ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 219, 2014-02-12 08:30

מירי רגב: בוקר טוב.

מירי רגב: אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בסוגיה שצריכה לקבל פתרון לאחר הרבה מאוד שנים.

מירי רגב: מדובר בטופס 4, שזה חיבור הבתים לרשת החשמל.

מירי רגב: נוצר מצב שאני מכירה בעיקר מההסתובבות שלי במגזר הדרוזי, ואני יודעת שזה גם במגזר הערבי, אבל שם חנא הבטיח סיור ועדיין לא עמד בכך.

מירי רגב: אני מקווה שזה יהיה במושב הבא, כי בזה כבר לא נספיק.

מירי רגב: יש בעיות של התושבים: הם בונים ללא אישור, וברגע שהם בונים ללא אישור, הם לא מקבלים טופס 4.

מירי רגב: הם בונים ללא אישור בגלל שהמדינה לא מתכננת כראוי את אותה התיישבות של חיילים משוחררים, של בני משפחה שצריכים להרחיב את הבית, ואז נוצר מצב שהם מתחברים באופן פירטי לרשת החשמל, וזה מביא לבעיות רבות, גם ברמה הבטיחותית וגם בעומס על חברת החשמל, וזה מביא למצב שהוא בלתי אפשרי.

מירי רגב: מצד שני, המדינה לא יכולה לאפשר את אותה בנייה בלתי חוקית.

מירי רגב: ובעצם ברגע שאנחנו מחברים אותם לטופס 4 אז אנחנו בעצם אומרים שהמדינה מאפשרת את הבנייה הבלתי חוקית.

מירי רגב: כך שברור שיש כאן איזושהי בעיה: מצד אחד המדינה רוצה שאנשים יבנו בצורה חוקית, ומצד שני המדינה לא רוצה שבמשך שנים אנשים יחוברו באופן פירטי לחשמל, כי זה מהווה סכנה.

מירי רגב: לאחר שקיימתי מספר דיונים בנושא.

מירי רגב: ..

מירי רגב: עמאר היה איתי בכל הדיונים ובכל הסיורים, וחנא גם הצטרף לאחד הסיורים.

מירי רגב: לאחר מספר סיורים הבנתי שיש כאן בעיה, ולכן ביקשתי...

מירי רגב: שוחחתי עם חברת החשמל, ויפתח, ראש חברת החשמל, אמר שבהחלט צריך לפתור את הבעיה הזאת, ולכן אנחנו מבקשים לראות כיצד אנחנו פותרים את הבעיה.

מירי רגב: ננסה לחבר כאן את הקטע המשפטי ואת הקטע התכנוני.

מירי רגב: עמאר יושב בראש ועדה שמטפלת בכל תכניות המתאר במגזר הדרוזי, ואמרנו שנעשה את אותו דבר במגזר הערבי אחרי הסיור שחנא הבטיח לנו אבל עוד לא הצלחנו ליישם אותו.

מירי רגב: עמאר יושב בראש ועדה, ועוד במושב הזה יהיה דיון עם בינת שוורץ.

מירי רגב: היא מבינה את החשיבות וקיבלה הנחיה לבוא להסביר לנו מה קורה עם כל תכניות המתאר במגזר הדרוזי, ואז אנחנו נראה איך אנחנו מתקדמים לפחות עם המגזר הזה, ובמושב הבא נתעסק גם כמובן עם המגזר הערבי.

מירי רגב: נתקדם לאט-לאט.

מירי רגב: אבל חיבור חשמל זה לכלל המגזרים, טופס 4 זה לא לגבי מגזר מסוים.

מירי רגב: אבל אנחנו צופים את הבעיה העיקרית במגזר הדרוזי, במגזר הבדואי, ובמגזר הערבי.

מירי רגב: אני רוצה קודם כול לשמוע מחברת החשמל כיצד היא רואה את הבעיה ואיך היא חושבת שצריך לפתור אותה.

מירי רגב: אבל אני צריכה פה מישהו מההיבט המשפטי, שאמור היה להגיע אבל לא הגיע.

מירי רגב: לדיון הבא הוא חייב להגיע, אני חייבת את ההיבט המשפטי פה, בלעדיו אני לא יכולה לקבל החלטה.

מירי רגב: אז אני צריכה בדיון הבא נציג של משרד המשפטים ושל היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: ואני כמובן רוצה לשמוע את עמדת משרד התשתיות לסוגיה הזאת, כמשרד שאחראי על הנושא הזה.

מירי רגב: אבל נתחיל קודם כול עם חברת החשמל.

מירי רגב: בבקשה.

<שמעון יופה: אני שמעון יופה, מנהל מחוז צפון.

<שמעון יופה: הבעיה שתיארת קיימת בהחלט בכל המגזרים, גם בחלק מהמגזר היהודי.

<שמעון יופה: אנחנו בהחלט רואים חשיבות גדולה בלחבר את הבתים לחשמל, מכיוון שרובם מחוברים בלאו הכי, ואנחנו רוצים לחבר אותם בצורה בטיחותית וטובה.

<שמעון יופה: אבל מצד שני אנחנו מחויבים לשמור על חוק התכנון והבנייה, שעל פיו אסור לנו לחבר בתים לחשמל בהיעדר טופס 4.

<שמעון יופה: אני מציע שהיועץ המשפטי שלנו, עורך דין ארז סרי, יציג את הפן המשפטי של הבעיה.

מירי רגב: ארז, בבקשה.

<ארז סרי: הנושא של חיבורי חשמל מוסדר בחוק התכנון והבנייה.

<ארז סרי: חברת החשמל, כמצב עובדתי נתון, עומדת בחזית כאשר - - -

מסעוד גנאים: מאיזה שנה החוק הזה?

<ארז סרי: החוק הוא כבר משנות ה-60, אבל הנושא של ה - - -

מסעוד גנאים: הכוונה לזיקה בין ההיתר לבין חיבור החשמל.

<ארז סרי: בשנות ה-80.

מירי רגב: יש איזה חוק - - - ?

<ארז סרי: היה תיקון.

<ארז סרי: אני אגיע אליו.

חנא סוייד: זה סעיף 157א לחוק התכנון והבנייה.

<ארז סרי: סעיף 157א לחוק התכנון והבנייה יצר את הזיקה בין חיבור לתשתיות לבין טופס 4.

<ארז סרי: טופס 4 הוא טופס שכשמו כן הוא – הוא נובע מתקנה מספר 4 בתקנות של אישור למתן חיבורים לאספקת מים, חשמל וטלפון.

<ארז סרי: בפועל, התשתית היחידה כמעט היום שניתנת כתנאי לטופס 4 היא תשתית החשמל.

<ארז סרי: התשתיות האחרות בדרך כלל קיימות וניתנות.

מירי רגב: זה בזק, מים, ביוב?

<ארז סרי: זה ניתן בסופו של יום בדרך כזו או אחרת.

חמד עמאר: בכל מה שקשור לעיריות, ניתן לקבל את זה – את המים, את הכול.

<ארז סרי: נכון.

<ארז סרי: גם גופי תקשורת.

<שמעון יופה: בחשמל יש גם היבט שהוא בטיחותי.

מירי רגב: ברור לחלוטין.

מירי רגב: אני ראיתי בכמה מקומות איך הם מחוברים לחשמל, ואני אומרת לכם, זו סכנת חיים.

חמד עמאר: אבל בטוח שבטיחותי יותר להתחבר דרככם בלי טופס 4 מאשר להתחבר פירטית – אם אתה כבר מדבר על הנקודה של הבטיחות.

<שמעון יופה: נכון, ברור.

<ארז סרי: אין ספק.

<ארז סרי: אנחנו נגיע לזה.

<ארז סרי: היו בעבר שני מכשירים שנועדו לתת פתרון כלשהו.

<ארז סרי: המכשירים החוקיים האלה אינם קיימים היום.

<ארז סרי: מדובר ב"צו שחל", שנקרא צו החשמל, משנת 88'; והיה עוד מכשיר, שנקרא חוק הספקת חשמל (הוראת שעה), מ-96', שהיה בתוקף עד שנת 2004.

<ארז סרי: הוא הוארך מעת לעת, וב-2004 - - -

חנא סוייד: עד 2007.

<ארז סרי: עד 2004 האריכו אותו.

מירי רגב: ומה היו התפקיד של שני הצווים האלה?

<ארז סרי: חוק הספקת חשמל דיבר על בניין של קבע ש: שימש למגורים ערב תחילת החוק; כלול ברשימת מבנים אשר מבחינה עניינית או בטיחותית יש לחברם לרשת החשמל; גם אם אין לגביו היתר הוא אינו מיועד להריסה ואין לגביו צו הריסה שיפוטי; וגם, לא התווספה בנייה כלשהי לאחר 1 בינואר 1987.

