ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 190, 2014-02-17 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, י"ז באדר א', ה-17 בפברואר 2014, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות.

חיים כץ: גברתי היועצת המשפטית, תני סקירה מה אנחנו רוצים.

<נועה ברודצקי-לוי: מדובר על תקנות שנועדו להסדיר את הנושא של הסעה בטיחותית לפעוטות עד גיל 3 עם מוגבלות.

<נועה ברודצקי-לוי: יש פה כמה נושאים שדורשים הסדרה.

<נועה ברודצקי-לוי: זה משהו שקיים בפועל גם היום, אבל יש מספר נושאים שדורשים הסדרה.

<נועה ברודצקי-לוי: אני מציעה שמשרד הרווחה יציג.

חיים כץ: נפנה למשרד הרווחה.

<אדי וייס: כפי שהסברתי בדיון הקודם, המטרה של התקנות האלה היא להסדיר את הנושא של הסעות פעוטות עם מוגבלות למעונות יום שיקומיים ומהם.

חיים כץ: מה קורה היום?

<אדי וייס: החוק הזה חוקק כבר לפני שנה - - -

חיים כץ: מה קורה היום?

חיים כץ: לא חוק חוקק – מה קורה בפועל?

<אדי וייס: אני מסביר.

<אדי וייס: בפועל, ההסעות האלה מתבצעות על-פי נוהל זמני.

חיים כץ: מתבצעות?

<אדי וייס: כן, מתבצעות.

<אדי וייס: זה כבר שנים, מאז חקיקת החוק.

חיים כץ: מי מממן אותן?

<אדי וייס: משרד הרווחה, במסגרת סל השירותים.

<אדי וייס: ההסעה נקבעה בחוק מעונות יום שיקומיים, יש שם מרכיב של הסעה בליווי ולפי זה המשרד משלם.

חיים כץ: מבחינת הרשויות המקומיות, לא מפריע להן שזה יימשך ככה לנצח נצחים אני מבין.

<אדי וייס: אני רק רוצה להסביר שיש חלוקה לגבי כלל שירותי הרווחה, של 75% ו-25%.

<אדי וייס: לגבי כלל העלות של מעונות יום שיקומיים יש חלוקה מסורתית של עלות שירותי הרווחה של 75% שהמדינה מממנת ו-25% הרשות המקומית.

<אדי וייס: ההסעות, כמובן, כלולות בכל ההסדר הזה.

חיים כץ: יש פה נציג מהרשויות המקומיות?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: מבחינתך, שהמצב הזה יישאר.

<אסא בן יוסף: ממש לא, ואמרנו את זה.

חיים כץ: למה לא?

<אסא בן יוסף: רק אציג את עצמי.

<אסא בן יוסף: אני עובדת סוציאלית ואני אחראית על תחום הרווחה בשלטון המקומי.

<אסא בן יוסף: אנחנו חושבים שהנושא צריך להיות מסודר ומוסדר ושההסעות תתבצענה על-פי כללים ותקנון ברורים.

<אסא בן יוסף: יחד עם זאת ועם זאת, התקנות מטילות על הרשויות המקומיות חובות רבות שאין לצדן שום הכרה במחויבויות האלה ואין גם משאבים מתאימים לבצע את אותן תקנות.

חיים כץ: מה חסר בתקנות היום, לטעמך?

<אסא בן יוסף: בין היתר, בפעם הקודמת שהיה כאן דיון בהובלתך הזכרנו את הנושא של הממונה על ההסעות.

<אסא בן יוסף: על-פי התקנות, בכל רשות מקומית צריך למנות ממונה הסעות שההגדרה היא לא רק - - -

חיים כץ: בכל רשות מקומית?

<אסא בן יוסף: בכל רשות מקומית.

חיים כץ: גם אם יש לו ילד אחד.

<אסא בן יוסף: גם אם יש שני ילדים.

חיים כץ: אז יהיה ממונה שירוויח 50,000.

<אסא בן יוסף: בדיוק.

<אסא בן יוסף: והממונה הזה לא מתוקצב, לא מתוקנן, אבל יש לו רשימה גדולה מאוד של אחריות, מחויבויות ומטלות רבות, שאין אל מול זה שום שיפוי.

חיים כץ: לא מסכים אתך.

חיים כץ: לא צריך ממונה בכל רשות מקומית.

<אסא בן יוסף: זה מה שכתוב בתקנות.

חיים כץ: אבל זה לא בסדר.

<אסא בן יוסף: שלחת אותנו לעשות - - -

חיים כץ: שאלתי אותך מה לדעתך צריך ברשויות מקומיות.

חיים כץ: את אומרת לי עכשיו - - -

<איתי חוטר: אני יכול להשלים אותה, אדוני?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: את אומרת לי עכשיו: זה מה שכתוב בתקנות.

חיים כץ: אני שואל אותך: מה לדעתך צריך?

חיים כץ: באיזה מצב הייתם, הרשויות המקומיות, אומרים: מרוצים אנחנו?

<אסא בן יוסף: ברגע שהם היו מקבלים את המפתח שלנו.

חיים כץ: מה המפתח שלכם?

<אסא בן יוסף: יש לנו מפתח שהצענו, לפי מספר ילדים, לאיוש משרת ממונה.

חיים כץ: אז תדברי.

<אסא בן יוסף: המפתח מדבר על כך שבכל יישוב שיש בו עשרה ילדים אין צורך באיוש משרה כזו; מעשרה עד 30 ילדים – שליש משרה; מ-30 עד 70 ילדים – 60% משרה; מ-70 עד 120 ילדים – משרה מלאה; מ-120 עד 200 ילדים – משרה וחצי.

חיים כץ: זאת אומרת, יכול להיות ממונה אחד על שני יישובים.

<אסא בן יוסף: נכון.

<אסא בן יוסף: אני גם רוצה להגיד לך כמה יישובים יש, לפי מספרים.

<אסא בן יוסף: זה המפתח שהצענו.

חיים כץ: כשנית

חיים כץ: חתם את היישובים.

<אסא בן יוסף: בדיוק.

חיים כץ: כמה ילדים כאלה יש?

<אסא בן יוסף: יש סדר גודל של 2,000 ילדים מוסעים כיום.

<אסא בן יוסף: לפי המפתח הזה הגענו ל-22 משרות בכל הארץ.

חיים כץ: איזה חלק אתם מוכנים להשתתף?

<אסא בן יוסף: 75%–25%, על-פי הנוהג גם היום.

<אסא בן יוסף: בכל תקינה, בכל הוצאה שיש למשרד מול השלטון המקומי, זה 75%–25%.

חיים כץ: זאת אומרת, אתם מוכנים להשתתף בשישה תקנים.

<אסא בן יוסף: אנחנו מוכנים להשתתף כפי שנוהג היום - 25%.

חיים כץ: שישה תקנים.

<אסא בן יוסף: 25% מ-22.

חיים כץ: כמה זה?

חיים כץ: בואי תגידי לי את, אני לא יודע חשבון.

חיים כץ: זה חמישה וחצי.

חיים כץ: בסדר, הבנתי.

<אסא בן יוסף: החישוב הוא לא בתקנים כי הוא פר יישוב, הוא בעלות של התקן.

<אסא בן יוסף: לכן אנחנו מדגישה שאנחנו לא יכולים להתחשבן על תקנים, אנחנו מתחשבנים על עלויות מול כל יישוב.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: זו המחלוקת היחידה?

<אסא בן יוסף: העיקרית.

<אדי וייס: בדיון האחרון אדוני אמר שהוא ילך לדבר עם שר הרווחה.

