון האחרון, ואפילו אמרת – אני זוכר את הביטוי הזה: אנחנו מוכנים לסגור את הכל, בואו נראה 10% הנחה במים.

שמעון אוחיון: אתה זוכר את זה, היושב-ראש?

אמנון כהן: זה הגיע ל- 5.1.

שמעון אוחיון: המבקר – וכל הכבוד לו – הצביע על כך שמערכת היחסים פה אינה בריאה, אינה תקינה.

שמעון אוחיון: יחסי הגומלין הללו בין הרשויות המקומיות לבין התאגידים מזמינים לנו מערכת לא בריאה בקטע הזה.

שמעון אוחיון: הנה דוגמה קטנה, איזה אינטרס יהיה לרשות מקומית לוותר על הכנסה מארנונה מתאגיד כזה או אחר?

שמעון אוחיון: כשאתה נשאר כל הזמן תקוע במערכת היחסים, ביחסי גומלין – דרך אגב, אני אוהב את הביטוי "יחסי גומלין", הרי הביטוי הזה אומר כאילו יש הטבות הדדיות.

שמעון אוחיון: ההטבות ההדדיות שרצות בין רשויות מקומיות בין התאגידים והאזרח הקטן הלך בעניין הזה.

שמעון אוחיון: לכן אל תתפלא, אנחנו חברי הכנסת, בגלל שאנחנו לא רואים מוצא, חתמנו על הצעת חוק לביטול תאגידי המים.

שמעון אוחיון: לכן הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, יש כאן המלצה ברורה - ואתה התחלת להציג את הדברים הללו – ולכן לפחות שבישיבה הבאה נקבל את ההמלצות והכללים שנקבעו, כללי ביצוע - - -

אמנון כהן: הוא אמר שזה יהיה בעוד חודשיים.

אמנון כהן: משרד התשתיות, יש לכם מה להגיד לנו בנושאים האלה?

<אביגיל דרור: אם יש שאלה ספציפית, אני אענה.

<אביגיל דרור: רוב הדברים כבר נענו.

אמנון כהן: אתם גם משרד האנרגיה, מה יש לכם להגיד בנושא הזה?

<אביגיל דרור: רוב הדברים כבר נענו על-ידי ראש רשות המים.

<אביגיל דרור: עיקר הדברים שהופנו לאנרגיה היו לעניין הדיבידנד וקיבלתם תשובה מעמיקה בנושא הזה.

אמנון כהן: אתם מסכימים לנושא הדיבידנד, שרשויות יקבלו דיבידנדים על חשבון הצרכן שמשלם מסים נוספים?

<אלכסנדר קושניר: השר תמך בי.

<אביגיל דרור: השר תמך מאוד ברעיון שלו.

<אלכסנדר קושניר: השר תמך בי ואז אני נפלתי והוא התרחק.

<אלכסנדר קושניר: טבעי.

אמנון כהן: הזניח אותך?

<אלכסנדר קושניר: לא, לא, לא.

<אלכסנדר קושניר: אני הצעתי, והוא תמך בי, והוא ממש התגייס, אבל מה לעשות יש מערכת חוקים.

אמנון כהן: הבנתי.

<אלכסנדר קושניר: נאמרו לי פה מספר דברים בנוגע להצעות חוזרות ונשנות לבטל תאגידים.

אמנון כהן: דיברת על תאגידים מרחביים.

<אלכסנדר קושניר: תאמינו לי, לבי כבד מאוד עם חלק מהדברים שאני צריך להביא לתעריפים אם אני רואה שיש עלויות גבוהות מדי של תאגידים.

<אלכסנדר קושניר: כפי שציינתי, אנחנו עובדים קשה מאוד כדי לייעל תאגידים.

<אלכסנדר קושניר: להערכתי חבל, אנחנו התקדמנו ויש שיפור משמעותי גם בתשתיות וגם ברמת השירות - - -

שמעון אוחיון: וגם במחירי המים.

<אלכסנדר קושניר: הדרך עדיין ארוכה, אבל חבל לגלגל את הגלגל אחורה.

<אלכסנדר קושניר: בואו נתאמץ ביחד כדי לייעל את התאגידים, לשפר אותם.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא: תלונות הציבור על "הגיחון".

אמנון כהן: יש הרבה תלונות, צדה עיני תלונה של זקן בן 81 שקיבלת חשבון של 5,200 שקל והצריכה שלו הממוצעת בשוטף היא כ-100 שקלים.

אמנון כהן: מדובר באדם בן 81, אין לו פתאום צריכה של 5,200.

אמנון כהן: כולנו יודעים את המצב של הקשישים במדינת ישראל שלפעמים מתלבטים בין לקנות ירקות או את התרופה שלהם.

<זוהר יינון: זה לא המקרה שלפנינו, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: אתה תספר את המקרים שלך ואני אספר את המקרים שלי.

אמנון כהן: לכן זימנתי אתכם, אדוני.

אמנון כהן: בוודאי יש עוד עשרות מקרים שלא מגיעים אלינו כי הם של מסכנים וקשישים והם לא יודעים למי לפנות, לא יודעים מי זה חבר הכנסת אמנון כהן, הם לא יודעים שיש ועדה לביקורת המדינה, אבל הם יודעים מי האגרסיבי הזה שבא ודורש את הכסף ואם הם לא ישלמו ינתקו להם את המים, גם לאותו בן 81 שאין לו יכולות.

אמנון כהן: בסך הכל יש משפחה, יש בן-אדם, ורוב האנשים רוצים לשלם.

אמנון כהן: לפעמים גם אצל משפחות קשות יום ההתלבטות היא בין קניית סנדוויץ' לילד או אם לשלם בעבור המים.

אמנון כהן: בוודאי שכל מי שצורך צריך לשלם, אני בעד, ולא ניתן להתחמק מתשלום.

אמנון כהן: כמו שמשלמים חשמל, מים, ארנונה, כל דבר צריך לשלם.

אמנון כהן: אבל בין זה לבין לשלם על משהו שלא עשית, שלא צרכת – השוטף שלו היה 100 שקלים והוא שילם, איך הגעת ל-5,200?

אמנון כהן: ואתה בא אליו ואומר: אתה יודע מה, תשלם 2,000 שקל.

אמנון כהן: בכלל, למה הוא צריך לשלם?

אמנון כהן: זה לא נגמר בזה.

אמנון כהן: קראתי את הפרוטוקול מדיון ב-2004, וזה כמעט אותו הדבר.

אמנון כהן: אני מקווה שזה ישתנה.

<זוהר יינון: כמה עובדות ופחות סיפורים צבעוניים על הגיחון.

<זוהר יינון: הגיחון מספק מים לכ-80,000 איש בשכונות מעבר לחומת ההפרדה הביטחונית, שכונות שכולן בתוך הקו המוניציפלי של ירושלים, חלקם במעמד של פליטים, חלקם תושבי ירושלים בעלי תעודת תושבות, חלקם בעלי תעודת זהות כחולה.

<זוהר יינון: במשך שנים אנחנו פונים לרשות המים – נמצא פה קודמי, דודי קוכמייסטר, גם הוא פנה לפניי לרשות המים בעניין הזה – על כך שאנחנו מספקים מים ללא תמורה משיקולים הומניטריים.

<זוהר יינון: חבל שחברי הכנסת האחרים לא נמצאים כאן.

אמנון כהן: אל תדאג, כולם קוראים את הפרוטוקול.

<זוהר יינון: אנחנו מספקים מים ללא תמורה משיקולים הומניטריים בעלות של יותר מ-10 מיליון שקל לשנה ורשות המים לא מכירה באנשים האלה, כי הם פשוט לא הגיעו מאריתריאה, הם פה מ-48'.

<זוהר יינון: היא לא מכירה בהם, כי הם מזרח-ירושלמים, לא בתעריף הנמוך ולא בכלל.

<זוהר יינון: אז הגיחון מסבסד ממקורותיו יותר מ-10 מיליון שקל בשנה אוכלוסיה בגודל של העיר גבעתיים, כשהוא משלם ל"מקורות" את התעריף הגבוה והעלות הזאת לא מוכרת לו.

<זוהר יינון: זה נתון אחד.

<זוהר יינון: דבר שני שחשוב לציין - - -

אורי מקלב: מה זה "הגיחון מסבסד"?

אורי מקלב: אני, תושב ירושלים, מסבסד.

<זוהר יינון: כולנו.

אורי מקלב: אני רוצה לחדד.

אורי מקלב: זה לא רק משיקולים הומניטריים.

אורי מקלב: גם כשהיתה החלטה ב"הגיחון" לנתק את המים, הממשלה היא זו שהורתה ל"הגיחון" לחבר את המים בחזרה.

<זוהר יינון: בוודאי, כי אי אפשר לנתק.

אורי מקלב: אורי וכסלר היה אז יושב-ראש והוא נתן הוראה.

אורי מקלב: היתה פעולה שהכינו אותה הרבה הרבה זמן והגיע טלפון מאריק שרון לחבר ואין ניתוקי מים.

<זוהר יינון: זה 10 מיליון שקל בשנה והבעיה הזאת מחמירה, כי שם הבנייה מואצת ויש שם תוספת של מאות יחידות דיור.

אמנון כהן: אבל תסביר לי איך קשיש מגיע ל-5,200 שקל?

<זוהר יינון: שנייה, נגיע לזה.

אמנון כהן: תגיע לזה עכשיו.

<זוהר יינון: נגיע לזה.

אמנון כהן: לא, תגיע לזה עכשיו.

אמנון כהן: את ההרצאות שלך תיתן אחר כך.

<זוהר יינון: אלה לא הרצאות.

<זוהר יינון: 1,600 אנשים מטופלים בין "הגיחון" לאגף הרווחה של עיריית ירושלים, שזה בדיוק אותם אנשים עם בעיות סוציו-אקונומיות קשות.

אמנון כהן: לא, לא, אני מדבר על משהו אחר.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, תתכנס למה שאני רוצה.

אמנון כהן: אני לא רוצה כרגע לדבר על הדברים הטובים שאתה עושה.

אמנון כהן: אין לי טענות, אתה עושה דברים מצוינים.

אמנון כהן: אתה גובה מאחרים ואז מסבסד במקום אחר, אין לי בעיה עם זה.

אמנון כהן: יש לי בעיה שאדם לא צרך ואתה רוצה שהוא ישלם.

