הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 66, 2013-11-26 11:00

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: יש לנו שני נושאים על הפרק כרגע.

אמנון כהן: הנושא הראשון – הפיקוח על ריכוזיות אשראי והשקעות בקבוצות עסקיות – דו"ח מבקר המדינה 64א', עמ' 3, והנושא השני – הפיקוח על כספי המשקיעים באגרות חוב לא ממשלתיות – דו"ח מבקר המדינה 64א', עמ' 31.

אמנון כהן: אנחנו כמובן מקדמים בברכה את מבקר המדינה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: מה שלומו?

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בוקר טוב.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: השבח לאל.

אמנון כהן: ברוך השם.

אמנון כהן: אנחנו מקדמים בברכה גם את הנמצאים איתנו – המפקח על הבנקים, מכובדנו דודו זקן, ואת הממונה על השוק ההון והביטוח והחיסכון, דורית סלינגר.

אמנון כהן: אני רואה אותך בפעם הראשונה, ואני מאחל לך בהצלחה בתפקידך הרם, החשוב, שיש בו שליחות.

אמנון כהן: וכמובן את יושב ראש הרשות לניירות הערך, ידידינו שמואל האוזר, שאתם צריכים לעשות עבודה מטה נכונה בממשק, לטובת החוסכים, לטובת יציבות הבנקים ולטובת חברות הביטוח – כל הדברים האלה יחד היום, דברים שמדינת ישראל מתעסקת בהם כבר הרבה זמן.

אמנון כהן: בשבתי בוועדת כספים, העלינו את הבעיות האלה שהדו"ח בדק ובחן אותם וגם המדינה הצליחה לעשות שלבים בשלבים.

אמנון כהן: הקימו גם את ועדת זקן, שהדו"ח שלו פורסם נדמה לי בחודש מרס, בנושא של פיתוח השוק לתחרות וכל הסיפור.

אמנון כהן: אני גם אשב עם המפקח על הבנקים בנושא הזה יותר מאוחר.

אמנון כהן: בנושא הדו"ח, מדובר באחד הדו"חות הכלכליים החשובים, שנוגע לאזרחי מדינת ישראל בכל הנושא של הריכוזיות באשראי, כאשר הדו"ח מציין, כפי שגם ידענו כולנו, שקבוצות מסוימות זוכות באשראי, רוב האשראי במשק, גם של הבנקים, גם באשראי חוץ בנקאי, שזה חברות הביטוח ואגף שוק ההון, ולמעשה הם נמצאים באזורים שיכולים לסכן את כספי החוסכים.

אמנון כהן: בעניין אגף שוק ההון, מבחינתנו, מאז ועדת בכר, הפרדנו את שוק ההון מהבנקים וזה מבחינתנו תחום שתפס תאוצה.

אמנון כהן: כוונת המחוקק או הוועדה הייתה להכניס שחקנים חדשים בנושא התחרות בבנקים.

אמנון כהן: לא זכינו לזה.

אמנון כהן: כנראה לא אפשרנו מספיק תשתית שיבואו בנקים חדשים.

אמנון כהן: עובדתית, כל הנושא של שוק ההון עבר לחברות הביטוח, שזה יצר מנגנונים של אשראי חוץ בנקאי, ולמעשה מי שזכה לאותם אשראים זה גם אותם הבעלים, שתמיד החזיקו גם את הנכס הפיננסי ונתנו לעצמם אשראי בנכס שלהם שקנו.

אמנון כהן: למצב זה לא זכו אנשי עסקים אחרים.

אמנון כהן: אפילו כשמדברים על מכולת שכונתית, כשבעל מכולת היה צריך אשראי, הוא היה צריך להביא ערבויות, להביא אפילו את האנשים, למשכן את הבית שלו בשביל 20,000 שקלים.

אמנון כהן: פה הם זכו לאשראים גבוהים ביותר.

אמנון כהן: כמובן המדינה התחילה לטפל גם בנושא הפירמידות, גם בנושא ההחזקות הצולבות, שלא פעם סיכנו.

אמנון כהן: אני חושב שבשום שכל המדינה לאט לאט מתקדמת, אבל הדו"ח מצביע על נקודות שעל חלקן אני עוקב והמדינה מתחילה לטפל, וגם המבוקרים נכנסו לפעולה והתחילו לדבר בנושאים האלה.

אמנון כהן: כרגע ניתן למבקר ולמשרדו להתייחס לדברים האלה.

אמנון כהן: נשמע את הפירוט, את התקציר של דו"ח מבקר המדינה.

אמנון כהן: חשוב לנו לקבל תשובות שאנחנו באמת נהיה במצב שונה.

אמנון כהן: מצד אחד ניתן יציבות לבנקים, ומהצד השני נדאג גם שלא יהיה עושק של הציבור בנושא עמלות בנקים.

אמנון כהן: גם בנושא זה טיפלנו המון, ואת הסמכות של הרגולציה הזו נתנו למפקח על הבנקים.

אמנון כהן: אבל זה מהצד השני.

אמנון כהן: נושא של יציבות חברות הביטוח זה הפן השני.

אמנון כהן: מצד השני, האזרח הוא שבוי של חברות הביטוח, ויש כל מיני פעולות שמחוסר ברירה הוא עושה את הדברים האלה.

אמנון כהן: אז גם פה צריכה להיות תחרות וכל הסיפור הזה.

אמנון כהן: ובצד השני, לשמור על החסכונות של הציבור שלנו.

אמנון כהן: כאשר נותנים אשראי לגוף מסוים, צריכות להיות בטוחות לאותו אשראי, או אגרות חוב שהם מוכרים, שהם צריכים לדעת שיש להם ביטחון, שהם יעמדו ביעדים ולא רק שירוויחו ויחלקו דיבידנדים, ואז יבואו לבקש תספורות, עניין שגם אותו הדו"ח מציין.

אמנון כהן: נושא הפיקוח על כספי המשקיעים באגרות חוב לא ממשלתיות גם הוא צד את עיני.

אמנון כהן: דו"ח המבקר מציין שבשנים 2008 עד 2011 בוצעו בישראל 94 הסדרי חוב, בסכום של כ-21.1 מיליארד שקלים.

אמנון כהן: זה סכומים אדירים, סכומים שקשה לתאר אותם.

אמנון כהן: גם את זה צריכים להכניס לרגולציה.

אמנון כהן: מי שלוקח הלוואות חייב לדעת שיש לו את הבטוחות, שיידע לפרוע אותן.

אמנון כהן: כמו שאזרח מהשורה, כשהוא לוקח הלוואה מהבנק לא יעזבו אותו ובשנייה אחת ייקחו לו את הדירה, אם הוא לא ישלם משכנתא במשך שלושה חודשים.

אמנון כהן: אז גם שם צריכים לדעת שאם הם לא יעמדו ביעד – הנכס שהם רכשו אותו יילקח מהם.

אמנון כהן: זה לא אותו דין.

אמנון כהן: גם בעניין זה אנחנו צריכים כמובן לתת את הדעת.

אמנון כהן: כבוד המבקר, בבקשה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בוקר טוב לכולם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה אדוני יושב הראש שקבעת דיון בנושא החשוב הזה, תוך זמן קצר אחרי הגשת הדו"ח.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הנושא בכללותו של ריכוזיות, ידוע בציבור.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני חושב שלא כל הציבור יורד לנבכי הנושא וההשלכות שיש לו גם על חיי היום יום של כל אזרח ואזרח.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו כבר עוסקים בנושא משנת 2004.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: עוד מעט אנחנו נשמע איזו שהיא סקירה לא ארוכה, מפני שאני חושב שצריך לשמוע יותר את הצד שלכם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הנושא מאד מקצועי.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אין ספק, צריך להיות בקיא בו, ואני חושב שכדאי באמת, כמו שאנחנו עושים, לפרק אותו לנושאים-נושאים, ולא לדבר באופן כללי רק על עצם הריכוזיות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: עכשיו חוק הריכוזיות עומדת להידון היום.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הדברים מאד מורכבים, מקצועיים, ואני אשמח לשמוע קודם כל את אנשי המקצוע.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: קודם כל אני רוצה לברך בהצלחה את דורית סלינגר, תפקיד מאד חשוב.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בכלל שוק ההון, שמואל האוזר, גם צריך לראות את זה במרחב שלו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בואו נתקדם ואחר כך נוכל אולי גם לומר דברים נוספים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה.

אמנון כהן: עיקרי הממצאים.

אמנון כהן: בבקשה, צבי ורטיקובסקי.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה אדוני יושב הראש.

<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש קודם כל להצטרף לברכות לתפקיד החדש לגברת דורית סלינגר.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו עוסקים בנושא שביסודו של דבר הוא נושא גדול ומורכב, ואני אנסה ממש ככה על קצה המזלג, בהבזקים, להציג כמה מן ההיבטים שנראים לנו יותר חשובים כדי להפנות אליהם בדיון הזה את תשומת הלב.

<צבי ורטיקובסקי: כפי שציין יושב הראש, מדובר פה בהיקפים גדולים מאד של הסדרי חוב, שהיו בשנים האחרונות.

<צבי ורטיקובסקי: מתוך הסכום של כ-21 מיליארד שציין יושב הראש, בכ-19 מיליארד שקלים, שהם 88% מכלל הסדרי החוב האלה, מדובר בהסדרים בהיקפים של מעל 100 מיליון שקלים כל אחד, שגם אלה סכומים מאד גדולים, ועוד יותר מדהים שכ-72% מהאשראי הבנקאי לציבור, שניתן בשנת 2011, ניתן לכ-2% מהלווים בלבד, שיש בזה כדי לתת אינדיקציה על שיעור גבוה מאד של הריכוזיות.

<צבי ורטיקובסקי: הסדרי החוב הבטוחות שנותנים וההגנה על החוסכים, זה נושא שמטריד את משרד מבקר המדינה זה כמה שנים.

<צבי ורטיקובסקי: בהמשך אני אולי אומר עוד כמה משפטים בהקשר הזה.

<צבי ורטיקובסקי: עכשיו, בנוגע לפיקוח על ריכוז האשראי והשקעות בקבוצות עסקיות, הביקורת העלתה שהמגבלות שקבע אגף שוק ההון על ההשקעות של הגופים המוסדיים בקבוצות תאגידים, למעשה אינן אפקטיביות לצורך הקטנת ריכוזיות ההשקעה של אותם הגופים.

<צבי ורטיקובסקי: המגבלות האלה גם לא יכולות כל כך למנוע את המשך העלייה של הריכוזיות.

<צבי ורטיקובסקי: הפיקוח על הבנקים ביצע פעולות לשם הסדרה ופיקוח על האשראי שלוקחות קבוצות לווים גדולות.

<צבי ורטיקובסקי: עם זאת, רבות מהקבוצות עדיין לוות כמעט מכל הקבוצות הבנקאיות בעת ובעונה אחת, ובסכומים גדולים מאד.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו מבקשים להפנות את תשומת הלב במיוחד למה שנקרא לווים מערכתיים.

<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת לווים שלוקחים מכלל המערכת הבנקאית וגם מאגף שוק ההון אשראי בהיקפים גדולים מאד - - -

אמנון כהן: זאת אומרת הם לוקחים גם מכמה בנקים וגם משוק ההון.

<צבי ורטיקובסקי: וגם משוק ההון.

אמנון כהן: לא משאירים כלום לאחרים.

<צבי ורטיקובסקי: ואז מה שקורה שגם כאשר לווים כאלה חסומים מנטילת אשראי בתאגיד בנקאי אחד, הרי שיש להם את האפשרות ללכת לתאגידים בנקאיים אחרים וגם לשוק ההון, במקום לראות את זה בראייה מערכתית ולבוא ולראות האם הוא מסוגל לעמוד בכלל ההתחייבויות שלו לכל המערכת, ולא רק לבנק ספציפי זה או אחר.

<צבי ורטיקובסקי: כשל של לווים מערכתיים יכול לפגוע בצורה מאד קשה גם במערכת הבנקאית, אבל גם במשק כולו.

<צבי ורטיקובסקי: למרות הסיכון הגדול הגלום בקבוצות עסקיות שמאופיינות ברמת מינוף גבוהה, אין בפיקוח על הבנקים או באגף שוק ההון הסדרה של הגבלת החבות ברמות המינוף של קבוצות אלה.

<צבי ורטיקובסקי: אגף שוק ההון לא עוקב באופן שוטף אחר רמת המינוף של הלווים הגדולים, או של קבוצות הלווים, והמגבלות שקבע הפיקוח על הבנקים על מתן אשראי בנקאי לרכישת אמצעי שליטה, לא מגבילות עסקאות לרכישות של שליטה בתאגיד ריאלי, המאופיינות בשיעור גבוה מתוך עלות הרכישה של התאגיד.

<צבי ורטיקובסקי: הן גם לא מגבילות את שיעור האשראי הניתן ללא זכות חזרה ללווה.

<צבי ורטיקובסקי: עד כאן התייחסתי בנוגע לנושא הריכוזיות על האשראי.

<צבי ורטיקובסקי: אני ברשותך רוצה להתייחס לדו"ח השני, בנוגע לפיקוח על כספי המשקיעים באגרות חוב לא ממשלתיות.

<צבי ורטיקובסקי: כאן אנחנו מצאנו שאגף שוק ההון עשה צעד חשוב במסגרת הדו"ח שהוא הוציא בשנת 2010, מה שנקרא חוזר חודק, לשיפור ההגנות הניתנות לרכושי אגרות חוב.

<צבי ורטיקובסקי: עם זאת, מאז הרבעון הראשון של שנת 2010, האגף לא עקב באופן שוטף אחר קיומן של בטוחות ואיכותן, שבמסגרת הנפקות של אג"ח לא ממשלתיות, כשמדובר מדובר כמובן בהשתתפות של גופים מוסדיים בהשקעות האלה.

<צבי ורטיקובסקי: לפחות כ-52% מהאג"ח הלא ממשלתיות ותעודות הסל האג"חיות, שנכון לאוקטובר שנת 2012 זה היקף של כ-77.7 מיליארד שקלים, מוחזקות באותם גופים מוסדיים, שבעצם הם לא קבעו מדיניות השקעה לעניין קיומן של הבטוחות.

<צבי ורטיקובסקי: או גם לא קבעו מדיניות לעניין סדר הנשייה בעת הפירעון.

<צבי ורטיקובסקי: אגף שוק ההון גם לא בדק את מדיניות ההשקעה של אותם הגופים, בכל הנוגע לקיומן של בטוחות.

<צבי ורטיקובסקי: תופעה נוספת שאנחנו מצאנו, זה הרחבת ההשקעות בסדרות קיימות של אגרות חוב, שאגף שוק ההון לא העיר לגופים שבחרו לפתור את עצמם מדרישות על יישומן של תניות חוזיות ואמות מידה פיננסיות, בעת ההשתתפות בהרחבת הסדרות האלה.

<צבי ורטיקובסקי: זה נראה למעשה מעין אכיפה של חוזר חודק, שאמור היה להדק קצת יותר את הפיקוח בתחום הזה, למרות הסכומים הגדולים של היתרות הניתנות להספקה, במסגרת הסדרות האלה.