<ארז סרי: אנחנו קיבלנו רשימות של מבנים ביישובים והתבקשנו לחבר אותם.

<ארז סרי: זה לגבי חוק הספקת חשמל משנת 96', שהיה בתוקף עד שנת 2004.

מירי רגב: היועצת המשפטית, אני רוצה שתחדדי את זה.

<ורד קירו-זילברמן: אני אחדד את מה שעורך דין סרי אמר:

<ורד קירו-זילברמן: החוק הזה הוא חוק שמותנה בצו שיקבע שר התשתיות הלאומיות.

<ארז סרי: נכון.

<ארז סרי: היה ניתן צו, היינו מקבלים רשימות ממשרד התשתיות, ומחברים אותם.

<ארז סרי: המכשיר הזה כבר לא קיים משנת 2004, עת סירבו להאריך את החוק במסגרת הוראת שעה.

<ארז סרי: צו שחל, שהיה קיים מ-88', הותנה בכך ש: ראש הרשות אישר כי מבנים בתחום תכנית המתאר המאושרת או מרחב התכנון המאושר ביחס ליישובים הם טעונים חיבור; הוא עמד בדרישות בטיחות; וכמובן, בוצעה הזמנה בהתאם לכללים הנקוטים בחברת החשמל.

<ארז סרי: אבל הוא הוחל על מספר יישובים מוגבל – ארבעה יישובים.

מירי רגב: לפי מה הוא החליט?

מירי רגב: לפי מה החליטו זאת בהוראת שעה, למרות שידוע שהמבנים הם בלתי חוקיים?

מירי רגב: זאת אומרת, מה גרם להחלטה ה - - -

<קריאה: הבלתי חוקית.

מירי רגב: נכון, הרי על זה אנחנו מדברים.

מירי רגב: אם זה לא היה בלתי חוקי, לא היינו מדברים על זה.

<שמעון יופה: הייתה בזמנו ועדת מרקוביץ', שהתנתה את התנאים שבהם ניתן לחשוב על תהליך של חיבור הבתים האלה, בתים שארז תיאר פה: בתים שלא - - -

מירי רגב: אבל שמעון, את זה אני מבינה, אבל אני שואלת - - -

חנא סוייד: יושב כאן ראש העיר לשעבר של דליית אל-כרמל, שהוא בעצמו חתם אולי על מאות אישורים כאלה.

חנא סוייד: הוא אחד הנהנים מזה.

מירי רגב: אבל חנא, אני שואלת את שמעון וארז: הוחלט בשנה מסוימת, על ידי צו מסוים, כהוראת שעה ולא כהוראת קבע – ואני מבינה למה זה הוראת שעה – לחבר בתים שלא נבנו על פי ההכשר החוקי, לטופס 4.

מירי רגב: ואני שואלת האם מישהו יכול להסביר לי את הרציונל שעמד מאחורי הוראת השעה הזאת.

<ארז סרי: גברתי, הרציונל עומד כבר בשם של הצו: הבטחת בטיחות בהספקת החשמל.

<ארז סרי: אבל אני רוצה לציין שב-2006 חברת החשמל הפסיקה לכבד בקשות מכוח צו שחל.

<ארז סרי: הסיבות לצו שחל היו בטיחות ו - - -

<רמזי חלבי: ופיגור בתכנון.

<ארז סרי: בשנת 2006 לא כיבדנו אותו מכיוון שהייתה בעיה לגבי החוקיות.

<ארז סרי: מה שחוּבַּר חוּבַּר לפיו, ומאותו מועד לא בוצעו דברים.

חנא סוייד: גברתי, אני אסביר את זה.

חנא סוייד: בשנת 87' הייתה ועדה בשם ועדת מרקוביץ', שחקרה את עניין הבנייה ללא היתר ביישובים הערבים.

חנא סוייד: ובסופו של דבר היא חיברה דוח, שכלל באופן ספציפי מקבצים של בניינים שאפשר להתיר אותם – שבמהלך הימים יהיה אפשר להתיר אותם.

חנא סוייד: ואותם, אמרו, אין מניעה מלחבר לחשמל.

מירי רגב: יפה, את התשובה הזאת רציתי לשמוע.

חנא סוייד: עכשיו, כל הבתים שהיה פוטנציאל לחבר אותם שנכללו בדוח מרקוביץ' – הם חוברו.

חנא סוייד: אבל מה הבעיה?

חנא סוייד: שנשארו עוד אלפים על גבי אלפים של בתים שלא חוברו.

חנא סוייד: וזו הבעיה העכשווית שאת רוצה לקדם.

<ארז סרי: אני רוצה לדייק: ועדת מרקוביץ' נוגעת להוראת השעה, חוק הספקת חשמל, ולא לצו שחל.

חנא סוייד: אבל שחל זה כבר היסטוריה, בוא נתקרב לעידן הנוכחי.

<ארז סרי: רק רציתי לדייק.

מירי רגב: למה אני שאלתי על הרציונל?

מירי רגב: הרי מה אנחנו אומרים?

מירי רגב: אנחנו לא רוצים להכשיר בנייה בלתי חוקית, זה ברור לחלוטין, בכל מגזר שהוא.

מירי רגב: מאידך, ברור לנו לחלוטין שחיבור פירטי לחשמל, שאנחנו רואים את זה בעיקר ביישובים הערבים, הבדואים, הדרוזים ובחלק מהיישובים היהודיים, הוא בעיה מסוכנת לציבור.

מירי רגב: אנחנו מנסים לפתור אותה.

מירי רגב: מצד אחד לא לעבור על החוק ומצד שני לשמור על הנושא הבטיחותי.

מירי רגב: ניסיתי להבין מה היה אז, ונאמר שהסיבה לכך היא שמינהל התכנון אמר שבניינים שיהיה להם היתר יחוברו לחשמל.

<ארז סרי: אין ספק.

<ארז סרי: ועדת מרקוביץ' פעלה מכוח חוק הספקת חשמל, והרבה מאוד מבנים חוברו לחשמל.

<וג'יה כיוף: אני וג'יה כיוף, ראש המועצה המקומית עוספיה.

<וג'יה כיוף: מסמך שחל חילק את הבתים ללבנים ואפורים.

<וג'יה כיוף: אפורים הם אלה שנבנו בשטחים שהם כאילו, בתכנון, שטחים ציבוריים או כביש, שטחים שלא נתנו להם חשמל; והלבנים הם שטחים שנתנו להם חשמל.

<וג'יה כיוף: יש לי מסמך של שחל בעצמו, והוא אומר שם שהמקום הזה שראש הרשות חותם זה מקום שהוא בביצוע אם זה תכנית מתאר או משהו כזה.

<וג'יה כיוף: זאת אומרת, עוד שנה או שנה וחצי, או כמה חודשים - - -

אחמד טיבי: קוראים לזה "היתכנות תכנונית".

<וג'יה כיוף: היתכנות תכנונית.

<וג'יה כיוף: ואז נתנו להם את זה.

מירי רגב: תודה רבה.

חנא סוייד: גברתי, אני מציע שאנחנו לא נדוש יותר מדי בהיסטוריה, כדאי שנגיע לעידן הנוכחי, נראה מה הבעיות היום.

מירי רגב: מה חברת החשמל מציעה?

<ארז סרי: גברתי, אנחנו הצענו כבר מספר פעמים בעבר – גם בתיקון הגדול, תיקון שרית דנה – לבוא ולפתוח איזשהו פתח בנושא, משום שהתוצאה היום היא שקיימים היום מבנים רבים מאוד שמחוברים.

<ארז סרי: זה עניין בטיחותי, זה עניין של הסדרה מסודרת של שכונות שלמות, ומה שיותר חשוב – יש היום המון מבנים שהם עובדה קיימת.

<ארז סרי: ואנחנו לא נכנסים לשאלה אם זה בסדר או לא, אבל משחלפה תקופה מסוימת והרשות אינה נוקטת עוד בפעולות להריסה של הבנייה, בין היתר בשל חלוף תקופת התיישנות, אז המבנה הוא עובדה מוגמרת, ואין יותר פעולות כנגד המבנה, ואז יש צורך לנסות להסדיר את חיבורו לחשמל.

חמד עמאר: יש לי שאלה: יש לחברת החשמל שיקול דעת אם לחבר או לא לחבר?

חמד עמאר: כי לפני שבועיים-שלושה קיימנו דיון על לוד, ושם מנהל המחוז אמר "לפעמים הייתי עוזר, בא ומחבר, במקרים הומניטריים".

