הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת החינוך לדיון בהלס"י בנושא: נפגעים באירועי ספורט המוניים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 2, 2014-01-07 09:00

דוד צור: בוקר טוב לכולם.

דוד צור: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת החינוך, התרבות והספורט לנושא מניעת האלימות והגזענות במגרשים וגם לנושא ההימורים הבלתי חוקיים.

דוד צור: אנחנו נדון בשני הנושאים האלה, ובעיקר נתייחס לנושא של מניעת האלימות במגרשים גם לנוכח האירועים האחרונים; וגם זאת ישיבה ראשונה שבה אנחנו מתכבדים לארח את ראש המועצה ששמחתי מאוד לראות שזאת כבוד השופטת, נשיאת בית משפט השלום לשעבר, עדנה בקשטיין.

דוד צור: יש לנו היכרות ארוכה, ואני בטוח שגם הנוכחות שלה וגם היכולות שלה יכולות להביא את המועצה למקום אחר.

דוד צור: יש כאן כל הגורמים שנוגעים בנושאים האלה של מניעת האלימות בספורט – המשטרה, משרד החינוך, אנשי תקשורת, נציגים של משרד הספורט והתרבות.

דוד צור: אם כי אני בטוח שחלק מהם תקועים בפקק בכביש 443 שמשטרת ישראל באדיבותה פתחה אותו אחרי חפץ חשוד שהיה שם.

דוד צור: אז הם בטח יטפטפו פנימה לדיון.

דוד צור: בפתח הדברים אני אגיד שגם נפגשתי עם המפכ"ל השבוע ודנו בחלק מהדברים שקשורים למשטרה גם בהקשר של הקמת היחידה המיוחדת שאנחנו רוצים שתטפל בתחומים של מניעת ההימורים הבלתי חוקיים שמשליכים על טוהר המידות בספורט וגם בנושא האבטחה במגרשים.

דוד צור: לפני שנשמע את סקירת המועצה צריך לומר שחוק הספורט – אף על פי שיש נראטיב שנהוג לחזור עליו כל הזמן – לא הוציא את השוטרים מהמגרשים, לא זה הסיפור המרכזי.

דוד צור: חוק הספורט בעצם השאיר את האחריות לפתחה של משטרת ישראל בנושא ביטחון הציבור והמשחקים, אבל במקביל עיגן בחקיקה את האפשרות להשתמש בכוחות אזרחיים ובמנהל אירוע שיהוו חלופה משמעותית יותר לכוח משטרתי שלא צריך להיות זה שנמצא ביציעים ובכל פינה באצטדיון.

דוד צור: עדיין למשטרת ישראל יש אחריות לווסת את הכמויות וגם להחליט במשחקים רגישים איך לנהוג.

דוד צור: לכן האירועים האחרונים שראינו, הכרנו אותם לפני 4-3 שנים, ואסור לנו לתת להם לחזור שוב למגרשים.

דוד צור: הדבר הזה בסופו של דבר פוגע מאוד בספורט, פוגע בכלל באנשים, ולכן בהתייחסות שלכם בהקשרים האלה אני מבקש שתתייחסו גם לעניין הזה, גם משטרת ישראל, גם משרד הספורט וגם המועצה.

<זאב דיבסק: אפשר הערה לסדר?

דוד צור: בבקשה.

<זאב דיבסק: ברשותך, הערתי את זה גם בפעם שעברה.

<זאב דיבסק: לדעתי, הכותרת של הדיון מבלבלת במקצת.

<זאב דיבסק: במסדרונות כתוב: "נפגעים באירועי ספורט המוניים".

<זאב דיבסק: אמרנו בפעם שעברה – אירועים המוניים, נשים אותם במקום שלהם, ואירועי ספורט – במקום שלהם - -

דוד צור: כאיש התמ"ת אתה צודק, אבל בכנסת לשנות מונחים לפעמים זה קשה.

<זאב דיבסק: למען הסדר הטוב אנחנו כרגע דנים בחוק איסור אלימות בספורט והימורים בספורט.

דוד צור: נכון מאוד.

דוד צור: תודה.

דוד צור: לא מדברים על מופע הקונצרט של ה-"rolling stones", שבטח ירוצו להשיג כרטיסים.

דוד צור: כבוד השופטת, בבקשה.

<עדנה בקשטיין: אבל שם לא יהיו נפגעים.

<עדנה בקשטיין: נקווה.

<עדנה בקשטיין: ה-"rolling stones", זה מחזיר אותי למגרשי הכדורגל כי it's rolling.

<עדנה בקשטיין: בוקר טוב לכולם.

<עדנה בקשטיין: קיבלתי ברכות מיושב-ראש הוועדה שהיה מפקד מחוז תל-אביב בזמנו ועשה עבודה טובה שם, וכבר אז הספורט היה בכל זאת בדמו ובעשייתו, אז גם אני מברכת אותך.

דוד צור: תודה רבה.

עדנה בקשטיין: המועצה שהוקמה ב-2008 מכוח החוק לאיסור אלימות בספורט מאז ועד היום כבר קרו בה דברים וקידמו נושאים.

עדנה בקשטיין: אלא שהאירועים בתקופה האחרונה, בחודשים האחרונים במגרשי הספורט – ואני מתכוונת בעיקר למגרשי הכדורגל – היו פשוט אירועים שאני מודה לאל שלא נגמרו בקטילה, אלא רק בסקילה.

עדנה בקשטיין: קצב האירועים האלה וההידרדרות בחומרתם בהחלט חשוב מאוד שמועלים בפורום הזה.

עדנה בקשטיין: היושב-ראש דוד צור – שאם אני אקרא לו צורי הוא לא יכעס עלי כי זה השם שלו גם כשהיה עם הדרגות על הכתפיים – עוד לפני שהיה חבר כנסת הוקמה ועדה במסגרת המועצה שלא בזמני, והוא נתן את דעתו.

עדנה בקשטיין: היו שם 19 המלצות שחלקן הגדול מומש.

עדנה בקשטיין: אם זאת הדברים באים במבחן המציאות וייתכן שצריך לתת את הדעת איפה אפשר להוסיף, איפה אפשר לחזק ואיך.

עדנה בקשטיין: אני לא בטוחה שאני צריכה לקרוא לכם את תפקידי המועצה, אבל הדברים הכי חשובים, הסעיף הראשון שאומר: "להציע דרכים לשיתוף פעולה לשם מניעת אלימות בספורט בין משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, המשטרה, גופי הצלה, התאחדויות ואיגודים וכן גופים אחרים הפועלים בתחום הספורט, ולפעול לקידום שיתוף פעולה זה".

עדנה בקשטיין: "שיתוף פעולה זה", קרי שניתן יהיה בנחת ובערכים ספורטיביים לנהל את מגרשי הספורט באופן כזה שהאוהדים, השחקנים, ילדים, נערים, הורים – כולם יוכלו לחזות, ליהנות בספורט, לתרום לו אבל להימנע ממעשי אלימות.

עדנה בקשטיין: אנחנו מיד נראה מצגת קטנה על פעולות המועצה בצורה יותר מוחשית.

עדנה בקשטיין: אבל אני לא יכולה שלא להזכיר מקרים מאוד קיצוניים.

עדנה בקשטיין: אמנם לחוק הזה קוראים "חוק איסור אלימות בספורט", אבל המועצה היא מועצה לאיסור אלימות וגזענות בספורט.

עדנה בקשטיין: גזענות בספורט זאת מילה נרדפת לאלימות, עם כל הכבוד, ואנחנו מתייחסים לזה באותה חומרה.

עדנה בקשטיין: יש מקרי קיצון שאנחנו לא יכולים להתעלם מהם; כמו במקרה האחרון בנתניה ובנצרת, וקיבלתי את ההחלטה של ההתאחדות בכדורגל.

עדנה בקשטיין: קודם כול יש החלטה של המשטרה לסגור את המגרש, ועם זאת יש גם החלטות של ההתאחדות לכדורגל כיצד לנהוג עם הנוגעים בדבר שהם גורמי האלימות.

עדנה בקשטיין: אני מברכת על זה.

עדנה בקשטיין: לחשוב על כך שבאים למשחק כדורגל, והסדרנים נמצאים במצב של אזלת יד מול קהל כל-כך אלים ושאיננו יודע גבולות.

עדנה בקשטיין: היה שם שילוב של אלימות וגזענות.

עדנה בקשטיין: שני הדברים האלה, אנחנו חייבים לעשות לעקירתם מן השורש ככל הניתן.

עדנה בקשטיין: כשאני אומרת "אלימות" ו"גזענות" אז כשאוהד של אחת הקבוצות עומד ומתערטל, מוריד את מכנסיו, ביציע של האוהדים כנגד יציע האוהדים של הקבוצה האחרת זה פוגעני, ובמידה מסוימת יצא לי גם לשמוע את ראש המועדון של נצרת – זה גם פוגעני מבחינה גזענית.

עדנה בקשטיין: הסצנות האלה עם צעקות ודחיפות וכו' מעוררים אלימות עד כדי כך שמישהו עף לתוך המגרש ואי אפשר היה להתחיל את המשחק בזמן, ובסופו של דבר מקיימים את המשחק.

עדנה בקשטיין: ואז קורים דברים מחוץ לאצטדיון.

עדנה בקשטיין: הדברים האלה מתחילים באלימות, נגמרים בפגיעה ברכוש – במכוניות, באוטובוסים, כמו שהיה בזמנו הסיפור של אוהדי רעננה, אם אתם זוכרים; ופגיעה בילדים.

עדנה בקשטיין: אם אני רואה את זה מול העיניים, ואני רואה מול זה משחק שהתקיים בבית וגן בין קבוצת גדנ"ע של ילדים לבין קבוצת הצעירים של בית"ר ששם אב שלף סכין – רבותי, אני שואלת לאן הגענו.

עדנה בקשטיין: לאן הגענו?

עדנה בקשטיין: מישהו צעק, אז צריך להרחיק את הילד.

עדנה בקשטיין: הילד בא לספורט, ובמקום שננווט את האנרגיות שלו לדבר חיובי שבא לאחות ולאחד – והנה, האבא שולף סכין.

עדנה בקשטיין: לאן הגענו?

עדנה בקשטיין: אלה הנקודות של מטרת הספורט מצד אחד ושל התופעות שנוגדות את מצב הספורט.

עדנה בקשטיין: זאת לא זירה להוצאת תסכולים ואלימות, זאת לא זירה פוליטית.

עדנה בקשטיין: זאת זירה של ספורט שכל היופי שלו וניקיון הכפיים של שני הצדדים הם בהישגים שאחד צריך לסבול לפעמים את ההישגים של הצד שכנגד ולכבד אותם.

עדנה בקשטיין: בנקודה זאת הייתי רוצה להעביר מצגת קטנה וקצרה כדי שתבינו מה קורה שם, ואחרי כן נאמר מה אנחנו רוצים לעשות בעניין.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: אני מברך את חברי הכנסת שמעון אוחיון ואחמד טיבי שהצטרפו אלינו.

דוד צור: אני מבקש אחרי המצגת לשמוע את משטרת ישראל.

דוד צור: השופטת בקשטיין ציינה כמה מקרים קיצוניים שבהם למען האמת המעורבות המשטרתית גם באכיפה היא נטו, זאת אומרת אפילו לעניין חוק הספורט והסדרנות מדובר באירועים פליליים פר-אקסלנס, ועצם התקיימותם בתוך האצטדיון לא מייתרת את האחריות המשטרתית או של התביעה.

דוד צור: יש פה נציג פרקליטות?

יעקב פרי: כן.

דוד צור: מי אתה?

יעקב פרי: יעקב פרידברג.

יעקב פרי: אבל אני לא מהפרקליטות, אני מייעוץ וחקיקה.

דוד צור: תודה.

דוד צור: רק בזריזות תציגו את המצגת כדי שנאפשר לאנשים לדבר.

<עדנה בקשטיין: את הרקע קיבלתם.

<עדנה בקשטיין: אנחנו נעבור לפעילויות שביצענו.

<עדנה בקשטיין: במועצה למניעת אלימות בספורט בכהונתה האחרונה הייתה הכשרה של סדרנים ומנהלי אירועי ספורט מתוך מגמה לא להכביד את המגרשים בשוטרים דווקא.

דני נוימן: למה לא?

עדנה בקשטיין: אנחנו תכף נגיע לזה כי צריך לדון על זה עכשיו.

דני נוימן: עדיין אנחנו לא בוגרים מספיק, כנראה.

<עדנה בקשטיין: אני רוצה לקרוא את זה.

<עדנה בקשטיין: זאת בהחלט שאלה שנשאלת, והיא במקומה.

<עדנה בקשטיין: אני אמשיך במצגת: פרסום כללי ההתנהגות באירועי הספורט, תמיכה בעדיפות משרד התרבות והספורט לכדורגל הוגן.

<עדנה בקשטיין: זה דרך אגב, אחד הדברים היפים מאוד שראיתי – משחק ללא שופטים של אנשים צעירים.

<עדנה בקשטיין: האווירה יוצאת מן הכלל – ספורט נטו.

<עדנה בקשטיין: קמפיינים פרסומיים למניעת אלימות בספורט ופרויקט פיילוט של הצבת שתי מערכות תיעוד ובקרה מתקדמות בשני אצטדיוני כדורגל כדי לעקוב בצורה ישירה על הקורה במגרש.

<עדנה בקשטיין: כאן הייתה הכנת מבחן תמיכה לתקצוב פרויקטים ופעילויות שמטרתם מניעת אלימות וגזענות בספורט.