<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת שיש פה איזו שהיא פרצה שראוי להפנות אליה תשומת לב מיוחדת.

<צבי ורטיקובסקי: אגף שוק ההון גם לא העיר לגופים שלא קבעו במדיניות ההשקעה שלהם באג"ח לא ממשלתיות, שיקבעו מספר מינימאלי של אמות מידה פיננסיות ראויות או סטנדרטיים מינימאליים של אמות מידה פיננסיות ראויות.

<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש להפנות את תשומת הלב לעובדה שלמעשה משרד מבקר המדינה מעיר לפחות משנת 2004, אפילו אפשר ללכת יותר אחורה לדו"ח 46.

אמנון כהן: פעם שלישית כתוב.

<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת ב-1996.

<צבי ורטיקובסקי: בשנת 2004, בשנת 2006 וב-2010 בשני דו"חות.

<צבי ורטיקובסקי: כל פעם משרד מבקר המדינה מפנה שוב ושוב הערות לעניין הצורך להדק את הפיקוח על שוק ההון וגם על האשראי הבנקאי, במיוחד בכל הנוגע לבטוחות, אבל לצערנו אנחנו שוב ושוב מוצאים שעושים, אבל כנראה לא מספיק והעובדות מדברות בעד עצמן, נוכח הסדרי החוב בהיקפים גדולים, כפי שאנחנו רואים במשק.

<צבי ורטיקובסקי: גם, הייתי קורא לזה אולי המדיניות של אגף שוק ההון, שלנקוט ברגולציה מהוססת רק על עקרונות מתוך הנחה או תקווה שהגופים המוסדיים יחילו על עצמם, בהתאם לעקרונות, מגבלות נוספות, נראה שבחלק מהמקרים המדיניות הזאת, או הציפייה הזאת של רגולציה לפי עקרונות, היא לא נותנת את מלוא התוצאות, וכנראה נדרשים צעדים נוספים.

<צבי ורטיקובסקי: לסיכום, אני רוצה להפנות - - -

באסל גטאס: זה לעולם לא יהיה, כי כל אחד מהמוסדיים רוצה להרוויח יותר.

באסל גטאס: יהיה מרוץ תמיד לתשואות יותר גבוהות, ואז תהיה התרת רסן בהשקעות.

<צבי ורטיקובסקי: שהמרוץ הזה, כפי שאתה גם בעצמך אומר, יש בו מימדים של התרת רסן, שהוא מסוכן מאד.

<צבי ורטיקובסקי: ביסודו של דבר שם המשחק זה מציאת איזון בין הצורך שלא להגיע למצב של מחנק אשראי, לבין הצורך למנוע סיכונים גדולים ומיותרים מהמשק בכלל, ומהחוסכים בפרט.

<צבי ורטיקובסקי: צריך לשמור על כספי החיסכון, שאם לא כן הרי בגלגול בשלבים עתידיים נוספים, אותן תקלות או בעיות של כספים שיחסרו לחוסכים, בסופו של דבר הם יפלו חלילה על קופת המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: ולכן נדרשת פה זהירות גדולה, שמי יודע אם המדינה תוכל להושיע במקרים כאלה, ועדיף למנוע את התופעות האלה שעה אחת קודם.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: בוודאי שניתן לכל אחד להתייחס, אבל צדה את עיני ההערה שלכם בסיכום, שאני חושב שזה אחת מההחלטות החשובות שצריך לקבל, כי המשקיע, הגוף שרוצה לקבל הלוואה, יש לו אופציה לפנות לכל מי שהוא רוצה, גם בענף הבנק, גם בענף אגף שוק ההון והביטוח, ולמעשה הוא לא מוגבל בשום דבר.

אמנון כהן: זאת אומרת אף אחד לא בוחן אותו – לקחת כל כך הרבה הלוואות – איך תחזיר אותן בסוף?

אמנון כהן: זאת אומרת אף אחד לא מסתכל מלמעלה על אותו משקיע, כי הוא משקיע בעל שם עולמי, הוא עושה השקעות בארץ ובעולם.

אמנון כהן: כל אחד רוצה לתת לו הלוואה, כי הוא מוכר כלווה טוב, הוא גם משלם, אבל אף אחד לא בודק אם הוא יכול לעמוד בהחזר, בעמידה ביעדים.

אמנון כהן: צדה את עיני ההערה בתחום הפיקוח על ריכוזיות האשראי, שעל מקבלי ההחלטות בבנק ישראל, במשרד האוצר וברשות ניירות הערך, להשלים בהקדם את הקמת הוועדה ליציבות פיננסית, כדי לאפשר בין היתר התמודדות נאותה, אם יתממש הסיכון בקשר של לווים מערכתיים, שכן הוא עלול להתדרדר לכשל מערכתי של המשק כולו.

אמנון כהן: זאת אומרת האם יש לנו בכלל ראייה מערכתית ותיאום בין רגולטורים – מה כן ומה לא.

אמנון כהן: איך אנחנו יודעים למשל שאותו לווה בא למוסד א', קיבל את ההלוואה, וכשהוא בא למוסד ב' כשהוא צריך עוד כסף, הם צריכים לדעת.

אמנון כהן: אם ייתן או לא ייתן הלוואה – זה בסדר.

אמנון כהן: הוא צריך לבחון איך הוא יחזיר, אבל במוסד השני צריכים לדעת שהוא כבר קיבל ממוסד א' סכום X, והוא עומד בהתחייבות שם.

אמנון כהן: ובהמשך, כשהוא הולך לאגף שוק הון, גם שם צריך לדעת שהוא כבר לקחת ממקומות אחרים.

אמנון כהן: מישהו צריך לעקוב אחר הדברים האלה, כי אני חושב שבראייה של גוף כל הוא בפני עצמו.

אמנון כהן: הוא אומר – מה אני מרוויח מהעסקה הזאת, והסיכונים שלו, הוא בעצמו.

אמנון כהן: אבל כשרואים את זה מערכתית, לכולם הוא לא יוכל לתת.

אמנון כהן: בסוף הוא יפספס באיזה שהוא מקום, כי אם הכל בסדר בשוק, אז זה בסדר.

אמנון כהן: אבל לא הכל יכול להיות בסדר.

אמנון כהן: זה לא תלוי בו גם.

אמנון כהן: העולם הוא דינאמי.

אמנון כהן: ההשקעות שלו לפעמים הן בארץ, לפעמים בחוץ לארץ, יש השפעות מכאן לכאן, ולכן חשובה מאד הראייה הזאת.

אמנון כהן: חשוב מאד אם יש פה ראייה מערכתית שלכם כרגולטורים.

אמנון כהן: פעם דיברנו על שולחן עגול, פעם דיברנו על איחוד מספר אגפים, וזה זה נפל.

אמנון כהן: בסדר, הכל על השולחן.

אמנון כהן: אבל אם אנחנו מונעים סכנה לכספי הלווים או כספי הפנסיה של האזרחים שכל אחד חושב שהוא ממקסם אותם, ואם הוא פוגע בו, אף אחד לא נותן את הדין.

אמנון כהן: והמשכורות שלהם באמת.

אמנון כהן: התחלתם לטפל בבנקים אמנם, אבל תמיד הם מוצאים מסלול עקיף ואף פעם השכר של המנהלים הוא לא על פי ההצלחה שלהם.

אמנון כהן: השכר של מנהלי הבנקים ויושבי ראש הבנקים.

אמנון כהן: גם באגף שוק ההון מדובר בשכר במימדים מפלצתיים, ועוד פעם, לא על פי הצלחה.

אמנון כהן: גם שם הבנתי שמתחילים לעשות סדר, אבל אנחנו עוד רחוקים מזה.

אמנון כהן: אז אני אומר, אם יש הצלחה והוא הביא את החוסכים לאזורים שבאמת הרוויחו המון כסף ואז מזה יימדד השכר שלו, על זה עוד אפשר לחשוב.

אמנון כהן: אבל אין פה שום שיקול דעת, אין בכלל ראייה אם הוא הביא הצלחה או לא הביא הצלחה, השכר שלא מובנה.

אמנון כהן: זה אחד לפרט.

אמנון כהן: אבל גם לתת אשראי זה הסכנה שלנו, כי כמו שגם ציין משרד המבקר, אם בסופו של דבר יאכלו לנו את כספי החסכונות של הפנסיות של האזרחים, המדינה תצטרך להיכנס לעובי הקורה.

אמנון כהן: לכן שמו אתכם כרגולטורים, שאתם תשמרו על כספי הציבור, ואנחנו פה בבית המחוקקים צריכים לתקן, צריכים לתת לכם עוד סמכויות, לתת לכם עוד תקנות ועוד צווים, עוד חקיקה.

אמנון כהן: המטרה היא באמת שתעשו את מלאכתם נאמנה, ואתם משתדלים לעשות.

אמנון כהן: משתדלים, אבל לא מספיק, ולכן יש דו"ח מבקר המדינה ואנחנו רוצים לשמוע.

אמנון כהן: דודו, אתה רוצה להתחיל.

אמנון כהן: אני חושב שנושא הפיקוח על ריכוזיות האשראי דווקא יותר נוגע לפעילויות שלכם.

אמנון כהן: בעיקרי הממצאים דיבר משרד מבקר המדינה על הפיקוח על הבנקים, ביצוע פעולות לשם הסדרת פיקוח על האשראי שלקחו קבוצות לווים גדולות.

אמנון כהן: עם זאת, רבות מקבוצות אלה עדיין לוות כמעט מכל הקבוצות הבנקאיות בעת ובעונה אחת, ובסכומים גבוהים.

אמנון כהן: כשל של לווים מערכתיים, הנוטלים אשראי מהמערכת הבנקאים המגייסת מקורות בשוק ההון בהיקפים, מה שאני דיברתי עליו, עניין שעלול לפגוע פגיעה של ממש במערכת הבנקאית ובמשק כולו.

אמנון כהן: מה אתה אומר, ידידי דודו?

<דוד זקן: קודם כל אני אומר תודה על הביקורת שנעשתה, אני חושבת שזו ביקורת מקצועית שנעשתה, וכפי שגם ישבנו עם מבקר המדינה ואנשיו, אנחנו קיבלנו את ההערות שלהם, וכמו שאני אפרט עכשיו, אתם תראו שחלק מהן כבר בוצעו או יהיו בביצוע בתכנית העבודה של שנת 2014, שזאת השורה התחתונה.

<דוד זקן: אבל אני כן רוצה התייחסות קטנה.

<דוד זקן: אני אתחיל בנושא של ההיסטוריה, וכן צריך ללכת לנושא ההיסטוריה ולראות את הריכוזיות.

<דוד זקן: הריכוזיות מלווה אותנו שנים רבות.

<דוד זקן: היא תמונה שאנחנו רואים באשראי, האשראי למעשה הוא בבועה של הריכוזיות במשק.

<דוד זקן: מי שלוקח את האשראי הוא מי שעושה את העסקים במשק, ואם יש ריכוזיות גדולה במשק, מן הסתם אנחנו נראה ריכוזיות גם בתיקים של הבנקים וגם בגיוסי ההון במוסדיים.

<דוד זקן: מה עשינו עוד לפני דו"ח מבקר המדינה: יש לנו הוראה שמגבילה את האשראי ללווים, שמגבילה אשראי לקבוצת לווים.

<דוד זקן: היא ההוראה הכי מחמירה שאנחנו מכירים בסטנדרט העולמי.

<דוד זקן: אנחנו החמרנו אותה, והיא נכנסה לתוקף בתחילת שנת 2012.

<דוד זקן: יש הוראה שמגבילה את האשראי לקבוצת לווים ל-25% מבסיס ההון; עבור לווה בודד – ל-15% מבסיס ההון, ויש לנו גם מגבלה מערכתית בתוך אותו בנק.

<דוד זקן: הכוונה שמספר לווים לא ייקחו יותר מ-120% מבסיס ההון של הבנק.

באסל גטאס: מה זה לווה יחיד?

<דוד זקן: אני אגדיר.

<דוד זקן: ההגדרות של המגבלה הזאת מאד רחבות.

<דוד זקן: כשאנחנו מדברים על אשראי, זה לא רק אשראי.

<דוד זקן: זה לא רק כסף.

<דוד זקן: זה מסגרות אשראי, זה נכנס למגבלה.

<דוד זקן: סעיפים חוץ מאזניים נכנסים למגבלה.

באסל גטאס: אבל אתה לוקח את כל הקבוצה?

<דוד זקן: אני אגיד, בדיוק.

<דוד זקן: אני אגיד מה זה לווה.

<דוד זקן: לווה שהמגבלה שלו היא 15% זה לווה ספציפי.

<דוד זקן: ח"פ לצורך העניין.

<דוד זקן: אבל קבוצת לווים היא הגדרה מאד רחבה.

<דוד זקן: הגדרה שכוללת גם לווים או גם חברות שאין בהן קשרי שליטה.

<דוד זקן: למשל שחברה אחת נסמכת על הכנסות מחברה שנייה.

<דוד זקן: אני אתן לכם דוגמא מאד פשוטה.

<דוד זקן: אם יש יצרן חשמל פרטי, מה שקרוי יח"פ, אז הוא בקבוצה של חברת חשמל, כי הוא תלוי בהובלה של חברת חשמל ואנחנו מחברים אותו ביחד.

<דוד זקן: יש כאלה שבאים וטוענים שזה חמור מדי, אבל כך אנחנו רואים את הנושא של הריכוזיות.

<דוד זקן: אגב, הנושא של הריכוזיות חשוב בעינינו כי הוא נושא יציבותי, והוא חשוב בעינינו לא רק בריכוזיות לווים.

<דוד זקן: אנחנו מדברים על ריכוזיות לווים, אנחנו מטפלים בחוק הריכוזיות, יש עוד ריכוזיות.

<דוד זקן: יש ריכוזיות ענפית.

<דוד זקן: תסתכלו על האשראי שניתן לענף הנדל"ן.

<דוד זקן: כשמחברים נדל"ן ומשכנתאות אז התמונה היא יותר חמורה.

<דוד זקן: יש ריכוזיות לפי מוצר.

<דוד זקן: אז גם בנושאים האלה אנחנו מטפלים.

<דוד זקן: וכן, אי מצטרף להערת הסיכום של צבי, שבקבלת ההחלטה צריך לאזן בין אותו צורך להקטין את הסיכונים שגלומים בריכוזיות, וגלומים סיכונים בריכוזיות; לבין הצורך לא ליצור מחנק אשראי במערכת וזה מה שעשינו.

<דוד זקן: אני רוצה להתייחס לעוד אמירה אחת, שזה השימוש במספרים, כשלוקחים ואומרים 70% מהאשראי ניתן ל-2% מהלווים.

<דוד זקן: בטבלה מסוימת זה נכון.

<דוד זקן: דייקת וציטטת בדיוק מטבלה מסוימת.

<דוד זקן: אבל המכנה שם הוא לא מדויק.

