ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 36, 2014-02-03 11:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: אנחנו נפתח בישיבה חגיגית לציון זכייתם של פרופ' אריה ורשל ופרופ' מיכאל לויט בפרס נובל לכימיה לשנת 2013.

משה גפני: אנחנו רואים בזה כבוד גדול – כבוד גדול לעם היהודי, לישראל – בזכייה הזאת, כמו בזכיות נוספות, עבורנו זה כבוד גם מבחינת מדינת ישראל, גם מבחינת הכנסת, ובוודאי מבחינת ועדת המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: אני מבקש להודות לפרופ' רות ארנון, נשיאת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, שסייעה לנו – אני אומר במילה הכי עדינה שאני יכול – סייעה לנו לקיים את הישיבה הזאת, להביא את שני הזוכים בפרס, ואנחנו מודים לך על כך.

משה גפני: יכול להיות, כפי שאמרתי לך קודם, שאפילו ניתן לך את אות ידידת ועדת המדע של הכנסת.

משה גפני: לאחר שנסיים את הישיבה החגיגית הזאת, אנחנו נקיים דיון על ההצעות לסדר-היום שהגישו חברי הכנסת: שמעון אוחיון, נחמן שי, בועז טופורובסקי, דב חנין, אברהם מיכאלי וישראל אייכלר, בנושא בריחת מוחות מישראל, שזה דבר שראוי לדון עליו.

משה גפני: בעצם, אנשים היו צריכים להיות כאן, שהמדינה תסייע להם להישאר כאן גם במחקרים שהם עורכים וגם בנושאים שהם עושים, אבל זה יהיה החלק השני.

משה גפני: אני מודה לכם, חתני הפרס, שהסכמתם לבוא לכאן לישיבה, ואנחנו מתכבדים בכם.

משה גפני: אני מבקש לכבד את פרופ' רות ארנון לומר מילות ברכה.

משה גפני: בבקשה.

<רות ארנון: קודם כול, בשם האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, אני רוצה לברך אתכם על הזכייה בפרס.

<רות ארנון: אני גם רוצה לציין שהעבודה שעליה זכיתם בפרס היא עבודה שהתחילה במכון ויצמן בהנחייתו של פרופ' שניאור ליפסון.

<רות ארנון: כמה חבל לי שהוא לא נמצא אתנו יותר היום, ואני סמוכה ובטוחה שלו הוא היה עדיין בחיים, הוא היה השלישי שמקבל את הפרס יחד אתכם, אבל פרס נובל ניתן רק לאנשים שהם עדיין בחיים.

משה גפני: שהם בחיים.

משה גפני: לא עדיין.

משה גפני: שהם בחיים.

<רות ארנון: בחיים, אכן.

<רות ארנון: העבודה שבוצעה – אני רק רוצה לציין – היא בוצעה במכון ויצמן מפני שבאותו זמן – ואני מדברת עכשיו על הרבה מאוד שנים אחורה – באותו זמן המחשב שהיה במכון ויצמן היה אחד המתקדמים ביותר שהיה בעולם באותה תקופה, במחלקה שהוקמה במכון לחקר מדעי המחשב, בראשותו של פרופ' לייב פקריס, והם פיתחו באמת את מחשב ה"ויצאק" שהיה אחד מהמחשבים המתקדמים, ובעקבותיו את מחשב הגולם, והיה להם כוח חישוב יותר מאשר למרבית האוניברסיטאות בארצות-הברית, ולכן שניאור היה מסוגל להתחיל את המחקר שהוא התחיל בו בארץ.

<רות ארנון: אני מציינת את זה אך ורק כדי להדגיש את החשיבות שמקנה מדינת ישראל במהלך כל שנות קיומה לקידום המדע בארץ.

<רות ארנון: זה אחד הדברים שאנחנו מברכים עליו כל הזמן, ושצריכים לשמור עליו ולקדם אותו, וטוב שיש ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת שעוזרת לנו בכיוון הזה.

<רות ארנון: תודה רבה, ושוב ברכות לזוכים.

משה גפני: תודה רבה, פרופ' רות ארנון.

משה גפני: השילוב של הפוליטיקה והאקדמיה בא לידי ביטוי אצל פרופ' מנחם בן-ששון, שהוא מוזמן לפה בתור נשיא האוניברסיטה העברית ויושב-ראש ועד האוניברסיטאות, והוא היה גם בכנסת.

משה גפני: אני מזמין אותך, פרופ' בן-ששון, לומר דברי ברכה ואם תרצה, אני נותן לך עוד שתי דקות להגיד לנו איפה יותר טוב, באקדמיה או בכנסת, אבל זה תלוי בך.

נחמן שי: זה אופציה בשבילך, גפני.

נחמן שי: אני אשמח.

נחמן שי: אני אשמח לראות אותך באקדמיה.

משה גפני: טוב, אנחנו נקיים על זה דיון אחר.

משה גפני: אני רואה שהעסק מתחיל להסתבך.

משה גפני: בבקשה, פרופ' בן-ששון.

<מנחם בן ששון: כל אירוע שיש בו תירוץ לעסוק במחקר במדינת ישראל ולחשוף את חשיבותו של מחקר שלנו במדינה כיעד אסטרטגי, הוא אירוע ראוי, ואם צריך לתלות את הקולב גם על מישהו שהיה פעם חבר כנסת, אני מוכן לשאת את האחריות הזו, ובלבד שנשמח כולנו ראשית בהישגים, ושנית שנזכור סדר עדיפויות בחיים.

<מנחם בן ששון: יש לנו נושא אחד שהוא לא יודע, לא שום צבע ולא שום דת ולא שום גבול ולא שום גוון, וזהו המחקר.

<מנחם בן ששון: הוא נבחן לאמיתו, וממנו לאחר מכן אפשר לבדוק את האמיתות שהבנו אותן קודם בצורה אחרת, שגויה.

<מנחם בן ששון: והוועדה הזו בכנסת היא ועדה שנתמזל מזלה שיש לה זמן לעסוק בסוגיה הזו – לברר אמיתות שקשורות בהישגים, במחקר, ולקדם עד כמה שאפשר מוועדה שכזו את המחקר.

<מנחם בן ששון: השגתם הישג נאה בכך שהגיע ציבור מכל העולם על מנת להתחלק אתנו בשליחות הזו, ואם לא נדע במדינת ישראל שזהו היעד האסטרטגי מספר אחד – להבדיל מיעדים של הגנה על גבולות, שהם עניינים קיומיים, אבל שהתוחלת שבהם היא תוחלת משנית; הרי אלה המשרתות, הרקחות לדבר התכליתי, והדבר המשמעותי הוא פיתוח האדם.

<מנחם בן ששון: ולכן, הוועדה שעוסקת במדע, שעוסקת במחקר, והסוגיה שנמצאת במרכז הדיון שלנו היום, איך נמשיך להיות מעולים שבעולם בתחומים הללו, היא נושא ראוי.

<מנחם בן ששון: תודה למי שהצליח לאסוף את תשומת הלב הזאת.

<מנחם בן ששון: תודה לכם שבאתם ממרחקים, ועכשיו אני מגיע לדבר אחר, ולחזור הביתה.

<מנחם בן ששון: אם נצליח להיות הבית – לא רק של המדענים שאצלנו עובדים במוסדות, אלא גם אצל אלה שבאים מרחבי העולם, והם ירגישו אצלנו בבית, זהו סוד הקיום שלנו.

<מנחם בן ששון: היום המדע לא יודע גבולות – אמרתי כבר קודם – הוא לא יודע צבעים ולא יודע דתות.

<מנחם בן ששון: כיוון שכך, אני אומַר את הדברים אם יזדמן לי גם בשלב הבא של הדיון, חיזוק עזרי המחקר באוניברסיטאות המחקר בישראל הוא עתידה של המדינה.

<מנחם בן ששון: בזכות זה אנשים יבואו, אם תרצה פסוק "היא חכמתכם ובינתכם" – לא עם הקונטקסט שם אלא עם ההקשר שאתה עוסק בו היום – היא חכמתנו ובינתנו.

<מנחם בן ששון: אז תודה רבה לכל מי שהגיע.

<מנחם בן ששון: אתם בוודאי יודעים שהמחקר עומד ביסוד קיומנו.

<מנחם בן ששון: אתם יודעים להבדיל בין מחקר לבין הוראה, זה דבר חשוב לזכור.

<מנחם בן ששון: כל הזמן חושבים – באוניברסיטאות רק מלמדים.

<מנחם בן ששון: גם, אבל לא רק, זה דרך הפצת הידע.

<מנחם בן ששון: המחקר הוא הנושא שממנו יוצאים.

<מנחם בן ששון: אנחנו יודעים ליצור ידע, שלא נחמיץ את הדבר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מכיוון שאמרת פסוק, אז אני אשלים את כל הפסוק.

משה גפני: הפסוק אומר ככה: "כי היא חכמת

משה גפני: כם ובינת

משה גפני: כם לעיני העמים אשר ישמעון את כל הדברים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה".

משה גפני: זאת אומרת, שהעם היהודי הוא עם חכם ונבון, כך אומר הפסוק, אבל יש פסוק אחר שאומר על העם היהודי שהוא עם קשה-עורף, ואת הסתירה הזאת אנחנו נצטרך באיזשהו דיון לפתור.

<קריאה: שניהם נכונים.

<מנחם בן ששון: אחד לא היה יכול להיות בלי השני.

משה גפני: אבל זה נכון.

משה גפני: סטטיסטית, אנחנו נמצאים בפרסי נובל יותר מאשר היחס שלנו בעולם, באומות העולם, זאת עובדה.

משה גפני: הבית שבו התחילו זוכי הפרס, זה היה במכון ויצמן, ואני מתכבד לתת לך את רשות הדיבור לברכות, פרופ' דניאל זייפמן, נשיא מכון ויצמן למדע.

משה גפני: בבקשה.

<דניאל זייפמן: תודה רבה, ובאמת קודם כול ברכות לזוכים מן הבית.

<דניאל זייפמן: העבודה הזאת התחילה בהחלט בשנות השבעים, דרך אגב הרבה לפני שהייתי במכון ויצמן, ואני מודה, אפילו הרבה לפני שהייתי בארץ הזאת.

<דניאל זייפמן: אני פה עולה חדש, אם מישהו לא יודע.

<דניאל זייפמן: מה שאנחנו רואים פה לפנינו, מבחינתי מדגים תובנה אחת מאוד מאוד חשובה.

<דניאל זייפמן: נורא קשה לזהות למה מוביל מחקר מדעי, בעיקר מחקר שמתחיל ברמה בסיסית כל כך.

<דניאל זייפמן: אם היום שואלים את המדענים בהרבה מאוד אוניברסיטאות בשביל מה טוב מה שאתה עושה, לרוב המדענים קשה מאוד לענות.

<דניאל זייפמן: והאמת, ופה אני רוצה לציין – אין צורך לענות על השאלה הזאת.

<דניאל זייפמן: בשביל מה טוב מה אתה עושה, בשביל מה זה יהיה טוב, זאת שאלה לא טובה במדע בסיסי, ואני בטוח שידברו על זה.

<דניאל זייפמן: כששני חתני פרס נובל התחילו את עבודתם, אני חושב שאם היו שואלים את השאלה הזאת, הם היו אומרים: זה מעניין, זה מאפשר לתאר משהו, אנחנו מבינים יותר את הטבע, מה אפשר לעשות עם זה אחר כך אין לי מושג.

<דניאל זייפמן: דרך אגב, הדבר הזה של אין לי מושג מה אפשר לעשות עם המחקר הזה הוא דבר מאוד חשוב שצריך להצביע עליו.

<דניאל זייפמן: מדע זה דבר מאוד חשוב, אבל הרבה יותר חשוב הוא המדען.

<דניאל זייפמן: מצוינות זה לא במה שאתה עוסק, זה מי אתה, וכאן הדגש צריך להיות על הבן-אדם, לא בשביל מה זה טוב אלא מי אתה.

<דניאל זייפמן: והדוגמה שאנחנו רואים פה לפנינו היא בהחלט הדוגמה הזאת שבה אנשים מתחילים עבודות, רוב האנשים לא בדיוק מבינים בשביל מה זה טוב, קשה מאוד לדעת לאן זה הולך, ואנחנו מדברים פה על 30–40 שנה של עבודה, שהמדענים עצמם אינם מסוגלים – ואני אומר לכם את זה בתור מדען, גם אני – לעשות תחזית לעתיד לאן הדברים האלה יכולים להגיע, אבל אפשר לזהות באנשים האלה אנשים מצוינים.

<דניאל זייפמן: ופה בהחלט מכון ויצמן, צריך להגיד כמה מלים על הטעות שהוא עשה לפני 30–40 שנה, שלא ידע להחזיק את האנשים האלה.

<דניאל זייפמן: אם אתם חושבים שהטעות הזאת זו הטעות היחידה, אתם טועים.

<דניאל זייפמן: אנחנו טועים בזה כל הזמן.

נחמן שי: זה קורה גם בימים האלה?

<דניאל זייפמן: גם בימים אלה, אני בטוח בזה, כי אי-אפשר לא לטעות.

<דניאל זייפמן: והנקודה פה היא שאתה לוקח סיכונים.

<דניאל זייפמן: סיכונים זה תפקידנו, לטווח ארוך.

<דניאל זייפמן: אתה לא תוכל לזהות את זה בשום מקרה – אני לא אומר שזה יד המזל או יד המקרה – הרבה פעמים יש סימנים, אבל טועים בתוך הסימנים האלה, וזה בסדר גמור, וצריך לקבל את זה וצריך לחיות עם זה וצריך להתקדם עם זה.

<דניאל זייפמן: אפשר ללמוד מזה, לשפר את המערכת.

<דניאל זייפמן: אין מערכת שלא טועה בבחירת בני אדם, אנחנו יודעים את זה בכל תחום שהוא, ובטח ובטח בתחום של מחקר בסיסי, שכפי שאמרתי, לא ניתן לעשות תחזית לעתיד.

<דניאל זייפמן: יש לזה השלכה גם למעלה.

<דניאל זייפמן: אם המדען עצמו לא בדיוק יודע לאן הדברים הולכים, ונשיא האוניברסיטה לא יודע בעצמו לאן הדברים האלה הולכים, אז אני רוצה להגיד לחברי הכנסת שגם אתם לא יודעים לאן זה הולך, ואני רוצה להגיד לממשלה שגם אתם לא יודעים לאן זה הולך.

משה גפני: לגבי הממשלה זה נכון.

נחמן שי: זה אנחנו יודעים.

<דניאל זייפמן: כן, כן, אני יודע.

נחמן שי: בזה אנחנו מסכימים אתך.

<דניאל זייפמן: ידעתי עם מי לדבר פה, אז ידעתי להגיע עד למעלה.

משה גפני: רק שלא התחלת עם הממשלה.

<דניאל זייפמן: יכולתי להתחיל הפוך.

משה גפני: כל הזמן הסתפקנו במה שאתה אומר.

<דניאל זייפמן: בסדר, הגעתי – אתה רואה, בסוף.

שמעון אוחיון: אל תשכח שלא כולם מהיחדה.

שמעון אוחיון: חלק גם מהנגדה.

<דניאל זייפמן: זה בסדר גמור.

נחמן שי: לא כולם עוקבים אחרי השטויות של האקדמיה ללשון.

<דניאל זייפמן: למה אני אומר את זה, ובזה אני אסיים.

<דניאל זייפמן: כי האסטרטגיה הנכונה ביותר, בהחלט במדינה כמו מדינת ישראל, לתמיכה במדע היא תמיכה במצוינות, ותמיכה במצוינות זה לא תמיכה בנושאים מסוימים – סליחה שאני אומר לכם; זה לא תמיכה באנרגיה, לא תמיכה בננו, לא תמיכה בתאי גזע – אם אתם תשאלו אותי מהם התחומים החשובים היום, יש לי אלף כאלה.

<דניאל זייפמן: הבחירה צריכה להיות באנשים מצוינים נטו.

<דניאל זייפמן: זה יותר חשוב אפילו במדינה כמו מדינת ישראל מאשר בכל מדינה אחרת.

<דניאל זייפמן: למה?

<דניאל זייפמן: כי במדינה של שבעה מיליון, שמונה מיליון תושבים, וקהילה כמו שאמרת, של 15 מיליון אנשים, זה בעצם מה שנקרא בעברית, או באנגלית, יותר נכון, ה-Pool of talent שלנו.

<דניאל זייפמן: הרי מאיפה המדענים שלנו?

<דניאל זייפמן: מתוך הקהילה של השמונה מיליון או אולי מתוך הקהילה של ה-15 מיליון.