<עדנה בקשטיין: ביום 12 בנובמבר 2013 נחתמו על-ידי שרת התרבות והספורט ופורסמו ברשומות מבחני התמיכה למוסדות ציבור ולארגוני אוהדים ארציים ומקומיים המבצעים פעילות למניעת אלימות וגזענות בספורט במטרה לסייע בתקצוב פעילותם בנושאים אלה.

<עדנה בקשטיין: המבחנים נכנסו לתוקפם ביום הפרסום.

<עדנה בקשטיין: ביום 18 בדצמבר פורסם קול קורא לארגונים הזכאים לתמיכה בשנת 2014, ולאחרונה נערך כנס הסברה מטעם המועצה במכון וינגייט.

דוד צור: מה המסגרת התקציבית שלה?

דוד צור: איציק לארי, מנכ"ל הטוטו והמועצה להימורים בספורט, בבקשה.

<איציק לארי: יש כבר כמה עמותות שקיבלו כסף ופועלות.

<איציק לארי: בעניין הזה זה כבר יצא לפועל.

דוד צור: מה המסגרת התקציבית?

איציק לארי: המסגרת התקציבית לנושא הזה היא כ-100 מיליון שקל בשנה מהטוטו.

איציק לארי: מעבר לכך אני יודע שיש גם תקציב של המשרד לטובת פעילויות של המועצה.

דוד צור: של כמה?

דוד צור: מאצ'ינג?

<לואי בדיר: אם יורשה לי.

<לואי בדיר: מתקציב המועצה למניעת אלימות הקצינו השנה לפיילוט הספציפי הזה של מבחני התמיכה 700 אלף שקל.

דוד צור: יפה.

לואי בדיר: והטוטו עוד מיליון.

עדנה בקשטיין: דרך אגב, אנחנו נתנו אפשרות לגופים התומכים להביע את דעתם, והיו כמה הסתייגויות וכדומה.

עדנה בקשטיין: הדבר הזה בדיון.

דוד צור: מי עומד בראש ועדת התמיכות?

<לואי בדיר: אני ברשותך אתן הסבר.

<לואי בדיר: אני מפקח מנהל הספורט במשרד התרבות, ואני גם מרכז וחבר המועצה למניעת אלימות בספורט.

<לואי בדיר: יש נוהל של ועדת תמיכות במשרד התרבות והספורט שמתכנס לטובת העניין הזה.

<לואי בדיר: בנוסף הוקמה ועדה שמורכבת משלושה נציגים של המשרד עצמו.

<לואי בדיר: אני יושב בראש הוועדה הזאת.

<לואי בדיר: הוועדה הזאת מאגדת ובוחנת את כל הפרויקטים שיוגשו אלינו למשרד או טרם הגשתם למבחני התמיכה ולוועדת התמיכות, וכמובן, מתייגת אותם לפי איכויות.

דוד צור: אם תהיה דרישה שהיא מעבר למסגרת של 1.750 מיליון, האם הטוטו גמיש בעניין הזה?

<איציק לארי: בהחלט.

<איציק לארי: נשקול בחיוב.

<איציק לארי: אם תבוא דרישה מהמועצה למניעת אלימות, והיא תחשוב שזה פרויקט ראוי אני מאמין שנמצא את המימון.

<עדנה בקשטיין: על זה גם דובר בישיבת המועצה האחרונה, ועלה לדיון, ושמענו את אותה הצהרה.

<עדנה בקשטיין: אנחנו מברכים עליה.

<עדנה בקשטיין: באופן קבוע ושוטף המועצה מקבלת דיווחים מנציגי משטרת ישראל על אודות כתבי אישום.

<עדנה בקשטיין: אחד הדברים החשובים זה הנושא של האכיפה.

<עדנה בקשטיין: אני עוד ארצה לדבר על זה בסוף, אבל בגדול אנחנו עוקבים אחר הטיפול של מערכות האכיפה.

<עדנה בקשטיין: המקרים האחרונים הם עדיין בתחום הטיפול של משטרת ישראל, חלקם עדיין בחקירה ואינם גלויים בחלקם.

<עדנה בקשטיין: כל מה שאנחנו יודעים הוא שיש הרחקה ממגרשי הספורט של אנשים שמעורבים באלימות.

<עדנה בקשטיין: היו"ר דוד צור: נשמע על כך נתונים?

<עדנה בקשטיין: משטרת ישראל, בבקשה.

<אמיר בן טובים: יש באופן עקרוני.

דוד צור: אני מדבר בכלל, על שנת 2013-2012.

<עדנה בקשטיין: יש גם נתונים על מעצרים.

דוד צור: במצגת הנתונים על "עצורים" זה אנשים או ימים?

<עדנה בקשטיין: זה אנשים.

<עדנה בקשטיין: מה שמעניין הוא שמספר האירועים בשנת 2013 קטן יותר ממספר האירועים ב-2012.

<עדנה בקשטיין: אבל מספר העצורים הוא גדול יותר.

<עדנה בקשטיין: את זה אפשר לראות באופן ברור ומראה גם את חומרת מעשה העבירה בזמן האחרון.

דוד צור: המורחקים זה על-ידי מנהלי האירועים, הסדרנים או קציני המשטרה?

אמיר בן-טובים: על-ידי קציני המשטרה.

אמיר בן-טובים: הרחקה ל-30 יום.

דוד צור: יש לכם משכים של ההרחקות האלה?

<אמיר בן טובים: עד 30 יום בדרך כלל.

דוד צור: הנתונים שלכם זהים לאלה?

יהודית גידלי: אתה יכול להציג את עצמך, בבקשה?

אמיר בן טובים: אני ניצב משנה אמיר בן-טובים, אגף חקירות למודיעין במשטרת ישראל.

אמיר בן טובים: עקרונית בשנת הספורט 2013-2012 אנחנו מדברים על כ-190 אירועים בפילוח שהוצג פה, כמובן.

אמיר בן טובים: משך ההרחקות מהמגרשים משתנה בהתאם לאופי האירוע ולהחלטת הקצין במקום הקונקרטי.

אמיר בן טובים: כל הרחקה מלווה, ויש החתמה בתחנה וכדומה.

אמיר בן טובים: אבל מה שכן, כפי שניתן לראות פה, העלייה בהיקף העצורים היא כתוצאה מדברים איכותיים קונקרטיים שטופלו ולא בכדי.

אמיר בן טובים: כמובן, העשייה עוד נמשכת, ונציג בהמשך את התכניות שאנחנו פועלים לקדם מהראייה שלנו.

דוד צור: יש גם פילוח של גזענות?

<אמיר בן טובים: לא.

<אמיר בן טובים: אין ברשותי פילוח כזה.

<אמיר בן טובים: צריך לזכור שגם עבירת הגזענות מטופלת בשילוב עם הפרקליטות בצורה מסודרת.

<אמיר בן טובים: אין לי כרגע כאן נתונים.

שמעון אוחיון: אפשר לשאול שאלת הבהרה בעניין הזה?

שמעון אוחיון: מאוד חשוב לי לדעת מה זה, בעיניכם, אלימות?

שמעון אוחיון: מה זה כולל?

שמעון אוחיון: האם זה עניין רק של אלימות פיזית או גם אלימות מילולית?

שמעון אוחיון: למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים גזענות?

<אמיר בן טובים: אלימות היא סל רחב של עבירות מבחינת משטרת ישראל, החל מאלימות מילולית וכלה באלימות פיזית, כמובן, בין אוהדים - -

שמעון אוחיון: יש פילוח?

שמעון אוחיון: או שלא, אתם מתעסקים רק באלימות פיזית?

<אמיר בן טובים: לא.

<אמיר בן טובים: סוגית האלימות המילולית שמגיעה לרמה של גזענות מטופלת בקפידה.

דוד צור: מה זה "גזענות"?

דוד צור: "מוות לערבים"?

<אמיר בן טובים: בוודאי.

<אמיר בן טובים: "מוות לערבים", אמרות - -

דוד צור: נהמות כנגד שחקנים.

אמיר בן טובים: אכן כך.

אמיר בן טובים: יחד עם זאת לא כל דבר עומד במבחן המשפטי שאפשר להעביר אותו למונח הגזעני.

אמיר בן טובים: יש הקשיים הראייתיים האלה וכדומה.

אמיר בן טובים: לכן אמרתי שזה מטופל בשילוב עם הפרקליטות.

דוד צור: למה צריכים להיות קשיים ראייתיים אם רוב המגרשים מצולמים במצלמות איכותיות?

<אמיר בן טובים: צריך גם שמע.

<אמיר בן טובים: צריך לשמוע שזה מה שהוא אמר.

<אמיר בן טובים: צריכים את העדות, צריכים לשמוע את זה מכלי ראשון.

דוד צור: דני נוימן, כשאתה מסתכל על יציעים ערוץ 1 משדר לא רק את המספרת המדהימה של ברק יצחקי אתמול שעשתה לנו נחת, אלא גם דברים מכוערים.

דוד צור: אתם מקליטים?

<אמיר בן טובים: ככל שזה מגיע לרשותנו, ויש גם תיאום ככל הנדרש בין היחידות שלנו לערוצים השונים כדי לקבל את החומרים.

<אמיר בן טובים: לא תמיד זה מגיע, אבל ככל שזה מגיע זה מטופל, מפיקים את החומרים, וזה חלק מהתשתית הראייתית, כמובן.

אחמד טיבי: ברשותך.

דוד צור: רק אגיד לשופטת בקשטיין, הנוהג פה שזה ככה.

עדנה בקשטיין: זה בסדר.

עדנה בקשטיין: הפטיש אצלך הפעם.

דוד צור: מה שאת לא מתירה אצלך באולם המשפט פה זה מותר.

עדנה בקשטיין: כל זמן שזה מתורבת ואחד לא נכנס לדברי האחר, זה יבורך.

אחמד טיבי: א', אני רוצה לשאול אם יש פה מישהו מההתאחדות.

<רתם קמר: כן.

<רתם קמר: הגעתי עכשיו.

<רתם קמר: אני מתנצל על האיחור.

אחמד טיבי: תודה שהגעת.

אחמד טיבי: איפה הפוליטיקאים שראיתי אותם לאחרונה במגרשי הכדורגל?

אחמד טיבי: למה הם לא פה היום?

אחמד טיבי: זאת השאלה.

דוד צור: איזה מהם?

אחמד טיבי: כל מיני.

אחמד טיבי: פוליטיקאים מזדמנים.

קריאה: למי מופנית השאלה?

דוד צור: ליושבת-ראש הוועדה.

עדנה בקשטיין: השאלה הזאת תיענה בסוף, בסדר?

עדנה בקשטיין: בהנחה שאתה לא מדבר על עצמך.

אחמד טיבי: גברתי, אני הייתי שחקן כדורגל.

אחמד טיבי: כדורגל זה בדם שלי.

אחמד טיבי: אני מלווה את קבוצת סכנין במשחקי בית ובמשחקי חוץ בגשם, בשלג, בניצחון, בהפסד.

אחמד טיבי: התכוונתי למה שהבנתם.

אחמד טיבי: אני רוצה לברך על עבודת הוועדה, על הממצאים ועל הצורך החשוב ביותר להדביר את התופעה הזאת של אלימות במגרשי כדורגל.

אחמד טיבי: אי אפשר שתרבות הספורט תהיה מלווה כל הזמן במעשים אלימים שאפשר להדביר אותם.

אחמד טיבי: באירופה בחלק מליגות הכדורגל שהיו מאוד אלימות – אלימות יותר גדולה ממה שיש כאן בארץ – הדבירו את התופעות האלה.

אחמד טיבי: לכן אפשר להעתיק את הניסיון שיש באירופה לכאן כדי להדביר את תופעת האלימות.

אחמד טיבי: במקביל אני רואה שיש יחס סלחני כלפי ביטויי גזענות גם במגרשים וגם בעיתונות הספורט.

אחמד טיבי: אני רוצה להפנות את השאלה למשטרה - -

דוד צור: בעיתונות או בתקשורת האלקטרונית בעיקר?

אחמד טיבי: בתקשורת האלקטרונית.

אחמד טיבי: תכף אני אקרא דברים בשמם.

אחמד טיבי: כאשר קבוצת אוהדים מוגדרת מצולמת אומרת "מוות לערבים" באצטדיון דוחא, איך זה שאף אחד לא עומד לדין?

אחמד טיבי: איך זה שאף אחד לא מורחק?

אחמד טיבי: מי צריך לקבל החלטה?

אחמד טיבי: מי צריך ליזום?

אחמד טיבי: תושבי סכנין?

אחמד טיבי: הערבים שאמורים למות לפי הקריאה?

אחמד טיבי: יתרה מזאת כאשר פרשן כדורגל בכיר במדיום תקשורתי אומר, תראה, אם אתם מניפים דגלים של פלסטין אז מותר לבית"ר ירושלים להגיד מה שהם רוצים.

אחמד טיבי: זה בתשובה לשאלה "מוות לערבים".

אחמד טיבי: איך זה שהוא עדיין מפרשן?

אחמד טיבי: יש חוק במדינת ישראל – חוק הרשות השנייה.

אחמד טיבי: איך זה שהפרקליטות והמשטרה עדיין לא נקטו שום אמצעים לא כלפי האוהדים ולא כלפי מי שתומך בקריאה או מנסה להסביר אותה.

אחמד טיבי: תארו לכם שהקריאה הייתה "מוות ליהודים" – הרי יש פרשנים רבים שיש להם מיקרוסקופ צמוד וסטטוסקופ צמוד כדי לשמוע פה ושם ערבי שאומר "מוות ליהודים", והוא לא מצליח.

אחמד טיבי: כי לא אומרים "מוות ליהודים".

אחמד טיבי: במגרשי כדורגל ביישובים ערביים לא אומרים "מוות ליהודים".