<דוד זקן: 30% מהאשראי הבנקאי, סדר גודל, 29% מהאשראי הבנקאי הוא משכנתאות.

<דוד זקן: מתוך 815 מיליארד, 236 מיליארד זה משכנתאות.

<דוד זקן: יש עוד למעלה מ-100 מיליארד אשראי למשקי בית אחר.

<דוד זקן: יש עוד למעלה מ-60 מיליארד אשראי לעסקים קטנים.

<דוד זקן: כמתחילים לבוא ולראות את האשראי לפי מגזרי פעילות, אנחנו רואים – יש ריכוזיות.

<דוד זקן: אנחנו לא אומרים שאין.

<דוד זקן: יש ריכוזיות, צריך לטפל בריכוזיות, נמשיך לטפל בריכוזיות, אבל היא לא במספר הזה שצוין.

<צבי ורטיקובסקי: סליחה דודו, בעניין הזה אני חושב שאם הבנתי נכון את דברי יושב ראש הוועדה לנושא של התספורת, אז רק לזכור שאוטוטו אנחנו חוגגים 30 שנה למשבר הבנקים, מניות הבנקים, וזה אולי ההקשר שיושב הראש מתכוון אליו, שהאחריות שלכם כלפי הפיקוח על הבנקים, צריך להוביל אותנו לאיזה שהוא מצב שלא יקרו כאלה מצבים.

<דוד זקן: וודאי.

<דוד זקן: ממש לחלוטין אני מסכים עם דברי המבקר.

<דוד זקן: שוב, אני חוזר על ה - - -

באסל גטאס: אבל איך מטפלים בריכוזיות?

באסל גטאס: אתה אומר באופן כללי.

<דוד זקן: אני אגיד.

באסל גטאס: איך צריך לטפל בריכוזיות?

<דוד זקן: אני אסביר.

<דוד זקן: אני עכשיו רוצה להתייחס להערות של המבקר ולהגיד מה צריך עוד לעשות.

<דוד זקן: מה שציינתי זה מה שעשינו.

<דוד זקן: עכשיו בואו נציין מה צריך עוד לעשות, כי צריך להמשיך לטפל בריכוזיות.

<דוד זקן: להערה המרכזית שצריך לקבוע מגבלה כוללת וצריך Financial Stability Committee, ועדה ליציבות פיננסית.

<דוד זקן: נתחיל עם הוועדה ליציבות פיננסית.

<דוד זקן: אנחנו מסכימים עם הערת המבקר.

<דוד זקן: אנחנו קיבלנו גם הערה דומה מקרן המטבע העולמי, מ-IMF.

<דוד זקן: הנושא נמצא בטיפול ובהחלטה של הדרג המיניסטריאלי.

<דוד זקן: יש שיתוף פעולה בין מפקחים, צריך לעשות פורמליזציה וצריך להקים את הוועדה ליציבות פיננסית.

<דוד זקן: לגבי המגבלה המערכתית, בין אם הבנקים ובין אם אגף שוק ההון.

<צבי ורטיקובסקי: תרשה לי אם אפשר לרגע קריאת ביניים.

<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש גם להפנות את תשומת הלב תוך כדי זה לפערים הרגולטורים שקיימים בין רגולטורים שונים, כגון הפיקוח על הבנקים ואגף שוק ההון, שגם בהם צריך אז לטפל.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תורכי תורכי.

<דורית סלינגר: לא, זה דברים שנעשים בפועל, רק לא הספקנו לדבר.

<דורית סלינגר: נושא של שיתופי פעולה ומניעת ארביטראז' רגולטורי.

<דורית סלינגר: אבל צריך גם לזכור שהגופים המפוקחים על ידי האגף, על ידי בנק ישראל ועל ידי הרשות לניירות הערך, הם שונים במהותם.

<דורית סלינגר: צריך להתאים את הרגולציה בהתאם להם, ובמקומות שיש ממשקים בוודאי שאנחנו עובדים ביחד.

<דוד זקן: נכון.

באסל גטאס: וועדה ליציבות פיננסית של מי?

<דוד זקן: של מדינת ישראל.

באסל גטאס: על כל מדינת ישראל בכלל?

<דוד זקן: של מדינת ישראל, בוודאי.

באסל גטאס: יש המלצה כזו של ה-IMF?

<דוד זקן: כן, בוודאי.

באסל גטאס: יש ועדות כאלה במערב?

<דוד זקן: בוודאי, ברוב המדינות המערביות קיימת ומתפקדת ועדה כזאת, ויש גם כמו ששמוליק אמר, הצעה על השולחן.

באסל גטאס: אז מה תפקיד הוועדה?

<שמואל האוזר: זו ועדה שמתאמת.

<שמואל האוזר: במהות שלה היא מתאמת בין הגופים, מתאמת נתונים.

<שמואל האוזר: דיברתם על איזו הסתכלות מלמעלה, היא אמורה לתאם בין הגופים, על מי אחראי על מה.

<שמואל האוזר: זה לא מחליף את התפקיד של כל רגולטור בתוך עצמו, אלא רק לנושא היציבות הפיננסית, הסיכון המערכתי שעליו מדברים.

<דוד זקן: לעניין המגבלה המערכתית, אני מזכיר שחוק שעבר בוועדת הכספים מונח על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

<דוד זקן: יש בו סעיף מפורש שקובע ששר האוצר או נציגו, נגידת בנק ישראל או נציגיה, יקבעו מגבלה לעניין המינוף.

<דוד זקן: זה נמצא בחקיקה, כולל סעיף שאנחנו צריכים לדווח לוועדת הכספים בעניין הזה בכל איזו שהיא תקופה, וכך כמובן אנחנו נעשה.

<דוד זקן: התחלנו לעשות את זה.

<דוד זקן: לעניין המלצות אחרות שספציפיות לפיקוח על הבנקים, לנושא של אשראי לרכישת אמצעי שליטה או אשראי לחברות החזקה, הנושא בטיפול, נמצא בתכנית העבודה שלנו ואנחנו מקבלים את הערת המבקר.

אמנון כהן: אתה מתכוון לרכישת שליטה בתאגידים ריאליים?

<דוד זקן: לא, זה משהו אחר.

אמנון כהן: יש פה גם הערה לגבי רכישת שליטה בתאגידים ריאליים.

<דוד זקן: לרכישת שליטה בתאגידים, לרכישת אמצעי שליטה.

<דוד זקן: זה נכנס לתכנית העבודה שלנות לשנת 2014, ואנחנו נשקול את ההערה של המבקר.

<דוד זקן: כמו גם ההערה לגבי קביעת המגבלה ביחס להון הליבה ולא ביחס לבסיס ההון.

<דוד זקן: שוב, בהתאם לסטנדרט הבין לאומי כבר יצא נייר של ועדת באזל לענייני בנקאות, שאנחנו מאמצים את הסטנדרטים האלה.

<דוד זקן: הוא כבר מדבר על הנושאים האלה, קרוב לוודאי שגם זה ייעשה אצלנו.

<דוד זקן: זאת ההתייחסות.

אמנון כהן: אגף שוק ההון אני צריך אתכם בנושא בדיקת מסלולי השקעה גדולים של גופים מוסדיים העלתה כי המגבלות שקבע שוק ההון על השקעותיהם של גופים מוסדיים בקבוצות תאגידים, גבוהות בהשוואה להשקעותיהן בפועל.

אמנון כהן: זה מתוך ההערות של משרד מבקר המדינה, ואנחנו צריכים לדעת איך אתם נערכים לתיקון הליקויים.

<דורית סלינגר: אז אני אתייחס לדו"ח הביקורת, ואני מצטרפת לדודו בברכות על הדו"ח המקיף.

<דורית סלינגר: אמנם לא הייתי חלק מהאגף במהלך העבודה עליו, אבל בהחלט קראתי את הדו"ח בעיון רב.

<דורית סלינגר: ויש לי יתרון נוסף, אני חושבת.

<דורית סלינגר: אני לפני התפקיד שהתחלתי למלא עכשיו, ישבתי בוועדת אשראי של גוף מוסדי מאד גדול, אז אני גם יודעת מהצד השני איך הדברים מתנהלים, ובוודאי, ואני לא חושבת שהדו"ח רמז על זה, אבל הדברים מתנהלים בצורה מאד מושכלת, מאד אחראית, גם אם הרגולציה היא רגולציה של עקרונות ולא בפרטי פרטים מפורטים – עשה ואל תעשה.

<דורית סלינגר: אבל אני אתייחס באופן כללי להערות ואני אענה גם על חלק מהממצאים שנמצאו בדו"ח.

<דורית סלינגר: אז קצת כרקע כללי, זה שוק שהוא מתפתח.

<דורית סלינגר: להבדיל מהמערכת הבנקאית שהוא שוק הרבה יותר יציב במהלך השנים, שוק ההון הוא שוק שמתפתח.

<דורית סלינגר: אני לא יכולה להגיד שהוא בשל.

<דורית סלינגר: הוא לא בשלב הראשוני שלו, אבל הוא בוודאי לא בשלב הבשל שלו.

<דורית סלינגר: ולכן, גם הרגולציה עקבה אחרי ההתפתחויות האלה וגם היא מתפתחת בהתאם להתפתחות של שוק ההון.

<דורית סלינגר: בשנת 2007 הוסדר תחום האשראי, הוטלה חובה להקים מערך אשראי בגופים המוסדיים.

<דורית סלינגר: מעורבות גבוהה של הדירקטוריון בקביעת גבולות חשיפה ענפית של לווה בודד, של קבוצת לווים, גיאוגרפית וכיוצא בזאת, בסמכות הדירקטוריון וכל אחד מהגופים נאלץ לעשות את זה או היה צריך לעשות את זה, הוא לא נאלץ, אבל זה ברור שזה היה חלק מהפעילות השוטפת שלו.

<דורית סלינגר: בנוסף הוקמו ועדות השקעה, ועדות אשראי למיניהן, הוקם פורום חוב בשנת 2009, חובה להקים פורום חוב.

<דורית סלינגר: ועדת חודק שציינתם אותה, בשנת 2010.

<דורית סלינגר: הקטנת מגבלות השקעה בשנת 2012 ל-5% לתאגיד בודד, 10% לקבוצת תאגידים ומגבלה לחמשת התאגידים הגדולים של עד 20%, וועדת גולדשמידט שטרם הושלמה, אבל בשלבים מאד מתקדמים והיא תצא לאור אני מניחה בשבועות הקרובים.

<דורית סלינגר: עכשיו קצת נתונים בפועל.

<דורית סלינגר: חשיפה לקבוצות עסקיות, קבוצה ראשונה, בסך הכל החיסכון הפנסיוני 2.54%.

<דורית סלינגר: עוד קבוצה 1.79%, קבוצה נוספת 1.4% - - -

באסל גטאס: מה זה המספרים האלה?

<דורית סלינגר: שיעור החשיפה לקבוצה, מסך הכל היקף נכסי החיסכון הפנסיוני בישראל.

<דורית סלינגר: 1.34%, 0.8%, הרבה פחות מה-5% שנקבעו.

<דורית סלינגר: מגבלות ספציפיות שהטילו כל אחד מהגופים על עצמם כנראה.

<דורית סלינגר: חמש הקבוצות הגדולות – 7.9% לעומת 20%.

<דורית סלינגר: 10 הקבוצות הגדולות – 11%.

<דורית סלינגר: כלומר, ברמה של האם יש לנו בעיה או יש פה איזה כשל מערכתי, התשובה היא לא.

באסל גטאס: סליחה, זה כולל אגרות חוב?

<דורית סלינגר: הכל.

באסל גטאס: אגרות חוב קונצרטיות, הכל?

<דורית סלינגר: הכל.

<דורית סלינגר: הכל.

אמנון כהן: כן, כן, הכל בפנים.

באסל גטאס: ואיפה מושקע שאר הכסף?

<דורית סלינגר: מפוזר בפיזור מאד מאד גדול.

<שמואל האוזר: מניות, אגרות חוב פרטיות, נכסים לא סחירים.

<דורית סלינגר: הפיזור מאד גדול, גם מקומי וגם בינלאומי.

<דורית סלינגר: ל-20 החברות שלהן יש את החשיפה הגבוהה ביותר, 20 חברות, זה לא 5 לפי ההוראה, זה גם לא 10.

<דורית סלינגר: תראו גם את הירידה בריכוזיות.

<דורית סלינגר: בשנת 2010 הייתה בסביבות 13.8%, היא ירדה ל-13.1% בשנת 2011.

<דורית סלינגר: היום היא עומדת על 12.7%.

<דורית סלינגר: כלומר הריכוזיות של 20 הלווים הגדולים ירדה במהלך השנים, בין היתר בגלל הרגולציה וגם ניהול פרטני של כל אחד מהגופים.

<דורית סלינגר: עכשיו, נאמר פה שהמגבלה שקבענו היא מגבלה לא אפקטיבית.

<דורית סלינגר: הסתכלנו גם מה קורה בעולם.

<דורית סלינגר: יש מדינה אחת שבה המגבלה על תאגיד בודד היא יותר חמורה, דנמרק, שם היא 3%.

<דורית סלינגר: בספרד ובגרמניה זה 5%.

<דורית סלינגר: בשוויץ – 10%.

<דורית סלינגר: נורווגיה – 10%.

<דורית סלינגר: קנדה – 10%.

<דורית סלינגר: כלומר אנחנו בסביבה טובה מאד.

<דורית סלינגר: כלומר ה-5% שנקבע - - -

<צבי ורטיקובסקי: כמה הסדרי חוב יש שם?

<דורית סלינגר: אני לא הייתי אומרת.

<דורית סלינגר: תיכף נגיע לזה, בסדר?

<דורית סלינגר: אני אגיד לך כמה הסדרי חוב.

אראל מרגלית: רגע, 10% זה מה בקנדה?

<דורית סלינגר: מנפיק בודד מסך הכל נכסי הקופה.

<דורית סלינגר: כלומר מה שאנחנו קבענו 5%, בקנדה זה 10%.

<דורית סלינגר: המדינה היחידה שאמרתי שבה יש חשיפה יותר נמוכה היא דנמרק, מדינה אחת שמצאנו, ולא כי לא חיפשנו.

<דורית סלינגר: זה מה שמצאנו, כך שה-5% שנקבעו הם סבירים לחלוטין ובפועל, כמו שציינתי בפניכם, זה הרבה הרבה יותר נמוך.

<דורית סלינגר: חובות בעייתיים: עוד פעם, אנחנו נמצאים בתקופה של אחרי משבר של הסדרי חוב, שהיא חלק לגיטימי מפעילות עסקית.

<דורית סלינגר: אתה לא נותן חוב ובטוח במאה אחוז שהחוב הזה מגיע אליך, לכן אתה לוקח גם פרמיית סיכון על החוב הזה.

<דורית סלינגר: ובכל מדינה, בכל פעילות עסקית קיימת, חלק מהחובות האלה לא מגיעים לכדי פירעון מלא.

<דורית סלינגר: היקפי הסדרי החוב במדינת ישראל הם לא חריגים, הם לא יוצאי דופן לא במערכת הבנקאית ולא במערכת המוסדית.

