ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 7, 2014-01-07 14:30

אילן גילאון: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים היום בנושא סבוך.

אילן גילאון: אני מבקש מכולנו איפוק בעניין הערות סמנטיות.

אילן גילאון: אנא התעסקו רק בנושאים מהותיים.

אילן גילאון: הנושא שלנו: מבני חינוך חדש.

אילן גילאון: אני מבין שהיו כאן דיונים קודמים בשולחן עגול.

אילן גילאון: הגיעו להסכמות ברוב הסעיפים למעט אולי נושא הפרש מפלס?

אילן גילאון: ונושא של – תתחיל.

אילן גילאון: בבקשה.

<אייל לב-ארי: תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) (תיקון מס' ), התשע"ד–2013.

<אייל לב-ארי: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 158ו1 ו-265 לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה–1965 (להלן – החוק), ולאחר התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבניה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים הפועלים לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון התוספת השנייה.

<אייל לב-ארי: 1.

<אייל לב-ארי: בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל–1970 (להלן – התקנות העיקריות ), בחלק ח'1 – (1) בכותרת החלק, במקום "חלק ח1" יבוא "חלק ח1: נגישות"; (2) בפרט 8.30 במקום "בפרק זה" יבוא "בחלק זה"; (3) בפרט 8.303 אחרי "אם תוספת יחידות הדיור" יבוא "אינה"; (4) אחרי פרק ב' יבוא: פרק ג': מוסדות חינוך.

<אייל לב-ארי: סימן א': פרשנות.

<אייל לב-ארי: הגדרות.

<אייל לב-ארי: 8.400.

<אייל לב-ארי: בפרק זה - "אולם" – בנין או חלק מבנין המשמש להתכנסות במוסד חינוך ואינו מרחב מנהלה או מרחב לימוד;

<אביבית ברקאי - אהרונוף: הערה לעניין הגדרת אולם.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: בהגדרת אולם הוחרג מרחב מינהלה או מרחב לימוד, אבל לעתים מרחב לימוד משמש גם כאולם.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אני חושבת שההגדרה פה צריכה להיות לפי השימוש של המקום, ולא לפי ההגדרה שלו.

<איילת צור: יש לנו הוראות לגבי מרחב לימוד.

<איילת צור: כשאנחנו מדברים על אולם, אנחנו מדברים על מקום סגור שמוגדר אולם.

<איילת צור: אנחנו ניסינו כמה שיותר לתת את הביטוי למה שאנחנו קוראים אולם במוסד חינוך.

<איילת צור: מרחב לימוד, יש לו גם הנחיות לגבי היותו מרחב לימוד.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: לעתים מרחב לימוד בבתי ספר מסוימים משמש גם אולם של כינוסים, כאולם ספורט.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: לצערנו, יש מצב כזה במציאות של היום.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: צריך לתת על זה את הדעת, שהנגישות- - -

אילן גילאון: מה חסר לך פה?

<עדי מרלה: לפרט פשוט.

אילן גילאון: אני רוצה את תשובת המשרד.

אילן גילאון: אני לא רואה בזה בעיה כל כך גדולה, לרשום בסוריים למה הכוונה, כדי שזה יהיה מראה מקום בסך הכול.

אילן גילאון: זה לא מהותי.

<גבריאלה עילם: זה מהותי.

<גבריאלה עילם: אני מפרשת את דבריה של אביבית, שאני הבנתי – דיברתי אתה קודם.

<גבריאלה עילם: יש מקומות שרק 50 אחוז מהם או רק אחד מתוך שניים צריך להיות נגיש.

<גבריאלה עילם: כאשר זה מתפקד בשתי פונקציות, חשוב שהפונקציה היותר בכירה.

<איילת צור: בעיקרון, יש לנו הגדרה למרחב לימוד – מרחב במוסד חינוך המיועד ללימוד או כיתת לימוד ייעודית.

<איילת צור: לי זה נראה מספיק.

<איילת צור: אנחנו מתחילים לעמעם את הקבוצות, וזה ירע לנו בעתיד.

אילן גילאון: אביבית, אתם לא דסקסתם את הנושא הזה קודם?

<אביבית ברקאי - אהרונוף: הסכמנו להגדרה הזאת.

אילן גילאון: אני לא מוכן שיגיעו לכאן דברים שהוסכם עליהם ביניכם פעם שנייה לדיון.

אילן גילאון: מי שלא משתתף, זכותו לא להשתתף.

אילן גילאון: השולחן הזה עוסק רק במחלוקות שנתגלעו בדיון המשותף; אחרת אין לדבר הזה סוף.

<שמואל חיימוביץ': אפשר לפתור את הדילמה בכך שבמקום שהוא מרחב לימוד, ומשמש גם אולם, ככל שיש דרישות נוספות לאולם, יקיימו שם את הדרישות האלה.

<שמואל חיימוביץ': פה לכאורה יוצא שאם האולם הזה משמש גם מרחב לימוד, מסתפקים בדרישות מרחב לימוד.

<ערן טמיר: אני רוצה להסביר מה הבעיה.

<ערן טמיר: לא כל מרחב לימוד חייב להיות נגיש, וחייבת להיות אליו דרך נגישה.

<ערן טמיר: מרחב לימוד שגם משמש אולם, מקום שבו מתכנסים- - -

<אילנית שושני: אבל יש התייחסות בהמשך החוק לאולם.

<ערן טמיר: אבל אז הוא לא אולם, לפי ההגדרה פה, כי בהגדרה אולם כתוב: ואינו מרחב לימוד.

<ערן טמיר: בהמשך יש הנחיות לגבי מרחב לימוד, ולא כל מרחבי הלימוד צריכים להיות נגישים.

אילן גילאון: מה הפתרון, שמוליק?

<שמואל חיימוביץ': לכאורה, להוריד את המילים: מרחב לימוד מההגדרה של אולם.

אילן גילאון: ההצעה הזאת מספקת את כולם?

אילן גילאון: אני כל פעם מבקש שתצמצמו, ואתם מרחיבים.

אילן גילאון: זו בעיה.

אילן גילאון: בבקשה.

<יעקב עילם: יש נושא של אשכול גנים.

<יעקב עילם: הוא איננו.

<יעקב עילם: זה מאוד חשוב.

<יעקב עילם: חייבת להיות הגדרה של אשכול גנים, מאחר שבהמשך באשכול גנים כתוב שמותר רק שירותי נכים 1.

<יעקב עילם: רוב הגנים במדינת ישראל לא עובדים כאשכול אלא כגני ילדים אחד בטוסיק של השני.

<יעקב עילם: זה לא אשכול.

<יעקב עילם: מאחר שאדריכלים ומורשי נגישות לא מבינים בנושא הזה, גם לא מבינים מה זה אשכול, חשוב שתהיה הגדרה, למה הכוונה באשכול גנים.

אילן גילאון: אשכול גנים זה כמה גנים שיש להם קמפוס משותף?

<יעקב עילם: בדיוק.

<יעקב עילם: ואז יש שירותים 1.

<יעקב עילם: לא ייתכן שאחד יהיה בטוסיק של השני.

<יעקב עילם: צריך לכתוב את זה בהגדרות.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: חבר'ה, חייבים להתקדם.

<עדי מרלה: באותו עניין שיעקב עילם דיבר, יש לנו הצעה, לכתוב הגדרה של מרחב חיצוני, ובתוכה יהיה כתוב שזה כולל חצר, מגרשי ספורט, מתקני משחקים.

<יעקב עילם: לא קשור.

<יעקב עילם: מה הקשר?

קריאה: לא קשור.

<עדי מרלה: חשוב שתהיה הגדרה למרחב חיצוני שאין אותה פה.

אילן גילאון: אני לא עוסק בהגדרות.

אילן גילאון: זה אתם שעוסקים בעניינים המשפטיים.

אילן גילאון: בבקשה.

<עדי מרלה: מרחב חיצוני – שיהיה כלול: כגון חצר, מגרשי ספורט, מתקני משחקים.

