ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 215, 2014-02-11 10:00

זבולון כלפה: בוקר טוב, מי שם מאחורה?

<קריאות: תלמידים.

זבולון כלפה: מאיפה?

זבולון כלפה: מאיזו כיתה?

<קריאות: מנס-ציונה, י"ב.

זבולון כלפה: אז למה לא אמרתם?

זבולון כלפה: שיעור באזרחות?

<קריאות: סוג של.

זבולון כלפה: היינו בסדר?

זבולון כלפה: קיבלנו ציון עובר?

זבולון כלפה: בעקבות בקשה לדיון מהיר של כמה חברי כנסת נושא הדיון: חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת אלעזר שטרן, חברת הכנסת רות קלדרון, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי שלא תוכל להיות פה כי היא באזכרה לאסון המסוקים, וחבר הכנסת איתן כבל שנעלם.

רות קלדרון: הוא אמר שהוא כבר יחזור.

זבולון כלפה: נקזז לו בשכר, זה לא יעלה על הדעת, אין דברים כאלה אצלנו, יש משמעת פה.

זבולון כלפה: הבקשה לדיון הייתה בעצם: סיוע או תמרוץ למשפחות שנקלעו לקשיים כלכליים.

זבולון כלפה: במסגרת חלק מהסיוע שאותם גופים ועמותות מסייעים לאותן משפחות, אחד הגופים שבעצם מתבקש לסייע זה הרשות המקומית בטיפול בנושא של חובות של אותן משפחות כלפי הרשויות בגין פעילויות, בגין ארנונה, בגין כל מיני דברים כאלו ואחרים.

זבולון כלפה: אז נתחיל בח"כים, ladies-first, ככה כתוב אצלנו, חבר הכנסת מקלב, זה בסדר?

זבולון כלפה: אפילו שרשום פה שהגשת ראשון.

אורי מקלב: זה ברור מראש.

זבולון כלפה: חברת הכנסת קלדרון, רשות הדיבור שלך.

אורי מקלב: למה רשמו אותי ראשון?

אורי מקלב: כדי שאוכל לתת להן לדבר.

אורי מקלב: עורכי-הדין כותבים אותנו ראשונים - - -

זבולון כלפה: תשמע, הבעיה, רק בינינו פה שנינו, החקיקה בנושא של הנשים בכנסת נהייתה יותר מדי מוגזמת, צריך להתחיל לרסן את זה טיפה, אבל זה נושא לדיון אחר.

רות קלדרון: זה היה יפה, הוא אמר שהוא נותן - - -

זבולון כלפה: אני גם נותן, רק רוצה קצת לעצור, טיפה.

אורי מקלב: בוא נעשה על זה דיון לא מהיר.

אורי מקלב: במושב נפתח את כל הנושא הזה.

רות קלדרון: בכל אופן, החשיפה שלי לנושא הזה היא מתוך המאמצים לשנה הבאה להכין מהלך גדול לשנת שמיטה.

רות קלדרון: בטח הילדים מנס-ציונה יודעים שכל שבע שנים יש שנת שמיטה ושבשנת שמיטה, מהדברים שכתובים בתנ"ך, הייתה גם שמיטת חובות.

רות קלדרון: כמובן שלא מקיימים שמיטת חובות כי כל אדם אחראי לחובות שלו.

זבולון כלפה: אין חובות כבר היום, לא?

רות קלדרון: הלוואי.

רות קלדרון: אבל במהלך העבודה - - -

זבולון כלפה: למדנו מושג חדש - "תספורות", אז ממילא אין חובות.

רות קלדרון: הסדרי חוב.

אורי מקלב: דור שכולו זכאי.

רות קלדרון: במהלך העבודה עם העמותות לשיקום כלכלי שעובדות עם משפחות שנקלעו לחובות, למדתי שכמו שכתוב פה במסמך של "פעמונים", קשה להחזיר משפחה להשתתפות תקינה בעולם הכלכלי אם היא סוחבת חובות עבר.

רות קלדרון: ולכן יש לנו מאמץ גדול להגיע בסוף התהליך של ההחלמה וההבראה כאשר המשפחה כבר עובדת ויש לה התנהלות בריאה – ומבחינתי העמותות אומרות:

רות קלדרון: זאת משפחה שיכולה לחזור לשוק הבריא הרגיל – אנחנו משתדלים מאוד בשנת שמיטה באופן מיוחד לעשות להן הסדר חוב שבו המשפחה משלמת את חלק מהחוב, על חלק מהחוב בעל החוב יוותר – כאן אני עוד לא מדברת על רשויות מקומיות אלא חברת חשמל, פלאפון, בנקים וכו'– ושליש אנחנו מקווים לגייס מהציבור.

רות קלדרון: הגענו לשאלה של הרשויות המקומיות משני כיוונים: הבנתי מהעמותות שהחוב של הרבה משפחות הוא חוב לרשות מקומית כמו ארנונה כפי שאמרת, והבנתי גם מהרשויות המקומיות – רשות מקומית מסוימת אחת שאני חברה שלה בכנסת - ביש עתיד יש לכל אזור חבר אז אני חוזרת לשם תמיד – ראש הרשות אמר: שרק ירשו לי, יש כמה משפחות שהן חדלות פירעון ואני רוצה כבר להפסיק לרדוף אחריהן עם עורכי-דין כי זה – אתם רוצים לדעת מי?

רות קלדרון: זה לא סוד.

רות קלדרון: אלי מלכה בקצרין בגולן, הוא ראש - - -

זבולון כלפה: לא של קצרין, של רמת הגולן.

רות קלדרון: נכון.

רות קלדרון: בקיצור, נכנסנו לבדוק את זה.

רות קלדרון: מתוך השיחות עם האוצר אני מבינה שצריך מאוד להיזהר, שהסדר חוב כזה או מחיקת חוב - -

זבולון כלפה: צריך להגדיר אותו.

רות קלדרון: - - לא יהיה כלי שעלול - -

זבולון כלפה: כן, ברור.

רות קלדרון: - - להיות שחיתות בידי ראש הרשות לפני בחירות או לעשות הקלות למישהו או לבחור.

רות קלדרון: ולכן, קודם כול אני רוצה לעשות את זה מאוד בזהירות, לשאול אתכם אם אנחנו יכולים ליצור מהלך שבו אני מאמינה בשימוש בשכל המצטבר, בניסיון ובחוכמה של העמותות – לא בשנת בחירות – שרק משפחה שעומדת בקריטריונים של עמותה להיכנס לעבודה, עשתה עבודה שלמה, חזרה אל הרשות המקומית, ואמרה: החלמנו, אנחנו יכולים לעמוד על הרגליים, רק החוב הזה הוא אחד מהדברים שמקשה עלינו - ואז יכולה הרשות המקומית לקבל אישור בלי כל הביורוקרטיה של היום שכמעט אי-אפשר לצלוח אותה, זה הרעיון.

רות קלדרון: אני בעיקר רוצה להתייעץ היום עם חברינו מהעמותות וגם עם הרשויות איך עושים דבר כזה בלי להזיק.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה, חברי היושב-ראש, חברת הכנסת רות קלדרון, קודם כול אנחנו רוצים שוב להוכיח שהכנסת לא רק מתעסקת בתספורות ורק בטייקונים ורק בגופים עסקיים, אנחנו גם יורדים לעם בקיום הדיון הזה - - -

זבולון כלפה: פניהָ לאזרח.

אורי מקלב: כמו הדיון הראשון, כך הדיון השני גם כן לראות את האנשים האלה שהם, איך אתם קוראים לזה?

רות קלדרון: עולים לעם.

אורי מקלב: "מקימי מעפר דל", אני מבין שזה נגזר מזה, ובכלל, הציבור הפשוט מהעם שצריך את העזרה ויש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה.

אורי מקלב: אני מניח שעוד יכול להיות שהעמותות או הגופים שמתעסקים בזה, ודאי בחלק הזה, ירחיבו מה המשמעות של עזרה להקים משפחה, להקים אנשים במסגרת הסדרים, אנשים שצללו למסגרת חובות והתנהלות לא נכונה או התנהלות מכוח הכרח כזה או אחר, והיום מנסים להגיע אתם להסדרים.

אורי מקלב: אבל טיפה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אנחנו צריכים להבין שיש שינוי מהותי בשנים האחרונות בכלל בכל הנושא של גביית חובות של אנשים, מדוע?

אורי מקלב: מכמה סיבות.

אורי מקלב: ראשית, הנושא של המחשוב, הגברת הנושא של ההוצאה לפועל, נתנו הרבה הרבה יותר כוח לכל הרשויות האלה, יש כל מיני דרכים חדשות לאכיפה מינהלית, עיקולים, דברים שלא כל כך היו בעבר היום אנחנו מכניסים לתוך כל הגופים, יש להם הרבה יותר אפשרות להעמיק ולהרחיב את הגבייה שלהם.

אורי מקלב: לא זו אף זו אלא גם הרשויות, הרגולטורים דורשים היום מהרשות לגביית חובות, דורשים מהם בכל ההסדרים, בכל משא-ומתן: איפה החובות שיש לכם?

אורי מקלב: תעשו אותם.

אורי מקלב: לכן, אין ספק שיש כאן מצד אחד העמקת הגבייה והרחבת הגבייה, ומצד שני לא חשבנו על האזרח הקטן שצריך להתמודד עם כל הדברים ואיך הוא מתמודד.

אורי מקלב: אנחנו אומרים שלא יכול להיות בכל חברה, ודאי בחברה במדינה היהודית של העם היהודי, אבל בכל חברה אי-אפשר להשתמש רק בחלק אחד של גביית החוב בלי שגם נסתכל על הנושא האנושי, האדם שעומד מול החוב הזה.