אחמד טיבי: אבל אם מישהו יגיד "מוות ליהודים", איזה 200 איש, אתם מתארים לעצמכם שבסכנין 200 איש יגידו "מוות ליהודים"?

אחמד טיבי: מה יהיה?

אחמד טיבי: מה תעשו?

אחמד טיבי: לכן מי שמתייחס בכפפות של משי או בסלחנות או באדישות או – "טוב, אומרים את זה הרבה" – עוזר לאפשרות של התפתחות אלימות.

אחמד טיבי: וכאשר אומרים, מוות ל-X או מוות ל-Y זאת הסתה לרצח, ולפעמים היא מתורגמת לאלימות בשטח, ויש קורבנות.

אחמד טיבי: זה מבחן גם של הפרקליטות, גם של המשטרה, גם של ההתאחדות, גם של הכנסת.

אחמד טיבי: השאלה הזאת חייבת להדהד כל הזמן.

אחמד טיבי: אני מבקש שהתביעה הזאת תמשיך להיות פתוחה עד שתקבל מענה.

דוד צור: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

דוד צור: לשאלה הזאת אני מבקש התייחסות גם של משטרת ישראל, גם של ההתאחדות ושל הפרקליטות שלא נמצאת פה – אבל משרד המשפטים.

דוד צור: אחרי זה נשמע גם את משרד הספורט.

דוד צור: אז רק לנושא הזה, ואחרי זה ניתן לשופטת בקשטיין להמשיך להציג את הנתונים.

דוד צור: אני מבקש מהמשטרה להתייחס לשאלה של חבר הכנסת טיבי שהיא מאוד מטרידה.

<אמיר בן טובים: אכן הסוגיה מטרידה גם אותנו, ואנחנו נותנים לה את מלוא הקשב ביכולות הארגוניות, כמובן, וזה מתואם עם עוד גופים.

<אמיר בן טובים: צריכים לזכור שבסופו של יום הבעיה מגיעה ברגע שהאדם קורא את הקריאה הגזענית.

<אמיר בן טובים: אבל אנחנו מדברים על תהליך יותר מורכב, חינוך של החברה.

<אמיר בן טובים: מתוקף זה יש גם המאמץ האזרחי שבו גם שותף המשרד לביטחון פנים יחד עם המועצה, החינוך של קבוצות האוהדים, המגעים שמתקיימים והפרויקטים הנהדרים ששמענו עליהם והתקצוב שלהם קודם.

דוד צור: אמיר, גם אני חסיד גדול של החינוך, אבל אני שואל אותך דווקא בתור אוכף חוק: האם הורחקו אוהד אחד, שניים, מאה?

דוד צור: האם הועמדו לדין אחד, שניים, מאה בגלל קריאות גזעניות באצטדיונים ב-2013-2012?

<אמיר בן טובים: אמרתי – הנתונים הקונקרטיים האלה לא ברשותי.

דוד צור: אבל אתה יכול להגיד לי – אחד או שניים?

דוד צור: או גם זה לא?

אחמד טיבי: התשובה היא לא.

אמיר בן טובים: אמרתי – אפשר לבדוק את זה ולתת תשובה מוסמכת לוועדה.

דוד צור: אמיר, אתם באים לוועדה שעוסקת בנושא אלימות וגזענות במגרשים.

דוד צור: לא יכול שאחרי זה אתם באים בלי נתונים.

<אמיר בן טובים: יש לנו נתונים על מקרים אחרים – כמות תיקי חקירה וכדומה.

<אמיר בן טובים: הנה, סך-הכול ב-2012-2011 נפתחו שלושה תיקים על קריאות גזעניות; ב-2013-2012 נפתחו שישה תיקים על קריאות גזעניות.

דוד צור: הם מורחקים?

דוד צור: אתה יודע להגיד כמה מורחקים?

דוד צור: כי מורחקים זה הדבר הכי מידי והכי פשוט שאפשר לעשות.

<אמיר בן טובים: אני לא יודע על זה קונקרטית, אבל במודוס הכללי שיש לנו: בראייה כוללת הורחקו 220 איש בעונות 2013-2012, חלקם גם על-ידי בית משפט וחלקם גם קטינים – 28 קטינים.

דוד צור: אתה מדבר באופן כללי על אלימות וגזענות.

אמיר בן טובים: כן.

דוד צור: אתה לא יודע לפלח לי כמה.

אמיר בן טובים: לכן אני אומר שאני לא רוצה להגיד לך מי הקונקרטי שהורחק בגין קריאה גזענית מתוך המכלול הזה, אבל זה מתוך הסך-הכול בכלל.

אמיר בן טובים: תזכרו גם את האירועים הקשים שהיו עם עמותת "לה-פמיליה" – ההתארגנות שהייתה שם, הפעילות המאומצת - -

דוד צור: ההגעה של הצ'צ'נים?

אמיר בן טובים: כן.

אמיר בן טובים: והפעילות שהייתה שם לסגור את הפעילות הזאת.

אמיר בן טובים: זה מאמץ עליון של מחוז ירושלים עם מיטב הכלים והאמצעים המשטרתיים שלרשותנו.

<לילי הלפרין: זה היה בעקבות השריפה ולא בעקבות האמירות הגזעניות.

אמיר בן טובים: אני מדבר באופן כללי.

אחמד טיבי: מעולם לא טופלה שום אמירה גזענית של "לה-פמיליה" על-ידי המשטרה והפרקליטות.

אחמד טיבי: אם הם נוגעים ביהודים ושורפים להם מועדון הם מוזמנים לחקירה.

אחמד טיבי: אם הם אומרים "מוות לערבים" זה עובר.

אמיר בן טובים: אמרתי – שישה תיקים על קריאות גזעניות ב-2012 - -

אחמד טיבי: של מי?

אחמד טיבי: מ"לה-פמיליה"?

אמיר בן טובים: לא, אין לי הפילוח.

דוד צור: חבר הכנסת טיבי, אין ספק שהדבר הזה דורש - - אני רוצה לשמוע את ההתאחדות, ואז נשמע את השופטת.

<רתם קמר: אני רוצה להתייחס לנושא של האמירות הגזעניות.

<רתם קמר: בהתאחדות אנחנו קצת מתעצבנים.

<רתם קמר: באופן עקרוני אנחנו מעמידים לדין על אמירות גזעניות במסגרת הדין המשמעתי של ההתאחדות לכדורגל וכאחריות שילוחית של הקבוצה להתנהגות של האוהדים שלה.

<רתם קמר: הכלי של האחריות השילוחית במונחים משפטיים הוא כלי מאוד מוגבל.

<רתם קמר: בסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו הרבה פעמים מעמידים לדין קבוצה על אמירות גזעניות.

<רתם קמר: אנחנו עושים את העבודה מול הקבוצה, ולצורך העניין העבודה בשטח מול אותם אנשים שצריכים למצוא שיש נגדם כתב אישום ומגיעים לבית משפט – הדברים לא נעשים.

<רתם קמר: ואז לכאורה יש סיטואציה שקבוצה נענשת על אמירות גזעניות שברור שהיא עצמה לא הוציאה את זה לפועל, והאנשים שעשו את זה יוצאים בלי שנעשה כלום.

<רתם קמר: בעבר אפילו הפחתנו נקודות על אמירות גזעניות שזאת ענישה מאוד דרסטית וקשה לקבוצה.

<רתם קמר: המטרה שלנו בענישה המשמעתית היא לגרום להנהלות של הקבוצות להבין שהן צריכות לעשות משהו נגד התופעה הזאת.

<רתם קמר: הן לא יכולות לעמוד בצד ולתת אך ורק למשטרה או לבתי המשפט להתעסק, אלא אנחנו רוצים להביא את ההנהלות לדבר עם האוהדים שלהן, להגיע איתם להבנה.

<רתם קמר: אנחנו קוראים על זה בחלק מהמקרים.

<רתם קמר: ראינו את זה עם בני יהודה לאחרונה וגם סכנין הבינה שיכולה להיות סיטואציה של פרובוקציה מצד כזה או אחר שיכולה להביא לאמירות גזעניות.

<רתם קמר: כלומר אנחנו מביאים את הקבוצות לפעילות מול האוהדים שלהם.

<רתם קמר: אני רוצה להגיד עוד משהו בקונטקסט הזה.

<רתם קמר: חבר הכנסת טיבי דיבר על הנושא הפוליטי.

<רתם קמר: אנחנו רואים התעוררות פוליטית במגרשים, ואי אפשר לברוח מזה.

<רתם קמר: כלומר מגרשי הכדורגל הם באיזשהו מקום בבואה של החברה שלנו.

<רתם קמר: כמו שנמצאים פה בכנסת ויש מחלוקות שאנחנו רואים, פתאום אנחנו רואים אותם באים למגרשי הכדורגל, וזה משהו שאנחנו מאוד לא אוהבים.

אחמד טיבי: מה התחדש לאחרונה שאתה אומר את זה?

<רתם קמר: אנחנו רואים הנפות של דגלי פלסטין, אנחנו רואים חברי כנסת שלא ראינו אותם לפני כן במגרשים באים לשם, ועצם הנוכחות שלהם מתסיסה את האווירה.

דוד צור: מה רע בנוכחות של חברי הכנסת?

דוד צור: אני הגעתי לדרבי בתל-אביב.

דוד צור: אמנם לא הלכתי ליציע הכבוד בכוונה, הלכתי ליציע האוהדים גם כדי להיות פעם אחת עם האוהדים – מה רע בזה?

<רתם קמר: אנחנו מברכים שחברי כנסת מגיעים למגרשים, זה מאוד מכבד את המשחק עצמו, אבל המקום שלהם הוא ביציע במקום מסודר כשהם נהנים מהמשרד, ולא יורדים לכר הדשא - -

דוד צור: אם הוא יורד לכר הדשא ללחוץ ידיים לאנשים, מה רע בזה?

<רתם קמר: לדעתי, המגרש צריך להיות לשחקנים, לשופטים - -

אחמד טיבי: מתי זה?

אחמד טיבי: תוך כדי משחק יש אנשי ציבור שיורדים?

רתם קמר: לא.

רתם קמר: אני מדבר בכלל.

רתם קמר: החוויה הזאת שנקראת "משחק כדורגל" צריכה להיות לשחקנים, למאמנים, לקהל.

אחמד טיבי: יש מקרה שבו איש ציבור ירד תוך כדי משחק?

רתם קמר: זה לא חייב להיות תוך כדי משחק, זה יכול להיות לפני משחק שהוא עובר ביציעים על כר הדשא.

דוד צור: זאת ההנחיה שההתאחדות הוציאה?

רתם קמר: לא, אני אומר, כרגע - -

דוד צור: אני מציע לכם לשקול היטב.

דוד צור: א', זה לא יעמוד בשום מבחן.

דוד צור: ב', זה גם לא לעניין.

דוד צור: בהחלטה כזאת אתם עצמכם מכניסים פוליטיקה למגרשים.

דוד צור: אין שום בעיה שתהיה נוכחות של פוליטיקאים בתוך המגרשים.

דוד צור: אני מסכים אתך שהם לא צריכים ללבות יצרים או להשמיע אמירות או קריאות פוליטיות בתוך המגרש.

דוד צור: זה חד-משמעית – צריך להוציא את הפוליטיקה מהמגרשים.

דוד צור: אני לכאורה נחשב פוליטיקאי.

דוד צור: מה אני?

דוד צור: שוטר?

דוד צור: שחקן נבחרת כדוריד לשעבר?

דוד צור: ספורטאי?

רתם קמר: חברי כנסת בוודאי לא מוקצים ממגרשי הכדורגל.

רתם קמר: זאת לא הכוונה וזאת לא הייתה האמירה.

אחמד טיבי: אחרי שהשופט יורד מכר הדשא אתה יכול למנוע מחבר הכנסת צור להגיד לקבוצה שלו "כל הכבוד, ניצחתם, הייתם גדולים"?

אחמד טיבי: זה מפריע לכם?

<רתם קמר: חבר הכנסת טיבי, הפעילות הפוליטית הזאת - -

אחמד טיבי: זאת פעילות פוליטית?

רתם קמר: לפעמים אנחנו רואים, לצערי הרב, סוג של ניסיון - -

אחמד טיבי: למה אתם נתתם לחיים רמון לנהל את "הפועל תל-אביב"?

אחמד טיבי: הוא פוליטיקאי.

רתם קמר: זה לא קשור - -

אחמד טיבי: זה לא קשור, אבל כשאני יורד להגיד "מברוק" לסכנין אחרי שהשופט יורד מכר הדשא זאת בעיה שונה?

דוד צור: אחמד, זה לא יקרה, אבל אני לא רוצה למשוך את זה לשם.

דוד צור: משפט אחרון.

רתם קמר: חבר הכנסת טיבי, בסופו של דבר אתה בוחר לעשות את זה בקונטקסט ובאווירה שזה יוצר.

דוד צור: משפט אחרון.

דוד צור: מה המדיניות שלכם לגבי הנפת דגלים?

<רתם קמר: אנחנו בודקים את זה.

<רתם קמר: בדקנו את זה ברמה המשפטית והתייעצנו גם עם משטרת ישראל לראות עד כמה אפשר למנוע דבר כזה.

<רתם קמר: כרגע אין לנו מדיניות שאוסרת על הנפת דגלים - -

אחמד טיבי: כי החוק מתיר.

רתם קמר: אנחנו שמחים, ואנחנו עושים את זה במסגרת סוג של הידברות עם הקבוצות להבין שזה יכול לעורר פרובוקציה ולנסות בדרך החינוכית ההסברתית למנוע את התופעות.

רתם קמר: לדעתנו, זאת הדרך לטפל בתופעה הזאת, ולאו דווקא על-ידי הפעלת סנקציות משמעתיות.