<אייל לב-ארי: זה לא שטחי חוץ למעשה.

<עדי מרלה: אין את זה בהגדרות.

אילן גילאון: אני חושב ששטח קמפוס הוא יותר קולע בהגדרה, יותר מדויק.

אילן גילאון: לא יודע איך אומרים קמפוס בעברית.

<אייל לב-ארי: בניין מרכזי.

<אייל לב-ארי: "בנין מרכזי" – כהגדרתו בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות במוסד חינוך קיים), התשע"א–2011.

<אייל לב-ארי: בניין מרכזי ייקבע על ידי המתכנן (עורך הבקשה להיתר) לפי הפרמטרים העיקריים שמופיעים בתקנות מוסד חינוך קיים; הבניין המרכזי יצויין בבקשה.

<אייל לב-ארי: "מוסד חינוך" – מוסד חינוך מוכר או מוסד חינוך פטור, כהגדרתם בחוק לימוד חובה, התש"ט–1949.

<אייל לב-ארי: "מוסד חינוך חדש" – מוסד חינוך שהיתר לבנייתו או לשימוש בו ניתן לאחר תחילתן של תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) (תיקון מס' ) – אני חושב שהכוונה לתשע"ד-2014.

<אייל לב-ארי: אלה התקנות האלה בעצם.

<אייל לב-ארי: כל מוסד שההיתר שלו- - -

<אילן שי: לדעתי, אין הגדרה של מוסד חינוך פטור.

<אילן שי: זה פטור לפי סעיף 5.

<אייל לב-ארי: אז מוסד חינוך פטור כמשמעותו בחוק.

<אייל לב-ארי: המוכר הוא מוגדר, אבל הפטור הוא כמשמעותו.

אילן גילאון: איך ההנגשה הפרטנית עובדת על הדברים שאנחנו עוסקים כרגע?

אילן גילאון: אני לא מבין את זה בגדול, לאורך כל הקו.

<ראובן ברון: נגיע לזה בהמשך, ביום מן הימים.

<אייל לב-ארי: "מרחב לימוד" – מרחב במוסד חינוך המיועד ללימוד או כתת לימוד ייעודית, כגון: מעבדה, חדר מחשב, חדר אומנויות, חדר טכנולוגיה;

<ערן טמיר: הכגון מתכוון למרחב הייעודי ולא למרחב רגיל.

<ערן טמיר: זה צריך להיות ברור.

<אייל לב-ארי: כן.

<אייל לב-ארי: השאלה, אם נפצל את זה – מרחב לימוד - הנועד ללימוד, מרחב במוסד חינוך המיועד ללימוד, וכיתת לימודי ייעודית זה כיתת לימוד כגון כך וכך.

<אייל לב-ארי: נפצל את ההגדרה, אין בעיה.

<ישראל אבן זהב: מה שנשכח זה מרחב לימוד מוגן.

<ישראל אבן זהב: מה קורה עם כל הממ"דים, שגם משמשים מרחבי לימוד, וזה צריך להיכנס לכאן?

<איילת צור: ההגדרה היא לפי השימוש.

<איילת צור: כלומר אם הממ"ד הוא חדר מדעים, יש פה חדר מדעים.

אילן גילאון: אם הממ"ד הוא חדר מדעים, אז הוא ייעודי.

<ישראל אבן זהב: צריך להיות מוגדר, שגם הוא צריך להיות נגיש.

אילן גילאון: אין סתירה בין זה שהוא ממ"ד לזה שהוא חדר מדעים.

<איילת צור: ודאי.

<ערן טמיר: הוא צודק, ואסביר למה: כי יש מרחבי לימוד שלא חייבת להיות אליהם דרך נגישה.

<ערן טמיר: אם במקרה הממ"ד זו כיתה רגילה, לא חייבת להיות דרך נגישה לכל הכיתות, והוא אומר שבתוך ב-50 אחוז שחייבים להיות נגישים, אחד מהם זה הממ"ד.

אילן גילאון: הוא צריך להיות ממילא נגיש, כי הוא ממ"ד.

אילן גילאון: ממ"ד חייב להיות נגיש, לפי פרק אחר.

<ערן טמיר: אין.

<ערן טמיר: אף ממ"ד בבית ספר, כיום, נכון לעכשיו- - -

אילן גילאון: כל ממ"ד יהיה נגיש, בטח ובטח כשהוא מעבדה.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: תכתבו.

<ערן טמיר: אני מזכיר שבתי ספר הוחרגו מהכללים הרגילים.

<אילנית שושני: אני רוצה להדגיש את נושא מרחב מוגן.

<אילנית שושני: מרחב מוגן אינו יכול לשמש, לפי חוזר מנכ"ל במשרד החינוך, ככיתת לימוד.

<אילנית שושני: הוא לא יכול להיות כיתת לימוד.

<אילנית שושני: הוא לא יכול להיות כיתת אם אלא רק מרחב ייעודי לחדרי ספח - מעבדה, חדרי מינהלה.

<ערן טמיר: לא כל המעבדות חייבות להיות נגישות.

<אילנית שושני: לא קשור.

<אילנית שושני: לא יכולה להיות כיתת לימוד ממ"ד.

<איילת צור: נוודא שהממ"ד נגיש בין כך ובין כך.

<יעקב עילם: נושא האשכול נכנס להגדרות?

אילן גילאון: כשנגיע להגדרה.

אילן גילאון: נסביר שאשכול זה משהו שיש לו קמפוס משותף.

<אייל לב-ארי: "מרחב מנהלה" – מרחב המיועד לשימוש שאינו לימוד, לרבות חדרי הנהלה ומזכירות, חדרי טיפולים, חדרי מורים ויועצים, חדר אחות.

<אייל לב-ארי: סימן ב': כללי.

<אייל לב-ארי: היתר למוסד חינוך חדש.

<אייל לב-ארי: 8.401. (א) היתר למוסד חינוך חדש וכן היתר לתוספת לבניין שעולה על 50 אחוזים מהשטח הבנוי במוסד חינוך קיים, יינתן רק אם מולאו התנאים המפורטים בחלק זה.

<אייל לב-ארי: (ב) על אף האמור בפרט משנה (א), לא עלתה התוספת לבניין במוסד חינוך קיים על 50 אחוזים משטחו הבנוי, יינתן היתר להקמת התוספת לבניין כאמור רק אם התקיימו בתוספת לבניין הוראות לפי סעיפים 19לג1, 19לג3 ו-19לד לחוק השוויון, בדבר התאמות נגישות למוסד חינוך קיים ועל אף האמור בפרט זה, יחולו על ההיתר הוראות סימן ח' ככל שמתוכננים בהיתר מתקני תברואה.

<גבריאלה עילם: למה שירותים בחלק החדש, בתוספת, צריכים להיות לפי קיים?

<גבריאלה עילם: זה כאילו הנחה רק למוסדות חינוך.

<גבריאלה עילם: בבניין ציבורי זה לא כך.

<גבריאלה עילם: כתוב: על אף האמור יחולו על התקנות הוראות סימן ח'.

<אייל לב-ארי: סימן ח' בתקנות האלה.

<אייל לב-ארי: לא חלק ח'.

<גבריאלה עילם: סליחה, לא הבנתי.

<ישראל אבן זהב: זכור לי שדיברו בדיונים על 30 אחוז ולא על 50 אחוז תוספת.

<ישראל אבן זהב: למה שינו את זה ל-50 אחוז?

<עדי מרלה: אתה זוכר נכון.

<עדי מרלה: ומעבר לזה, הערה – למה 30 או 50 אוז מהמוסד עצמו, ולמה לא מכל מבנה?

<עדי מרלה: מה קורה כשיש קמפוס עם כמה מבנים?

<אייל לב-ארי: החישוב, אם אני זוכר נכון, ודנו בזה לא מעט, מבחינת החישוב- - -

אילן גילאון: אני מבקש שתסבירו את זה לאט.