אמנון כהן: לא מדובר בסכום של פי שניים או שלושה, אלא מ-100 שקל זה קפץ ל-5,200 שקל.

אמנון כהן: מבחינתי עומד כרגע קשיש מולי, אבל אני אומר שיש אלף כאלה.

אמנון כהן: אתה תגיד לי לא ואני אגיד שכן.

אמנון כהן: לכן תגיד לי איך אתה פותר את הבעיה של אותם אנשים כמו אותו קשיש שאתה מחייב אותו ב- 5,200 שקל כאשר אם אתה מסתכל על הצריכה שלו שנה אחורה או שנתיים אחורה זה היתה תמיד 100 שקל.

אמנון כהן: מה קרה פתאום?

אמנון כהן: יש לו אמבטיה שהוא מילא כל יום?

אמנון כהן: התגובה שנתת היא: הנושא של גובה החוב של היהודי הזה נמצא בבדיקה בין רשות המים לתאגיד המים.

<זוהר יינון: נכון.

<זוהר יינון: יש לא מעט מקרים - - -

אמנון כהן: ואתה עדיין מחייב אותו ואומר: התחשבתי ובמקום 5,200, 2,000 שקל.

אמנון כהן: למה הוא צריך לשלם?

אמנון כהן: הוא לא צרך.

אמנון כהן: זו הנקודה שלי כרגע.

אמנון כהן: כל מה שסיפרת עכשיו, זה בסדר גמור, שאפו, יישר כוח, אבל מה קורה עם המקרים האלה?

אלי כהן: אני סמנכ"ל שירות לקוחות ב"הגיחון".

אלי כהן: חשוב לציין שזה לא מקרה אחד, אני מסכים אתך, יש עשרות ולפעמים מאות מקרים כאלה.

אלי כהן: אלא מאי?

אלי כהן: כל חטאנו שאנחנו עובדים לפי חוק.

אלי כהן: יש כללים, יש מד מים, יש מד מים ראשי, יש מד מים נפרד, וכשכמות המים עוברת דרך המד וברוב המקרים הסבירות היא שזו נזילה, גם אותו אדם שיש לו נזילה - - -

אמנון כהן: נבדק והוכח שזה לא הוא.

אלי כהן: זה לא המקרה.

אלי כהן: אותו אדון שאנחנו מדברים עליו סירב לקחת את מד המים שלו ולשלוח אותו למעבדה.

אמנון כהן: בן 81, מה אתה רוצה ממנו?

אלי כהן: אתם רוצים שנלך לפי גיל?

אלי כהן: תקבעו שמגיל מסוים לא נרצה לבדוק.

אמנון כהן: אין לכם שום רגש.

אמנון כהן: אתה אומר מד מים – אתה משלם.

אמנון כהן: אם לא – מנתק מים; לא – שם עיקול בחשבון.

אלי כהן: מי שקובע את הכללים זה אתם, המחוקקים.

אלי כהן: תנחו אותנו מה לעשות, ונעשה.

אמנון כהן: ידידי הנכבד, גם אנחנו פה, אבל אין אנשים בסוף.

אלי כהן: יש אנשים - - -

אמנון כהן: אז איפה האנשים?

אלי כהן: אני אענה - - -

אמנון כהן: אז אני אפטר אותך ואני אשים אדם שיש לו נפש, שיסתכל על האדם בעיניים, יראה אדם בן 81 והוא ייקח את המד שלו.

אמנון כהן: אין לו אף אחד, ערירי, ואתה מבקש קח את השעון שלך לבדיקה עכשיו.

אמנון כהן: אז איפה התחושה של הבן אדם?

אמנון כהן: אנחנו בסך הכל בני אדם.

אלי כהן: אדוני, אני מציע שאף אחד לא יהיה חוקר כליות ולב ולא יקבע למי יש נפש ולמי אין.

אמנון כהן: אתה אומר: אני רואה מספרים.

אמנון כהן: אני רואה מד מים, שבמקום 100 זה הגיע ל-5,200.

אלי כהן: אני אומר שהמחוקק ינחה - - -

אמנון כהן: אבל אתה אומר: - -

אלי כהן: עוד לא הספקתי להגיד.

אמנון כהן: - - אני מסתכל על השעון ואם זה 5,000 – ישלם 5,000.

אמנון כהן: אתה אמרת, לא אני.

אלי כהן: אוקיי, זו רק חלק מהתשובה.

אמנון כהן: אז מה עכשיו התשובה.

אלי כהן: אני מבקש לא לצעוק עלי.

אמנון כהן: לא, אתה אומר - - -

אלי כהן: אתה צועק עלי - - -

<קריאה: אתה צועק על התושבים.

אמנון כהן: תגיד דברים אמיתיים – בן אדם בן 81, הצריכה שלו 100 שקל ואתה מחייב אותו ב- 5,200.

אמנון כהן: תהפוך אותו עשר פעמים, לא יצא לו 5,200 כי הפנסיה שלו היא רק 1,200 שקל.

אמנון כהן: מאיפה אתה רוצה שהוא יביא עכשיו?

אמנון כהן: אז אני שואל איפה הבן אדם פה.

אמנון כהן: אתה אומר מד מים, זה חוק.

אמנון כהן: אם זאת לאקונה, צריך עזרה – נעזור, אבל תגיד לי אתה איך אדם ישלם 5,200 שקל.

אלי כהן: אני אענה.

אלי כהן: שאלת קודם איך הגעתם איתו ל-2,000 שקלים.

אלי כהן: מאחר שהיה חשש שיש שם נזילה, כי הוא עצמו הצהיר על איזושהי נזילה קטנה, אמרנו לו: ניתן לך את ההנחה שקבועה בחוק לנזילה, החוב שלך יגיע ל-2,000 שקל ונסכים לפרוס לך את זה לכל פריסה שאתה רוצה.

אלי כהן: אני אומר לך בהגינות, כי אמרת דבר נכון, אבל זה לא מקרה אחד, יש עשרות ומאות מקרים כאלה.

אלי כהן: המים האלה נצרכו, אתה אומר שלא על-ידי הצרכן.

אלי כהן: 90% מהנזילות לא נצרכות על-ידי הצרכן.

אלי כהן: יש חוק שבא ואומר לנו תפטרו אותם?

אלי כהן: לא.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אומר לך היושב-ראש שעומד לפניך אדם קשיש שאין לו את היכולת לפרק את המד-מים.

<זוהר יינון: אנחנו מפרקים.

אלי כהן: אני עושה הכל.

<זוהר יינון: רק צריך את ההסכמה של הצרכן.

<זוהר יינון: אותו מר ברון, איש בן 81, שגר ברחוב עזה, רחוק ממה שכולנו מדמיינים על אותו קשיש ערירי ומסכן.

<זוהר יינון: קודם כל, מצבו האישי של האזרח הזה - - -

אמנון כהן: אני לא מכיר, עזוב אותו.

אמנון כהן: יש עוד מאה כאלה, עוד אלף כאלה.

<זוהר יינון: אנחנו מכירים, אנחנו בדקנו.

אמנון כהן: בסדר, מה קורה במקרים האלה?

<זוהר יינון: אז אני רוצה להסביר מה קורה - - -

<יונתן מרקוביץ: אני נציב תלונות הציבור של משרד מבקר המדינה.

<יונתן מרקוביץ: היות שמטפלים פה באיזה מקרה פרטני - - -

<זוהר יינון: אבל לא ייתכן שלא נותנים לי להשלים משפט.

<יונתן מרקוביץ: רציתי לציין שהשנה, לעומת כלל תאגידי המים שנמצאו 30% תלונות מוצדקות, בשנת 2013 נמצא ש-59% מהתלונות נגד "הגיחון" היו מוצדקות.

אמנון כהן: נו, אז מה תגיד על זה, המנכ"ל?

<יונתן מרקוביץ: גם אנחנו, במגעים שלנו עם "הגיחון", וסיפרתי למנכ"ל לפני כן - - -

אמנון כהן: אז הם מסתכלים רק על המונה, וזה מה שיש.

<זוהר יינון: זה לא נכון.

אמנון כהן: הנה, יש מדדים.

<יונתן מרקוביץ: התושב בא ורוצה לקבל הסברים, הוא לא מקבל הסברים, הוא לא מקבל שירות, הוא לא יכול להבין מה בדיוק המקור של החוב שלו.

אמנון כהן: הוא גם לא מקבל נימוקים - תשלם וזהו.

אמנון כהן: אם לא - - -

<יונתן מרקוביץ: אפילו לנו קשה לקבל נימוקים.

<קריאה: זה ממש לא נכון.

אמנון כהן: משרד מבקר המדינה מבקש הסברים ואתה לא נותן.

<אביב ברנט: אני מכיר את החבר ממשרד מבקר המדינה, ישבתי איתו לא פעם, זה לא נכון שלא מקבלים נימוקים.

<יונתן מרקוביץ: אדוני, אני לא מכיר אותך.

<אביב ברנט: ישבתי אתך בפגישה ב"הגיחון" יותר מפעם אחת.

<יונתן מרקוביץ: אולי פעם אחת.

<יונתן מרקוביץ: לא מזמן היה לנו מקרה שגברת בבית חנינא שחייבו אותה מאז 2005 על שירותי ביוב.

<יונתן מרקוביץ: הם התווכחו ואמרו: אבל אין לנו, אנחנו לא קשורים בכלל, יש לנו בור ספיגה, אנחנו לא קשורים ל"הגיחון", אין אפילו משהו קרוב אלינו, אין שום דבר.

<יונתן מרקוביץ: כל הזמן "הגיחון" התעקש כן, כן, כן, לא עשו בדיקה יסודית.

<יונתן מרקוביץ: אמרנו: טוב, תבואו איתנו לשטח.

<יונתן מרקוביץ: "הגיחון" לקחו אותנו לבית הלא נכון, שם אולי היה קו ביוב, אבל אנחנו לקחנו את "הגיחון" לבית הנכון וראו שלא היתה שום סיבה לחייב את הגברת הזאת - שכבר עיקלו לה את החשבון – על ביוב.

<יונתן מרקוביץ: זיכו אותה, לאור הפניות שלנו, ב-4,200 שקל כולל ריבית והצמדה.

אמנון כהן: כמה אנשים יכולים להגיע אליך?