חיים כץ: אגיד אחר כך - - -

<אדי וייס: היתה שיחה מפגש בין השר לבין השלטון המקומי והגיעו לסיכום בנושא הזה.

<אדי וייס: הסיכום הוא שמשרד הרווחה ידאג ל-11 תקנים, מבחינת התוספת הדרושה.

<פיני קבלו: לא ידוע על סיכום כזה.

<פיני קבלו: בדקתי אתמול בערב ולא ידוע.

חיים כץ: מי אדוני?

<פיני קבלו: מחזיק תיק הרווחה בשלטון המקומי.

חיים כץ: אבל אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

חיים כץ: כן, בבקשה.

<איתי חוטר: אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי.

<איתי חוטר: אכן היינו בדין ודברים עם המשרד, בעיקר מול המנכ"ל ומול אגף התקציבים של המשרד.

<איתי חוטר: מה שהוצע לנו, במקום 22 תקנים חמישה תקנים, וסירבנו להצעה הזו.

<איתי חוטר: כל מה שאנחנו מדברים עליו זו תוספת של המשרד, שהיא בין 2 ל-3 מיליון שקלים להערכתנו.

<איתי חוטר: במונחים של תקציב משרד הרווחה מדובר בזוטות.

חיים כץ: הכול בזוטות.

חיים כץ: הכול מתחיל ונגמר בזוטות.

<איתי חוטר: אנחנו חושבים שמדובר בזוטות.

<איתי חוטר: וזה מתחיל ונגמר בזוטות, אתה צודק, אדוני.

<איתי חוטר: כל דבר אומרים לנו: את זה השלטון המקומי יכול לספוג, את הזוטות האלה השלטון המקומי יכול לספוג.

<איתי חוטר: זה מצטבר, ואנחנו מבקשים את סיוע יושב-ראש הוועדה בעניין הזה.

<איתי חוטר: לא הצלחנו להגיע לפשרה ואנחנו מבקשים שתסייע לנו.

<איתי חוטר: תודה.

חיים כץ: כן, אדוני.

<פיני קבלו: באמת לא הגענו שום הסכמה, אדוני.

<פיני קבלו: גם אתמול בלילה בדקנו את העניין הזה.

<פיני קבלו: אני חושב שצריך לשים לב שעובדים סוציאליים לא יכולים לבדוק תקינות של רכב או בטיחות של רכב, לכן חשוב שיהיו אנשים מקצועיים שיידעו לבדוק את הרכבים – אם יש בהם חגורות בטיחות ואת כל הדברים האחרים.

<פיני קבלו: בעניין הזה אפילו הסכמנו, כשלטון מקומי, על מקורות כספיים שיילקחו מתוך המערכת של משרד העבודה והרווחה, כאשר זה יבוא אפילו - - -

חיים כץ: הסכמתם שייקחו מתוך המערכת של משרד העבודה והרווחה.

<פיני קבלו: אנחנו לוקחים עובדים סוציאליים, מעסיקים אותם.

<פיני קבלו: אם ניקח את ירושלים שיש שם כ-3,000 ילדים, עיריית ירושלים מעסיקה שניים עד שלושה עובדים סוציאליים שמארגנים את כל ההסעות, מארגנים את המכרזים.

<פיני קבלו: אני חושב שאנשים למדו עבודה סוציאלית בשביל לעסוק בעבודה המקצועית ולא בארגון היסעים ודברים אחרים.

<פיני קבלו: במערכת החינוך יש מנהלים שעוסקים בזה, מטפלים בזה, הם מוציאים את המכרזים.

<פיני קבלו: צריך להוציא את העובדים הסוציאליים לעבודה המקצועית שלהם.

<פיני קבלו: אדוני, אני חושב שאתה חייב לתת לנו את הסעד הזה על מנת שנוכל לצאת לדרך בתקנות שאתה מדבר עליהן.

חיים כץ: כן, גברתי.

<ולרי זילכה: אני מפורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות.

<ולרי זילכה: אם אדוני יראה בתקנות - - -

חיים כץ: מי זה אדוני?

חיים כץ: אנחנו לא בבית המשפט.

<ולרי זילכה: אם היושב-ראש יראה בתקנות, התפקיד של הממונה הוא תפקיד פיקוחי על מנת להיות איזושהי אינסטנציה להורים, שיהיה להם למי לפנות, כי רוב הבעיות שמתעוררות היום זה שאין למי לפנות וגורם אחד מפנה לגורם השני.

<ולרי זילכה: אם היושב-ראש יסתכל בתקנו, תראו שהתפקיד של הממונה איננו רכז בטיחות – הוא לא צריך לבדוק רכבים, הוא לא צריך לבדוק חגורות.

<ולרי זילכה: הוא צריך להסדיר את ההתנהלות.

חיים כץ: מה המצב היום?

חיים כץ: פה כולם דנים במה שאין.

חיים כץ: הכי קל לא לעשות פה שום דבר והמצב של היום יימשך שנים, וכל החכמים למיניהם שרוצים את המקסימום – המצב יישאר אותו דבר ולא קרה כלום, זה יתנהל איך שזה מתנהל עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש.

חיים כץ: אין פה גיבורים.

חיים כץ: אני רוצה לדעת מה המצב היום, ואם זה נוח למישהו.

חיים כץ: לא נוח.

<ולרי זילכה: לא.

חיים כץ: הממונים האלה, האחראים האלה, יכולים לפתור את הבעיה.

<ולרי זילכה: כן.

חיים כץ: יכולים לפתור את הבעיה.

חיים כץ: כן, גברתי.

<יוליה בן משה: בוקר טוב, אני מעמותת "קול הזכויות" ואמא לילד עם מוגבלות קשה.

<יוליה בן משה: אני בסיפור הזה כבר חמש וחצי שנים.

<יוליה בן משה: יש לי בן שעוד מעט יהיה בן שש.

<יוליה בן משה: נכנסתי לתחום של התקנות כשגיליתי שהילד שלי, שגר בחדרה ואמור ללמוד בבית איזי שפירא, אמור לנסוע בהסעות שלוש שעות.

<יוליה בן משה: ראש העיר לא היה מוכן לפצל את ההסעות, והגיבורים האמיתיים היו ההורים.

<יוליה בן משה: אנחנו נלחמנו.

<יוליה בן משה: גיליתי שאין לי עוגנים משפטיים, אין תקנות.

<יוליה בן משה: והנה אני פה, נלחמת עבור הורים אחרים.

<יוליה בן משה: אני בסיפור הזה שש שנים.

<יוליה בן משה: אני מתחננת בפני כל מי שיושב פה – תפסיקו עם זה, כי ברגע שתבוא תביעת רשלנות רפואית על ילד שמישהו לא עמד בתקנות, גם משרד הרווחה וגם הרשויות המקומיות - - -

חיים כץ: שניה שניה, תחזרי על המשפט.

חיים כץ: אמרת: אני מתחננת ש - - -

<יוליה בן משה: שתפסיקו לריב על זה.

חיים כץ: שמעתם כולם?

חיים כץ: היא מדברת לכולם.

חיים כץ: גם אלי, היא מדברת אלי, אבל היא מדברת לכולם.

חיים כץ: הגיע הזמן לעשות לזה סוף, ולא שכל אחד יהיה גיבור - זה רוצה ככה וזה רוצה ככה, וזה רוצה טיפה יותר וזה שייפול עליו.

חיים כץ: הכי פשוט להגיד תודה רבה וללכת, והמצב יישאר כמות שהוא עוד חמש שנים או עד סוף הקדנציה הזאת.

חיים כץ: אז אני חושב ש-22 תקנים שאתם אומרים, צריך לצמצם אותם ל-18.