אחמד טיבי: האם משטרת ישראל הזמינה בימים האחרונים את מניפי הדגלים בסכנין לחקירה?

דוד צור: אמיר?

<אמיר בן טובים: אני לא יודע לומר אם הייתה הזמנה לחקירה של מניפי הדגלים.

<אמיר בן טובים: מדיניות הנפת דגלי פלסטין תיבדק על-ידי היועץ המשפטי שיושב לצדי, ונראה מה עושים.

אחמד טיבי: היא נבדקה על-ידי היועץ המשפטי כמה פעמים.

קריאה: ו?

אחמד טיבי: וחוק.

אחמד טיבי: הוא מונף בבית ראש ממשלת ישראל כאשר מגיע אליו נשיא הרשות הפלסטינית - -

דוד צור: חשבתי יום-יום, אחמד.

אחמד טיבי: יום-יום לא יודע.

אחמד טיבי: זה אצלי בלשכה.

<אמיר בן טובים: - - - לחוק הספורט – האם שם יש ההנפה של הדגלים?

דוד צור: אין לך תשובה.

דוד צור: אני מציע, אולי עד סוף הדיון אם תהיה לכם תשובה בעניין תנו לנו.

אמיר בן טובים: אני אשמח לבדוק את זה.

דוד צור: חבר הכנסת אוחיון, ואחר כך אני רוצה לשמוע את אורי.

<אמיר בן טובים: ברשותך, יושב-ראש הוועדה, כמה דוגמאות לאירועים של גזענות שטופלו רק ב-2013.

<אמיר בן טובים: כדי לסבר את האוזן אוכל להציג לפניכם, למשל במגרש אימונים של בית"ר בתחילת פברואר – שלושה עצורים בגין קריאות גזעניות, והם הורחקו על-ידי בית המשפט לשתי עונות - -

דוד צור: שתי עונות?

דוד צור: יפה.

<אמיר בן טובים: כן.

<אמיר בן טובים: ב-10 בפברואר נעצרו תשעה – שניים בגין קריאות גזעניות.

<אמיר בן טובים: בינואר 2013 בטדי במשחק של בית"ר ירושלים נגד בני יהודה – ארבעה עצורים בגין קריאות גזעניות והשלכת חפץ; ב"בלומפילד" – מכבי תל-אביב – הורחקו 11 איש, חלקם בגין קריאות גזעניות; במשחק של סכנין נגד הפועל חיפה ב-1 באפריל בשנה שעברה – גם שם שישה חשודים הורחקו בגין קריאות גזעניות.

<אמיר בן טובים: זאת אומרת יש עשייה, וגם יש הנחיות ארציות לגבי הטיפול הזה, ויש מעקב וטיפול.

<אמיר בן טובים: אבל כמובן חלק מהעניין הוא לעשות יותר.

<אמיר בן טובים: לכן כמו שאמר יושב-ראש הוועדה הוא נפגש עם המפכ"ל בעניין.

<אמיר בן טובים: יש לנו עבודת מטה שאנחנו מקיימים, בוחנים תופעות שונות הן לעניין האלימות הספציפית והן לעניין ההימורים.

<אמיר בן טובים: נדון בזה בהמשך.

<אמיר בן טובים: אני מאמין שככל שנטייב את היכולות כך גם נגדיל בעשייה.

דוד צור: תודה.

דוד צור: חברת הכנסת אוחיון, בבקשה.

שמעון אוחיון: קודם כול, תודה רבה על הדוח הזה של המועצה למניעת אלימות.

דוד צור: שעוד לא הסתיים.

דוד צור: תכף אנחנו ניתן לה לסיים אותו.

שמעון אוחיון: אוקיי.

שמעון אוחיון: כאיש חינוך אני משתדל לדבר עד כמה שאפשר לא על מצב שצריך בדיעבד להתייחס ולטפל בו בלבד, אלא להתכונן ולהיערך אליו ולחנך בבחינת יותר "עשה טוב" מאשר "סור מרע".

שמעון אוחיון: אני עוקב אחר כל ההנחיות הללו – הן בעיקר באות לטפל ברמה של שמירת סדר.

שמעון אוחיון: ואני שואל: תרבות הספורט שהיא בוודאי תרבות חשובה, ויש לה ערך לא רק מבחינת פיתוח תרבות הפנאי והפיתוח הפיזי והבריאותי שכרוך בזה, אלא גם העניין הערכי – המודל שאותם שחקנים נערצים; אותם גופים יכולים לשמש גם כדמות מחנכת ערכית.

שמעון אוחיון: בזה אנחנו לא משקיעים.

דוד צור: אמרה את זה קודם השופטת בקשטיין.

שמעון אוחיון: אני לא שמעתי, לא הייתי בהתחלה בעניין הזה.

שמעון אוחיון: חבל שזה לא בא לידי ביטוי.

שמעון אוחיון: נצלו את ההזדמנות.

שמעון אוחיון: גם אם צריך לקחת תקציבים מהמועצה להימורים או ממשרד התרבות והספורט כדי כבר מהגיל הרך להתחיל לדבר על הדברים הללו, ולא להסתפק בהכשרת סדרנים.

שמעון אוחיון: מה אנחנו רוצים מהסדרנים המסכנים הללו?

שמעון אוחיון: זה רק עניין של רמת הפיקוח בעניין הזה?

שמעון אוחיון: אם לא תהיה השקעה בסיסית מלכתחילה להתייחס לפעילות הזאת, לחוג הזה כחוג ספורט גם כמודל חינוך ערכי – הלוא כולנו יודעים שמבחינת ההשפעה על עיצוב ההתנהגות ועיצוב האישיות כל הפעילות החווייתית הרבה יותר משפיעה מאשר לשבת בכיתה ולשמוע שיעור פרונטלי.

שמעון אוחיון: אלה שעוסקים בספורט מופקדים על פעילות חווייתית שהיא גם מעצבת זהות בעניין הזה.

שמעון אוחיון: לכן כדאי גם לתת את הדעת.

שמעון אוחיון: בוועדת החינוך, התרבות והספורט נהיה בוודאי קשובים לרעיונות שלכם, ליוזמות שלכם.

שמעון אוחיון: אם תידרשו לתמיכה אנחנו נעשה גם בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אני בדרך כלל לא מסכים עם חברי חבר הכנסת אחמד טיבי באשר לביטוי "גזענות" כשמתייחסים לחברה הישראלית.

שמעון אוחיון: אני, כמובן, מושפע ממה שקורה בעולם היהודי ביחס לביטוי "גזענות", ואני גם עומד בראש שדולה למאבק באנטישמיות, ואני יודע מה המשמעות של הביטוי "גזענות".

שמעון אוחיון: אולי חלקם לא יכולים להבין על מה אני מדבר כי בשבילי גזענות זה תורת הגזע, זה "גזע עליון", זה "גזע נחות", זה עניין של מדיניות, עניין של חקיקה.

שמעון אוחיון: בעצם כל מה שהעם שלנו הושמד בגינו.

שמעון אוחיון: אבל אני מסכים אתו שכל ביטוי, אם הוא נאמר בשבילי הוא על רקע לאומני.

שמעון אוחיון: אני לא מתעלם מזה שיש לנו קונפליקט בין יהודים לערבים ובין דתיים לחילונים, בין אשכנזים לספרדים.

שמעון אוחיון: הקונפליקטים הללו מלווים אותנו.

שמעון אוחיון: אבל הביטוי הזה בא לשיאו כשקוראים "מוות לערבים" צריך לגרום חלחלה אצל כולם.

דוד צור: רק בגלל זה היה כדאי להיכנס לוועדה הבוקר – להגיע להבנות ולהסכמות בין חבר הכנסת טיבי לבין חבר הכנסת אוחיון.

אחמד טיבי: הוא מתקרב לעמדתי.

שמעון אוחיון: לא, לא.

שמעון אוחיון: אל תגרור אותי.

שמעון אוחיון: אם מישהו עשה אפליה במתקני ה"סופרלנד" – אפליות לא חסרות.

שמעון אוחיון: יש אפליות על רקע אתני, אפליות על רקע לאומני - -

דוד צור: אני לא רוצה להפליג לשם, חבר הכנסת אוחיון.

שמעון אוחיון: שנייה.

דוד צור: ממש שנייה.

שמעון אוחיון: אבל כשמישהו משווה את מתקני ה"סופרלנד" למתקנים במחנות אז אני מזדעזע.

שמעון אוחיון: רבותי, משתי סיבות אבל מסיבה מרכזית: א', זה בוודאי איננו ראוי ואיננו הגון שאנחנו נבליג.

שמעון אוחיון: אפס סובלנות צריכים לבטא כלפי כל ביטוי כזה כשמישהו צועק "מוות לערבים".

דוד צור: תודה.

שמעון אוחיון: עוד משפט אחד.

דוד צור: אבל זה כבר משפט ארוך.

שמעון אוחיון: מי שנותן יד מישהו לביטויים כאלה – אתם אולי לא מכירים את הנתונים ואת הסטטיסטיקות – דעו לכם שמישהו אחר לוקח את זה עוד הלאה ומשרטט מדינת ישראל – גזענות, היטלר, ואז מדינת ישראל שווה גם באותו יחס להיטלר.

שמעון אוחיון: זאת האחריות של כולנו בעניין הזה.

דוד צור: תודה רבה.

<לילי הלפרין: חבל שלא רבים מחברי הכנסת התבטאו - - -

דוד צור: הכללים הם שלחברי הכנסת פה מותר להתפרץ.

אחמד טיבי: היא אמרה משפט חשוב.

דוד צור: אני אתן גם לה לדבר, אבל אני רוצה שהשופטת עדנה בקשטיין תסיים.

אחמד טיבי: גם דני ביקש.

דוד צור: גם דני ידבר, בוודאי.

<עדנה בקשטיין: אולי היו נחסכים הדברים כי אני רוצה להגיע לעניין ועדות המשנה שהקמנו במועצה, שנראה לי שהן חשובות ועונות על רוב הדברים שהושמעו פה בצורה אחרת.

<עדנה בקשטיין: לנגד עיני אנחנו צריכים לראות שלושה אלמנטים חשובים ביותר למניעת האלימות והגזענות: אחד, זה עניין של החינוך ומניעה.

<עדנה בקשטיין: הקמנו ועדת חינוך ומניעת אלימות וגזענות בספורט לנוער.

<עדנה בקשטיין: שנית, עניין האכיפה.

<עדנה בקשטיין: אני ארחיב אחר כך על הדברים האלה - אני לא רציתי עכשיו להיכנס ולהרחיב בכך כי רציתי גם לשמוע אתכם ולהבין איפה לוחץ ואיפה צריך לשים את האצבע.

<עדנה בקשטיין: שלישית, ועדת מתקנים – גם לתשתיות יש חשיבות אדירה.

<עדנה בקשטיין: כשאני מדברת על אכיפה אני ארחיב אחר-כך ואומר בדיוק למה אני מתכוונת.

<עדנה בקשטיין: כמובן, אכיפה ותיקוני חקיקה בהתאם.

<עדנה בקשטיין: כמו כן ועדת קשר עם אוהדים; ואחת הוועדות החשובות בעיניי שאני הולכת לתת לה ממש משקל זאת ועדת ההסברה.

<עדנה בקשטיין: כל הדברים שאנחנו שומעים פה גם מפי חבר הכנסת טיבי ומחבר הכנסת אוחיון, לדעתי, בהסברה ובישיבה יחדיו – ואני רואה את תפקידי לעשות זאת – לשבת עם ראשי המועדונים ועם ראשי המועדונים המועדים להתקוטטות, כמו סכנין ובית"ר ירושלים – אם נקרא לילד בשמו.

<עדנה בקשטיין: אפשר לשבת ולדבר על זה.

<עדנה בקשטיין: כולם בני אדם.

<עדנה בקשטיין: לשבת, לדבר ולהוציא את העוקץ במקום שהוא תקוע.

<עדנה בקשטיין: בנושא הנפת הדגלים לא רציתי להיגרר לזה בשלב הזה.

<עדנה בקשטיין: חשבתי שאני אומר דבר בסוף.

<עדנה בקשטיין: נכון, יש פסיקה של הנשיא גרוניס שהיה בבית משפט מנהלי בתל-אביב שקבע שלפי החוק אי אפשר לאסור את זה.

<עדנה בקשטיין: אבל בין זה שאי אפשר לאסור, לפי החוק, לבין התגרות מיותרת במגרשי ספורט ששם נועד לאחד ולאחות – למה להתגרות?

<עדנה בקשטיין: האמירות הגזעניות, צריך לעקור אותן מהשורש.

<עדנה בקשטיין: אין מה לדבר.

<עדנה בקשטיין: אני לא רוצה להרחיק להיסטוריה של העם היהודי – זה לא צריך להיות במגרשי ספורט בשום פנים ואופן, וזה לא צריך להיות גם בחברה, לדעתי.

<עדנה בקשטיין: מגרש הספורט הוא תבנית נוף המולדת היום - -

דוד צור: אני מקווה שקצת פחות.

עדנה בקשטיין: - - אנשים ניזונים מזה, וילדים מאמצים אמירות לא טובות.

עדנה בקשטיין: למה?

עדנה בקשטיין: אז אני כבר אומרת שנתחיל בחינוך.

עדנה בקשטיין: אני גם יכולה לומר לכם שבתפקידי הקודם בבית המשפט בהרצליה הקמנו מפגש של כיתות ספורט עם בית המשפט.

עדנה בקשטיין: הם באו להאזין לניהול המשפטים, ולאחר מכן הייתי יושבת איתם ועושה איתם הקבלה לשמירה על חוקים ועל חוקי משחק בהקבלה לחוקים כלליים, ובין השאר בדברים האלה כמו לא לזרוק דברים וכו'.