<דורית סלינגר: הם לא יוצאי דופן בהיקפים שלהם, הם בשיעורים של אחוזים בודדים.

<דורית סלינגר: אחוזים בודדים זה אומר בין 1 ל-2%, וזה לפני RECOVERY, זה לפני ההחזר שבא כתוצאה מההסדרים עצמם.

<דורית סלינגר: כלומר, בוודאי שאנחנו ר וצים למזער את זה - - -

באסל גטאס: את רוצה להגיד לי שאנחנו צריכים להיות שקטים ומרוצים ש-20 מיליארד שקלים נכנסו בהסדרי חוב למדינת ישראל, מכספי חוסכים?

<דורית סלינגר: אני רוצה להגיד שאנחנו צריכים להיות כל הזמן עם האצבע על הדופק.

באסל גטאס: אם זה היה כסף שלך או של הבנקאי, אז אין בעיה, אבל זה כסף של הציבור.

<דורית סלינגר: דקה אחת, אני עונה לך.

<דורית סלינגר: אני באה ואני אומרת לך את הנתונים בפועל.

<דורית סלינגר: אני יכולה להשתמש בכותרות, אני באה עם נתונים עובדתיים.

<דורית סלינגר: נתונים עובדתיים - זה לא נעים להיות בהסדר חוב, זה לא נעים לא לפרוע חובות, זה לא בעיה דטרמיניסטית או משמעותית מאד.

<דורית סלינגר: בוודאי שזה לא אומר שאתה צריך להיות שאנן, בוודאי שזה אומר שאנחנו עם אצבע על הדופק.

באסל גטאס: אבל הבעיה שאין רגולציה ואין פיקוח על זה.

<דורית סלינגר: אני לא מקבלת את ההנחה הזאת שלך ואת המשפט הזה שלך.

<דורית סלינגר: אני לא מקבלת את זה.

באסל גטאס: מי שמושקע באגרות חוב קונצרטיות בשנים-, למה לא היה לפני 8 שנים?

<דורית סלינגר: אני אמרתי שזה שוק מפתחת.

<דורית סלינגר: ועדת חודק שיושמה, אני חושבת שיש לה תרומה מאד גדולה ותיכף אני מגיעה לתרומה.

אמנון כהן: כן, ב-2010.

<דורית סלינגר: היא ב-2010.

<דורית סלינגר: קצת לגבי הסדרות שיש להם היום, קובננטס מגבלות פיננסיות.

<דורית סלינגר: ועכשיו אני מדברת אפילו על שלוש עד ארבע מגבלות פיננסיות.

<דורית סלינגר: אחד מהדברים שוועדת חודק באה ואמרה, היא אמרה תקבעו לכם בטחונות או מגבלות פיננסיות מסוימות, כדי לחזק את יכולת ההחזר של החוב שלכם.

<דורית סלינגר: בשנת 2011 - - -

<מבקר המדינה יוסף שפירא: דורית, סליחה שאני מעיר, אולי אני אשאל אותך.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: את אומרת שאצלנו 5%, את נותנת דוגמא לקנדה או דנמרק של 10%.

<דורית סלינגר: אתה רוצה מדינות אחרות?

<דורית סלינגר: איטליה – 5%.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לא, אני לא רוצה, מפני שאולי צריך לראות את זה גם באספקלריה של מי אנחנו, כמה תושבים אנחנו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אצלנו כל תזוזה אולי של אחוז אחד יכולה לגרום לזעזוע הרבה יותר גדול מאשר 15% במדינה כמו קנדה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: זה תלוי גם בפיזור - - -

<דורית סלינגר: אוקיי, אבל איפה אנחנו בפועל?

<דורית סלינגר: אנחנו לא ב-5%.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בסדר, אבל לכן אני אומר - - -

אמנון כהן: לכן היא צמצמה את זה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: את לוקחת נתון סטטיסטי ואני לא בטוח אם הוא מתאים למדינת ישראל.

<דורית סלינגר: אחד, אני חושבת שהוא מתאים, אבל אני אמרתי ואני כל הזמן חוזרת על זה.

<דורית סלינגר: אנחנו במעקב שוטף.

<דורית סלינגר: אנחנו כל הזמן עוקבים אחרי ההתנהלות של הגופים וקבלת ההחלטות שלהם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כן, אבל המכה שיכול האדם הפשוט לקבל בישראל, היא גדולה יותר מאשר בקנדה.

<דורית סלינגר: אבל אני עוד לא סיימתי ואני רוצה לומר משהו.

אמנון כהן: תגידי, תגידי, את עוד לא סיימת.

אמנון כהן: יש לך זכות דיבור עד שתסיימתי.

<דורית סלינגר: כשאני אומרת מעקב זה אומר-.

<דורית סלינגר: תראה, היינו בשיעור יותר גבוה מ-5% וירדנו ל-5%.

<דורית סלינגר: אם נמצא מקום לשנות את זה לשיעור יותר נמוך, אנחנו שינינו את זה רק בשנת 2012.

<דורית סלינגר: אתה גם לא משנה רגולציה מהיום למחר, מה גם שאין לנו כרגע ראיות בשטח לבעייתיות מסוימת.

<דורית סלינגר: אבל אנחנו בהחלט עם אצבע על הדופק.

<דורית סלינגר: אנחנו בוחנים את האחוזים האלה, אם נמצא שיש בעיה – נצטרך להוריד את זה.

<דורית סלינגר: אבל לא נגיע לבעיה אחרי שהבעיה כבר תהיה קיימת בפתח שלנו.

<דורית סלינגר: את זה אני אומרת בצורה מאד נחרצת ובטוחה.

אמנון כהן: דורית, אני אציג פה עוד שתי נקודות שציין המבקר, אולי התייחסת, רק תחדדי את הנקודות: נמצא כי אגף שוק ההון לא העיר לגופים שבחרו לפטור את עצמם מדרישות יישומן של התניות חוזיות ואמות מידה פיננסיות, בשעות שהשתתפו בהרחבת סדרת אג"ח קיימת, פטור באמצעות מדיניות ההשקעה שקבעו, זאת למרות הסכומים הגבוהים של יתרות הניתנות להנפקה באמצעות הרחבת סדרה, הזמן הרב שנותר לסיומן של סדרות אלה.

<דורית סלינגר: בדקנו את הנקודה הזאת מה קורה בפועל.

<דורית סלינגר: רוב ההנפקות שהיו בשנת 2013 הן הנפקות של הרחבת סדרה והרחבת הסדרה הזאת אומרת שזאת סדרה קודמת שהונפקה, ולא היו בה, לא בכולן היו, בחלקן לא היו מגבלות פיננסיות או בטחונות.

<דורית סלינגר: בדקנו את השתתפות הגופים שאנחנו מבקרים אותם ומפקחים עליהם, הם השתתפו, ההיקף הכספי שהם השתתפו בו הוא 11% מסך כל ההנפקות שהתבצעו בשנה האחרונה בהרחבות סדרה.

<דורית סלינגר: זה לא אפס, זה גם לא מספר שמעורר איזה-.

<דורית סלינגר: בסך הכל הכולל, לא בדקתי איזה פרופורציה זה ה-11% הזה מתוך הסך הכולל של התיקים שלהם, אבל היא פרופורציה מאד נמוכה.

<דורית סלינגר: אני באה ואומרת שקודם כל הסדרות האלה לאט לאט הולכות להיעלם כי המח"מ שלהן מתקצר.

<דורית סלינגר: לבוא ולבטל את הנושא של הרחבות סדרה, אני לא חושבת שיש לזה מקום.

<דורית סלינגר: אם שמוליק ירצה הוא יתייחס לזה.

אמנון כהן: תיכף נגיע אליו.

<דורית סלינגר: אני לא חושבת שיש לזה מקום.

<דורית סלינגר: זה בתור בן אדם של שוק הון, אני חושבת שזה לא נכון שתהיה הגבלה של הנושאים האלה.

<דורית סלינגר: אני אומרת שהגופים שמבוקרים על ידינו, בחנו אותם, ההשתתפות שלהם היא מאד נמוכה בהנפקות האלה, ובסך הכל לנכסים שלהם – זה שיעור מאד קטן.

אמנון כהן: איזה שהן אמות מידה מינימאליות.

<דורית סלינגר: רגע, אבל אני רוצה להגיד משהו אחר.

באסל גטאס: תקופה של סיכון.

<דורית סלינגר: אבל אני רוצה להגיד משהו אחר.

<דורית סלינגר: דיברתם על ועדת חודק ואתם גם חושבים שזה נכון היה ליישם את הוועדה הזאת.

<דורית סלינגר: בשנת 2011 – 17% מאגרות החוב שהונפקו היו לשלושה עד ארבעה קובננטים.

<דורית סלינגר: בשנת 2013 זה כמעט 60%.

<דורית סלינגר: כלומר הנפקות של חוב חדש שעולה, כמעט ב-60% ממנו יש מגבלות.

<דורית סלינגר: שלוש עד ארבע.

<דורית סלינגר: זה לא אחד או שניים.

<דורית סלינגר: כלומר אני חושבת שיש בזה בהחלט אימפקט חיובי לוועדה ולהתנהלות של הגופים המוסדיים בהתייחס למגבלות פיננסיות או בטחונות.

<דורית סלינגר: מה שעוד רציתי להדגיש לפני שאני מפנה את רשות הדיבור, או עונה לשאלות - - -

אמנון כהן: רגע, יש לי עוד נקודה שתתייחסי אליה: אגף שוק ההון לא העיר לגופים שלא קבעו במדיניות ההשקעה שלהן באג"ח לא ממשלתיות מספר מזערי של אמות מידה פיננסיות ראויות, או שקבעו סטנדרטים נמוכים למספר מזערי של אמות מידה פיננסיות ראויות.

אמנון כהן: האם יש לנו רף מסוים?

<דורית סלינגר: אז לא, אין לנו רף מסוים, אבל יש לנו מעקב שוטף.

<דורית סלינגר: מעקב שוטף אחר קבלת החלטות, אחרי השקעה לפי חודק או לא לפי חודק, מה יש בשטר הנאמנות עצמו, איזה מגבלות פיננסיות, אופן קבלת ההחלטות שם, ואת זה אנחנו עושים באופן שוטף מאד.

<דורית סלינגר: מה שחיזקנו בגלל הנושא של מעבר לפיקוח על פי עקרונות - ועל זה אנחנו עומדים מאד - זה את כל נושא הבקרה והפיקוח.

<דורית סלינגר: כלומר, צוותים שלנו של ביקורת ואכיפה התחזקו מאד, האגף הזה גדל בצורה מאד משמעותית בשנים האחרונות, בכוח האדם שמיועד לבצע בקרות ולבצע אכיפה, ואחד מהדברים המאד חשובים שהוא עושה זה בתחום השקעות ושוק הון.

<דורית סלינגר: הביקורת נעשית ברמת ההשקעה הבודדת.

<דורית סלינגר: אבל עוד פעם, על התהליך של קבלת ההחלטות אנחנו לא באים ברגולציה של עשה א', ב', ג' ו-ד'.

<דורית סלינגר: אני חושבת שזה לא נכון, אנחנו לוקחים את האחריות עלינו.

<דורית סלינגר: יש ריבוי דעות, מגוון דעות ואנחנו בוחנים את הכשרות של האנשים שיושבים בוועדות האשראי ובוועדת ההשקעות לקבל החלטות, ואת אופן קבלת ההחלטות שלהם ואת זה אנחנו עושים באופן שוטף.

<דורית סלינגר: במידה ויש צורך להעיר, אנחנו מעירים.

<דורית סלינגר: ואם יש מצב לקנוס, אנחנו קונסים.

אמנון כהן: אני רק רוצה להתייחס לעוד נקודה מסוימת.

אמנון כהן: אם המשקיע בא לבנקים ולוקח הלוואה מכל הבנקים, ועכשיו הוא הולך לאגף שוק ההון ולוקח מכולם – איך אני מונע שהוא לא יעשה את זה.

אמנון כהן: את אמרת שבאחוזים מסוימים את מגבילה בכל מקרה.

<דורית סלינגר: אני רוצה דווקא להתייחס בכובע הקודם שלי.

<דורית סלינגר: דווקא למשקיע זה הכי קל.

<דורית סלינגר: למה הכי קל?

<דורית סלינגר: באה אליו חברה שרוצה הלוואה, מה הוא בודק?

<דורית סלינגר: כמו בבנק.

<דורית סלינגר: הוא בודק את הדו"ח הכספי שלה.

<דורית סלינגר: בדו"ח הכספי שלה - - -

אמנון כהן: אבל עם אותו דו"ח הוא הלך ל-10 מקומות.

<דורית סלינגר: רגע, רגע, אבל בדו"ח הכספי שלה כתוב האשראי הבנקאי, האשראי משוק ההון, אשראי ספקים, אשראי מגופים שלישיים.

<דורית סלינגר: כלומר כתוב סך כל האשראי.

<דורית סלינגר: הוא לא יכול לתת אחרת הלוואה.

<דורית סלינגר: כשהוא בא ובוחן אם הוא נותן הלוואה, הוא בודק את המנוף הכולל של החברה הזאת.

<דורית סלינגר: אי אפשר להתחמק מזה.

<דורית סלינגר: אז זה לא שהחברה יכולה למצוא פרצה ולהגיד אוקיי, לא נתנו לי בבנק א', אני אלך לבנק ב'.

<דורית סלינגר: לא נתנו לי בגוף מוסדי א', אני אלך לגוף מוסדי ב'.

<דורית סלינגר: כי הדו"ח הכספי שלה הוא דו"ח מאוחד והוא מאחד את כל האשראי שהיא קיבלה מכל הגופים שיש.

<דורית סלינגר: זה לא רק אצלנו.

<דורית סלינגר: בנקים זרים.

<דורית סלינגר: קווי אשראי נושאי ריבית מספקים, כל הנושאים האלה הם בתוך הדו"חות הכספיים.

<דורית סלינגר: אי אפשר לבצע אנליזה, כדי לתת אשראי, לקבל החלטת אשראי, בלי לנתח את החברה הזאת על פי הדו"חות הכספיים שלה, ושם כל האשראי מוצג לפניך.

<דורית סלינגר: אי אפשר להתעלם מהנושא הזה.

<צבי ורטיקובסקי: ויש מינוף גבוה מאד, ואז מה?

<צבי ורטיקובסקי: אין מגבלות ?

<צבי ורטיקובסקי: אין סוף?

<צבי ורטיקובסקי: גם אם בדו"ח הכספי מופיע מינוף מאד גבוה, מה אז?

<דורית סלינגר: אבל מה אתה מנתח?

<דורית סלינגר: מה זה אנליזה?

<דורית סלינגר: אנליזה אתה בא, מסתכל על החברה - - -

באסל גטאס: אבל הבעיה היא לא האנליזה, הבעיה היא קבלת ההחלטה.

באסל גטאס: לפעמים יש נתונים נכונים, אבל מקבלים החלטה לא נכונה.

באסל גטאס: את יודעת, כשמעמידים הלוואות ורצו למחוק לדנקנר ולאומי וכו', עשו החלטות.