<דניאל זייפמן: קורה משהו במדינה הזאת שאף אחד לא שם לב אליו.

<דניאל זייפמן: חברי סגל באקדמיה הם כולם ישראלים.

<דניאל זייפמן: גם אני.

<דניאל זייפמן: לא נולדתי פה, אבל אני שייך לקהילה הזאת.

<דניאל זייפמן: תיסעו מפה לבוסטון, תראו כמה חברי סגל יש שהם זרים, הנה שתי דוגמאות: בוסטון או קליפורניה, ותראו ששם 30%, 50%, 60% אפילו מהאנשים הם זרים.

<דניאל זייפמן: כאן במדינת ישראל אנחנו עושים מדע עם 100% אנשים שחונכו כאן.

<דניאל זייפמן: זאת בעיה עצומה.

<דניאל זייפמן: יש לזה השלכה על מערכת החינוך שלנו.

<דניאל זייפמן: שום מדינה בעולם לא מחזיקה מערכת מחקרית ברמה הזאת כאשר כל האנשים שלה באים מתוך החינוך המקומי.

<דניאל זייפמן: זה לא קיים בשום מקום בעולם, ולכן ההישגים שלנו הם תלויים בעצם באנשים שאנחנו יכולים לגייס כאן.

<דניאל זייפמן: יכולתנו כרגע במדינה הזאת, מכל מיני סיבות – אחת מהן היא שלחיות במדינה הזאת זה מקצוע בפני עצמו – זה בעצם שאנחנו יכולים להביא לכאן רק אנשים שרוצים לבוא לפה.

נחמן שי: אתה אומר שהתופעה של חוקרים מחוץ-לארץ שבאים לכאן ונמצאים פה תקופה ארוכה לא קיימת.

<דניאל זייפמן: נכון.

<דניאל זייפמן: היא לא קיימת, פשוט לא קיימת.

<דניאל זייפמן: MIT, אתה יודע מה ראשי התיבות של MIT, זה Made in Taiwan.

<דניאל זייפמן: בעצם מה שיש שם, רוב האנשים לא מארצות-הברית.

<דניאל זייפמן: תיכנס למכון ויצמן, לטכניון, לאוניברסיטה העברית, רוב האנשים נולדו פה, חונכו פה, עברו את כל הקריירה שלהם.

<דניאל זייפמן: זה שונה לחלוטין.

משה גפני: למה?

<דניאל זייפמן: כי לחיות בארץ זה מקצוע.

<דניאל זייפמן: כי להביא לכאן אנשים זרים זה לא כמו להביא לבוסטון או לפריז או לברלין.

<דניאל זייפמן: זה לבוא לרחובות ולירושלים, והמשמעות של זה, שאצל המדען הסיני המבריק, הווייטנאמי, האמריקני, הגרמני, שיש לו הצעה מצוינת מכל אוניברסיטה, יש לו גם הצעה מצוינת מסטנפורד.

<דניאל זייפמן: אם הוא לא יהודי ואין לו שום קשר לארץ הזאת, הוא לא יבוא, נקודה.

<דניאל זייפמן: ולכן, הנכות שלה היא לא רק בבריחת מוחות, היא בחוסר יכולת לייבא מוחות.

<דניאל זייפמן: אנשים לא שמים לב לנקודה הזאת.

<דניאל זייפמן: אז לא רק שאנשים בורחים מפה, אין לנו Pool of talent.

<דניאל זייפמן: זה אנחנו, רק אנחנו.

<דניאל זייפמן: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: היה אמור להשתתף אתנו שר המדע, הטכנולוגיה והחלל.

משה גפני: לצערנו, עקב מצב בריאותו – אנחנו מאחלים לו החלמה מהירה ורפואה שלמה, והוא יחלים בעזרת השם - לכן הוא לא נמצא כאן, אבל נמצאת כאן ממשרד המדע פרופ' נורית ירמיה, המדענית הראשית.

<נורית ירמיה: בוקר טוב לכולם.

משה גפני: אל"ף, בירכתי אותך כבר.

<נורית ירמיה: כן, בירכת אותי בשבוע שעבר.

<נורית ירמיה: תודה.

משה גפני: אבל עכשיו בפורום כזה, אז אני מברך אותך על המינוי שלך למדענית הראשית של משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל – אף פעם לא שכחתי את החלל.

משה גפני: אני מברך אותך שתצליחי, באמת משרד חשוב, ובשם המשרד תברכי בבקשה את זוכי הפרס.

<נורית ירמיה: תודה רבה.

<נורית ירמיה: באמת בשם השר יעקב פרי והמנכ"ל בינה בר-און וכל עובדי המשרד, אני כאן שמחה לברך אתכם קודם כול על הזכייה שלכם בפרס היקר, שהבאתם כל כך הרבה כבוד גם למדע הישראלי וכמובן שגם למדע הבין-לאומי, ורק לומר שגם במשרד המדע אנחנו מאוד מאוד עסוקים איך למצוא את המקומות שאפשר למצוא אותם כדי להחזיר אנשים, כדי להשאיר אנשים, וכפי שנאמר כאן, אכן פעמים רבות זה מאוד קשה.

<נורית ירמיה: ורק לענות לך על השאלה שלך, חבר הכנסת גפני.

<נורית ירמיה: אתמול היינו באיזשהו אירוע לקראת הורייזן 2020, ושם מישהו מסר לנו שאיינשטיין ענה על השאלה שלך והוא אמר שהמדע הרבה יותר קל מאשר הפוליטיקה, שהעיסוק במדע הרבה יותר קל.

<נורית ירמיה: אז עוד לא בדקתי את זה, אבל זה מה שנאמר לנו.

משה גפני: פרופ' איינשטיין לא ידע את הפוליטיקה של היום.

נחמן שי: זה הכול יחסי.

נחמן שי: הכול יחסי.

משה גפני: לא חשוב, אני אתווכח אתו עוד פעם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מתכבד למסור את רשות הדיבור לזוכי הפרס, אני אלך לפי ה-א'-ב'.

משה גפני: פרופ' אריה ורשל, בבקשה.

<אריה ורשל: על מה אני אמור לדבר?

משה גפני: להודות לאלה שבירכו אותך.

משה גפני: איך אפשר לזכות בפרס נובל בלי לעבוד קשה כמו שאתה עבדת?

<אריה ורשל: קודם כול, באמת תודה לכל אלה שבירכו אותי וגם לאלה שלא בירכו ומשתתפים בשמחתנו.

משה גפני: כל מי שמשתתף כאן בא לברך אתכם.

<אריה ורשל: בסדר, אז לכולם.

<אריה ורשל: היה צריך לתת למייק לדבר קודם, הייתי יודע מה להגיד אחרי.

<אריה ורשל: האם אני צריך לדבר על בריחת המוחות?

משה גפני: בין היתר.

משה גפני: מייד אחרי כן אנחנו נדון על העניין הזה.

נחמן שי: אני אשמח אם תדבר על בריחת המוחות כי אנחנו התחלנו לגלגל את "הכדור הזה", חבריי ואני, על רקע הדאגה שלנו, שגם פרופ' זייפמן דיבר עליה – הוא דיבר על ההיבט האחר.

נחמן שי: לא רק שאנחנו לא מייבאים, אנחנו מייצאים.

משה גפני: אנחנו גם מייצאים, כן.

נחמן שי: שזה מייבש את המקורות בסופו של דבר, ואם אין מערכת חינוך מתחת שעוד מטפחת ומכינה אותם, אז זה מידלדל והולך.

נחמן שי: כל אחד מבין את התורה הזאת – לא בשביל זה צריך לקבל פרס נובל – אבל אנחנו מודאגים באמת, פרופ' ורשל, מהעובדה שאנשים צעירים, כתוצאה מכל מיני סיבות – אני לא אגיד אפילו רק כלכליות – עוזבים את הארץ, ויכול להיות שהקשר אתם נשאר כזה או אחר, אבל זהו, והיכולת שלנו להביא עוד ועוד דורות כאלה, גם היא כנראה לא מתקיימת.

משה גפני: בבקשה.

<אריה ורשל: התופעה של בריחת המוחות, קודם כול היא לגמרי כללית, היא קורית גם בארצות אחרות, רק ששם יש חזרת מוחות מכאלה שלא מאותה ארץ, אז לישראל זו בעיה חמורה, בערך 14%.

<אריה ורשל: אפשר לטפל בזה, קודם כול שתהיה יותר זרימה למדע בתחילה מבתי-ספר, ובטח מישהו ירצה פה לדון על זה כי רק אחוז קטן הולך לבחינות בגרות חמש יחידות.

<אריה ורשל: איך לעשות את המדע פופולרי זו שאלה חשובה, אולי צריך יותר תוכניות טלוויזיה – זה תלוי במורים ש-dedicated לחינוך.

<אריה ורשל: כשבאים לאוניברסיטה, גם אחוז מאוד קטן הולך לכיוון המדעים.

<אריה ורשל: יכול להיות שזה תלוי במה שהם שומעים מהחברים שלהם על מה הסיכוי שלהם להצליח אחרי כן.

<אריה ורשל: זה תלוי במורים, כמה מורים יש לכיתה.

<אריה ורשל: קשה למצוא מורים טובים, אבל אם היו יותר מורים פר תלמידים, זה היה עוזר.

<אריה ורשל: יש כיוון של חינוך בעזרת נניח Hands On Education, יש קבוצות שעוסקות יותר במדענים.

<אריה ורשל: קשה לחבב מדע, אפילו באוניברסיטה.

<אריה ורשל: השאלה איך לעשות את זה זאת שאלה פתוחה אבל יש כיוונים כמו נוער שוחר מדע.

<אריה ורשל: צריך לנסות לעבוד על זה שיהיו יותר מדענים אבל חלק מזה כנראה תלוי במה שאנשים רואים בעתיד, וכאן מתחילה הבעיה.

<אריה ורשל: המדע הוא בין-לאומי, צריך לצאת לפוסט דוקטורט, אי-אפשר לעשות מה שפעם הציעו בקיבוץ – שמתחייבים לחזור, שעל כל שנה תחזיר שנתיים – זה לא עובד, בייחוד שהמממנים הם מהאוניברסיטה המארחת, וכאשר חוזרים, אם יש יותר תקציבים יש יותר מקומות.

<אריה ורשל: זו בעיה שכולם יודעים, ואז מתחילה הבעיה במסגרת מוגבלת של תקציבים את מי משאירים.

<אריה ורשל: פרופ' זייפמן נגע בזה, הוא החסיר נקודה אחת, שיש תכונה ישראלית שיותר מסתכלים על מכתבים שליליים, יותר מתרשמים מהם מאשר החיוביים.

<אריה ורשל: על זה צריך לעבוד, זאת אומרת מסתכלים לא רק איזה שטח מצליח אלא מה אומרים בעולם, איזה כיוון יצליח, חשוב שתהיה פתיחות עניין ולראות מי כתב מה.

<אריה ורשל: אחרי שב-retention נניח שבוחרים אנשים טובים, עדיין יש פיתויים מבחוץ ופה זו שוב בעיה תקציבית.

משה גפני: פרופ' ורשל, בזה אנחנו נקיים את הדיון.

משה גפני: עכשיו אנחנו עדיין בחלק החגיגי, תיכף נפתח אותו גם.

משה גפני: על כל פנים, אני מודה לך.

משה גפני: תודה רבה, ואני מאחל לך הצלחה.

משה גפני: תיכף ניתן לך גם שי.

משה גפני: רעייתך גם כאן, מר ורשל, וגם רינה לויט, אנחנו עושים את זה גם לכבודכן.

משה גפני: פרופ' מיכאל לויט, בבקשה.

משה גפני: אתה רוצה באנגלית?

<מיכאל לויט: לא, עברית בסדר גמור.

<מיכאל לויט: קודם כול, תודה תודה לכולם שדיברו פה וגם כולם שעד עכשיו לא דיברו, זה פשוט הרגשה מאוד מאוד טובה להיות עם כל כך הרבה אוהדים.

<מיכאל לויט: אני חושב שהעניינים שהעלו פה מאוד מורכבים, ודיברו על הרבה דברים בנקודות שהעלו.

<מיכאל לויט: יש דבר אחד שהייתי רוצה להוסיף.

<מיכאל לויט: יש תופעה בארץ.

<מיכאל לויט: אם הייתי משווה נגיד מדע בארץ, באנגליה ובארצות-הברית - בסך הכול היו לי משרות כפולות בכל המקומות האלה וגרתי במדינות האלה בכל אחת לפחות ל-12 שנה - אחד מההבדלים הגדולים, וזה קצת נוגע לנקודה שפרופ' זייפמן העלה, שישראלים הם קשי-עורף.

<מיכאל לויט: הם לא אוהבים לפרגן, סך הכול המדע נעשה מאוד מאוד בין-לאומי, אנשים עוזבים כל מקום, אבל לישראל די קשה לחזור.

<מיכאל לויט: יש פה רצון, זה קצת כמו ילד קטן שרוצה לעשות את זה בדרך שלו.

<מיכאל לויט: זה קצת לא בוגר, אבל המדינה כבר הגיעה, אנחנו כבר לא בשנות ה-60, הגיע הזמן שאנחנו נבין שאנחנו חלק מהעולם ושנוכל ליהנות מזה.

<מיכאל לויט: אני חושב שגם כמות הפוליטיקה שמעורבת פה במדע זה מזעזע.

<מיכאל לויט: אם קוראים את הביוגרפיה של איינשטיין, על-ידי וולטר אייזקסון, הוא שם אומר בפירוש שהסיבה שאיינשטיין סירב להיות נשיא של האוניברסיטה העברית בשנת 40' או 50' הייתה בגלל הפוליטיקה המקומית, שבעצם ממנים אנשים שהם חברים של זה שנתן את התרומות.

<מיכאל לויט: אז צריכים מאוד להיזהר מזה, אבל אם אני מסתכל על העולם, העולם נעשה מאוד קטן, אפשר לטוס לכל מקום, יש סקייפ, יש אינטרנט בכל מקום, ולפי דעתי המדינות שעוזרות לאנשים להיות שם זה אלה שזוכים.

<מיכאל לויט: נגיד בסין, כל המדענים הסינים, איפה הם?

<מיכאל לויט: הם לא בסין, הם בארצות-הברית.

<מיכאל לויט: סין רוצה אותם חזרה, סין עושה מאמצים.

<מיכאל לויט: כמעט כל סטודנט סיני בארצות-הברית יכול לקבל מיליון דולר על המקום, רק לחזור לסין.

נחמן שי: המדינה מפעילה תוכנית כדי להחזיר?

<מיכאל לויט: להחזיר אותם.

<מיכאל לויט: ובסין לא אומרים "יורדים", ולא רק זאת, אם אתה חושב, הרבה אנשים עזבו את סין בתקופה של מאו.

<מיכאל לויט: זו הייתה תקופה מאוד שחורה, ואתה יכול להגיד, אלה שברחו עכשיו זה נגיד אלה שברחו מישראל במלחמת העצמאות – מקבלים אותם חזרה כי מבינים שזו הדרך.

<מיכאל לויט: אז אני חושב שאפשר לראות את הנוכחות של ישראלים בכל העולם בתור משהו חיובי.

משה גפני: אנחנו תיכף נגיע לזה.

<מיכאל לויט: לפי דעתי, הגיע הזמן שישראלים יקבלו את העובדה שהם עם שיכול לפרגן, שלא צריכים כל דבר להצדיק מכל מיני סיבות.

<מיכאל לויט: יש פה הרבה חכמה, וזה נהדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לפני שאנחנו עוברים לחלק השני, אני מתכבד לתת לכם שי שהנהלת הוועדה רוצה להעניק לכם.

משה גפני: מה שאנחנו נותנים לכם זה תבליט של ירושלים, בבקשה.

משה גפני: אנחנו החלטנו לתת לכם את הפרס הזה מכיוון שכתוב: ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים.

משה גפני: אנחנו מתפללים לקב"ה שיהיה כאן שלום בארץ.

משה גפני: אם יהיה שלום, סביר להניח שגם מדענים יבואו לכאן, ויש בעיה עם העניין הזה, מה שאתה דיברת קודם.

משה גפני: אני באמת גאה בכם בשם הוועדה, בשם הכנסת, ואני מאחל לכם הצלחה בהמשך הדרך.

משה גפני: אנחנו נשמח מאוד שאתם תהיו כאן ותהיה אפשרות גם לתת לכם את מה שמגיע לכם ואת מה שאתם צריכים לקבל מהמדינה משום שאתם מוסיפים לנו כבוד.

<אריה ורשל: תודה.

<מיכאל לויט: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה לכם.

משה גפני: אנחנו עוברים לחלק השני.