עדנה בקשטיין: יצאו בפגישות דברים מאוד חשובים, ולומדים מה הנוער צריך, ומה אנחנו צריכים לעשות כדי להטמיע מצד אחד.

עדנה בקשטיין: ועוד לא ניכנס לממד ההרתעה בשלב הזה של נוער, אלא לרמת ההטמעה והחינוך.

עדנה בקשטיין: כבר השבוע קיבלנו בוועדה שלנו דיווח מפורט מוועדת החינוך על הישיבה ומה הם מתכוונים לעשות וכדומה.

עדנה בקשטיין: ועדת צור - אני מגיעה אליך – בחנה את הנושאים של שיטור במגרשי הספורט, שימוש בסדרנים במקום בשוטרים, מניעת אלימות במגרשי הספורט וסמכויותיהם של מנהלי האירועים.

עדנה בקשטיין: על הוועדה היה לבחון את יעילות ההסדר הקיים הנוגע לשילוב סדרנים לאירועי הספורט ומנהלי אירועי ספורט, ובכלל לבדוק את מידת מעורבות המשטרה ושמירה על הסדר הציבורי ועל שלום הציבור וביטחונו במהלך אירועי הספורט.

עדנה בקשטיין: מאז פרסום הדוח משרד הספורט פועל ליישומו, ונכון להיום מתוך 19 המלצות – 18 המלצות הן בשלבי יישום.

עדנה בקשטיין: אני אסיים ואומר לעניין תכנית העבודה שלנו לשנה הקרובה: השלמת יישום מסקנות דוח ועדת צור, עשייה לייעול תהליכי האכיפה.

עדנה בקשטיין: אתם תטענו את דבריכם, ואני רוצה להתייחס אחרי כן באופן מאוד ספציפי וענייני.

עדנה בקשטיין: תיקוני חקיקה בשיתוף משרד הכלכלה, המשרד לביטחון הפנים ומשטרת ישראל - -

שמעון אוחיון: ועדת הכלכלה, הכוונה בתחום של רישוי העסקים?

<עדנה בקשטיין: כן.

<עדנה בקשטיין: משרד הכלכלה, המשרד לביטחון הפנים ומשטרת ישראל.

<עדנה בקשטיין: במידת הצורך אפשר יהיה לראות מה אפשר לעשות גם עם משרד החינוך.

<עדנה בקשטיין: קיום קמפיין פרסומי נגד תופעות האלימות והגזענות בספורט; תכנית פעולה משותפת למניעה ולחינוך בשיתוף משרד החינוך, כמו שאמרתי בראשית דברי; הפעלת מבחני תמיכה לארגוני אוהדים ומוסדות ציבור אחרים ופרויקטים למניעת אלימות וגזענות בספורט.

<עדנה בקשטיין: כמו שמישהו אמר פה באולם: אין דברים כאלה.

<עדנה בקשטיין: יש כל מיני אמצעים להפחתת המתח ולירידת רף האלימות במגרשי הספורט.

<עדנה בקשטיין: אחד הדברים הוא שאנחנו עומדים לעשות פרויקט ניסיוני של קיום fan zone, זאת אומרת לשפר את חוויית הצפייה והורדת המתחים ומפלס האלימות והגזענות על-ידי כך שבטווח האצטדיונים, מחוץ להם, לפני שמתחילים המשחקים אנשים יוכלו להיפגש, לשתות משהו, לאכול משהו כדי שיהיה משהו נעים ומרגיע מסביב.

<עדנה בקשטיין: אנחנו הולכים לעשות משהו ניסיוני, ואני מקווה שיהיה סיוע מכל הצדדים.

<עדנה בקשטיין: להיפגש זה עם זה.

<עדנה בקשטיין: עצם המפגש האישי לפעמים מוציא את העוקף מהמפגש ההמוני והקבוצתי במגרש הספורט.

אחמד טיבי: דני נוימן הוא אוהד בית"ר, ואני נפגש אתו הרבה.

אחמד טיבי: יוצא מזה רק טוב.

דני נוימן: אנחנו ידידים טובים.

דוד צור: זה בגלל שסכנין מנצחת עכשיו את בית"ר.

אחמד טיבי: אח שלו עבד אתי בכירורגיה בהר הצופים.

דני נוימן: זה נכון.

אחמד טיבי: וגם הוא אוהד בית"ר.

<עדנה בקשטיין: אנחנו מתכוונים לקיים כנס למניעת אלימות וגזענות בספורט וגם נזמין אתכם לכנס הזה.

<עדנה בקשטיין: אחד הדברים שאנחנו מאוד שואפים לו זה להצטרף לארגון בינלאומי בנושא אלימות וגזענות בספורט - -

דוד צור: יפה.

<עדנה בקשטיין: - - כדי להתערות בחברה הבינלאומית ולראות איך היא עובדת בנושא הזה, לקנות ממנה דעת ולתת גם משלנו כי גם אנחנו נגיע למשהו.

<עדנה בקשטיין: הדבר הכי חשוב – הכשרה ורענון לבעלי תפקידים כי יש קצת בעיות עם בעלי התפקידים במגרשים, וצריך לחדד את הכשרתם.

<עדנה בקשטיין: זה בגדול מה שאנחנו הולכים לעשות.

דוד צור: ב-10:15 אנחנו צריכים לסכם את נושא האלימות, ואחר כך אני רוצה לדבר רבע שעה גם על נושא ההימורים הבלתי חוקיים.

דוד צור: אורי, בבקשה.

דוד צור: אחרי כן אתן גם לדני נוימן שביקש לדבר.

דוד צור: נשמע גם סיכום קל מהמשטרה ומאיציק לארי.

<אורי שפר: תודה רבה ובוקר טוב.

<אורי שפר: אנחנו מקיימים במסגרת השדולה דיונים לא מעטים בנושא.

<אורי שפר: אנחנו מקיימים לאורך כל השנה דיונים באמצעות המועצה שבראשה עומדת השופטת עדנה בקשטיין, ואתם יכולים להתרשם שאנחנו עוסקים בנושא הזה יום-יום ולא רק כשיש אירוע.

<אורי שפר: אני רוצה לציין שהשרה לימור לבנת דיברה ביום ראשון בבוקר עם מפכ"ל המשטרה, וביקשה לשמוע מה המשטרה עושה כדי להתמודד עם גל האלימות שהוא חוצה ליגות וחוצה רמות כדורגל, והוא למעשה נמצא כמעט בכל פינה ברחבי המדינה.

<אורי שפר: אנחנו מקבלים נתונים שמצביעים לכאורה על ירידה בהיקף האלימות, אבל אנחנו עדים לגל מאוד כבד של אלימות – החל מנערות בכדורגל, נערים, קבוצות כדורגל בליגות חובבים וגם בליגות המקצועיות.

<אורי שפר: המפכ"ל אמר, אנחנו מטפלים בסוגיה.

<אורי שפר: מבחינתנו, אחת מאבני הבוחן לטיפול בהתמודדות עם האלימות זה מהירות התגובה של המשטרה.

<אורי שפר: בעניין הזה, לפי הבנתנו, אפשר לפעול יותר מהר וביתר נחישות.

<אורי שפר: הדבר השני שאנחנו למדים לכל אורך השנים האחרונות הוא שהעונשים אינם מרתיעים.

<אורי שפר: לדעתנו, צריכים להינתן עונשים יותר מרתיעים כדי שיעשו את מה שהם אמורים לעשות – להרתיע.

<אורי שפר: בהיבט של החינוך אנחנו נוהגים לפי הכלל: "אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך"; לאמור, צריך לאחוז את החבל בשני קצותיו: גם ענישה – גם מקל וגם גזר.

<אורי שפר: אני מודיע לכם ומעיד בפניכם שהיקף הפעילות החינוכית בקבוצות הכדורגל בישראל, כמו גם בקבוצות משחקי כדור אחרות, גדול מאי פעם, רחב מאי פעם, וככל שאני יכול לשפוט מנקודה מקצועית שבה אני שופט את הדברים – גם בצורה הכי רצינית שהייתה אי פעם.

<אורי שפר: יש יותר עמותות שפונות למשרד לבקש סיוע, פונות למועצה להסדר ההימורים בספורט כדי לבקש סיוע כדי להטמיע ערכים חינוכיים, חברתיים בקרב העוסקים בפעילות ספורט כלשהי וכדורגל בפרט.

<אורי שפר: בהיבט הזה של הדברים אני מבקש להעיד בפניכם שאמנם אנחנו לא מדברים על כספים בלתי מוגבלים, אבל עומדים היום בזכות המשרד והשרה לימור לבנת והמועצה להסדר ההימורים בזכותם של היושב-ראש צחי פישביין והמנכ"ל איציק לארי משאבים כספיים שלא היו בעבר.

<אורי שפר: לעניין הזה אני גם רוצה להודות לך, חבר הכנסת צור, כי בעקבות הדוח שלך עשינו מעשה.

<אורי שפר: והדברים מדברים בעד עצמם.

<אורי שפר: אם מתוך 18 סעיפים, חלקם הסתיימו מזמן, אבל מחלקם האחר אנחנו לא מרפים ומבצעים כל הזמן עבודה של יישום הדוח – זה אחד הדוחות שאפשר להעיד עליו שהוא לא דוח שנכנס למגרה, אלא הוא דוח שממומש ומבוצע הלכה למעשה.

דוד צור: יפה.

<אורי שפר: אני מסכים עם חבר הכנסת אחמד טיבי שעניין הגזענות צריך להיות מטופל בצורה שונה ממה שהוא מטופל עד היום לא רק כלפי יהודים נגד ערבים, אלא כלפי כל מי שקשור בנושא הגזענות - -

אחמד טיבי: כולם, כן.

<אורי שפר: - - בעניין הזה הייתה לנו שיחה עם סגן היועץ המשפטי לממשלה בעונה החולפת יחד עם ההתאחדות לכדורגל, התובע של ההתאחדות לכדורגל, היועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל, וקבענו שאם תופעות הגזענות במשחקי כדורגל יימשכו יפנה הכרוז לקהל באמצע המשחק ויבקש וידרוש להפסיק את ההתבטאויות הללו; אם ההתבטאויות ימשיכו – ייפסק המשחק לאלתר.

<אורי שפר: אם נמשיך לנהוג בענישה כפי שהיינו רגילים לה עד היום הזה אני מניח שנקבל תוצאות דומות למעשי האלימות עד היום הזה.

<אורי שפר: אם נביא למצב שננהג בצורה שלא נהגנו בה עד היום אני מאמין שזעזוע יעבור בכדורגל, ומשהו יקרה ויחלחל מטה עד אחרון האוהדים ואחרון השחקנים.

<אורי שפר: אני לא מאמין ב"הוקוס פוקוס".

<אורי שפר: מדובר פה בתהליכים רב-שנתיים.

<אורי שפר: אני גם מדבר בכובע האקדמי שלי כסוציולוג ומי שעוסק בפסיכולוגיה חברתית, ואני יכול להעיד בפניכם שהדבר הזה קשור לכל מה שקורה בחברה הישראלית, הוא לא רק נחלת המגרש בלבד.

<אורי שפר: אבל מה שקשור לנו, למה שקורה ומתרחש במגרש יפה שעה אחת קודם, ואנחנו כבר באיחור.

<אורי שפר: כאן אני רוצה לציין שההתאחדות לכדורגל פרסמה לפני ימים עונשים חדשים למפרים את הכללים במגרשים.

<אורי שפר: אני מברך על הפעולה שהחליטה ההתאחדות לעשות, אבל אני מציין שהמבחן האמתי הוא ביישום של ההחלטות האלה ושל בתי הדין של ההתאחדות.

<אורי שפר: לדעתי, בשבועות הבאים נהיה עדים האם הצלחנו להרגיע את המערכת או אנחנו עדיין עדים לגל שאנחנו צריכים להתמודד אתו ביומיום.

<אורי שפר: אני חוזר ואומר: מהירות התגובה של המשטרה והפרסום של פסקי הדין חשובים מאוד.

<אורי שפר: אתה פרסמת את ההחלטות שהתקבלו לפני כמה שבועות על גזרי דין בנושא הגזענות.

<אורי שפר: אני מבקש מהמשטרה לפרסם את זה ברבים, להעביר את זה לידיעת כל הנוגעים בדבר.

<אורי שפר: אני קורא להתאחדות לכדורגל לפרסם את זה בכל הקבוצות.

<אורי שפר: הדברים האלה, אני מאמין, יעשו את שלהם.

דוד צור: תודה.

דוד צור: עכשיו יש לכם נציג של התקשורת.

דוד צור: גם לכם יש תפקיד מאוד חשוב הן בהרגעה והן בפרסום של הדברים האלה.

דוד צור: יש פה עוד נציגים של התקשורת, אבל ניתן לך, דני, לדבר.

דני נוימן: אני שמח שהזמנתם אותי לדיון הזה.

דני נוימן: אפשר להצטרף לדבריו של אורי שפר וגם לדבריהם של חבר הכנסת טיבי ושל חבר הכנסת אוחיון.

דני נוימן: בראש ובראשונה תפקידם של המחוקקים שלנו הוא לנסות לשנות חלק מחוקי העונשין.

דני נוימן: כעורך דין אני אומר לכם שיש עונשים שאנשים יושבים בבית ומגחכים עליהם; החל בזריקות אבנים, וזה נגמר גם בתאונות דרכים ובהפקרה.

דני נוימן: פתאום אחד מקבל 15 שנה, ואחד שהרג שלושה מקבל רק חצי שנה עבודות שירות.

דני נוימן: אז יש פה איפה ואיפה.

דני נוימן: תפקידם של המחוקקים לנסות לשנות את חוקי העונשין, במיוחד כשמדובר בגזענות ובאלימות המילולית.