אילן גילאון: יש לנו בית ספר.

אילן גילאון: הדוגמה שלנו, ראובן ושמעון.

אילן גילאון: לבית ספר ראובן יש 12 כיתות.

<אייל לב-ארי: מתייחסים לשטחו הבנוי.

<אייל לב-ארי: זה שטחו הבנוי.

אילן גילאון: יש לו עוד אולם התעמלות בחצר.

<איילת צור: בסך הכול יש לו 200 מטר רבוע בנוי, נניח.

<איילת צור: ואם אתה מוסיף לו, פחות 100 אלף מטר רבוע, אם אתה מוסיף לו פחות 100 אלף מטר רבוע, אתה נכנס לסעיף ב', ואם אתה מוסיף לו יותר מ-100 אלף מטר רבוע, אתה נכנס לסעיף א'.

<שמואל חיימוביץ': השאלה היתה לגבי מקום מרובה בניינים.

<שמואל חיימוביץ': למשל, בית ספר אזורי.

<איילת צור: דיברנו על תוספת לבניין.

<שמואל חיימוביץ': זה כתוב?

<שמואל חיימוביץ': צריך פעם אחת להגדיר מה הבסיס של השטח הנמדד.

אילן גילאון: זה מטראז' פיזי של המוסד.

<עדי מרלה: זה טעות.

<עדי מרלה: צריך של כל מבנה.

אילן גילאון: אבל אם יש מספר בניינים?

<שמואל חיימוביץ': נגיד שיש חמישה בניינים, מוסיפים בניין שלם חדש, אבל הוא אחד מתוך החמישה.

אילן גילאון: אם יש חמישה מבנים ומוסיפים מבנה אחד, זה 20 אחוז פחות מהבנייה.

אילן גילאון: אם אתה מוסיף לו מבנה אחד תוספת של מעל 50 אחוז – זה נראה לי ההיגיון.

<שמואל חיימוביץ': אבל יש עוד מצב – שיש כמה מבנים, והתוספת היא פחות מ-50 אחוז, ואז כן צריכות לחול הוראות החלק הזה.

<שמואל חיימוביץ': זה לא קיים.

קריאה: השאלה, אם הן חלות על כל בית הספר או רק על התוספת?

קריאה: בכל מקרה זה חל רק על התוספת, אבל כדי שהתוספת תביא לכך שיחילו את זה על כל המבנה, שזה תנאי א', העמדה שלנו, שזה צריך להיות 50 אחוז.

<קריאה: זה לא מה שאני קורא פה.

<קריאה: סעיף קטן (א) חל רק על התוספת ולא על הקיים.

<קריאה: אם אתה צודק, צריך לחדד את הניסוח.

<קריאה: הנוסח כמו שהוא, הוא של משרד החינוך אז.

<קריאה: אם אתם חושבים משהו אחר- - -

אילן גילאון: אין מה לחשוב.

אילן גילאון: זה כתוב אדום על גבי הנייר.

אילן גילאון: היתר לתוספת בניין, שעולה על 50 אחוזים מהשטח הבנוי במוסד החינוכי הקיים.

<שמואל חיימוביץ': זה לא טוב.

אילן גילאון: אז תשנו את ההגדרה, אבל מהשטח הבנוי במוסד החינוכי הקיים – ברור למה מכוונים.

<שמואל חיימוביץ': יש שני מצבים עיקריים: אחד זה תוספת בנייה לבניין מסוים גדול, וזה ברור, ויש מצב שבמוסד אחד יש כמה בניינים.

<שמואל חיימוביץ': לכאורה בונים בניין אחד חדש, ואז זה פחות.

<איילת צור: לא, זה סעיף ב1.

<איילת צור: יש לך סעיף ייעודי לסיפור הזה.

<איילת צור: היתה בקשה להיתר לבניין חדש במוסד חינוך קיים – יחולו עליה הוראות תקנות אלה.

<שמואל חיימוביץ': יש לי חמישה בניינים, מוסיפים תוספת לאחד מהם, והשטח שמוסיפים לו הוא יותר מהשטח של מה שקיים שם באותו בניין כרגע, אבל בגלל שהחישוב הוא על כל המוסד, לא יחול עליו.

<איילת צור: נכון.

<שמואל חיימוביץ': אז זה לא בסדר.

<איילת צור: אז אנחנו צריכים לנסח את זה באופן שהיתה תוספת לבניין אחד.

<איילת צור: מה משרד החינוך אומר על זה?

<שמואל חיימוביץ': לדעתי, למשרד החינוך ברור שזה צריך לחול עליו.

<שמואל חיימוביץ': הם לא מבינים למה זה עולה, שלא חל עליו מתוך התקנות האלה כרגע.

<איילת צור: אתה בעצם אומר שאם התוספת היא לבניין קיים, מהשטח הכולל – אם אני מחשבת את השטח הכולל, אני מתחת ל-50, אבל אם הבניין הקיים הוא מעל 50, יחולו הוראות סעיף א.

<שמואל חיימוביץ': כן.

<שמואל חיימוביץ': זה בסדר.

<שמואל חיימוביץ': אבל שיהיה כתוב.

<איילת צור: אין בעיה.

<איילת צור: נכתוב את זה.

<איילת צור: נראה לי שזה הגיוני.

<איילת צור: הם אומרים שאם יש לי מוסד חינוך של מספר בניינים, ואני עכשיו מוסיפה בניין אחד מכל הבניינים שבבית ספר, אבל התוספת לאותו בניין עולה 50 אחוז משטח אותו בניין.

<אילנית שושני: אבל התוספת היא למוסד ולא פר בניין בחוק.

<אילנית שושני: התוספות נקבעות לפי פרוגרמה חינוכית, כלומר הפרוגרמה החינוכית היא זו שמגדירה את החלק הקיים ואת התוספת, כך שאין לנו התעסקות עם בניינים ברמת ההיתר.

<אילנית שושני: ההיתר הוא פועל יוצא של פרוגרמה חינוכית שניתנת.

<אילנית שושני: פרוגרמה חינוכית מגדירה כלל הבניינים הקיימים, הם קיימים, והתוספת כתוספת.

<אילנית שושני: היא יכולה להיות תוספת של ארבעה בניינים, יכולה להיות תוספת של בניין אחד, יכולה להיות תוספת לבניין קיים.

<אילנית שושני: זו ההגדרה.

<איילת צור: יש לי בית ספר קיים.

<איילת צור: יש לו שלושה בניינים.

<איילת צור: אני לאחד הבניינים, מגדילה אותו פי שניים.

אילן גילאון: ההגדרה שכתובה פה היא ברורה, זה מה שאת אומרת.

אילן גילאון: יכול להיות שההגדרה פה אינה טובה.

<שמואל חיימוביץ': ההבדל פה, בהתייחסות של משרד החינוך לעומת משרד הפנים.

אילן גילאון: אני עובר הלאה.

אילן גילאון: הדבר הזה יחזור לדיון.

אילן גילאון: צריך להחליט.

אילן גילאון: אפשר להבין מכך שאם מוסיפים מבנה חדש, נמשיל אותו לחדר, הוא מתייחס לסך הכול ב-2,000 מטר שיש; לא לבניין שאליו מצמידים אותו.

<שמואל חיימוביץ': אני מזהה פה התייחסות שונה של משרד החינוך לפרמטרים שלו, לעומת חוק התכנון והבנייה, שמדבר על שני בניינים- - -

אילן גילאון: תחליטו אם אתם מקבלים את ההגדרה הזאת, אז זה הפירוש שלה, או אתם משנים את ההגדרה, אז יהיה פירוש אחר, בהתאם להגדרה שתיתנו.

אילן גילאון: כאן זה ברור.

אילן גילאון: כן, ראובן.

<ראובן ברון: עוד דבר אחד קטן – אם התוספת היא למבנה שכבר עומד בדרישות התקנות האלה, גם התוספת תהיה נגישה, בהתאם לתקנות.