חיים כץ: משרד הרווחה, שנתן לך חמישה ייתן לך 12, ואתם תביאו שישה.

<איתי חוטר: אבל זה לא 75%–25%.

חיים כץ: עזוב אותי.

חיים כץ: אמרתי לך: תתפשר, אל תהיה חכם.

חיים כץ: גם אני יודע בארבע פעולות חשבון שזה לא 75%–25%, ברור לי.

חיים כץ: אבל גם לא צריך 22.

<איתי חוטר: בכל הארץ?

חיים כץ: אם היא אומרת שיש 2,000 איש - - -

<אסא בן יוסף: נכון להיום.

<אסא בן יוסף: זה גדל בקצב.

חיים כץ: תחיו עם זה.

חיים כץ: אז יהיו לכם פחות ג'ובים.

חיים כץ: שזה יהיה 18 תקנים - משרד הרווחה ייתן 12 ואתם תיתנו שישה.

חיים כץ: לא נשנה את השיטה של 25%–75%, זה יהיה באופן חריג וחד-פעמי לצורך הזה, בשביל לקדם את העניין הזה.

חיים כץ: משרד הרווחה ייתן 12 ואתם תיתנו שישה, ונלך קדימה.

חיים כץ: אם לא – נכפה את זה עליכם.

חיים כץ: בבקשה.

<אסא בן יוסף: אני לא רוצה להתייחס כרגע למספר, אני רוצה להתייחס לעיקרון.

<אסא בן יוסף: אני חושבת שהעיקרון שהוועדה צריכה לצאת אתו הוא עיקרון של מפתח, משום שילדים - - -

חיים כץ: לא לא, אנחנו מדברים על המקרה הספציפי הזה ואנחנו לא מסיימים את כל העניין.

חיים כץ: אנחנו אומרים שב-18 האלה, לפנים משורת הדין שהיא 75%–25%, הם ייתנו 12 ואתם תיתנו שישה, ואני לא מבין במספרים.

<איתי חוטר: אדוני, לא הבנת את - - -

חיים כץ: אדוני, לא קיבלת רשות דיבור.

<איתי חוטר: אז אפשר רשות דיבור בבקשה, אדוני היושב-ראש?

חיים כץ: לא.

<אסא בן יוסף: אני יכולה להסביר את עצמי?

<אסא בן יוסף: מה שאני מתכוונת הוא לא המספר והחלוקה בינינו לבין המשרד.

<אסא בן יוסף: אני חושב שאנחנו צריכים עם ראייה עתידית, כפי שהגברת הזאת אמרה, כדי לגמור ולא לשבת פה עוד פעם - - -

חיים כץ: אתם תשבו עוד פעם ועוד פעמיים ועוד שלוש.

<אסא בן יוסף: אני מבקשת רק להסביר את עצמי.

<אסא בן יוסף: להתייחס לזה כאל מפתח, שהמפתח הזה יהיה נכון גם עתידית, לכשמספר הילדים יגדל ולא לראות את זה כתקנים, כחד-פעמי.

<אסא בן יוסף: המספר הזה גדל.

<אסא בן יוסף: אדוני היו"ר, אני רק רוצה להגיד לך שהתחלנו עם 600 ילדים אוטיסטים לפני קרוב לעשור, היום יש קרוב ל-7,000 ילדים, על כל מה שזה אומר.

<אסא בן יוסף: לכן לקבוע 18 בחלוקה כזאת או אחרת, ביום מן הימים עוד פעם נצטרך לחזור.

חיים כץ: את רוצה שלא יעשו כלום?

<אסא בן יוסף: לא אמרתי.

חיים כץ: שלא יעשו כלום.

חיים כץ: איך הוא אמר לך, חמישה?

חיים כץ: הוא אמר לך 11, אני אומר לך 12.

חיים כץ: השוק נגמר.

חיים כץ: אנחנו לא יודעים להביא יותר.

<אסא בן יוסף: לא, זה בסדר.

<אסא בן יוסף: רק החלוקה - - -

חיים כץ: אנחנו לא יודעים להביא יותר.

חיים כץ: אם הייתי יודע להביא יותר הייתי מביא יותר.

חיים כץ: זה מה אני יודע להביא, עם זה אנחנו צריכים עכשיו כולם – כולם, אבל כולם - כל אחד לוותר קצת.

חיים כץ: זה יוותר קצת, אתם תעלו את המסים קצת ותעשו ככה.

<אסא בן יוסף: בסדר, אבל החלוקה לרשויות תצטרך להיות על בסיס של מפתח.

<אסא בן יוסף: אתה לא מקבל - - -

חיים כץ: תיצרו מפתח על בסיס ה-18.

חיים כץ: יש 18 תקנים - שמשרד הרווחה ייתן 12 ואתם תיתנו שישה.

<אסא בן יוסף: בסדר גמור.

<אסא בן יוסף: אנחנו תמימי דעים עכשיו.

<אסא בן יוסף: אנחנו נעשה את המפתח.

חיים כץ: ותעשו את המפתח ותתחילו להניע את הדברים.

<פיני קבלו: רק תציין את זה, שאתה משאיר את המפתח.

חיים כץ: לא אמרתי?

חיים כץ: אתה כבר שנתיים בכנסת ואתה לא מבין שרושמים פה פרוטוקול והכול רשום, וזה אפילו מצולם?

<פיני קבלו: בסוף זה החלטה.

<אסא בן יוסף: זה הדבר היחיד שאני אומרת, שהיחס צריך להישאר עתידית כמו שהוא היום.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: כן, גברתי.

<ולרי זילכה: רציתי להוסיף מהעיניים של המשפחות והילדים, שאם באמת לפי הסידור הזה לא יהיה ממונה בכל רשות, אז למעשה צריך - - -

חיים כץ: את יודעת כמה רשויות יש?

<ולרי זילכה: אני מבינה את זה.

<ולרי זילכה: אני רק אומרת שצריך - - -

חיים כץ: את מבינה שלא תקבלי יותר?

<ולרי זילכה: אני לא מבקשת יותר.

<ולרי זילכה: אני רק מבקשת שנבהיר בתקנות שתהיה כתובת להורים, שיהיה מישהו אחראי והם יודעים מי האחראי.

<ולרי זילכה: מצדי שזה יהיה העובד הסוציאלי, לא אכפת לי, ובלבד שיהיה מישהו אחראי בכל רשות.

קארין אלהרר: היא צודקת.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

<אבנר עורקבי: אני יושב-ראש ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד.

<אבנר עורקבי: אני מברך אותך על היוזמה שלך להביא את ההסעות, אבל אני ער לעובדה שהתקנות האלה, כפי שיאושרו לא ייושמו בשטח.

חיים כץ: ייושמו, ייושמו.

<אבנר עורקבי: לא ייושמו בשטח.

<אבנר עורקבי: אני עד היום בנושא של משרד החינוך למקרים קשים של אי יישום התקנות.

<קריאות: כי אין תקנות.

חיים כץ: משרד הרווחה, בבקשה.

<גלית גבע: אני מנהלת השירות לשיקום בקהילה.

חיים כץ: רשמת 12?

<גלית גבע: רשמתי 12.

<גלית גבע: אני יודעת על 11, עוד אחד על חשבון הבית – מצוין.

חיים כץ: משהו חדש את יודעת עכשיו.

<גלית גבע: משהו חדש, אנחנו הולכים עם ה-12.

<גלית גבע: אני רוצה לציין ולחדד - מפתח זה דבר מאוד חשוב, אבל חשוב גם להכיר את הנתונים.