דני נוימן: זה מחלחל בכל פינה בחברה הישראלית.

דני נוימן: אם אכן העונשים יהיו קשים יותר אין לי ספק שהמקרים ילכו ויפחתו.

דני נוימן: אנחנו צריכים לבחון את הדבר הזה, עדיין לא בחנו.

דני נוימן: אנחנו לא יודעים כלום.

דני נוימן: דבר נוסף, צריך לתת פרסום לכל עונש כזה כדי שעונשים כאלה שכולם יודעים מהם ירתיעו בעתיד כאלה שאולי חושבים לעצמם לקרוא קריאות גזעניות.

דני נוימן: כשמסתכלים על הבבואה של הכדורגל הישראלי אין ספק שהכול מתחיל בחינוך, וקודם כול בחינוך בבית.

דני נוימן: זה מתחיל בחינוך בקבוצות הילדים והנוער ששם כל דאלים גבר.

דני נוימן: השופטת בקשטיין דיברה על מקרה שהיה בבית וגן לפני כחודש שבו אב שלף סכין.

דני נוימן: מקרים כאלה – זה כבר נפל דבר בישראל, לא היה כדבר הזה, וצריך לטפל בזה בכל חומרת הדין.

דני נוימן: כל הצעדים האלה צריכים להיות בד בבד.

דני נוימן: לא כל אחד בנפרד, אלא בד בבד.

דני נוימן: אם אכן גם התקשורת תיתן במה למקרים אלימים ותקיים דיונים בפורומים כאלה ואחרים אין לי ספק שנראה שהאלימות פוחתת.

דני נוימן: דבר אחרון – מנקודת המבט שלי כמי שמלווה למעלה מ-50 שנה במגרשי הכדורגל בישראל, לדעתי, המשטרה צריכה לחזור למגרשי הכדורגל, ויפה שעה אחת קודם לכן.

דני נוימן: אני גם חושב שנגד קריאות גזעניות ואלימות ביציעים אפשר להכניס גם אנשי בילוש, וברגע שאחד קורא קריאה מסוימת – שולפים אותו, נותנים לזה הד תקשורתי גדול.

דני נוימן: גם זה עשוי להפחית את מה שאנחנו מדברים עליו.

דוד צור: תודה.

דוד צור: הטוטו, בבקשה.

<איציק לארי: אני, כמובן, מצטרף לדברי כל החברים.

<איציק לארי: אני מאוד אשתדל לא לחזור על הדברים.

<איציק לארי: בטוטו אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם משרד הספורט והמשרד למניעת אלימות בספורט.

<איציק לארי: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שהתייחסו אליהם קודם.

<איציק לארי: קודם כול אנחנו מממנים דרישות ביטחוניות ובטיחותיות של משטרת ישראל בכל המתקנים.

<איציק לארי: בעבר דיברו תמיד על מתקנים לא ראויים.

<איציק לארי: בטוטו יחד עם הרשויות המקומיות, משרד הספורט וההתאחדות לכדורגל ביצענו מהפכה ברמת המתקנים בארץ.

<איציק לארי: אז אם אנחנו מדברים כרגע על כדורגל אני אזכיר את המגרש הנהדר בעכו, המגרש בחיפה שיהיה מגרש מדהים, אחד הטובים באירופה; בנתניה יש מגרש חדש, טדי שודרג, בפתח תקווה יש מגרש חדש, בבאר-שבע יהיה תוך כשנה וחצי מגרש חדש.

<איציק לארי: זה גם הוכיח את עצמו בטורניר היורו שנערך בארץ בזכות ההתאחדות לכדורגל.

<איציק לארי: ראינו קהל חדש שהגיע לאצטדיונים החדשים.

<איציק לארי: הטורניר נערך באצטדיונים החדשים, וקהל הגיע – המון נשים, המון ילדים, המון משפחות.

<איציק לארי: לכן זה עוד צד שאני רוצה לציין.

<איציק לארי: אני מצטרף לכל מה שנאמר פה.

<איציק לארי: אנחנו מממנים עמותות שעושות עבודה נהדרת בתחום החינוך ובתחום הטמעה של ערכים בנושא של מניעת אלימות, דו-קיום, סובלנות, דרך ארץ וכו'.

<איציק לארי: אני ביקרתי לפחות באחד הסיורים עם העמותות האלה, ועושים עבודה נהדרת.

<איציק לארי: נראה לי שיש גם תוצאות לנושא הזה.

<איציק לארי: מעבר לכך אנחנו מממנים את כל השיטור והאבטחה בליגות הנמוכות, ואנחנו קשובים.

דוד צור: מה תקציב המימון בליגות הנמוכות השנה?

<איציק לארי: 5.5 מיליון שקל לשיטור ולאבטחה.

<איציק לארי: אנחנו כמובן קשובים ועובדים בשיתוף פעולה הדוק, כפי שציינתי עם המועצה למניעת אלימות בספורט ומשרד הספורט וכל פעולה שעולה ושאנחנו חושבים שהיא ראויה ודורשת מימון – אנחנו בדרך כלל נענים לה.

דוד צור: תודה.

אחמד טיבי: אני רוצה לחזק רוצה לחזק את השאלה ששאלתי באינפורמציה לאנשי המשטרה.

אחמד טיבי: אתמול הוזמנו שלושה אוהדים של סכנין: עלי חיידרי, עלא חיידרי, מאג'ד חליילי – אלה שהניפו את הדגלים.

אחמד טיבי: הם הוזמנו לחקירה ונשאלו על-ידי הקצין החוקר: האם הכנסתם דגלים למגרש?

אחמד טיבי: הם ענו, כן; האם הנפתם את הדגלים?

אחמד טיבי: הם ענו, כן, כי זה חוקי.

אחמד טיבי: השאלה היא אם אתם אומרים שאתם עדיין בודקים עם היועץ המשפטי של המשטרה למרות שיש פסיקה של השופט גרוניס וחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, למה בינתיים אתם מזמינים אנשים לחקירה?

אחמד טיבי: זה לא לעניין, לא במקום, זה ניצול לרעה של הסמכות שלכם לזמן אנשים לחקירה סתם ככה גם אם השופטת אומרת שיש בזה התגרות.

אחמד טיבי: לא מזמינים אנשים לחקירה על התגרות.

אחמד טיבי: וזאת לא התגרות.

שמעון אוחיון: אולי בעניין הזה, אחמד, אדרבה - -

אחמד טיבי: לא הוזמנו אנשים שקראו "מוות לערבים".

שמעון אוחיון: נכון.

שמעון אוחיון: אבל כפי שנדרוש החמרה ונחשוב על אכיפה ומלחמה בכל ביטויי הגזענות אולי נחשוב על אמנה.

שמעון אוחיון: הלוא גם השופטת אומרת – נכון שלא רוצים לערב עכשיו את החוקים.

שמעון אוחיון: אל תכניס עכשיו דגלים פלסטיניים למסגרת הזאת ואל תיצור תסיסה.

שמעון אוחיון: אם היינו מכניסים את זה לאמנה בעניין הזה, איזושהי הבנה שלא מכניסים לכאן את הסיפור.

שמעון אוחיון: אתה רוצה, תעשה הפגנה.

שמעון אוחיון: בגלל הרגישות של מגרשי הספורט, בגלל אופיים של התחרויות - -

דוד צור: צריכים להיות פה כללים ברורים, זאת לא אמנה.

שמעון אוחיון: אז איזושהי אמנה.

דוד צור: ההתאחדות צריכה לגבש עמדה.

דוד צור: לילי הלפרין, בבקשה.

דוד צור: תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<לילי הלפרין: אני עובדת עם תכניות למניעת אלימות במגרשי הספורט, בעיקר עם הנוער של בית"ר ירושלים ועם עיריית ירושלים.

<לילי הלפרין: התכנית היא לאלימות בכלל, אבל יש פרק מאוד גדול על האלימות בספורט.

<לילי הלפרין: אני טוענת שאם לא מבינים מדוע בני הנוער נוהגים באלימות – לדבר ישירות איתם ולשאול אותם – התכניות לא מועילות.

<לילי הלפרין: בהרבה תכניות למניעת אלימות לוקחים נוער נורמטיבי.

<לילי הלפרין: מאוד קל לדווח על הצלחות.

<לילי הלפרין: גם בהתעללות בבעלי-חיים שהיא תכנית אחרת שאני עובדת בה לוקחים נוער נורמטיבי שממילא הגישה שלו לא אלימה ומדווחים עליהם שהם עברו תכניות התערבות.

<לילי הלפרין: צריך לחזור לתכניות לנוער בסיכון.

<לילי הלפרין: אני עובדת עם אוהדי בית"ר ירושלים, והם נבחרו לקטע הזה.

<לילי הלפרין: צריך להבין מה הם אומרים.

<לילי הלפרין: יש להם טענות שצריך להתמודד איתן שגם חוקרים מתמודדים איתן.

<לילי הלפרין: למשל, הטענה "זה לא קונצרט" – כל הזמן אני שומעת את זה.

<לילי הלפרין: מגרשי כדורגל זה לא קונצרט.

<לילי הלפרין: אני גם רואה חוקרים מהאקדמיה - -

אחמד טיבי: יופי.

אחמד טיבי: לקחת לי את הדברים מהפה.

אחמד טיבי: מותר להתריס לפעמים במגרשי כדורגל.

<לילי הלפרין: כן.

<לילי הלפרין: גם הלגיטימציה לבטא ריגושים של שמחה או של אכזבה – זה המקום, הם טוענים.

<איציק לארי: נכון.

<איציק לארי: מישהו אמר לא לקפוץ בגול?

<לילי הלפרין: בדיוק.

<לילי הלפרין: אז בואו נשמע אותם כי אם התשובות שלנו יהיו לנו מתאימות ומדתיות אפשר יהיה לעשות תיקון, אחרת אנחנו נשב בעוד ועדה ובעוד ועדה.

<לילי הלפרין: עניין של סינון ואפליה.

<לילי הלפרין: בני הנוער, בעיקר בירושלים, טוענים שהסינון הוא על סמך מה שהם לובשים.

<לילי הלפרין: המאבטחים מתייחסים אליהם בזלזול.

<לילי הלפרין: כתבתי מאמר מאוד גדול שייצא בכתב העט "פנים", ואני אעביר את זה כמובן לכולם.

דוד צור: תעבירי גם לוועדה.

<לילי הלפרין: כן, זה מאמר מאוד ארוך.

<לילי הלפרין: תגובות לא מדתיות – קחו את זה בחשבון – גם של המשטרה או של גופים אחרים.

<לילי הלפרין: הנוער טוען שלפעמים מגיבים אליהם בתוקפנות שרק מעלה את התסכול, והם מתנהגים באלימות.

<לילי הלפרין: הם מדברים גם על דברים נוספים, כמו: צפיפות, עליות כניסה וכדומה.

<לילי הלפרין: אני לא אכנס לזה.

<לילי הלפרין: יש גם האשמות כוללניות כמו קונספירציות.

<לילי הלפרין: בקבוצות האחרונות שליוויתי הם טוענים ששריפת הקוראן הייתה פרובוקציה מכוונת.

<לילי הלפרין: אני רק מציינת מה הם אומרים כדי לנסות להתאים את דרכינו אליהם.

<לילי הלפרין: לגבי השחקנים הזרים, הצ'צ'נים בעיקר – יש להם רשימה של טענות מכאן ועד להודעה חדשה מדוע הכניסו אותם.

<לילי הלפרין: אחד הדברים שמועילים מהניסיון שלנו בעבודה דינמית עם הילדים האלה זה פיתוח החמלה.

<לילי הלפרין: בניתי - - - לגבי האמא של אותו צ'צ'ני, איך היא הרגישה.

<לילי הלפרין: הדרך היחידה שבה עשינו איזשהו תיקון - -

דוד צור: אגב, את ממומנת על-ידי הפרויקט?

<לילי הלפרין: לא.

<לילי הלפרין: אמרו לי שאין תקציב.

דוד צור: אז הנה, שמעת שיש תקציב.

דוד צור: רק צריך להגיש את זה לוועדת הקריטריונים.

דני נוימן: לא, היא מירושלים, זה לא מדינת תל-אביב.

דוד צור: לא, אני מוחה על האמירה.

<לילי הלפרין: פניתי למועצה, וכל אחד אומר שאין תכנית.

<אורי שפר: מבחן התמיכה בנושא מניעת אלימות בספורט פורסם בכלי התקשורת, יש מועדים להגשה - -

<לילי הלפרין: אני הפניתי את זה לוועדת סטרשנוב שאמרו לי שזה נהדר, ואיכשהו לא המשיכו.

דוד צור: הנה, יש לך עכשיו ועדת בקשטיין.

<אורי שפר: תפני אלינו אנחנו נעדכן אותך.

<לילי הלפרין: דקה אחת, עוד דבר אחד.

דוד צור: אין דקה, אני חייב לעצור אותך.

דוד צור: אנחנו נקרא הכול במאמר המפורט שלך.

דוד צור: אני רוצה שזוכמן יגיד מילה לגבי העניין הזה, ואני רוצה להיכנס לסיכום הפרק הזה כי אני רוצה להקדיש גם לנושא השני.

<אברהם זוכמן: אני אברהם זוכמן ממשרד החינוך, מפקח ארצי על חינוך גופני.

<אברהם זוכמן: אני שימשתי חבר במועצה היוצאת למניעת אלימות; ושימשתי יושב-ראש ועדת משנה של המועצה בנושא ליגות ילדים ונוער.

<אברהם זוכמן: המועצה אימצה את ההמלצות, אבל לא ראיתי בשום מקום ולא שמעתי מילה על הדבר הזה.

<אברהם זוכמן: נכון שהוקמה עכשיו ועדת הסברה וועדת חינוך.