חמד עמאר: אז האם יש שיקול דעת לחברת החשמל?

חמד עמאר: כי אם יש שיקול דעת לחברת החשמל אם לחבר או לא לחבר, כפי ששמענו ממנהל המחוז - - -

מירי רגב: לא, לפי מה שאני יודעת גם מהיועצת המשפטית שלי, אין להם שיקול.

<ארז סרי: אדוני, אין לנו שיקול דעת.

<ארז סרי: מה שאנחנו יכולים לעשות אנחנו עושים, אבל אנחנו פועלים על פי החוק.

<ארז סרי: אנחנו פועלים בצורה הכי חיובית והכי אוהדת, אבל אין לנו שיקול דעת.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: משרד התשתיות, אני מבקשת לשמוע את עמדתכם, האם אתם תומכים בעמדת חברת החשמל, שאומרת שהיא לא רוצה ללכת ולאתר את האי-חוקיות, אבל שכן צריך לראות על איזה מבנים חלה התיישנות או יש עליהם היתכנות תכנונית ואיך מאפשרים לאותם מבנים טופס 4 בצורה חוקית.

מירי רגב: האם אתם תומכים בעמדה הזאת?

<יהודה ניב: אני יהודה ניב, מנהל מינהל החשמל.

<יהודה ניב: בסך הכול, איסור החיבור לחשמל בחוקי התכנון והבנייה הוא למעשה גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

<יהודה ניב: בנוסף, מדובר בבנייה שהרשויות המוסמכות, מדינת ישראל, מחברות אותה לרשת המים, מחברות אותה לרשת הביוב, גובות ממנה ארנונה, במקומות מסוימים גם מסדרים שם כבישים ומדרכות, אבל רק דבר אחד לא עושים: אסור לחבר לחשמל.

מירי רגב: כולנו מבינים את חשיבות החשמל, אבל אני רוצה להבין מאיזה משרד בא האיסור הזה?

<יהודה ניב: האיסור הזה הוא בחוק התכנון והבנייה.

מירי רגב: זאת אומרת שמקורו בחוק התכנון והבנייה?

<יהודה ניב: חוק התכנון והבנייה, תשכ"ה-1965, סעיף 157א.

אחמד טיבי: זה חוק אנכרוניסטי ביותר.

חמד עמאר: הוא נותן לשר הפנים שיקול דעת לחבר.

<ארז סרי: בנסיבות מאוד מצומצמות הוא מקנה שיקול דעת.

<יהודה ניב: השאלה היא לפתחו של הבית הזה.

<יהודה ניב: השאלה היא לא לפתחה של חברת החשמל, לא לפתחו של מינהל החשמל, אלא לפתחו של הבית הזה.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: לכן אני עושה את הדיון הזה והדיון הזה הוא ביוזמתי.

מירי רגב: אז אתה אומר שאתה לא מבין מדוע יש הבדל בין חשמל ומים.

מירי רגב: התושב משלם ארנונה וכולי, וזו עובדה קיימת שהוא בנה את הבית, ואם רוצים להתעסק איתו אז שיתעסקו איתו כמו שמתעסקים בבית משפט, אבל לא נשפיע עליו דרך זה שנאלץ אותו להיות מחובר באופן פירטי לחשמל, שזה מהווה סיכון חיי אדם.

<יהודה ניב: אכן כך.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: משרד הפנים, בבקשה.

<צבי שניידר: אני צבי שניידר, נציג של היחידה לפיקוח על הבנייה.

<צבי שניידר: גברתי, אני לא יודע כמה בתים התחברו פירטית, אני יודע - - -

חנא סוייד: כולם.

חמד עמאר: אין בית שלא מחובר לחשמל.

מירי רגב: אני אומרת לך שאין בית שלא מחובר לחשמל.

מירי רגב: אין בית שלא מחובר לחשמל, ורוב הבתים שמחוברים לחשמל הם בתים שלצערי אין להם היתרי בנייה.

מירי רגב: ולכן מיניתי את עמאר, וגם בינת שוורץ תהיה פה – כדי לטפל בכל תכניות המתאר של המגזר הדרוזי.

מירי רגב: וגם במגזר הערבי זה צריך להיות.

<צבי שניידר: גברתי, תרשי לי להמשיך.

<צבי שניידר: בכל מחוזות המדינה, אנחנו מדברים על עשרות אלפי בתים שנבנו ללא היתר וכיום הם כנראה מחוברים לחשמל.

<צבי שניידר: את התופעה הזאת צריך לראות בשני מובנים.

<צבי שניידר: האחד זה שבעצם אותם בתים מחוברים לחשמל על ידי חברות החשמל הישראלית או המזרח ירושלמית או כל חברות החשמל הקיימות; והתופעה השנייה זה ששכן, אחד שקיבל שעון, מחבר שכונה שלמה, שזו בעיה שאנחנו מכירים אותה ולא יודעים איך לפתור אותה.

מירי רגב: אתם, כמשרד הפנים, שיש לו את הסמכויות והאחריות - - -

באסל גטאס: זה לא הוא.

<צבי שניידר: אני יחידת הפיקוח.

מירי רגב: היינו צריכים רמת מנכ"ל.

<צבי שניידר: אנחנו פועלים בשם החוק, וצריך להיות חוק גם לעניין הזה.

מירי רגב: חבר הכנסת גטאס, בבקשה.

באסל גטאס: אני מברך על הדיון ואני חושב שזו אותה בעיה גם בכל היישובים הערביים.

באסל גטאס: אני חושב שאותו רציונל של ועדת מרקוביץ' צריך להיות גם פה.

באסל גטאס: כי אין יישוב ערבי ש...

באסל גטאס: אני יכול להגיד לכם בכפר שלי איזה בתים מחוברים באופן לא חוקי, כולנו יודעים את זה, כולל מינהל התכנון.

באסל גטאס: אלה בתים שלא ייהרסו, וכל הרשויות יודעות שאלה בתים שלא מיועדים להריסה, הם לא עוברים בתוואי של כביש ראשי או משהו כזה.

באסל גטאס: ולכן חבל להמשיך ולהנציח את המצב שבו הבתים האלה לוקחים חשמל באופן פירטי ומסכנים את עצמם ואת כל השכנים שלהם.

באסל גטאס: אני חושב שאם ועדת הפנים תצא עם סיכום כזה לשרים דרך הוראה בחוק או שינוי בחוק, זה ייטיב עם כולם.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חבר הכנסת חמד עמאר, שהוא גם יושב-ראש ועדת המשנה לטיפול בסוגיה של המתאר במגזר הדרוזי וגם עוסק בנושא של טופס 4 במגזר, בבקשה.

חמד עמאר: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אני באמת רוצה להודות לך שלקחת את הנושא הזה לידיים.

חמד עמאר: אני חושב שוועדת הפנים היא הוועדה המתאימה לטפל בכל הנושא הזה, ואולי בסופו של דבר אנחנו נגיע לפתרון, כי אנחנו דשים בעניין הזה כבר חמש שנים.

מירי רגב: אנחנו חייבים להגיע לפתרון.

חמד עמאר: בגלל חשיבות העניין אנחנו רואים שראשי רשויות מהצפון הגיעו – מסכנין, מירכא, מעוספיה, מסאג'ור.

חמד עמאר: אנשים יודעים את החשיבות של העניין ויצאו בשש בבוקר בשביל להיות בשמונה וחצי בוועדה, וזה מראה על חשיבות העניין.

חמד עמאר: אני חושב שלא צריך לדבר הרבה על התכנון והבנייה, צריך לקחת את דוח מבקר המדינה, ולקרוא רק משפט סיכום אחד: "ממצאי הביקורת מעלים כשלים ומחדלים קשים ומתמשכים בתפקודה של הוועדה המחוזית צפון בכל הנוגע לטיפול וקידום תכנון תכניות המתאר והבנייה המפורטות".

מירי רגב: ממתי הדוח הזה?

חמד עמאר: מ-2013, זה לא דוח ישן.

חמד עמאר: זה דוח מאוד חריף.

חמד עמאר: אני קראתי את כל הנושא של הביקורת על הוועדה המחוזית - - -

<חגית עמית: - - - מינהל התכנון, שהוא מקדם את התכניות האלה.

מירי רגב: בסדר, בינת תגיע לפה וגם השר בעצמו התייחס לזה.

מירי רגב: יש כאן בעיה.

מירי רגב: תאמיני לי, אתם כולכם תעבדו עכשיו מאוד יפה עם טופס 4.