אורי מקלב: חודש כסליו, למה קוראים לזה חודש כסליו, זה כיס ולב ביחד.

אורי מקלב: לא יכול להיות שהכיס לבד דומיננטי בלי שאנחנו יחד עם זה נשים לב.

אורי מקלב: לא זו אף זו, אנחנו גם יודעים שגופים פרטיים וגופים מסחריים מגיעים לכל מיני הסדרים לא רק בגלל שהם רואים את החלק האנושי, לא זו, הם רוצים לגבות את החוב שלהם, ובאמת האינדיקציה הכי טובה של בן-אדם שאמון בעיקר על גביית החוב, החוב שחייבים לו, הוא יודע שלפעמים גם כדאי לו – מה יצא לו מזה שהוא כל הזמן יעקל לאנשים, ירדוף את הבן-אדם, לא ייתן לו להתרומם, לא ייתן לו להתנהל, לא יחזיר אותו למסלול כשהוא לא יוכל לשלם לו?

אורי מקלב: אז מה יצא לו מזה שהוא ישב בבית-הסוהר, מה יצא לו מכל הדברים האחרים?

אורי מקלב: הוא עושה חשבון, עדיף לי ציפור אחת ביד מאשר שתי ציפורים על העץ, ועוד דברים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: זאת אומרת, הם האינדיקציה הכי נכונה שתהליך כזה הוא תהליך נכון מכל ההיבטים, גם התהליך האנושי, אבל בעיקר גם התהליך המסחרי והכדאי.

אורי מקלב: אני מכיר את זה, אני גם בא מהרשות המקומית, יש איזה תזה וקונספציה מסוימת שקבעו שצריך לתת חוסר, להוריד כמעט את שיקול הדעת מגוף ציבורי-ממשלתי בהגעה להסדרים כאלה.

אורי מקלב: אם זה נכון לגבי כל הגופים הממשלתיים והציבוריים-ממשלתיים, אני מניח, כמו שאמרה חברת הכנסת רות קלדרון, יש בזה גם נכון.

אורי מקלב: ממש משפט אחרון – ברשות מקומית צריך להיזהר שבעתיים, מדוע?

אורי מקלב: מכיוון שיש ראש מועצה, יש חברי מועצה, ואז יכולים להגיד: תשמע, הוא מכיר אותו, הוא מגיע להסדר עם אנשים כחלק מהיכרות.

אורי מקלב: מכיוון שיש היכרות ויש ממשק של חברי מועצה ורשות העיר אישית עם תושביה, יכול להיות כאן איזה קשר שיכול להשפיע לא בצורה מקצועית ואמיתית בנושא.

רות קלדרון: נכון.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון ואנחנו ערים לכך, ואנחנו אומרים שאם זו התשובה של הדברים האלה אנחנו - - - .

אורי מקלב: אבל כל זה להכניס בקל וחומר גם אם זה ככה וגם אם צריך במשנה זהירות.

אורי מקלב: עדיין זה לא אומר שאנחנו מנטרלים את עצמנו ואין שום גמישות, אין שום נכונות, לא מעשית, לא חוקית וגם לא בכלל באידיאל שלנו לעשות את זה.

אורי מקלב: דהיינו, רואים שכמה שיותר נקשיח את העמדה וכמה שיותר תהיה חוסר גמישות בעניין הזה אנחנו עושים את הטוב, וזה לא נכון.

אורי מקלב: המטרה של הישיבה הזאת להתיר את החלק הזה, את הקשיחות הזאת, את הקיבעונות הזאת להגיד שהדבר לא נכון, צריך לעשות את זה באמת במסלול נכון, לנטרל את זה מאנשי הציבור, - -

זבולון כלפה: ברור.

אורי מקלב: - - להוציא את זה מהנבחרים, להוציא את זה מאנשי ציבור, אבל לעשות את זה מקצועי, לתת לאנשי המקצוע בתוך הרשות המקומית, בתוך לשכות הרווחה יחד עם העובדים, אלה שאמונים על זה שהם הגופים המקצועיים, יועצים משפטיים, גזברים וכו', כדי להגיע להבנות בדברים האלה, שזה גם לתועלת הרשויות המקומיות, לא רק לתועלת האישית.

אורי מקלב: תודה.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: חבר הכנסת כבל, בתור אחד מיוזמי הדיון.

זבולון כלפה: חברת הכנסת קריב, תתייחסי בהמשך הדברים בנחת.

יפעת קריב: באתי להקשיב בינתיים.

זבולון כלפה: בסדר גמור.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברשותך, בכלל לא שמים לב, משתנה שיח בתוך החברה הישראלית בתקופה האחרונה, והדברים שלכאורה או לא לכאורה נראו ברורים מאליהם עד לאחרונה - - -

זבולון כלפה: "וחי אחיך עמך".

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: הציבור מתחיל לומר: סליחה, אנחנו רוצים להסתכל על הדברים נכוחה, ולכן אנחנו מתחילים לנהל קרב.

איתן כבל: בעזרת השם, אני מקווה להיות איש בשורות בנושא ניתוקי המים, באמת אתמול אני חושב שהובלתי צעד מאוד מאוד מאוד משמעותי כדי לתפוס את הכול בצורה אחרת.

איתן כבל: אותו דבר בענייני החשמל.

אורי מקלב: מים.

איתן כבל: כן, אמרתי מים, פתחתי עם זה שזאת הבעיה הגדולה ביותר, והנושא של תשלומי הארנונה.

איתן כבל: זאת אומרת, הרי אף אחד מהיושבים פה, מחברי הכנסת לא בא לתת גב לאי-תשלום חובות, זה דבר שחשוב להבהיר ולומר אותו.

זבולון כלפה: ברור.

איתן כבל: זה לא שם.

איתן כבל: יחד עם זאת, כשנכנסים פנימה, ואני אומר לכם, נושא תשלומי הארנונה והתרבות של תשלום או אי-תשלום שווה עבודת מחקר עצומה: באיזה יישוב אתה גר, איזו מוטיבציה יש לך לשלם כשלא מטפלים בך כמו שצריך, עוד לפני החובה האוטומטית, אדוני היושב-ראש, ואתה ראש רשות לשעבר ואתה חבר גם, ועשית - - -

זבולון כלפה: לא, ראש רשות לא, בן של ראש רשות כן.

זבולון כלפה: חבר רשות - הרבה כן.

אורי מקלב: אבל יותר מראש רשות.

איתן כבל: בסדר גמור, אתה מבין את העניין.

זבולון כלפה: מבין.

איתן כבל: מה אני מנסה בעצם לומר לך?

איתן כבל: שפה היד כמעט אוטומטית.

זבולון כלפה: אין מקום לשיקול דעת.

איתן כבל: אין מקום לשיקול דעת, פעם אחת.

זבולון כלפה: הם רוצים לשנות את זה עכשיו.

איתן כבל: בעזרת השם.

איתן כבל: בינתיים אנחנו מנסים, איך אומרים, לתת רוח גבית פה.

זבולון כלפה: תכף אנחנו מורידים לפה את נציג משרד האוצר, הוא מגיע לפה עוד מעט.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: מה אני בעצם מנסה לומר?

איתן כבל: יש פה שתי עוולות – שדרך אגב באות לידי ביטוי במים בצורה מאוד מאוד בולטת – הפעולות שנתונות בחוק היום הן פעולות מאוד אלימות.

זבולון כלפה: במקרה של חוב.

איתן כבל: של חוב, כן.

אורי מקלב: גביית החובות, כן.

איתן כבל: מה קורה?

איתן כבל: רשות מקומית אומרת לעצמה: אני צריכה לגבות את החוב מצד אחד, ומצד שני, בגלל שזה מעשה אלים אז היא אומרת: אגבה חודש הבא, אגבה חודש הבא, אגבה חודש הבא, ואז בא היועץ המשפטי ואומר: אתם לא יכולים יותר.

איתן כבל: משרד הפנים בא וזה פתאום 20,000 שקל.

איתן כבל: איך אומרים, "אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי", זאת אומרת, המשפחה כבר שקועה עד צוואר בתוך התהליך, הרשות עומדת מהצד.

איתן כבל: חייבים לשנות את הגישה.

איתן כבל: מוסר התשלומים בישראל עבר דרמה מאוד גדולה לטובה, דרך אגב, מאוד מאוד לטובה.

איתן כבל: חבר הכנסת מקלב, אתה יודע את זה בכל המגזרים, מהמגזר הדתי, חרדי, שלא תמיד קיבל את מלוא השירותים, לכן אני אומר את זה פה.

איתן כבל: כשהצטרפתי לדיון המהיר הזה שיש לו כותרת יפה: שנת השמיטה, שזאת כותרת שהיא, איך אומרים, שמיטת חובות, אתה יודע שזו כותרת יפה, אבל זו הזדמנות גדולה להוביל מהלך לשינוי אמיתי בדפוסי גביית חובות במערכת היחסים בין האזרח למדינה.

איתן כבל: תודה.

זבולון כלפה: תודה רבה.

אורי מקלב: הוא הציג את זה רק באופן קל, אדוני.

אורי מקלב: זה לא רק שהרשות סוחבת עוד חודש, היום יש הרבה גבייה חיצונית של עורכי-דין חיצוניים, ואני לא רוצה להרחיב מדוע הם מעוניינים להשאיר את זה לגבייה גדולה.

זבולון כלפה: כן, ברור.

איתן כבל: בוודאי, כי זה לא הוא.

אורי מקלב: ואז העמלה שלו בגבייה הרבה יותר גבוהה.

איתן כבל: היא הרבה יותר גבוהה - זה דיון שלם.

איתן כבל: דרך אגב, יש הצעת חוק - - -

אורי מקלב: איך יוצאים מתוך הבור השחור הזה.