<אברהם זוכמן: כדאי לקחת את ההמלצות.

<אברהם זוכמן: הן עוסקות לא רק בקהל, הן עוסקות במענים ובמדריכים שאין להם פרק בהכשרתם בנושא של התנהגויות.

<אברהם זוכמן: הם עוסקים בשופטים, בהורים.

<אורי שפר: אברהם, הנציגה שלכם במועצה עוסקת בזה וממשיכה את מה שהתחילה הוועדה הקודמת.

<אברהם זוכמן: אני יודע.

<אברהם זוכמן: האמן לי שהגעתי לכאן לאחר שדיברתי איתה.

<אברהם זוכמן: אני שמח על הדיון.

<אברהם זוכמן: אני מצטרף לדברים רבים.

<אברהם זוכמן: בגלל הזמן הקצר התייחסות לכמה נקודות קטנות.

<אברהם זוכמן: לשנת 2014 משרד החינוך הקציב מיליון שקל להרצאות של כוכבים לשעבר ושל ספורטאים מצטיינים אולימפיים להרצאות נוספות בבתי הספר.

דוד צור: כמודלים?

<אברהם זוכמן: אלה הרצאות נוספות משום שיש לנו הרבה פרויקטים בתוך בתי הספר, לא רק פרויקטים.

<אברהם זוכמן: אצלנו זה תכניות.

<אברהם זוכמן: צריך להבין ש-300 אלף תלמידים משתתפים מדי שנה בשנה בתחרויות בתי-הספר.

<אברהם זוכמן: האלימות שואפת לאפס.

<אברהם זוכמן: אני לא אומר שאין אלימות בכלל, אבל יש הקפדה מאוד גדולה על תקנון מצד אחד ועל אכיפה וענישה מהירה מצד שני.

<אברהם זוכמן: נקודה חשובה שעלתה כאן היא נושא התקשורת.

<אברהם זוכמן: תקשורת כתובה, תקשורת במדיה משפיעה לחיוב ולשלילה.

<אברהם זוכמן: לדעתי, בנושא ההסברה צריך להפנות את כל התכניות אל בני הנוער כי רוב התכניות שעושים למניעת אלימות הן יותר לבוגרים וצריך להפנות אותן לגיל הנכון.

<אברהם זוכמן: דבר שני, צריך לרסן את עצמנו באמצעות התקשורת את עצמה כי אחרת יהיה קשה מאוד להתגבר על הנושא הזה.

<אברהם זוכמן: זה דבר שמחלחל לכל פינה וצריך לקחת את זה בחשבון.

<אברהם זוכמן: תודה רבה.

דוד צור: תודה.

דוד צור: אני רוצה להפנות למשטרה – הייתה המלצה שלא יושמה עדיין מתוך הדוח שלי, ולא מכיוון שזה דוח שלי – אני אמרתי את זה גם כמפקד מחוז.

דוד צור: תופעת האלימות והגזענות וההימורים בספורט הן שלוש תופעות שמאוד מזיקות לטוהר הספורט, ומשליכות מאוד בסופו של דבר גם לגבי האלימות וגם האלימות מחוץ למגרשים.

דוד צור: שם זה סיפור קצת יותר מורכב של ארגוני פשיעה שמעורבים בכל מה שקשור להימורים בלתי חוקיים.

דוד צור: אני מאוד משבח את הנכונות והפתיחות של מועצת ההימורים והטוטו וגם של מפעל הפיס שאמרו שהם מוכנים להירתם לנושא הזה ולהקצות סכום לא מבוטל כי הנושא הזה עדיין בעבודת מטה.

דוד צור: היו גם לא מעט אנשים שהגיעו אליי עם העניין הזה.

דוד צור: נמצא פה גם מוטי אקסמיט שתרם את תרומתו כמי שהיה גם חבר במועצה וגם איש ספורט ותיק וגם קציני משטרה שישבתי איתם.

דוד צור: היה לי דיון עם המפכ"ל ביום ראשון גם על הסוגיה הזאת.

דוד צור: אני אשמח מאוד לשמוע את נציג המשטרה – את אמיר, את קלוד או מי שרוצה להתייחס לנושא הזה.

דוד צור: איפה זה עומד?

דוד צור: מה לוח הזמנים?

דוד צור: איך אנחנו יכולים להתקדם עם זה?

<אמיר בן טובים: אתה מבקש לעשות הפרדה בין האלימות לבין ההימורים או יחד נצא - -

דוד צור: תעשה מה שאתה מבין.

<אמיר בן-טובים: רציתי לעשות חלוקה בדיון.

<אמיר בן-טובים: לגבי הדוח שעמדת בראשו, המשטרה לקחה את זה, כמובן, לתשומת לבה, ובמסגרת הבחינה שלו וההתמודדות עם התופעה, כפי שאמרתי, יש עבודת מטה במשטרת ישראל.

<אמיר בן-טובים: אנחנו צריכים לראות את זה בראייה רחבה וכוללת מול מכלול התופעות שהמשטרה מתמודדת איתם ומול אמצעים שעומדים לרשות המשטרה והמשאבים שלרשותה.

<אמיר בן-טובים: בהיבטים האלה, כמובן, צריכים לעשות את האיזונים המתבקשים.

<אמיר בן-טובים: בעבודת המטה אנחנו בוחנים שני מסלולים נפרדים: האחד הוא סוגיית האלימות, כפי שדנו בה עד כה; ובהיבט הנוסף זה ההימורים הבלתי חוקיים.

<אמיר בן-טובים: צריכים להבין שאנחנו מדברים על אורגנים שייתנו מענה בזוויות שונות הן מהיבטים של מודיעין, חקירה והן כמובן מהיבט של טיפול מבצעי.

<אמיר בן-טובים: כל הראייה הזאת צריכה להיות כוללת, ארצית כדי לעשות את הטיפול המיטבי בתופעה.

<אמיר בן-טובים: לסוגיית המימון אנחנו לא נכנסים כי זה לא על סדר היום כרגע איך הדברים יסודרו בסופו של יום.

<אמיר בן-טובים: הכול כמובן, על-פי הדין וכפי שנוכל לקדם.

<אמיר בן-טובים: אנחנו מבינים את הצורך לעשות יותר בתחום ולשדרג את היכולות שקיימות לרשותנו, ואני מודע לפגישה שקיימת עם המפכ"ל בנושא לגבי ההנחיה שלו לקדם את עבודת המטה שהחלה זה מכבר.

<אמיר בן-טובים: צריכים לזכור שחלק מהתחומים האלה הם עבירות חשיפה, כמו שאנחנו קוראים להם, במיוחד בתחום ההימורים.

<אמיר בן-טובים: יש לזה השלכות וחיבורים לפשיעה רחבה יותר של גורמים עברייניים שונים שמוצאים בזה תשתית נוחה להרחבת ההיקפים - -

דוד צור: יש לכם גם עדויות להטיה של מהלכים במשחק או במשחקים בכלל?

<אמיר בן-טובים: ברשותך, לא ניכנס כרגע לתיק קונקרטי כזה או אחר, אבל תמונת המודיעין שלנו אכן מעלה פעילות בתחום הזה.

דוד צור: אני שמח על התשובה.

דוד צור: שמתי מכשול בפני עיוור, ודילגת מעליו.

דוד צור: אולי קצין המשטרה לא יכול לפרט פה, בצדק, אבל אני יכול לומר לכם גם מניסיוני הקודם וגם ממעורבותי בנושא הזה שכיום היקף ההימורים הבלתי חוקיים בספורט מוערך במיליארדים.

דוד צור: היקף ההימורים הבלתי חוקיים בכלל מוערך למעלה מ-10 מיליארד שקל.

<איציק לארי: בעבר המשטרה העריכה ב-15 מיליארד.

דוד צור: אז אני אומר "למעלה", הייתי צנוע.

דוד צור: אין ספק שזה השמן בגלגלי חלק מארגוני הפשיעה שאנחנו מכירים מכותרות בעיתונים.

דוד צור: לכן החיבורים האלה חשובים.

דוד צור: ההתאחדות, אם אני לא טועה, או המשרד הקים ועדה שאמורה גם לבחון מי יכול להיות בעלים של קבוצות ומה הקריטריונים.

דוד צור: זאת ועדת זוסמן או לא?

<רתם קמר: ההתאחדות הכדורגל.

דוד צור: איזו ועדה?

<קריאה: ההתאחדות עם ועדת שטרוזמן.

דוד צור: יפה.

דוד צור: של השופט.

דוד צור: המלצותיה הוגשו?

<רתם קמר: היא הוקמה, יושמה, ההמלצות שלה כבר תוקנו בתקנון.

<רתם קמר: כלומר הדברים כבר נכנסים לפעולה.

דוד צור: אז אולי לובצקי?

<איציק לארי: לא, לא.

<איציק לארי: ועדת זליכה החליטה לאמץ את מסקנות ועדת שטרוזמן.

דוד צור: בהיבט של בעלות על קבוצות שלא ייווצר מצב שבו יש פה קופים שמנהלים קבוצות ומאחוריהם יש - -

<רתם קמר: נכון.

דוד צור: אז אני רוצה לעדכן רק במילה לפני שאתן גם לשופט בקשטיין לסכם.

דוד צור: אם יש מישהו שלא נתתי לו זכות דיבור וממש רוצה – אני אתן לו כי אחרת אנחנו נמנע את גירוש העובדים - - סליחה.

<יהודית גידלי: תמנע את כניסת הוועדה לעובדים זרים.

דוד צור: בדיוק.

דוד צור: הוועדה לעובדים זרים אמורה להיות פה אף על פי שזאת ועדה שאנחנו לא בדיוק רואים עין בעין.

דוד צור: לנושא הקמת היחידה האמירה של המפכ"ל הייתה ברורה: הוא בעד, הוא רוצה לקדם את הנושא הזה.

דוד צור: יש סוגיות משפטיות, וקלוד גוגנהיים היה גם נוכח בדיון, על כך שהדרך שבה מקבלים כסף אקסוגני לתוך ארגון כמו משטרה דורשת פעילות של היועץ המשפטי לממשלה.

<עדנה בקשטיין: - - -

דוד צור: לא.

דוד צור: לקבל תקציב להקמת היחידה.

<עדנה בקשטיין: הבנתי.

דוד צור: בסופו של דבר יש פה דרישה לסוג של מאצ'ינג שהמשטרה אומרת בצדק - -

<עדנה בקשטיין: אני מוכרחה להיכנס לדבריך.

<עדנה בקשטיין: פה צריך לקחת בחשבון את הדרך שבה נהגנו במודל של הסמים.

דוד צור: מודל אתגר.

<עדנה בקשטיין: שכספים - -

דוד צור: את מדברת על חילוט.

דוד צור: זאת סוגיה אחרת.

<עדנה בקשטיין: חילוטים שייכנסו לטובת הפעילות הזאת.

דוד צור: זה בסדר גמור.

דוד צור: זה קיים היום בחוק הלבנת הון.

דוד צור: אני מניח שיהיה אפשר ליישם אותו לפעילות הזאת של ההימורים הבלתי חוקיים.

דוד צור: אבל אני מדבר כרגע על הקמת היחידה שזאת סוגיה בפני עצמה.

דוד צור: לכן הנושא הזה ייפתר בשבועות הקרובים.

דוד צור: גם השרה בתמונה; הטוטו ומפעל הפיס יתמכו, ואנחנו נתקדם.

דוד צור: עודד נחמן, בבקשה.

<עודד נחמן: שלום, אני נציג אוהדי הכדורגל בישראל – לפחות אני משתדל, בחוסר הצלחה, אני אגיד לכם את האמת, ולא בגללי, אלא בגלל כל הגורמים שיושבים פה סביב השולחן.

<עודד נחמן: אנחנו כבר כמה שנים פועלים בתחום – בערך שמונה שנים – שום דבר לא זז.

<עודד נחמן: כלום לא זז.

<עודד נחמן: מוועדה לוועדה, מוועדה לוועדה.

<עודד נחמן: פגישות עם מנהל הספורט, עם משרד הספורט, עם הטוטו – שום דבר לא זז.

<עודד נחמן: אין התייחסות.

<עודד נחמן: למשל משרד הספורט הוציא מבחני תמיכה לקבלת תקציבים שאין מצב שאפשר לעמוד בהם.

<עודד נחמן: בואו נדבר על אלימות - -

דוד צור: דיברנו שעה וחצי על אלימות.

<עודד נחמן: - - למשל האלימות של משחקי ילדים ונוער.

<עודד נחמן: יושב יושב-ראש ההתאחדות הנוכחי ומקלל במשחקי נוער ונערים.

<עודד נחמן: אז מה אתם רוצים מההורים?

<עודד נחמן: ההורים מתנהגים בדיוק כמו שיושב-ראש ההתאחדות מתנהג.

<עודד נחמן: באירופה למשל בוחנים תקציבים מהאיחוד האירופי, אבל הם לא מוכנים להעביר לפה את התקציבים מכיוון שהם לא רואים פה רצינות מהממשל; מהשלטונות במדינת ישראל הם לא רואים שום רצינות.

דוד צור: איזה שלטונות?

<עודד נחמן: משרד הספורט, הטוטו – שום דבר.

<אורי שפר: הנציג שהוא יושב-ראש ארגון היציע דיבר אתנו?

<עודד נחמן: נפגשנו עשרות פעמים.

<אורי שפר: ממש לא.

דוד צור: הרב, בבקשה.

<יהושע באואר: אני יהושע באואר מאגף מניעת פשיעה במשרד לביטחון הפנים.

<יהושע באואר: אני רק רוצה להשלים בנושא של מניעת אלימות ודווקא לחלוק על הדברים ששמענו לאחרונה.