אמנון כהן: מה קורה עם אלה שלא יכולים להגיע אליך או אליי?

אמנון כהן: מר קושניר, איך אתה מטפל בדברים האלה?

<זוהר יינון: סליחה, אני רק רוצה להשלים.

אמנון כהן: אני מדבר עכשיו, לא אתה.

<זוהר יינון: זו הפעם השלישית - - -

אמנון כהן: קיבלת זכות דיבור והעברת למישהו אחר.

<זוהר יינון: עוד לא מיציתי.

אמנון כהן: עוד לא מיצית, אני יודע.

<זוהר יינון: לא התחלנו אפילו.

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: יש עובדות.

אמנון כהן: אתה יכול לדבר, להתייפייף כמה שאתה רוצה, אבל אם משרד - -

<זוהר יינון: לא, אני לא מתייפייף.

אמנון כהן: - - אבל אם משרד מבקר המדינה אומר שיחסית לתאגידים אחרים, שם 30% מהתלונות שם מוצדקות ואצלך 59% מהתלונות מוצדקות, זה אומר: מנכ"ל, שים לב.

<קריאה: ועוד לא בדקתם את הנתונים האלה בכלל.

אמנון כהן: שים לב.

אמנון כהן: שים לב, אדוני, אתה לא תגיד: אני עובד יפה, ואני יועץ משפטי, מד שעון, ואני מנכ"ל.

אמנון כהן: יש פה ציבור.

<מוטי פריאל: כבוד היושב-ראש, את עפולה עדיין לא בדקו.

<מוטי פריאל: האחוז שם יותר גבוה.

<אביב ברנט: אדוני, אנחנו לא מכירים נתון כזה.

<אביב ברנט: זה גם כן דמגוגיה.

<אביב ברנט: אנחנו לא מכירים נתון כזה.

אמנון כהן: תלמד, תלמד.

<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש ממך לחזור בך מהביטוי הזה "דמגוגיה" כלפי משרד מבקר המדינה.

<אביב ברנט: אנחנו לא מכירים נתון לא של 59% ולא של 40%.

<אביב ברנט: לא קיבלנו נתון כזה.

<צבי ורטיקובסקי: תסלח לי, משרד מבקר המדינה עוסק אך ורק בעובדות.

<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש ממך לחזור בך מהביטוי הזה.

<צבי ורטיקובסקי: אין דבר כזה במשרד מבקר המדינה.

<אביב ברנט: אני חוזר בי מהביטוי הזה.

<אביב ברנט: עם כל הכבוד, גם מבקר המדינה לא יכול לשלוף נתונים בלי שהוא מעביר אותם לעיון המבוקר.

<צבי ורטיקובסקי: אין חיות כאלה שמשרד מבקר המדינה לא מבקש תגובות מגוף מבוקר ולא בודק את העובדות.

<אביב ברנט: מאיפה המספר הזה של 59%?

<צבי ורטיקובסקי: וגם אם רוצים פעם נוספת, בבקשה, אתה מוזמן.

<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש לא להשתמש בביטויים כאלה.

<אביב ברנט: לא קיבלנו נתון כזה.

<זוהר יינון: אפשר למסור את התגובה?

<אביב ברנט: אני רוצה להתייחס גם למקרה שדיבר עליו היושב-ראש.

אמנון כהן: שנייה אחת, נתייחס לכל.

אמנון כהן: קודם כל, עובדתית, יש הרבה תלונות עליכם.

<אביב ברנט: אני גם יכול להסביר למה.

אמנון כהן: אתה לא צריך להסביר.

אמנון כהן: עובדתית, תלונות מוצדקות, אין מחלוקת.

<אביב ברנט: לנו יש מחלוקת.

אמנון כהן: זאת הבעיה, שהם לא מודים שיש בעיה.

<אביב ברנט: אנחנו לא ראינו את הבעיה.

אמנון כהן: זאת הבעיה שלך, כבוד המנכ"ל, שים לב – המבקר לא טוב, זה לא טוב.

אמנון כהן: אני מצוין, אני מצוין.

אמנון כהן: כולם אשמים פה, אני מצוין.

<זוהר יינון: לא אמרנו דבר כזה.

אמנון כהן: אני אומר.

אמנון כהן: זו הנימה שמדברים בה האנשים.

אמנון כהן: אתה תסתכל גם מי עובד אתך.

אמנון כהן: מדובר בציבור רגיש.

אמנון כהן: יש מקומות שאתם צריכים לטפל ביד קשה כי הם רוצים להתחמק.

אמנון כהן: יש להם לשלם והם לא רוצים לשלם.

אמנון כהן: אבל יש מקומות שצריך בהם רגש.

אמנון כהן: איפה אנחנו?

אמנון כהן: עם ישראל אנחנו.

<זוהר יינון: אני חושב שדווקא חברי הכנסת שנמצאים פה יכולים להעיד על הרגש שמגלים.

אמנון כהן: מר קושניר, אני רוצה לדעת איזה פיקוח יש לך על אותו גוף שיש לגביו כל כך הרבה תלונות והם לא מתייעלים.

אמנון כהן: אני קיימתי דיון בדוח כזה כבר ב-2004.

אמנון כהן: זה היה דוח קשה.

אמנון כהן: זה היה משהו שהיה בחיתוליו, הפיילוט של מדינת ישראל, וכבר אז גילינו את הבעיות.

אמנון כהן: עברנו עשור, חשבנו שהכל כבר בסדר, מתייעלים, אבל עדיין אנחנו באותו מקום ותראה איזה אחוז של תלונות מוצדקות.

אמנון כהן: באיזו סנקציה אתה יכול לנקוט?

אמנון כהן: אמרת שאתה מעביר את הדיבידנדים כי התייעלו, אבל מי שלא עובד טוב – מה אתה עושה?

<זוהר יינון: "הגיחון" מעולם לא העביר דיבידנד לעיריית ירושלים.

אמנון כהן: שנייה, אני מדבר עכשיו.

אמנון כהן: תדבר רק כשתקבל זכות דיבור.

<אלכסנדר קושניר: נכון להיום רשות המים לא עסקה באכיפה מהותית.

<אלכסנדר קושניר: אני מודה בזה.

אמנון כהן: עשור עבר ואין אכיפה מהותית?

<אלכסנדר קושניר: על הדוח מ-2004 לא ידענו, לא היינו קיימים.

<צבי ורטיקובסקי: היתה נציבות המים.

<צבי ורטיקובסקי: יש המשכיות במערכות.

אמנון כהן: מר קושניר, זה לא משנה.

אמנון כהן: כשאתה נכנס לתפקיד – וכך אני גם מצפה מעצמי – קודם כל צריך לבדוק מה היו הבעיות במערכת שלי.

אמנון כהן: אם יש דוחות מבקר המדינה ואם יש משהו – לומדים.

אמנון כהן: וזאת כבר תוכנית עבודה – בתוכנית העבודה הזאת אתה מיישם את מה שלמדת מהדוחות על "הגיחון" ואתה משליך על שאר התאגידים, על מנת לייעל.

אמנון כהן: בסופו של דבר יש אזרח.

אמנון כהן: לגבות – על הכייפק, אבל האזרח צריך לקבל שירות, והוא אפילו לא מקבל פירוט על מה מבקשים ממנו 5,200 שקל.

אמנון כהן: אומרים לו לבדוק את מד המים.

אמנון כהן: לאן אנחנו מגיעים.

אמנון כהן: תזכור שחובת ההוכחה היא על האזרח.

<אלכסנדר קושניר: ראשית, לא היינו מוכנים לתופעה כל כך מדאיגה – עפולה, "הגיחון" ואני מניח שיש עוד כמה מקומות – אבל ברגע שהדבר נתגלה לנו, שבאמת יש פער גדול בין הכללים שקבענו, אמות מידה וכו' לבין מידת הרגישות, שלא תמיד – ואני אומר את זה בזהירות – ניתן לתת לה ביטוי בניסוח הכללים, אלא לפעמים זו גם גישה אנושית וכו'.

<אלכסנדר קושניר: עכשיו אנחנו מקימים יחידת אכיפה שהמיקוד שלה יהיה על השירות לצרכן.

<אלכסנדר קושניר: כלומר, מעבר לדרישות כלכליות, נושא התייעלות והתעריפים - - -

אמנון כהן: זה יהיה תוך החודשיים שדיברת עליהם?

<אלכסנדר קושניר: לא.

<אלכסנדר קושניר: זה לא יהיה תוך חודשיים, אני לא אשלה אף אחד, בגלל שאני צריך בשביל זה תקנים, אני צריך להתארגן.

<אלכסנדר קושניר: זה במבנה הארגוני שלנו.

אמנון כהן: והתלונות יגיעו אליכם, לא לרשות?

<אלכסנדר קושניר: לא, לא.

<אלכסנדר קושניר: הם יעבדו.

<אלכסנדר קושניר: אני עדיין מאמין שתאגיד יתרכז ויקדיש את תשומת הלב לנושא הזה, הוא עדיין יודע לתת פתרון ראוי, במיוחד אחרי הדיון הזה.

<אלכסנדר קושניר: אני, כרשות המים, אצטרך לעשות פיקוח על, אכיפה על איך הם עומדים בדרישות אמות המידה.

<אלכסנדר קושניר: עד היום אנחנו הסתפקנו בקבלת הדוחות.

<אלכסנדר קושניר: התחלנו לקבל את התלונות וטיפלנו בחלק מהן, אבל הסטטיסטיקה הזאת שאומרת ש-50% או 60% מהתלונות מוצדקות, לא מוכרת לנו.

<זוהר יינון: גם לנו לא מוכרת.

אמנון כהן: הבנתי זה עוד חדש, מ-2013.

<אורלי לוינסון-סלע: אנחנו מעבדים עכשיו את הנתונים ל-2013.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: יכול להיות שזה יגיע ל-48 או 49.

אמנון כהן: הם יקבלו את זה.

אמנון כהן: מר קושניר, היו לי עוד בקשות של גופים ואנשים מנתניה.

אמנון כהן: קיבלתי את הפנייה שלהם מאוחר - - -

<אלכסנדר קושניר: תעבירו וזה יטופל.

<אלכסנדר קושניר: דרך אגב, התאגיד בנתניה הוא אחד מהטובים, אבל קרוב לוודאי שאפילו אצל טובים יש בעיות.