זבולון כלפה: כיוון שהגיעו לפה כל הצדדים, אנחנו רוצים לשמוע את כולם, חבר הכנסת מקלב.

זבולון כלפה: אני מציע ככה, נציג השלטון המקומי פיני, נשמח לשמוע אותך, לאחר מכן - - -

איתן כבל: הוא באמת ראש רשות לשעבר.

יפעת קריב: של עיר שיש בה אחוז גבוה של - - -

רות קלדרון: בסוף נצליח.

זבולון כלפה: ולאחר מכן, הדוברים הבאים לפי הסדר הבא: אוריאל לדרברג מ"פעמונים", אחריו – ישראל ליבמן מ"מקימי", ואחר כך – סולה יעל.

יפעת קריב: ואותי תשלב עוד איפשהו.

זבולון כלפה: בבקשה, פיני, רשות הדיבור שלך.

<פיני קבלו: שלום לכולם, אין ספק שראשי הרשויות או הנהלת העיר בעצם נמצאים ביום יום עם האזרח, הרשות גם נבחרת על-ידי אותו אזרח, וכל ראש רשות היה רוצה באמת להיטיב עם התושבים שלו.

<פיני קבלו: אבל אני חושב שיש תהליכים שקיימים כבר ברשות המקומית, הנחות מסוימות שכבר המחוקק נתן וקבע, אם זה לנכים, למשפחות, לגמלאים, לוותיקים, שאותן אנחנו באמת ממלאים בוועדות מסוימות כשיש לאזרח בעיה.

<יעל סולה בר גיל: ממש.

<פיני קבלו: הם פונים, הם מקבלים את ההנחות המשמעותיות, יש גם תהליך שבעצם מתקיים אחת לכמה שנים.

<פיני קבלו: אין ספק שרשות מקומית לא מעוניינת שחובות יתגלגלו אצלה בתוך התקציב כי זה מאוד פוגם בהגשת תקציב.

<פיני קבלו: כל רשות רוצה לנקות את הגיבנת הזאת, ולכן יש גם איזשהו תהליך של מחיקת חובות שנמצא בתהליך של ועדה מקומית עם מבקר, עם היועץ המשפטי ולאחר מכן זה עולה למחוז.

<פיני קבלו: מהמחוז זה עולה לשר הפנים כדי לאשר את אותם תהליכים של מחיקת חובות, שבאים לאותם אזרחים שאין כל סיכוי לקחת מהם את המיסוי.

<פיני קבלו: אנחנו מאוד מאוד מבוקרים.

<פיני קבלו: תבינו שרשויות מקומיות עושות שימוש בכסף הזה לתת – אני יושב בוועדות ובכל מקום יש פטורים למוסדות מסוימים, ואנחנו באמת בעדם, אבל אל תטילו את זה על הרשות המקומית.

<פיני קבלו: אם יש איזשהו רעיון שרוצים להציע אותו שיציעו אותו, שישפו את הרשויות במקום אחר באותם כספים שאנחנו הולכים למחוק לאותם אזרחים.

רות קלדרון: זה רק מרצון של הרשות המקומית, זה לא חובה של רשות מקומית.

רות קלדרון: רק אם הרשות המקומית רוצה.

<פיני קבלו: אחת לתקופות מסוימות מתקיים איזשהו הסדר - נותנים לכל התושבים להגיע להסדר עם הנחה מסוימת ומגיעים ופורסים להם.

<פיני קבלו: אני חושב שלפעמים היד הקלה יוצרת מצב שאם אתה לא הולך ביד קשה מייד בהתחלה, אז החוב בהתחלה קטן – ואני מכיר את זה כראש רשות – ואתה דוחה את זה ואתה פורס את זה, ואז הוא הולך ומסתבך והוא נכנס לכזה סחרור שהוא כבר לא יכול - - -

זבולון כלפה: אבל ההצעה שפה, פיני, אם אני מבין נכון את הדברים, מדברים פה לא על מקרה כזה שמשפחה בעצם מתמודדת לבד ובעצם אין קבלות.

זבולון כלפה: פה מדובר על ארגונים שמלווים משפחות ומצליחים להוציא אותן מתוך הדבר הזה, והם אומרים: תנו לנו את הכלי הזה, עוד כלי נוסף שיסייע לנו בהתמודדות כדי באמת להרים את המשפחה.

זבולון כלפה: הרי בסוף כראש רשות – איך אמרת בהתחלה, שהרצון של כל ראש רשות הוא להיטיב עם התושבים שלו – אז באים אליך פה נציגים של ארגון.

זבולון כלפה: אם הבנתי נכון את חברת הכנסת קלדרון ואת חבר הכנסת איתן כבל ומקלב, הכוונה היא במקרים שלצורך העניין יש פה איזשהו מהלך כולל שבעצם משפחה נקלעה לקשיים, אבל היא מלווה על-ידי גופים שכבר, איך אומרים, "אתמחי גברא", זאת אומרת, יש להם כבר קבלות ביכולת שלהם להוציא אנשים ממציאות כלכלית מסובכת.

זבולון כלפה: בואו, תעמידו את היכולת גם למקרים כאלה שלא נכנסים לתוך ההגדרות של קריטריונים של ההנחות והכל כדי לתת את הסיוע, כי בסוף הם רואים את הראייה הכוללת, הם מלווים את המשפחה.

זבולון כלפה: אני יכול להעיד מעדות מכלי ראשון שכשהארגונים הללו נכנסים לטפל, חבל על הזמן, הם מה שנקרא מקבלים את כל התמונה, בלי זה הם לא מתחילים תהליך של טיפול.

זבולון כלפה: העסק פה מאוד מאוד מורכב, ויש להם הרבה מאוד גורמים שמסייעים, ואני בסך הכול שומע הרבה על ההצלחות שלהם בעניין הזה.

רות קלדרון: אני מבקשת רק להדגיש, זה רק ברצונה של הרשות.

רות קלדרון: אנחנו לא רוצים לבקש מרשויות לעשות את זה, רק לתת אפשרות לרשויות שרוצות להיות יכולות לעשות את זה בלי המהלך הארוך שאמרת עד שר הפנים, כי נדמה לנו שזו ביורוקרטיה מאוד מאוד ארוכה.

זבולון כלפה: שלום, יוסי.

זבולון כלפה: הבטחנו שנציג האוצר יגיע לפה כדי שתהיה לנו כאן חותמת, גושפנקה של אגף תקציבים.

<יוסי עדס: שלום, מתנצל, הייתי גם בוועדת הכספים, ואני בין ועדות.

זבולון כלפה: מן הסתם דאגת לעוד כסף לפה, אז אנחנו רגועים כרגע.

<יוסי עדס: אני רץ בין הוועדות.

<פיני קבלו: אני לא יודע מה ההיקפים של הדבר הזה, ולכן אני גם חושב שצריך להכניס את זה לאיזשהו תהליך מסודר.

<פיני קבלו: אי-אפשר לתת לרשות – וזה יהיה פתח של חברי מועצה או כל מיני גופים פוליטיים שפועלים כדי לתת לזה או לזה – בלי שייקבעו איזשהם קריטריונים מסוימים והליכים.

<פיני קבלו: אני חושב שאפשר לבוא בדברים עם משרד הפנים, גם השלטון המקומי, נראה מה ההיקפים, לאן זה מגיע, מה הסכומים שמדובר עליהם, בכמה מדובר, איך עושים את זה, איך מצליחים בחלק לשפות, בחלק העירייה תיתן את חלקה.

<פיני קבלו: אני חושב שאנחנו פתוחים לעניין, אנחנו יכולים לשבת אולי – צוות שתקבע, אדוני היושב-ראש – עם משרד הפנים, עם הנציגות שלנו שפועלת בעניין הזה.

רות קלדרון: נחזור לוועדה לכאן.

<פיני קבלו: נבוא עוד שלושה חודשים, נראה מה ההיקפים של העניין הזה, אם אפשר להכיל את זה, איך עושים את זה, - -

רות קלדרון: יש לנו עד תשרי לשנת שמיטה.

<פיני קבלו: - - מה הכלים שאפשר יהיה להתמודד אתם כדי לעשות את זה באמת טהור ונקי ולא משיקולים פוליטיים כלשהם, שיכניסו את ראשי הרשויות בסופו של דבר לתהליכים פליליים או כל דבר אחר.

זבולון כלפה: אתה יודע שזאת לא הייתה הכוונה, ברור, מצוין.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: אוריאל לדרברג.

זבולון כלפה: שתי מילים על "פעמונים" למי שעוד לא מכיר פה.

<אוריאל לדרברג: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת, תודה על המפגש הזה, ארגון "פעמונים" זה ארגון שלמעלה מעשור מסייע למשפחות בבניית תוכניות הבראה ושיקום, אנחנו מדברים על פריסה ארצית, פועלים בכל הארץ בקרב אלפי משפחות מכל המגזרים.

זבולון כלפה: אלפי משפחות בשנה?

<אוריאל לדרברג: אלפי משפחות בשנה במצטבר, צברנו ניסיון רב, ואחד מהדברים - - -

באסל גטאס: יש לכם במגזר הערבי?

באסל גטאס: אמרת "בכל המגזרים".

<אוריאל לדרברג: כן, גם.

באסל גטאס: איפה?

<אוריאל לדרברג: גם בצפון וגם בדרום.

<אוריאל לדרברג: אני רוצה למקד את הניסיון ואת מה שצברנו.

<אוריאל לדרברג: חלק מתהליך הבראה – זה לא הדבר היחיד, אבל הוא חלק מרכיב מרכזי, אחרי שעזרנו למשפחה בניהול ההוצאות והגדלת ההכנסות – אנחנו גם מתעסקים בנושא של הסדרי החובות, ואנחנו בתפיסה שחובות צריכים לשלם.