משה גפני: פרופ' שכטמן, אני מקדם אותך בברכה, אתה גם כן זכית בפרס נובל.

<מנחם בן ששון: זה הזמן לתת את המתנה שלו.

<מנחם בן ששון: אז זה לא היה נהוג.

משה גפני: אני מברך אותך, ואנחנו עוד נדבר על כל מיני דברים שמתרחשים, חוץ מפרס נובל.

<דן שכטמן: בשמחה.

משה גפני: החיים הם יותר קשים מפרס נובל.

משה גפני: אנחנו עוברים לחלק השני: הזכייה בפרס נובל ובריחת המוחות מישראל.

משה גפני: אנחנו סיימנו את החלק החגיגי, אנחנו חוזרים לעבודה השוטפת ואנחנו נשמח לשמוע את דעת האורחים שלנו בעניין הזה.

משה גפני: חבר הכנסת, ד"ר שמעון אוחיון, בבקשה.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, אורחים נכבדים, הפרופ' ארנון, פרופ' בן ששון, פרופ' זייפמן, הפרופ' שכטמן וכל האורחים הנכבדים, כמובן חתני פרס נובל, פרופ' אריה ורשל, פרופ' מיכאל לויט, ואם מותר לי לומר, גם חברי הכנסת חברי הוועדה למדע וטכנולוגיה, מי שנמצא – מהיחדה ומהנגדה; יחדה זה קואליציה לשעבר בלעז, ונגדה זה אופוזיציה.

שמעון אוחיון: אז אני מקווה שנהיה אומנם עם קשה-עורף בקטע הזה ושנצליח להנחיל גם את המושגים האלה, ושלא נהיה רק גוי גדול אלא גם קשה-עורף בקטע הזה, מבחינת השפה העברית.

שמעון אוחיון: אתה ציטטת פסוק, ואני הלכתי בעניין הזה.

שמעון אוחיון: ובכן, אני שמח על הדיון שיזמתי יחד עם חברי – חברי הכנסת בועז טופורובסקי, נחמן שי ואחרים, שבוודאי יצטרפו אלינו – בסוגיית בריחת המוחות, ובכלל, מצבה של ההשכלה הגבוהה, אם מותר אפילו גם לגבי מעמדם של כל מי שעוסק במערכת החינוך.

שמעון אוחיון: האמת, אפשר היה שלא להתרגש מן התופעה של בריחת מוחות מהאקדמיה בארץ אל מוסדות מחקר אקדמיים בחוץ-לארץ לו היה מדובר במספרים ובאחוזים כמקובל בעולם, אם למשל היינו כמו יפן או כמו כל ארץ מערבית אחרת, ששם אחוזים בודדים בלבד מן הסגל האקדמי הבכיר עוברים למוסדות מחקר בארצות-הברית.

שמעון אוחיון: זה טבעי שתהיה זליגת מוחות מהארצות הללו אל מקום כמו ארצות-הברית.

שמעון אוחיון: אבל, על-פי הנתונים שפרסם מרכז טאוב, ואני משתמש גם בנתונים של הממ"מ שלנו, מרכז המחקר, אנחנו צופים בתמונה אחרת לגמרי.

שמעון אוחיון: על כל 100 חברי סגל בכיר שפועלים כאן במוסדות אקדמיים בארץ, 24 חברי סגל בכיר ישראלים נמצאים בארצות-הברית.

שמעון אוחיון: במלים אחרות, פרופורציה שונה לגמרי.

שמעון אוחיון: אנחנו מדברים על איבוד של כ-20% מן הפוטנציאל המחקרי שלנו.

שמעון אוחיון: לפוטנציאל הזה יש בוודאי השפעה חשובה, אם לא מכרעת, לגבי ממדי ההתפתחות המדעית, הטכנולוגית, ההשלכות החינוכיות, ההשלכות לתעשייה בארץ, לפיתוח, להגדלת תפוקות, ובכלל לפיתוח כלכלי-חברתי.

שמעון אוחיון: לא אאריך בדברים, אני רק רוצה להביא כמה נתונים.

שמעון אוחיון: למשל ב-1973, כפי שמרכז טאוב מציין, היו על כל 100,000 תושבים במדינת ישראל, 131 חברי סגל בכירים.

שמעון אוחיון: זה הלך והידרדר תוך 30–40 שנה ל-62 על כל 100,000 תושבים.

שמעון אוחיון: מספר הסטודנטים עלה ב-428% לעומת עלייה של 40% בלבד בסגל הבכיר.

שמעון אוחיון: בעלי תואר דוקטורט שהיו פוטנציאל לתשתית מחקרית עבורנו מצאו את עצמם כעובדים מן החוץ, בתנאי שכר עלובים, כשבסופו של דבר מי שנשאר והלך להוראה, הלך להוראה, ומי שעזב את המוסדות האקדמיים עזב.

שמעון אוחיון: לצערי, זו תמונה באמת עגומה, שאתה רואה אותה מחלחלת גם כלפי מטה.

שמעון אוחיון: כשאני מסתכל מה קורה בבתי-הספר העל-יסודיים, אני רואה למשל – על-פי צפי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יחסרו לנו תוך ארבע שנים 8,000 מורים בבתי-הספר התיכונים, מחציתם במדעים מדויקים, בעיקר במתמטיקה.

שמעון אוחיון: המצב היום, 34% בלבד מן המורים שמלמדים מתמטיקה הם בעלי תואר אקדמי בתחום הידע.

שמעון אוחיון: 34% בלבד במגזר היהודי.

שמעון אוחיון: במגזר הערבי קצת יותר טוב, 50%.

שמעון אוחיון: וכך זה מחלחל בעניין הזה, כמובן שלא לדבר על אותה תשתית טכנולוגית של הנדסאים וטכנאים שאותם מדענים זקוקים להם.

שמעון אוחיון: אם אני מציץ ורואה מה מצבן של המכללות הטכנולוגיות ולאן הידרדר מעמדם של חברי הסגל, אנחנו יכולים להבין לאן אנחנו צועדים בנקודה הזאת.

שמעון אוחיון: אני רוצה רק להזכיר, לפני פתיחת הדיון, פרופ' בן-דוד מונה ארבע סיבות – אפשר להסכים, אפשר לשנות את הסדר – ארבע סיבות לבריחת המוחות.

שמעון אוחיון: אני הייתי ניגש דווקא לנקודה האחרונה ואני אביא אותן כסדרן, כפי שהוא מביא אותן.

שמעון אוחיון: אל"ף, הוא מצביע על כך שיש היום חוסר משרות במוסדות האקדמיים שאנחנו יכולים להציע לאותם דוקטורנטים שלנו, אותם מדענים צעירים שסיימו זה עתה את עבודת הדוקטורט שלהם, את עבודת המחקר.

שמעון אוחיון: מספר המשרות מועט ביותר.

שמעון אוחיון: שנית, השכר לחוקרים לעומת השכר שקורץ להם לא רק בחוץ-לארץ אלא גם מחוץ למוסדות האקדמיים, בתעשייה למשל ובמקומות אחרים.

שמעון אוחיון: הדבר השלישי זה בוודאי התשתית שעליה גם דיברתי.

שמעון אוחיון: מדען רוצה כדי להתפתח, כמקובל במקומות אחרים – ואני אינני אומר שאוניברסיטאות שלנו לא מציעות ולא מעמידות את הדברים האלה לאותם מדענים, אבל הן מוגבלות, הן מעמידות את זה רק למספר מועט ביותר.

שמעון אוחיון: מדען, שאתה צריך לתת לו אפשרות להתפתח ולעשות את עבודת המחקר שלו, אנחנו מדברים – כך שמעתי, לפחות כך קיבלתי נתונים – על סדר גודל של מיליון דולר כדי להקים לו את המעבדה, כדי להביא לו את הטכנאים, את ההנדסאים, כדי שבאמת יישאר כאן בארץ ויפתח את עבודת המחקר, והוא יהיה אבן שואבת לאחרים מחוץ-לארץ.

שמעון אוחיון: הלוא כל דבר בסופו של דבר סובב סביב התקציב.

שמעון אוחיון: אם תהיה כאן גם תשתית יהיו גם תקציבים אטרקטיביים, נוכל גם אנחנו למשוך מחוץ-לארץ, וזה לא צריך להיות עד כדי כך רחוק מאתנו.

שמעון אוחיון: הנקודה הרביעית, ואני באמת מציע לך גם בעניין זה, יושב-ראש הוועדה למדע, ואני מציע את זה גם כמובן ליושב-ראש ועדת החינוך; משום מה, פרופ' בן-דוד העמיד אותה כנקודה אחרונה והוא מדבר על מערכת השכלה גבוהה שמוקפת באיזושהי גישה מאובנת.

שמעון אוחיון: לעמוד כל הזמן מול משרד האוצר, מול פקידי האוצר, שרואים בעצמם את תפקידם יכול להיות בעניין הזה לשמור על הקופה ולא לראות ראיית חזון את עתידנו בעניין הזה.

שמעון אוחיון: ואתה רואה זאת גם כאיש ועדת החינוך, אני רואה את זה.

שמעון אוחיון: אני רואה את המורים שלנו נאנקים תחת כל מיני תרגילים ותחכומים, שקוראים להם "אופק חדש" ו"עוז לתמורה" וכל מיני סיפורים אחרים שהופכים את המורים לעבדים שרצים משעות פרונטליות לשעות פרטניות, שהשכר פר שעה יורד, ואחר כך אומרים מדוע אנשים לא באים להוראה.

שמעון אוחיון: מי יכין לנו את הקאדר הזה?

משה גפני: שמעון.

שמעון אוחיון: אני אסיים בעניין הזה.

שמעון אוחיון: ראית שהתחשבתי, דילגתי מהר.

שמעון אוחיון: אני מעלה את הסוגיה, שמתי את הדברים על השולחן לגבי הפתרון כפי שאני רואה אותו, בוודאי בראש וראשונה חיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה ומערכת החינוך, וקביעת סדרי עדיפויות מבחינה תקציבית.

שמעון אוחיון: אני עדיין בונה עליך, בונה על הוועדה שלנו, שההכנסות הראשונות מקרן תמלוגי הגז ילכו לתחום הזה.

שמעון אוחיון: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני קודם כול רוצה להצטרף לברכות של האורחים החשובים מאוד שהגיעו אלינו היום, מוסיפים באמת כבוד לכנסת ולישיבה של הוועדה הזאת, ואני מקווה גם שהם ישתתפו בדיון - פרופ' ורשל קצת דיבר על זה - כי דעתם מאוד חשובה.

נחמן שי: אני מודע לעובדה שהעולם הוא גלובלי ואנשים מכל תחום שהוא יוצאים ובאים, זה חלק בלתי נפרד – דיברתי על זה עם פרופ' ארנון קודם – אף אחד לא חושב שצריך לסגור את גבולות הארץ, זה לא צפון קוריאה, וכן צריכה להיות תחלופה והחלפת דעות וזה חלק בלתי נפרד, ודאי מתהליך של אקדמיה ומדע, זה ברור מאליו וזה נכון.

נחמן שי: הבעיה היא מה אנחנו עושים כדי לא לאבד אותך, אותך, ורבים אחרים, איך אנחנו מאפשרים גם את הזרימה החופשית הזאת, אבל עדיין שמחים, מצפים ורוצים שבסיס הבית, בסיס האם, יהיה מדינת ישראל, גם אם שמונה חודשים אתם תיסעו בכל העולם ותרצו ותופיעו ותישאו את שמה של ישראל ברבים – שזה דבר מאוד חשוב, תיכף אני אגע בזה.

נחמן שי: זאת הנקודה, שבסיס הבית יהיה פה בארץ ישראל.

נחמן שי: אני מסתכל על פרופ' שכטמן, שהוא פה.

נחמן שי: הוא נוסע בוודאי הרבה פעמים, אני לא יודע איפה הוא נמצא יותר זמן, שמעתי שהוא גם - - -

שמעון אוחיון: מייק לויט אומר שהוא בארץ גם.

נחמן שי: בסדר.

נחמן שי: אני אומר, אבל לדעת שזה הבית.

נחמן שי: וגם אם זה לתקופה קצרה זה בסדר גמור, אף אחד לא חושב, אבל לדעת שזה בא מפה וחוזר הנה.

נחמן שי: אני למדתי את התוכניות שמתנהלות עכשיו.

נחמן שי: הלוא אנחנו נזעקנו בשעתו לדיון הזה כשלמדנו על קיצוץ של 100 מיליון שקל מתקציב המוסדות להשכלה גבוהה – שזה הבסיס, שמשם זה צומח, הלוא זה לא יורד מהשמים.

נחמן שי: זה גדל, יש איזשהו תהליך צמיחה.

נחמן שי: על זה דיברנו, ואנחנו רוצים לשמוע שהכספים האלה חוזרים.

נחמן שי: אחר כך אני מסתכל פה על תוכניות אחרות.

נחמן שי: התוכנית הזאת של מרכזי מצוינות, אין ספק שהיא נכונה בגלל שאנחנו מדברים על מצוינות, מדברים על מעטים ובעילית שבעילית שלנו פה.

נחמן שי: אם מפסיקים אותה, כמו שדווח, או אם כתוב אפילו בדוח של הממ"מ שהתקציבים נגמרו, זאת אומרת הגענו לנקודה, זמן קצר מאוד אחרי שהתחילו, הפסיקו עם ה-30 מרכזים – הוחלט על 30 מרכזים, הקימו X מרכזים, וזהו, עוצרים.

נחמן שי: זאת הנקודה בעיני.

נחמן שי: נניח שכבר סוף סוף יש הכרה – הלוואי – בחשיבות, ומבינים שהמקור הוא בסוף בעזרה כספית, אז למה עוצרים את התוכניות?

נחמן שי: זאת הנקודה, על מה עוצרים את התוכניות.

נחמן שי: יש עוד נקודה אחת שהיא מאוד חשובה, כי אני רואה שמתוכניות שמתנהלות, מוזכרים פה ארבעה נתיבים שדרכם מחזירים לארץ מדענים.

נחמן שי: אני חושב שמדענים ישראלים שנמצאים בחוץ-לארץ, בחלקם הגדול רוצים לחזור לארץ.

נחמן שי: הארץ טובה להם – הם אוהבים את התרבות פה, הם אוהבים את החיים פה, לא תמיד אנחנו יודעים להעריך את זה בעצמנו – השאלה היא באיזו מידה מסייעים להם.

נחמן שי: זאת הנקודה.

נחמן שי: והם ימשיכו את החיים האקדמאים ואת המחקרים שלהם בדרכים שהם מחליטים, ורוצים שהמשפחה שלהם והם עצמם יגורו פה לתקופות ארוכות.

נחמן שי: זאת אומרת, הרצון קיים.

נחמן שי: השאלה היא עד כמה אנחנו משקיעים, בזה האתגר שלנו, בלהחשיב אותם ולתת את התנאים הסבירים כדי לחיות בארץ, ואני לא מתרשם שהדבר הזה נעשה.

נחמן שי: נוח לנו לקפוץ על הזוכים בפרס נובל ולהגיד שהם שלנו – אגב, אני הבנתי שגם אובמה חושב שהם שלו וגם כנראה דרום אפריקה חושבת, גם בריטניה.

בועז טופורובסקי: אבל אנחנו צודקים.

נחמן שי: כל אחד רוצה בעלות על חתני פרס נובל.

נחמן שי: בסדר, מוכנים לתת להם 10% כל אחד, ועדיין את ה-60% נשמור אצלנו, כי זה חלק מהעולם, אבל עדיין אני שואל איפה הכסף.

נחמן שי: אתה אוהב לשאול את שר האוצר תמיד איפה הכסף, שחיוני כל כך, שכבר סוכם לתת אותו, ואז בדלת הראשונה מכניסים אותו פנימה, בדלת האחורית – כמו שיספר לך פרופ' בן ששון – הכסף הזה הולך לאיבוד.

נחמן שי: הנקודה האחרונה היא גם מעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל.

נחמן שי: אין בכלל לתאר את המשמעות, כי כל אחד מאתנו נוסע לפעמים לחוץ-לארץ במשימות אחרות, המשמעות למעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל של הקבוצה הזאת של חתני פרס נובל.

נחמן שי: הם מוזמנים לכל מקום והם נושאים את דגל ישראל בצורה כזו או אחרת, וזה מקדם הכי טוב של מדינת ישראל.

נחמן שי: ובימים שמדובר על חרם כלכלי וחרם אקדמי, בין היתר, ומעשי חרם אחרים, זאת התשובה הכי טובה שהיא יכולה לתת.

