ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 197, 2014-01-26 10:00

מירי רגב: אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בנושא: מיקום צוברי הגז.

מירי רגב: אני עוסקת בסוגיה של צוברי הגז כבר כמעט שנה בדיונים שונים בוועדה, לאחר שביקשתי מחברות הגז השונות וגם מהיועץ המשפטי לממשלה לאפשר את היכולת של פרסום מיקום צוברי הגז לאותם גורמים רלוונטיים, כדי למנוע מצב שראש עיר, כיושב-ראש ועדת תכנון ובנייה, יבנה גן על צובר גז.

מירי רגב: זה בלתי אפשרי, ולא יכול להיות מצב כזה.

מירי רגב: אני מבינה שכולם התעוררו גם אחרי האסון שקרה בירושלים, ומבינים את החומרה שיש במיקום צוברי הגז.

מירי רגב: אגב, זה מוזר שכשהתקשרתי לנציב כב"ה, מכבי-האש, ושאלתי אותו: האם אתה יכול להגיד לי האם צובר הגז הזה היה ברישוי?

מירי רגב: האם אתה ידעת עם מיקום צובר הגז?

מירי רגב: – הוא אמר לי: לא.

מירי רגב: זאת אומרת, כב"ה, שאמור לטפל כתוצאה מאירוע כזה, לא ידע.

מירי רגב: זה נשמע כמובן מוזר ולא הגיוני, ולכן הדיון הזה הוא דיון שבו אמור להשמיע נציגו של היועץ המשפטי לממשלה את עמדתם הברורה לגבי פרסום צוברי הגז לגורמים הרלוונטיים בלבד – לא באינטרנט, לא בכל כלי התקשורת, אלא לאותם גורמים שיש להם באמת את החובה והאחריות מוטלת עליהם במקרה של בנייה על צובר כזה או אחר; הכוונה היא לראשי ערים ולגורמי הצלה כמו כב"ה, מד"א או כל גורם אחר.

מירי רגב: אני שמחה לארח פה את ידידי, ראש עיריית דימונה, בני ביטון – ברוך הבא – יחד עם ממלאת מקום ראש העיר – ברוכה הבאה – ויחד עם מנהל בית-הספר זינמן, בית ספר תיכון בדימונה ש-85% מהם עושים בגרות ומסיימים בגרות.

מירי רגב: יישר כוח.

מירי רגב: הם שלחו לי.

מירי רגב: הם לא ידעו מה תהיה תשובת היועץ המשפטי.

מירי רגב: הם הבינו שיש לנו בעיה עם היועץ המשפטי לממשלה בשלב זה, והם שלחו לי הצעה כיצד אפשר במיזם לפתור את הבעיה הקשה הזאת שאנחנו, הכנסת, לא הצלחנו לפתור אותה.

מירי רגב: אני מקווה שלא נצטרך לפתור אותה באמצעות חקיקה.

מירי רגב: הם שלחו לי את זה כמסמך לאינטרנט, לוועדה, וקיבלנו את זה במייל.

מירי רגב: חשבנו שנכון לשמוע את ההצעה שלכם, לפני שנשמע את התשובה של היועץ המשפטי לממשלה שאני מקווה שאני אוהב אותה היום, כי עד היום עדיין לא הגענו למצב של הבנה.

מירי רגב: בני, בבקשה אתה כמובן יכול לפתוח, ואחר כך התלמידים יציגו את עצמם.

מירי רגב: נשמע מהי הצעתכם.

<ראש עיריית דימונה בני ביטון: גברתי יושבת-ראש הוועדה, תלמידי בית-הספר זינמן, ממלאת מקום ראש העיר, אדוני המנהל, יום לפני האירוע התלמידים שלחו לי ולמירי במייל איזו שהיא הצעה המהפכנית.

<ראש עיריית דימונה בני ביטון: באותו יום המייל שלי לא עבד.

<ראש עיריית דימונה בני ביטון: למחרת, לאחר האסון, התקשרתי למירי, והיא אמרה לי: אני מזמינה דיון ביום ראשון בוועדת הפנים של הכנסת בנושא צוברי הגז.

<ראש עיריית דימונה בני ביטון: הזמנתי את הילדים אלי ללשכה.

<ראש עיריית דימונה בני ביטון: לא אגנוב להם את ההצגה.

<ראש עיריית דימונה בני ביטון: זה רעיון מהפכני של הילדים.

<ראש עיריית דימונה בני ביטון: הבמה היא שלכם.

<ראש עיריית דימונה בני ביטון: בבקשה.

מירי רגב: תציגו את עצמכם לטובת הפרוטוקול.

<נתאי לדאני: אני נתאי לדאני מכיתה ט' מבית-הספר זינמן בשיתוף עם "World Ort קדימה מדע".

<ניר גופמן: אני ניר גופמן גם מכיתהט' בבית-הספר זינמן.

<נתאי לדאני: אספר לכם על תחרות שאנחנו משתתפים בה.

<נתאי לדאני: לתחרות קוראים: FLL.

מירי רגב: מה זה?

מירי רגב: תסביר לנו כדי שגם אנחנו נדע במה מדובר.

<נתאי לדאני: הרעיון של התחרות הוא שזו תחרות של רובוטיקה בעיקרון.

<נתאי לדאני: מה שמיוחד בתחרות הזאת הוא שבודקים אותנו בכל מיני קריטריונים בשביל להצליח בתחרות.