<אוריאל לדרברג: הסלוגן של "פעמונים" זה "מגלים אחריות", אחריות זו אחריות על החוב, המשפחה צריכה לשלם, רק מה?

<אוריאל לדרברג: בוא נעזור לה ונאפשר לה - - -

זבולון כלפה: זה מסתכם דרך אגב במילה אחריות, אתה יודע, מאל"ף עד ת"ו, הכול בפנים, גם החובות בפנים, לכן החי"ת נמצאת באמצע.

רות קלדרון: יפה.

<אוריאל לדרברג: גם החובות בפנים, וזה המהות של הדבר.

<אוריאל לדרברג: זה המהות, להביא את המשפחה לפעול מתוך אחריות.

<אוריאל לדרברג: חלק מהפעולה מתוך אחריות זה גם לפנות כסף לשלם חובות עבר, במקביל לא ליצור חוב חדש, ולשלם את כל התשלומים באופן שוטף.

<אוריאל לדרברג: זה קשה מאוד והמשפחה עושה מאמצים גדולים, ובאמת כמו שהיושב-ראש אמר, יש תוצאות.

<אוריאל לדרברג: אנחנו נפגשים עם מגוון נושים: בנקים, חברות עסקיות, אנשים פרטיים שנמצאים בתהליכים משפטיים, נמצאים לפני תהליכים משפטיים, ומתנהל משא-ומתן לפעמים עם עורכי-דין, לפעמים עם אנשים אחרים.

<אוריאל לדרברג: אבל בסוף כשאנחנו מוכיחים שמדובר פה לא בעוד מקרה, אין בידינו רצון שחוטא יצא נשכר, אלא אנחנו מדברים על אנשים שעברו תהליך הבראה ולעזור להם באמת, לחלץ ולהעמיד אותם על מקום אחר, ממקום אדום למקום ירוק, ממקום שהם לא מסוגלים למקום אחר.

<אוריאל לדרברג: אז אנחנו מצליחים כמעט עם כל הנושים לאורך שנים, ונצבר שם טוב גם במערכת הגבייה הבנקאית וגם ברשויות האכיפה והגבייה, ועוד ועוד.

<אוריאל לדרברג: מול הרשויות - - -

<פיני קבלו: מי מפנה אותם אליכם?

<אוריאל לדרברג: מי מפנים?

<אוריאל לדרברג: גם הרשויות, גם מחלקות רווחה מפנות אלינו.

<אוריאל לדרברג: הרשות מפנה אלינו לעזור למשפחה החייבת להתמודד עם החוב לרשות.

<אוריאל לדרברג: הרשות משקיעה הרבה כסף באותה משפחה, אבל מה?

<אוריאל לדרברג: מצד שני יד ימין שלה באה ולא יכולה להגיע להסדר.

<אוריאל לדרברג: אחד הדברים שאנחנו רואים בשונה משאר הנושים – עם שאר הנושים באופן קטגורי אני יכול להגיד, אפשר להגיע להסדרים, עם הרשויות - - -

אורי מקלב: אפילו עם הבנקים.

<אוריאל לדרברג: עם הבנקים ויותר מזה.

<אוריאל לדרברג: אבל עם הרשויות הקושי הביורוקרטי ומעבר לזה גם קושי מהותי, זה לא רק ביורוקרטיה, זה גם דברים מהותיים שאני מסכים עם המהות, אבל יוצא מצב שאי-אפשר לעזור.

<אוריאל לדרברג: הצעתנו, קודם כול, בראש ובראשונה אנחנו רוצים להעביר – לא לגרוע כסף מהרשות, אלא לתת כסף לרשות, וכל איש גבייה שאני מדבר אתו ויש הרבה, אקצר - - -

זבולון כלפה: לאור הניסיון שהצטבר, אוריאל, אני שואל בסכומים של כסף.

<אוריאל לדרברג: אנחנו מדברים מאוד קונקרטי.

<אוריאל לדרברג: יש פער גדול בין הקרן לבין החוב, הקרן יכולה להיות על עשרות אלפי שקלים, אבל אנחנו מדברים על חובות שתופחים ומגיעים למאות אלפי שקלים, כיוון שההצמדה והריבית – ואין יכולת - - -

זבולון כלפה: מול כל חייב אחד.

<אוריאל לדרברג: מול משפחה, מול משק בית.

<אוריאל לדרברג: אבל אנחנו מדברים על אנשים שבמשך שנים אולי לא שילמו, אבל עשו תהליך.

<אוריאל לדרברג: עכשיו אנחנו רוצים להחזיר אותם שלב ראשון שישלמו את התשלום השוטף עוד לפני העבר, אבל מכיוון שיש חוב כזה גדול, הר ענק שבלתי ניתן לעקיפה, אף משפחה לא באה לשלם את השוטף.

<אוריאל לדרברג: בעצם החוב השוטף נכנס לתוך ההר, "ולא נודע כי בא אל קרבו".

<אוריאל לדרברג: לא הרשות מקבלת, לא המשפחה יכולה להשתקם, והיא סובלת סבל רב בגלל העיקולים שהם נכונים משפטית, אבל הם לא משקמים.

<אוריאל לדרברג: ההצעה היא קודם כל להביא את המשפחה - - -

באסל גטאס: יש חברות גבייה, מה עם חברות הגבייה?

<אוריאל לדרברג: דבר ראשון, קודם כול להביא את המשפחה לשלם שוטף, שתשלם שנה שוטף, נראה אותה, אחרי זה החוב יהיה מוקפא, אחרי שנה שבה המשפחה משלמת שוטף – כל רשות תשמח על זה, כי נכנס לה תזרים וזה לא חובות אחרים.

<אוריאל לדרברג: לאחר מכן תהיה אפשרות בידי הרשות עם כללים שייקבעו – והם צריכים להיקבע בנהלים, שייקבעו בנהלים איזה משפחות ומה, אבל בנהלים שאפשר לעבוד אתם.

זבולון כלפה: ומילת סיכום.

<אוריאל לדרברג: ואנחנו חושבים שבזה נביא רווחה גדולה לרבות מהרשויות ולתושבי הרשויות.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: ישראל ליבמן מ"מקימי", ואחריו – סולה יעל, לאחר מכן דוד דהאן.

זבולון כלפה: סליחה.

יפעת קריב: אחריה אדבר.

זבולון כלפה: בסדר גמור, סליחה.

רות קלדרון: מגזים עם העניין עם הנשים.

זבולון כלפה: למה?

זבולון כלפה: היא לא אישה?

זבולון כלפה: שתיים-אפס.

רות קלדרון: אמרת בכנסת.

זבולון כלפה: שתי מילים מה זה "מקימי".

<ישראל ליבמן: שלום וברכה, כבוד היושב-ראש, "מקימי" דומה ל"פעמונים", ובנוסף אנחנו בעצם לוקחים אלינו משפחות יותר מורכבות עם חובות גדולים, הרבה שוק אפור, בעיות במשפחה, גירושין, תיקים מורכבים יותר.

זבולון כלפה: כמה שנים קיימת העמותה הזו?

<דוד דהאן: מסייעים להם?

<ישראל ליבמן: שלוש שנים.

<ישראל ליבמן: מסייעים להם, כן, בדומה ל"פעמונים", הייתי בעבר ב"פעמונים", אנחנו עובדים גם בשיתוף פעולה.

<ישראל ליבמן: א', אני מברך פה באמת ולא רוצה להוסיף דברים שאמרו, ואמרו פה את הדברים באמת כפי שצריך.

<ישראל ליבמן: רק אני רוצה להוסיף שתי נקודות שקשורות לזה, ואתן דוגמה: אם יש לי עכשיו משפחה באחת הרשויות עם 55,000 שקלים – וכמובן שכאשר המשפחה מגיעה לתסבוכת של חובות זה לא החוב היחיד – ועכשיו באמת אין מאיפה.

<ישראל ליבמן: אז מעבר למה שדיברו, אני שואל שאלה, למה אני מצדיע לכביש 6 ולא מצדיע לרשויות?

<ישראל ליבמן: אדם שמגיע לכביש 6 תוך דקה מקבל אכיפה מוגברת, מקבל כפל קנס, יודעים שעם כביש 6 לא מתעסקים, זה אולי בצורה קיצונית, אבל פלאפון מנתקים אנשים ועם הרבה גופים לא מתעסקים.

<ישראל ליבמן: ברשות יש משהו מוזר.

<ישראל ליבמן: יש מין מצב כזה בין מראש הרשות לפקידים, הזמן עובר ולא אוכפים את זה בצורה טובה, ולכן יש מצב כזה שזה נהיה כמו בנק או כמו גמ"ח והכסף נערם.

<ישראל ליבמן: כשזה מגיע ל-50,000 שקלים פתאום באים למשפחה, ואומרים לה: יש לכם 14 יום לשלם או בדרכים שהמשפחה לא יכולה לעמוד בהם.

<ישראל ליבמן: אם יש משהו שאני חושב שצריך לשנות פה במדינת ישראל בנושא הזה, זה לקבוע סכום כלשהו שממנו מתחילים לאכוף.

<ישראל ליבמן: נכון שזה ריביות ונכון שזה עורכי-דין וזה מפחיד את המשפחות, אבל זה מביא אותם למצב שזה לא בנק ולא גמ"ח.

<ישראל ליבמן: ופה זה ימנע בכלל את האפשרות של כל מה שאנחנו דנים פה, שזה יגיע לסכומים גדולים, למעט כאלו שבאמת למרות הכול יחליטו להתעסק ולא לשים על אף אחד.

<ישראל ליבמן: אבל אני חושב שזה 70%, 80% מבעלי החוב לרשויות היום, זה רק בגלל הנחמדות של הרשות, מה גם שרואים פה שאין לה אחרי זה סמכות כמו בנק, שמנהל הבנק יכול להיות נחמד ולקחת "ריזיקה", שבסוף הוא יצטרך לעשות הנחה כלשהי.