נחמן שי: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת נחמן שי, אתה יודע שכששואלים אותי שאלה אני לא משאיר את השאלה באוויר, אז אני רוצה להציע לך – מה שאני הולך להגיד עכשיו יהיה מאוד מפתיע, אבל כדאי שתבדוק אם אני טועה או לא טועה.

משה גפני: לא הייתה פעם אחת שיהדות התורה הייתה בקואליציה, שהייתה פגיעה במוסדות להשכלה גבוהה מבחינה תקציבית, לא היה דבר כזה.

משה גפני: לא היה קיצוץ.

בועז טופורובסקי: בין 2000 ל-2010 לא הייתם בקואליציה אף פעם.

משה גפני: לא היה קיצוץ.

משה גפני: אנחנו ביהדות התורה - - -

בועז טופורובסקי: היה קיצוץ איום ונורא - - -

משה גפני: בכל המערכות שאנחנו היינו – כששינוי הייתה, היו 17 קיצוצים במערכת החינוך ובמוסדות להשכלה גבוהה.

משה גפני: אני, כיושב-ראש ועדת הכספים שהייתי בקואליציה בקדנציה הקודמת, הובלתי את המהלך של תוכנית ההבראה של המוסדות להשכלה גבוהה, עם תוכנית החומש.

משה גפני: פרופ' בן ששון, תגיד לו שאני משקר.

<מנחם בן ששון: לא.

<מנחם בן ששון: לאן אתה צריך את ההמלצה שלי?

משה גפני: אני רק אומר לכם, כדאי שתבדקו את מה שאני אומר.

משה גפני: יש לי גם סיבה למה, זה לא בא באוויר.

משה גפני: לא היה בשעה שאנחנו היינו – ואנחנו לא מפלגה קואליציונית; אנחנו פעם בקואליציה, פעם באופוזיציה – נחמן שי שאל איפה הכסף.

משה גפני: אני אומר לכם, לא היה כשאנחנו בקואליציה קיצוץ במערכת החינוך ולא במוסדות להשכלה גבוהה.

משה גפני: זאת עובדה.

משה גפני: אם אני טועה, אני אודה בפומבי שזה לא נכון מה שאמרתי.

משה גפני: בדקתי את זה פעם אחר פעם בתקופה שאני נמצא בכנסת, שזה 25 שנה.

משה גפני: כשהיינו בקואליציה, לא נפגעה מערכת החינוך מבחינה תקציבית, לא המוסדות להשכלה גבוהה.

משה גפני: להפך.

משה גפני: לא יצביעו ליהדות התורה בגלל זה, אז אל תתווכח איתי.

משה גפני: חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בבקשה.

בועז טופורובסקי: אני חייב להמשיך כי בין 2000 ל-2010 היו קיצוצים איומים ונוראים.

משה גפני: נורא ואיום.

משה גפני: בשעה שהיינו באופוזיציה – 17 קיצוצים היו בקדנציה שאני ויוסי שריד ישבנו בוועדת החינוך, וכל הזמן תקפנו.

בועז טופורובסקי: אני לא בא אליך בטענות.

בועז טופורובסקי: אני ציינתי עובדה.

משה גפני: לא, רק שיידעו.

בועז טופורובסקי: לא יודע מי קיצץ ומי לא קיצץ.

בועז טופורובסקי: אני זוכר שבין 2003 ל-2010 אני הייתי בתפקידים שונים בהנהגת הסטודנטים והייתה לנו תקופה מאוד מאוד קשה.

משה גפני: אני נותן לך אתגר לתפוס אותי באמירה לא נכונה.

משה גפני: אם תמצא, אני אתקן את זה.

בועז טופורובסקי: אבל אני לא רוצה להתווכח.

בועז טופורובסקי: זה כאן אירוע - - -

שמעון אוחיון: חגיגי.

משה גפני: לא, אבל זה מעניין.

משה גפני: ויכוח זה מעניין.

בועז טופורובסקי: אתה רוצה, אני אתווכח עם שמעון ואז הוא ייקח את זכות הדיבור, ונדבר עוד שעה.

משה גפני: בועז, בבקשה.

בועז טופורובסקי: עד 2010 היה קיצוץ איום ונורא, שגם תרם בגדול לבריחת המוחות וגם מנע הבאה של אנשים טובים להשכלה הגבוהה.

בועז טופורובסקי: מעבר לזה לדעתי זה גם פגע באיכות המחקר בצורה כמעט בלתי הפיכה.

בועז טופורובסקי: אני מקווה שההסכמים והתוספות שהיו החל מ-2010 וגם התוכניות הלאומיות להשבת המוחות יישאו פרי – אני יודע שכבר עכשיו, לפחות לפי המל"ג וות"ת, יש כ-1,000 חוקרים חדשים במערכת ההשכלה הגבוהה, מתוכם הרבה שהגיעו מחוץ-לארץ, ובטח יש כאן נציג מל"ג או ות"ת שיגידו כמה דברים לגבי הנתונים.

בועז טופורובסקי: האם יש?

<ליאת מעוז: כן.

בועז טופורובסקי: אוקיי, אחר כך.

בועז טופורובסקי: אני רוצה להגיד משהו יותר בסיסי.

בועז טופורובסקי: אני אומנם לא למדתי במערכת ההשכלה הגבוהה בתחום המדעים - למדתי כלכלה, בתחום המדעים לא למדתי – אבל בתיכון הייתי בכיתה מוגברת של מדעים ותמיד הייתי מוכוון לכיוון מדעים, ואני יכול להגיד לכם שאני כאן ביראת כבוד כי פוליטיקאים, למעט בודדים, באים והולכים, אבל זוכי פרס נובל הם אותם בודדים שנשארים לעד.

בועז טופורובסקי: ותפקידי ותפקידנו כאן כחברי כנסת זה להקשיב למה שאתם אומרים, פשוט לעשות כל מה שאתם אומרים וכל מה שאפשר בשביל שכל ילד, נער, סטודנט, דוקטורנט, דוקטור או פרופסור, יוכלו למצות במאה אחוז את הפוטנציאל שיש להם בתחומים שהם טובים בהם ומצטיינים בהם, כדי להביא לכמה שיותר מחקר, כמה שיותר פריצות דרך, ולעולם פשוט טוב יותר.

בועז טופורובסקי: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הגברת בת שבע שור, מנהלת מרכז הקשר לחוקרים ישראלים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

משה גפני: אני מבין שיש לך מצגת, אם אפשר בקצרה כי אני רוצה לאפשר לאחרים.

משה גפני: בבקשה, גברת שור.

<בת-שבע שור: צהרים טובים לכולם.

<בת-שבע שור: אני רק אספר לכם שמרכז הקשר שהוקם על-ידי האקדמיה למדעים, עוזר לחוקרים בכל התחומים, לא רק במדעי הטבע, גם במדעי הרוח והחברה.

<בת-שבע שור: בין מטרות האקדמיה זה לייעץ לממשלה בפעולות הנוגעות למחקר, ובגלל זה כשבייגה שוחט הקים את ועדת שוחט ב-2007, נשיא האקדמיה, פרופ' יערי באותו זמן, הוא היה יושב-ראש ועדת המשנה לקידום המחקר האקדמי.

<בת-שבע שור: הדבר הראשון שהוא עשה, הוא עשה סקר בין חוקרים ישראלים בחוץ-לארץ, זה הופץ באינטרנט ובעיתונות, ונרשמו כ-1,000 חוקרים, ענו על שאלון מאוד מפורט שניסה למצוא למה הם נשארים שם, מה יחזיר אותם לכאן.

<בת-שבע שור: והתפלאנו למצוא שאין בריחת מוחות, הם רוצים לחזור, במיוחד כשהילדים מגיעים לגיל בית-ספר מאוד חשוב לאנשים לחזור.

<בת-שבע שור: גילינו גם מהסקר וגם מהניסיון שלנו קרוב לשבע שנים, שהם מוכנים לרדת ברמת החיים אבל לא ברמת המחקר, הם צריכים עזרה בפתיחת הדלת.

<בת-שבע שור: אנשים חוששים שהם לא ימצאו עבודה קבועה.

<בת-שבע שור: הם התרגלו בחוץ-לארץ שמחזרים אחריהם, ופה הם קיבלו הרגשה שעושים טובה שבכלל מדברים אתם.

<בת-שבע שור: המצב הזה קצת השתפר בשנים האחרונות אבל עדיין יש לאנשים תחושה כזאת, הם מאוד מפחדים מהביורוקרטיה כאן, וחוסר הביטחון גדל עם הזמן, עם השנים שהם בחוץ-לארץ.

<בת-שבע שור: המלצת ועדת שוחט הייתה להקים מרכז קשר באקדמיה.

<בת-שבע שור: למה באקדמיה?

<בת-שבע שור: כי האקדמיה היא גוף ניטרלי, האקדמיה שומרת על סודיות.

<בת-שבע שור: יש לי מאגר חסוי של חוקרים, אני לא מעבירה את הפרטים שלהם, אני מעבירה אליהם את המידע מהמוסדות והם יוצרים קשר.

<בת-שבע שור: אפשר להתייעץ.

<בת-שבע שור: אני נעזרת בחברי האקדמיה לפעמים כדי למצוא עבודה לאנשים, והאקדמיה פועלת למען החוקרים בלי העדפה מוסדית, והמוסדות סומכים עלינו במציאת עבודה.

<בת-שבע שור: אז פתחנו ביוני 2007 את מרכז הקשר כדי לשמור על קשר, למנוע את ההתנתקות, לדאוג שהחוקרים יהיו מעודכנים, ואני מקשרת ביניהם לבין המוסדות, אני דואגת לאינטרסים שלהם אצל מקבלי ההחלטות – אתם תראו בהמשך איך – ואנחנו מקיימים כל חורף מפגש ויריד תעסוקה בתקופה שאנשים באים לארץ כדי להתראיין לעבודה, יש להם חופשת סמסטר בחורף.

<בת-שבע שור: אני שומרת על קשר עם כל הגופים שעוזרים לחוקרים.

<בת-שבע שור: יש גוף התארגנות של ישראלים בבוסטון שנקרא Bio Abroad, פרופ' ארנון נוסעת לשם, היא כנראה תהיה בחוץ-לארץ במרס והיא תדבר ב-NIH בפני קבוצה של חוקרים שם שמארגנת Bio Abroad.

<בת-שבע שור: נפש בנפש שולחת לי עולים חדשים, מדענים עולים, ואני עוזרת גם להם.

<בת-שבע שור: מרכז הקליטה במדע במשרד הקליטה, אנחנו עובדים בשיתוף אתם, אני מפנה אנשים אליהם.

<בת-שבע שור: אני עובדת עם ISERD, נציגות האיחוד האירופי, להם יש תוכניות שעוזרות לממן את השנים הראשונות של חוקרים בהחזרתם לאירופה.

<בת-שבע שור: ישראל נקראת אירופה כי אנחנו Associated Country, אז יש לנו את הזכויות של אירופה, ועכשיו, עם התוכנית להשבת אקדמאים שהוקמה לאחרונה, אנחנו משתפים פעולה כל הזמן.

<בת-שבע שור: גם אם אני מוצאת עבודה לחוקרים במוסדות, נורית והתוכנית להשבת אקדמאים עוזרים להם בכל הביורוקרטיה מסביב – קופת חולים, ביטוח לאומי, כל הבעיות הטכניות.

<בת-שבע שור: אנחנו הבאנו את דבר החוקרים למקבלי ההחלטות.

<בת-שבע שור: אנחנו, כמו שסיפרנו, מקיימים מפגשים כל שנה בדצמבר.

<בת-שבע שור: במפגש הראשון, ות"ת, פרופ' טרכטנברג וליאת מעוז הסבירו על תוכנית החומש שלהם וגם על מרכזי High Core, ואנחנו אספנו שאלות מאנשים מראש וגם מהקהל אנשים שאלו.

<בת-שבע שור: המפגשים האלה משודרים לחוקרים בכל העולם, גם מי שלא נמצא פיזית יכול לראות אותם.

<בת-שבע שור: אחרי כן עשינו מפגש רקטורים של כל האוניברסיטאות.

<בת-שבע שור: יש פה שולחן של כל הרקטורים, כולל יושבת-ראש ור"מ – באותו זמן פרופ' שנהר – הם ענו על שאלות, והיו שאלות בעיקר בנושא של שקיפות בכל מערכת הקבלה למשרות אקדמיות בארץ.

<בת-שבע שור: זה משהו שמאוד הפריע לאנשים בחוץ-לארץ, זה נושא שמאוד הדאיג אותם, ועזרנו להם.

משה גפני: יש שינוי מגמה מאז שהקמתם ב-2000?

<בת-שבע שור: אני חושבת שכן.

<בת-שבע שור: אני חושבת שבאופן כללי כן.

משה גפני: אוקיי.

<בת-שבע שור: לפני שנה עשינו פאנל של חוקרים שחזרו.

<בת-שבע שור: אלה חוקרים שחזרו ונתנו טיפים לאנשים שרוצים לחזור, ועכשיו בדצמבר היה לנו פאנל של דיקני רוח, חברה ומשפטים, כי משום מה התחומים האלה תמיד מרגישים מקופחים, אנחנו דאגנו לאסוף מהם שאלות מראש ולענות לכל מה שמטריד אותם.

<בת-שבע שור: אז הנה, יריד תעסוקה, זה גם ב-30 בדצמבר.

<בת-שבע שור: ביריד משתתפים האוניברסיטאות, מכללות אקדמיות וגם נציגי הגופים שעוזרים.

<בת-שבע שור: אלה נציגות ות"ת – ליאת מעוז ונועה טל – מדברות עם חוקרים באקדמיה.

<בת-שבע שור: וזהו, התקדמנו.

<בת-שבע שור: אנחנו הרחבנו את מקורות המשרות שלנו גם למכללות ומכוני מחקר, ואנחנו עוזרים גם לישראלים בארץ.

<בת-שבע שור: יש כאלה שחזרו ואין להם משרה עם קביעות, לפעמים חוזרים לפוסט דוק שני ועדיין מחפשים משרה, אז יש לנו גם ישראלים פה שעוזרים להם, וגם עולים חדשים.

<בת-שבע שור: יש לי הרבה אנשים שחזרו ועכשיו הם פונים אלי, אחרי שהם חזרו הם מבקשים שאני אעזור להם לאייש את המעבדות החדשות שלהם – עם דוקטורנטים, פוסט דוקים, טכנאים – ואנחנו עכשיו, בעזרת ות"ת, מתכוננים להוסיף לוח מודעות אינטראקטיבי.

<בת-שבע שור: זה ירכז את כל המשרות בכל האוניברסיטאות ובכל המכללות, אנשים יוכלו להיכנס ולבדוק מה ניתן.

<בת-שבע שור: אז אנחנו חוגגים קרוב לשבע שנים פעילות.

<בת-שבע שור: יש לנו במאגר מעל 2,600 חוקרים, מרביתם בעלי Ph.D.

משה גפני: אתם עוד לא חוגגים, אתם שמחים על ההקמה.

<בת-שבע שור: אנחנו חוגגים את הפעילות כי יש לנו סיפורי הצלחה.

<בת-שבע שור: אז זהו, אנחנו גשר לאקדמיה.

<בת-שבע שור: תודה לכם.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך.

משה גפני: את דיברת על התוכנית הלאומית להשבת אקדמאים שעושים את זה במשרד הכלכלה, ואני מבקש מד"ר נורית איל, מנהלת התוכנית, להציג לנו בקצרה מה אתם עשיתם.

משה גפני: אם מישהו רוצה להתייחס, בבקשה לומר לאיילת שיושבת לצדי.

משה גפני: מנחם, אתה תרצה לדבר על העניין הזה כנראה.

<מנחם בן ששון: כן, אני מאוד ארצה.

משה גפני: בבקשה.

שמעון אוחיון: אם אפשר לבקש ממך להתמקד.

שמעון אוחיון: הלוא הייתה תוכנית יחד של הוות"ת, וזה הופסק.

<נורית איל: אתה שואל אותי?

<נורית איל: אתה מדבר על התוכנית של המולמו"פ?

שמעון אוחיון: כן.

<ליאת מעוז: אני אתייחס לזה.

<נורית איל: קודם כול, התוכנית הלאומית להשבת אקדמאים, תוכנית מאוד צעירה, התחלנו את הפעילות באוגוסט 2012, תוכנית שהוקמה על בסיס של החלטת ממשלה 1503, מתנהלת באיגום משאבים של משרדים – זה לא רק משאבים, זה גם יכולות ואכפתיות וצרכים של כל המשרדים האלה – של משרדי הכלכלה, האוצר, עלייה וקליטה והוות"ת.