חמד עמאר: משרד הפנים, במקום שישלח לי את הפיקוח, היה צריך לקרוא את הדוח הזה ולהבין שהפשלה הייתה של משרד הפנים, לא של אף אחד אחר.

חמד עמאר: ואני רוצה להגיד דברים מאוד קשים.

חמד עמאר: מחוז הצפון, או כל מחוז אחר שלא מקדם את תכניות המתאר במגזר הדרוזי והמגזר הערבי.

חמד עמאר: ..

חמד עמאר: במגזר הדרוזי, שאותו אני מכיר טוב מאוד, זו מסחטה של כסף, אז למה לטפל?

חמד עמאר: זו מסחטה הכי טובה של כסף, זה מיליונים.

חמד עמאר: מדובר באנשים שמקבלים קנס של 150,000 או 180,000 שקל ועוד פעם קנס של 80,000-70,000 שקל.

חמד עמאר: אני מכיר משפחה מחורפיש שקיבלה בבית המשפט 210,000 שקל.

חמד עמאר: ומה עשתה הפרקליטות, התביעה, ועדת התכנון והבנייה?

חמד עמאר: הגישה ערעור, כי היא מבקשת 1,700,000 שקל, על בנייה בתוך האדמה שלו.

חמד עמאר: אז למה לי לקדם תכניות מתאר כשיש לי כזו מסחטה של כסף?

חמד עמאר: אני לא מעלה את זה רק כאן, אני עושה על זה גם תכנית בטלוויזיה, על זה שהמסחטה הכי טובה של כסף במגזר הדרוזי זה הנושא של התכנון והבנייה.

חמד עמאר: אני אומר לכם שלא יהיו תכניות מתאר אם בינת שוורץ לא תיקח את זה לידיים ותקדם את זה.

חמד עמאר: זו מסחטת הכסף הכי טובה שיש.

חמד עמאר: אני אומר לכם, מדובר במיליונים.

חמד עמאר: יש יחידת פיקוח, משפטים – אז למה לי לקדם את תכניות המתאר?

חמד עמאר: הרי גם לא הורסים.

חמד עמאר: אם באמת לא היו לוקחים את זה כמסחטה של כסף.

חמד עמאר: .. הם יודעים שהם לא יכולים להרוס, כי אותם יישובים 30 שנה לא קיבלו תכניות מתאר, אז איך יכולים להרוס?

חמד עמאר: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני אומר לך שהדבר הכי חשוב בעניין הזה זה הנושא שיש מסחטת כסף טובה, של מיליוני שקלים, ומשרד הפנים ושום ועדה מחוזית לא יקדמו את תכניות המתאר, ולא בגלל שום דבר אחר, רק כסף.

חמד עמאר: כסף וכסף ועוד כסף.

חמד עמאר: וזה הדבר החשוב ביותר בכל הנושא של הוועדה שלנו ושל הוועדה שאני מוביל.

חמד עמאר: אני כבר ישבתי עם בינת שוורץ ושמעתי ממנה את הדברים, ואני רואה שמישהו עכשיו קלט את העניין ורוצה לקדם את תכניות המתאר.

מירי רגב: בטח, הם חייבים, חסר להם שלא.

חמד עמאר: הם גם לא יודעים לתכנן באדמות פרטיות.

חמד עמאר: כל ועדות התכנון והבנייה לא יודעות לתכנן באדמות פרטיות.

חמד עמאר: הרי 60 שנה הם מדשדשים במקום, כי הם לא יודעים לתכנן, הם לא יודעים שזו אדמה פרטית ואתה לא יכול להפקיע 40% לבן אדם.

חמד עמאר: ובכל זאת הם מתעקשים ללכת לפי החוק, כאילו שהם מתכננים באדמה של המינהל.

חמד עמאר: הרי באדמה של המינהל אני יכול לעשות כביש של 40 מטר, לעשות גן ציבורי של 20 דונם, ואף אחד לא ישאל אותי, כי זו אדמה של המינהל, ואחרי זה אני מקבל את החלקה שלי או את הדירה שלי, ואף אחד לא שואל אותי, אני הולך וקונה אותה.

חמד עמאר: יש כאן שתי נקודות: אחת, שאתם לא יודעים לתכנן ואתם גם לא ניסיתם ללמוד איך לתכנן באדמות פרטיות, והדבר השני, שזו המסחטה של כסף הכי טובה שיש במדינת ישראל.

חמד עמאר: בישיבה שקיימנו בנושא שאני מוביל בוועדה, שמעתי שיש פיגור של 25 שנים בנושא התכנון במגזר הדרוזי.

חמד עמאר: 25 שנים זה אומר לא שאני צריך לעלות על מטוס, אלא אני לא יודע על איזה טיל אני צריך לעלות בשביל להשיג את הפיגור שיש היום בכל הנושא של תכנון ובנייה במגזר הדרוזי.

מירי רגב: אמרתי לך, זה יטופל, והשלב הבא יהיה המגזר הערבי, ברגע שחנא יתעורר ויטפל בסיור שהוא צריך לארגן לוועדה.

אחמד טיבי: עכשיו הבנו למה אין חשמל אצל ערבים.

מירי רגב: אחמד, אין מה לעשות, חנא לקח לך את ההצגה היום, חנא יוביל את הסיור במגזר הערבי, אין מה לעשות.

מירי רגב: הוא קיבל את המשימה הזאת לפני שלושה חודשים והוא נרדם בשמירה.

חמד עמאר: אני מכיר את חנא סוייד, והוא אחד האנשים המוכשרים שיש לנו בוועדה בנושא התכנון והבנייה.

מירי רגב: טוב, הלאה.

חמד עמאר: אנחנו נמשיך בוועדה, אנחנו לא ניתן למינהל התכנון אפשרות להמשיך להתנהג למגזר הדרוזי כמסחטה של כסף, ואם הוא לא יודע לתכנן במגזר הדרוזי, שילמד.

חמד עמאר: אם הוא לא יודע לתכנן, שייעזר בראשי רשויות.

אחמד טיבי: אתה פגעת בחנא סוייד פעמיים: א', אמרת עליו דברים טובים, ו-ב', הודעת שהוא פורש.

מירי רגב: לפני שהוא פורש הוא יטפל לי בעניין.

מירי רגב: חוץ מזה, אני אביא אותו כיועץ לוועדה.

מירי רגב: אני מעדיפה אותו לא כח"כ אלא כיועץ בוועדה.

חנא סוייד: ברשותך.

חמד עמאר: הדבר הכי חשוב בוועדה שאנחנו נצטרך לטפל בו זה הנושא של החשמל.

מירי רגב: זה יטופל.

חמד עמאר: מדברים גם על החוק.

חמד עמאר: אני בעצמי, כעוזר שר התשתיות ב-2001, עזרתי והייתי מגיע אישית לבתים, מגיע לראשי רשויות, וחיברנו אלפי בתים לחשמל.

מירי רגב: לא, זה לא צריך להיות בטובות, זה צריך להיות בשיטה.

חמד עמאר: לא, לא, אני עשיתי את זה בתור עוזר של שר – לעזור לחבר את החשמל בחוק.

חמד עמאר: והצלחנו לחבר אלפי בתים.

חמד עמאר: אני בעצמי הסתובבתי ביישובים.

מירי רגב: תודה.

חמד עמאר: משפט אחרון.

חמד עמאר: חוקית, יש לשר הפנים אפשרות להוציא עכשיו צו, בלי חוק, שאני וחנא מנסים לקדם עכשיו ואני מאמין שבשבוע הבא נעלה אותו לוועדת שרים.

חמד עמאר: בלי חוק ובלי שום דבר, שר הפנים יכול לתת הנחיה שתיתן אפשרות לבתים להתחבר.

חמד עמאר: וגם ראש הממשלה וגם מנכ"ל ראש הממשלה - - -

מירי רגב: אתה לוקח את כל הזמן של הדיון.

חמד עמאר: אבל אני נותן לך פתרונות.

חמד עמאר: בדיונים שקיימנו במשרד ראש הממשלה הייתה הסכמה כללית שכל תכנית שהופקדה, הבתים בה יחוברו לחשמל.

מירי רגב: חמד, תודה.

מירי רגב: נציג משרד הפנים, לא ידעת בכמה בתים מדובר, אז הנה הנתונים: במחוז צפון זה נאמד בין 10,000 ל-12,000 מבנים, במחוז דרום בערך 10,000 מבנים, במחוז ירושלים מדובר בהיקף של מאות יחידות דיור למגורים, במחוז חיפה כ-5,000 דירות, ובמחוז דן אין היקפים מדויקים.