אמנון כהן: יש, וזה האחוז הקטן.

אמנון כהן: יכול להיות שזה גם לא מוצדק.

אמנון כהן: יכול להיות, אנחנו נותנים לכם את כל הגיבוי.

אמנון כהן: לא זימנתי אנשים מנתניה, אבל תושבים מעפולה שידעו על הדיון פנו וביקשו לבוא.

אמנון כהן: אני מודה לאנשים מעפולה שהגיעו וגם את הסוגיה שלהם נלמד.

<אלכסנדר קושניר: מכיוון שנושא האכיפה מקבל אצלנו משקל מרכזי, אני מבקש שהיועצת המשפטית שלנו, תהל ברנדס, תוסיף מספר משפטים על הנושא.

<תהל ברנדס: לנושא האכיפה – אם יש סטטיסטיקות, כפי שציין נציג מבקר המדינה, הן יכולות לעזור לנו לראות איפה צריך לטפל.

אמנון כהן: יתקיים על כך דיון.

<תהל ברנדס: אנחנו נבקש לקבל את הסטטיסטיקות האלה ואני מניחה שאם יעבירו אלינו זה יהיה כלי עזר בידינו.

<תהל ברנדס: עוד כלי שיש לנו, והוא יחלחל לאט לאט ויאפשר לצרכנים עוד אמצעים במצבים שבהם אמות המידה אינן מקוימות - - -

אמנון כהן: אולי חוקים שאנחנו מטילים עליהם נוקשים מדי.

אמנון כהן: יכול להיות שצריך למצוא איזשהו מנגנון ערעור או מנגנון בחינה, כי הוא אומר: אתה המחוקק, אמרת לי א', ב', ג', אני מסתכל על השעון, אני מסתכל על זה, והוא פחות מסתכל על מי שיושב מהצד השני כי הוא לא יכול להסתכל על כולם.

אמנון כהן: יכול להיות שבדבר הזה מישהו נופל.

אמנון כהן: לכן, אם ברשות יכולים למצוא מנגנון כזה, לתת להם כלים שידעו להתמודד – אם תגידו לי שזה עניין של חקיקה, אנחנו בית מחוקקים ונחשוב ביחד איזה כלים לתת להם כדי להתמודד.

אמנון כהן: אבל לא יכול להיות שהצריכה של האנשים היא א' ומחייבים אותם פי 50 ולפעמים אפילו לא אומרים להם למה.

אמנון כהן: לפעמים מדובר במבוגר, לפעמים משפחות עם עשרה ילדים.

אמנון כהן: לכן צריכה להיות כאן גם ראייה אנושית, אנחנו בני אדם.

<תהל ברנדס: לכן באמות המידה לשירות שאנחנו קובעים קבענו כבר סטים מאוד גדולים וכל פעם נכנסים לעוד תחומים.

<תהל ברנדס: במקומות שמזהים בעיות, מנסים להסדיר בכללים, כדי שיהיו כלי עבודה שיסייעו לתאגידים לתת את הפתרון וייתנו כמובן הבטחה לרמת שירות לאזרח.

<תהל ברנדס: לצד אמות המידה שכבר קיימות, הכנסנו מנגנון של עיצומים כספיים למצב שבו הופרו אמות המידה.

<תהל ברנדס: הצרכן יוכל להפעיל את זה מול התאגיד.

<תהל ברנדס: לצרכן יש תמיד אפשרות לפנות אלינו.

אמנון כהן: אם אתם מכינים אמות מידה וכלים, צריך גם לכתוב תוך כמה זמן צריך לתת תשובה.

אמנון כהן: נציג משרד מבקר המדינה אמר שלא תמיד מקבלים את הנימוקים למה הגיעו לחשבון של 5,200 במקום 100.

אמנון כהן: כלומר איך בכלל הגיעו לזה.

אמנון כהן: לא תמיד נותנים את הנימוקים.

אמנון כהן: לפעמים אולי נותנים, אבל לפעמים לא, אבל צריכה להיות חובה לתת את הנימוקים.

אמנון כהן: לכן באמות המידה צריך לקבוע שאם יש דבר מהסוג הזה, שאדם תמיד צורך ב-100 שקלים ופתאום מגיעים לסכום כזה, אז צריך לומר לאזרח: תבדוק את עצמך.

אמנון כהן: קיבלת 5,000 כי יכול להיות א', ב', ג', ד'.

אמנון כהן: צריך ליצור איזשהם כלים כדי שהמנגנון הזה יעבוד, לאתר את האדם ולראות אם יש מצוקה או אין מצוקה.

אמנון כהן: יכול להיות שמדובר באדם עשיר שיש לו נזילה, שיש לו בריכת שחייה, הביא את הנכדים שלו.

אמנון כהן: יכול להיות, ואז הוא ישלם.

אמנון כהן: פה צריך להיות נימוק.

אמנון כהן: הבנתי שיש בעיה בנימוק.

<תהל ברנדס: החובה להעביר חשבון מים מפורט עם כל הנתונים והכמויות קיימת.

<תהל ברנדס: אמות המידה מסדירות את החשבון עד הפסיק האחרון ולא סתם, כדי שהדברים יהיו מאוד ברורים.

<תהל ברנדס: באותן אמות מידה גם ניתן כלי למצב שבו חשבון נראה בלתי סביר בעליל.

<תהל ברנדס: אני לא רוצה להיכנס לאף אחד מהמקרים האלה כי אין לנו את הפרטים, מלבד אותם מקרים שמגיעים ואנחנו מבררים אותם עד הפרט האחרון.

<תהל ברנדס: גם במקרה שהוזכר פה כתב "הגיחון" בתגובתו שאחרי התייעצות איתנו בסופו של דבר הגיעו למסקנה שאפשר לתת פה עוד הפחתה מעבר להפחתה שיש במקרה של נזילה.

אמנון כהן: זו היתה בעיה של האזרח?

אמנון כהן: מה אתם בודקים?

אורי מקלב: היא אומרת דבר חשוב.

אורי מקלב: אדוני, אתה גילית עכשיו את אמריקה.

אורי מקלב: מה שאמרה עכשיו עו"ד ברנדס הוא גילוי שלא ידענו עליו, ואני אומר את זה כאחד שמתעסק כבר 25 שנים עם מים.

אורי מקלב: דהיינו, אם אני משקף נכון את דברייך, מעבר להנחה הרגילה, שזה הורדת התעריף מתעריף 2 לתעריף 1, מה חובה על "הגיחון" או כל תאגיד אחר כשמגיע חשבון מים מופרז בעקבות נזילה סמויה, מה תפקיד החברה - - -

<תהל ברנדס: זה לא מה שאמרתי.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, היא אומרת משהו אחר.

אורי מקלב: טוב שנוביל אותה לכיוון הזה.

אורי מקלב: אדוני, אני יודע למה אתה מוביל, אני יודע מה שכואב לך עם חשבונות המים האלה.

אורי מקלב: מה תפקידו של התאגיד כשאזרח מקבל 5,000 שקל כאשר הצריכה השוטפת שלו בחמש השנים אחורה היא 100 שקלים לחודש?

אורי מקלב: נניח שגילו או בעקבות שעון מקולקל או בעיקר בעקבות נזילה סמויה – התאגיד צריך להוריד מתעריף 2, שכן הוא שילם תעריף מאוד יקר כי הוא עבר את ה-3.5 קוב, לתעריף 1 שהוא התעריף הרגיל, וכן להוריד את דמי הביוב.

אורי מקלב: בכל חשבון יש גם ביוב.

אורי מקלב: מה זה "ביוב"?

אורי מקלב: ההנחה היא שהמים שהשתמשת יוצאים לביוב.

אורי מקלב: אבל זו היתה נזילה בחצר ולכן הם לא ירדו לביוב.

אורי מקלב: אז גם את זה צריך להוריד.

אורי מקלב: עם כל זה – דברים שאני מטפל בהם - חשבונות שהגיעו בחודש אחד, אדוני היושב-ראש, ל-18,000 שקל, לאדם שגר בקומה ראשונה ובסוף התברר שהנזילה היתה מהשעון שלו לבית שלו והוא בכלל לא ידע.

אורי מקלב: לא מדובר בחצר ולא שום דבר, אלא קטע קטן שם היתה נזילה שהגיעה ל-18,000 שקל.

אורי מקלב: גילה את זה המודד שבא לתת לו את החשבון הבא.

אורי מקלב: איזו הנחה הוא קיבל לדעתך– משפחה של שש נפשות שגרה בירושלים – מ-18,000?

אורי מקלב: אז הוא שילם 10,000 ומשהו.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד לי איך בן אדם מתמודד עם 10,000?

אורי מקלב: ואומר "הגיחון" – ואני קיבלתי את זה – אני לא יכול יותר.

אורי מקלב: זה בגלל שהם אומרים להם: אתה לא יכול להוריד יותר, אין לך שום זכות.

אורי מקלב: אם הוא יוריד יותר, יש ביקורת של מבקר המדינה על זה שהוא הוריד יותר, מה פתאום העזת לעשות הנחות.

אורי מקלב: ואם את אומרת עכשיו שיש לו אפשרות להוריד מעבר למה שאני אמרתי עכשיו, אז צריך לומר את זה על השולחן, לפרוטוקול, ואנחנו נחייב את התאגידים לעשות את זה.

אורי מקלב: זה ייצא בהודעה שלנו.

אמנון כהן: זה עוד לא יצא.

<תהל ברנדס: אני אומר בדיוק מה ההסדר ולא לפרש, אלא לומר את הדברים כמו שהם.

<תהל ברנדס: במצב של נזילה יש מנגנון הנחות.

<תהל ברנדס: את המקסימום שאפשר לתת – נותנים, עדיין המים האלה נצרכו.

<תהל ברנדס: מעבר לזה, הפחתה מעבר לזה, זה כבר סטייה מהתעריף ולפי החוק היא צריכה תקציב - - -

אורי מקלב: תקציב?

<זוהר יינון: צריך לתקצב את זה.

<זוהר יינון: לנו אין אפשרות להזדכות - - -

אמנון כהן: שנייה, לא הבנתי.

אורי מקלב: תביא כסף למדינה.

<תהל ברנדס: מצב של הנחה - - -

אמנון כהן: עו"ד תהל, אני נמצא במקום שבו התושב שצריך לקבל את השירות, את המים, אינו אשם.