<נורית איל: מתנהלת תחת לשכת המדען הראשי של משרד הכלכלה, ולפי הגדרת הממשלה מיועדת לישראלים חוזרים ולעולים פוטנציאליים.

<נורית איל: אנחנו מחלקים את הפעילות שלנו לשלושה חלקים שמשיקים אחד לשני.

<נורית איל: האחד זה נושא של סיוע במציאת עבודה בתהליך החזרה.

<נורית איל: הרבה מאוד עבודה נעשית פה, קשה לחזור לארץ, קשה למצוא עבודה.

<נורית איל: גם בהיי טק, שאנחנו רואים שתמיד חסרות משרות, עדיין יש תחרות על כל משרה כי אנשים עוברים בין חברות.

<נורית איל: נושא שני זה באמת להתחיל להבין את עוצמת התופעה, להבין מתוך זה מה המדינה צריכה לעשות, לנסות לגבש המלצות לקובעי המדיניות, ולהקים תוכניות ייעודיות איפה שזה נדרש.

<נורית איל: אני חושבת שאולי זאת השקופית הכי חשובה.

<נורית איל: אני חושבת שיש שינוי מגמה ושינוי גישה מאוד משמעותי בתחום הזה.

<נורית איל: יש הבנה של ממשלת ישראל שמי שנמצא בחוץ-לארץ, לשלבים הראשונים נמצא בתור חלק מהמסלול האקדמי שלו, בתור מסלול הקריירה שלו, מייצג את החברות הישראליות שם.

<נורית איל: אנחנו מאוד מנסים להוציא את המילה "יורדים" מהלקסיקון, זה משהו שמאוד פוגע באנשים בחוץ-לארץ.

<נורית איל: אנשים באמת רוצים לחזור לארץ ומחפשים את הדרך איך לחזור, ואנחנו שם בשביל לעזור להם.

<נורית איל: עוד שינוי – כשהלכנו להקים את התוכנית אמרנו, מה זה מוחות.

<נורית איל: מסתכלים בעגה האקדמית, מוחות זה Ph.D, בדרך כלל לאקדמיה וקצת לתעשייה, מחקר ופיתוח.

<נורית איל: ישראל בנויה, בין היתר, על היי טק, רוב עובדי ההיי טק הם מהנדסים, תואר ראשון בהגדרה, משרד הכלכלה מאוד מעורב פה ולכן התוכנית מוגדרת היום כך שהיא מיועדת לכל אקדמאי בעל תואר ראשון ומעלה שיכול להיקלט בתעשייה או באקדמיה הישראלית, ולא פחות חשוב, למציעי המשרות בסקטורים האלה כי אם מציעי המשרות בארץ לא רוצים לקלוט את האוכלוסייה הזאת, אנחנו צריכים לדעת על זה, אתם בטח צריכים לדעת את זה וצריך להבין מה צריך לעשות.

<נורית איל: אנחנו מציעים – בת שבע אמרה את זה, אני לא אתעכב – סיוע במציאת עבודה ועבודה מול כל הגורמים הביורוקרטיים.

<נורית איל: אני מוכרחה להגיד – אני באה מהתעשייה, זה תפקיד ראשון שלי בממשלה – נתקלתי בהמון המון רצון טוב של כל הגופים הממשלתיים, כל המוסדות – ביטוח לאומי, משרדי הממשלה – כולם נרתמו למשימה הזאת ועוזרים באופן אישי ממש לאנשים.

<נורית איל: כשהתחלנו את התוכנית אני שאלתי מה גודל התופעה, כמה אנשים בחוץ-לארץ, מי נמצא בכלל בחוץ-לארץ, לפני שנחשוב מי רוצה לחזור או לא רוצה לחזור, וכמעט ולא היו נתונים.

<נורית איל: זה סקר ראשון שעשינו יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ממש בימים אלה גמרנו לנתח אותו.

<נורית איל: קודם כול, כשאנחנו מסתכלים על סך בוגרי האקדמיה הישראלית, מכללות ואוניברסיטאות, בין 85' ל-2005, ששהו בחוץ-לארץ למעלה משלוש שנים – הגדרנו שלוש שנים כי בדרך כלל פוסט דוק זה שלוש שנים, רילוקיישן תפקיד ראשון זה שלוש שנים - אנחנו רואים שבארבע שנים האחרונות יש ירידה בכמות הישראלים שנמצאים בחוץ-לארץ, משהו כמו 6%–7%.

<נורית איל: אני לא חושבת שצריך להתלהב, צריך לזכור שיש מיתון בארצות-הברית כבר חמש שנים, אנחנו כן רואים תופעה של חברות ישראליות שעושות הרבה פחות רילוקיישן, הרבה פחות מהנדסים ישראלים יוצאים לחוץ-לארץ, ויש גם כמובן את העבודה של ות"ת המאוד מבורכת – ד"ר ליאת מעוז תדבר עליה – שמאפשרת ליותר Ph.D לחזור לארץ.

<נורית איל: בסך הכול, לפי הנתונים האלה, נכון לשנת 2011 היו 22,000 בוגרים אקדמיים ישראלים בחוץ-לארץ, שמהווים 3.6% מסך הבוגרים.

<נורית איל: אנחנו רואים שרובם דווקא באים ממדעי הרוח והחברה, אבל אם אנחנו מסתכלים על בוגרי Ph.D ו-MD, אנחנו רואים שהחלק היחסי של המדעים המדויקים, מדעי החיים, הרבה יותר גדול, החלק של מדעי החברה ומדעי הרוח הוא מאוד קטן.

<נורית איל: לנו יש מאגר של אקדמאים בחוץ-לארץ, היום רשומים בו 3,400, רובם או יותר מחצי, תעשיית ההיי טק, מדעים מדויקים, 80% מהם בארצות-הברית.

<נורית איל: היה לנו חשוב להבין מה גודל האוכלוסייה שאנחנו צריכים לטפל בה.

משה גפני: זאת אומרת, בוגרי אוניברסיטאות בארץ, רובם נמצאים בארצות-הברית?

<נורית איל: נכון.

<נורית איל: רוב מי שרשום במאגר שלנו נמצא בארצות-הברית.

<נורית איל: ואנחנו יודעים, מרכזי האקדמאים הישראלים נמצאים בארצות-הברית.

משה גפני: המדינה השקיעה בהם, והם ירדו לחוץ-לארץ.

<נורית איל: ירדו או לא, זו שאלה.

<נורית איל: שלוש שנים זה לא בהכרח ירדו.

<קריאה: שוהים זמנית.

<נורית איל: אני חושבת שצריך להסתכל על חמש-שש שנים, אבל אין לנו את הנתונים.

<נורית איל: הנתונים של משרד הפנים הם מ-2008.

משה גפני: ות"ת ידע לתת לנו יותר נתונים?

<ליאת מעוז: יש לנו עוד קצת נתונים.

משה גפני: תיכף היא תסיים, אני אאפשר.

משה גפני: בבקשה.

<נורית איל: כמו שאמרנו, במקצועות שאנחנו מתעסקים אתם יותר, נמצאים משהו כמו 9,500 אקדמאים עם תואר ראשון ומעלה בחוץ-לארץ.

<נורית איל: היום רשומים במאגר שלנו במקצועות האלה 2,500, זה מהווה 27%.

<נורית איל: התחלנו את הפעילות ביוני, יש עוד כמובן הרבה עבודה, אבל די הרבה רשומים, אני חושבת שזה מעיד על הנכונות והרצון של האנשים להיות קשורים למדינת ישראל.

<נורית איל: המון מעסיקים, יותר מ-60 חברות גדולות, רוב החברות הגדולות במשק היום עובדות אתנו יום-יום בחיפוש של אנשים בחוץ-לארץ וניסיון להחזיר אותם.

<נורית איל: הבאתי דוגמה אחת על הנושא השני שדיברתי, שצריך לדבר על גיבוש מדיניות מתוך נתונים, ואנחנו מתחילים לאסוף את הנתונים.

<נורית איל: הבאתי את הדוגמה של הביולוגים.

<נורית איל: כשאנחנו מסתכלים על בוגרי תואר שלישי בכלל במדינת ישראל, אנחנו רואים נסיקה של כמות ה-Ph.D בביולוגיה.

<נורית איל: ב-87' היו משהו כמו 120 Ph.D בביולוגיה, השנה או שנה שעברה היו למעלה מ-400.

<נורית איל: אם נחבר את זה יחד עם מדעי הרפואה, מה שצריך לעשות, זה סביב 500 Ph.D בביולוגיה.

<נורית איל: כשאנחנו מסתכלים על ה-Ph.D הישראלים שנמצאים בחוץ-לארץ אנחנו רואים ייצוג מאוד מאוד משמעותי של המדעים הביולוגיים, 600 Ph.D ביולוגים נמצאים בחוץ-לארץ, ומהעבודה היומיומית שאנחנו עושים, יחד עם בת-שבע, לנסות לעזור להם לחזור לאקדמיה או בעבודה שלנו לחזור לתעשייה, מאוד מאוד קשה, עד בלתי אפשרי.

<נורית איל: זה הסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהסתכל על תוספת משרות בתעשיית הביוטכנולוגיה.

<נורית איל: הייתה תוספת משרות משמעותית מ-2002 של 32%, אבל רק שתי משרות של Ph.D.

<נורית איל: התעשייה הביוטכנולוגית מתפתחת, מתקדמת, יש פחות צורך במחקר, יותר צורך בפיתוח, וזה כמובן מעיד על פערים מאוד משמעותיים, ועכשיו התפקיד שלנו להתחיל לעשות עבודה, להבין בדיוק מה מדינות אחרות עושות, מה אפשר לעשות ומה להמליץ לכנסת ולממשלה לעשות בתחום הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מתי תעשו את זה?

<נורית איל: אנחנו נעשה השנה סקר מסודר של ביולוגים – כמויות, למה חוזרים, לאן אפשר לחזור, מה מדינות אחרות עושות – ואז נכנס ועדה פנימית שלנו.

<נורית איל: לא בכדי אנחנו יושבים פה כולם ביחד, אני באמת עובדת בצורה מאוד מאוד צמודה עם כל הגופים שמטפלים בתחום הזה, בתיאום מוחלט, שלא נעשה שום דבר פעמיים.

<נורית איל: רק חסר פה נציג משרד הקליטה.

<קריאה: - - -

<נורית איל: אה, אתה פה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה.

<ליאת מעוז: שלום לכולם.

<ליאת מעוז: שמי ליאת מעוז, אני ראש היחידה לפרויקטים בוות"ת, במועצה להשכלה גבוהה, כשאחד הנושאים שאנחנו מתעסקים בהם זה נושא גיוס סגל חדש למוסדות בארץ.

<ליאת מעוז: אני רוצה לתת טיפה קונטקסט ואז אני אענה על כמה שאלות שעלו פה, ספציפית.

<ליאת מעוז: התופעה הזאת שמכונה "בריחת מוחות", בעצם היא תופעה שהתעצמה מאוד בעשור משנת 1990, 1995 נאמר, עד 2010, 15 שנה, תקופה שבה באמת הייתה התרחבות מאוד גדולה של מערכת ההשכלה הגבוהה – הן מבחינת מספר סטודנטים והן מבחינת מספר מוסדות.

<ליאת מעוז: הייתה מדיניות מוצהרת של הרחבת הנגישות להשכלה הגבוהה ופתיחה של הרבה מאוד מכללות.

<ליאת מעוז: זאת גם אחת הסיבות, אגב, שיחס סגל לסטודנטים הורע בתקופה הזאת כחלק מהכוונה שבמכללות יהיה יחס נמוך יותר.

שמעון אוחיון: אבל לא 428% לעומת 40%.

<ליאת מעוז: לא, אני מדברת על יחס סגל-סטודנט.

שמעון אוחיון: כן, ברור.

<ליאת מעוז: אבל מה שכן קרה בתקופה הזאת, שגם חבר הכנסת בועז טופורובסקי הזכיר, זה באמת שהתקציבים לא גדלו באותה מידה ביחד עם גידול המערכת, ומה שקרה זה שהמערכת נאלצה, ובייחוד האוניברסיטאות, להתמודד עם מצוקה תקציבית גדולה.

<ליאת מעוז: אם בתחילת "העשור האבוד" היו לנו כ-4,700 חברי סגל באוניברסיטאות במשרות מלאות, בסוף "העשור האבוד" הגענו לכ-4,300.

<ליאת מעוז: בשנת 2010, פחות או יותר, ירדנו עד ל-4,300, מגמת ירידה מונוטונית ותלולה, כשהדבר המרכזי שקרה הוא שבעצם אנשים שפרשו באוניברסיטאות, התקנים שלהם לא הוחלפו בגלל המצוקה התקציבית.

<ליאת מעוז: מה שקרה זה שישראלים מאוד מוכשרים שאחרי הדוקטורט נסעו לפוסט דוקטורט כחלק מהמסלול הטבעי באקדמיה, נסעו לחוץ-לארץ, לא מצאו מספיק משרות לחזור אליהן בארץ, וכך התחילו להצטבר אותם אקדמאים ישראלים בחוץ-לארץ, שבעצם למזלנו רבים מהם כן היו רוצים לחזור ולהשתלב בארץ, ולא היו להם אפשרויות מתאימות באותה תקופה.

<ליאת מעוז: מבחינת הנתונים, את חלקם נורית הציגה.

משה גפני: אל תחזרי על זה.

<ליאת מעוז: אוקיי.

<ליאת מעוז: אם יהיו שאלות ספציפיות, נחזור לזה.

<ליאת מעוז: מדובר על סדר גודל של 2,000 אנשים בעלי דוקטורט ישראלי שנמצאים בחוץ-לארץ תקופה של שלוש שנים ומעלה.

<ליאת מעוז: אז התמונה הזאת שהזכרת שמכון טאוב ציין היא תמונה שאנחנו מכירים ובעצם היא הביאה כבר לפני כמעט ארבע שנים לתוכנית הרב-שנתית, תוכנית החומש של מל"ג-ות"ת, שאחד משני עמודי התווך שלה היה הנושא של גיוס סגל חדש למערכת, והיא הציבה יעד לעלות מאותם 4,300 חברי סגל שהזכרתי באוניברסיטאות, ל-5,000 בתום תקופה של חמש שנים.

בועז טופורובסקי: שש שנים, לא?

<ליאת מעוז: שש שנים.

<ליאת מעוז: זה גיוס לא רק של 700 משרות חדשות, זה גם החלפה של עוד כ-800 איש שפורשים באותה תקופה בגלל שהרבה מאוד זמן לא נכנסו אנשים חדשים למערכת.

<ליאת מעוז: זאת אומרת, 1,500 אנשים חדשים באוניברסיטאות, עוד כ-500 במכללות, גיוס של כ-2,000 אנשי סגל בתקופה של שש שנים.

משה גפני: מתי נכנסו החדשים?

<ליאת מעוז: זה היה היעד שהוצב לפני כשלוש וחצי שנים.

משה גפני: ומה קרה?

<ליאת מעוז: אני אגיד מה קרה ואחרי כן אגיד איך עשינו את זה.

<ליאת מעוז: באמת, הצלחנו לא רק להפוך את המגמה אלא להפוך אותה בקיצוניות.

משה גפני: באיזה שנה הצלחתם להפוך את המגמה?

<ליאת מעוז: כבר ב-2010 ו-2011 זה המינימום – לא הבאתי מצגת, וחבל.

משה גפני: שינוי המגמה נעשה מתי?

<ליאת מעוז: 2010–2011 זה המינימום, ומאז אנחנו רואים עלייה קונסיסטנטית, כשבשלוש השנים האחרונות - - -

משה גפני: סתם, במקרה, באותן שנים אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים.

<ליאת מעוז: הבנתי את השאלה.

בועז טופורובסקי: אבל בין 2000 ל-2010 יהדות התורה הייתה באופוזיציה.

משה גפני: ישב אצלי פרופ' טרכטנברג והציג לי את התוכנית, ואני תמכתי בזה.

<ליאת מעוז: נכון.

משה גפני: אסור לי להגיד את זה בעצם.

בועז טופורובסקי: אני הייתי בשקט, אתה התחלת.

בועז טופורובסקי: 2000–2010, יהדות התורה הייתה באופוזיציה לפי ההיגיון שלך.

שמעון אוחיון: לא, לא.

שמעון אוחיון: בהתחלה הוא היה באופוזיציה, אחר כך הוא עבר לנגדה.

משה גפני: בועז, מה שקובע זה מה שאומר היושב-ראש, ככה זה בכנסת.

נחמן שי: לצערנו.