<ישראל ליבמן: הנקודה השנייה, את זה גם הזכיר ידידי אוריאל, הסיפור הזה של התשלום החודשי, הגעתי להבנות עם הרבה ראשי רשויות כן לשלם את התשלום החודשי, ולהקפיא את החוב עד שיגיעו להסדר, אבל גם פה בחלק מהרשויות יש עוד בעיות עם זה, ובנוסף לכך יש הנחה.

<ישראל ליבמן: עכשיו אנחנו מתעסקים עם הרבה משפחות שאין מה לאכול, שזה אומר שהנחה בארנונה זה דבר משמעותי.

<ישראל ליבמן: אז מה אומרת הרשות אולי בצדק?

<ישראל ליבמן: אין הנחה לבעל חוב.

<ישראל ליבמן: אבל אני אומר, בכל אופן אנחנו מגדילים פה את העוני ואת המסכנות של אותה משפחה, נתתם לה לצבור חוב – היום לפחות גם הרשות תשלם את המחיר או משרד הפנים או כל מי שאחראי על זה שנתתם לה להגיע למקום הזה – לפחות את ההנחה תיתנו להם, ובלבד שהם ישלמו את השוטף, ואת החובות, כמו שאמרנו, אם זה בהסדר הזה ואם בהסדרים אחרים.

<ישראל ליבמן: תודה רבה.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: בבקשה.

זבולון כלפה: לאחר מכן – חברת הכנסת קריב.

<יעל סולה בר גיל: אני פונה ישירות, שמעתי ממך שאמרת לשלם ברצף שנה חובות.

זבולון כלפה: שנייה אחת, את מייצגת את?

<יעל סולה בר גיל: את אזרחי קריית-יובל, אני מתנדבת ברווחה ובמיצוי זכויות, אני משתכרת 2,020 שקלים, אני מתנדבת וכך תורמת לרווחה כדי שלא ארגיש שאני לא אישה עובדת.

<יעל סולה בר גיל: גידלתי ארבעה ילדים ואני סבתא לשישה נכדים.

זבולון כלפה: שיהיו בריאים.

<יעל סולה בר גיל: הייתה לי אופציה לבחור, מול הילדים ישבתי כל היום וחייכתי, בלילה בכיתי.

<יעל סולה בר גיל: אמרתי לילדים: מה אתם רוצים לעשות?

<יעל סולה בר גיל: ללמוד או לעבוד?

<יעל סולה בר גיל: אימא, אנחנו רוצים לעבוד ולעזור לך.

<יעל סולה בר גיל: לא, יש לנו מדינה, קודם כול צבא, ללימודים אני אדאג.

<יעל סולה בר גיל: אני אימא חד-הורית זה 25 שנה.

<יעל סולה בר גיל: כמו שחברי אמר פה, לשלם ברצף שנה, אני משלמת 20 שנה להוצאה לפועל, אבל באמת ברצף, אם זה לארנונה שילמתי ואם זה למים, וזה מנע מהילדים שלי ללמוד, נתתי להם ללמוד בעזרת הרווחה שעזרו לי ומכתבים וניירת.

זבולון כלפה: אתם הרווחה?

זבולון כלפה: לא הבנתי, כי היא מצביעה אליכן כל פעם.

<יעל סולה בר גיל: הנציגות באו אתי כי אני באה מטעם הרווחה, אני מייצגת את הרווחה שלנו.

<יעל סולה בר גיל: כמוני יש עוד עשרות ומאות אם לא אלפים.

<יעל סולה בר גיל: כמו שהוא אמר, להקפיא את החובות, אני משלמת להוצאה לפועל באופן קבוע, זה על חשבון התרופות שלי, אבל לא על חשבון האוכל של הילדים שלי, אוכל לא אמנע מהם.

<יעל סולה בר גיל: הבן שלי משרת את הצבא, הוא צריך לבוא לחופש, צריך כביסות, צריך בגדים, צריך אוכל, היום החברה מתמודדת, זה "נייק", זה "שמייק" כל מילה שנייה.

<יעל סולה בר גיל: למה אין עזרה?

<יעל סולה בר גיל: 325 שקל הבן שלי משתכר בצבא.

<יעל סולה בר גיל: לו הוא היה עובד באזרחות ולא משרת את המדינה, זה דבר שלא רציתי למנוע ממנו, קודם כול המדינה, לשרת את צה"ל, זה חובה, פה המדינה שלי, אין לי מדינה אחרת.

<יעל סולה בר גיל: אתה תשרת את המדינה ואימא תתמודד.

<יעל סולה בר גיל: אין לי ברירה אז אני נותנת צ'ק של 100 שקלים, אותם 100 שקלים מגיעים למאות ולאלפים.

<יעל סולה בר גיל: היום אני חייבת להוצאה לפועל מיליון וחצי שקל, על סמך אולי 20,000 שקל קרן, אני מדברת על 20 שנה, ואני משלמת כמו גדולה.

<יעל סולה בר גיל: או התרופות או הוצאה לפועל, אם לא, יבואו ייקחו את המכשיר העלוב הזה שהילדים יכולים לראות את הסרטים המצוירים שלהם, כאלה דברים.

<יעל סולה בר גיל: מה אני עושה?

<יעל סולה בר גיל: אני פונה לרווחה, לגילת, מהממת, היא מקסימה, זה אימא, אין לי הורים אבל מצאתי אימא בבית הזה, זה בית חם.

<יעל סולה בר גיל: אני באה לגילת: הילדים רוצים ללמוד, מה אני עושה?

<יעל סולה בר גיל: תעזרי לי.

<יעל סולה בר גיל: תכתבי מכתבים.

<יעל סולה בר גיל: אני כותבת.

<יעל סולה בר גיל: מהמכתבים שלי אפשר לכתוב ספר שיזעזע פה את כל המדינה, אבל אין לי כסף לערוך אותו, זה מאוד חבל.

<יעל סולה בר גיל: שם לספר יש לי, ומי יכתוב לי אותו?

<יעל סולה בר גיל: חברי הכנסת?

<יעל סולה בר גיל: היום מחזיקים 120 חברי כנסת במדינה שלנו, מדינה כל כך קטנה, בארצות-הברית זה מעצמה, יש נשיא אחד ויש קבינט, בסדר, לא כולם.

<יעל סולה בר גיל: מזכירה, נהג, שר.

זבולון כלפה: את רואה שפה באו.

<יעל סולה בר גיל: אני לא יודעת מה זה בית מלון 60 שנה, אני אישה בת 60, מה נשאר לי לחיות?

<יעל סולה בר גיל: חמש, עשר שנים?

<יעל סולה בר גיל: רוצה לגדל, לחתן את ילדי בכבוד.

<יעל סולה בר גיל: יש לי בן שלמד תואר ראשון, שני, ו- BAשאני יודעת שמאות, כל חברי הכנסת אין להם את התואר הזה, והילדים שלי עשו זאת.

<יעל סולה בר גיל: הבן שלי היום במאי וכתב ועורך, אני גאה.

<יעל סולה בר גיל: אני אימא גאה עם הרבה עצב, אני מחייכת כל היום, בלילה אני הולכת לישון עם כרית.

<יעל סולה בר גיל: אני אישה גרושה זה 25 שנה, יכולתי להתחתן, לא חסר לי, לא יד ולא רגל, אבל רציתי את החום של האהבה לילדים שלי, כי לא היה להם אבא, גידלתי לבד.

<יעל סולה בר גיל: יש לי דוגמה, אפשר לגשת לרווחה, ואני מה עשיתי, נותת לכולם יד חופשית לפתוח את התיקים שלי.

זבולון כלפה: אם אפשר משפט סיכום, אנחנו חייבים פשוט מבחינת הזמן.

<נטע אפל: את יכולה להגיד מה היה עוזר לך, מה את חושבת שהיה עוזר לך.

<יעל סולה בר גיל: שימחקו לי את החובות שמצטברים, זה כדור שלג, זה לא נגמר.

<יעל סולה בר גיל: זה צ'ק, נכון, זה לא בסדר שנתתי שיחזור, לא רציתי שהבן שלי יהיה רעב, לא רציתי.

<יעל סולה בר גיל: זה 25 שנה הגיהינום הזה, זה לא יום, לא יומיים, זה 25 שנה.

<יעל סולה בר גיל: היום אני שורדת, הילדים שלי לא ישרדו.

<יעל סולה בר גיל: הבן שלי מודיע לי: אימא, את יודעת, הפסדתי בית.

<יעל סולה בר גיל: למה, בני היקר?

<יעל סולה בר גיל: למה?

<יעל סולה בר גיל: כי לא נותנים לי משכנתה.

<יעל סולה בר גיל: אבל אמרתי לך, קנינו את הבית שקיבלנו מ"עמידר", תשעבד אותו, תיקח את ה-400,000, תיתן להם מקדמה שגם לך תהיה קורת גג, אל תהיה כמוני.

<יעל סולה בר גיל: מבית לבית כל שנה לעבור, ארבע מזוודות, ארבעה תיקים וללכת כי אין לי כסף לשלם שכר דירה, זה לא עובד ככה.

<יעל סולה בר גיל: עד שהגעתי לנחלה, אם זו נחלה, הייתי מעדיפה למות, אבל היית קוראת לה 50% נחלה.

<יעל סולה בר גיל: לשבת בלי שיבואו לקחת לי את הטלוויזיה.

<יעל סולה בר גיל: אני משלמת מים, משלמת ארנונה, משלמת איחוד תיקים, משלמת שכר לימוד, אין לי יותר, ואני צריכה את המעט לאוכל.