באסל גטאס: זה אנשים מחליטים.

באסל גטאס: לא קומפיוטר.

באסל גטאס: לא על פי נתונים.

באסל גטאס: יש שיקול דעת ויש יחסים אישיים, ומה כתבו בתקשורת.

באסל גטאס: הכל נכנס.

<דורית סלינגר: אני לא יודעת להתייחס לנושא הזה, אבל אני רוצה להגיד לך משהו.

<דורית סלינגר: יש לפעמים חכמה שבדיעבד.

באסל גטאס: אם רק על סמך דו"חות כספיים היו מקבלים החלטות, תאמיני לי, המצב בעולם היה שונה.

<דורית סלינגר: אני לא מסכימה איתך, כי אם היית בוחן דו"חות כספיים של חלק מהחברות האלה, דו"חות כספיים מבוקרים, שאין חשד שהם לא היו מבוקרים ולא היו נכונים, אתה גם אולי, אולי - - -

באסל גטאס: את רוצה שאני אזכיר לך את- - -

<דורית סלינגר: אני רוצה להגיד משהו.

אמנון כהן: תן לה.

<דורית סלינגר: דו"חות כספיים לא נכונים.

<דורית סלינגר: על סמך דו"חות כספיים, אם היית מנתח, וזה לא התמונה כולה, יש גם נושאים איכותיים אחרים, אבל זה חכמה בדיעבד לבוא ולהגיד - - -

באסל גטאס: את יודעת מה אני רוצה להזכיר לך?

באסל גטאס: וסליחה, לא באופן אישי.

באסל גטאס: כשחברות דירוג האשראי נתנו למגזרים בארצות הברית בשנת 2008 ובשנת 2007 דירוג A3 ובסוף התברר שזה שווה את יודעת וזוכרת מה, אז זה לא אומר שכל מה שקוראים נכון.

באסל גטאס: צריך תמיד להפעיל שיקול דעת.

<דורית סלינגר: מסכימה.

באסל גטאס: עכשיו, שיקול הדעת בא מתוך נטרליות ואובייקטיביות ומומחיות ובאמת בקרה אמיתית, או שהוא בא גם מושפע מיחסים אישיים וממה שנקרא SOCIAL BANKING.

באסל גטאס: את יודעת שיש דבר בעולם שנקרא SOCIAL BANKING.

באסל גטאס: זה אומר מי הגיס של מי ואיפה.

באסל גטאס: בישראל נכנס הצבא, שירתו ביחד באיזו יחידה - - -

אמנון כהן: או באיזה כפר ששרתו ביחד.

<דורית סלינגר: אני מסכימה איתך שזה שיקול דעת.

<דורית סלינגר: אני מסכימה איתך שזה לא רק נתונים כמותיים.

<דורית סלינגר: קשה לי להתייחס לנתונים הסוציאליים שאתה הערת עליהם, כי ביושבי בשולחן וועדת אשראי, זה לא שיקול שנכנס לקבלת ההחלטות שלנו.

<דורית סלינגר: אבל בוודאי שזו תמונה כוללת.

<דורית סלינגר: המילה האחרונה היא לגבי שיתוף הפעולה בין שלושתנו.

אמנון כהן: כן, איך שיתוף הפעולה, זה חשוב לי מאד.

<דורית סלינגר: מצוין.

<דורית סלינגר: אני התמניתי זה עתה, קיבלו אותי בחביבות.

אמנון כהן: קיבלו אותך כמו שצריך?

<דורית סלינגר: מאד.

אמנון כהן: עודד קיבל אותך כמו שצריך?

<דורית סלינגר: גם החברים פה קיבלו אותי יפה מאד.

<דורית סלינגר: אנחנו גם מכירים מלפני כן.

<דורית סלינגר: יש בינינו מזכר הבנה, אנחנו משתדלים מאד בדברים של רוחב, להתעדכן.

<דורית סלינגר: אנחנו נפגשים בצורה שוטפת, כבר יש יוזמות שעשינו ביחד, גם אופן הצבעה באסיפות כלליות, בנושא של מדיניות לגבי רואי חשבון אנחנו יושבים ביחד.

<דורית סלינגר: אנחנו יושבים ביחד על נושא המנוף המשקי, ולכן - - -

אמנון כהן: השפעת עליה, אה, זקן?

<דוד זקן: היא השפיעה עלי גם.

<דורית סלינגר: אז אני חושבת ששיתוף הפעולה, ואני מסכימה, מישהו מכם אמר לא יכול להיות ארביטראז' רגולטורי.

<דורית סלינגר: בדברים שאפשר אנחנו מתאמים את זה בצורה מלאה, מתוך כוונה לראות באמת את התמונה הכוללת של השוק.

אמנון כהן: שמואל, תתחיל לדבר.

<שמואל האוזר: תודה רבה.

אמנון כהן: יש גם סעיף שמדבר ואתה תתייחס אליו, החלטת הרשות לניירות הערך לא לחייב קרנות נאמנות לקבוע מדיניות השקעה, לעניין תניות חוזיות ואמות מידה פיננסיות, העלולות לפגוע ביכולת לחזק את ההגנות החוזיות לעמיתי הקרנות המושקעים באג"ח לא ממשלתיות.

אמנון כהן: גם נושא זה חשוב לנו מאד.

אמנון כהן: אתה גם עושה עבודה ברוכה וטובה, ולכן תגיד לנו פה שאנחנו לא מסכנים שום דבר.

<שמואל האוזר: תודה רבה לך אדוני.

<שמואל האוזר: ראשית אני חושב שהסוגיה שהועלתה על ידי המבקר היא סוגיה חשובה, היא באמת אחת היותר חשובות והמטרידות בשוק ההון, ואני חושב שכולנו ערים לה, זה חשוב לנו.

<שמואל האוזר: יש לנו עיסוק מאד אינטנסיבי בה, אז אני מודה גם על הדו"ח וגם על הדיון.

<שמואל האוזר: אני רק רוצה לומר שבפתח הדיון השאלה שאתה שאלת היא השאלה שנקראנו לה, כי השאלה הראשונה שנגעה לנושא ריכוזיות האשראי לא נגעה לעניין של הרשות.

<שמואל האוזר: אבל אני אגיד כאן בפתח הדברים, ראשית צריך להבין שיש הבדל בין הרגולטורים.

<שמואל האוזר: זה לא סתם שהמחוקק עצמו שם שלושה רגולטורים.

<שמואל האוזר: כל זמן שהוא לא יגיד אחרת זה כך ולא בכדי.

<שמואל האוזר: זה גם פחות או יותר מייצג את המצב בעולם.

<שמואל האוזר: יש פה שני רגולטורים שאחראים על היציבות הפיננסית.

<צבי ורטיקובסקי: יש כל מיני מודלים.

<שמואל האוזר: לא, יש כל מיני מודלים במובן הפורמאלי, אבל כשאתה מסתכל על המהות, ואני לא מזלזל דרך אגב - - -

<צבי ורטיקובסקי: ועדיין בישראל לכל רגולטור יש את ה-LOCAL פטריוטיזם שלו.

<שמואל האוזר: זה טוב, אתה יודע.

<שמואל האוזר: אנחנו מאמינים במה שאנחנו עושים.

<שמואל האוזר: היה רע אם לא היה לנו.

<צבי ורטיקובסקי: בסדר.

<צבי ורטיקובסקי: הוא משפיע לפעמים על שיתוף הפעולה.

אמנון כהן: אבל כרגע אני לא רואה דבר כזה.

<שמואל האוזר: אוקיי, אני תיכף אתייחס גם לזה, אבל קודם כל במהות.

<שמואל האוזר: התפקיד של שני הרגולטורים שיושבים מימיני, ידידי היקרים, הוא יציבות והתפקיד שלנו הוא גילוי.

<שמואל האוזר: הם מוטרדים גם מהעניין של גילוי וגם אנחנו מוטרדים מהעניין של יציבות, שלא יישמע אחרת.

<שמואל האוזר: בוודאי בכל מה שנוגע ל - - -

<צבי ורטיקובסקי: סליחה על קריאת הביניים, אבל אנחנו במשרד מבקר המדינה מאד מוטרדים גם מהצורך להגן על החוסכים והצרכנים.

אמנון כהן: גם אנחנו, כחברי כנסת שנשלחנו.

<שמואל האוזר: אני אדבר גם על זה.

<שמואל האוזר: אני חושב שכשאנחנו מדברים על זה צריך גם להבדיל בין המכשירים השונים.

<שמואל האוזר: גם אני אומר ברקע הדברים שנאמרו כאן, יש שיתוף פעולה בין שלושת הרגולטורים.

<שמואל האוזר: אני לא חושב שזה היה, ובוודאי בשנתיים האחרונות הייתה אפילו דוגמא כזאת מאז ומתמיד.

<שמואל האוזר: בשיתוף הפעולה הזה אנחנו יושבים ביחד, אנחנו לא תמיד מסכימים.

<שמואל האוזר: אני דווקא חושב שיש יתרון גם לריבוי דעות.

<שמואל האוזר: ישבתי פעם באיזו הרצאה של עמוס עוז, שדיבר לפני קהל של יהודים בארצות הברית, שהזמין אותו להרצות – למה אנחנו הישראלים לא מדברים בקול אחד.

<שמואל האוזר: אנחנו מדברים בקול אחר.

<שמואל האוזר: אז הוא סקר מקדמת דנן למה אנחנו היינו, למה יש משהו מיוחד דווקא בריבוי הדעות.

<שמואל האוזר: ואז הוא אמר שיש 7 מיליון ישראלים ויש יותר מ-7 מיליון דעות, אתה יודע.

<שמואל האוזר: אבל אני אשאיר את זה בצד.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: זה יפה שיש רגולציה בספרות.

<שמואל האוזר: לא, אני חושב שהרגולציה בישראל היא בין הכי מתקדמות.

<שמואל האוזר: לא הייתי מציע להקל בזה.

<שמואל האוזר: דרך אגב, הבנק העולמי סקר 185 מדינות ושם את ישראל במקום השישי בהגנה על המשקיע, מתוך 185 מדינות.

<שמואל האוזר: אני לא חושב שאנחנו צריכים לנוח על זרי דפנה, אבל אל נטעה לחשוב שאנחנו לא לגמרי יודעים מה אנחנו עושים.

<שמואל האוזר: אנחנו מדברים.

<שמואל האוזר: בכל נושא החקיקה, בתשתית החקיקתית אנחנו בין המתקדמים, בין המשקים היותר מתקדמים בעולם.

באסל גטאס: ארצות הברית לפנינו או אחרינו?

<שמואל האוזר: אבל אני לא רוצה לדבר על הראייה של אחרים.

<שמואל האוזר: אני מקבל את הביקורת ואני חושב שצריך להתייחס אליה ברצינות.

<שמואל האוזר: אני רוצה לומר לפני שאני מדבר גם על ההפרדה בין המכשירים השונים ועונה לשאלה שהדגשת שהועלתה על ידי מבקר המדינה, אני רוצה לומר שצריך להפריד גם בין הראייה המשקית לבין הראייה של כל משקיע בודד.

<שמואל האוזר: הראייה המשקית זו ראייה אחת, זו ראייה שבאמת יש היום 30 מיליארד, בתקופה שאתם עשיתם 20 מיליארד, במונחי שווי שוק דרך אגב, זה רק 10 מיליארד.

<שמואל האוזר: זה רק החוב הבעייתי, זה לא אומר, כשעושים תספורת אז חלק מהחוב מוחזר, עדיין מאד בעייתי.

<שמואל האוזר: ברמה המשקית, אני מצטרף לחברי, כשאתם מסתכלים על 10 מיליארד מתוך 1.5 טריליון, אנחנו מדברים במי שמחזיקים עצמו קרנות הפנסיה, קופות הגמל, קרנות נאמנות וכו', תיק מאד מפוזר, זה שברירי אחוזים.

<שמואל האוזר: אני לא חושב שלא צריך להיות מוטרדים, ולכן אנחנו גם שוקדים גם על העניין הזה של הקמת אותו גוף של FSC.

<שמואל האוזר: אבל אנחנו כרשות ניירות ערך, מטריד אותנו כל משקיע בודד.

<שמואל האוזר: מטריד אותי כל משקיע לא אם הוא מפסיד 1,000 שקלים, אני אומר שזה לא מעניין אותי.

<שמואל האוזר: מעניין אותי.

<שמואל האוזר: מעניין אותי כל משקיע, אבל צריך להבין, התכלית של רשות ניירות ערך היא בראש ובראשונה שמירת עניינים של ציבור המשקיעים ושמירת עניינם של ציבור המשקיעים זה לא ההתערבות העסקית שלנו, אלא לדאוג לכך שמה שנעשה נעשה בהגינות.

<שמואל האוזר: כי אי אפשר לחשוב על עולם שבו כשמנפיקים חוב לציבור, זה חוב שהוא נעדר סיכון.

<שמואל האוזר: גם מדינות שמנפיקות פושטות רגל ועושות תספורות.

<שמואל האוזר: ובאירופה דרך אגב יש הרבה מאד תספורת, ואני לא אזכיר את יוון ולא אזכיר את פורטוגל ועוד כמה מדיניות.

<שמואל האוזר: אני מציע גם שאנחנו נכיר את הנתונים האלה.

<שמואל האוזר: יש סיכון.

<שמואל האוזר: אם אתה לא רוצה משהו מסוכן, תקנה אגרת חוב של מדינת ישראל, זה יחסית הכי פחות מסוכן, וזהו.

<שמואל האוזר: אבל אנשים רוצים קצת יותר תשואה ולכן הם משקיעים.

<שמואל האוזר: אני רק רוצה להגיד לכם, גם אגרות חוב שדורגו בדירוג מאד גבוה טרום המשבר, גם הן נפלו.

<שמואל האוזר: כמה חברות שהיו ניירות ערך של כל משפחה ישראלית, גם הם נפלו.

<שמואל האוזר: זה חלק מהסיכון.

<שמואל האוזר: אני תמיד נותן את הדוגמא שכשבנו את איילון אז אמרו שם שפעם ב-20 שנה יש הצפה וזה היה שנה אחרי שנה.

<שמואל האוזר: מה לעשות?

באסל גטאס: אני רוצה לספר לך סיפור.

באסל גטאס: אני מהנדס מים וניקוז במקצועי, כשעשיתי דוקטורט לימדתי הנדסת ניקוז בטכניון.

באסל גטאס: אחרי שנה הראיתי להם איך מחשבים עוצמות גשם, ובתכנון של איילון אמרנו שהוא צריך להספיק לעוצמת הגשם הכי גדולה פעם ב-25 שנה, או ב-20 שנה.

באסל גטאס: סטטיסטית.

באסל גטאס: והראיתי להם את החישובים.

באסל גטאס: באחת מהשנים באות חורף שלוש פעמים הוצף הכיס של איילון.

באסל גטאס: אז אמרתי לך שסטטיסטית יכול תמיד להיות התסריט הגרוע ביותר.

<שמואל האוזר: כן, הסטטיסטיקה.