משה גפני: אבל האמת – אני אומר באמת – אני, בתפקיד שלי, ארבע שנים כשהייתי בוועדת כספים, עשיתי כל מאמץ – היו לי הרבה סיבות לעניין הזה – עשיתי כל מאמץ על מנת שתוכנית החומש תצא לפועל, שלא יקוצצו, לא תקציבי החינוך, לא תקציבי המוסדות להשכלה גבוהה.

משה גפני: היו לי הרבה סיבות לעניין הזה, וזה מה שקרה, ואני שמח על הנתונים, על אף שלפי דעתי אנחנו עדיין רחוקים.

שמעון אוחיון: שהיא תגיד מילה על מרכזי המצוינות.

<ליאת מעוז: אני מגיעה לזה.

משה גפני: בבקשה.

<ליאת מעוז: אנחנו בערך באמצע הדרך.

<ליאת מעוז: עד היום גייסנו בערך חצי מיעדי הגיוס, במשך חצי מהזמן, וזאת גם תופעה שהיא לא ליניארית, זאת תופעה שלוקחת זמן.

<ליאת מעוז: מתוך כ-1,000 אנשי סגל חדשים שגויסו בשלוש השנים האחרונות, כ-600 הגיעו לאוניברסיטאות וכ-400 למכללות.

<ליאת מעוז: באוניברסיטאות, יחד עם כל הפרישות, מתוך ה-600 שגויסו, אנחנו מדברים על גידול נטו של 300 תקנים חדשים.

<ליאת מעוז: זה הרבה מאוד, יחסית ליעדים שהצבנו.

<ליאת מעוז: מה בעצם האמצעים המרכזיים שהשתמשנו כחלק מהתוכנית הרב-שנתית כדי להביא לזה?

<ליאת מעוז: הדבר הראשון הוא גידול בתקציב, וכמו שרמזת, מדובר על גידול של כ-30% בתקציב להשכלה הגבוהה על פני תקופה של שש שנים, גידול מאוד גדול, וזה קריטי - -

<דניאל זייפמן: בגלל המכללות.

<ליאת מעוז: - - כדי לפתוח תקנים חדשים, ברור שאף אוניברסיטה או מוסד לא ייכנסו להתחייבויות.

<דניאל זייפמן: גידול התקציב שהגיע למכללות.

<ליאת מעוז: לא, לא.

<ליאת מעוז: לאוניברסיטאות ולמכללות.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: זה הגיע לאוניברסיטאות.

משה גפני: תוכנית החומש הייתה לאוניברסיטאות.

<דניאל זייפמן: אני יודע.

<דניאל זייפמן: את התקציב של מכון ויצמן אני מכיר.

<דניאל זייפמן: לא הגיע מוות"ת גידול של 30% למכון ויצמן, לא נכון.

<ליאת מעוז: 30% בתקציב הכולל להשכלה גבוהה – תיכף אני אגיד, הוא גם הלך באמת לעוד שימושים.

<דניאל זייפמן: לא, שאנשים לא יחשבו פה שמכון ויצמן קיבל עוד 30% לתקציב שלו מוות"ת.

<דניאל זייפמן: לא נכון.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני לא חושב שאנשים חושבים את זה - -

<דניאל זייפמן: אוקיי, בסדר.

משה גפני: - - אבל היה גידול בוות"ת, היה גידול.

בועז טופורובסקי: בעוד 10%.

<ליאת מעוז: בתקציב הכולל להשכלה הגבוהה.

משה גפני: בסך כול המוסדות להשכלה גבוהה היה גידול כפי שליאת מציגה.

משה גפני: אני כמובן גם לא שואל אותה באיזו שנה זה היה.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: מכון ויצמן לא קיבל תוספת של 30%, אני אומר לך בוודאות.

משה גפני: זה חלק מן העניין הזה, אבל המוסדות להשכלה גבוהה נכנסו לתוכנית החומש.

שמעון אוחיון: באותו רגע שאתם לא קיבלתם, הוא היה בדיוק בחוץ.

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: אתה צודק וזה נכון.

נחמן שי: די, זה מוריד את רמת הדיון.

נחמן שי: זה לא לכבוד האורחים שלנו, מספיק.

משה גפני: לא, זה בסדר גמור.

<ליאת מעוז: פרופ' זייפמן צודק.

<ליאת מעוז: זה לא שכל מוסד ראה עלייה כזאת, זה התקציב הכולל והוא הלך לכל מיני שימושים, ואני אפרט.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אם אפשר בקצרה.

<ליאת מעוז: בקצרה.

<ליאת מעוז: זה הדבר הראשון.

<ליאת מעוז: הדבר השני הוא שינוי בתמריצים.

<ליאת מעוז: בנינו תמריצים חדשים בתוך מודל התקצוב כך שלמוסד יהיה כדאי להגדיל את מספר חברי הסגל – כדאי תקציבית – ולהגדיל אותם בכאלה שאיכות המחקר שלהם היא גבוהה.

<ליאת מעוז: הדבר הנוסף הוא הנושא של מענקי מחקר תחרותיים.

<ליאת מעוז: אתם דיברתם, וחשוב לי להדגיש.

<ליאת מעוז: כשאנחנו רוצים שיבואו לפה עוד אנשים, מה שחשוב זה לא ללכת ולחפש אותם בפינצטה ולהביא אותם לפה, כי לא יהיה להם מה לעשות פה והם תוך כמה שנים ילכו למקום אחר – אנחנו בתחרות גלובלית, בשוק גלובלי.

<ליאת מעוז: מה שחשוב זה להשקיע לאורך זמן בתשתיות נכונות כדי שמדינת ישראל, ככלל, תהיה מקום נכון ואטרקטיבי יותר לחוקרים לעבוד בו, וזה יגרום לזה שאלה שהיום בחוץ-לארץ אולי יחליטו לחזור, ואלה שעוד כמה שנים יגיעו לחוץ-לארץ, הם מראש ידעו שהם ירצו לחזור לפה ולעבוד פה כי טובי המוחות פה והתשתיות פה והתקציבים פה, וכן הלאה.

<ליאת מעוז: אז רוב המאמצים שלנו הם כאן, ולא בנקודות.

<ליאת מעוז: במסגרת זאת, שני דברים עיקריים – האחד זה גידול בתקציבי מחקר שעומדים לרשות החוקרים, הכפלה של הקרן הלאומית למדע ויצירת שיתופי פעולה בין-לאומיים נוספים.

משה גפני: יפה.

<ליאת מעוז: ונושא של בניית תשתיות – שזה גם השותפות ב-CERN, גם קודם השותפות בהורייזן 2020, זה חלק מתקציבי המחקר, וגם נושא של מרכזי המצוינות, ופה שאלת אז אני אתייחס.

שמעון אוחיון: באמת תגידי למה זה הופסק.

<ליאת מעוז: התוכנית לא הופסקה.

שמעון אוחיון: לפחות על-פי הפרסומים.

<ליאת מעוז: נכון.

משה גפני: מה נכון?

משה גפני: הופסקה או לא הופסקה?

<ליאת מעוז: לא הופסקה.

משה גפני: נכון הפרסומים, אבל הפרסומים לא תואמים לעובדות - -

שמעון אוחיון: הנה, יושב פה פרופ' בן ששון.

משה גפני: - - זאת ההגדרה.

<ליאת מעוז: נכון.

<ליאת מעוז: מראש, בהחלטת הממשלה שדיברה על התוכנית, דובר על הקמה של מרכזי מצוינות בתקציב כולל מהמדינה של 450 מיליון שקלים.

<ליאת מעוז: אותו תקציב אכן ניתן.

<ליאת מעוז: נעשה תהליך תחרותי בשני שלבים, כשהצעות רבות התחרו על הקמת המרכזים.

<ליאת מעוז: בסופו של דבר, 16 הצעות זכו.

<ליאת מעוז: 16 מרכזים אכן הוקמו והתחילו לפעול במגוון תחומים – חמישה ברוח וחברה, השאר במדויקים.

<ליאת מעוז: אני מאוד מקווה שבתוכנית החומש הבאה יקצו תקציב נוסף ונוכל להקים עוד מרכזים.

נחמן שי: התקציב נגמר, אבל לא הוקמו 30 מרכזים.

<ליאת מעוז: בהחלטת הממשלה דובר על הקמה של עד כ-30 מרכזים.

נחמן שי: אה, זו התחכמות – אתה מכיר את זה – עד כ-30.

נחמן שי: אתה מכיר את ההתחכמות הזאת?

משה גפני: כן.

משה גפני: כמה יש?

<ליאת מעוז: 16.

נחמן שי: 16 זה עד כ-30.

נחמן שי: באמת, אולי גם זה קרה כשהיית יושב-ראש ועדת כספים?

נחמן שי: היה כ... בתקציב?

נחמן שי: בדיוק חצי מהפעילות, על זה דיברנו.

משה גפני: למה לא מגיעים ל-30?

<ליאת מעוז: משתי סיבות.

נחמן שי: הלוא על זה הייתה ההצעה הדחופה לסדר-היום.

משה גפני: כן.

משה גפני: למה לא הוקמו 30?

<ליאת מעוז: המספר 30, בהתחלה כשהוא נכתב בהחלטת הממשלה, זה לא נעשה מתוך בדיקה של השטח קודם כול והבנה של כמה מרכזים נכון וראוי להקים בסטנדרטים האלה.

<ליאת מעוז: הוא היה מספר כללי, לתת תחושה.

נחמן שי: זה איום ונורא מה שאת אומרת.

<ליאת מעוז: לא, לא, אבל - - -

נחמן שי: לתת תחושה זה להטעות את הציבור.

נחמן שי: מה זה לתת תחושה?

משה גפני: חבר הכנסת נחמן שי, היא לא אשמה בזה.

משה גפני: יש החלטת ממשלה.

<ליאת מעוז: אני אדייק.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: זו הבעיה, שאנשים שאחראים לא באים הנה.

משה גפני: לא, בסדר.

<ליאת מעוז: מה קרה מאז?

<ליאת מעוז: שני דברים.

<ליאת מעוז: ראשית, שבאמת בהחלטת ממשלה הייתה ציפייה שיגויס כסף נוסף משותפים פילנתרופים, והוא ישלים לתקציבים נוספים שיוכלו לאפשר הקמה של מרכזים נוספים.

משה גפני: והדבר השני?

שמעון אוחיון: צריך לדייק בעניין הזה.

משה גפני: שמעון, שנייה, רק שהיא תסיים.

שמעון אוחיון: חשוב מאוד גם לדייק.

שמעון אוחיון: מה זאת אומרת שותפים פילנתרופים?

שמעון אוחיון: כלומר, בנו על כך שהאוניברסיטאות יגייסו עזרה.

<קריאה: שליש.

<ליאת מעוז: לא.

<ליאת מעוז: בהחלטת הממשלה כתוב שוות"ת תעשה מאמץ על מנת לגייס שותפים נוספים בסדר גודל של 450 מיליון שקלים לצורך העניין הזה, דבר שהוא כמובן לא פשוט, וגויסו שותפים אבל לא בקנה מידה שצפו מראש.

<ליאת מעוז: הדבר השני באמת קשור לאיכות ההצעות.

<ליאת מעוז: מתוך ההצעות שהוגשו לא ראינו מקום להקים מרכזים נוספים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו, יש לנו ביקורת על החלטת הממשלה – לא עלייך, את מציגה את הדברים כמות שהם, וזה בסדר גמור.

משה גפני: יש לנו ביקורת על החלטת הממשלה, היא לא מקוימת.

משה גפני: ברגע שהממשלה אמרה שזה מה שצריך לעשות, אז היא צריכה לעקוב האם הוות"ת מסוגל בכלל לגייס את הסכומים האלה, אבל את זה נניח כרגע.

משה גפני: משרד הקליטה, אם אפשר בקצרה, אתם גם שותפים.

משה גפני: עמרי אינגבר, בבקשה.

משה גפני: אחרי כן פרופ' בן ששון.

<עמרי אינגבר: המרכז לקליטה במדע במשרד העלייה והקליטה הוקם בשנת 73' והוא פועל מאז.

משה גפני: מתי, לא שמעתי.

<עמרי אינגבר: משנת 73' אנחנו במגרש הזה של קליטת מדענים עולים וישראלים חוזרים.

<עמרי אינגבר: אני רק 20 שנה, אני רק מ-94'–95' במגרש הזה, ואני רוצה לתת בפרספקטיבה הזו של הזמן את התמונה כפי שאנחנו רואים אותה.

<עמרי אינגבר: אז קודם כול, בשלוש שנים האחרונות, מאזן ההגירה למדינת ישראל הוא חיובי, זאת אומרת יש יותר חוזרים מאשר יוצאים, אבל זו נקודת זמן של שלוש שנים, והיא לא משקפת.

משה גפני: אתה מדבר רק על עולים?

<עמרי אינגבר: אני מדבר על ישראלים חוזרים, על ישראלים אקדמאים שיצאו וחוזרים.

<עמרי אינגבר: בשלוש השנים האחרונות התנועה לחזרה גדולה יותר מהתנועה ליציאה, אבל זה משקף שלוש שנים.

משה גפני: אתה לא מדבר רק על עולים, אתה משרד הקליטה.

<עמרי אינגבר: נכון.

<עמרי אינגבר: אני כרגע מתייחס למדענים ישראלים השוהים בחוץ-לארץ, וחוזרים לישראל.

<עמרי אינגבר: אם אתה מסתכל מיהם החוזרים, החוזרים הם בדרך כלל כאלה ששהו שהות קצרה בחוץ-לארץ, ולא שהות ארוכה.

<עמרי אינגבר: דובר כאן על "העשור האבוד".

<עמרי אינגבר: הנזקים של "העשור האבוד" היו שאנשים נשארו שם ולא היה להם לאן לחזור.

<עמרי אינגבר: האנשים האלה נשארים שם, הם לא מצטרפים לתנועה הזו של חזרה שמתקיימת היום.

<עמרי אינגבר: מי שחוזר זה אותם צעירים שיצאו לפוסט דוק, בתום השלוש שנים חוזרים, אבל מי שכבר שוהה שם חמש, שש, שבע שנים, את אלה אנחנו לא מצליחים להחזיר.

<עמרי אינגבר: למה בשלוש השנים האחרונות יש חזרה מוגברת?

<עמרי אינגבר: נראה כאן, המל"ג מדברים על קליטה של 1,000 תקנים או 1,000 משרות בכלל האקדמיה – זה גם מכללות, זה גם האוניברסיטה החדשה וזה גם כאלה שעברו ממסלול חוקרים למסלול מרצים או ממסלול של מורים מן החוץ.

<עמרי אינגבר: עדיין מדובר בכמויות שלא ידענו אותן בשנים האחרונות.

<עמרי אינגבר: אם אנחנו לוקחים את האקדמיה או לוקחים את שאר האוניברסיטאות – כשאני הגעתי ב-94' היו 4,500 משרות, עד לפני שלוש שנים היו 4,300 – זאת אומרת, במקביל לעלייה ולגידול בהכשרה, כשאנחנו מדברים על גידול בהכשרה אז ב-95' מדינת ישראל ייצרה 550 Ph.D, בשנה שעברה היא ייצרה כבר קרוב ל-1,600 Ph.D בשנה.

<עמרי אינגבר: הצורך של האקדמיה ל-Ph.D, אם אתה ממנה מישהו ל-35 שנה על המספרים האלה של 4,500 ל-35 שנה, זאת אומרת 170 בשנה בערך, אבל המחזוריות הזאת נעצרה במשך עשור שלם שלא קלטו חדשים.

<עמרי אינגבר: עכשיו מתנפלים וקולטים 250 בשנה, אולי יגיעו ל-300 בשנה, ימלאו את כולם באנשים צעירים בני 32 עד 39 ויסגרו את האקדמיה ל-20 שנה או 30 שנה.

<עמרי אינגבר: זה מה שיקרה.

<עמרי אינגבר: זה מה שיקרה.

<עמרי אינגבר: בתוך שש-שבע שנים אנחנו נמלא את האקדמיה שלנו, ותהיה בכייה לדורות.

משה גפני: ולכן, מה אתה מציע?

<עמרי אינגבר: לקלוט אנשים ב-Mid-Career.

<עמרי אינגבר: זה יעלה יותר.

<עמרי אינגבר: להביא את האנשים האלה זה יעלה הרבה יותר, אבל את אלה צריכים לקלוט, את העקומה הזו לרבע.

<עמרי אינגבר: זה דבר אחד.

<עמרי אינגבר: הדבר השני זה מדעי החיים.

<עמרי אינגבר: במדינת ישראל צוותי המחקר הם צוותים קטנים.