<ראובן ברון: כלומר אם תוספת היא למבנה שכבר עומד בדרישות התקנות האלה, כלומר הוא כבר נגיש, גם התוספת אמורה להיות נגישה.

<איילת צור: זה קצת בעייתי, כי אנחנו מקבעים מצב קיים, לא על סמך הדרישות.

<איילת צור: כלומר אם, נניח, יש בית ספר שהונגש מכוח הנגשה פרטנית בצורה יותר ממה שיש, אבל הוא לא מחויב לכך- - -

קריאה: נגיד שיש התקנות, ועכשיו בונים מוסד חינוך חדש- - -

אילן גילאון: בונים תוספת למוסד מונגש – זה מה שהוא אומר.

<אילן שי: בית ספר ישן, הוסיפו לו מתי שהוא בניין, שנגיש.

<אילן שי: היום מוסיפים לו עוד כיתה.

<אילן שי: אם כל הבניין, שאליו הוסיפו את הטלאי הזה, הוא נגיש, גם הכיתה, פתאום לא יעשו אותה לא נגישה.

<אילן שי: אם לפני שלושים שנה עשו נגיש, לא יעשו היום במיוחד כיתה נוספת שאינה נגישה.

אילן גילאון: ההגדרה הזאת מקפלת את עצמה בהגדרה הכללית.

אילן גילאון: איך תהיה בנייה כזו?

אילן גילאון: בתקנים של בניין חדש.

אילן גילאון: 401 נשאר פתוח לדיון נוסף ביניכם, ולבוא או עם שינוי הגדרה או עם פירוש- - -

<איילת צור: זה נשמע הגיוני.

<איילת צור: אני רק חוששת ממצבים שאנחנו לא שולטים עליהם.

<אייל לב-ארי: השארנו את זה פתוח.

<אייל לב-ארי: נחשוב על הכול כדי שלא יהיה משהו חפוז.

אילן גילאון: זה דיון מאוד מתוח ומקצועי.

אילן גילאון: לא כל אחד מבין על מה מדובר.

אילן גילאון: תפסיקו כל הזמן להעיר הערות, חברים.

אילן גילאון: אני מתכוון בעיקר למשפטנים ביניכם.

<אייל לב-ארי: 8.402.

<אייל לב-ארי: בניין המשמש למטרות שונות מהאמור בפרק זה.

<אייל לב-ארי: בבניין חדש או חלק מבניין במוסד חינוך חדש המשמש למטרות שונות מן המפורט בפרק זה, יחולו הוראות פרק א' לפי מטרות השימוש הדומות להם ביותר מבין המטרות והשימושים המפורטים בו, לדעת מהנדס הוועדה המקומית לאחר התייעצות עם מורשה לנגישות מבנים.

<אייל לב-ארי: איילת, זה לא צריך להיות חלק מבניין המתוכנן של מוסד חינוך חדש, המיועד למטרות שונות?

<אייל לב-ארי: זה יהיה יותר מדויק ממה שכתוב עכשיו?

<איילת צור: כשכתבנו את הסעיף - אני פונה למשרד החינוך כאן – דיברנו על בניינים שיש להם שימושים כפולים.

<אילנית שושני: מה זה מטרות שונות?

<ערן טמיר: הכוונה, שיש בית ספר שמשתמשים בו לחוגים אחר הצהריים או לפעילות תרבותית, מתנ"ס, בית כנסת לקהילה וכיוצא באלה.

<שמואל חיימוביץ': למה זה לדעת מהנדס הוועדה המקומית?

<שמואל חיימוביץ': הרי התקנות האלה, אם אני רוצה עוד שלוש-ארבע שנים לבוא לבניין שפועל, אני יכול להגיש תביעה, אם הוא לא עומד בדרישה של תקנות תכנון ובנייה, לאו דווקא בהקשר לתכנון ובנייה אלא בהקשר שימוש.

<שמואל חיימוביץ': הוא צריך לעמוד בתקנות האלה.

<שמואל חיימוביץ': פתאום אלך למהנדס הוועדה?

<איילת צור: אשאל את זה אחרת, דרך הכסף: אם יש לי בניין, מי שממונה עליו זה הרשות המקומית ולא אתם, נכון?.

<אילנית שושני: כל משנה שיש בו שימוש קהילתי, אבל הוא מוסד חינוכי שתוקצב על-ידי משרד החינוך, משרד החינוך הוא זה שמתקצב ולא הרשות המקומית.

<אילנית שושני: אנחנו נותנים הרשאה לשימוש חורג במבנה.

<אילן שי: יש חוזר מנכ"ל שמאפשר שימוש אחר הצהריים במוסדות חינוך למטרות מסוימות, כולל חוגים, ואוסר על פעולות מסוימות.

<ערן טמיר: או מוחקים את הסעיף- - -

<אילן שי: זה לא מטרות שונות.

<אילן שי: הניסוח של הסעיף – מוסד חינוך שנסגר, והעירייה משתמשת בו למטרות אחרות.

<ערן טמיר: זו לא הבעיה.

<שמואל חיימוביץ': יש לי דוגמה די טרייה מאילת, שבנו בשטח ששייך לבית הספר, אולם ספורט שמשמש גם את הליגה, אז אולם הספורט הזה, ודאי שהוא לשימוש מסוים, אבל הוא גם משמש את אולם הספורט של בית הספר.

<שמואל חיימוביץ': זו דוגמה מצוינת.

<ערן טמיר: הכוונה היא שהשימוש הוא לא שימוש של מוסד חינוך.

<ערן טמיר: אולי שימוש דומה, אבל לא של מוסד חינוך.

<ערן טמיר: אסביר: החוק הראשי הוציא החוצה את מוסד החינוך, וקבע לו כללים נפרדים, אבל אם באותו מבנה יש שימוש אחר, הוא צריך להיות כפוף לחלק הכללי הרגיל.

<ערן טמיר: אם זה מתנ"ס- - -

אילן גילאון: זה קל וחומר.

<ערן טמיר: אני חושש שהניסוח כרגע מבלבל את זה.

<אילן שי: צריך אולי לומר שבשימוש נוסף במוסד חינוך יחולו- - -

<אילנית שושני: אז מי יקבע את החלק הכללי?

<אילנית שושני: לכן יפנו למהנדס.

<שמואל חיימוביץ': לא צריך להיות המהנדס.

אילן גילאון: לא הבנתי.

אילן גילאון: זה אולם שממילא צריך להיות מונגש בכל מקרה לכל מטרה?

<שמואל חיימוביץ': הוא יכול להיות פטור בגלל שהוא חינוך.

<שמואל חיימוביץ': אם הוא בתור חינוך, בסדר.

אילן גילאון: כולם, צריך שמי שעושה שימוש אחר בנושא הזה, לפי הפטור של כולם ולא לפי הפטור שלו.

אילן גילאון: השאלה, מה אני עושה.

<רות דיין מדר: אבל שלא ייווצר מצב שפעילות עד 16:00 היא תקינה, ופעילות מ-16:00 היא לא תקינה, לפי הנגישות.

<איילת צור: השאלה, אם לא התכוונו לכאן לסיפור, שיש לי בניין משרדים של שלושים קומות, ושבתוכו יש לי מוסד חינוכי – הטרמינולוגיה פחות משנה – ששכר ארבע קומות, נניח, באותו בניין, ועכשיו הוא מתפקד שם.

<אייל לב-ארי: בתוך המוסד, שימושים שלא שייכים.

<איילת צור: איפה זה כתוב?

<אייל לב-ארי: במוסד חינוך חדש.

אילן גילאון: מי שחייב לקיים פעילות אלטרנטיבית כזאת בתוך מוסד כזה, השאלה, מה ההוראות שחלות עליו.

אילן גילאון: כבר עסקנו בזה בהכשרות, בכל הפרקים הקודמים.

אילן גילאון: למה אתם כל פעם מסבכים את העניין?

<איילת צור: אולי נוריד את הסעיף הזה?