אמנון כהן: עכשיו 75 שנה לא יהיה.

אמנון כהן: זה מכפלות.

<שמואל האוזר: הייתי פעם אצל חבר באוניברסיטת קולומביה שזה על יד הסנטרל פארק, והוא אמר לי בוא נרד לסנטרל פארק ונטייל.

<שמואל האוזר: אמרתי לו – אבל לפני שבוע היה שם איזה רצח, הוא אמר – לא, יש רצח אחד בממוצע בשנה וזה היה כבר השבוע, אל תדאג.

<שמואל האוזר: אני רוצה עכשיו לדבר.

<שמואל האוזר: כיוון שיש הפרדה, גם המחוקק אמר וגם אני חושב עניינית כלכלית יש הבדל בין קרנות פנסיה, קופות גמל וקרנות נאמנות, בעוד שאלה זה חיסכון לטווח ארוך ואלה חיסכון לטווח קצר, הראייה היא לא בכדי נמצאת אצל רגולטורים שונים.

<שמואל האוזר: בקרנות הנאמנות, רק לסבר את האוזן, תקופת ההחזקה היא קצת יותר מחצי שנה.

<שמואל האוזר: כמעט פעמיים בשנה הם מחזיקים.

<שמואל האוזר: זאת אומרת זה מכשיר השקעה שהוא יחסית לטווח קצר.

<שמואל האוזר: השיקולים הם אחרים לחלוטין.

<שמואל האוזר: עוד דבר, יש הבדל, בעוד שקומות גמל וקרנות פנסיה יכולות לרכוש גם נכסים שאינם סחירים, ונכסים שאינם סחירים לעתים, במיוחד בתקופה בעייתית, קשה יותר ל...

<שמואל האוזר: אותם, נכסים סחירים הם נכסים שהם החובה של קרנות נאמנות רק בהם להשקיע.

<שמואל האוזר: יש בהם את היתרון הזה של סחירות.

<שמואל האוזר: יתרון נוסף שיש בגלל שהם צריכים להשקיע רק בנכסים סחירים, כשמדובר במכשירים שהחברות שהנפיקו, הן גלויות לציבור וזה עיקר עיסוקנו.

<שמואל האוזר: אנחנו דואגים לגילוי מאד אינטנסיבי, יש כאלה שאומרים שאנחנו קפדנים מדי.

<שמואל האוזר: אנחנו חושבים שלא, אנחנו חושבים שתמיד יש מקום לגילוי למשקיע.

<שמואל האוזר: כלומר, הסוגיה היא סוגיה אחרת.

<שמואל האוזר: יחד עם זאת, למרות שזה חיסכון לטווח ארוך ולטווח קצר, אנחנו סברנו שהאימוץ של חוזר חודק הוא לא נכון מבחינתנו.

<שמואל האוזר: ומדוע הוא לא נכון?

<שמואל האוזר: אלף בגלל שמדובר במשהו אחר, וב' בגלל שאנחנו סברנו שהדרך שאנחנו אימצנו, היא דרך אני חושב יותר מתאימה לקרנות נאמנות, בעוד שחוזר חודק יכול להתאים יותר לחיסכון לטווח ארוך, יותר מתאים לקרנות נאמנות.

<שמואל האוזר: לפני שאני אגיד מדוע זה מתאים יותר, אני רק אגיד לכם מה התוצאה של חוזר חודק.

<שמואל האוזר: אני רוצה שתבינו גם כשאנחנו מסתכלים מבחינה משקית.

<שמואל האוזר: התוצאה של חוזר חודק היא, שקרנות פנסיה וקופות גמל משקיעים פחות או יותר באגרות חוב שיש להן דירוג גבוה.

<שמואל האוזר: כשאנחנו מסתכלים על מרחב ההנפקות, אנחנו בעצם חנקנו, הבאנו למצוקת אשראי חברות קטנות ובינוניות.

<שמואל האוזר: מבחינת המשקיעים המוסדיים לפעמים קרנות הפנסיה, יכול להיות שכדאי להם, ותסתכלו על פרמיית הסיכון שהם קונים היום, יכול להיות שכדאי להם לקנות אגרת חוב שאולי מתומחרת קצת יקר, ובלבד שיש לה דירוג גבוה, ואולי לא לקנות אגרות חוב שהם במונחים של תשואה-סיכון, ראויות יותר להשקעה, וכדאי אולי להשקיע בהן.

<שמואל האוזר: לא רק זאת - - -

באסל גטאס: למה?

<שמואל האוזר: בגלל שהעקרונות אומרים להם שהם חייבים לדאוג לתניות חוזיות, והתניות החוזיות האלה מחייבות שיהיה לך פחות, המשמעות שלהן זה שזה מתרגם לדירוג יותר גבוה.

<שמואל האוזר: אז זה מצמצם את האשראי לחברות שהן יותר קטנות, ואני חושב שזו בעיה משקית.

אראל מרגלית: זו בעיה משקית ענקית.

<שמואל האוזר: נכון, בעיה משקית עצומה.

<שמואל האוזר: היא חלק מהעומס שאנחנו מטילים על המשקיעים מוסדיים.

<שמואל האוזר: דרך אגב, עוד תופעה שקורית, שמשקיעים מוסדיים כשהם מגיעים לגבולות שדיברתם, מה הם עושים?

<שמואל האוזר: משקיעים בחו"ל.

<שמואל האוזר: כשהם משקיעים יותר ויותר בחו"ל, המשמעות היא שמממנים פעילות עסקית לחברות בחו"ל ולא חברות עסקיות.

<שמואל האוזר: על זה אנחנו צריכים לחשוב במונחים של רמה משקית.

<שמואל האוזר: נכון שנקודת המבט שלנו היא קודם כל המשקיע, ובוודאי שלרשות ניירות הערך קודם כל זה עומד במרכז מעינינו, כי זה בדיוק התפקיד שלנו.

<שמואל האוזר: אבל אנחנו דרשנו - - -

<מבקר המדינה יוסף שפירא: שמואל, סליחה זה נכון שבערך היחס בין האשראי הבנקאי לבין האשראי שניתן בשוק ההון הוא 40-60?

<שמואל האוזר: כן.

<שמואל האוזר: האשראי העסקי.

<שמואל האוזר: זה בערך מתוך 800 מיליארד שציין מקודם דודו, זה בערך 300 מיליארד משוק ההון, 60 מיליארד זה המשקיעים המוסדיים, והשאר בבנקים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: וכשאתה מדבר על הסיכון, אתה מתייחס לכך בעצם שהאשראי הבנקאי הוא אולי בריבית נמוכה יותר, אבל יש להם בטוחה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הבנקים לוקחים משכנתאות, משכונות, ובאג"חים אין שום בטוחה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אולי הם מקבלים ריבית יותר גבוהה, 6%, 9% פעם היה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לכן הבנקים מוגנים יותר מאשר הציבור.

<שמואל האוזר: קודם כל גם הבנקים יכולים לתת לפעמים עם תניות יותר מרחיקות לכת ולפעמים פחות, וגם המשקיעים המוסדיים יותר ופחות, וזה יבוא לידי ביטוי בריבית.

<שמואל האוזר: וגם החברות המנפיקות יכולות לבוא לפעמים עם תניות יותר משמעותיות, ויכולות לבוא לגמרי לא.

<שמואל האוזר: מה זו חברה שהיא חברת היי-טק, חברה שהיא רוצה לצאת?

<שמואל האוזר: אין לה כלום.

אראל מרגלית: מאחת שלא מקבלת אשראי מהם אף פעם.

<שמואל האוזר: ולא מקבלת, מדוע לא - - -

<דורית סלינגר: כשיש לך הון עצמי, היא לא צריכה אשראי, נו מה?

<שמואל האוזר: אבל היא גם לא מקבלת הון עצמי גם מהמשקיעים.

<שמואל האוזר: אני תיכף אגיע גם לעניין של הון עצמי, כי אני חושב שזו נקודה מאד חשובה.

<שמואל האוזר: היא גם לא מקבלת גם הון עצמי מה - - -

אראל מרגלית: רגע, אבל 800 מיליארד, תחלק לנו את זה עוד פעם בבקשה.

<שמואל האוזר: זה סדר גודל של 300 מיליארד משוק ההון בערך, 60 מיליארד, תתקני אותי - - -

<דורית סלינגר: של מה?

<דורית סלינגר: של האשראי הפרטי?

<שמואל האוזר: אשראי מהמוסדי, משקיעים מוסדיים.

<דורית סלינגר: שהוא לא ציבורי.

<שמואל האוזר: כן, שהוא לא ציבורי – 60 מיליארד.

אראל מרגלית: 60 מיליארד מוסדיים?

<שמואל האוזר: כן.

<דורית סלינגר: שזה פרטי.

<שמואל האוזר: 60 זה פרטי, כן, והשאר זה בנקים.

<דורית סלינגר: סדרי גודל.

<דורית סלינגר: פחות אני חושבת.

<דורית סלינגר: אבל בפרופורציה זה פחות או יותר כמו שהזכרת, זה 40-60 במגמה לדעתי של שוויון עוד מעט.

<שמואל האוזר: כן, זה 40-60, את צודקת.

אמנון כהן: כן, בואו נמשיך.

אראל מרגלית: רגע, וזה אשראי עסקי?

<דורית סלינגר: כן.

<דורית סלינגר: כמעט ואין קמעונאי.

<שמואל האוזר: כן, זה אשראי עסקי.

אראל מרגלית: אבל אני רק רוצה להעיר רגע, אז בוא עכשיו נסתכל על עסקים גדולים ועל עסקים קטנים ובינוניים, ובוא רגע נסתכל איך אנחנו מחלקים את העוגה הזאת.

אראל מרגלית: תעשו לנו עוד רזולוציה כדי לראות רגע את המשבר שלדעתי יש במשק, של כמה הבינוניים והקטנים מקבלים.

אראל מרגלית: אז נגיד 800 מיליארד סך הכל, מתוכו 360 משוק ההון, שום דבר ממנו לא הולך לעסקים קטנים.

<דורית סלינגר: לא לגמרי, אבל הרוב הוא עסקים גדולים.

<דורית סלינגר: לא לגמרי.

אראל מרגלית: 60 מיליארד מהמוסדיים - - -

באסל גטאס: והתספורת הכי קטנה הייתה 100 מיליון שקלים.

אראל מרגלית: רגע, בואו נשאר.

אראל מרגלית: 60 מיליארד מהמוסדיים שום דבר ממנו לא הולך לקטנים.

<דורית סלינגר: מעט.

אראל מרגלית: נכון, יש עכשיו למגדל, יש לה איזה משהו חדש שהיא מנסה קצת בעסקים קטנים, אבל זה כל כך קטן שאי אפשר לראות את זה עם טלסקופ.

אראל מרגלית: ואז נשאר השאר זה בנקאי, נכון?

<שמואל האוזר: כן.

אראל מרגלית: אז תשימו לב, אז כל ה-360 מיליארד האלה - - -

אמנון כהן: אין נגיעה לעסקים קטנים.

אראל מרגלית: אשראי זה הולך לגדולים.

אראל מרגלית: עכשיו נשאר 400 - - -

<דוד זקן: זה טעות להגיד נשאר, כי בבנקים ספרת רק חלק.

<דוד זקן: ספרת רק את מה שהם נותנים לעסקי ב-800 מיליארד האלה.

אראל מרגלית: נכון, נכון, אני נשאר.

<דוד זקן: לבנקים בעצמם יש 800.

אראל מרגלית: אני יודע.

אראל מרגלית: לא ניכנס למשכנתאות.

אראל מרגלית: עכשיו נשאר 440 מיליארד.

אראל מרגלית: אז מה-440 שהבנקים נותנים, ככה בגדול, כמה הולך לחברות הגדולות וכמה הולך לקטנות-בינוניות?

אראל מרגלית: בלי המשכנתאות.

<דוד זקן: אז אני אתן לך תשובה יותר כוללת.

<דוד זקן: אני אתן לך תשובה, השלם שלי הוא האשראי של הבנקים.

<דוד זקן: יש לנו פילוח.

אראל מרגלית: לא, לא, תעשה לי טובה.

<דוד זקן: אני אתן לך את זה במיליארדים גם.

אראל מרגלית: לא, לא, אבל תעשה לי טובה, תישאר איתי רגע ברובריקה הקודמת, כי זה ככה - - -

אמנון כהן: אבל ברובריקה הקודמת רק הוא יש לו 800.

אראל מרגלית: לא, אבל תקשיב, דודו, אתם לא מודדים את זה כמו שמודדים את זה במדינות ה-OECD.

אראל מרגלית: אני רוצה לדעת אשראי עסקי במשק איך הוא מתחלק בין הגדולים לבין הקטנים.

אראל מרגלית: כרגע על משקי הבית אני יודע לדבר בצורה אחרת עם הבנקים.

<דוד זקן: הבנתי.

<דוד זקן: אפשר למדוד בצורה שאתה אומר, רק צריך לעשות את החישוב.

אראל מרגלית: בסדר, אחר כך.

אראל מרגלית: אז נשאר לך 440.

אראל מרגלית: מתוך ה-440 האלה בגדול, כמה הולך לגדולים וכמה הולך לקטנים ולבינוניים?

<דוד זקן: צריך לעשות את החישוב ואפשר לעשות את החישוב הזה, ונביא לך את החישוב.

<דוד זקן: יש לי היום את החישוב באחוזים, בהינתן שזו אותה התפלגות.

<דוד זקן: אז אני אגיד לך - - -

אמנון כהן: טוב, תמשיך בינתיים, תעשה חשבון ושמואל ימשיך.

אראל מרגלית: לדעתי 60 מיליארד הולך לקטנים.

<דוד זקן: אני אגיד לך בדיוק.

אמנון כהן: למה לדעתך?

אמנון כהן: הוא יגיד לך במדויק.

<דוד זקן: למעלה מ-60 מיליארד לעסקים הקטנים.

אראל מרגלית: נכון, 66 מיליארד וכל השאר הולך לגדולים.

<דוד זקן: לא, אבל בגדולים גם אנחנו מפלחים בין עסקי לבין מסחרי.

אמנון כהן: ובינוניים גם.

<דוד זקן: יש בינוני ויש גדול.

<דוד זקן: יש הגדרות של עסק בינוני.

אראל מרגלית: בינוני זה עד 100 מיליון.

<דוד זקן: כן, תלוי, עד 50 או עד 100 מיליון.

<דוד זקן: אז סדרי גודל של 200 ו-300, זה סדרי הגודל.

אראל מרגלית: 200 ו-300 מה?

<דוד זקן: מיליארד שקלים.

אראל מרגלית: 200 הולך לקטנים - - -

<דוד זקן: לבינוני, ו-300 הולך לעסקי, ובמגזר העסקים הקטנים סדר גודל של 66 מיליארד.

אראל מרגלית: אני רק רוצה לעצור פה ולהגיד.

אראל מרגלית: תשמעו חברה, אני רק רוצה להגיד את האבסורד שאנחנו חייבים ביחד לטפל בו בשנים הקרובות במדיניות ממשלתית ובמדיניות בנקאית.