<עמרי אינגבר: הם צוותים שבנויים על איש הסגל בלבד, אז יש המצאה – עושים דוקטורנטים, ולכן מגדילים, לפחות במדעים הניסויים, את מספר הדוקטורנטים; באמריקה עושים את זה פוסט דוקטורנטים, בגרמניה עושים את זה אנשי צוות, זאת אומרת Ph.D שהם חלק מצוות המחקר.

<עמרי אינגבר: הפתרון הוא להגדיל את צוותי המחקר, לפחות במדעים הביולוגיים, במדעי החיים, להגדיל אותם בתקנים של Ph.D, כי אחרת אנחנו בבעיה שאנחנו מייצרים ואין לנו לאן להחזיר אותם.

<עמרי אינגבר: תעשיית הביוטכנולוגיה לא עומדת בקצב, והיא עדיין תעשייה קטנה.

<עמרי אינגבר: יש צעדים שמראים שהכיוון הוא טוב, אבל אם לא הביאו, וכנראה לא מצליחים להביא חברת עוגן גדולה שתיצור 500–600 משרות, אנחנו לא נפתור את הבעיה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופ' בן ששון, אם אפשר לא באריכות, אני רוצה לתת לכולם.

<מנחם בן ששון: שלוש נקודות שמתמצות במילה אחת.

<מנחם בן ששון: מי שאנחנו קולטים אותו היום רוצה להיות חתן פרס נובל הבא.

<מנחם בן ששון: הם עבדו במעבדות הטובות ביותר, הם היו במרכזי המחקר הטובים ביותר.

<מנחם בן ששון: הם יהיו, השאלה אם הם יהיו אצלנו או יהיו במקום אחר.

<מנחם בן ששון: והשאלה אם הם יהיו אצלנו קשורה בניסיון לחזר אחרי האנשים המתאימים, והשאלה הזו קשורה בסוף אך ורק בשאלת תשתיות.

<מנחם בן ששון: לא במשכורת.

<מנחם בן ששון: רוב המגיעים אלינו לא מבקשים שכר גבוה יותר מאשר במקום אחר.

<מנחם בן ששון: כבר אמרו את זה; גיל החינוך, רמזו לכך.

<מנחם בן ששון: יש פה איכויות אחרות, הם יחזרו.

<מנחם בן ששון: אם לא נדע להשקיע כסף בהחזרה של התשתיות למצב שהן היו בו קודם – ונכון באמת שהיו כספים ציבוריים שהושקעו בבניית מעונות חדשים במכללות, וזה חשוב מאוד, וכמו שנאמר, איפה מחלקים את הכספים; זה נכון שהוקמו כמה מרכזי מצוינות על מנת לעזור בתשתיות.

<מנחם בן ששון: מכון ויצמן, הטכניון, אפילו אוניברסיטת תל-אביב שהיא יחסית צעירה והאוניברסיטה העברית – כשמדברים על חלוקת משאבים שתכליתם להחזיר את התשתיות למקום שהן היו או להציב אותן במקום שמרכזי מחקר נורמליים בעולם היום עובדים, זה הדבר היחיד.

<מנחם בן ששון: כשאתה מדבר על החזרה, זה מה שסופרים אצלך.

<מנחם בן ששון: את השאלות האחרות אנחנו נהיה מסוגלים לעשות.

<מנחם בן ששון: תסתכלו מה קורה – אמרו החברים קודם – בסין ובסינגפור.

<מנחם בן ששון: אלה דוגמאות של השקעה, כשאתה מסתובב שם אתה רואה עד כמה תשומת לב מושקעת בסוגיה הזאת של חיזוק התשתיות.

<מנחם בן ששון: מה שאצלנו יש בשתי קומות, שם יש בחדר של חוקר אחד.

<מנחם בן ששון: לא מתחשבנים בזה כי יודעים שההחזר של זה בסוף, ואמר קודם פרופ' זייפמן – לא שיש לך המצאה; בסוף אולי תהיה המצאה, יש לך מחקר טוב יותר.

<מנחם בן ששון: ולכן, ההחזרה קשורה בראש ובראשונה בהכוונת מיטב המשאבים להחזרת תשתיות ולהשקעה בתשתיות.

<מנחם בן ששון: אני יכול להגיד את הדברים ולהתייחס לנקודות שהחברים אמרו קודם, אבל אם אני רוצה להדגיש סוגיה אחת, הסוגיה היא סוגיית התשתיות.

<מנחם בן ששון: אם נדע שזאת משימה לאומית, להשקיע בחומש הבא בחיזוק תשתיות באוניברסיטאות מחקר, אנחנו נוכל לעמוד זקוף בפני אלה שרוצים לחזור.

משה גפני: תודה רבה.

שמעון אוחיון: בכל זאת להבהיר קצת, פרופ' בן ששון, כי גם האתגר הזה למשוך חוקרים, שאנחנו בעצמנו נהיה אבן שואבת.

שמעון אוחיון: אתה אומר בעצם שנוכל כן למשוך חוקר מאוניברסיטה בחוץ-לארץ אם נסתפק בתשתיות, ולאו דווקא בשכר שלו.

<רות ארנון: נכון.

<רות ארנון: בלי ספק נכון.

<מנחם בן ששון: אני שמעתי מה שכתב הבחור.

שמעון אוחיון: מה שבן-דוד כתב.

<מנחם בן ששון: אני חושב שמי שעוסק במדעי הכסף, צודק.

<מנחם בן ששון: במדעי הכסף, הכסף קובע, אבל סך כל המדעים, זה לא שלאו דווקא, אלא דווקא לא המשכורת.

שמעון אוחיון: אלא התשתית.

<רות ארנון: אני מבקשת להוסיף.

<רות ארנון: אני עומדת כעת בראש גוף שנקרא תל"מ, שזה תשתיות למחקר מדעי.

<רות ארנון: הגוף הזה השקיע במהלך עשר השנים האחרונות בכמה וכמה תוכניות, כולל כל הנושא של הננו-טכנולוגיה.

<רות ארנון: הקמת התשתיות על-ידי תל"מ עזרה בקליטה של מספר מוכר מאוד של מדענים – גם במערכת להשכלה גבוהה וגם במערכות מחקר אחרות בארץ – ובהחלט הביאה את ישראל, לפחות בנושא של ננו-טכנולוגיה, לעמדה מכובדת.

<רות ארנון: היכולת להשקיע בתשתיות ולעזור למדענים לפתח את יכולות המחקר שלהם ואת הביצועים שלהם, היא גורם מאוד מאוד משפיע וקובע, ויש לטפח את זה.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופ' דן שכטמן, אחריו פרופ' דניאל זייפמן.

<דן שכטמן: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

<דן שכטמן: אל"ף, נכון, כולם מסכימים שפיתוח תשתיות הוא הפתרון כדי להביא את המוחות שלנו בחזרה מהפוסט דוקטורט שלהם.

<דן שכטמן: זה בוודאי נכון, אבל לא צריך להתמקד רק במה שיש לנו עכשיו.

<דן שכטמן: אז נכון, יש לנו את תל"מ ויש אוניברסיטאות ויש עוד מרכזי מחקר.

<דן שכטמן: בואו נחשוב קצת בצורה יותר יצירתית.

<דן שכטמן: בואו ניצור כאן מרכזי מחקר אזרחיים גדלים, כמו סינכרוטרון.

<דן שכטמן: סינכרוטרון מביא מאות אנשים, סינכרוטרון מעסיק המוני אנשים.

<דן שכטמן: זה כתוספת, לא על חשבון מה שקיים, חס וחלילה.

<דן שכטמן: ממשלת ישראל תחליט – אנחנו מקציבים סכום מחוץ למה שמוקצב עכשיו כדי לבנות מרכז מחקר ראשון גדול.

<דן שכטמן: זו הערה ראשונה.

<דן שכטמן: הערה שנייה.

<דן שכטמן: בחשיבה אסטרטגית, וברור לכולנו שאנחנו צריכים מורים יותר טובים והרבה יותר מורים למקצועות המדעיים – מתמטיקה, פיזיקה, כימיה, ביולוגיה וכן הלאה.

<דן שכטמן: כדי ליצור את המורים האלה, אנחנו עושים את זה באוניברסיטאות, אבל לא עושים את זה מספיק.

<דן שכטמן: תקום ממשלת ישראל ותאמר: רבותי האוניברסיטאות, אנחנו צריכים שאתם תייצרו לנו פי-3 מורים טובים מאשר אתם מייצרים עכשיו, והנה הכסף.

<דן שכטמן: אני, בשיחותי עם נשיא הטכניון, לדורותיו – כבר עם כמה נשיאים אני מדבר – יש לנו מחלקה להוראת המדעים בטכניון, ואני אומר לנשיא: את המחלקה הזאת צריך להכפיל פי-5 – לא ב-5%, אלא פי-5 – מפני שהמורים האלה, כל מורה כזה יביא ברכה לכולנו.

<דן שכטמן: אנחנו צריכים לייצר יותר.

<דן שכטמן: תורידו לנו את המשימה, לאוניברסיטאות, תגידו לנו: תייצרו יותר והנה התקציב לזה.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: תודה רבה.

שמעון אוחיון: לא בתנאי השכר שמערכת החינוך היום מעמידה.

משה גפני: פרופ' דניאל זייפמן.

<דניאל זייפמן: תודה רבה.

<דניאל זייפמן: אני גם אדבר קצר.

<דניאל זייפמן: אני פשוט צריך ללכת, יש לי פגישה עם מדענים צעירים שמחכים לי במכון.

<דניאל זייפמן: אני לא אגיד את המשפט שכבר נאמר הכול, אבל נאמר הכול, ותשתיות זה דבר הכי חשוב ובאמת זה עולה מיליון דולר לפחות לקלוט פה מדען צעיר, ותשתיות זה חשוב.

<דניאל זייפמן: אני רוצה להציע משהו לחברי הכנסת, משהו שלא עולה כסף.

<דניאל זייפמן: אני לא יודע מה יהיה האפקט של זה, אבל לדעתי הגיע הרגע לעשות את זה – שינוי בחוק.

<דניאל זייפמן: כפי שאתם יודעים, זרים שמגיעים למדינה, אחרי חמש שנים אנחנו לא יכולים לקלוט אותם, ופה אני לא מדבר על ישראלים חוזרים.

<דניאל זייפמן: אני מדבר על מדענים, מדענים זרים לחלוטין.

<דניאל זייפמן: אין באפשרותנו לקלוט אותם כי אחרי חמש שנים – חוק השבות, חוקים כפי שאתם מכירים אותם, אי-אפשר להשאיר אותם בארץ הזאת.

<דניאל זייפמן: דרך אגב, אני חושב ששחקני כדורסל אפשר, אבל מדענים אולי לא.

נחמן שי: לא, לא, אתה צודק.

נחמן שי: אני ישר חשבתי על זה.

<דניאל זייפמן: אני רוצה לבקש מכם.

<דניאל זייפמן: זה לא עולה כלום, תעשו חוק שאומר – מדענים זרים שמגיעים למדינה הזאת ונקלטים באוניברסיטאות, אם יקבלו קביעות, אם יישארו פה, תנאים כפי שאתם רוצים, אפשר לחיות פה, אנחנו מברכים אתכם, אנחנו רוצים אתכם.

נחמן שי: אתה מדבר על לתת להם אישור תעסוקה לתקופה יותר ארוכה.

<דניאל זייפמן: נכון, בדיוק.

<דניאל זייפמן: זה לא עולה שום דבר.

<דניאל זייפמן: לדעתי, הצעד הזה, ההצהרה הזאת, יש לה משמעות.

<דניאל זייפמן: היא לא עולה כלום, לדעתי היא יכולה לעשות נפלאות.

<דניאל זייפמן: תודה רבה לכם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ד"ר מאיר צדוק.

<מאיר צדוק: אני רוצה להודות לוועדת המדע של הכנסת על המפגש הזה.

<מאיר צדוק: ניסיתי לחשוב מה יכול להיות האימפקט.

<מאיר צדוק: אין הרבה אירועים מהסוג הזה שהיו ויהיו בוועדת המדע, והצד של הסימבוליקה של נוכחות חתני פרס נובל שנמצאים כאן הוא בהחלט חשוב.

<מאיר צדוק: צריך היה לחשוב איך אפשר היה לנצל את זה אחרי הפגישה הזאת כאן, כלומר מה ועדת המדע יחד עם חברינו המכובדים שיושבים כאן יכולים לעזור לנו הלאה בצד של הסימבוליקה.

<מאיר צדוק: לא רוצה לדבר על תקציב, אני גדלתי בתקציבים, אבל לסימבוליקה יש משמעות בהחלט.

<מאיר צדוק: איך אפשר להעריך את האפקט של הדיון הזה, אפשר לחשוב על פורום כזה שיחד עם ועדת המדע יתקיים לפחות ויז-א-וי הציבור, ויז-א-וי פנימית.

<מאיר צדוק: יש לזה משקל משמעותי, לסימבוליקה יש בהחלט חשיבות.

<מאיר צדוק: בסוגריים, בת שבע עוזרת גם בשידוכים.

<מאיר צדוק: היא הציגה את מרכז הקשר.

משה גפני: עוד לא הבנתי, מה זה קשור למחקר מדעי.

<מאיר צדוק: זה לא קשור, אבל אנחנו עוזרים גם בזה.

<קריאה: החזרת מדענים ומדעניות.

<מאיר צדוק: ברוח ההומור שלך רק אני אומר.

<מאיר צדוק: זה לא כתוב בתפקידים.

משה גפני: כן, תודה רבה.

משה גפני: פרופ' עודד הוד, נציג האקדמיה הצעירה.

<עודד הוד: שלום, תודה רבה.

<עודד הוד: אני שמח להיות כאן, אני אחד מאותם 430 סיפורי הצלחה שהוצגו כאן.

<עודד הוד: אני רוצה להגיד שני דברים קצרים ואמירה שלישית קצרה.

<עודד הוד: נאמרו כאן שתי נקודות מאוד חשובות.

<עודד הוד: אני מסתובב הרבה בבתי-ספר, אני גם מלמד את התלמידים שמגיעים משם.

<עודד הוד: איכות הילדים שמגיעה משם היא מצוינת, רמת הידע שלהם הולכת ופוחתת עם השנים בצורה קרדינלית.

<עודד הוד: זו בעיה ראשונה שפרופ' שכטמן הזכיר, ואנחנו חייבים לטפל בה.

<עודד הוד: שנית, הנושא של תקציבי המחקר, עיבוי תקציבי המחקר, זה נושא קרדינלי וקריטי להבאה של אנשים לארץ.

<עודד הוד: אני אתן דוגמה מאוד קצרה ממני.

<עודד הוד: אני כימאי חישובי - ואותם חתני פרס נובל שיושבים כאן - אני עובד היום עם חוות מחשבים של 300 מחשבים בני חמש שנים, ואין לי כסף לקנות ציוד חדש ואין לי דרך להשיג כסף לקנות ציוד חדש כאן בישראל.

<עודד הוד: זו בעיה מאוד קשה, אני לא יכול לעשות ככה מחקר בצורה רצינית.

<עודד הוד: אנחנו לא נפתור את כל הבעיות כמובן בפורום כזה.

<עודד הוד: האקדמיה הצעירה מורכבת מ-26 חברי סגל מכלל תחומי המדע, לא רק מדויקים, גם רוח, גם חברה, גם חיים, ואנחנו נשמח לעמוד ולתת מהניסיון שלנו על בשרנו, מחמש ועשר השנים האחרונות של הקליטה, גם לוועדה וגם לכל הגופים לייעץ איך אפשר להביא את האנשים.

<עודד הוד: ציונות היא חשובה, האנשים רוצים להגיע לארץ, זה נכון.

<עודד הוד: אני גם חלק מהסטטיסטיקה שהציגו כאן.

<עודד הוד: אנחנו רוצים לחזור לארץ, המשכורות פחות חשובות לנו.

<עודד הוד: היכולת לעשות מחקר היא קריטית ואנחנו נשמח לעזור בייעוץ בכל דבר בנושא זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להתייחס?

אברהם מיכאלי: אל"ף, אני מברך את המעמד.

אברהם מיכאלי: אנחנו כבר עושים את זה פעם שלישית, אני חושב, לפחות בקדנציות שאני זוכר, שאירחנו פה חתני פרס נובל.

משה גפני: אני עושה את זה פעם ראשונה.

<מאיר צדוק: ב-2011.

אברהם מיכאלי: אנחנו עשינו את זה בעבר, ואני מברך את היושב-ראש שממשיך במסורת היפה הזאת.

משה גפני: אני בכלל בעד המסורת.