<שמואל חיימוביץ': צריך.

<שמואל חיימוביץ': זה תקנות במקום חדש.

<ערן טמיר: אני מציע – אולי צריך לכתוב שיחולו הוראות פרק א', וזהו.

<ערן טמיר: ואפשר למחוק את הסיפא.

<איילת צור: אולי נרשום אותו אחרת: היה במתחם מוסד – בניין שלו שימושים אחרים, ובניין זה יחולו- - -

אילן גילאון: מקובל עליכם?

אילן גילאון: מעכשיו כשלא תהיה הסכמה, אבקש מכם להגיע להסכמות כדי להמשיך את הדיון, ולחזור אלינו בניסוח.

אילן גילאון: תודה.

<אייל לב-ארי: 8.403.

<אייל לב-ארי: התאמות נוספות במוסד חינוך לילדים עם מוגבלות.

<אייל לב-ארי: בבקשה להיתר למוסד חינוך חדש שהוא מוסד לחינוך מיוחד כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח–1988, יידרשו התאמות נגישות נוספות על הקבוע בפרק זה לפי סוג לקות התלמידים שאותו מוסד לחינוך מיוחד נועד לשרת; הוראות כאמור ייקבעו בהתייעצות עם מורשה נגישות מבנים ומורשה נגישות שירות.

<יערה קלמנוביץ': כאן יש לי הערה עקרונית.

<יערה קלמנוביץ': זה לא מתאים לחוק היום, שלא צריכים ילדים בחינוך מיוחד להיות נפרדים מילדים רגילים.

אילן גילאון: למרות הכול, ולמרות שאני מסכים אתך במאה אחוז, אנחנו צריכים להנגיש כל מקום.

אילן גילאון: צריכים להתאים כל מסגרת לאנשים שמגיעים אליה.

<יערה קלמנוביץ': אז אם מנגישים מקום שמיועד לילדים שסובלים מחירשות, למשל, אותם ילדים יכולים להיות בכל בית ספר.

אילן גילאון: אין ספק.

אילן גילאון: להבדיל, אני בעד שתהיה נגישות בבית סוהר.

אילן גילאון: אני לא חושב שאנשים צריכים להיות בבית סוהר.

אילן גילאון: יערה, ההערה שלך היא נכונה.

אילן גילאון: במהות אני מסכים לזה.

אילן גילאון: אנחנו מנגישים כל דבר, השמיים הם הגבול.

אילן גילאון: הדבר היחיד שלא נעסוק בו זה נגישות לנשק.

אילן גילאון: .. כל מה שקיים, יהיה מונגש.

<יערה קלמנוביץ': השאלה, איפה אנחנו יוצרים הפרדה בין ילדי חינוך מיוחד לילדים- - -

אילן גילאון: אין לי מנדט לדון בזה.

אילן גילאון: אני לא יכול להנגיש לבעלי קרקעות ולחסרי דיור.

אילן גילאון: הנושא ברור.

אילן גילאון: מדי פעם אני מזכיר על מה הדיון.

אילן גילאון: בכל זאת הערה יפה.

<יערה קלמנוביץ': אחזור: כל מוסד חינוך צריך להיות מונגש לכל בעלי המוגבלויות.

<יערה קלמנוביץ': אנחנו לא צריכים להנגיש מוסד חינוך מסוים לבעלי המוגבלויות שלומדים- - -

אילן גילאון: ברור, אבל יש לך ההנגשה הפרטנית, ואת צריכה להתחשב בה.

אילן גילאון: אני מבין מה את אומרת.

אילן גילאון: כל מוסד צריך להיות לכל המוגבלויות, וכל מקום צריך להיות לכל המוגבלויות, ויכול להשתמש אדם שאין לו המוגבלות האחת, בנגישות של האדם עם המוגבלות האחרת, כמו שאני עושה במעלית.

אילן גילאון: אני לא זוכר באיזה קומה אני נמצא, ואני רואה מצוין, ואני משתמש במוגבלות של עיוורים, וזו זכותי.

אילן גילאון: את צודקת.

אילן גילאון: משרד החינוך נמצא בבעיה.

אילן גילאון: אני באתי לנתונים קיימים.

אילן גילאון: הם קיבלו איזשהו גרייס, כי אחרת כנראה, לא היה אפשר לקיים את זה.

אילן גילאון: אני לא יודע.

<גבריאלה עילם: הסעיף הזה מנציח את החינוך המיוחד- - -

אילן גילאון: שום דבר פה לא מנציח.

אילן גילאון: חברים יקרים, יערה, אומר את זה פעם אחרונה: קיבלתי מנדט מתוך חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לעסוק רק בפרק אחד, הוא פרק הנגישות.

אילן גילאון: לא בדיור בקהילה, לא בתעסוקה.

אילן גילאון: אין לי מנדט לזה.

אילן גילאון: יש לי דעות, אני מניח שהן דומות לשלך, אבל אין לי מנדט כאן.

אילן גילאון: בבקשה.

<שמעון יאיר: אני לא כל כך בקיא בחומר, אבל למה לא ללכת על החוק הראשי, הכללי?

<שמעון יאיר: בזה נפתור את הבעיה.

<שמעון יאיר: איך בכלל קרה שזה הגיע למצב, שמוסדות חינוך לא מחויבים בהנגשה?

אילן גילאון: איך זה קרה?

אילן גילאון: יש לזה היסטוריה.

אילן גילאון: בזמנו שאול יהלום התחיל עם העניין הזה.

אילן גילאון: הוא היה צריך להגיע לפשרה.

אילן גילאון: אם הוא לא היה מגיע לפשרה הזאת, הוא לא היה מגיע לשום דבר.

<שמעון יאיר: נראה לך שיהיו ח"כים היום שיתנגדו לתיקון כזה?

אילן גילאון: תירגע, שמעון.

אילן גילאון: אתה לא עולה חדש.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: הסעיף הזה מתייחס למוסדות לחינוך מיוחד.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: הסעיף מניח שיש מוסדות לחינוך מיוחד ללקות מסוימת, אבל גם מוסדות לחינוך מיוחד שמיועדים לילדים עם אוטיזם, יש בהם גם הרבה ילדים עם אוטיזם, אבל הם גם עם חירשות או גם עם עיוורון, ובעצם גם היום המוסדות הללו לא נותנים מענה ואינם נגישים לילדים עם- - -

אילן גילאון: היא הנותנת, את צודקת.

אילן גילאון: אני רוצה לגרום לכך שעד שהמהפכה של יערה תתממש, שאני מאחל במהרה בזמננו, שלא יקופחו המקומות האלה.

<רות דיין מדר: אבל היום זה על-פי לקות כרגע.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: יש הגדרה, בעיניי, מוטעית, של לקות ראשית ולקות משנית.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: לפי הסעיף הזה למעשה, ברגע שבית ספר מוגדר כבית ספר לאוטיזם, יהיו בו התאמות נגישות נוספות לילדים עם אוטיזם, אבל גם בבתי ספר- - -

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: יש להם רב-תחומי, אז למה שזה לא יהיה רב-תחומי?

<שולמית כהן: אפשר להשיב לה?

<איילת צור: מאחר שמשרד החינוך הוא זה שצריך לשאת בעלויות לשינוי כזה- - -

אילן גילאון: לא, מדינת ישראל צריכה לשאת בעלויות.

<איילת צור: לכן הם צריכים להגיב.

אילן גילאון: בבקשה.

<שולמית כהן: לא ברור לי למה את חושבת שמדובר בסוג לקות אחת.

<שולמית כהן: אחרת היה צריך להיות לפי סוג הלקות העיקרית של התלמיד.

<שולמית כהן: אם את מדברת על לקות עיקרית ומשנית, זה היה צריך להופיע לפי סוג לקות עיקרית של התלמיד.

<שולמית כהן: היום המוסדות לחינוך המיוחד, וכולנו יודעים את זה, זה רב-לקויות, ויש התייחסות גם וגם.