<יעל סולה בר גיל: יש מזל שעדות המזרח יודעים להסתדר, מכלום לעשות אוכל בסיר חם, וזה מאוד עצוב.

<יעל סולה בר גיל: מדברים על מחיקת חובות.

<יעל סולה בר גיל: איפה להקפיא את החובות?

<יעל סולה בר גיל: שימחקו אותם, שיתנו לנו לחיות קצת, מה נשאר לנו?

<יעל סולה בר גיל: היום לקנות קבר עולה יותר יקר מדירה.

<יעל סולה בר גיל: אין לי יותר מזה.

<יעל סולה בר גיל: אם יעזרו לרווחה קצת אז הם ייתנו לנו.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: חברת הכנסת קריב.

יפעת קריב: ראשית, אני רוצה לברך את חברי הכנסת על היוזמה של הדיון הזה, ולהגיד שזה נושא מאוד חשוב.

יפעת קריב: לא יזמתי את הדיון, אבל היה לי חשוב להיות כאן.

יפעת קריב: אני חושבת שהוא חלק ממכלול מאוד גדול.

יפעת קריב: באמת חברת הכנסת קלדרון מובילה בנושא של השמיטה ושל מחיקת החובות, וזה מהלך תפיסתי משמעותי שחייב להיכנס לתודעה של החברה הישראלית בכל צורה שהיא, צריך לדון בו, לדעתי, בכל הוועדות בכנסת, מהחינוך, הכלכלה, מעמד האישה, הפנים ובעוד שורה של ועדות.

יפעת קריב: אנחנו נמצאים במצב מאוד קשה, בעיני אנחנו נמצאים במצב של מדינה בחוב.

יפעת קריב: אני מסתכלת על בני גילי, אני מחשיבה את עצמי במעמד הביניים, טיפה כבר לא צעירה, אבל כמעט צעירה, אימא לארבעה ילדים, וכל החברים שלי בלי יוצא מן הכלל – הם במרכזי הצעירים – נמצאים בחובות.

יפעת קריב: יש איזוהי אווירה כללית שזה בסדר להיות היום בחוב כספי פרטי.

יפעת קריב: אנחנו מסתכלים על מה שקורה היום בבית-חולים "הדסה", אנחנו רואים בית-חולים שכולנו מסתכלים עליו כמקום שמציל חיים ונמצא בחובות כספיים כל כך גדולים, אנחנו מסתכלים על כל בעלי ההון הגדולים, נוחי דנקנר ואחרים, שמגיעים למצב של פשיטת רגל, ואומרים: אם זה יכול לקרות לבית-חולים "הדסה" או לאנשי עסקים מאוד גדולים איך זה לא יקרה למעמד הביניים, ומעבר לזה לאוכלוסייה חלשה יותר.

זבולון כלפה: יכול להיות שצריך להטמיע בתוך מערכת החינוך - - -

<יעל סולה בר גיל: זה לא מעמד הביניים.

יפעת קריב: רגע, ומפה אני רוצה להגיע לאוכלוסייה החלשה.

זבולון כלפה: יכול להיות שצריך להטמיע במערכת החינוך כמה דברים שחסרים: אחד, זה - -

יפעת קריב: בגלל זה אני אומרת גם ועדת החינוך.

זבולון כלפה: - - חינוך לכלכלת בית, שניים, להורות, שלוש, לזוגיות - שלושה מרכיבים שלא קיימים.

יפעת קריב: ואני רוצה להגיד, במסגרת העבודה שלי במרכזי הצעירים – ובאמת גם לפרגן פה לעמותת "פעמונים" שעשתה שם עבודה נהדרת – נתקלנו בעוד זוגות ועוד זוגות שמיום החתונה שלהם מתחילה ההידרדרות של החובות.

יפעת קריב: כי החתונה עצמה כל כך יקרה שכבר ביום שהם התחתנו הם התחילו את החוב הראשון שלהם, לפני דירה, לפני ילדים, לפני קנייה של משהו בסיסי, ולוא באירוע הענק הזה.

יפעת קריב: כשאני אומרת מדינה בחוב - הלוא רק לאחרונה קרו תופעות קשות כמו של משה סילמן או של הרצח וההתאבדות שהיו בסניף הבנק בבאר-שבע.

יפעת קריב: זאת אומרת, יש פה זעקה של הציבור, ואני רוצה לקחת את זה מכאן ולהביא את זה גם לרשויות המקומיות וגם לחובות הפרטיים.

יפעת קריב: קודם כול, מחקר שנעשה באוניברסיטת בן-גוריון של פרופ' מיכל קרומר-נבו, מחקר מאוד מקיף ומעניין בנושא של עוני וכלכלה וחובות של אזרחים, מראה הרבה דברים.

יפעת קריב: נקודה אחת שאני רוצה להתייחס אליה, שמתייחס לאוכלוסיות החלשות ביותר, 78% מהאנשים שהם בעלי חוב עשו ניסיון להסדיר את החוב שלהם, בעיני זאת האמירה הכי משמעותית.

<יעל סולה בר גיל: ב-2,000 שקלים אי-אפשר להחזיר חובות, סליחה.

יפעת קריב: אבל אני אומרת, ברגע שכמעט 80% מבעלי החוב אומרים: אני רוצה להסדיר את זה, אני מוכן לעבור תהליך.

זבולון כלפה: כי אדם הוא יצור נורמטיבי, אף אחד לא אוהב חובות.

יפעת קריב: זה לא איזה סוג של: טוב, נו, אבזבז עד הקצה, אלא: אני רוצה להסדיר את זה, אני רוצה לעשות יישור של קו, אני רוצה להגיע למצב שאין לי חובות, אני רוצה לתת לילדים שלי, כמו שאמרת, יותר - - -

<יעל סולה בר גיל: אני רוצה להחזיר.

<יעל סולה בר גיל: אני מחזירה, שירד, זה לא יורד זה עולה.

זבולון כלפה: סליחה, רגע, שנייה, עד כאן.

יפעת קריב: אני חושבת שהמעשה היחידי שאנחנו יכולים לעשות זה באמת לתמוך במהלך שאת והחברים מובילים.

זבולון כלפה: אנחנו עדיין בדיון הקודם.

דוד אזולאי: אני יכול להצטרף?

זבולון כלפה: אתה יכול להצטרף, ברוך הבא, בבקשה.

רות קלדרון: ברוך הבא.

יפעת קריב: אסיים.

יפעת קריב: ראיתי במחקר הזה שכ-80% מהאוכלוסייה רוצים להסדיר את החובות שלהם ולא רוצים להישאר בתוך העוני, ורוצים לצאת מזה ולחזור לחיים נורמטיביים.

יפעת קריב: הלוא החיים בלי חשבון בנק, בלי כרטיס אשראי, בלי צ'קים, בלי יכולת לשכור דירה, בלי יכולת להתנהל בעצם, אתה חי רק במזומן, במידה שבכלל יש לך מזומן אם לא כל המזומן הולך לחובות – הם לא חיים, הם בחרדה קיומית יומיומית שלא מאפשרת להתפתח.

יפעת קריב: אז באמת היה לי חשוב לבוא לפה ולהביע תמיכה במהלך הזה ולהביע תמיכה בעבודה שלכם, ולהגיד שאנחנו חייבים לעשות מעשה ולהתקדם עם הדיבורים.

זבולון כלפה: תודה.

זבולון כלפה: חלק מהחוסן של החברה בעניין הזה, ברור.

זבולון כלפה: דוד דהאן, משפטים קצרים, ולאחר מכן אנחנו עוברים למשרד הפנים.

<דוד דהאן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים בוועדה, קודם כול תודה לאיתן כבל שהוא בן הכנסת, בעל הבית פה מבחינת ניסיון.

<דוד דהאן: בדרך כלל בכנסת מעלים את הבעיה, אבל פתרון בדרך כלל הרוב הגדול לא מעלה.

<דוד דהאן: הפתרון, לדעתי, מדובר כאן בקידום חקיקה, ואני רוצה לדרוש מכם, מחברי הכנסת הנכבדים, מהיושב-ראש לקדם את הנושא גם כן לחקיקה שתיקבע.

<דוד דהאן: כי מה שקורה כאן, יש עורכי-דין חיצוניים שפשוט מנצלים לרעה את כל ההתנהלות של הגבייה.

<דוד דהאן: למשל, אם עורך-דין צריך לשלוח מכתב רשום, הם עושים תרגילים, טריקים שהמכתב לא מגיע בכלל, הם ישר הולכים כבר לעשות עיקול בחשבון, הם עושים להם קיצורי דרך כאלה.

<דוד דהאן: אם הייתה ענישה לאותו עורך-דין, אפילו ענישה פלילית, הוא לא היה מעז אפילו לחשוב על זה.

<דוד דהאן: גם לקדם בנושא של החקיקה, של ההתנהלות של הגבייה, לשפר קצת, לשפץ את זה קצת יותר, שזה יהיה מסודר באופן ברור מבחינה חקיקתית.

<דוד דהאן: וככה, גם כן מבחינת כאלה שינסו לעקוף ולנצל את המקומות שיש בהם היעדרות חקיקה, לנצל את זה לרעה כדי לפגוע באזרח.

<דוד דהאן: לדוגמה, אני נותן לך ממש בתמצות שני מקרים.

זבולון כלפה: אנחנו רוצים גם להספיק לשמוע את המשרדים.

<דוד דהאן: שני מקרים ממש שהם אחרי 11 שנים פה בירושלים, למשל היה קנס על איזה רכב, על חניה לא נכונה שהם ביטלו, ואחרי 11 שנים נכנסו ועיקלו חשבון של קשיש, עיקלו לו את זה מהחשבון חזרה אחרי 11 שנים.

<דוד דהאן: דיברתי עם כפיר אז, והוא לא עשה שום דבר עם העניין הזה, פיני.