אברהם מיכאלי: ומכיוון שאנחנו, אני מבין, חוגגים יחד עם זאת גם את ההצעה לסדר שלנו שהגשנו בעניין הזה, אין ספק שאנחנו מדברים הרבה ועושים קצת.

אברהם מיכאלי: אנחנו כל הזמן מתגאים בזוכים, כנראה מהתקופות שמדינת ישראל נתנה תשומת לב יתרה לאקדמיה – לא יתרה, אלא נתנה אולי יותר מאשר היום.

אברהם מיכאלי: לצערנו, היום העובדה של בריחת המוחות מעידה על כך שאנחנו לא יודעים כנראה מספיק לקלוט את המוחות שמפוזרים בארצות השונות, במיוחד בארצות-הברית, שזה 25%, אני מבין שהזכירו פה את הנתון הזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו חוקקנו פה כמה חוקים לעידוד החזרה של המוחות, ועשינו, אני זוכר בקדנציה הקודמת, בוועדת העלייה והקליטה אפילו חוק מיוחד לצורך זה, לגבי עולים שעזבו את ברית-המועצות לשעבר וירדו למדינות שונות ולא הגיעו לארץ.

אברהם מיכאלי: לצערנו, הדבר הזה לא עובד מספיק.

אברהם מיכאלי: זה עובד קצת, אבל לא מספיק, ואם יש פה דוגמאות נפלאות של אנשים שהחליטו לחזור לארץ, שיהיו מבורכים, אבל אנחנו אולי כוועדת המדע צריכים להוביל את העניין הזה – לקחת את החוקים שחוקקנו ולעשות עליהם פיקוח.

אברהם מיכאלי: אם צריך משהו מתקן, אנחנו נתקן.

אברהם מיכאלי: יש פה את כל הגורמים שאני מבין ישמחו לשתף אתנו פעולה.

אברהם מיכאלי: יש לנו פה בני נוער שמגיעים לכל מיני פורומים מכובדים, ואנחנו רואים שיש פה פוטנציאל – לא שאין פוטנציאל – ברוך השם הפוטנציאל כל הזמן קיים.

אברהם מיכאלי: צריך לרכז ולכוון אותם, שאנחנו נוכל לקלוט גם את העולים האקדמאים שמפוזרים בכל מיני מדינות בעולם וגם את הנוער של היום.

אברהם מיכאלי: תודה.

משה גפני: תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי.

משה גפני: פרופ' ורשל ופרופ' לויט, לפני שאני מסכם, רשות הדיבור שלכם, אתם תחליטו מי ראשון.

<אריה ורשל: ההצעה היחידה שיש לי, כיוון שמדובר הרבה על תקציבים ולישראל יש הרבה priorities – יש צדק חברתי, ביטחון – כדי להגביר את התמיכה במדע, חשוב להגביר את המודעות שמדע הוא חשוב, ובחלקו מדענים צריכים לתרום לזה – לדבר יותר, כתבים מדעיים – ככל שמעלים יותר את חשיבות המדע לכלל הציבור, ככה יהיה יותר לחץ על אלה שמחליטים על התקציבים לתמוך במדע.

<אריה ורשל: זה דבר החכמה היחידי שיש להגיד.

משה גפני: כן, אבל זה חכמה.

<רות ארנון: רציתי להעיר בקשר לכך שהאקדמיה למדעים עושה הרבה בכיוון הזה.

<רות ארנון: אנחנו מקיימים כל שנה, כבר כמה שנים, כנס על תקשורת המדע ועל הנגשת המדע לציבור כדי שתהיה יותר הבנה בציבור לתרומה של המחקר המדעי לקידום בכלל בארץ.

משה גפני: תודה רבה.

<נורית ירמיה: אני מבקשת להוסיף שכאן נאמר רבות, ואני ממש מסכימה עם דבריך, פרופ' ורשל, נאמר רבות על מערכת החינוך ועל בתי-הספר.

<נורית ירמיה: אני מבקשת להוריד את זה לגנים ולמעונות.

<נורית ירמיה: כבר שם אין לנו את מה שכרגע אתה דיברת עליו, ושם זה מתחיל, כש-40 ילדים נמצאים עם שתי מטפלות, שלוש מטפלות, שאחת עוד בצהרים הולכת הביתה כי אי-אפשר לשלם לה את השעתיים שהילדים ישנים ומכריחים אותם לישון.

<נורית ירמיה: ומכאן להמשיך ולומר שכאן בדיון הזה - - -

משה גפני: אבל אין לנו הרבה זמן.

<נורית ירמיה: ממש בקצרה.

משה גפני: לא, בגלל שאני הייתי מפתח את מה שאמרת עכשיו לתוך דיון .

<נורית ירמיה: אבל רק לפרוטוקול – בדיון הקצר הזה גם לא נגענו בנשים ולא נגענו במגזרים שונים, ואיך הם קשורים להשכלה גבוהה ולבריחת מוחות.

משה גפני: אני הבנתי כל הזמן שאנחנו מדברים בלשון זכר, אנחנו מתכוונים גם לנשים.

<נורית ירמיה: נכון, אבל עדיין יש אספקטים מיוחדים.

משה גפני: מזל שמרב מיכאלי לא פה.

<נורית ירמיה: אני מבקשת לומר שבמשרד המדע אנחנו עוסקים בתחומים הללו מגיל הגן ועד מבוגרים, מרכזים של מחקר ופיתוח ברחבי הארץ, בפריפריה, ובעיקר כרגע גם בחשיבה על איך תורמים למדע שהוא גם יישומי ולא רק בסיסי, בהשבת גם מדענים חוזרים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אם נשמע בצליל קולי זלזול - - -

<נורית ירמיה: לא, זה בסדר גמור.

<נורית ירמיה: אני יודעת שהזמן - - -

משה גפני: לא, אז שתדעי, אני זה שבירכתי את חברת הכנסת מרב מיכאלי כשהיא באה לכנסת, והיא עושה עבודה יוצאת מן הכלל, אבל היא כל הזמן הייתה אומרת את זה בלשון נקבה.

<רינה לויט: אני סתם איש מהציבור, לא הייתי בוועדת כנסת או בדיון כנסת בחיים שלי, אני במקרה אשתו של מייק לויט, אז נזדמן לי.

<רינה לויט: מה שאני רוצה להגיד זה רק את הדעה שלי, ששמעתי כאן דברים נפלאים ודברים מבטיחים.

<רינה לויט: השאלה איך זה מגיע למקומות הנכונים בכנסת.

<רינה לויט: זה יגיע?

אברהם מיכאלי: אנחנו הכנסת.

<קריאות: - - -

<רינה לויט: אבל אתם, איך תעבירו את זה הלאה?

<רינה לויט: אתם לא קובעים.

<רינה לויט: אתם יכולים להעביר.

<קריאה: קובעים מאוד.

משה גפני: אני צריך לדבר אתך באריכות.

<רינה לויט: זה תמיד אריכות.

משה גפני: אני אספר לך מה שקורה פה בבניין.

<רינה לויט: לא, אל תספר לי, אני כבר יודעת.

<רינה לויט: בתור ישראלית שנולדה כאן וחייתה כאן הרבה שנים, וחיה כאן, אני יודעת.

משה גפני: האמת היא – כמו בכל חברה, גם באקדמיה וגם בכל מקום אחר, גם בכנסת.

משה גפני: יש בה טובים יותר, יש בה טובים פחות.

משה גפני: יש ממשלות טובות יותר, יש ממשלות טובות פחות.

<רינה לויט: אבל אין זמן.

<רינה לויט: מה זה, תתחילו לעשות משהו.

משה גפני: אני לא אמרתי שיש זמן.

משה גפני: אני אלחם על זה, יש פה חברים שאמרו שהם יילחמו על זה.

<רינה לויט: בבקשה, אז אתה תילחם, ואתה, חבר הכנסת אוחיון.

משה גפני: זה לא עובד ככה.

<רינה לויט: אני צריכה להגיד, זאת ההזדמנות שלי.

משה גפני: אני אגיד לך אחר כך את מי לשאול ומה לשאול.

משה גפני: פרופ' לויט, בבקשה.

משה גפני: תודה רבה, אבל זה היה מעניין מה שאמרת.

<מיכאל לויט: אני ישבתי פה ורשמתי דף של נקודות, אני אעבור על ארבע נקודות קצרות.

<מיכאל לויט: דבר אחד, שחלק גדול מהדיון פה, הוא הזכיר לי רטוריקה וסוקרטס ואולי למה הרגו אותו ולמה הוא התאבד, או משהו כזה.

<מיכאל לויט: אני לא מאמין שבשיטות האלה נפתור בעיות אמיתיות, ולפי דעתי הבעיה בשאלה הזאת היא בעיה לא יותר קשה או לא יותר קלה ממה האינטגרל של קוסינוס X בריבוע או משהו כזה, ואני לא חושב שהרטוריקה תפתור את הבעיה הזאת.

<מיכאל לויט: אני רוצה גם להגיד מילה על דוח טאוב.

<מיכאל לויט: הדוח הזה יצא ב-8 באוקטובר, ב-9 באוקטובר הייתה ההכרזה של פרס נובל בכימה.

<מיכאל לויט: הדוח הזה - גם קראתי ב"הארץ" – אני לא התרשמתי מהדוח.

<מיכאל לויט: הדוח הזה הוא דוח פובליציסטי, אני מאוד מצטער, הדוח הזה לא היה מתקבל בשום עיתון מדעי.

<מיכאל לויט: הוא משווה מדינות אחרות, כמה יש להם בארצות-הברית, קנדה, יש להם 12%; מה שהוא לא משווה זה מה אחוז המדענים באוכלוסייה בצרפת, אחוז מהאוכלוסייה בהולנד.

<מיכאל לויט: זו הדוגמה, כי ישראל – דבר אחד שאני זוכר שראיתי, שישראל היא בגודל של ה- Boston Area, 7 מיליון אנשים, וה- Bay Area, היא גם מאוד דומה להם כי זה מקום ש-30% מהאוכלוסייה, יש להם תארים, בכל שאר ארצות-הברית זה 10%.

<מיכאל לויט: זאת אומרת, ישראל, יש לה המון אנשים מחונכים, היסטורית.

<מיכאל לויט: השאלה אם כולם צריכים להיות מדענים.

<מיכאל לויט: זה מאוד קל ל-Bay Area כי יש להם צבא של אנשים מאוקלהומה; יש להם שוטרים, אנשים של סקרמנטו.

<מיכאל לויט: זאת אומרת, מדינה צריכה לחשוב כמה מדענים צריך, זאת השאלה הראשונה.

<מיכאל לויט: דבר נוסף שאני רוצה להגיד.

<מיכאל לויט: שמענו פה כל מיני דעות, ואני חושב שהמצב הרבה יותר טוב מאשר זה נראה.

<מיכאל לויט: כשהייתי בשבדיה, דיברתי עם שר המדע השבדי, הוא אמר:

<מיכאל לויט: אנחנו כל כך מקנאים, בארץ 4% מהתקציב הולך למחקר ופיתוח.

<מיכאל לויט: אני לא יודע אם זה נכון, אבל השבדים מקנאים.

משה גפני: פחות.

<מיכאל לויט: אני יועץ בסינגפור.

<מיכאל לויט: הסינגפורים היו מוכנים לסגור את כל התשתיות, שיהיה להם 10% מהאוכלוסייה כמו הישראלים.

<מיכאל לויט: אין שם חוצפה, המקום יש לו אינסוף כסף, אין להם אפילו רבע חברה בנאסד"ק, למקום הזה יש את הציונים הכי טובים בכל המבחנים הבין-לאומיים, אבל לא שווה כלום, וגם קוריאה.

<מיכאל לויט: זה מאוד חשוב לראות את האמת פה.

<מיכאל לויט: אני חושב שפה שמעתי דברים מאוד טובים.

<מיכאל לויט: אני חושב שוות"ת זה משהו נהדר, שהם משקיעים.

<מיכאל לויט: אני חושב שאחת הבעיות נגיד בארצות-הברית, שאין Policy.

<מיכאל לויט: נותנים לאנשים להתנהל, וזה מאוד מאוד חשוב גם מה שאת אמרת לגבי אנשים צעירים.

<מיכאל לויט: העתיד זה הצעירים, וצריכים לעשות את הכול לתמוך בצעירים, אבל לפי דעתי, כדי להבין את הנושא הזה נכון, צריכים לקבל את האינפורמציה.

<מיכאל לויט: יש המון צורך בסטטיסטיקה, וסטטיסטיקה טובה, ואני לא חושב שקיבלנו את זה.

שמעון אוחיון: פרופ' לויט, כדאי להגיד לפרסום של מחקר טאוב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אל"ף, אני מודה לכם.

משה גפני: לפני שאני מסכם, אני רוצה להגיד.

משה גפני: האם הישיבה עוזרת או הישיבה הזאת לא עוזרת, האם צריך לדבר או לא צריך לדבר.

משה גפני: אנחנו נמצאים בפרלמנט, והפרלמנט זה parler בצרפתית, שזה דיבורים, והדיבורים הם מאוד חשובים משום שלדיבורים יש מודעות, עם זה מעלים את הנושאים.

משה גפני: יש דברים שלא מדברים עליהם בכלל, הם לא קיימים, וממילא גם לאף אחד אין ביקורת על מה שהממשלה, שהיא הרשות המבצעת, עושה, ולא יודעים מהעניין הזה.

משה גפני: יש חשיבות גם להעלות את זה לרמה התקשורתית, שהנושא הזה נמצא על סדר-היום, והיום אנחנו נמצאים בממשלה שבה התקשורת קובעת ממש.

משה גפני: בערוץ-2 נאמר שהכסף למתנחלים הולך למקום אחר, ואני לא מביע את עמדתי בעניין הזה, ומייד שר האוצר נתן הוראה להפסיק את הכסף.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו חיים במדינה מתוקשרת, כאשר חשיבות עליונה יש למה שהפרלמנט מדבר, למה שהוא עושה, והתפקיד שלנו – היות ואני הייתי בכל המקומות; הייתי גם בקואליציה וגם באופוזיציה וגם בתפקידים אחרים – אני יודע שיש יכולת לכנסת, בעיקר בוועדת הכספים, יש יכולת לשנות באופן דרמטי את הנושאים הללו ולפקח על עבודת הממשלה, כפי שנאמר פה קודם, כמה מדענים צריכים, כמה כאלה שנמצאים בחוץ-לארץ, מה האחוזים.

משה גפני: והממשלה עושה פה עבודה, אני לא בטוח בסופו של דבר שהיא תקצה לזה את המשאבים, אבל זאת הדרך שעליה אנחנו צריכים לעבוד.

משה גפני: ואם עובדים טוב, בסופו של דבר גם משיגים את המקסימום האפשרי, אף פעם אי-אפשר להגיע לטוב ביותר.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון, אני אומר את הדברים כמות שהם, אחרי כן ננסח את זה בצורה הטובה.

משה גפני: ראשית, ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת מקדמת בברכה ומברכת את זוכי פרס נובל לכימיה לשנת 2013, פרופ' אריה ורשל ופרופ' מיכאל לויט.

משה גפני: אנחנו רואים את זה, הישיבה שהייתה חגיגית, השתתף בה גם פרופ' דן שכטמן, שהוא זוכה פרס נובל בשנת 2011.

<דן שכטמן: נכון.

<קריאה: יותר מדי פרסי נובל, כל שנה.

<רות ארנון: לא יותר מדי.

משה גפני: בהשתתפות פרופ' רות ארנון, נשיאת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים; נשיא האוניברסיטה העברית, פרופ' מנחם בן ששון; ופרופ' דניאל זייפמן, נשיא מכון ויצמן, האורחים הנכבדים, רעיות הזוכים, ואנחנו באמת מודים לכם על זה ואנחנו מאחלים לכם אריכות ימים ובריאות טובה, והמשך הצלחה כפי שהיה עד היום.

משה גפני: אני עובר לחלק השני של הדיון.

משה גפני: הוועדה קובעת כי יש לקבוע כיעד ממלכתי להחזיר לישראל את המדענים שיצאו לחוץ-לארץ לתקופות קצרות ולתקופות ארוכות; יש להקצות לשם כך את המשאבים הראויים, בהתחשב באפשרויות העומדות בפני מדענים אלו; הוועדה ממליצה להקים תשתיות למחקר מדעי בישראל, לאפשר למדענים ישראלים את תנאי המחקר הראויים; באופן מיידי, דורשת ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת – יש לבטל הקיצוץ בתקציבי ההשכלה הגבוהה, לחדש את הקמת מרכזי המצוינות.

משה גפני: אני מודה לכל המשתתפים.

משה גפני: היה כבוד לנו הדיון הזה, ואני מודה לכם על ההשתתפות בו.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.