<שולמית כהן: הראיה לכך, שלא כתוב- - -

<ערן טמיר: אז אולי במקום לכתוב סוג הלקות, לכתוב: לפי צורכי התלמידים?

אילן גילאון: זה בערך מה שכתוב גם כאן.

<ערן טמיר: לא, כתוב: סוג הלקות.

אילן גילאון: על-פי צורכי התלמידים.

<אייל לב-ארי: זה יהיה לפי צורכי התלמידים שאותו המוסד לחינוך מיוחד משרת.

<איילת צור: אני מצטערת שאני מפריעה לחגיגה, אבל "משרת" זה קצת בעייתי כשאנחנו מדברים על בקשה להיתר, כי אנחנו מדברים על בקשה להיתר, כי בשלב הבקשה להיתר אנחנו עדיין- - -

<שמואל חיימוביץ': יש פרוגרמה שלהם.

<איילת צור: נכון.

<אייל לב-ארי: סימן ג': דרך נגישה.

<אייל לב-ארי: דרך נגישה במגרש במוסד חינוך חדש.

<אייל לב-ארי: 8.404.

<אייל לב-ארי: (א) דרך נגישה, אחת לפחות בתחום המגרש, שהיא הדרך העיקרית המיועדת לשימוש הציבור או בסמוך לה ככל הניתן.

קריאה: מה זה "ככל הניתן"?

קריאה: ואם לא ניתן, לא עושים דרך נגישה?

<אייל לב-ארי: לא.

<אייל לב-ארי: בסמוך לה.

קריאה: ההתייחסות היא ל"בסמוך לה".

אילן גילאון: ברור.

אילן גילאון: זה תחבירית נכון.

<אייל לב-ארי: אז או ככל הניתן בסמוך לה.

<אייל לב-ארי: בסדר.

<אייל לב-ארי: תוביל אל כניסות נגישות של מוסד חינוך חדש מתחנה לאיסוף נוסעים ולהורדתם, ומאזורי העלאת נוסעים כמשמעותם בת"י 1918 חלק 2, ככל שאלה מצויים בתחום המגרש, וכן ממדרכה או משביל ציבורי הגובלים במגרש; (2) תוביל משער מוסד החינוך אל כניסה נגישה של הבניינים למעט לבניין או חלק מבנין המשמש לצרכי שירות בלבד למטרות אחזקה ואחסנה; (3) תוביל ממקום חניה נגיש אל כניסה נגישה.

<אייל לב-ארי: (ב) מתוכנן מעבר פיזי בין בניינים שונים לשימוש הציבור במוסד חינוך שבמסגרתו מתאפשרת גישה בין הבניינים, בין במפלס הקרקע ובין בקומה אחרת, יהיה הקשר באמצעות דרך נגישה; דרך נגישה כאמור יכול שתעבור בתוך בנין אחר.

<אייל לב-ארי: לגבי פרט משנה (א), נשאר צ'ופצ'יק, מפגשים שלנו לפני הדיון בוועדה – למה לא לאמץ גם את פרטים 8.50ב ו-8.50ד בפרק א' של חלק ח'1.

אילן גילאון: מה אמרת עכשיו ולאן אני צריך לפנות?

<אייל לב-ארי: פרט 8.50 מדבר על דרך נגישה לבניין ציבורי בפרק א' של חלק ח'1.

<אייל לב-ארי: ד מדבר שכל דרך המשמשת את הציבור שאורכה גדול מ-130 ס"מ, ולגבי גרם מדרגות – 8.50ד כמו הוראות ת"י 19.18 חלק 1, בסעיף הדן במכשולים בדרך.

<אייל לב-ארי: חלק 2, בסעיפים הדנים במשטחי- - -במדרגות, וכן הסעיפים הדנים במבנה, גימור והתקנה של בתי אחיזה, למעט הסעיף הדן במשטחי- - - בכבש.

<אייל לב-ארי: 8.50ב – דרכים כאמור יתחילו ממקום החיבור למדרכה או לשביל ציבורי הגובלים במגרש כביש שמתואר במפת איתור העבודה, כנדרש בתקנה 5ב2 של תקנות התכנון והבנייה.

<איילת צור: הסיפור של מפת איתור עבודה, בעצם מה שחסר בין מה שלנו יש לבין מה שכתוב פה זה הסיפור של מפת איתור עבודה.

<איילת צור: אנחנו דיברנו על תוביל לכניסות נגישות של מוסד- - - ומהשער.

אילן גילאון: תחנת מה?

<איילת צור: תחנה לאיסוף נוסעים.

<איילת צור: ומהשער אל הכניסה של הבניין.

<איילת צור: השאלה היא, אם אנחנו רוצים לקחת את המקומות האלה ממפת איתור העבודה או לא.

<איילת צור: אני חושבת שלא צריך להגביל את המקום ממנו ניתן לקחת את המקומות האלה דווקא למפת איתור עבודה.

<אייל לב-ארי: למה לעשות שוני לעומת מה שקבענו בבניין החדש?

<אייל לב-ארי: במה זה מועיל לנו, אם לא ניצמד למפת האיתור, השוני הזה?

<איילת צור: האמת היא שזה נובע מראייה קצת יותר רחבה, כי בגלל שהרפורמה, גם הולכות להיות תקנות חדשות, ומפת איתור העבודה – הדברים הולכים להשתנות, אבל מאחר שאנחנו לא יודעים מתי זה יקרה, ואנחנו לא יכולים להסתמך על ציפורים על העץ, אין לי בעיה להשוות את זה לקיים.

<איילת צור: אינסטינקטיבית זה קצת- - -

<שמואל חיימוביץ': יש לי שאלה קטנה- - -

<איילת צור: משרד החינוך, בעיקרון, אין לכם בעיה שהדרכים שמפורטות כאן יילקחו ממפת איתור העבודה?

<אילנית שושני: מה זה מפת איתור העבודה?

<איילת צור: זו מפה שמגישים בדרך כלל בתחילת העבודה, שמדברת על מיקומים באופן כללי.

<איילת צור: אני מניחה שלכם יש כל מיני מסמכים שקשורים לפרוגרמה שלכם, שמגישים בנוסף.

<אילנית שושני: לא.

<אילנית שושני: צריך להבין, שאנחנו חותמים בהתאם לפרוגרמה על תוכניות, בתוכניות להיתר שהן ברמה של 1 ל-100.

<אילנית שושני: לי לא מציגים את תוכניות איתור העבודה.

<אילנית שושני: אני לא חתומה עליהן.

<שמואל חיימוביץ': אבל זה חלק ממסמכי ההיתר.

<אילנית שושני: זה מה שאני אומרת.

<אילנית שושני: זה ב-1 ל-100.

<אילנית שושני: אני לא מקבלת אותן.

<אילנית שושני: אני לא מתייחסת אליהן.

<שמואל חיימוביץ': את לא מקבלת העמדה על המגרש, איפה כל דבר נמצא?

<אילנית שושני: תוכנית פיתוח, אתה מתכוון?

<שמואל חיימוביץ': כן.

<אילנית שושני: מה זה תוכנית איתור עבודה?

<שמואל חיימוביץ': זה מילה אחרת לתוכנית פיתוח.

<אילנית שושני: תוכנית פיתוח יש לי.

אילן גילאון: זה תוכנית פיתוח.

אילן גילאון: אתם מוכנים לקרוא לזה בשם שאנשים מבינים?

<שמואל חיימוביץ': זה לא אנחנו מחליטים; זה משרד הפנים.

<איילת צור: יש תוכנית פיתוח ויש מפת איתור עבודה.

<איילת צור: יש כאלה שחושבים שזה אותו דבר.

<איילת צור: כפועל יוצא זה אותה תוכנית, אבל זה לא חייב להיות.

<איילת צור: יש הגדרה לזה בתקנות.

<שמואל חיימוביץ': יש לי שאלה לאיילת.