<גלית גבע: הפיזור של הפעוטות הוא מאוד מאוד דליל, למעט העיר ירושלים שאכן יש שם 268 פעוטות, בשאר הרשויות המקומיות אנחנו מדברים על 10, 15, 5.

<גלית גבע: כלומר, זה מאוד פרופורציונלי מספר התקנים, ואכן צריך מפתח כדי שנוכל לעתיד.

<גלית גבע: דבר נוסף, כמובן שאנחנו מאוד רוצים לסיים את הסיפור של התקנות.

חיים כץ: תוכלו לשבת ביניכם, יחד עם הרשויות המקומיות ונציגי המשפחות, ולראות איך אתם יוצרים את החלוקה.

<גלית גבע: ברור, ונעשה את זה.

<גלית גבע: אנחנו לוקחים את זה על עצמנו, נעשה את זה ונקדם את זה.

<גלית גבע: התקנות האלה, מאוד חשוב לנו לקדם אותן ולסיים עם הסאגה הזאת.

<גלית גבע: ישבנו כאן פגישות רבות ודיברנו על כל הסוגיות האפשריות, על כל הניואנסים - אם זה המלווה, אם זה הממונה, אם זה הנהג וכו'.

<גלית גבע: ישבנו עם כל הלשכות המשפטיות שליוו אותנו מכל המשרדים, ואנחנו רוצים לסיים עם זה, לקדם את זה ולהגיע לסוגיות הנוספות שקיימות.

חיים כץ: כן, גברתי.

קארין אלהרר: תודה, אדוני.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לחדד.

קארין אלהרר: זה בסדר גמור שיהיו תקנים במספר שקבעתם, אבל חשוב ביותר שתהיה כתובת.

קארין אלהרר: צריך שיהיה כתוב בנוהל או בתקנות למי פונים, שהוא אחראי לפתרון בעיות.

חיים כץ: רצית להגיד משהו?

<איתי חוטר: כן.

<איתי חוטר: רציתי לבקש מאדוני, אם ההכרעה שלך שזה יהיה בסך הכול 18 משרות, שזה יהיה 18 משרות לפי יחס המצ'ינג שנוהג בין משרד הרווחה לרשויות המקומיות.

חיים כץ: לא יודע להביא את מה שאתה מבקש.

<איתי חוטר: מה זה דורש, עוד חצי משרה?

חיים כץ: אמרתי לך – אתה שישה תקנים, הם 12.

<איתי חוטר: גם אני לא יודע להביא את זה, אדוני.

חיים כץ: אז אתה תדע.

<איתי חוטר: למה?

<איתי חוטר: לי אין מגבלות תקציב ברשויות המקומיות?

חיים כץ: הם סיכמו אתך על חמישה?

<איתי חוטר: אבל יש יחס 75% בכל תקצוב במערכת הרווחה.

<איתי חוטר: למה פה צריך להיות משהו שונה?

חיים כץ: במקרה הזה אין יחס.

<אסא בן יוסף: אבל אי אפשר לעשות את ההתחשבנות.

חיים כץ: אתה נלחם על תקן אחד, ובתקן אחד אתה תחבל בכל כך הרבה משפחות ותעשה נזק לכל כך הרבה ילדים - - -

<איתי חוטר: אדוני, אני מבקש שלא תציג את זה ככה - - -

חיים כץ: תסלח לי רגע, אתן לך לדבר.

<איתי חוטר: אדוני, אני מבקש שלא תציג את זה ככה כי אני ביקשתי 22 משרות, אז אל תציג אותו כמחבל.

חיים כץ: היית יכול לבקש גם 50.

<איתי חוטר: אתה הורדת את מספר המשרות מ-22 ל-18.

<איתי חוטר: אני לא מחבל.

חיים כץ: אבל היית יכול לבקש 50.

חיים כץ: כשאני בא לרשות המקומית, אם הייתי עושה שם סדר, תאמין לי, 10% מהעובדים אני לא צריך.

חיים כץ: אני בא לשם, אני רואה, אני אזרח, אני רואה איך העסק עובד.

חיים כץ: אני רואה שהעסק לא יצרני, הוא לא נלחם על פרנסה, הוא נותן שירות.

חיים כץ: אני אומר לך, אם הורדנו פה 10% - הלוואי שהילדים שלי בכל מבחן יקבלו 90% ממה שאני מבקש.

חיים כץ: אז קיבלת 85%–90.

<אסא בן יוסף: אבל אדוני, ההתחשבנות - - -

חיים כץ: אמרתם 22.

חיים כץ: אז אמרתם.

חיים כץ: ביידיש אומרים האט ער געזאגט.

חיים כץ: כל מה שאתה אומר זה לא תורה מסיני.

<איתי חוטר: טוב.

<איתי חוטר: זה בניגוד לכללים.

<אסא בן יוסף: אני לא יודעת איך ההתחשבנות תיעשה.

חיים כץ: היא תיעשה.

חיים כץ: כן, אדוני.

<אדי וייס: רציתי להבהיר שכמובן רשמנו את ההצעה של היו"ר ונביא בפני השר והמנכ"ל.

<אדי וייס: כמובן שהיום אנחנו לא יכולים להתחייב - - -

חיים כץ: אתה יכול כי זו ההתחייבות של השר.

<אדי וייס: בסדר.

<אדי וייס: אני שוב אומר שנצטרך לבדוק את זה בתוך המשרד ונחזור.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: נעבור להקראת התקנות.

<נועה ברודצקי-לוי: "תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים להסעה וליווי של פעוטות למעון יום שיקומי וממנו), התשע"ג – 2013.

<נועה ברודצקי-לוי: הגדרות.

<נועה ברודצקי-לוי: 1.

<נועה ברודצקי-לוי: בתקנות אלה - "אחראי", "פעוט עם מוגבלות" - כהגדרתם בחוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס - 2000 (להלן - חוק מעונות יום); "מושב בטיחות" - כהגדרתו בתקנה 83א לתקנות התעבורה, התשכ"א - 1961 (להלן - תקנות התעבורה); "מלווה" - כמשמעותו בסעיף 2(א1) בחוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות, התשנ"ד–1994; "מפקח" – כמשמעותו בחוק מעונות יום שיקומיים; "פעוט עם מוגבלות בעל צרכים רפואיים מיוחדים" ו"פעוט עם מוגבלות בעל צרכים רפואיים מורכבים" - כהגדרתם בתקנות מעונות יום שיקומיים (רישוי, סל שירותים לפעוטות עם מוגבלות ותנאי טיפול בהם), התשס"ח-2008 (להלן - תקנות סל השירותים); "תוכנית טיפול אישית" - כמשמעותה בתקנה 20 לתקנות סל השירותים; 2.

<נועה ברודצקי-לוי: בטיחות בהסעה (א) לא יוסע פעוט עם מוגבלות בהסעה שיש בה יותר מ-10 נוסעים, כולל הנהג והמלווה.

<נועה ברודצקי-לוי: (ב) האחראי יביא פעוט עם מוגבלות להסעה עם מושב בטיחות תקין כנדרש לפי תקנה 83א לתקנות התעבורה, המתאים לצרכיו של אותו פעוט.

<נועה ברודצקי-לוי: (ג) לא יוסע פעוט עם מוגבלות ברכב ללא מושב בטיחות כאמור בתקנת משנה (ב).

<נועה ברודצקי-לוי: (ד) מושב הבטיחות יירתם לרכב על פי הוראות יצרן המושב ויצרן הרכב.

<נועה ברודצקי-לוי: (ה) בהסעת פעוט עם מוגבלות ברכב –"

חיים כץ: סליחה.

<ישראל אבן זהב: אני ממטה מאבק הנכים.