<דוד דהאן: המקרה השני, יש מקרה נוסף של אדם מבוגר ששכר דירה, ובין השעון של המים לדירה היה פיצוץ מתחת לאדמה, 60,000 שקל ומשהו, קרוב ל-70,000 שקל חייבו אותו כי הוא רשום על המים, הוא ביקש מבעל הבית, מבעל הדירה לטפל בעניין, בינתיים הוא בעצם – אותם לא מעניין כלום, אין לו כלום, הוא סך הכול שכר את הדירה והוא צריך לשלם, והוא צריך לעמוד מול כל הדברים האלה.

<דוד דהאן: לכן, צריכה להיות חקיקה ברורה כאן ושלא יהיה ניצול לרעה במצב הזה.

<דוד דהאן: תודה.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: נציגי משרד הפנים, קודם כול את גליה, ולאחר מכן – חבר הכנסת אזולאי, רצית לומר משפט?

<גליה כהן: כבר כיום יש מענה, יש את נוהל מחיקת חובות.

<גליה כהן: הוא נותן מענה - - -

זבולון כלפה: נוהל מחיקת חובות או נוהל הנחות?

<גליה כהן: נוהל מחיקת חובות.

רות קלדרון: זה הנוהל הזה שאחרי תשע שנים אתה מגיע לשר הפנים, אם אתה עוד חי, ואם שר הפנים לא השתנה.

דוד אזולאי: ספרי לנו כמה זמן לוקח.

<יעקב עזרא: וכמה מחקו.

<יעל סולה: 20 שנה.

רות קלדרון: כמה מחקו בהיסטוריה שלך, שראית?

<גליה כהן: רגע, תנו לי להשלים.

<גליה כהן: נוהל מחיקת חובות - - -

זבולון כלפה: הרמת להנחתה לכולם פה פשוט.

איתן כבל: שמיטה זה 50 שנה, מה אתה רוצה.

<קריאות: - - -

זבולון כלפה: סליחה, זה שהתחלנו באיחור זה לא נותן לנו את - - -

<גליה כהן: נוהל מחיקת חובות מדבר על שלושה מצבים אפשריים, אחד מהם זה מחיקת חובות אבודים.

<גליה כהן: השני, במידת הצורך אם קיים, מחיקת חובות לא אבודים, וגם באותו נוהל מדובר על הסדרי פשרה, על גבייה מהשוטף, מחובות בשוטף.

<גליה כהן: לא הבנתי מה המיקוד פה ומה הבעיה, אולי בהסדרים השוטפים של נישומים שלא יכולים לשלם באותו רגע.

<גליה כהן: נשמח לשבת עם מקרים ספציפיים - - -

זבולון כלפה: אז תקשיבי לי רגע, גליה, יושבים פה נציגים של ארגונים שעובדים, לפי תיאורים של "פעמונים", עם אלפי משפחות, "מקימי" לא נקב במספר, אבל אני מתאר לעצמי שלפחות מאות - - -

<יעקב עזרא: גם מהניסיון שלנו מול עיריית - - - לא הצלחנו, לא עובד אי-אפשר.

זבולון כלפה: אני רוצה לדווח מצד אחד, כי אני שומע בקולך שבעצם יש פה איזשהו רצון באמת לפתור את הבעיה, אין פה עניין להנציח מציאות.

<גליה כהן: כן.

זבולון כלפה: אבל אני אומר, מצד שני, הפתרון לזה כנראה נעוץ בזה שתהיה פה איזושהי חבירה, ויכול להיות שבזה נשמע אולי את העמדה של משרד המשפטים ומשרד האוצר כדי ליצור פה איזה מין שולחן עגול כזה שתשבו ביחד, יחד עם נציגי השלטון המקומי כדי לגבש פה את המדיניות בעניין הזה בצורה שנותנת מענה מחד למשפחות, מאידך לרשויות, ומצד שלישי גם לשלטון המרכזי, ובא לציון גואל, ואז - - -

<גליה כהן: אנחנו בעד.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה ממקומות אחרים שכבר פועלת.

איתן כבל: זה בעצם כמה מרכיבים, מרכיב ראשון שמתחילים לדבר בו פה, ואני מכין הצעת חוק בעניין הזה, לגבי אופן ההתקשרות עם עורכי-דין, האם עורכי-דין יכולים להיות – למשל קבוצה של מתנדבים שיודעים לתת התייחסות כזו או אחרת.

איתן כבל: דבר שני, כמו שעשיתי בחוק שעכשיו לא מזמן עדכנו אותו.

זבולון כלפה: לגבי המים.

איתן כבל: לא למים, עזוב את המים, זה הסוף, אני מדבר אתך לגבי נוהל – כשאתה בא לקחת בית – דרך אגב, היום החוק החדש קבע שאתה לא יכול לבצע את הפעולה אלא לאחר שהוכחת - -

אורי מקלב: צירפת את כל החומר, העברה בטאבו.

איתן כבל: - - שהמדינה נתנה את כל מגוון האפשרויות לחייב ולנסות להתמודד עם הבעיה אליה הוא נקלע, זה כבר בדיור.

איתן כבל: ודבר שלישי, מה שנקרא "מנגנוני תשלום", למשל במים אנחנו עובדים עכשיו על ה"פרי-פייד", או בחשמל על זה שאתה רוכש וכל פעם יורד לך מעט על החוב הקודם.

<יעל סולה בר גיל: שעון טוקמן.

איתן כבל: כן, נכון, זה משהו דומה לזה.

איתן כבל: כך שאתה מייצר מצב – הרי מה הגברת הזו אמרה?

איתן כבל: הרי כולנו עוסקים בחוב, בניתוק, בזה, ולא שמים לב - -

זבולון כלפה: לחייב.

איתן כבל: - - שבסוף החוב מגיע לסכומים כאלה שכבר היחיד שמרוויח מזה זה עורך-הדין, זאת הבעיה, הרשות לא מצליחה לתת לזה את - - -

זבולון כלפה: ברור, התמונה מוכרת.

<יעל סולה בר גיל: וגם זה לא יורד מהחוב, זו הבעיה.

זבולון כלפה: הכיוון של הדברים מבחינתכם מקובל.

אורי מקלב: אני לא בטוח, אדוני, כמציע הדיון, אני לא בטוח שמשרד הפנים הבין את מה שאנחנו מדברים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על מצב של כאלה שיש להם חובות עכשוויים לרשות המקומית.

אורי מקלב: יוצאים מתוך נקודה הנחה שהרשות המקומית מעוניינת להגיע להסדרים, אין לה אפשרות בגלל שאין לה את הגמישות, בגלל שמשרד הפנים לא מאפשר לה להגיע.

אורי מקלב: הם באים - - -

רות קלדרון: הנוהל הזה מסורבל.

רות קלדרון: אז בוא ניפגש וננסה למצוא נוהל לא מסורבל.

אורי מקלב: דוגמה הכי קלה, משפחה שהייתה מגיעה לה הנחה בארנונה והם לא יכולים לשלם את מלוא הארנונה, רק הם לא עשו את ההסדר לפני שלוש שנים או לפני שנתיים בגלל המצב שנקלעו אליו, בגלל המצב הקשה, המשפחתי, המחלה, היום לא יכלו להגיש שום מסמך רטרואקטיבית, וכל החוב הזה של הארנונה כולו תופח יחד עם ריביות, מדוע?

אורי מקלב: כי משרד הפנים לא מאפשר לתת – זו משפחה שמגיע לה.

אורי מקלב: אתם לא נותנים בגלל הסדרים, בסטנדרט אולי אתם צודקים, אבל למקרים המיוחדים תנו את האפשרות לרשות לתת להם הנחה בארנונה כפי שמגיע לה לפי חוק לפני שנתיים, זה הכול דוגמה אחת.

זבולון כלפה: חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק בקצרה להתייחס לנושא של חובות אבודים.

דוד אזולאי: חובות אבודים הם לא רק של האזרחים, הם גם של בעלי עסקים, ברשות המקומית, ואני מכיר את התהליך הזה, זה שבעה מדורי גיהינום כדי למחוק חובות אבודים, פשוט, בתכל'ס, לא מגיעים לזה.

דוד אזולאי: ולמה?

דוד אזולאי: מפני שמשרד הפנים כשהוא מתחשבן עם הרשות המקומית, אז הוא אומר: אדוני, זה לא מעניין אותי.

דוד אזולאי: אז ראש הרשות אומר: מה אתה רוצה, שאני אספוג את זה?

דוד אזולאי: אז זה נופל פה, פה זה נקבר.

דוד אזולאי: ולכן פה צריך להיות פתרון.

דוד אזולאי: קודם כול, מי לוקח – כי השלטון המקומי יגיד לך: אני מוכן לפתור כל בעיה כי ראש הרשות מבין שזה אזרח שלו, תושב שלו, הוא רוצה לעזור לו, אבל הוא אומר: מי מממן את החוב הזה?

דוד אזולאי: לא אני, לי אין אפשרות.

אורי מקלב: הוא גם לא נותן לו פטור.

דוד אזולאי: הדבר השני, וזה אותן ריביות גבוהות, רבותי, ויושב פה ידידי נציג השלטון המקומי, פיני קבלו, הוא יודע שהגשתי הצעת חוק וביקשתי להוזיל את הריביות בחיובי חניה ובקנסות אחרים, ופה נתקלתי - - -

<פיני קבלו: לתמרץ.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד וההערכה, ואתה יודע שיש לי כבוד והערכה לשלטון המקומי, פה נתקלתי בחומה אטומה, ואמרו לי: - -

זבולון כלפה: אנחנו בדיון הקודם עדיין, חבר הכנסת אייכלר, אתה יכול להצטרף, יש פה מקום אפילו לשמאלי, זה לא הכי טוב, אבל מה לעשות, זה מה שנותר.