<רפי חיים: זו הערכה גסה מאוד.

מירי רגב: זאת אומרת שיש כאן אלפי דירות.

דב חנין: מאות אלפים של אזרחים.

מירי רגב: אלה הנתונים, בצורה מסודרת.

מירי רגב: אדוני, מאיפה אתה?

<רונן סגל: לשכת תכנון חיפה.

מירי רגב: יש לך מה להגיד?

<רונן סגל: אם יורשה לי.

<רונן סגל: קודם כול, סעיף 157א (ח1) מאפשר במקרים מיוחדים להוציא היתרים לחשמל.

מירי רגב: אבל הכול עכשיו מקרים מיוחדים.

<רונן סגל: לא, - - - תכניות מופקדות, לא מאושרות.

<ג'בר חמוד: גם אם חסר מעקה לאותו בית?

<ג'בר חמוד: אני שאלתי כי טופס 4 - - -

<רונן סגל: לא דיברתי על טופס 4, דיברתי על אישור חשמל בלי טופס 4.

<ג'בר חמוד: לא, לא, חברת חשמל אוטומטית לא תחבר בלי טופס 4.

<ג'בר חמוד: וטופס 4, אם חסר מעקה, לא תקבל חשמל.

<רונן סגל: אז הסברתי שלפי סעיף 157א (ח1) - - -

חמד עמאר: תגיד לי בית אחד שבו התכנית הופקדה והוא חובר.

חמד עמאר: על זה הגענו להסכם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, במשרד ראש הממשלה, לפני שנתיים.

חמד עמאר: תגיד לי בית אחד שחובר.

חמד עמאר: ויצאנו לפרסום ואמרנו שפתרנו את הבעיה, ואני בעצמי שמעתי את ראש הממשלה אומר את זה בג'וליס כשהייתי איתו בביקור.

חמד עמאר: הוא אמר שהגענו לפתרון הבעיה: מי שמפקיד, יקבל.

מירי רגב: אוקיי, בבקשה.

<רונן סגל: בהמשך למה שעמיתתי ציינה לגבי הרבה מבנים שקיימים ללא היתר – אני מכיר את מחוז חיפה, אני מתנצל, אני לא מכיר את המחוזות האחרים – מתוך ה-5,000 שיש בדליית אל-כרמל ועוספיה, יותר ממחצית מהם נמצאים בתוך תכניות מאושרות.

<רונן סגל: אז שיוציאו היתר, שיפעלו להוצאת היתר בנייה.

<רונן סגל: אלה מבנים ללא היתר, בתוך תכניות מאושרות.

<רונן סגל: כלומר, הבעיה התכנונית נפתרה מזמן.

מירי רגב: אני אומרת שוב: אני מבינה שזה החוק, ולכן אנחנו צריכים לטפל בחוק.

<רונן סגל: לא, החוק בסדר, הכול בסדר – רק שיפעלו להוציא היתר.

חנא סוייד: אתה יודע שזה לא נכון, אתה יודע שזה לא נכון.

<רונן סגל: למה זה לא נכון?

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, אני יודע שאת אוהבת חשיבה חופשית.

חנא סוייד: תסתכלי על בתי סוהר.

חנא סוייד: בבתי סוהר יושבים פושעים שבתי משפט גזרו עליהם מאסר – ולהם יש חשמל.

מירי רגב: הם בני אדם.

מירי רגב: הם אמנם עבריינים, אבל הם בני אדם.

חנא סוייד: אז אני אומר על אחת כמה וכמה אם מישהו הוא לא פושע והוא גר בבית שלו, שהוא בנה בעצמו והוציא עליו הרבה כסף.

חנא סוייד: אני אהבתי מאוד את האמירה של נציג משרד התשתיות הלאומיות.

חנא סוייד: הוא אומר שהחוק הזה, החוק של טופס 4, של מניעת חיבור בתים לחשמל, הוא גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

חנא סוייד: נכון ציטטתי אותך?

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: אני חושב שזו אמירה נכונה ביותר וצריך לאמץ אותה.

חנא סוייד: אני חושב שחיבור בתים לחשמל הוא טוב לכולם.

חנא סוייד: הוא טוב לבעלי בתים, למשקי הבית.

חנא סוייד: יושב כאן ראש המועצה המקומית עוספיה, שבה משפחה נהרגה בגלל חוסר בטיחות בחשמל, בגלל חשמל סוג ב', כלומר, חשמל פירטי.

חנא סוייד: משפחה נהרגה בגלל שלא היה לה חיבור חשמל.

חנא סוייד: אני מעריך שחיבור הבתים האלה לרשת החשמל יכניס לקופת חברת החשמל בין 200 ל-250 מיליון שקל, וזה יפתור את כל בעיות הנזילות של חברת החשמל.

חנא סוייד: אלה היתרונות של הדבר הזה.

חנא סוייד: ועכשיו לפתרון.

חנא סוייד: בקצרה, יש שתי דרכים לפתרון.

חנא סוייד: דרך אחת היא מנהלית: שר הפנים יכול להוציא צו על פי סעיף 157א (ח2) ובו הוא יורה על חיבור בתים שנכללים בתכניות שעברו הפקדה שאין מניעה תכנונית שבסוף התהליך יקבלו היתרי בנייה.

חנא סוייד: הוא יכול להוציא צו כזה ולפתור את כל הבעיות, ואני מדבר בפרט לא על מי שבנה באמצע הכביש אלא על מי שבנה במסגרת תכנית, והתכנית הזו בסופו של תהליך נתקעת בגלל בירוקרטיה.

חנא סוייד: בסופו של תהליך הוא יכול לקבל היתר.

חנא סוייד: שר הפנים יכול להוציא צו קבוצתי, צו שהוא לא לגבי בית אחד אלא לגבי תכנית אחת, ולחבר את אותם בתים.

חנא סוייד: הדרך השנייה היא דרך החקיקה.

חנא סוייד: אני הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, שהיא בעצם התמצית של סעיף 157א (ח2), שאומרת שאם אין בעיות, אם יש מספר תנאים מצטברים, אפשר לחבר בית.

חנא סוייד: גברתי, בגלל הכוח הפוליטי שיש לך אני מוכן למכור לך בחינם את הצעת החוק שלי או להשתתף איתך.

מירי רגב: אמרתי לך שזו תהיה הצעת חוק ש - - -

חנא סוייד: אז בואי נעשה את זה.

מירי רגב: אמרתי לך את זה: זאת תהיה הצעת החוק של הוועדה.

מירי רגב: אני הרי יזמתי את הדיון על טופס 4.

מירי רגב: זאת תהיה הצעת החוק של הוועדה.

חנא סוייד: אני מסכים, ואני אשמח מאוד אם זה יפתור את כל הבעיות שלנו.

מירי רגב: חנא, תודה.

מירי רגב: אני מבקשת לשמוע את נציג ירכא, ולאחר מכן את יושב-ראש פורום הרשויות המקומיות הערביות ואת אחמד טיבי.

<והיב חביש: בוקר טוב לכולם.

<והיב חביש: אני מודה לך, גברתי, על עצם קיום הישיבה הזאת, ולכל חברי הכנסת מהקואליציה והאופוזיציה, כי הנושא הזה חשוב מאוד לכל היישובים, במיוחד במגזר הלא יהודי.

<והיב חביש: אני רוצה לדבר על עוד נושא שקשור לחברת חשמל, ואני מדבר כאן גם כראש מועצה וגם כחשמלאי.

<והיב חביש: אני רוצה להעיר את תשומת לבכם לדבר נוסף.

<והיב חביש: לפי כל הפרסומים של חברת חשמל, יש עומס יתר לחברת חשמל.

<והיב חביש: וכשלוקחים חשמל פירטי, הצריכה היא תוספת של 50%.

<והיב חביש: זה בדוק ואני יכול להוכיח את זה לחברת החשמל.

מירי רגב: ברור, לכן חברת החשמל משתפת איתנו פעולה.

<והיב חביש: כי אם אנחנו לוקחים חיבור אחד ומתחלקים עליו חמישה אנשים, אז כולנו מתחרים מי יצרך יותר, כי זה מתחלק על כולם.

<והיב חביש: אבל כאשר זה מנת חלקו של כל אחד, מחפשים איך לחסוך בחשמל.

<והיב חביש: לכן זה אינטרס לכולם.

<והיב חביש: הדבר השני זה נושא הבטיחות.

<והיב חביש: היו כמה מקרים של הובלה של כבלים ב-100 וב-200 מטר, ואז המתח יורד והזרם עולה, וכל הנוסחה שעליה בנויים מכשירי החשמל – זו לא אותה נוסחה ולא אותם תנאים.