<ישראל אבן זהב: פה מתייחסים כל הזמן מתייחסים רק לפעוט.

חיים כץ: זה תקנות של פעוטות.

<ישראל אבן זהב: ברישא כתוב גם "ילדים".

<נועה ברודצקי-לוי: החוק מדבר על פעוטות וילדים.

<נועה ברודצקי-לוי: לגבי ילדים יש תקנות אחרות.

חיים כץ: ההתייחסות היא לפעוטות.

<ישראל אבן זהב: ומה עושים עם ילדים?

חיים כץ: אנחנו מתעסקים בפעוטות.

<אדי וייס: ילדים זה במערכת החינוך.

חיים כץ: אצלי עושים נושא נושא.

חיים כץ: פה אנחנו עוסקים בפעוטות.

<ישראל אבן זהב: אז צריך לשנות את הרישא.

<נועה ברודצקי-לוי: ככה קוראים לחוק, התקנות הן מכוח אותו חוק ולכן - - -

חיים כץ: אמרת, זה נרשם בפרוטוקול ונרשם שאמרנו שזה מתייחס רק לפעוטות.

<ישראל אבן זהב: אוקיי.

<נועה ברודצקי-לוי: "(ג) לא יוסע פעוט עם מוגבלות ברכב ללא מושב בטיחות כאמור בתקנת משנה (ב).

<נועה ברודצקי-לוי: (ד) מושב הבטיחות יירתם לרכב על פי הוראות יצרן המושב ויצרן הרכב.

<נועה ברודצקי-לוי: "

חיים כץ: אם יש למישהו הערה שיגיד.

<ישראל אבן זהב: הרכבים האלה מאובזרים בארץ.

<ישראל אבן זהב: אין פה הנחיות של יצרן הרכב אלא רק מי שמתקין את המושבים, כי הם מגיעים עירומים.

<ישראל אבן זהב: השאלה היא איך קושרים את זה, האם הם עוברים איזושהי בדיקה שכל הריתומים תקניים?

<גלית גבע: יש התייחסות בהמשך.

<ישראל אבן זהב: עוד לפני שרותמים את הילדים.

<נועה ברודצקי-לוי: יש גם התייחסות בהמשך וגם בעיקרון זה ההוראות של יצרן המושבים.

<נועה ברודצקי-לוי: "(ה) בהסעת פעוט עם מוגבלות ברכב - (1) ישב פעוט עם מוגבלות במושב בטיחות או במושב מגביה בהתאם לתקנה 83א לתקנות התעבורה, לפי גילו ומשקלו ובהתאם לתוכנית הטיפול האישית ולא מול כרית אוויר, אלא אם כן נותק המנגנון להפעלתה.

<נועה ברודצקי-לוי: (2) במושב נגד כיוון הנסיעה, גב מושב הבטיחות יהא גבוה ב-2.5 סנטימטרים לפחות מראש הפעוט, ורצועות הכתפיים יהיו מחוברות למושב הבטיחות בגובה הכתף של הפעוט או מתחת לגובה הכתף, אלא אם כן נקבע אחרת בהוראות היצרן או בתוכנית הטיפול האישית; (4) במושב עם כיוון הנסיעה, גב מושב הבטיחות יגיע לפחות עד גובה החלק העליון של אוזני הפעוט ורצועות הכתפיים תהיינה מחוברות למושב הבטיחות בגובה הכתף של הפעוט או מעל לגובה הכתף אלא אם כן נקבע אחרת בהוראות היצרן או בתוכנית הטיפול האישית.

<נועה ברודצקי-לוי: (5) הוראות בעניין פעוט עם מוגבלות שמצבו אינו מאפשר קיום הדרישות הקבועות בתקנת משנה זו או נדרשות לגביו דרישות מיוחדות, ייקבעו בתוכנית הטיפול האישית שלו.

<נועה ברודצקי-לוי: " היתה הערה של הארגונים לגבי מקרים מיוחדים, אבל זה נכלל לדעתנו בתוך פסקה (5).

<נועה ברודצקי-לוי: "(ו) המלווה יוודא בכל נסיעה שרצועות מושב הבטיחות מהודקות לגופו של הפעוט עם מוגבלות באופן שאין אפשרות לקפל עודף ברצועה, ושמושב הבטיחות מהודק היטב למושב הרכב באופן שלא ניתן להזיזו ביותר מ-2.5 סנטימטרים מכל צד, אלא אם כן נקבע אחרת בהוראות היצרן.

<נועה ברודצקי-לוי: (ז) הציוד הרפואי הדרוש לפעוט במשך ההסעה ואופן השימוש בו ייקבעו בתוכנית הטיפול האישית.

<נועה ברודצקי-לוי: הציוד הרפואי יעוגן למרכב הרכב בדרך שתמנע את תזוזתו ברכב, באמצעות רצועות או באפסון בכלי מקובע, אלא אם רשות הרישוי הורתה אחרת או שנקבע אחרת בתקנות שקבע שר התחבורה.

<נועה ברודצקי-לוי: (ח) לא יעשן אדם ברכב הסעת פעוטות עם מוגבלות.

<נועה ברודצקי-לוי: (ט) מעון יום שיקומי ינפיק לכל פעוט ששוהה בו כרטיס נוסע שיכלול את הפרטים האישיים של הפעוט עם מוגבלות, פרטי האחראי עליו לרבות דרכי ההתקשרות עמו, צרכיו הרפואיים הרלוונטיים להסעה, רגישויות ואלרגיות מהן הוא סובל, סוג כיסא הבטיחות הנדרש, ציוד נלווה, אופן עיגונו בהסעה, מסלול הנסיעה ותחנות איסוף והורדה.

<נועה ברודצקי-לוי: הכרטיס יערך בהתאם לטופס שבתוספת ויוצמד לכיסא הפעוט; מעון היום השיקומי יידע את האחראי על הפעוט על הנפקת כרטיס הנוסע.

<נועה ברודצקי-לוי: 3.

<נועה ברודצקי-לוי: הסעה מעורבת.

<נועה ברודצקי-לוי: (א) פעוט עם מוגבלות יוסע ברכב שיש בו פעוטות עם מוגבלות בלבד.

<נועה ברודצקי-לוי: (ב) ואולם במקרים חריגים ומטעמים שירשמו רשאי מנהל המחלקה לשירותים חברתיים במקום מגוריו של הפעוט או מי מטעמו, באישור המנהל, לאשר מראש הסעת ילדים עם מוגבלות עד גיל" – שתקבע הוועדה – "בהסעת פעוטות עם מוגבלות ובלבד שנבדקו מוגבלותם של הפעוטות ושל הילדים וצורכיהם," - - -

חיים כץ: מה זה "שתקבע הוועדה?

חיים כץ: מה זה "פעוט"?

<קריאות: עד גיל 3.

<נועה ברודצקי-לוי: עד גיל שנה שנתיים אי-אפשר לערב את ההסעה מבחינת ילדים עם מוגבלות.

<נועה ברודצקי-לוי: הארגונים ביקשו שזה יהיה עד גיל 6 או 9 במקרים - - -

חיים כץ: זה כבר לא פעוטות, זה כבר ילדים.

<גלית גבע: הסעה מעורבת עם ילדים.

<גלית גבע: ישנן רשויות שיש פעוט אחד, למשל, ועל מנת לא להוציא הסעה מיוחדת לפעוט אחד אנחנו מדברים על שילוב של הילד הזה בהסעה קיימת, עם מלווה צמוד.

קארין אלהרר: יש רשויות שיש בהן פעוט אחד עם מוגבלות?

<גלית גבע: יש.