אראל מרגלית: תראו, מתוך 800 מיליארד שקלים שעומד אשראי בשנה, לא בשנה, בזמן נתון לשוק העסקי, החברות הגדולות ביותר, שזה אחוז מאד מאד קטן של החברות במשק, מקבל בערך 700 מיליארד.

<דורית סלינגר: פחות.

אראל מרגלית: 700.

אראל מרגלית: כל שאר המשק, שזה איזה 98% מהחברות, מקבל בין 60 ל-100 מיליארד, השאלה איך אתה סופר את הבינוני.

<דוד זקן: את הבינוני, נכון.

<דורית סלינגר: אבל אראל, זה הרבה חברות, כי ההלוואה הממוצעת שם משתנה.

אראל מרגלית: רגע, אבל תקשיבו רגע.

אראל מרגלית: עכשיו מה זה אומר?

אראל מרגלית: זה אבסורד.

אראל מרגלית: בשביל זה עם ישראל חנוק.

אראל מרגלית: בגדול בגלל זה עם ישראל חנוק.

אראל מרגלית: בגדול, אם אנחנו לוקחים ומשווים את זה בצורה אחרת, במדינות ה-OECD, הממוצע של אשראי לעסקים קטנים ובינוניים מהתל"ג, הוא 20%.

אראל מרגלית: בישראל הוא 10%.

אראל מרגלית: בגדול.

אראל מרגלית: זה הסיפור.

אראל מרגלית: כלומר, אם אתם שואלים את עצמכם למה עסקים שדווקא מצליחים, כאילו מזרחי בשוק מחנה יהודה דווקא הצליח.

אראל מרגלית: אנחנו מכירים את בית הקפה, אנחנו אוהבים לבוא לשם והוא מצליח.

אראל מרגלית: הוא רוצה עוד עשרה שולחנות.

אראל מרגלית: ובכרמיאל מפעל קטן מצליח, אני הייתי בשבוע שעבר במפעל של אנימציה.

אראל מרגלית: וגם במושב ראמה, יש שם מפעל לבנה קטן, שהוא נורא מצליח ואומרים שזה הלבנה הכי טובה בארץ ויש כאלה שמתעצבנים.

אראל מרגלית: אבל נגיד השני הכי טוב בארץ.

אראל מרגלית: גם הוא מצליח.

אראל מרגלית: מי שנותן לגורמים האלה כסף היום זה קרנות פרטיות.

אראל מרגלית: הממשלה, הבנקים והממשלה שיכולה לעמוד מאחוריהם באיזה שהוא הסדר שאנחנו יכולים לחשוב עליו, כזה או אחר, אנחנו לא שם.

אראל מרגלית: עכשיו, זאת הדרמה של אזרחי ישראל.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: כי 450,000 העסקים הקטנים האלה בגדול, הם מעסיקים 66% מהעובדים במשק.

אראל מרגלית: עכשיו בגדול כל הסיפור שאני רוצה עם דודו ועם האחרים שאנחנו נתחיל כאילו לפתוח אותו, זה לראות איך אנחנו מזרימים לשם אוויר.

אראל מרגלית: כי לפיד מדבר על צמיחה.

אראל מרגלית: שם תבוא הצמיחה.

אראל מרגלית: הצמיחה זה בעוד שני אנשים פה, בשלושה אנשים שם.

אראל מרגלית: אתם יודעים, אני מביא לפה לכנסת ביום רביעי, תבואו, תראו את זה, זה הולך להיות מראה.

אראל מרגלית: אני הולך להביא את המסעדות.

אמנון כהן: טוב, בסדר, אנחנו רוצים להתקדם עכשיו בדו"ח המבקר.

אראל מרגלית: רק שנייה.

אראל מרגלית: אני רק מתעכב על דבר אחד.

אראל מרגלית: מסעדות בישראל מעסיקות 150,000 אנשים במדינת ישראל, לא מקבלות גרוש מהבנקים.

אראל מרגלית: לבד.

אראל מרגלית: הן הולכות להתנפל על משרד הבריאות בגלל מה שהוא עושה להן.

אראל מרגלית: אבל משאירים אותן לבד.

אראל מרגלית: כאילו וסקטור אחרי סקטור.

אראל מרגלית: אני עכשיו לומד את זה.

אראל מרגלית: המוסכניקים, המסעדות, המפעלים בקריית מוצקין, לא משנה מי.

אראל מרגלית: אנשים, המדינה לא ערוכה לתת להם את האפשרות להון חוזר לעבוד בצורה מסודרת.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כי אין להם בטוחות והבנקים יש להם בטוחות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: ממשכנים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: זה ההבדל.

אמנון כהן: הוא צריך להביא את המכולת שלו למשכן.

אמנון כהן: או את המסעדה שלו למשכן.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: קח לדוגמא את חברת מי-דר, אם אתם מכירים.

<דורית סלינגר: אני מכירה.

<שמואל האוזר: ברשותך אני אמשיך.

אמנון כהן: כן, שמואל, תמשיך.

<דורית סלינגר: זו חברת נדל"ן.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: נכון.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אז היא משכנה את הנכס.

אמנון כהן: אראל, אני מאחל לך שתהיה שר האוצר של מדינת ישראל, ותטפל באשראי למשקי בית ולעסקים קטנים בעזרת השם.

אראל מרגלית: אבל רק השיח הזה, רק המדידה הזאת, רק הדיבור הזה.

<דורית סלינגר: אבל אראל, אתה צריך להרגיע במידה מסוימת, כי למשל אנחנו כן מודעים.

<דורית סלינגר: אנחנו כן חושבים כרגע על איך לאפשר, יש כל מיני מגבלות.

<דורית סלינגר: זה לא רק המגבלות של ביטחונות, זה מגבלות של מידע.

<דורית סלינגר: מידע שיש לך, יכולת ניתוח של עסקים קטנים.

<דורית סלינגר: זה די רחב.

אראל מרגלית: אני יודע.

<דורית סלינגר: אנחנו כן נותנים לזה דגש כרגע.

<דורית סלינגר: אין לי להציג לך פתרונות - - -

אראל מרגלית: רק שתדעי לך שלכל הבנקים הגדולים עכשיו אנחנו עושים להם קצת בלגן.

אראל מרגלית: אני הבאתי 2,200 עסקים קטנים, אנחנו עושים קבוצת רכישה, ואני בעולם העסקי, אז אני רגיל לדבר איתם בצורה יפה.

אראל מרגלית: אני אבוא לעדכן אותך, זה מאד מתקדם.

אמנון כהן: טוב, בואו נתקדם, אני חייב להתכנס, אראל.

אראל מרגלית: כדי לשנות את השיח, כי בבנקים הגדולים הם מדברים, עושים פרסומות.

אראל מרגלית: את רוב הכסף לעסקים קטנים שמים בפרסומות ליום עסקים, לימים של עסקים קטנים.

אראל מרגלית: העסקים הקטנים בסוף מקבלים, כל הקרן בערבות מדינה שנה שעברה לעסקים קטנים במדינת ישראל נתנה 4,000 הלוואות.

<דוד זקן: נתנו 400 והכפילו את זה ל-4 מיליארד, לא?

<דוד זקן: הקרן של - - -

<דורית סלינגר: מגדילים, מגדילים, כן.

אמנון כהן: טוב, תודה, תודה.

אמנון כהן: שמואל, תמשיך בבקשה.

<שמואל האוזר: אני חושב שהדיון הזה הוא קצת תופס את החבל משני קצותיו, בגלל שיש פה שתי נקודות מבט שאני רוצה להתייחס לשתיהן.

<שמואל האוזר: אני רק אסיים בלהתחבר למה שחבר הכנסת מרגלית אמר.

<שמואל האוזר: יש היגיון רב בתניות החוזיות האלה שוועדת חודק מבקשת.

<שמואל האוזר: בבטוחות האלה, שהמבקר מדבר עליהן.

<שמואל האוזר: אבל צריך להבין שהצד השני של המטבע, שאם יש לך חברות שהן לא מסוגלות לתת את אותו סוג של בטוחות, הן לא תקבלנה אשראי והן עצמן תמצאנה את עצמן במצוקת אשראי.

<שמואל האוזר: ולכן יכול להיות מצב שבאמת החברות הגדולות, אנחנו דוחפים להן יותר אשראי ולחברות הקטנות פחות אשראי, ואנחנו לא נמצאים שם.

<שמואל האוזר: איך זה מתקשר?

<שמואל האוזר: זה צד אחד.

<שמואל האוזר: הצד השני של המטבע, ראשית גם בבנקים, יספר לך המפקח על הבנקים, גם עם בטוחות, הרבה פעמים יש תספורות.

<שמואל האוזר: שנית, ואני גם מציע לדבר על אחוזים במונחים של אחוזים מסך האשראי.

<שמואל האוזר: אינני בטוח שזה כל כך שונה מאשר באגרות חוב שמונפקות לציבור.

<שמואל האוזר: אבל עדיין כפי שאמרתי - - -

<מבקר המדינה יוסף שפירא: ההבדל במה שחבר הכנסת מרגלית אומר, לגבי אותם המסעדות והעסקים הקטנים האלה, הם אין להם אפשרות - - -

<שמואל האוזר: הם גם לא נמצאים אצלי.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אם הם לא מרוויחים אין להם גם חובות מסופקים כי אין ממה לנקות את זה, אם הם לא מרוויחים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: והבנקים נכנסים לחובות מסופקים ושוב הציבור משלם את זה, כי הם מורידים את זה מהמס שהם צריכים לשלם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אז הציבור בכללותו מפסיד פעמיים.

<שמואל האוזר: אז שוב, זה צד אחד.

<שמואל האוזר: הצד השני, ועכשיו חשוב להבהיר.

<שמואל האוזר: כיוון שיכולות להיות כל מיני רמות של בטוחות, ודרך אגב, אתה תמיד יכול לומר אני רוצה רק אם יש לי בטוחה של 100%.

<שמואל האוזר: אתה יכול לעשות את זה, אבל תחנוק את השוק כולו.

<שמואל האוזר: יש ערך גדול מאד, כלכלי, ועכשיו אני מדבר ככלכלן, ואני אומר גם כיושב ראש, אני חוזר – מעניין אותי כל משקיע כלשהו.

<שמואל האוזר: אבל כלכלית, יש ערך לפיזור.

<שמואל האוזר: בין השאר יש ערך גם להשקיע בחברות שבמונחים של תשואה-סיכון הן מאד מסוכנות, אבל הצורה היא שווה.

<שמואל האוזר: וכאשר אנחנו עושים תיק מפוזר היטב, לא מן נמנע להשקיע באגרות חוב שהן יותר מסוכנות.

<שמואל האוזר: אני רוצה יותר מזה לומר, וזה גם הבדל מאד חשוב בין חיסכון לטווח ארוך ולטווח קצר.

<שמואל האוזר: יש בעולם ויש גם בישראל, קרנות שהן מתמחות בחברות במצוקה.

<שמואל האוזר: זו ההתמחות שלהן.

<שמואל האוזר: הן מושכות משקיעים, אומרות – הנה, זו ההזדמנות שלנו.

<שמואל האוזר: דרך אגב, מי שיצא מהמשבר בשנת 2007 והצליח להחזיר חלק מהונו, זה אלה שהשקיעו באגרות החוב האלה.

<שמואל האוזר: הם אלה שהצליחו להחזיר לעצמם.

<שמואל האוזר: יש ערך.

<שמואל האוזר: יש ערך עצום לבטוחות.

<שמואל האוזר: יש ערך גם לחברה.

<שמואל האוזר: כלכלית יש ערך גם לחברה שאולי הבטוחה שלה יותר קטנה.

<שמואל האוזר: אבל אני לא מסתפק בזה, ואני חושב ואני עדיין מתייחס ברצינות, כי בסוף גם אותו אחד שקונה את אגרת החוב, גם אם הוא קנה ללא בטוחה, אני רוצה לדאוג שאף אחד לא פגע בו, חוץ מעצם העובדה שהפעילות העסקית לא צלחה.

<שמואל האוזר: אבל ככל שזה לא נגע לפעילות העסקית, אני רוצה לדאוג לו.

<שמואל האוזר: מה אנחנו עשינו?

<שמואל האוזר: בניגוד לזה, ואני חושב שזה יותר מתאים לנו, במידה מסוימת אפילו אולי הייתי ממליץ לאגף שוק ההון לאמץ את זה, אבל אנחנו דרשנו מהחברות לא רק לתת תניות בנקודת היציאה כשעושים הנפקת אגרות חוב, אלא לומר להם – אנחנו מבקשים מכם לעשות אנליזה.

<שמואל האוזר: אתם תחליטו אם זה יותר תניות וזה, כמה לשלם, אבל אנליזה גם על אגרת חוב בזמן הנפקה וגם על אגרת חוב בזמן שהיא נסחרת, לא רק בזמן ההנפקה.

<שמואל האוזר: ולמה רק אגרת חוב?

<שמואל האוזר: גם מניה, גם בזמן ההנפקה וגם בזמן אגרות חוב.

<שמואל האוזר: אני חושב שהדרישה שלנו מקרנות נאמנות היא דרישה שהיא מתאימה יותר לקרנות הנאמנות ונכונה יותר לקרנות נאמנות.

<שמואל האוזר: וכאן בסופו של דבר זה בדיוק המשמעות של רגולטור, שכפי שנאמר פה לכל אחד מהרגולטורים יש את תחום המומחיות שלו.

<שמואל האוזר: זה תחום של שיקול דעת שאני חושב שהוא שיקול דעת מאד חשוב ואנחנו נותנים את הדעת.

<שמואל האוזר: כל דבר שאנחנו עושים, ובישראל בניגוד לרשות ניירות הערך האמריקאית, שיש להם – RULE MAKING POWRE, כל דבר שאנחנו עושים צריך לעבור את כל הויה דה לרוזה של הממשלה, של ועדת הכספים, של ועדת חוקה, של הכנסת.

<שמואל האוזר: כל דבר שאנחנו עושים, אנחנו עושים את זה - - -

אמנון כהן: זה חייב לעבור עין פרלמנטרית.

אמנון כהן: מה, כל החכמה אצלך?

<שמואל האוזר: לא, ההיפך.

אמנון כהן: אמנם אתה פרופסור, בסדר.

<שמואל האוזר: אני דווקא מברך על זה.

<שמואל האוזר: אני חושב שזה ראוי.

<שמואל האוזר: זה שם גם אותנו בביקורת הראויה ואנחנו בסוף מגיעים לחקיקה המשפטית.

אראל מרגלית: למה, איך זה עובד בארצות הברית?

<שמואל האוזר: בארצות הברית RULE MAKING POWER הם עושים - - -

אמנון כהן: שמואל, שמואל, בואו נתכנס.

אמנון כהן: נילי גם רוצה לדבר.

אמנון כהן: עוד משפט.

<שמואל האוזר: משפט אחרון.

<שמואל האוזר: אני חוזר למה שאמרתי, ככל שזה קשור לראייה המשקית, יש חשיבות רבה באמת לקדם את ה- Financial Stability Committee, מה שקיים בכל העולם.