אמנון כהן: זה בכלל לא בשעון שלו, זה לא הגיע אליו.

אמנון כהן: זה באיזשהו מקום שלא קשור אליו בכלל.

אמנון כהן: למה אני צריך לקחת ממנו כסף כשהוא לא צרך את זה?

אמנון כהן: למה את מענישה אחד שלא מגיע לו עונש?

אמנון כהן: זה כמו שאת אומרת:

אמנון כהן: עכשיו אתה יושב שלוש שנים על כלום.

אמנון כהן: על מה?

אמנון כהן: לא עשיתי את העבירה, לא ביצעתי עבירה.

אמנון כהן: אם אני מבצע עבירה והרשיעו אותי, והוכיחו שעברתי עבירה – בסדר.

אמנון כהן: אבל לא ביצעתי עבירה, למה אני צריך לשלם על משהו שלא צרכתי?

<תהל ברנדס: כאשר המים עברו במד המים, גם אם זה בשל נזילה, בסופו של דבר יש צריכה.

<תהל ברנדס: מה אנחנו יכולים לעשות?

<תהל ברנדס: במצב שיש נזילה, לתת את מקסימום - - -

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: במקרה שהזכרת זה היה לפני מד המים?

<אלכסנדר קושניר: לא, אי אפשר לחייב.

אורי מקלב: במקרה שהזכרתי זה אחרי מד המים.

אורי מקלב: אבל יש מקרים שזה בין המים המרכזי של הבניין - - -

אמנון כהן: אבל זה לא עבר לו בשעון.

אורי מקלב: הוא מקבל את זה דרך צריכה משותפת.

אורי מקלב: יש שלוש אפשרויות - - -

אמנון כהן: מר קושניר, אבל הוא לא צרך בסוף.

אורי מקלב: יש לי הצעה לסדר.

אמנון כהן: לא הצעה לסדר.

אמנון כהן: אני צריך שהם ינחו את הגופים ושכולם ישמרו על החוק.

אמנון כהן: אם מסתכלים שנתיים אחורה על חשבון של אזרח, משפחה מסוימת, ויש צריכה X ופתאום חריגה.

אמנון כהן: לפעמים זו חריגה קטנה, לא נורא, פתאום יש לו נזילה מהגומייה של אחד הברזים, אבל אם מדובר בחריגה חריגה, 18,000 שקל, כאשר הצריכה הרגילה היא נניח 800 שקל.

אמנון כהן: אותו אחד לא אשם, הוא לא צרך את זה.

אמנון כהן: אמנם זה עבר בשעון שלו, אבל הוא לא צרך את זה.

<אלכסנדר קושניר: עם כל הרגישות והאנושיות, יש טעויות.

<אלכסנדר קושניר: אני לא רוצה להיסחף ולומר שמישהו אוטומטית מדפיס חשבונות, עדיין יש אנשים נורמליים במערכת.

<אלכסנדר קושניר: אבל עדיין, ברגע שמים עברו מד ראשי בכניסה לבניין משותף, זה כבר מים שנכנסו למערכת צריכה.

<אלכסנדר קושניר: אם היתה נזילה בתוך החצר, זה עדיין באחריות של בעלי החצר ובעלי הבניין.

<אלכסנדר קושניר: אם מישהו טוען שזה בגלל הנזילה, לכן יש מנגנון ואנשי "הגיחון" יוצאים ובודקים.

<אלכסנדר קושניר: יש מנגנון מסודר ומאפשר הנחות.

<אלכסנדר קושניר: קיימת התחשבות בזה.

אמנון כהן: הוא אומר ששילמו 10,000 מתוך ה-18,000.

<אלכסנדר קושניר: אני לא אתייחס למקרה הזה כי לא ראיתי אותו.

אורי מקלב: היושב-ראש לא מדבר אתך על מקרים, אלא על עיקרון.

<אלכסנדר קושניר: אז אני מדבר על עיקרון.

אורי מקלב: אדם שלא השתמש במים שלא שלו ואתה אומר על אחריותו.

אורי מקלב: אתה אומר: זה עבר ולא מעניין מה קרה בדרך.

אורי מקלב: היושב-ראש נגע בליבה של העניין – הדימוי הלא טוב והגרוע שיש לתאגידים הוא בגלל המקרים האלה, בגלל החשבונות המופקעים, הגדולים.

אורי מקלב: יש שלושה דברים שיכולים לגרום לחשבון מופקע וחשבון גדול: האחד, שעוני המים בעצמם.

אורי מקלב: לפי תחקיר של כלבוטק שהיה – לא ראיתי את זה, אבל שמעתי – עדיין לא קיבלנו תשובות על מדידות כפולות של המים.

אורי מקלב: כלומר, מודד פעם אחת כשהוא צורך ופעם אחת כשהוא חוזר.

אורי מקלב: אלה התקנים שלכם, לא התקנים של מישהו אחר.

אורי מקלב: אתם צריכים לשים מדי מים שלא עושים את הדברים האלה.

אורי מקלב: התברר, והתברר טוב מאוד, ואחרי שנתיים מהתחקיר עדיין לא קיבלנו תשובות לצריכות הכפולות.

אורי מקלב: דבר שני, הצריכות המשותפות.

אורי מקלב: מה זה "צריכה משותפת"?

אורי מקלב: זה יכול להיות מכמה סיבות, אדוני היושב-ראש, למשל מנזילה שבין השעון הכללי לשעות הביתי.

אורי מקלב: דבר שלישי, ייתכן שהשעונים של חלק מהדיירים מקולקלים ומי שישלם זה אותו אחד שיש לו שעון תקין.

אורי מקלב: הוא יספוג גם את הצריכה הזאת, כי זו צריכה משותפת גם בלי נזילה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, כל מה שנדבר פה לא יעזור למי שקיבל חשבון של 5,000 שקל, רק אם נקבע שבסופו של דבר יהיה תעריף מיוחד למי שיש אצלו נזילה שהיא פי שניים או שלושה מהצריכה המשותפת לאורך השנתיים האחרונות ושזה חזר לקדמותו לאחר שהוא מוכיח את הצריכה הסמויה.

אורי מקלב: אתה צועק דבר נכון: נזילה סמויה, לא צרכתי בפועל, גם לא הייתי מודע, לא הייתי צריך לדעת מזה, לא הזנחתי אפילו יום אחד ברגע שנודע לי על זה, מדוע אני נושא בנטל לבד?

אורי מקלב: איפה השוויון בנטל?

אמנון כהן: מה הפתרון?

אורי מקלב: הפתרון הוא שלא יכול להיות שגם על זה ירוויחו.

אורי מקלב: דהיינו, בזמן שיש נזילה כזאת גדולה, בצורה דרמטית יותר גדולה מהצריכה, צריך להיות תעריף מיוחד.

אורי מקלב: תחייב אותם בשקל, זה הכל.

אמנון כהן: השאלה לעוסקים במלאכה – אתה רואה שצורך צריכה מסוימת ופתאום רואה שהשעון קופץ, והצרכן אפילו לא יודע את זה.

אמנון כהן: אתם מתריעים?

<אלכסנדר קושניר: זה כתוב בחשבון.

אמנון כהן: לא צריך להגיע חשבון, לפני כן.

<זוהר יינון: כשאנחנו רואים בעיה או כשאנחנו מזהים לפני הפקת החשבון – יש כשבועיים בין קריאת מונה המים עד להפקת החשבון - אנחנו פונים מיוזמתנו לאותו תושב, לאותו צרכן.

<דוד קוכמייסטר: אני הייתי מנכ"ל "הגיחון" וגם יושב-ראש פורום תאגידי המים.

<דוד קוכמייסטר: בהמשך לדבריו של מורי ורבי חבר הכנסת אורי מקלב, לפני כארבע שנים הצעתי כאן, בבית הזה, הצעה שלדעתי שום כלל לא יכול לפתור אותה, כי בסופו של דבר אתם מדברים על דברים חשובים, אבל נקודתיים, וכללים לא יפתרו את זה.

<דוד קוכמייסטר: מה שצריך הוא לתת סמכות לתאגידים – דרך המנכ"ל או היועצים המשפטיים – בהיקף קטן של 2% ממחזור המכירות, שהם יטפלו במקרים חריגים, נקודתית, בלי יותר מדי הסברים.

אמנון כהן: כמו תעריף מיוחד, כמו ועדת ערעורים.

<דוד קוכמייסטר: בסופו של דבר איש כזה יבוא לשם ויטפלו בזה.

<תהל ברנדס: זה קיים.

<דוד קוכמייסטר: כל כלל לא יצליח להתמודד עם הדברים האלה.

אמנון כהן: יש ועדת ערעורים?

אמנון כהן: מה הסמכות שלה?

אמנון כהן: עד איפה היא יכולה להגיע?

<עומר ורדי: לפעמים מדברים קצת בסיסמאות ומאבדים את הטרמינולוגיה המקצועית.

<עומר ורדי: אנחנו מפרידים בין מצבים שבהם יש סיבה לצריכה, שזה נזילה, תקינות מים וכד', לבין מצבים שהצריכה לא סבירה, לא הגיונית, אין לה סיבה.

<עומר ורדי: כשאין סיבה, יש היום את סעיף 52(א) לכללי אמות המידה שנותן בידי מנכ"ל התאגיד אפשרות לוותר על החיוב.

<עומר ורדי: אגב, זה בדיוק המקרה - - -

אמנון כהן: אבל אתה מחייב אותו והוא משלם ל"מקורות".

<זוהר יינון: בוודאי, אני משלם עד הגרוש האחרון.

<עומר ורדי: אני מדבר כרגע על הצרכן.

אמנון כהן: אבל צריך לפתור את הבעיה מהשורש.

אורי מקלב: אבל גם זה גילוי.

אורי מקלב: אפשר להגיד לתאגידים: אתם רווחיים, אתם יכולים להתחשב.

אמנון כהן: במקום הדיבידנדים.

אורי מקלב: למה שהצרכן ישלם את זה.

<עומר ורדי: אדוני היושב-ראש, זו בדיוק הגישה לצרכן שאנחנו מחפשים.

<עומר ורדי: זה מצב שבו הפונקציות המקצועיות - - -

אמנון כהן: אתה משאיר את האופציה שהמנכ"ל יחליט שלא היתה צריכה.