דוד אזולאי: - - רד מזה, אנחנו לא מוכנים לתת את ידנו, למה?

דוד אזולאי: כי אנחנו פשוט - - -

זבולון כלפה: מימינך אף אחד לא יכול להיות.

זבולון כלפה: מימיני אני מקווה שלא, במיוחד אחרי הצרות של היום נראה לי שנשארתי בדד.

דוד אזולאי: אמרו לי אנשי השלטון המקומי: אנחנו לא יכולים להוריד את הריביות האלה, 50% זה מעל ומעבר, 50% זה הרבה כסף, גם בנק לא לוקח כל כך הרבה כסף.

<יעל סולה בר גיל: הוא לוקח.

דוד אזולאי: לכן, אדוני היושב-ראש, מה שהייתי מציע בעניין הזה, לפני שבאים ורוצים לפתור את הבעיה של האזרחים, צריך לפתור את הבעיה של השלטון המקומי.

דוד אזולאי: כשרוצים להוריד ריביות ולהגיע להבנות עם תושבים אז צריך להגיד גם לרשות המקומית מאיפה הם לוקחים, שמשרד הפנים יבטל במסגרת הטיעונים שלו עם אותה רשות מקומית וייקח בחשבון את אותם חובות אבודים.

זבולון כלפה: עמדת משרד האוצר אם אפשר, משפט אחד קצר, ומשרד המשפטים, ואז ננסה לתעל את זה לאיזשהו כיוון פרקטי.

<יוסי עדס: בקצרה.

<יוסי עדס: אחלק את זה לשני שלבים, יש את השלב של תשלומי הארנונה השוטפים, לרשות קיימת בחוק ועדת הנחות, היא יכולה לבוא ולבדוק מעבר להנחות ארנונה הקיימות בעקבות מבחני ההכנסה השונים, כך שלשוטף קיים מענה.

דוד אזולאי: אז יש קריטריונים, זה מה שיש לו.

זבולון כלפה: שנייה, חבר הכנסת אזולאי.

<יוסי עדס: מבחן הכנסה הוא קריטריון נכון.

זבולון כלפה: דרך אגב, לא היית בדיון הקודם, היה פה דיון לגבי רשות התעופה האזרחית, והסתבר תוך כדי שיש את התקנון, יש תמ"א, יש תבנית תפעול בתוך התמ"א, אבל המציאות השתנתה וזה חייב אותם – הם יצרו לעצמם בעצם איזשהו מסלול עוקף לכל העניין.

זבולון כלפה: אז אנחנו פה אומרים: לא נעשה מסלול עוקף בצורה, מה שנקרא, בלתי לגלית, אלא בצורה לגלית, בעצם להבין שהמציאות השתנתה ויש פה צורך אמיתי שעולה מהשטח.

זבולון כלפה: אנחנו שומעים את הארגונים החברתיים, שומעים את חברי הכנסת שבאו ונזעקו בעניין, ומבינים שיש פה איזושהי מצוקה שצריכה לקבל פה איזשהו מענה, חקיקה זה סוג אחד של כיוון, של פתרון.

זבולון כלפה: אלא מה, שהתהליכים פה קצת ארוכים בנושא הזה.

<יוסי עדס: בנוסף, גם בחוק קיים נוהל מחיקת חובות, הרשות מוסמכת, כיום יש כבר חוק עיריות איתנות שעבר אתמול, אז יש רשויות שרשאיות למחוק כבר ללא אישור השר.

<יוסי עדס: ולפי מה ששמעתי לפחות מחלק מהרשויות, יש לא מעט מחיקת חובות, אני לא יודע את ההיקפים המלאים.

<נטע אפל: באיזה רשויות?

<קריאה: הגדולות שלא צריכות את המענקים, שלא חוששות.

<יוסי עדס: אכנס גם לנושא הזה.

<יוסי עדס: חובות אבודים לא נכנסים לתקציב, הרשות עובדת על תקציב שוטף, כסף שלא נכנס לה לא נרשם אצלה כהכנסה במסגרת ההכנסות, ולכן היא חייבת לשמור על איזון בלי החובות האלה.

<יוסי עדס: לכן הנושא הזה של הגירעונות הוא פחות רלוונטי, כיוון שמדובר בחובות עבר שלא נכנסים לתקציב.

<יוסי עדס: הרשות לא יכולה לספור אותו בתקציב השוטף שלה כל עוד היא לא יכולה לגבות אותו.

דוד אזולאי: סליחה, משרד הפנים מתחשבן עם הרשות המקומית על אותם חובות אבודים, ואל תגיד לי שלא מתחשבנים, כי זה נקרא הכנסה שלא מופיעה בספר התקציב.

<יעל סולה בר גיל: כן מתחשבן.

זבולון כלפה: אבל הוא לא בוחן אותה לפי אחוז גבייה.

<יוסי עדס: כל עוד הרשות לא גובה זה לא נכנס לתקציב השוטף שלה.

זבולון כלפה: ברור שזה לא נכנס, אבל השאלה אם משרד הפנים לא בוחן אותה על בסיס אחוזי הגבייה, ובעצם בא ואומר: אתם - - -

דוד אזולאי: בדיוק.

<יוסי עדס: אחוז הגבייה הרגיל הוא אחוז גבייה מהשוטף.

<יוסי עדס: בגדול, אחוז הגבייה הוא אחוז הגבייה מהשוטף, יש אחוז גבייה גם מסך הכול.

<יוסי עדס: אם היא מוחקת חובות אבודים, אז זה יורד לה מסך החובות ולכן זה לא משפיע על שיעורי הגבייה אם היא במילא לא יכולה לגבות את זה.

<יוסי עדס: אם היא לא יכולה לגבות את זה, אז זה לא מגדיל לה את שיעור הגבייה.

דוד אזולאי: תשאל את מי שיושבת לשמאלך היא תגיד לך אם זה נכון, היא יודעת, היא מנהלת עם השלטון המקומי עם ראשי הרשויות, והיא יודעת שלוקחים את זה בחשבון.

דוד אזולאי: אתה לא יכול להגיד שלא לוקחים את זה בחשבון.

<יוסי עדס: לא לגמרי הבנתי מה הכוונה "לוקחים את זה בחשבון".

<אוריאל לדרברג: הם גם לא יכולים לבטל באמת.

דוד אזולאי: בתקציב, בגרעון של הרשות המקומית לוקחים את זה, וכשמדברים על ההכנסות של הרשות המקומית גם את זה לוקחים בחשבון.

<אוריאל לדרברג: זה בשתי שורות, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: זה חובות אבודים שאי-אפשר לקבל אותם.

<יוסי עדס: זה חובות אבודים שהרשות יכולה למחוק ואז זה כבר לא נכלל.

<יוסי עדס: אחרי שהרשות מוחקת כבר לא לוקחים את זה בחשבון, למיטב ידיעתי, עד כמה שאני יודע.

זבולון כלפה: משרד המשפטים, ואז נחזור אלייך, גליה.

זבולון כלפה: עורך-דין אריאל.

<אריאל צבי: אין לי מה להוסיף על מה שנאמר פה.

<אריאל צבי: החוק כן מאפשר סוג של טיפול במחיקת חובות, הנוהל כן מאפשר.

<אריאל צבי: ניסינו לדבר בחוץ עם נציגי הפרקליטות לפני זה, למקד איפה בדיוק הבעיה, האם הבעיה היא בנוהל עצמו, האם הבעיה היא בפרוצדורה שנדרשת.

<אריאל צבי: אני כן חושב שכדאי להגיע לסוג של הידברות בין מי שעוסק בעניין לבין משרד הפנים ומשרד האוצר ולמפות קודם כול איפה בדיוק הבעיות, ואז לראות במה אפשר לטפל.

זבולון כלפה: עוד דקה-שתיים אנחנו מסכמים.

זבולון כלפה: כן, גליה.

<גליה כהן: לפי דעתי מי שיקרא את הנוהל יראה שיש פתרונות, אולי מסורבלים, אולי מאטים את הקצב שהייתם רוצים, וכולנו היינו רוצים.

<גליה כהן: נשמח להידברות.

רות קלדרון: אשמח לקדם את החקיקה ביחד אתכם.

זבולון כלפה: שנייה אחת, רות, נדבר, חקיקה זה תחום שאת יכולה גם בלעדיהם, דרך אגב.

רות קלדרון: כן, אני מעדיפה אתם.

זבולון כלפה: אני מציע כזה דבר, מכיוון שהיה פה באמת רצון טוב מצד משרד הפנים וגם משרדים אחרים בעצם ליצור פה איזשהו הליך של הבנה, הידברות.

זבולון כלפה: יכול להיות שישנה בעיה, יכול להיות שישנה בעיה שלא שמנו לב אליה, אז אני מציע כזה דבר, אם אפשר, אני מבקש את הח"כים שיזמו פה את הדיון, את חבר הכנסת מקלב, את חברת הכנסת קלדרון, את חבר הכנסת איתן כבל, יחד עם נציגי הממשלה, יחד עם נציגי הארגונים ליזום את המפגשים האלה, מפגש או שניים - - -

דוד אזולאי: והשלטון המקומי.

זבולון כלפה: והשלטון המקומי, כמובן מבחינתנו, דיברנו מלכתחילה, וליזום מפגש או שניים או יותר אם צריך, או פחות, אני לא יודע, נראה לפי ההתנהלות של הדברים.

זבולון כלפה: נסכם פה על דיון המשך בחודש מאי, אני כבר מדגיש, רות, תרשמי גם אצלך, דיון המשך בעניין הזה כדי באמת לראות ולבחון את הדברים, ואני מאמין ודי בטוח שגם נגיע להבנות ולהסכמות.

זבולון כלפה: תודה רבה לכולם.