<שמואל חיימוביץ': אני מבקש לשאול אותה שאלה פשוטה: האם מובטח לנו שהכניסה הנגישה תהיה במקום שניתן להגיע אליו בדרך נגישה?

<שמואל חיימוביץ': כלומר שטח שהוא מחוץ למגרש?

<שמואל חיימוביץ': איפה יש לנו הנעילה הזאת?

<שמואל חיימוביץ': הרי לא ייתכן שיתכננו מוסד שלם נגיש, אבל אי-אפשר להגיע אליו.

<שמואל חיימוביץ': נכון שזה לא התקנות האלה, אבל צריך להגדיר את זה כתנאי באפיון, תנאי לתכנון.

<איילת צור: היינו אמורים לסגור את זה בסעיף 1, 2 ו-3.

<איילת צור: אם אתה מדבר על חניה נגישה, מחניה נגישה לכניסה נגישה, זה פותר לך את הבעיה, לא?

<שמואל חיימוביץ': אני לא יודע.

<שמואל חיימוביץ': לפעמים אפשר להגיע עם רכב בשיפוע גדול מאוד למקום מסוים, אבל מי שיבוא לא ברכב, לא יוכל.

אילן גילאון: את הרחוב ואת הכביש לא בטוח- - -

<שמואל חיימוביץ': אבל אני כן יכול לומר, שאפשר להציע דרך נגישה רק ממקום שהוא כבר נגיש.

<שמואל חיימוביץ': לא יכול להיות אחרת.

<איילת צור: זה מטרת הסעיף.

<שמואל חיימוביץ': ברור לי.

<איילת צור: יש לך פה שלוש אפשרויות: או הוא מגיע באוטובוס, או הוא מגיע ברכב פרטי, או הוא מגיע משער מוסד החינוך.

<איילת צור: אתה מדבר אתי עד שער מוסד החינוך?

<שמואל חיימוביץ': במציאות יש לפעמים מצב שיש לי מדרכה.

<שמואל חיימוביץ': בין המדרכה לבין שער מוסד החינוך יש עוד שטח שצ"פ עם מדרגות.

<איילת צור: אז אנחנו מדברים על סעיף 2, כי 1 ו-3 הם בסדר.

אילן גילאון: המדרכה מול בית הספר, נכון?

<שמואל חיימוביץ': כן, אבל ביניהם יש עוד שטח, שהוא שייך לשצ"פ בכלל של הרשות המקומית.

<גבריאלה עילם: אבל הכותרת היא שזה בתחום המגרש של המוסד החינוכי.

אילן גילאון: כלומר אף אחד לא קובע שאפשר להגיע לבית ספר.

<אילנית שושני: למה?

<אילנית שושני: סעיף 1 אומר - שביל ציבורי שגובל במגרש.

<שמואל חיימוביץ': שיהיה ברור שהם נגישים.

<אילנית שושני: סעיף א1 אומר- - -

<ערן טמיר: אבל לא כתוב שהמדרכה או השביל הציבורי הם נגישים.

<שמואל חיימוביץ': אני רוצה הבהרה, שזה נגיש.

אילן גילאון: אני לא בטוח שאפשר לחייב אותם לזה.

<שמואל חיימוביץ': למה?

<שמואל חיימוביץ': הם לא יכולים לתכנן מקום שאינו נגיש.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: הוא אמר שזה צריך להיות, ככל האפשר, בדרך הכי קצרה.

<שמואל חיימוביץ': זה קשור לרשות מקומית בדרך כלל, אז תואיל הרשות המקומית להשלים את הדרך הנגישה עד המגרש.

<איילת צור: אבל לא פה אפשר לחייב אותה לעשות את זה.

<שמואל חיימוביץ': אבל אפשר כתנאי תכנוני לומר: אתה לא יכול לתכנן מוסד נגיש, אם אתה לא יכול להגיע אליו.

<שמואל חיימוביץ': זה ברור.

<איילת צור: אני לא יכולה כרגע להתחייב על משהו שלא בדקתי.

אילן גילאון: שמוליק, ליד בית ספר צריך להיות מעבר חציה?

<שמואל חיימוביץ': לא.

אילן גילאון: כלומר מעבר חציה צריך להיות מונגש.

<שמואל חיימוביץ': היום יש תפישה, שכשמסמנים את מעבר החציה, זה מסכן את החוצים.

<איילת צור: אילנית, מפת איתור עבודה, לפי התקנות, זה 1 ל-250, ויצוינו בבניינים דרכי גישה, כניסות, חצרות, מקומות חניה, מקומות לתליית כביסה, מקומות לריכוז אשפה, קווי אספקת מים, חיבור לביוב ציבורי, בורות כאלה ואחרים ועוד רשימת דברים.

<איילת צור: זה מה שכתוב בתקנות.

אילן גילאון: זו תוכנית הפיתוח.

<אילנית שושני: תוכנית הפיתוח היא חלק מהבקשה להיתר ב- - - שאנחנו חתומים עליה.

<אילנית שושני: אני לא בטוחה לגבי נושא הביוב וכל הקווים, אבל כן, יש לנו.

<אילנית שושני: תוכנית הפיתוח הזו קיימת בבקשות להיתר אצלנו.

<איילת צור: אז לא נראה לי שצריכה להיות בעיה, שהדרכים הנגישות- - -

<אילנית שושני: אבל אני מקבלת את גבול המגרש.

<אילנית שושני: אני לא מקבלת את כל ההנגשה שמחוץ למגרש בית הספר.

<אילנית שושני: אם יש הפרשי מפלסים לגבי המדרכה, שהזכיר חיימוביץ', לי אין את זה.

<איילת צור: בסדר גמור.

<שמואל חיימוביץ': כשאני בא להתחבר בית הספר לקו ביוב עירוני, האם יש צורך בתיאום כלשהו, שמוודא שיש לי לאן להתחבר לביוב העירוני או לא?

<אילנית שושני: כן.

<שמואל חיימוביץ': אבל מישהו דאג לזה, ויש את זה, והם בודקים שזה נמצא, אז אותו דבר לגבי הנגישות, שמובטח שיש נגישות לאותה נקודה שמשם מתחילה הדרך הנגישה.

<איילת צור: בין אם אני חלוקה עליך ובין אם לאו, זה לא פה.

<ערן טמיר: אבל הוא אומר שהדרך הנגישה, שאת כן מתחייבת אליה, תצא- - -

<איילת צור: אני לא יכולה בתקנות מוסד חינוך- - -

<ערן טמיר: אז למה עשו דרך נגישה, אם עד לשם לא מגיעים?

<איילת צור: לא אמרתי שאתה טועה או צודק.

<איילת צור: רק אמרתי שאני לא יכולה.

אילן גילאון: אייל, בבקשה.

<אייל לב-ארי: 8.50ד.

<איילת צור: לגבי 130 ס"מ, אם רוחב הדרך הוא מעל 130 ס"מ, יש פה הוראות לעניין מכשולים בדרך.

<אילנית שושני: בתוך המגרש?

<אייל לב-ארי: הכול בתוך המגרש.

אילן גילאון: בבקשה.

<ראובן ברון: אייל הוסיף תוספת קודם, הבהיר.

<ראובן ברון: האם מזה אני יכול להסיק שמדרגות מחוץ לבניין צריכות להיות נגישות?

<אייל לב-ארי: בתחום המגרש?

<ראובן ברון: בחצר.

<ערן טמיר: אין פה הוראה כרגע לנושא מדרגות.

<אילנית שושני: ההתייחסות לחצר, נדמה לי, היא ששליש מהחצר יונגש, אם איני טועה, בהוראות החוק.

<ערן טמיר: יש הבדל בין דרך נגישה, ששם צריך לשים להפרשי גובה וכו'.

<ערן טמיר: הסעיף זה מדבר, שהדרך קיימת, כל מה שמבקשים, שלא יהיו מכשולים בדרך, ואם יש מכשולים, שיסומנו.

<ערן טמיר: יש אנשים עם מוגבלות שלא צריכים – נניח, אנשים עם מוגבלות בראייה.