<עומר ורדי: אגב, זה בדיוק המקרה שהיה עם מר ברון.

אלי כהן: זה לא מדויק.

אלי כהן: אתה לא אמרת ליושב-ראש שיש כללים מסוימים ולא אמרת שאותו מקרה של ברון כשהגיע אליכם, לאדון שור, אני קיבלתי ממנו בכתב הוראה: תן לו הנחה לנזילה.

אלי כהן: אין הנחה לנזילה.

<עומר ורדי: אבל אחרי זה התנהלנו אני ואתה והמקרה הזה נסגר בצורה מסודרת.

אלי כהן: אתה גם לא אומר לו שעניתם לאדון ברון רק אחרי שלושה חודשים.

אמנון כהן: הוא אומר שלא עניתם שלושה חודשים.

אלי כהן: שלושה חודשים לא עניתם על המכתב שכתבנו לכם.

אמנון כהן: מר קושניר, שלושה חודשים.

אורי מקלב: רשות המים צריכה להוציא הנחיה שבמקרים חריגים על התאגידים לוותר על החוב.

אמנון כהן: אבל איך הוא יתמודד אחר כך?

אמנון כהן: הוא יקרוס.

אורי מקלב: אם אלה מקרים בודדים הם לא יקרסו.

אורי מקלב: אם זה מקרים רבים, צריך לבדוק.

<זוהר יינון: אגב, אני רוצה לציין ש-16,384 לקוחות, שהם כ-7% מלקוחות התאגיד, נמצאים בהסדרים שהם מעבר למתחייב.

<זוהר יינון: חבר הכנסת מקלב מכיר את זה.

<זוהר יינון: חבר הכנסת אייכלר מכיר את זה.

<זוהר יינון: כולם פונים אלינו ואנחנו פועלים הרבה מעבר למינימום או להוראות כלשונן.

<יצחק אליהו: כבוד היושב-ראש, אני לא יודע למה כאזרח תושב ירושלים אני לא יכול להגיע למנכ"ל "הגיחון".

אמנון כהן: הגעת אלי, מה אתה רוצה.

<יצחק אליהו: אני מדבר קודם כל ברמה הנמוכה, בתור תושב.

<יצחק אליהו: סוגרים את המים בלי ידיעת הצרכן וכשאתה בא לשלם היחס בכלל -.

<יצחק אליהו: אתה רוצה לדבר עם אלי כהן או עם רונית, סוגרים לך שם את הברזים.

<יצחק אליהו: עד שלא אמרתי להם בפירוש, ואני אגיד שמות ולא אתבייש – מוחמד שם בא וצועק עליי.

<יצחק אליהו: אמרתי לו: תשמע, עוד פעם תצעק, אני בא לשלם 1,000 שקל, זה מה שיש לי כרגע.

אמנון כהן: כמה החוב?

<יצחק אליהו: 25,000 שקל, חלק שלא באשמתי.

אמנון כהן: למה?

<יצחק אליהו: כי היתה לי בעיה אישית שלא יכולתי לפתור אותה.

<יצחק אליהו: באתי ושאלתי מה הקרן, אבל הם לא רוצים להגיד לי מה הקרן.

אמנון כהן: כמה שנים קיים החוב?

<יצחק אליהו: שלוש או ארבע שנים.

<יצחק אליהו: חלק מזה שילמתי.

<יצחק אליהו: הבעיה היא שכשאתה רוצה לשלם, אין לך מאיפה.

<יצחק אליהו: הם קובעים לך מה תשלם.

<יצחק אליהו: כשפניתי אליהם הם אמרו: תלך לרשות המים.

<יצחק אליהו: ביקשתי מיסמין טוהר, עורכת דין ברשות המים, והיא אמרה לי לפנות ל"הגיחון".

<יצחק אליהו: ה"גיחון" אומרים לי תלך לרשות המים.

<יצחק אליהו: החבר קושניר, לא תתבייש?

<יצחק אליהו: תשלח נציג מטעמך, לא מזוהה, שילך ויעשה ביקורות ויראה איזה יחס מקבלים האזרחים מהתאגידים ולא יזרקו אותנו כמו כלבים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אתה ייצגת פה הרבה אנשים.

<יצחק אליהו: זרקו אישה מהבית עם 13 ילדים?

<יצחק אליהו: היא צריכה ללכת לקופת חולים כשהילדים שלה קטנים והם יחרבנו?

<יצחק אליהו: שיסלחו לי פה בבית הזה.

<זוהר יינון: אני מבקש להשלים.

<זוהר יינון: 16,384 לקוחות נמצאים בהסדרים - - -

<צבי ורטיקובסקי: אם מותר לי, ברשותך, שאלה כדי שתתייחס לזה.

<זוהר יינון: אי אפשר, אתם לא נותנים לי אף פעם להשלים.

<זוהר יינון: מה יהיה?

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, פה לא הולך מה שאתה רוצה להגיד.

אמנון כהן: בוועדות שלנו – מה שטוב, משבחים אתכם ויישר כוח על הפעילות שלכם.

אמנון כהן: מה שטוב, אתם עושים.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על הביקורת, על מה שפחות טוב, על מה שצריך לתקן.

<זוהר יינון: אני עונה על הביקורת.

אמנון כהן: לכן לא צריכה להיות פה מגננה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לעזור לכם כדי שתוכלו לעשות מלאכתכם נאמנה, לתת לכם כלים.

אמנון כהן: פה המקום שיכול לעזור לכם, לתת לכם כלים.

אמנון כהן: תשתמש בנו, אל תהיה נגד.

אמנון כהן: כולנו למען הצרכן.

אמנון כהן: בסוף כולנו רוצים שאותו אדם בן 81 לא תנתקו לו את המים, לא תעקלו לו את החשבון.

אמנון כהן: הוא צריך לשלם, אבל אם אתה מסתכל בצור הגיונית, שלוש ארבע שנים הוא שילם 100 שקלים ופתאום זה נהייה 5,000?

אמנון כהן: רגע, דרשני.

אמנון כהן: אני, כמחוקק, צריך לתת לך פתרון, עד כמה אתה הולך בוחן, בודק אם זה אמיתי או לא אמיתי, אולי עשה בריכה שחייה וכו'.

אמנון כהן: הבנתי שיש לך סמכות, כמנהל, לקבל החלטה שלא היתה צריכה.

אמנון כהן: אתה יכול לקבל החלטה.

אמנון כהן: איך זה יגולגל?

אמנון כהן: גם על זה נדבר.

<צבי ורטיקובסקי: כיוון שהיתה הערה קודם, אל מול ה-59% כפי שציין נציג נציבות תלונות הציבור – אם לא מפריע לך, תציג את הנתון שלכם כדי שנבין איפה אתם עומדים?

אמנון כהן: אתה מתכוון לתלונות מוצדקות?

<צבי ורטיקובסקי: כן.

אמנון כהן: יש לך נתון כזה?

<צבי ורטיקובסקי: אתה, ברמה ניהולית, כמנכ"ל, צריך שיהיה לפניך נתון כזה באופן קבוע.

<זוהר יינון: יש לנו SLA - Service Level Agreement – שבו אנחנו בודקים שורה של פרמטרים בתחום של שירות לקוחות.

<זוהר יינון: בין הפרמטרים שנמדדים, אפרופו לגבי זמן מתן מענה לתשובה, אנחנו מקבלים סדר גודל של 2,000 פניות בכתב כל חודש ועל פי החוק אנחנו צריכים לענות תוך 14 יום, 99% - לאורך שנים, לא משהו נקודתי – מקבלים תשובה תוך ארבעה ימים.

<צבי ורטיקובסקי: אני מדבר על תלונות מוצדקות.

<זוהר יינון: דבר שני, זמן מענה לשיחה טלפונית – למעלה מ-70% מהלקוחות אצלנו, ויש כ-1,500 שיחות ביום, מקבלים מענה תוך 40 שניות.

<זוהר יינון: אני מבקש שתעשו השוואה בכל הסקטור הציבורי, תוך כמה זמן עונים לכם לטלפון.

<זוהר יינון: וכן הלאה וכן הלאה.

<זוהר יינון: הדברים האלה נבדקים ברמה יומית, שבועית וחודשית.

אמנון כהן: כמה תלונות מוצדקות יש?

<זוהר יינון: אנחנו עושים סקר שביעות רצון לקוחות אצל כל האנשים שבאים איתנו במגע, הן בכתב והן בעל-פה - - -

אמנון כהן: אני לא מדבר על שביעות רצון, אלא על תלונות מוצדקות.

<זוהר יינון: אני מדבר על תלונות.

אמנון כהן: תקשיב טוב, אין לי כל הזמן שבעולם להסתכל על כל מה שאתה עושה.

אמנון כהן: אני שואל שאלות ממוקדות ורוצה תשובות ממוקדות.

אמנון כהן: כמה תלונות מוצדקות יש על פי הנתונים שלך?

אמנון כהן: ב-2013 – הנה, סיימת עכשיו שנה, עשית עבודת מטה, ישבת עם המטה שלך.

<זוהר יינון: החשבונות נשלחים אחת לחודשיים.

<זוהר יינון: קרוב ל-210,000 חשבונות נשלחים מידי חודשיים.

<זוהר יינון: כמות הבירורים – חלק גדול מזה הם בירורים על גובה החשבון – היא בין 1,000 ל-2,000 אחת לחודשיים.

<זוהר יינון: כלומר, פחות מאחוז מהצרכנים באים אלינו בבקשה לברר.

<זוהר יינון: לא הכל זה בדיוק תלונה, לפעמים אנשים לא מבינים ואנחנו מסייעים להם.

<צבי ורטיקובסקי: עם כל הכבוד לך, אתה לא עונה על השאלה.

<זוהר יינון: אני עונה על השאלות.

<צבי ורטיקובסקי: היתה כאן הערה בסגנון קשה של היועץ המשפטי שלך.

<צבי ורטיקובסקי: אני, כתשומה לנו, למשרד מבקר המדינה - - -

<אביב ברנט: תסלח לי, אתה עושה פה דבר שלא ייעשה, אני אסביר לך גם למה.

<אביב ברנט: גם כשאתה נציג של מבקר המדינה - - -

אורי מקלב: אני מציע לא לרדת לוויכוח הזה, אביב, אתה לא עושה נכון.

<אביב ברנט: חבר הכנסת מקלב, אנחנו לא מכירים את הנתונים האלה.