<גלית גבע: ואז צריך הסעה - - -

קארין אלהרר: וזה פעוט שהולך - - -

<גלית גבע: למעון יום שיקומי.

<גלית גבע: אנחנו רוצים לחבר את זה להסעה של החינוך - - -

קארין אלהרר: אבל גיל 10 זה גיל מופלג.

<גלית גבע: הילדים בהסעות עד גיל 10, כשהוא עולה על הרכב עם מלווה צמוד.

חיים כץ: ואתם אומרים 6?

חיים כץ: עד גיל 6.

<כרמית פולק- כהן: אם יינתן אישור מיוחד לילד עד גיל 9.

<כרמית פולק- כהן: כתוב כאן:

<כרמית פולק- כהן: הארגונים למען ילדים - - -

<גלית גבע: יינתן אישור עד גיל 9.

<גלית גבע: ישנם מצבים שבאמת אנחנו מגיעים לסיטואציה שזה עלויות.

<גלית גבע: מעבר לעלויות, יש את העניין שזה לפעמים פעוט אחד מיישוב מרוחק בפריפריה.

חיים כץ: אמרת את זה.

<גלית גבע: נכון.

<גלית גבע: זה גם עלויות.

חיים כץ: שמעתי היום בבוקר על "הדסה".

חיים כץ: אמר פרופסור שפרש לפנסיה בתגובה על העלויות: חדר טראומה זה עלויות, מנת דם זה עלויות, החייאה זה עלויות.

חיים כץ: לא הכול זה כסף.

חיים כץ: תכניסי את זה לראש – לא הכול זה כסף ולא מהכול צריך להרוויח כסף.

<גלית גבע: אנחנו לא מרוויחים, אנחנו משלמים.

חיים כץ: אני יודע.

חיים כץ: כן, גברתי.

<עירית ורונין: בוקר טוב לכולם, אני יועצת משפטית מהמרכז לשלטון המקומי.

<עירית ורונין: אם סיימתם להקריא את הסעיף, יש לנו הסתייגות לגבי הנוסח של מקרים חריגים.

<עירית ורונין: אנחנו מבקשים להתיר את הנוסח המקורי של מקרים מיוחדים, שמשאיר יותר שיקול דעת לרשויות המקומיות במקרים של נסיבות מיוחדות ולא חריגות, להסדיר את ההסעה המשותפת לילדי חינוך ופעוטות רווחה.

חיים כץ: ומה אומרות המשפחות?

<ולרי זילכה: הנוסח שחברתי כאן מציעה - - -

חיים כץ: חברתי זה טוב.

חיים כץ: את יוצאת אתה לבלות?

<ולרי זילכה: עוד לא.

<ולרי זילכה: הנוסח הזה שמוצע על-ידם, שאיננו החריגים, מאפשר להם שיקול דעת בכל סיטואציה שהם יחליטו שהיא מיוחדת.

<ולרי זילכה: דהיינו, יישוב רחוק הוא מיוחד; יש מקום אחד פנוי ברכב – הוא מיוחד.

<ולרי זילכה: כל סיטואציה שהם יחליטו שהוא מתאים ומיוחד.

<ולרי זילכה: צר לי להגיד את זה, אבל אנחנו באמת חוששים שהשיקול המרכזי לא ייקח בחשבון מספיק את טובת הילדים אלא בעיקר את השיקול התקציבי.

חיים כץ: אני חושב שאת צודקת.

<עירית ורונין: אני נאלצת לחלוק.

חיים כץ: נגמר.

חיים כץ: אני חושב שהיא צודקת.

חיים כץ: את רוצה להגיד לפרוטוקול – תגידי, אבל זה מיותר.

<עירית ורונין: אני חושבת שיש מקום להשאיר שיקול דעת לרשויות המקומיות בנושא הזה, לטובת הילדים בסופו של דבר.

<עירית ורונין: במקרה, לצורך העניין, כשיש מעון יום וגן ילדים בקרבת מקום, כמו שהוזכר במקרה הקודם.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אנחנו לא מסכימים עם מה שאת חושבת.

<חוה ראובני: רק הערה לנוסח.

<חוה ראובני: כתוב בתקנה 2(ט) "סוג כיסא הבטיחות", זה צריך להיות "מושב הבטיחות".

<חוה ראובני: במקום "כיסא הפעוט" צריך להיות "מושב הפעוט".

חיים כץ: מסמיכים אתכם לשבת אחר כך עם החברה לבלשנות.

<חוה ראובני: פשוט כדי להיות עקביים.

<ולרי זילכה: הערה נוספת, אדוני היושב-ראש, לסעיף 3.

<ולרי זילכה: מאחר שהדבר הזה יכול שיהיה תדיר, היום יש במשרד הרווחה מנגנון של ועדת חריגים, שאם יש איזושהי סיטואציה - - -

חיים כץ: את מבינה שכל מה שכתוב פה עם גובה הכיסא זה סתם?

<ולרי זילכה: לא לזה אני מתכוונת.

חיים כץ: אני יודע, אבל כשאתם באים ומדברים.

חיים כץ: גובה הכיסא יהיה 2.5 סנטימטרים מעל גובה הראש.

חיים כץ: אז הילד יהיה קבוע ויעשו לו כיסא קבוע, ואם הילד גדל אז יאריכו?

<ישראל אבן זהב: כן, אפשר להאריך.

חיים כץ: והנהג כל פעם יבדוק איזה ילד וישים לו 2.5 סנטימטר?

חיים כץ: הוא יבוא עם קליבר.

<ולרי זילכה: היינו רוצים שיהיה סעיף שמעגן את הזכות לפנות למשרד הרווחה, מעין ערכאת ערעור שממילא קיימת היום, של ועדת חריגים, על ההחלטה של הסעה מעורבת, כי אחרת אין למי לפנות מבחינת החוק.

חיים כץ: אמרתם את זה וחברת הכנסת אמרה שהם רוצים כתובת ברשות.

<אדי וייס: לגבי האפשרות לערוך ביקורת על הרשות – אין צורך בהסדר בחוק, זה כבר קיים.

<אדי וייס: יש מפקח על- פי החוק, שמפקח על כל ביצוע הוראות החוק, כולל הנושא הזה.

<אדי וייס: לכן אם יש בעיה יש כתובת.

<אדי וייס: זה קורה היום וזה יקרה בעתיד.

<קריאה: אפשר להגביל אותה בזמן?

חיים כץ: אתם רוצים להתקדם או שאתם רוצים עוד דיון?

חיים כץ: יהיה עוד דיון, אבל הדיון יהיה עוד חודשיים.

חיים כץ: העיקר שדיברתם, עורכי הדין.

קארין אלהרר: יש נקודה.

קארין אלהרר: מכיוון שמעורבים כאן

קארין אלהרר: שני גורמים – הרשויות המקומיות ומשרד הרווחה – אני חוששת מהאפקט של: זה לא אני, זה הוא.

קארין אלהרר: לכן שיהיה ברור שהגורם האחראי נותן את התשובה בשם שני הגורמים.

<אדי וייס: זה לא שני הגורמים.

<אדי וייס: אני רוצה להבהיר – מבחינה משפטית, האחריות מוטלת על הרשות המקומית.

<אדי וייס: יחד עם זאת, השר ממונה על החוק, יש לנו סמכויות פיקוח ואנחנו מפעילים את סמכויות הפיקוח כדי לוודא - - -

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: תמשיכי לקרוא.

<נועה ברודצקי-לוי: אני חוזרת על (ב).