<ערן טמיר: הם יכולים להתנהל גם בדרך שהיא לא דרך נגישה.

<ערן טמיר: אז שלא יהיו מכשולים, אם הדרך, רוחבה גדול מעל 130 ס"מ.

אילן גילאון: אבל למה אתה מבהיר את זה?

אילן גילאון: זה כתוב פה.

<ערן טמיר: זה כתוב ב-ח'1 הרגיל; לא פה.

<ערן טמיר: כרגע בתקנות פה זה לא כתוב.

<ערן טמיר: כשדנו בזה, ביקשנו שזה כן יהיה.

<אילנית שושני: אני רוצה שיהיה דיון אצלי עם אדריכלים יועצים שלנו, ואחר כך נתייחס.

<אילנית שושני: אני מבקשת להתייעץ עם גורמי מקצוע.

אילן גילאון: אין בעיה.

<אייל לב-ארי: זה לא משהו חדש.

אילן גילאון: אילנית, קיבלנו.

אילן גילאון: יש לנו עשר דקות אחרונות לדיון הזה, אז תחשבו את הזמן.

<ערן טמיר: ראובן העלה את נושא המדרגות.

<אייל לב-ארי: כשאמר ראובן, כשהקראתי את המדרגות ב-8.50ד, שם יש עניין המדרגות.

<שמואל חיימוביץ': כי פה ב-8.405 לא מוזכרות מדרגות כלל.

<שמואל חיימוביץ': לפחות מה שכתוב- - -

אילן גילאון: 8.405 מקובל עליך?

אילן גילאון: טוב.

<גבריאלה עילם: מה עם ההערה שהוסכם, שנושא המרחק הפיזי המקסימלי של המעבר הפיזי ייכלל בהנגשה פרטנית – על מה מדובר?

<גבריאלה עילם: אמצעי עזר לקיצור זמן הגעה – אילו אמצעי עזר?

<אייל לב-ארי: בעקבות הערה שהעלה ישראל - הוא לרגע הלך - היתה הסכמה באותו מפגש, שנושא המרחק הפיזי או ההתגברות על המרחק הפיזי, כשיש לכם כמה בניינים מרוחקים זה מזה, ייפתר במסגרת נושא ההתאמות הפרטניות.

<גבריאלה עילם: במה מדובר?

<גבריאלה עילם: ישימו קלנועית עם נהג לתלמיד מכיתה א' עד ד'?

אילן גילאון: כן, זה המשמעות של "פרטנית".

<גבריאלה עילם: כלומר יהיה לו מלווה, אם יהיה צריך?

אילן גילאון: או מלווה.

<איילת צור: הכוונה היתה שיכול להיות שהעלויות להנגשה פרטנית יהיו הרבה פחות גבוהות מאשר עלויות הנגשה של כלל הבניינים, במקרה שיש- - -

אילן גילאון: זה כל הרעיון.

<איילת צור: לכן יכול להיות שקלנועית, אפילו עשר- - -

<גבריאלה עילם: קלנועית עם מלווה.

אילן גילאון: זה הנגישות.

אילן גילאון: אפשר לקבל את זה כסוג של נגישות, היא פחות טובה.

אילן גילאון: ללא מגע יד אדם.

<שמואל חיימוביץ': אבל הדבר הזה צריך להיות מאוד מסויג – שזה רק למרחקים גדולים מאוד.

<שמואל חיימוביץ': לא בין בניינים, שברור שצריך לתת את הפתרון.

<אייל לב-ארי: נוכל לגזור את המרחקים לפי הגבלת מרחקים שנראה בהמשך, אם זה 75 או 50 מטרים.

<אייל לב-ארי: כנראה, מה שמעל לזה, יכול להיחשב כמשהו ש- - -

<איילת צור: אבל בדרך כלל המרחקים הם בתוך בניין.

<אייל לב-ארי: למה?

<אייל לב-ארי: דיברנו על מרחקים בתוך בניינים.

אילן גילאון: חבר'ה, איבדנו קצת פוקוס.

אילן גילאון: אתם התייחסתם לעניין הנגישות הפרטנית, שישראל העלה אותה.

אילן גילאון: אני מבקש כאן את ההתייחסות רק לזה.

<גבריאלה עילם: זה נשמע ממש בעייתי.

<גבריאלה עילם: זאת אומרת שילד לא יוכל לתפקד אולי באופן עצמאי בבית הספר, אלא יצמידו לו מלווה שיעביר אותו מכיתה לכיתה או מבניין לבניין במהלך היום כדי לדחוף את הכיסא?

<גבריאלה עילם: אני לא כל כך מבינה במה מדובר פה.

<שמואל חיימוביץ': זה גם לא כתוב בתקנות.

<שמואל חיימוביץ': זו רק הערה.

<גבריאלה עילם: לכן זה גם לא מחייב.

<גבריאלה עילם: זה סביר בכלל?

<גבריאלה עילם: בינתיים שולחים ילדים שצריכים מלווה לבית ספר לחינוך מיוחד.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: יכול להגיע ילד עם סייעת לבית הספר.

אילן גילאון: אני לא בטוח שהכוונה, שיעבירו אותו בקלנועית.

<גבריאלה עילם: אני לא יודעת למה הכוונה.

<גבריאלה עילם: אני שואלת.

<גבריאלה עילם: זה נשמע לי לא לעניין.

אילן גילאון: לפי מה שאני מבין, ההנגשה הפרטנית לוקחת את המקרה, ומנגישה לו באופן פיזי את המקום.

אילן גילאון: הנגשה אנושית, אני לא מבין- - -

<שמואל חיימוביץ': איך זה קשור למקום חדש?

<שמואל חיימוביץ': אנחנו דנים פה במקום חדש.

אילן גילאון: לא קשור למקום חדש.

אילן גילאון: אני מבין שאנחנו מדברים על משהו שאף אחד מאתנו לא מבין על מה הוא מדבר.

<איילת צור: אנחנו מנסים להחריג מסעיף ב' מקרים שבהם הבניינים רחוקים אחד מהשני מרחק גדול.

<איילת צור: השאלה לא מה זה גדול אלא מי יקבע מהו גדול.

<ישראל אבן זהב: היה לנו ויכוח, 75 או 50 מטר.

<איילת צור: אם יש לי מרחק של קילומטר מבניין לבניין, ואני בשביל זה צריכה עכשיו להתקין- - -

<שמואל חיימוביץ': יש מוסדות כאלה?

אילן גילאון: מה זה הבניין הזה - האוניברסיטה העברית?

אילן גילאון: צריך להיות מבחן הסבירות.

<ערן טמיר: 300 מטר, בסדר?

<ערן טמיר: זה מה שהיא אומרת, שזה הרבה.

<איילת צור: נתתי דוגמה קיצונית.

<איילת צור: ואני עכשיו צריכה להתקין בשביל זה, כמו בדיוטי פרי, את המסוע שעומדים עליו ונוסעים לבד, או להצמיד לשטח הזה קלנועית.

<איילת צור: יכול להיות שיותר זול לי להצמיד קלנועית ולא לשים מסוע.

אילן גילאון: זה שאטל.

<גבריאלה עילם: זה רלוונטי במוסד חינוך חדש?

אילן גילאון: לא, אבל אולי יהיה פעם דבר כזה?

אילן גילאון: אם אני שואל אתכם, אתם לא יכולים להביא אפילו דוגמה אחת למקום כזה.

<איילת צור: אבל הקלנועית היא לא אצלנו.

<איילת צור: היא לא קשורה לחוק התכנון והבנייה.

אילן גילאון: חברים, הדיון הזה מתחיל להיות סבוך וקשה.

אילן גילאון: תודה רבה לכם על הסבלנות.

אילן גילאון: נעצור כאן.

אילן גילאון: יש נושא שאתם חייבים לדסקס מחדש – היתר למוסד חינוך חדש, תוספת הבנייה.

אילן גילאון: תודה רבה, הישיבה נעולה.