אורי מקלב: האם מר לוקר זה נקרא תלונה מוצדקת או לא מוצדקת?

אורי מקלב: אצלם זה יימדד כתלונה לא מוצדקת ואצלך זה יימדד כתלונה מוצדקת.

אורי מקלב: הנה ההבדל.

אורי מקלב: אני חושב שאתה צודק וגם הוא צודק.

אמנון כהן: המנכ"ל, יש לך נתון ל-2013?

<זוהר יינון: אז אני מסביר לכם עוד פעם.

<זוהר יינון: הבירורים לגבי אותם חשבונות אחת לחודשיים – פחות מחצי אחוז נמצא מוצדק.

<זוהר יינון: מה זאת אומרת "מוצדק"?

<זוהר יינון: שצרכן התלונן שהוא קיבל חשבון מנופח, שלחנו את הפקח פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית, בדקנו את ההיסטוריה שלו – אגב, היום כל צרכן של "הגיחון" יכול להיכנס לאתר האינטרנט ולראות את כל החשבונות שלו שבע שנים אחורה, מה שלא קיים בשום גוף בסקטור הציבורי בישראל – וכשאנחנו מוצאים שהוא צודק אנחנו לא מתביישים לזכות אותו.

אורי מקלב: אדם שקיבל 18,000 שקל צריכה בגלל נזילה סמויה, זה נקרא "מוצדק" או "לא מוצדק"?

<זוהר יינון: אני פועל בתוך כללים.

<זוהר יינון: אדוני היושב-ראש, תפעלו לתקן את הכללים, אבל לסגור את המעגל.

<זוהר יינון: מה זה נקרא "לסגור את המעגל" – וזה מאוד חשוב, אדוני המבקר – אומרים: תזכו את הלקוחות.

<זוהר יינון: לפני רגע אמרתי לכם נתון שחשבתי שיגרום פה להרמת גבה, שעם יותר מ-7% מלקוחות התאגיד אנחנו נמצאים בהסדר בהיקף כספי של 76 מיליון שקל.

<זוהר יינון: לא 18,000 שקל ולא 10,000 שקל.

<זוהר יינון: רק במהלך 2013, מתוך רחמנות על אנשים שאנחנו יודעים שאגף הרווחה לא מטפל בהם, אולי גם כמו האנשים שהיו כאן לפני רגע - - -

אורי מקלב: אבל לא כולם צרכנים ביתיים.

<זוהר יינון: קרוב ל-2,400 איש הועברו לטיפול משפטי.

<זוהר יינון: למה לטיפול משפטי?

<זוהר יינון: כדי לאפשר להם להמשיך לצרוך את המים, כי כשזה עובר לטיפול משפטי אני לא מנתק להם את המים.

<זוהר יינון: לכאורה, לפי הכללים, הייתי צריך ללכת ולנתק להם את המים, אבל אז הייתי מעצים את הבעיה שיש.

<זוהר יינון: צריך להבין, ההיקף הזה של החובות שמטופלים, לכאורה בטיפול משפטי שאחריתו מי ישורנו, הוא בהיקף של 27 מיליון שקל.

<זוהר יינון: לי אין את האפשרות לגשת למנהל רשות המים או למנכ"ל "מקורות" ולהראות להם את 2,400 התיקים ולומר: נא לקבל זיכוי על 27 מיליון שקל.

<זוהר יינון: אלה מים שקניתי ביוקר מ"מקורות" וסיפקתי אותם בחינם.

<זוהר יינון: מאיפה אנחנו אמורים לממן את העלויות האלה?

אמנון כהן: אתה תשלוט בדיבידנדים, כבוד קושניר, ואם יש דיבידנד נוסף באיזשהו אזור אחר, תוכל לתת פה, לגוף הזה.

<זוהר יינון: אני חוזר ואומר, "הגיחון", מאז הקמתו בשנת 96', מעולם לא חילק דיבידנדים לעיריית ירושלים.

אורי מקלב: אבל היא לא גירעונית.

אמנון כהן: אני עוד אמשיך בנושא "הגיחון", אבל לפני כן לדבר על עפולה – "מי נע".

אמנון כהן: התקבלה אצלי תלונה וגם קיבלתי התייחסות שלכם.

אמנון כהן: ההתייחסות נכתבה לחבר הכנסת א.

אמנון כהן: כץ, הוועדה לביקורת המדינה.

אמנון כהן: אני לא יודע מי זה, אבל בסדר.

אמנון כהן: מי זה יצחק מזור?

<דוד קוכמייסטר: יצחק מזור הוא המנכ"ל והוא נמצא פה, אבל הוא אחרי ניתוח שיניים ולכן לא יכול לדבר.

אמנון כהן: מי מייצג אותו?

<דוד קוכמייסטר: אני.

אמנון כהן: קיבלתי את המכתב שלכם לפיו חייבתם את הצרכנים ב-5,000 שקל, למרות שהצריכה הרגילה שלהם היתה 300, 400 שקל.

אמנון כהן: המכתב שלך אומר שראש העירייה הקודם לא חיבר ועכשיו התחברו.

אמנון כהן: בגלל שהם התחברו עכשיו נעניש אותם, ניתן להם רטרואקטיבית.

אמנון כהן: בסעיף 8 במכתב שלך נאמר:

אמנון כהן: החל מראשית שנת 2013 צירפה "מי נע" את משק המים והביוב של עפולה לחברה.

אמנון כהן: אז למה אתה רוצה שהתושבים ישלמו לך על 2010, 2011, 2012, שכן העיר חוברה אליכם רק ב-2013?

אמנון כהן: התושבים שילמו לעיריית עפולה על הצריכה שלהם עד אותו מועד שזה עבר ל"מי נע".

<דוד קוכמייסטר: אנחנו לא גובים את זה.

<דוד קוכמייסטר: התאגיד לא גובה חובות תושבים בגין שנים קודמות.

אמנון כהן: אז איך הגעתם ל-5000 שקל?

אמנון כהן: כך אתה מסביר את זה, שהיתה הצטברות וכו'.

<דוד קוכמייסטר: לא, זה לא הסיפור.

<דוד קוכמייסטר: הסיפור הזה הוא כזה, ופה צריך ממש שתי דקות של נתונים, למרות שזה לא כל כך פופולארי בוועדות כנסת.

<דוד קוכמייסטר: אני התבקשתי על-ידי "מי נע" לבדוק את הדבר הזה, כי בינואר השנה בחשבונות המים שנשלחו לתושבים בפעם השישית מאז שהתאגיד התחיל לעבוד, כי זה חשבון דו-חודשי, התבררו שהיו תקלות בחשבון וחשבונות יצאו בגבהים יותר גדולים מהרגיל.

<דוד קוכמייסטר: התקבלו בעירייה 26 תלונות של תושבים בעניין הזה שהועברו לתאגיד, מתוכם הספקתי לבדוק 14 וביצעתי תחקיר על כל מה שקרה שם.

<מוטי פריאל: אגב, קיבלתי רק תשובה אחת.

<מוטי פריאל: תשובה אחת קיבלתי.

<דוד קוכמייסטר: אם תיתן לי בסבלנות להגיד, תשמע תשובות, כי רק היום הנחתי בתאגיד את הטיוטה של הדוח שלי.

<דוד קוכמייסטר: צריך להגיד כמה עובדות: ב"מי נע" עד היום זה האירוע הראשון שקרה להם, מאז 11 שנה, לפי שבדקתי אותם, שהחשבונות יצאו גדולים.

<דוד קוכמייסטר: דבר שני, אכן אפשר היה למנוע את שליחת החשבונות האלה.

<דוד קוכמייסטר: אני רוצה לחלק את התשובה שלי לשניים: היה אפשר למנוע את שליחת החשבונות האלה לתושבים אם היו בודקים – ועשיתי את הבדיקה הזאת עבורם – את פחת המים העירוני נכון לתקופת החשבון והיו רואים שקרתה תקלה והחשבונות יצאו גבוהים מדי.

<דוד קוכמייסטר: יכלו היו אז לעצור אותם ולעשות בדיקה.

<דוד קוכמייסטר: למה זה יצא גבוה מדי, ופה אני נכנס לקושי - - -

אמנון כהן: לא צריך פולמוס.

אמנון כהן: מה משלם בסוף התושב?

<דוד קוכמייסטר: כשהתאגיד גילה את הדבר הזה הוא עצר את החשבונות, ביצע תחקיר פנימי מידי כדי לבדוק מי הצרכנים עם הצריכות הגבוהות.

<דוד קוכמייסטר: הוא איתר 747 צרכנים שהחשבונות שלהם היו לא הגיוניים ולצרכנים הללו הוא מייד שלח מכתב לומר להם: אל תשלמו את החשבון הקודם, הנה יש לכם חשבון זמני, אנחנו בודקים את זה.

אמנון כהן: החשבון הזמני, בכמה הוא פחות?

<דוד קוכמייסטר: הזמני היה בשווי הממוצע של התקופה הקודמת, כדי שהצרכן לא ישלם יותר מדי.

<דוד קוכמייסטר: אלה הם 747 צרכנים.

אמנון כהן: אני רוצה לחדד את הנקודה.

אמנון כהן: אתה אומר שרטרואקטיבית, כל עוד הם לא היו מחוברים ל"מי נע" הם שילמו לעירייה ובזה זה נגמר.

<דוד קוכמייסטר: ואם הם חייבים לעירייה, הם עדיין צריכים לשלם לעירייה.

אמנון כהן: זה עניין שלהם.

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: אז אתה אומר: אני, "מי נע", לא גביתי על צריכה שלא שייכת אליי.

אמנון כהן: זאת אומרת, מה שהיה מול העירייה – נסגר מול העירייה, ואתה לא גובה רטרואקטיבית.

<דוד קוכמייסטר: נכון.

אמנון כהן: זה מה שרציתי לדעת, כי אתה כותב פה שב-2013 התחברו, והחיוב הוא ל-2010, 2011, 2012.

אמנון כהן: כך אני מבין.

<דוד קוכמייסטר: לא, זה לא כתוב במכתב.

<דוד קוכמייסטר: זו תובנה שאינה נכונה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: זה מה שהיה חשוב בנושא הזה.

<מוטי פריאל: אני נציג עפולה.

<מוטי פריאל: הוזמנתי לפגישה הזאת והייתי רוצה מאוד להתייחס.