<והיב חביש: אנחנו מדברים על מספר רב של בתים שלא מחוברים אבל כן מחוברים.

<והיב חביש: החוק לגבי מים, חשמל, ביוב וכל התשתיות הוא אותו חוק.

<והיב חביש: אני חושב שצריך לקחת צעד אמיץ: שהוועדה הזאת ממחר בבוקר תוביל מהלך, כי החקיקה יכולה לקחת הרבה זמן, ואין לנו זמן לחקיקה - - -

מירי רגב: לא, נתחיל עם הצו של השר.

<והיב חביש: צריך לקבל החלטה לפנות לשר שינצל את הסמכות שלו ויפתור בעיה של מספר רב של תושבים.

<והיב חביש: ועוד פעם, אלה אותם תושבים שבגלל תשלום הקנסות וכל התנאים שהם גרים בהם, הם הפכו להיות האוכלוסייה הכי חלשה במדינת ישראל.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: יושב-ראש פורום הרשויות הערביות, בבקשה.

מאזן גנאים: אני מודה לגברתי על הישיבה הזאת, שהיא מאוד חשובה.

מאזן גנאים: בתחילת דבריי אני רוצה לומר לחבר הכנסת חמד שלא יפריד בין המגזר הדרוזי למגזר הערבי, כי הבעיה היא של כלל היישובים הערביים במדינת ישראל.

חמד עמאר: אם נפתור אותה במגזר הדרוזי זה יגיע גם למגזר הערבי.

מאזן גנאים: אסור לנו לדבר על זה.

מאזן גנאים: כשמדברים אז צריכים לדבר על כל - - -

מירי רגב: בבקשה, לעניין.

מאזן גנאים: זו בעיה של כולנו.

מאזן גנאים: הנושא השני הוא בקשר לשיקול הדעת של חברת החשמל.

מאזן גנאים: מי שקובע זה ועדת התכנון והבנייה של כל יישוב ויישוב, ולצערי אין להם שיקול דעת, וכמו שאמר ראש מועצת סאג'ור, במידה שיש מעקה חסר, לא נותנים היתר.

מאזן גנאים: אני רוצה להגיד שאלפי אנשים מסכנים את החיים שלהם יום-יום כשהם מתחברים בצורה פירטית.

מאזן גנאים: אנחנו כולנו אומרים ש"המציל חיי אדם כאילו הציל עולם ומלואו", אז איך זה שכל יום אלפי אנשים מסכנים את החיים שלהם?

מאזן גנאים: הייתה החלטה אמיצה של שר התשתיות לשעבר, בן-אליעזר, שאמר לחבר קרוב ל-10,000 בתים שאין להם היתר.

מאזן גנאים: זה עד 1 בינואר 87'.

מאזן גנאים: אני מחזיק פה מסמך שלפיו תכנית המתאר של סכנין אושרה ב-30 בפברואר 92'.

מאזן גנאים: זאת אומרת שאין לנו היום תכניות מתאר.

מאזן גנאים: ואם אנחנו רוצים לאמץ היום את החלטת השר האמיצה, אז בואו - - -

מירי רגב: אתה מדבר על התכנית של ההפקדה?

מאזן גנאים: לא, השר אמר שעד 1 בינואר 87', מי שבנה ללא היתר, יכול להתחבר לרשת החשמל.

חמד עמאר: לא, לא, זה לא השר אמר, זו הייתה החלטה שקיבלו כל השרים ופואד המשיך אותה.

חמד עמאר: כל שרי התשתיות עד שנת 2006 חיברו חשמל.

מירי רגב: זה גם כתוב בתוך החוק של הוראת השעה, אומרת לי פה היועצת המשפטית.

מאזן גנאים: ללא ספק.

מאזן גנאים: אז אם אני לוקח את סכנין כדוגמה, שרק ב-30 בפברואר 92' אושרה בה תכנית המתאר, אז תארי לעצמך את כלל היישובים שעדיין אין להם תכנית מתאר.

מאזן גנאים: אז אני חושב שצריכה להיות החלטה אמיצה, אם של שר הפנים, אם שלך באופן אישי ואם של ממשלת ישראל, כדי לפתור את הבעיה הזאת.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, מאז שאני בכנסת, ב-99', אני עוסק בנושא הזה.

אחמד טיבי: כולנו עוסקים בנושא הזה.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: כי זה נושא כואב, זה נושא שפוגע ונוגע לעשרות אלפי בתים ומשפחות.

אחמד טיבי: נפתרה הבעיה טלאי אחרי טלאי – צו שחל, החלטת פואד בן-אליעזר כשהיה שר, צו שעה וכדומה – אבל המצב הבסיסי הוא שהחוק, לצערי הרב, מונע חיבור בתים ללא היתר.

אחמד טיבי: המצב הוא עד כדי כך אבסורד – והאדון ממשרד התשתיות היטיב לתאר את זה – שלבתים האלה יש ביוב, יש להם את כל שאר התשתיות האפשריות, אבל את המצרך הכי חיוני בחיים מודרניים או חצי מודרניים, שזה חשמל – את זה אין להם.

אחמד טיבי: ולכן זה מסכן חיים.

אחמד טיבי: אם הטענה שטופס 4 הוא למען בטיחות, הרי שכאן מסכנים חיי אדם.

אחמד טיבי: עובדה, משפחת כיוף נהרגה בגלל שלא היה חשמל, בגלל גנרטור.

אחמד טיבי: יתרה מזאת, בכפר ג'ת שבמשולש וביישובים אחרים, אני מכיר קבוצה של יותר מ-100 איש שכשהיה צו שעה הם שילמו אגרות, וגם השמות שלהם מאושרים על ידי חברת החשמל ועל ידי המשרד, ופתאום הפסיקו לטפל בצו הזה, ואז, למרות שהם עשו את כל המוטל עליהם, הם לא מחוברים מאז באופן חוקי לחשמל.

אחמד טיבי: וכמובן שמי שלא מחובר באופן חוקי לחשמל מסתדר דרך השכנים, כי זה אילוץ.

אחמד טיבי: ולכן, גברתי היושבת-ראש – ואני מברך אותך על קיום הדיון החשוב הזה – הפתרון הוא בהצעת חוק.

אחמד טיבי: בתיקון החוק הבסיסי.

אחמד טיבי: אני חושב שהכתובת היא שר הפנים גדעון סער, אני בטוח שהוא פתוח לרעיון של תיקון העוול הבסיסי, תיקון החוק.

אחמד טיבי: אבל עד אז, גברתי היושבת-ראש, צריך ליזום, ואת יכולה ליזום, צו או משהו זמני, העיקר לחבר את האנשים לחשמל.

אחמד טיבי: וצריך לשים לב לנקודה שחבר הכנסת עמאר הזכיר, ובצדק: שבעצם חברת החשמל נהנית כלכלית מ - - -

מירי רגב: היא תיהנה.

אחמד טיבי: אבל היא תיהנה יותר כאשר אנשים יתחברו לחשמל.

חמד עמאר: לא, עכשיו חברת החשמל לא נהנית, עכשיו הוועדות המחוזיות נהנות, הוועדות המחוזיות, שמקבלות את הכסף מכל - - -

מירי רגב: עמאר, עמאר - - -

חמד עמאר: חברת חשמל תיהנה אם נחבר.

מירי רגב: ראש מועצת עוספיה, בבקשה.

<וג'יה כיוף: אני רוצה להודות לך, גברתי היושבת-ראש.

<וג'יה כיוף: אני חושב שאם ישנו חוק שהוא לא בטיחותי, זה החוק הזה.

<וג'יה כיוף: הוא בא בשם הבטיחות – על מנת לגרום לאנשים למות.

<וג'יה כיוף: אם אתם תסתובבו בעוספיה, אתם תראו כבלים שנמתחים ל-1,200 מטר, אתם יודעים מה זה?

<וג'יה כיוף: אני עכשיו מקדם תכנון מהראשונים בארץ, במחוז חיפה, עם הממונה על המחוז, שעוזר ותומך ונותן.

<וג'יה כיוף: אני רוצה להגיד לכם שאני הגעתי בתכנית המתאר לכך שלא הורסים אף בית.

<וג'יה כיוף: אז למה מטפחים את הסבל אצל האנשים?

<וג'יה כיוף: אם לא הורסים, אז למה מטפחים את הסבל?

<וג'יה כיוף: באמת, למה מסבכים את הפשוט?

<וג'יה כיוף: למה?

<וג'יה כיוף: הרי אנחנו מבינים שעוספיה, משנת 1978 יש לה תכנית מתאר.