<שמואל האוזר: יש הצעה על השולחן, יש דיונים על העניין הזה.

<שמואל האוזר: צריך לזרז את זה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נילי אבן חי מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

<נילי אבן חן: שלום.

<נילי אבן חן: כמה דברים לנושאים שהועלו פה.

<נילי אבן חן: ראשית מבקר המדינה דיבר על זה שלאותן חברות שדיבר עליהן חבר הכנסת מרגלית אין בטוחות, ואני רוצה לשאול – לגנדן וטומהוק, איזה בטוחות יש?

<נילי אבן חן: והאם לחברות פרטיות שנמצאות למעלה, כשאין עליהן ביקורת ציבורית, כמו שדיבר פרופסור האוזר קודם, וצריכות לקרוא לכסף ואנחנו יודעים שלא קוראים לכסף, כי יש לנו קשרי הון ושלטון וכי החברות האלה נמצאות מתחת לרדאר, כי אין לגביהן שקיפות, אז אנחנו מגיעים פה בעצם לסיטואציה שבה: אחת, אולי בתיאוריה, הבנקים אמורים לדאוג לבטוחות, אבל כשיש לנו חברות גדולות שיש להן קשרי השפעה שהם מעבר לקשרי ההשפעה העסקיים, אנחנו רואים שהתוצאה היא לגמרי אחרת.

<נילי אבן חן: ואנחנו גם רואים שלא הבנקים קוראים לכסף ולא הפיקוח על הבנקים קורא לבנקים לקרוא לכסף, ובסיכומו של דבר יש לנו בעיה רצינית בכל הנושא של בטוחות לחברות גדולות, שהן גדולות מדי ויש להן השפעה שהיא השפעה רוחבית ואנחנו יודעים שהיא יוצרת סיכון מערכתי למשקיעים.

<נילי אבן חן: זה נושא אחד.

<נילי אבן חן: הנושא השני, זה השאלה מתי כשיש לנו בטוחות אנחנו קוראים לכסף.

<נילי אבן חן: אנחנו יודעים שכשאצל אנשים פרטיים יש בעיה במשכנתא או כשיש בעיה בבטוחה, כשהבטוחה כבר מהווה אחוז מסוים יותר נמוך ממה שניתן בתחילת חיי ההלוואה, הבנק מבקש בטוחות נוספות.

<נילי אבן חן: אנחנו לא רואים שהנושא הזה קורה בבנקים לגבי חברות גדולות וחשוב לנו להעיר את הנושא הזה פה.

<נילי אבן חן: איך יש מעקב?

<נילי אבן חן: מתי אנחנו יודעים שלחברות גדולות שיש להן את מרבית האשראי, כמו שדיבר חבר הכנסת אראל מרגלית.

<נילי אבן חן: מתי אנחנו יודעים שהחברות האלה – מישהו דואג גם לכסף הציבורי וקורא לכסף הזה בחזרה.

<נילי אבן חן: אני רוצה גם להזכיר שבוועדת הריכוזיות דובר על ועדה לבחינת מינוף כולל.

<נילי אבן חן: כרגע החברות הפרטיות שנמצאות מחוץ, בכלל מחוץ לתמונה, הן לא נזכרות כאן בדו"ח מבקר המדינה כי אין לגביהן שקיפות, אבל כל הנושא של רמת הסיכון ברמת המינוף, היא בכלל לא לוקחת את מה שנמצא מחוץ לפריזמה.

<נילי אבן חן: יש לנו חברות פרטיות שיכולות להיות בקומות של 6 או 7 או 8 דרגות מלמעלה, הן לא נספרות היום וגם לא תספרנה בחוק הריכוזיות, ואף אחד לא יודע איזה סיכון הם משיטים על כל רמות המינוף שמדוברות פה.

<נילי אבן חן: אז המסקנות פה הן הלכה למסקנה חמורות על אחת כמה וכמה ממה שאנחנו יודעים שיש בפועל, ואני אשמח שגם בנושאים האלה תדונו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ינון ליזבון ממשרד מבקר המדינה, רצית לומר משהו?

<ינון ליבזון: כן, כן, אני רציתי להתייחס.

<צבי ורטיקובסקי: קודם כל אם יורשה לי אדוני יושב הראש לברך את הצוות.

<צבי ורטיקובסקי: נמצא פה אודי לנגרמן וינון ליבזון סגן מנהל אגף.

<צבי ורטיקובסקי: לצערי עובד הביקורת שעשה פה עבודה מקצועית רצינית מאד, שבר את האגן אז הוא לא יכול היה להגיע.

<צבי ורטיקובסקי: אבל אני חושב שמגיע להם.

אמנון כהן: נשלח לו קודם כל רפואה שלמה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו בשלב השבר.

<ינון ליבזון: אני רק רציתי להתייחס בקצה למה שהממונה אמרה, כשהיא התייחסה לתאגיד בודד.

<ינון ליבזון: מדבריה מצטייר שהכל דבש, פחות או יותר, אבל כשאנחנו ישבנו באגף שוק ההון וראינו איזה מעקב שוטף יש להם אחר קבוצות לווים, ראינו שלא רק שאין להם מעקב, אין להם אפילו הגדרות מדויקות, במחשוב שלהם אין להם מערכת של דגלים אדומים.

<ינון ליבזון: זאת אומרת אם קבוצת לווים מגיעה לסף, אתה בא לבדוק כמה יש להם, איפה הם נמצאים, קבוצות לווים, לא לווה בודד.

<ינון ליבזון: הבדיקה שלנו העלתה שאין את המערכות האלה ואין גם הגדרות ברורות בתוך מערכות המחשוב.

<ינון ליבזון: זה מה שהבדיקה שלנו העלתה.

אמנון כהן: מה עם הדגלים?

<הילה בן חיים: אני חייבת להגיד פה, אגב שוק ההון.

<הילה בן חיים: שמי הילה בן חיים מאגף שוק ההון, סגנית.

<הילה בן חיים: הבדיקה התמצתה ב-האם יש מערכת ספציפית של דגלים אדומים.

<הילה בן חיים: אכן אין מערכת ספציפית של דגלים אדומים, אבל אני חושבת שהצגנו לכם הרבה מאד בקרות מפצות אחרות על היכולות שלנו, ולא רק על היכולות, גם בפועל, כשאנחנו מוציאים נתונים ברמה שוטפת לגבי חשיפה ללווים כאלה ואחרים, אנחנו מנטרים את זה.

<הילה בן חיים: זה לא נמצא באמצעות מערכת ייעודית לעניין הזה, אבל המידע זורם אלינו ומנותח על בסיס קבוע.

<ינון ליבזון: גם לגבי קבוצות?

<הילה בן חיים: גם לגבי קבוצות המידע מוצג.

<דורית סלינגר: גם בשוטף.

<דורית סלינגר: אבל גם עניתי לך, אתה אומר אתה לא מבקר.

<דורית סלינגר: הראיתי לך איפה אנחנו נמצאים מול המגבלה, אוקיי?

<ינון ליבזון: לא, בקבוצות לווים - - -

<דורית סלינגר: אנחנו ב-10%.

<הילה בן חיים: אם היא מציגה לך אז זה אומר שאנחנו יכולים לדעת את הנתונים האלה.

<ינון ליבזון: בקבוצות לווים כפי שהראינו בדו"ח, והנתונים שלנו הם די, במסלולי השקעה כלליים - - -

<דורית סלינגר: אני מוכנה גם להסביר לך את הדו"ח.

<הילה בן חיים: הצגנו להם.

<ינון ליבזון: לא, במסלולי השקעה כלליים.

<ינון ליבזון: דיברנו, הרי הדו"ח מדבר בעד עצמו והנתונים בדו"ח הם נכונים ואין מחלוקת עליהם, למיטב הבנתי.

<ינון ליבזון: במסלולי השקעה כלליים של ה...

<ינון ליבזון: הגדולים ביותר, הם מגיעים לא לשני אחוז בקבוצות, הם מגיעים ל-8, ל-7.

<ינון ליבזון: זאת אומרת אין פה מחלוקת על הנתונים, אני מקווה.

<ינון ליבזון: בקבוצות, לא בתאגידים בודדים.

<דורית סלינגר: אני מדברת איתך על קבוצות עסקיות.

<דורית סלינגר: בסך הכל החיסכון הפנסיוני - - -

<ינון ליבזון: בסך הכל, אבל אני דיברתי על מסלולים כלליים.

<הילה בן חיים: אתה לוקח מסלולים ספציפיים.

אמנון כהן: טוב, החשוב הוא שנדע כל אחד מה העניינים איתו ואם הוא לא עבר את המכסה ולא מסכן כספי פנסיה של הציבור.

אמנון כהן: זה מה שחשוב לנו.

אמנון כהן: צבי, רצית לומר משפט לפני סיום?

<צבי ורטיקובסקי: כן.

<צבי ורטיקובסקי: בעקבות ההערות של חבר הכנסת מרגלית, רציתי להפנות את תשומת הלב - - -

אמנון כהן: מה, אתה מרחיב את הביקורת עכשיו?

<צבי ורטיקובסקי: לא, לא.

אמנון כהן: לא, אתה יכול להגיד – כן, כן.

<צבי ורטיקובסקי: למען הרקורד, תיכף, כשתשמע את ההתייחסות אז אנחנו נצטרך אולי באמת לחשוב פעם נוספת.

<צבי ורטיקובסקי: המשרד שלנו הוציא כבר כמה וכמה פעמים דו"חות בנוגע לסיוע לעסקים קטנים ובינוניים וגם לעסקים במצוקה.

<צבי ורטיקובסקי: לכן באמת אחד הממצאים העיקריים כל פעם זה שאותן קרנות שהקימה הממשלה כקרנות ייעודיות על מנת לסייע, בסופו של דבר התברר שהן לא היו אפקטיביות ולא נוצלו, ולצערנו ההערה הזאת חוזרת.

אמנון כהן: הם מקשיחים את הקריטריונים כך שאי אפשר לקחת את הכסף.

אמנון כהן: אני מכיר את זה מוועדת כספים.

<צבי ורטיקובסקי: הם גם לא כל כך נגישים.

אראל מרגלית: אתה צודק לגמרי.

אראל מרגלית: פשוט, כשהתחלתי להסתכל במספרים, המספרים הם אדירים.

אראל מרגלית: אפילו שאושרו על ידי ועדת האשראי, אבל בסוף לא קיבלו בכלל הלוואה.

אראל מרגלית: פי 10 אושרו.

אמנון כהן: כן, מקשיחים את הקריטריונים.

אמנון כהן: זה בבנקים בעיקר.

אראל מרגלית: והבנקים נורא אוהבים לדבר על זה.

אראל מרגלית: אנחנו עכשיו, רק שתדעו, זה שיח ציבורי וזה גם אני חושב לעבודה.

אראל מרגלית: אנחנו כרגע יושבים עם כל מנהלי ההנהלות, יושבים עם האחראים עליהם על האשראי.

אראל מרגלית: עכשיו, יש גם בעיה במדינת ישראל שהרבה מהעסקים הקטנים לא יודעים לדבר בנקאית.

אראל מרגלית: כלומר, כשהם מגישים את התכניות, לבנק קשה מאד להתייחס אליהן, ואנחנו חייבים לשנות פה את השיח.

אראל מרגלית: חייבים.

אמנון כהן: אתה תהיה הלוביסט שלהם, והכל יהיה בדבר.

אראל מרגלית: לא, לא, מטרות.

אראל מרגלית: פשוט מטרות ריאליות.

אראל מרגלית: אתם לא מבינים כמה זה ישפיע על הכלכלה.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: העילית סוגיות חשובות שאמנם לא קשורות לדו"ח, אבל זה אלה צורכי ציבור אמיתיים להשיג קצת אוויר.

אראל מרגלית: אוויר עם שנורקל לאשדוד, לאשקלון.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אני חייב לסכם את הדיון.

אמנון כהן: תודה רבה על הזמן היקר שלכם, כל ראשי הרגולטורים של מדינת ישראל שהשתתפו היום בדיון; תודה למבקר המדינה עצמו, למשרדו, שעשיתם עבודה מצוינת.

אמנון כהן: אני רוצה לשבח את עבודת הרגולטורים שהמדינה כמדינה, וגם אנחנו צעקנו בעניין הזה הרבה פעמים בוועדות הכנסת, בוועדת הכספים בעיקר לגבי כל הנושא של הריכוזיות, כל נושא ההחזקות הפיננסיות מול ריאליות, תספורות, חברות קשורות.

אמנון כהן: סוף סוף אנחנו התחלנו לטפל בזה.

אמנון כהן: התחלנו לטפל ויש עוד הרבה מה לעשות.

אמנון כהן: אנחנו גם צריכים מעבר ליציבות של המוסדות הפיננסיים, בנקים וחברות לביטוח שאנחנו חייבים לשמור על יציבותם, וזה מצד אחד, אבל בל נשכח את משקי הבית, בל נשכח את הצרכן, בל נשכח את החסכונות לטווח ארוך, כי בסוף הציבור הוא שיוצא לפנסיה אחרי שהשקיע את כל כספו.

אמנון כהן: דיברנו גם בנושא דמי הניהול שלקחו כמעט שליש מהחסכונות, ולאט לאט מטפלים בזה.

אמנון כהן: כי אמרנו, יש ענף חדש, לאט לאט לומדים אותו.

אמנון כהן: אסור שיעשקו את הציבור.

אמנון כהן: אנחנו כמדינה צריכים שלקראת הפנסיה הציבור יגיע עם מה שהוא השקיע, שיוכל לחיות בכבוד ושהמדינה לא תצטרך לתמוך בו עוד פעם ועוד פעם בגלל שנכשלנו שם בדרך, ומישהו עשה על חשבון הציבור הזה קופון, או מישהו לקח הלוואה ולא החזיר וכתוצאה מכך נפלו כל מיני גופים ופגענו בחסכונות.

אמנון כהן: כמובן שאנחנו נעקוב אחר שיפור הדברים, תיקון הליקויים.

אמנון כהן: ובכל נושא החקיקה ודברים שאמרת, זה חקיקה.

אמנון כהן: אנחנו חקיקה.

אמנון כהן: אז אם בעבר חשבנו שכל רגולטור צריך להיות לבד וכעת יש חשיבה אולי לחבר אתכם ביחד, כמחוקק נוכל לעשות את זה, כי אנחנו בית המחוקקים.

<שמואל האוזר: לא על זה דיברתי.

אמנון כהן: עוד לא הבשיל המהלך הזה, אבל אני חושב שבינתיים אתם עושים עבודה טובה.

אמנון כהן: חשוב שלא יהיו כמו שצוין במילה, שלא יהיו עניני כבוד או משהו.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להסתכל ציבורית, מערכתית, ובאמת כל אחד כבודו במקומו מונח.

אמנון כהן: אבל לטובת הציבור – כל אחד מתגמש ויושבים בשולחן עגול ופותרים את הבעיות.

אמנון כהן: זה מה שחשוב לנו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה הזו נעולה.