<נועה ברודצקי-לוי: "במקרים חריגים ומטעמים שירשמו רשאי מנהל המחלקה לשירותים חברתיים במקום מגוריו של הפעוט או מי מטעמו, באישור המנהל, לאשר מראש הסעת ילדים עם מוגבלות עד גיל 6 בהסעת פעוטות עם מוגבלות ובלבד שנבדקו מוגבלותם של הפעוטות ושל הילדים וצורכיהם, לרבות גילם של הילדים, ונמצא כי שלומם של הפעוטות עם מוגבלות ושל הילדים עם מוגבלות לא ייפגע וכי ההסעה תתבצע על פי הקבוע בתקנות.

<נועה ברודצקי-לוי: המנהל רשאי להתנות את קיום ההסעה המשולבת בתנאים נוספים.

<נועה ברודצקי-לוי: "

<הדס אגמון: מופיע בסעיף פעמיים "המנהל".

<נועה ברודצקי-לוי: כי אם הוא מסמיך מישהו אחר זה צריך להיות באישורו.

<אדי וייס: שיהיה ברור שהכוונה ב"מנהל" זה מנהל מחלקת הרווחה ברשות המקומית.

<נועה ברודצקי-לוי: "4.

<נועה ברודצקי-לוי: אחריות הרשות המקומית ותפקידיה.

<נועה ברודצקי-לוי: (א) רשות מקומית תדאג לכך - (1) שפעוט עם מוגבלות יוסע למעון יום שיקומי וממנו באופן בטיחותי ותוך שמירה על שלומו וביטחונו, בהתאם לאמור בתקנות אלה; (2) שפעוט עם מוגבלות יוסע למעון יום שיקומי וממנו תוך שבעה ימי עבודה מקבלת ההודעה על השמתו של אותו פעוט במעון יום שיקומי;"

<עירית ורונין: אבקש להסתייג פה.

<עירית ורונין: אנחנו מבקשים שיורחב שיקול הדעת.

<עירית ורונין: זאת אומרת, שיירשם שככל שפעוט עם מוגבלות יוסע, או לחילופין, במקרים מיוחדים שיירשמו לצורך העניין.

חיים כץ: תחזרי שנית.

<עירית ורונין: אנחנו מבקשים שהנוסח יהיה שככל שפעוט עם מוגבלות יוסע למעון יום, או לחילופין, לאפשר מקרים של חריגה מן הכלל.

<עירית ורונין: יש מצבים שבאמת לא יתאפשר תוך שבעה ימי עבודה לצרף להסעה, ואז היא חשופה לעתירה מנהלית ולתביעות נזיקיות, וזה לא ראוי.

<נועה ברודצקי-לוי: אז תוך כמה זמן?

חיים כץ: שבועיים?

<שוש רשף: אני מפקחת ארצית בשירות לטיפול באדם עם אוטיזם במשרד הרווחה.

<שוש רשף: אני מבקשת שיהיה איזה מועד גג - - -

חיים כץ: אנחנו מדברים על זה.

<שוש רשף: לפעמים מחכים חודשיים לקבל הסעה.

חיים כץ: שבועיים ימים.

<נועה ברודצקי-לוי: אז במקרים חריגים, תוך 14 ימי עבודה.

חיים כץ: לא ימי עבודה, ימים קלנדריים.

<נועה ברודצקי-לוי: "(3) שפעוט עם מוגבלות המוסע למעון יום שיקומי, ככלל יגיע אליו עד תחילת שעת פעילותו,; (4) שאיסוף הפעוטות עם מוגבלות להסעת הבוקר יתבצע שעה, לכל היותר, לפני תחילת שעת פעילותו של מעון יום השיקומי שאליו הם יוסעו; ולמעט מקרים אשר לבקשת ההורים ושאושרו על ידי המפקח ואשר בהם זמן הנסיעה הישיר בין מקום מגוריו של הפעוט למעון היום השיקומי עולה על שעה אחת.

<נועה ברודצקי-לוי: "

<אדי וייס: יש לנו הערה.

חיים כץ: היא תקרא, אחר כך נחזור.

<נועה ברודצקי-לוי: "(5) שפעוטות עם מוגבלות לא יוצאו להסעה לפני סיום שעות פעילותו של מעון יום השיקומי אלא אם כן אושר אחרת בידי מנהל המחלקה לשירותים חברתיים או מי מטעמו;"

חיים כץ: כן.

<אדי וייס: בסעיף (4) במקום "המפקח" צריך להיות "מנהל המחלקה".

<אדי וייס: לפי דעתי זו טעות.

חיים כץ: כל הערות הנוסח האלה - - -

<אדי וייס: זה לא נוסח, זה מהותי.

<קריאה: זה לא נוסח, זה אחריות.

<אדי וייס: זה אחריות, זה מהותי.

<אדי וייס: כי אז, אם יש בעיה - - -

<אסא בן יוסף: אבל אתם מאשרים את זה, אדי.

<אדי וייס: בסדר, אני רק אומר שאם יש בעיה, אז אחר כך פונים למפקח.

חיים כץ: מנהל מחלקה.

חיים כץ: תגיד לי, ישבתם עם הוועדה שלנו על הניסוחים?

חיים כץ: הערתם את זה?

<אדי וייס: כן.

חיים כץ: למה זה - - - ?

<אדי וייס: אני לא יודע, זו שאלה טובה.

<אדי וייס: כי אמרנו שכל הדברים שדורשים אישורים חריגים, מי שיאשר זה מנהל המחלקה ואם יש בעיה פונים למפקח.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: תקני.

<נועה ברודצקי-לוי: "(6) שמשך זמן ההסעה של כל פעוט מביתו עד למעון היום השיקומי ומהמעון לביתו לא יעלה ככלל על שעה אחת, למעט בשל אירועים חריגים, ולמעט מקרים אשר לבקשת האחראי על הקטין ואושרו על ידי המפקח ואשר בהם זמן הנסיעה הישיר בין מקום מגוריו של הפעוט למעון היום השיקומי עולה על שעה אחת.

<נועה ברודצקי-לוי: "

<ולרי זילכה: לסעיף קטן (5) – אנחנו מדברים על הוצאת הפעוט בשעה מוקדמת יותר בשל הוצאת ההסעה בשעה מוקדמת יותר.

חיים כץ: בהסכמת מי?

<ולרי זילכה: האחראי על הפעוט – ההורה.

חיים כץ: מה זה בהסכמה?

חיים כץ: אז ההורה יכול להגיד: אני רוצה שתבוא ב-8:00.

<ולרי זילכה: הסיטואציה היא שהמעון נגמר, נגיד, ב-3:30 ומנהל המחלקה לשירותים חברתיים מוציא את ההסעה ב-2:30.

<ולרי זילכה: אז אם מאיזושהי סיבה הוא עושה את זה, ההורה צריך להסכים שיוציאו את הילד שלו מוקדם.

חיים כץ: ואם לא, ההורה ייסע להביא אותו לבד?

חיים כץ: אם המעון נגמר ב-3:30 ההסעה לוקחת ב-3:30, לא ב-2:30.

<ולרי זילכה: נכון, אבל כתוב פה שמנהל המחלקה יכול להסכים להוציא הסעה בשעה יותר מוקדמת.

<ולרי זילכה: זה מה שכתוב.

<ולרי זילכה: אז אם יש סיטואציה כזאת, זה צריך להיות בהסכמת ההורה.

חיים כץ: לא יכולה להיות סיטואציה כזאת.

קארין אלהרר: יכולה להיות.

קארין אלהרר: זה מה שכתוב.

חיים כץ: לא בהסכמת ההורה ולא בהסכמת אף אחד.

חיים כץ: אם המעון נגמר ב-3:30 ההסעה למעון הזה יוצאת ב-3:30.

<נועה ברודצקי-לוי: דווקא דובר בשיחות שלנו על כך שיש מקרים שבהם ההורה מבקש.