<וג'יה כיוף: 78'.

<וג'יה כיוף: ב-78' לא היו בעוספיה אנשים שבנו ללא היתר.

<וג'יה כיוף: למה?

<וג'יה כיוף: כי היה תכנון.

<וג'יה כיוף: האם בלתי אפשרי להניח שחוסר התכנון זה תכנון?

<וג'יה כיוף: מישהו צריך לבדוק את זה.

<וג'יה כיוף: זה לא שנה, זה לא שנתיים, זה לא חמש שנים, וגם לא 20 שנה – מישהו כאן נרדם בשמירה עשרות שנים.

<וג'יה כיוף: למה לא תכננו?

<וג'יה כיוף: מה אתם רוצים, שאנשים יעזבו את עוספיה וילכו למקומות אחרים?

<וג'יה כיוף: הרי אנשים רוצים לגור בכפר.

<וג'יה כיוף: ומי שרוצה לבנות בלי היתר לא מקבל משכנתה, אלא מקבל תיק פלילי.

<וג'יה כיוף: כל שנתיים מביאים אותו לבית המשפט, והוא לא מקבל חשמל.

<וג'יה כיוף: מה, אנחנו אנשים כאלה?

<וג'יה כיוף: אנחנו סדיסטים?

<וג'יה כיוף: החוק הזה נחקק בכנסת, ומי שיכול להוביל לתיקון החוק הזה זו הכנסת.

<וג'יה כיוף: תודה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: ג'בר, בבקשה.

<ג'בר חמוד: אני רוצה להודות לך על הדיון הזה.

<ג'בר חמוד: אני רוצה להתייחס למה שחמד אמר לגבי הביקורת של מבקר המדינה על אלכס שפול באופן אישי.

<ג'בר חמוד: אני בטוח שאם המבקר היה בודק גם את מחוז חיפה, הוא היה מוצא ביקורת הרבה יותר קשה משם.

<רונן סגל: למה אתה אומר כשאתה לא יודע?

חמד עמאר: אני לא הזכרתי שמות, אני אמרתי מחוזות.

חמד עמאר: וגם המבקר לא הזכיר שמות.

מירי רגב: אנחנו לא באים לאיים פה, אנחנו רוצים לפתור בעיה.

<רונן סגל: אבל לפני רגע אמר ראש מועצה מקומית - - -

מירי רגב: אנחנו רוצים לפתור בעיה, די.

<ג'בר חמוד: כשאתה דיברת אני שתקתי.

<ג'בר חמוד: אני אגיד את דעתי, שמעת?

<ג'בר חמוד: אתה תקשיב לי עכשיו.

מירי רגב: בבקשה, תן לו להגיד את דעתו.

מירי רגב: בבקשה, ג'בר.

<ג'בר חמוד: אני באופן אישי יכול להגיד על מחוז צפון, אצלי לפחות, שהצלחתי לאשר תכנית מתאר תוך שנה וחצי אך ורק בעזרתו ותמיכתו של אלכס שפול.

<ג'בר חמוד: הבעיה שלנו היום ברשויות בנושא תכניות מתאר באופן כללי היא לאו דווקא משרד הפנים.

<ג'בר חמוד: למשרד הפנים יש חלק בנהלים שצריך לעשות להם שינויים ושיפורים, אבל יש גם את שמורות הטבע, את משרד הבריאות, את המשרד לאיכות הסביבה – כל משרדי הממשלה שיושבים בוועדות, כל אחד מתנגד סדרתי, כל אחד והסיבות שלו.

<ג'בר חמוד: בנושא של חיבורי חשמל, יש פתגם בערבית שאומר, בתרגום לעברית, "מטומטם זרק אבן לתוך באר, וצריך 1,000 חכמים כדי להוציא את האבן הזאת".

<ג'בר חמוד: זה הפתגם שמתאים לנושא של חיבורי חשמל.

<ג'בר חמוד: תודה.

מירי רגב: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, גברתי היושבת-ראש, תודה על קיום הדיון הזה ותודה על היוזמה שאת מקדמת להצעת חוק בשם הוועדה כולה, כדי לפתור את הסוגיה זאת.

דב חנין: נאמרו פה לפניי דברים רבים וחשובים, ואני אשתדל לא לחזור עליהם.

דב חנין: אני חושב, גברתי, שבשלב הזה של הדיון אנחנו יכולים לסכם את כל הסוגיה הזאת בארבע מילים: המילה הראשונה היא המילה "עוול".

דב חנין: עוול מכיוון שאזרחים צריכים לשלם את המחיר על משהו שהם לא אחראים לו בכלל.

דב חנין: אם יש איזו בעיה במערכת התכנונית ואי אפשר לאשר, או שאישור התכנית מתעכב בגלל סיבות שלא קשורות בכלל באזרח – האזרח משלם את המחיר, והמחיר הוא בלתי אפשרי.

דב חנין: לכן המילה הראשונה היא המילה "עוול".

דב חנין: המילה השנייה הרלוונטית לדיון הזה היא המילה "סכנה".

דב חנין: אנחנו מדברים על חשמל.

דב חנין: מדובר פה על חיבורים פירטיים, על דברים שלא ייאמנו.

דב חנין: בשביל שבן אדם יוכל להשתמש בחשמל הוא צריך לעשות דברים שמסכנים אותו, את משפחתו, את השכנים, את הסביבה ואת כולם.

דב חנין: סכנה.

דב חנין: המילה השלישית היא המילה "אבסורד".

דב חנין: אני חושב שכולנו מסביב לשולחן נסכים למילה "אבסורד", כי המנגנון הזה לא משרת שום תועלת, הוא לא מייצר שום תועלת, הוא מייצג המון נזקים ולא מקדם שום תועלת חברתית.

דב חנין: אין תועלת בגישה הזאת.

דב חנין: אם מישהו פעם חשב שזה יפתור את בעיות התכנון – עובדה שזה לא פותר, זה רק יוצר אבסורד נוסף.

דב חנין: והמילה הרביעית, שבה אני רוצה לסכם, היא המילה "דחיפות".

דב חנין: העסק הזה באמת יכול לעלות בחיי אדם.

דב חנין: ולכן, ככל שאנחנו נצליח – כל חברי הוועדה והחברים הנוספים שיהיו חלק מהצעת החוק הזו – לקדם את הפתרון לעניין הזה מהר, אנחנו גם נתקן את העוול, גם נתמודד עם הסכנה, וגם ניתן תשובה לאבסורד.

דב חנין: ולכן הדחיפות.

דב חנין: תודה רבה.

מירי רגב: השלטון המקומי, היה פה הנציג שלכם, הוא הלך?

<פיני קבלו: כן, הוא קפץ לוועדת הכלכלה.

מירי רגב: אז חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, המילה היחידה שאני רוצה להשתמש בה בנושא הזה היא המילה "רצון".

ג'מאל זחאלקה: אם יש רצון, לוועדה, למשרד הפנים, למשרד התשתיות, לממשלה – הם יכולים לפתור את הבעיה הזאת מחר.

ג'מאל זחאלקה: הטענה היחידה שצריך להתמודד איתה היא שחיבור חשמל לבתים לא מורשים עלול לעודד בנייה בלתי חוקית.

ג'מאל זחאלקה: זאת הטענה שאני שמעתי בכל מקום, בהרבה דלתות שדפקתי עליהן בשנים האחרונות בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: הנושא של חיבור חשמל הוא סאגה ארוכה מאוד, החל מצו שחל, שאכן חיבר את הבתים בכפר קרע, בעוספיה ובדליה.

ג'מאל זחאלקה: אפילו הבית שלי חובר לחשמל על פי צו שחל, וגם כל השכנים.

ג'מאל זחאלקה: וכשהפסיקו את צו שחל, כל השכנים בשכונה שלי נותרו בלי חשמל.

ג'מאל זחאלקה: השכנים לידי.

ג'מאל זחאלקה: כי משום מה פג תוקפו של צו שחל.

ג'מאל זחאלקה: בכפר קרע למשל, כדי שתביני את חומרת הבעיה, יש 1,200 בתים ללא חשמל.

ג'מאל זחאלקה: קמה תנועת נוער, תנועה של צעירים, כמו התנועה של הדיור.

ג'מאל זחאלקה: אחד החבר'ה כתב בפייסבוק שלו שצריך להתארגן בעניין החשמל, ותוך יומיים היו לו 500 איש בקבוצה ואחר כך הגיעו ל-1,200.

ג'מאל זחאלקה: הם הגיעו ללשכת הנשיא, פגשו את מר שמעון פרס ואת האנשים במשרדו, ואני הבאתי אותה לפה והם ישבו עם סילבן שלום, שגם אמר שהוא רוצה לחבר.