<מוטי פריאל: אני רוצה להבהיר שעפולה הצטרפה לתאגיד בשנה האחרונה ובחשבון האחרון תושבי עפולה הוכו בשוק.

<מוטי פריאל: אנחנו שומעים טענות לא רק לגבי החשבון האחרון, אלא טענות היסטוריות במשך השנה הזאת על גבייה של תעריפים גבוהים מאוד.

<מוטי פריאל: צריך לקחת בחשבון – פעם אחת, התעריף עלה משמעותית, וזה לא שייך.

<מוטי פריאל: פעם שנייה, בחודש האחרון התקבלו חשבונות בצורה מוגזמת, וזו מילה עדינה.

אמנון כהן: עם עצרו את זה.

<מוטי פריאל: הם עצרו, ואני אקריא לך את ההודעה שנשלחה לתושבים ופורסמה בעיתונות.

<מוטי פריאל: אני אקריא מילה במילה וצריך להבין את זה בצורה פשוטה: עד שתסתיים הבדיקה, צרכנים אשר צריכתם סטתה מהצריכה הממוצעת יקבלו לבתיהם מכתב בצירוף שובר לתשלום עבור הצריכה הממוצעת והתשלום המלא יידחה ל-6 בפברואר 2014 (לרבות המשלמים את חיובי המים והביוב באמצעות הוראת קבע).

<מוטי פריאל: אני קובע כאן חד משמעית, רבותי, שזה לא נעשה, אולי נעשה בצורה מאוד חלקית.

<מוטי פריאל: חלק מהתושבים קיבלו מכתבים שכתוב בהם שצריך להיות חשבון מצורף ולא היה חשבון מצורף.

<מוטי פריאל: חלק מהתושבים עדיין ממשיכים לפנות אלינו על כך שהם צורכים מים מעל הממוצע באופן משמעותי והם לא נכללים באותם חשבונות.

<מוטי פריאל: לכן, כל החשבון של 747 תושבים נראה לי תמוה ומוזר, מה גם שעד היום ממשיכים להגיע עוד ועוד תלונות והשרשרת הזאת לא מסתיימת, ומדובר בסכומי עתק.

<מוטי פריאל: רק לסבר את האוזן, לפני שבוע התייצב אצלי יהודי שהראה לי את ההכנסה שלו – 2,500 שקל.

אמנון כהן: והוא צריך לשלם - - - ?

<מוטי פריאל: 1,200 שקל.

<מוטי פריאל: הוא אומר לי: תגיד לי, איך אני אשלם את זה?

אמנון כהן: זה חד-פעמי, נכון?

<מוטי פריאל: כן, החשבון האחרון.

<מוטי פריאל: אני מדבר על זוג זקנים.

<מוטי פריאל: אגב, רצינו לקבל את התלונות מהלקוחות ולהעביר ל"מי נע", אבל ב"מי נע" כעסו עלינו ואמרו: אנחנו לא מוכנים שתעשו את זה בשום פנים ואופן.

<מוטי פריאל: לכן אתה מדבר על 26 תלונות, אבל אם היינו מעבירים את כל התלונות של התושבים וגם את אלה שממשיכים להגיע, זה לא היה 26, זה היה כמה מאות.

<דוד קוכמייסטר: אתה מוזמן להעביר עכשיו את כל מה שיש לכם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני אסכם את הדיון ואני אתייחס גם לדברים שנאמרו כאן.

אורי מקלב: אני מבקש להציע הצעה לסדר, שאתה תנחה את רשות המים להכין מסמך לגבי צריכות חריגות, שהם יגדירו מה זה "צריכה חריגה", עד מתי היא נקראת צריכה חריגה, מה התעריף לצריכה חריגה, צורת התשלומים לתאגיד, הסדרי התשלום, ניתוקי מים בעקבות צריכה חריגה.

אורי מקלב: זו שורה ארוכה של דברים שיהיו נכונים לגבי כל התאגידים.

אורי מקלב: זה צריך להיות כלל לגבי כל התאגידים, כאשר ההנחיה שלך היא שיש תעריף מיוחד, בגלל שהאדם לא צרך את זה, הוא לא ידע מזה.

אורי מקלב: שיהיה תעריף מיוחד, אם בכלל, בוודאי מינימלי, לקוב מים בצריכה חריגה.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון הזה – ראשית, אנחנו מודים למשרד המבקר ולרשות המים על התשובות שקיבלנו.

אמנון כהן: אני מחזק את רשות המים בנושא של תאגידים מרחביים, 15 תאגידים, כדי לצמצם את מספר תאגידי המים.

אמנון כהן: הוועדה לביקורת המדינה תומכת ואם צריך לסייע ברמה של חברי הכנסת, אנחנו נתגייס ונעזור לך.

אמנון כהן: זה הכיוון שצריך להיות – לצמצם את מספר תאגידי המים.

אמנון כהן: כך הם יהיו יותר יעילים.

אמנון כהן: צריך גם לחזק ולעבות את המחלקות לפניות הציבור, כדי שלא יראו רק שעון, אלא יראו את האדם, יראו אם מדובר במשפחות במצוקה, קשישים, מבוגרים, עולים חדשים וכו'.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב דיבר על מדי מים, על התקן שלהם.

אמנון כהן: אולי אפילו כדאי לעשות איזשהו מבצע כדי להחליף את כל השעונים, בשיתוף פעולה כזה או אחר, ב-matching כזה או אחר, כדי שתהיה נראות ולא יהיה מצב שיש שעון מקולקל ומישהו משלם את החוב של זה שיש לו אינטרס לא לתקן את השעון שלו.

אמנון כהן: צריך לתת מענה לדברים האלה.

אמנון כהן: לגבי צריכה משותפת – גם כאן צריך לראות את האזורים והמקומות ולתת גמישות לתאגידים.

אמנון כהן: לעניין תעריף מיוחד – אני מציע שתקבעו הגדרה ל"תעריף מיוחד" או אם תהיה החלטה שיקבל מנכ"ל של תאגיד על כך שלא היתה צריכה, אבל לסגור את זה בצורה כזאת שלא נגלגל את זה רק על התאגיד, שכן בפועל איכשהו "ברחו" מים ומישהו צריך לשלם על זה.

אמנון כהן: לכן אולי לעשות קלקולציה בין כל התאגידים ואם יש דיבידנדים במקום מסוים הם יהיו בפול שלך ובאזורים שיש בהם אוכלוסיות מוחלשות שבהם קיבלו החלטה – ברור שאסור שזה יהיה גורף וצריכה להיות ביקורת אם קיבלו החלטה נכונה או לא – שלא היה שימוש בכלל או 50% או 70%.

אמנון כהן: אתה חייב שיהיה איזשהו מנגנון כדי שלא להפיל את זה רק על אותם תאגידים שנמצאים באזורים מוחלשים.

אמנון כהן: באותם תאגידים אף פעם לא מחלקים דיבידנדים, שכן הם סופגים את כל העלויות של אלה שלא יכולים לשלם.

אמנון כהן: לכן במערכת שלך, בראייה הכוללת, צריך לתת לתאגיד להתמודד מול הבעיות הקשות האלה – מבוגרים, קשישים – ומצד אחר לעבות אותו תקציבית מול "מקורות".

אמנון כהן: לגבי "הגיחון" – נקיים דיון נוסף.

אמנון כהן: אני גם רוצה לראות את הדוח של נציבות תלונות הציבור.

אמנון כהן: מתי הוא יתפרסם?

<אורלי לוינסון-סלע: צריך לסכם את נתוני 2013.

<אורלי לוינסון-סלע: הדוח יוצא בדרך כלל בחודש אפריל.

<זוהר יינון: לא קיבלנו אותו.

אמנון כהן: אתם תקבלו אותו לתגובה.

אמנון כהן: אני מבקש שגם תציפו בעיות שלכם, כדי שנוכל לעזור לכם.

אמנון כהן: המטרה שלי היא שאותו קשיש יקבל תשובה ולא רק שתגידו מד, שעון וכו' וזה מה שצריך לשלם.

אמנון כהן: מדובר באדם מבוגר וצריך לתת גם לו שירות.

אמנון כהן: אנחנו לא נפקיר אתכם, כלומר אם יש לכם דברים מול "מקורות" או גוף אחר – אנחנו נעזור.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו צריכים לעזור, אבל אתה צריך להסתכל על הצרכן, על הקשיש, על המבוגר, על משפחה ברוכת ילדים שאין לה מים לקלח את הילדים מה שיכול להביא למחלות חס וחלילה.

אמנון כהן: לכן אנחנו מצפים מכם להראות גם את הצד האנושי.

אמנון כהן: לעניין "מי נע" – אני מבקש שתוציאו, בהוראה של הוועדה לביקורת המדינה, הנחיה ברורה, לא הודעה לעיתונות, מכתב לכל התושבים שנעשתה טעות לגביהם, אולי מדובר רק בצרכני עפולה ואולי לא רק.

אמנון כהן: לכן כל מי שנפגע כתוצאה מהחלטה קודמת, יש להוציא מכתב מתקן, אם אכן יש לכם כבר נתונים בדוקים מה התעריף העכשווי שהם צריכים לשלם.

אמנון כהן: גם פה צריך להסתכל, כי לא יכול להיות שיחייבו קשיש לשלם 1,200 שקלים כאשר הפנסיה לו היא רק 2,000 שקלים.

אמנון כהן: צריך להסתכל על הדברים האלה גם ברמה האנושית.

אמנון כהן: גם כאן, אם יש לכם בעיות וקושי לשלם משום שנתתם הנחה פה ושם, יש פה את מנהל רשות המים וגם אני מוכן לעזור לכם, כוועדה.

אמנון כהן: מר קושניר, אם אתה צריך סיוע בדברים האלה, להעביר את הדיבידנדים ממקום למקום, מתאגיד לתאגיד – יש לך 55 תאגידים – ואם יש מקומות רווחיים, כמו הרצליה, רמת אביב ג', יש מקומות שיש להם הרבה, ויש מקומות של "עמך", בקצוות, שצריך לסייע להם.

אמנון כהן: אז זה לא יחזור להרצליה ואז ילך למדרכות או לכיכרות, אלא שזה יגיע אליך ואתה תבדוק כך שאם מגיע, יהיה לך מאיפה לתת.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.