חיים כץ: שייסע להביא לבד.

חיים כץ: יש הרבה הורים, הורה אחד לא יכול לבקש לשנות את ההסעה.

חיים כץ: יש שעות מעון וההסעה נוסעת לפי שעות מעון.

חיים כץ: לא הורה ולא אף אחד משחק במשחק הזה.

קארין אלהרר: מה שכתוב כאן זה שהם לא יוצאו, אלא אם כן אושר אחרת.

קארין אלהרר: זאת אומרת, הדרישה היא של חברת ההסעה.

חיים כץ: אף אחד לא יכול לבקש.

קארין אלהרר: אבל זה מה שכתוב פה.

חיים כץ: בסדר, אז היא תנסח, עורכת הדין.

חיים כץ: אין, יש שעות פתיחה של גן.

חיים כץ: אף הורה לא יבקש כך או אחרת וישגעו את ההסעה.

<ולרי זילכה: הטענה היא לא שההורה יבקש, הטענה היא שיכפו על ההורה ברשות המקומית להוציא את הילד קודם.

חיים כץ: יש שעות מוגדרות של הגן - -

<אדי וייס: נכון.

<אדי וייס: זה מופיע בתקנות, השעות.

חיים כץ: - - וזה יהיה בשעות הגן.

<ולרי זילכה: אז שיורידו "אלא אם כן".

חיים כץ: זה יהיה בשעות של הגן.

חיים כץ: לא ההסעה תהיה אחרת ולא ההורה יבקש.

<ולרי זילכה: בסדר, אז צריך למחוק את זה מהסעיף.

חיים כץ: היא עורכת דין, היא מבינה.

חיים כץ: היא תנסח.

<ולרי זילכה: בסדר, אוקיי.

<נעה בן שבת: אז אתם מעדיפים שהסיפא תרד, "אלא אם כן", ולא שיהיה לבקשת הורה.

<ולרי זילכה: אני מעדיפה שיהיה לבקשת הורה, אבל אם אנחנו מדברים על כך שלא נכנסים לבקשת הורה אני מעדיפה שכל הסיפא תרד.

חיים כץ: לא יהיה בקשת הורה, למה אם זה בקשה זה צריך להיות כל ההורים.

<נעה בן שבת: בסעיף (5): פעוטות עם מוגבלות לא יצאו להסעה לפני סיום שעות פעילותו של מעון היום השיקומי.

<אדי וייס: ב-(6) צריך להחליף שוב "מפקח" ב"מנהל המחלקה".

חיים כץ: כל פעם שכתוב "מפקח" תרשמי "מנהל המחלקה", לצורך העניין הזה.

<נועה ברודצקי-לוי: אז ב-(5) כל הסיפא יורדת.

<נועה ברודצקי-לוי: טוב, אני ממשיכה.

<נועה ברודצקי-לוי: "ב) רשות מקומית אחראית לליווי בהסעה של פעוט עם מוגבלות שמתגורר בתחום שיפוטה.

<נועה ברודצקי-לוי: ג) רשות מקומית תמנה אדם (להלן - הממונה) שיהיה אחראי על הסעת פעוטות עם מוגבלות למעון יום שיקומי וממנו לשם ביצוע תפקידי הרשות לעניין ההסעות.

<נועה ברודצקי-לוי: תפקיד הממונה לבצע את תפקידי הרשות המקומית ולרבות כל אלה: 1.

<נועה ברודצקי-לוי: 1.

<נועה ברודצקי-לוי: הממונה יוודא שנבדקה כשירותם של הנהגים והמלווים בהתאם לנדרש בתקנות אלה, ידריך וינחה את ספקי השירות של ההסעות וידרוש כי אלו ידריכו את הנהגים והמלווים בהתאם להנחייתו; הממונה יהיה זמין למלווה ולנהג ההסעה וייתן, במידת הצורך, הנחיות להבטחת שלומו של פעוט עם מוגבלות במהלך הסעתו.

<נועה ברודצקי-לוי: "

חיים כץ: בבקשה.

<אסא בן יוסף: ביקשנו להוסיף לתנאי הכשירות של הממונה מספר הגדרות, כדי שנבטיח מי הוא הגורם שיהיה ממונה על ההסעות.

חיים כץ: ומה אמר משרד הרווחה?

<אסא בן יוסף: משרד הרווחה לא מתנגד לזה.

חיים כץ: אז למה לא הוסיפו מספר הגדרות?

<אסא בן יוסף: אין לי מושג.

<נועה ברודצקי-לוי: כתבנו את זה רק כהערה שלהם.

חיים כץ: אז למה לא מוסיפים מספר ההגדרות, אם גם הרשויות רוצות וגם משרד הרווחה מסכים?

<אסא בן יוסף: זה מבטיח מי יהיה ממונה הסעות.

<אסא בן יוסף: אני חושבת שזה לטובת כולם.

<עירית ורונין: זה גם קיים בחוק הרשויות המקומיות - - -

<נועה ברודצקי-לוי: זה משהו שהוא חריג בדרך כלל למה שאנחנו עושים, גם בתקנות.

<עירית ורונין: זה לא חריג.

<עירית ורונין: זה קיים גם בחקיקה הראשית.

<נועה ברודצקי-לוי: זה נראה קצת בעייתי להכניס את זה בתקנות, זה לא מקובל.

<עירית ורונין: אני צריכה לחלוק עלייך.

<עירית ורונין: זה גם קיים בחקיקה ראשית.

חיים כץ: למה את לא מכניסה את זה לתקנות?

<נועה ברודצקי-לוי: נראה היה לנו שזה בעייתי להכניס את זה ולשלב את זה בתוך התקנות, וגם שהדרישות הן קצת - - -

חיים כץ: הדרישות הן לא בעיה שלנו.

חיים כץ: ברגע שגם הרשויות וגם אלה וגם המשפחות רוצות, אז אנחנו לא צד בעניין.

חיים כץ: אנחנו לא מחליטים, לא בשביל המשפחות, לא בשביל הרשויות מה התקנות.

חיים כץ: אנחנו לא יודעים יותר טוב מאחרים.

חיים כץ: למה אנחנו לא מגדירים את זה?

<ולרי זילכה: אדוני, אולי אומר את העמדה שלנו, אם אפשר.

<ולרי זילכה: אני חוששת שרמת הדרישה של התקן של האדם פה, יכול להיות שיהיה מאוד קשה למצוא אדם כזה, עם הכשרה כזאת, לסוג תפקיד כזה, בהיקף משרה כזה ובשכר כזה.

<ולרי זילכה: שלא יגידו אחר כך - - -

חיים כץ: אבל המשפחות רוצות שיהיו שם אנשים ראויים.

<אסא בן יוסף: עדיין זה מבטיח שיהיו אנשים מאוד מסוימים וראויים לבצע את העבודה.

חיים כץ: גם המשפחות רוצות אנשים ראויים.

<ולרי זילכה: אם מצליחים למצוא אותם.

<ולרי זילכה: שלא יגידו אחר כך שאי אפשר למצוא אותם.

חיים כץ: קשה למצוא, מה לעשות.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.

חיים כץ: אתם תגדירו את ההגדרות ואנחנו נמשיך.

חיים כץ: בעוד חמש דקות היא היתה נגמרת בין כה וכה.

חיים כץ: זה לא ייגמר היום.

חיים כץ: הוקצב לה עד 10:30.

חיים כץ: אני רוצה שתשבו ביניכם, תגדירו את ההגדרות, תעברו על הניסוח, תעירו על העברית ובכלל, שלא נשחית פה זמן סתם.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.