ג'מאל זחאלקה: אז אם כולם רוצים, למה זה לא מסתדר?

ג'מאל זחאלקה: אני שאלתי אותו את זה.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי לו: אתה שר בכיר, יש לך השפעה, אפילו היית פעם עם מחשבות לראש ממשלה – אז תעשה משהו בנדון.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר "זה לא בידי.

ג'מאל זחאלקה: משרד הפנים".

מירי רגב: נטפל בזה.

ג'מאל זחאלקה: סליחה, אני חושב שכאן צריך, אם באמת העניין הזה נופל בין הכיסאות, כלומר, לא רוצים לטפל בו, לטענתם – אז בבקשה, שהוועדה תיזום שמר סילבן שלום ידבר עם גדעון סער והם יפתרו את הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: אם שניהם ידברו הם פותרים את זה תוך שעה.

ג'מאל זחאלקה: תוך כדי כך, כמו שחבר הכנסת חנא סוייד הציע, אפשר לעקוף את הבעיה הזאת של מה שנקרא "עידוד בנייה בלתי חוקית".

ג'מאל זחאלקה: דובר על תכניות מופקדות – כיום אפשר לעשות את זה, על פי צווים.

ג'מאל זחאלקה: שר האנרגיה רוצה לעשות צו.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי לו: תוציא צו כמו צו שחל.

ג'מאל זחאלקה: אז מה הטענה שלו?

ג'מאל זחאלקה: שצו שחל היה בלתי חוקי, שצו שחל צפצף על המערכת.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי לו: אם אתה רואה עוול כל כך גדול, תעשה אותו דבר, צריך לתקן אותו, כי עם העניין הזה אי אפשר להמשיך.

ג'מאל זחאלקה: אין היום, במאה ה-21, בית שלא מחובר לחשמל, אין דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: היו מקרים של מוות ושל גרימת נזק לאנשים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהוועדה תעשה טוב אם היא תטפל בנושא הזה, ואני קורא לגברתי שלא תהיה רק ישיבה בנושא הזה, כי הנושא הזה, לא מספיק לערוך בשבילו רק ישיבה אחת, אני חושב שצריך לערוך ישיבה כל שלושה חודשים, לנהל מעקב אחרי הנושא הזה, ולדחוף את החקירה.

ג'מאל זחאלקה: צריך שהוועדה תפעל באופן כוחני כדי לשנות את המצב, אחרת גם לוועדה לא יהיה רצון.

מירי רגב: מאה אחוז, תודה רבה.

מירי רגב: אני עוברת לסיכום הדיון.

מירי רגב: קודם כול, כפי שאתם יודעים, אני יזמתי את הדיון הזה כי אני חושבת שהדיון הזה הוא נכון והוא חשוב, וכמו שאמר יושב-ראש פורום הרשויות הערביות, אין כאן שום כוונה לטפל רק במגזר הדרוזי, אלא בכל המגזרים שיש בהם בעיה של חיבור לטופס 4 בגלל בנייה לא חוקית.

מירי רגב: מצד שני, אנחנו גם לא רוצים להכשיר בנייה בלתי חוקית.

מירי רגב: אבל כשבאותה בנייה בלתי חוקית משלמים ארנונה, מחוברים למים ומחוברים לתשתיות, אז זה מצחיק, כי בסוף מה קורה?

מירי רגב: יש סכנה לחיי אדם.

מירי רגב: ואת המצב הזה אנחנו לא יכולים לאפשר.

מירי רגב: אני שמחה שגם יושב-ראש חברת החשמל וגם משרד התשתיות תומכים בעמדה הזאת.

מירי רגב: אני גם יודעת שגדעון סער, שר הפנים, נתן הוראה לטפל במגזר הדרוזי, וגם מיניתי אותך, עמאר, ליושב-ראש ועדת משנה, ובעוד שבועיים בינת שוורץ באה ומציגה את כל סוגיית המתאר ביישובים הדרוזיים.

מירי רגב: לכן, אני מאמינה שמתוך אותו רציונל, הוא צריך לפחות כרגע לחתום על הצו, על פי סעיף 157א (ח2), שזה באחריותו.

מירי רגב: ולכן אני מבקשת לכתוב מכתב לשר הפנים, שיפעיל את סמכותו בצו על פי סעיף 157א (ח2), שכל תכנית שהוגשה הופקדה ואין איתה בעיה תכנונית, שתחובר מיידית לטופס 4.

מירי רגב: זה דבר אחד.

מירי רגב: דבר שני, אנחנו נביא חקיקה על הסוגיה הזאת כוועדה.

מירי רגב: ורד, יש כמה חוקים בעניין, ואני מבקשת ממך שנעשה את השינויים שלנו.

מירי רגב: כבר הבאנו חוק בעניין הזה, ועל החוק שלנו נחתים את כולם, וכל מי שירצה, לא רק חברי הוועדה, מוזמנים לחתום, ואנחנו נביא את זה כהמלצה של הוועדה ושל חברי הכנסת הנוספים שיצטרפו.

מירי רגב: אני מבקשת במכתב שאת כותבת לשר הפנים להתייחס לדוח מבקר המדינה, שגם הוא כתב על הסוגיה הזאת, וכמובן להגיד לשר, שנתן הוראה לטפל בכל הנושא של תכניות המתאר במגזר הדרוזי, שגם הנושא הזה יהיה חלק מהעניין הזה.

מירי רגב: ושוב, טופס 4 תופס לכולם, לא רק למגזר הדרוזי – לערבים, לבדואים וגם ליישובים יהודיים שלא מחוברים לחשמל.

מירי רגב: המכתב הזה חייב להיות מועבר גם ליועץ המשפטי לממשלה, שלצערי אין להם כאן היום ייצוג, עם עותק כמובן לשר התשתיות ולחברת החשמל.

מירי רגב: אנחנו נקיים בתחילת המושב הבא דיון בנוכחות השר בעניין הזה.

מירי רגב: השר ממילא אמור לבוא להציג כמה דברים, אז שיציג גם את הסוגיה הזאת.

מירי רגב: עם בינת שוורץ אנחנו מקיימים דיון עוד שבועיים על הנושא של המגזר הדרוזי.

מירי רגב: אני מבקשת ממך, חנא: דיברנו על זה שאתה תוביל את הסיור במגזר הערבי.

מירי רגב: אז אנא, בוא נעשה, אפילו במהלך הפגרה, סיור, ונקדם את העניין הזה.

מירי רגב: אחרי שנגמור את הסיור ונשמע את הבעיות ונזמין את כל הגורמים הממשלתיים, כפי שעשינו עם הסיור במגזר הדרוזי, נקדם את הסוגיות וגם נוכל לקדם את הדברים הספציפיים בנושא הזה.

מירי רגב: משרד הפנים, אני חושבת שהיינו צריכים להזמין את המנכ"ל, כי לא אתם אמורים לתת את הפתרון, אתם פועלים על פי החוק.

מירי רגב: אבל צריך להבין שהחקיקה היא אמצעי, והמטרה שלנו היא שחיי אדם לא ייפגעו.

מירי רגב: צריך לראות איך עושים את זה בצורה הנכונה: מצד אחד לא להכשיר בנייה בלתי חוקית, אבל מצד שני, אם המדינה עצמה לא יצרה להם מקומות מגורים, אם המדינה עצמה לא הבינה ורק היום היא מבינה את התרבות, שהם רוצים לחיות אחד ליד השני, אז לא חייבים לרוחב, אפשר גם לגובה – אבל צריך לעשות משהו כדי לפתור את הבעיה הזאת.

מירי רגב: אין ברירה אחרת, בסוף, העובדה הקיימת היא שישנם בתים.

מירי רגב: וכמו שאמר אחד האנשים, יש גם חוק ההתיישנות: הבית קיים, כבר הוכשר והולכת להיות לו היתכנות תכנונית – אז תחברו אותו לחשמל.

מירי רגב: הרשת הפירטית לא טובה לאף אחד, כולם ירוויחו מזה.

מירי רגב: ובסופו של דבר, המרכיב הכי חשוב: שלא נצטרך לטפל פה בחיי אדם.

מירי רגב: לכן אני מתכוונת לקחת את הנושא הזה ברצינות, כמו כל הנושאים שאני מטפלת בהם בוועדה, ואני אומרת לכם שהנושא הזה יקודם.

מירי רגב: הוא יקודם הרבה יותר מהר ממה שנעשה עד היום.

מירי רגב: תודה רבה לכולכם, יום טוב.