<יהושע באואר: למשל, נוער בסיכון: בלמעלה מ-70 רשויות, פנימיות וכפרי נוער אנחנו מפעילים במימון של המשרד לביטחון פנים במאצ'ינג עם הרשויות – כמובן, שקל תמורת שקל – ובעיקר מתמקדים בנוער בסיכון.

<יהושע באואר: ההצלחות שם, לפי מדדים שלנו בחמש השנים האחרונות, גבוהות מאוד.

<יהושע באואר: חלק מהעמותות שניגשו למבחני התמיכה ועברו את מבחני התמיכה כבר יצרו קשר אתנו, ואנחנו מתחילים פיילוט בשתי רשויות מרכזיות בישראל.

<יהושע באואר: זה מתחיל בגיל הרך ובבתי הספר מתוך הבנה שהנושא של מניעת אלימות בספורט מתחיל מהעניין הזה.

<יהושע באואר: גם בנושא האוהדים ובפנזון אנחנו מעורבים.

<יהושע באואר: סך הכול מושקע סכום מאוד גדול מאוד על-ידי המשרד לביטחון הפנים בנוסף לאכיפה המשטרתית גם בתחום מניעת האלימות במאמץ האזרחי.

דוד צור: תודה.

דוד צור: מוטי אקסמיט, בבקשה.

<מוטי אקסמיט: רק לגבי היחידה.

<מוטי אקסמיט: התחלתי לגבש את הקמת היחידה ב-2009.

<מוטי אקסמיט: נפגשתי אתך במהלך עבודת הוועדה שאתה עמדת בראשה.

<מוטי אקסמיט: הפתרון עלה גם בישיבות שישבתי במועצה הלאומית למניעת אלימות בספורט בראשותו של השופט סטרשנוב.

<מוטי אקסמיט: אני יושב כבר בעשרות דיונים מהסוג הזה, ועולות וחוזרות אותן בעיות של אלימות במגרשים, גזענות וכיוצא בזה.

<מוטי אקסמיט: לדעתי, היחידה הזאת היא הפתרון האולטימטיבי כמעט מעבר לבתי משפט ואכיפת החוק, והשופטת בקשטיין יודעת טוב יותר מכל אחד שיושב בחדר הזה שזאת יחידה ייעודית שתיתן הרבה מאוד פתרונות לכל מה שקשור באלימות בספורט, בגזענות ובהימורים בלתי חוקיים.

<אמיר בן טובים: שלא נצא בהבנה שעומדת לקום יחידה ספציפית ייעודית עכשיו.

<אמיר בן טובים: אנחנו בעבודת מטה.

דוד צור: אמרנו, לא להיבהל.

<אמיר בן-טובים: גודל היחידה, היקפה, מיקומה, פריסה ארצית – זה בעזרת מטה.

<מוטי אקסמיט: עצם הקמת היחידה המיוחדת הזאת זה כבר סוג של אמירה ממש שהיה עד היום.

דוד צור: אמיר, אני אסכם.

<אמיר בן-טובים: זה יכול להיות עיבוי מערכים כאלה ואחרים.

<עדנה בקשטיין: אני רוצה לסכם.

<עדנה בקשטיין: אתמול הייתה לי שיחה עם המפכ"ל, ואני רוצה לומר שיש לו נכונות אמתית לעשות למען כל מה שניתן מבחינת משטרת ישראל ולסייע לנו בנושא המלחמה.

<עדנה בקשטיין: אנחנו עומדים להיפגש בעניין הזה, והדבר הזה יגובש לכדי מעשה.

<עדנה בקשטיין: שנית, לעניין האכיפה – הוועדה הראשונה שהביאה את תוצאות פגישתה בפני המועצה היא ועדת חינוך.

<עדנה בקשטיין: אין מה לדבר – שם צריך להשקיע, ואני רואה בזה אתגר.

<עדנה בקשטיין: יחד עם זאת הנושא של אכיפה הוא אחד הדברים לאור ההתפתחויות האחרונות שהן חריפות כל-כך שאי אפשר לשבת מנגד.

<עדנה בקשטיין: אני מסכימה עם כל מי שאומר כאן שענישה איננה פרופורציונלית לחומרת האירועים ולחומרת המעשים - -

דוד צור: כלפי מטה.

<עדנה בקשטיין: אינה פרופורציונלית במובן של ענישה הולמת.

<עדנה בקשטיין: מה שמטריד אותי זה הימשכות ההליכים.

דוד צור: נכון.

<עדנה בקשטיין: דיברתי על זה אתמול עם המפכ"ל.

<עדנה בקשטיין: לעניות דעתי, צריך להכות בברזל כל עוד הוא חם כי אין לזה ערך אפקטיבי כשאנשים שוכחים ואירוע רודף אירוע - -

דוד צור: והשני?

<עדנה בקשטיין: גם המשטרה – חקירה עניינית כמה שניתן מהר יותר.

<עדנה בקשטיין: אני מבקשת על כך דיווחים, ודיברתי על כך עם המפכ"ל.

<עדנה בקשטיין: שנית, הפרקליטות או התביעות של המשטרה – להגיש את כתבי האישום תוך 30 יום ולהיכנס לעידן השמיעה והאכיפה.

<עדנה בקשטיין: הדברים שמטרידים אותי בעניין הזה הם שגם בבתי המשפט נמשכים הליכים במשך שנים, ויש מקרה שמוציאים עם עבודות שירות ולתועלת הציבור ובלי הרשעה.

<עדנה בקשטיין: זה לא יכול להיות כך.

<עדנה בקשטיין: מניסיוני פה צריך, לדעתי, לייעד שופטים - -

דוד צור: יפה.

דוד צור: זה כתוב בדוח, אבל לצערי בית המשפט התנגד.

<עדנה בקשטיין: זה לא צריך להיות בכל בית משפט.

<עדנה בקשטיין: אני הולכת להיפגש בעניין הזה גם עם מנהל בתי המשפט, גם עם נשיא בית המשפט העליון כדי לנסות למצוא דרך; כי בנושאים אחרים עשינו את זה בבית המשפט שלי - -

דוד צור: זאת בשורה, זה חשוב.

<עדנה בקשטיין: - - לכן כדאי שיהיה שופט שמכיר את המטריה, לא שצריך ללמוד מההתחלה.

<עדנה בקשטיין: אולי זה לא יהיה בכל מחוז, אבל במחוזות הגדולים יוכלו להגיש את כתבי האישום.

<עדנה בקשטיין: לכן אני בהחלט בדעה שגם להסדרי הטיעון יהיה מעמד מאוד רציני בעניין הזה לגופים שנוגעים בדבר.

דני נוימן: ויותר מעורבות של המשטרה במגרשים.

דוד צור: תודה.

<קריאה: אתם טועים.

<קריאה: בשום מקום באירופה זה לא קיים.

<עדנה בקשטיין: אני מתכוונת להיפגש עם ראשי המועדונים הבעייתיים באופן אישי - -

דוד צור: המרכזיים.

דוד צור: לא להגיד "בעייתיים".

<עדנה בקשטיין: המרכזיים.

אחמד טיבי: אין מועדונים בעייתיים.

אחמד טיבי: אחרת לא תיפגשי עם אף אחד.

<עדנה בקשטיין: הם לא בעייתיים, אתה מתכוון.

<עדנה בקשטיין: בכל מקרה הייתה פה ישיבה חשובה, והגופים צריכים להתפשר.

<עדנה בקשטיין: האוזניים כרויות לשמוע ולעשות.

דוד צור: חשבתי שחברת הכנסת רוזין באה לתרום מתרומתה למניעת האלימות.

דוד צור: יש פה דיון חשוב.

מיכל רוזין: אני תמיד תורמת למניעת האלימות.

<עדנה בקשטיין: זה מה שנקרא "אישה לוחצת".

דוד צור: אני מודה לשופטת עדנה בקשטיין על הכניסה שלה כאילו הייתה שם מאז ומתמיד.

דוד צור: יש פה רוח חזקה חשובה.

דוד צור: אנחנו מאוד מודים לך על הצגת התכנית.

דוד צור: לדעתי, יש חשיבות.

דוד צור: גם אם נציג האוהדים היקר לא רואה את התוצאות בשטח, אני אומר לך, הדברים שלך מנותקים - -

<עודד נחמן: ממש לא.

דוד צור: - - זה שיש הרבה מה לעשות, וזה שאנחנו בתחילת דרך ארוכה – אנחנו נדע לעקור את האלימות מהמגרשים.

דוד צור: אין שלוות נפש לתופעות שקורות במגרשים גם באלימות ובטח בגזענות.

דוד צור: לכן הדברים האלה הם בכיוון הנכון.

דוד צור: בנושא האכיפה משטרת ישראל, משרד המשפטים, התביעות – אף על פי שרוב התביעות כאן הן תביעות משטרתיות – אומרת בצדק השופטת בקשטיין, וציין את זה גם אורי – יש חשיבות רבה מאוד למהירות ולפרסום של הדברים כדי לייצר את אפקט ההרתעה הנדרש.

דוד צור: בנושא הזה הציפייה מכם היא לא מוגזמת.

דוד צור: תנו לזה פומבי.

דוד צור: אני יודע שמערכת ההסברה המשטרתית היא מערכת משומנת.

דוד צור: לפעמים מצילים כלב מעמוד, ולפעמים גם חשוב שיידעו וייזהרו בעניין הזה.

דוד צור: אני מאוד שמח על האמירות של מר זוכמן בנושא הפרויקטים של משרד החינוך ושיתוף הפעולה.

דוד צור: אמרתי את זה גם בדיון בוועדה הקודמת – לא רק בהקשר של האלימות בתוך בתי הספר.

דוד צור: זה הקהל שהולך אחר הצהריים למגרשים, ואנחנו רוצים אותו במגרשים.

דוד צור: אנחנו רוצים לראות יותר נשים.

דוד צור: אנחנו רוצים לראות את חברת הכנסת מיכל רוזין שתבוא לאצטדיון כדורגל ולא רק לנשות הכותל – שזה חשוב, כמובן.

דוד צור: חקיקה – לדעתי, לא חסרה חקיקה.

דוד צור: זאת אומרת בגדול יש כמעט כל הכלים הדרושים בחקיקה וגם באכיפה המנהלית שניתנה בחוק הספורט.

דוד צור: זה חוק נהדר.

דוד צור: בעניין הזה צריך פשוט לאכוף.

דוד צור: אני אומר למשטרת ישראל, ואמרתי גם למפכ"ל – מנהלי האירועים והסדרנים, רובם ככולם הם אנשים טובים, באים לעשות את העבודה; אבל בסוף יש גם כאלה שהם או לא מקצועיים או מוטים בצורה מדאיגה.

דוד צור: דיברנו על זה גם בהקשר של ההכשרה שלהם וגם בעובדה שרובם הם גם אוהדים של הקבוצה שבסוף שם הם אמורים לעשות סדר.

דוד צור: ואז אנחנו נתקלים בבעיות של חוסר מקצועיות וחוסר הגינות.

דוד צור: לגבי החלטת ההתאחדות – קודם כול תגבשו מדיניות לגבי הנפת הדגלים, אש"ף וכדומה.

דוד צור: לדעתי, אל תיכנסו לזה.

דוד צור: זאת דעתי.

דוד צור: אם תהיה החלטה לגבי האמירות שחברת הכנסת רוזין לא יכולה לרדת למגרש זה נראה לי מוזר.

מיכל רוזין: הם הפסידו, כמובן, בגלל שאני לא יכולה לרדת למגרש.

דוד צור: ברור.

דוד צור: לכן זה נשמע לי סופֶר מוזר אם יש החלטה כזאת.

דוד צור: אני מסכים לא להכניס פוליטיקה למגרשים, אני מסכים לא לעשות פרובוקציות, אבל להפך – אנחנו היינו רוצים לראות יותר אנשי ציבור ופוליטיקה שייכנסו לאצטדיונים, שיהיו ביציעים, כמובן.

דוד צור: אם יירדו ללחוץ ידיים – מה טוב.

דוד צור: לגבי מדיניות המשטרה באכיפה בנושא הדגלים – אני מציע שעד שלא תגובש החלטה או של היועץ המשפטי או של ההתאחדות להבין האם זה בכלל עבירה, אל תעשו גלים מהעניין הזה.

דוד צור: צריך לנהוג בעניין הזה בצורה רגישה וחכמה.

דוד צור: דבר אחרון לגבי הקמת היחידה – הקמת היחידה זה מצב של win-win.

דוד צור: זה מצב שאנחנו נוציא את ההימורים הבלתי חוקיים וגם ניתן כלים למשטרה להיות מאוד ממוקדת במניעת הגזענות והאלימות כשהיא עוד מתוכננת.

דוד צור: גופים כמו "לה-פמיליה" או "הירוקים האריות" ועוד כהנה וכהנה כמו "הצהובים הנוראיים" ועוד כל מיני גופים.

דוד צור: אני כן מתחבר לאמירה שזה לא קונצרט אף על פי שדיברנו על הקונצרט של אום-כולתום ששתו שם גם זחלאווי.

דוד צור: עדיין מגרשי כדורגל זאת במה להרבה מאוד אגרסיות ויצרים, וטוב שזה כך, אבל עד הגבול המותר בלי לגלוש.

דוד צור: אני מצטער מאוד שאני כן גלשתי בדיון ב-10 דקות.

דוד צור: אני מבטיח לך, חברת הכנסת רוזין, שאני אפילו אתמוך בפעילות שלך לעניין העובדים הזרים, אבל עד גבול מסוים.

מיכל רוזין: רשמתי לפניי.

<עדנה בקשטיין: אני רוצה להגיד לכם שזה לא קונצרט, אבל אני בעד הרמוניה.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: הישיבה נעולה.