<נתאי לדאני: הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות הוא לתכנת רובוט מסוים שעושה כל מיני משימות בצורה אוטומטית.

<נתאי לדאני: הדבר השני הוא שבודקים אותנו ביכולות איך אנחנו מתמודדים בתור קבוצה.

<נתאי לדאני: הדבר השלישי, שעליו אנחנו מדברים כאן היום, הוא פרויקט החקר שלנו.

<נתאי לדאני: בפרויקט החקר כל שנה אנחנו מחליפים את הנושא, אומרים לנו מהו הנושא השנתי, ואנחנו, בעקבות הנושא השנתי, אמור להכין פתרון מסוים או מוצר מסוים שעוסק או פותר בעיה מסוימת.

<נתאי לדאני: השנה הנושא השנתי הוא: אסונות טבע.

<נתאי לדאני: אנחנו הלכנו לתחנת כיבוי-אש שבה ראיינו ושאלנו אנשים בעלי מקצוע, שיש להם עבר עם כל מיני רעידות אדמה ושריפות שנחשבים אסונות טבע שיש אותם במדינת ישראל.

<נתאי לדאני: אחד מהם סיפר לנו שלפני כמה זמן הייתה לו שריפה במקום, ובעצם כשיש שריפה, רעידת אדמה או מלחמה כלשהי הוא בעצם צריך ללכת לשכנים ולשאול אותם: אתה אולי יודע איפה נמצא צובר גז?

מירי רגב: זה פשוט מדהים.

מירי רגב: היועץ המשפטי, שמעת?

מירי רגב: תהיו ערניים לציבור.

מירי רגב: זה מדהים.

מירי רגב: כב"ה הלכו לשכן כדי לשאול איפה יש בסביבה צובר גז.

מירי רגב: זה מדהים.

<נתאי לדאני: ברגע כזה, כשיש שריפה במקום או יש רעידת אדמה, אנשים נמצאים בלחץ, והם לא יודעים בדיוק להגיד איפה המיקום המדויק שנמצא בו הצובר.

<נתאי לדאני: בדיוק בשביל זה אנחנו הכנו אתר.

<נתאי לדאני: ניר הוא המתכנת של האתר, ובאתר הרעיון הוא כזה: כל אזרח אכפתי, שמציג את עצמו בתור אזרח אכפתי, ממלא את השם המלא שלו, את הכתובת המדויקת שבה נמצא צובר הגז, ובאותו רגע שהוא שולח את הפרטים על אותו צובר גז האתר מסמן נקודה על המפה ועל הנקודה מסומן בדיוק – ואתם יכולים לראות במפות שמסומנות עם לוויין – איפה נמצא צובר הגז.

מירי רגב: אתה יכול להקרין את זה פה, אם אתה רוצה.

מירי רגב: אני רוצה להבין.

מירי רגב: אם, נניח, אני גרה עכשיו ברחוב פולג 20 בראש-העין – וזה לא הרחוב שלי – ויש לי צובר גז באזור, אני מעלה את הרחוב, ואז אוטומטית ברגע שהאתר שאתם בניתם, או התוכנה הזאת, מזהה את הכתובת עם הצובר, הוא מעלה אותה למפה שעליה יש עוד כמה כתובות של צוברים.

מירי רגב: ואז אפשר יהיה לראות את כל הצוברים באותו מתחם.

<נתאי לדאני: נכון.

<קריאה: אתה - - -

מירי רגב: מה שאתה לא רוצה שיקרה, אבל בלית ברירה.

<תומר רוזנר: זה וולונטרי.

מירי רגב: בוקר טוב לך, היועץ המשפטי.

<נתאי לדאני: בעצם, זה סוג של רשת חברתית שבה כל אדם נותן מעצמו קצת, ובעזרת משהו מינימאלי שהוא עושה אנחנו מונעים אסון מקסימאלי.

<ניר גופמן: זהו בעצם האתר, וזה כמובן אב-טיפוס.

מירי רגב: לא יכולים להציג את זה על המקרן?

מירי רגב: יש לנו יכולות לעשות את זה?

<יפה שפירא: זה ייקח זמן.

מירי רגב: זה ייקח זמן.

מירי רגב: אוקיי.

<ראש עיריית דימונה בני ביטון: חבל, כי זה ממש מעניין.

<ניר גופמן: למטה פה מוצגת המפה של google maps, כלומר של המפתחים של google.

<ניר גופמן: בעצם, הם נותנים אפשרות להוסיף מפות באתרים.

<ניר גופמן: עשיתי קצת zoom על המפה, כדי שתראו שיש פה נקודה אדומה, שזה בעצם מה שהאזרח מדווח על הכתובת של אותו צובר גז.

<ניר גופמן: לדוגמה: אם רשות רוצה לבדוק אם יש שם באמת צובר גז, google maps עשו אפשרות שיהיה ממש אפשר לראות את הרחוב.

<ניר גופמן: לדוגמה: עכשיו יש פה בדיוק תמונה של הרחוב, ובדיוק רואים את אותו צובר הגז שמסומן באותה נקודה אדומה שהאזרח דיווח.

<תומר רוזנר: יש שם שלט שמציין את הפרטים של חברת הגז וכל הדברים שמחייב החוק?

<ניר גופמן: כן, יש שם הכול.

<ניר גופמן: הנה, הכול מצוין.

<ניר גופמן: כדי לדווח, לא צריך להירשם.

<ניר גופמן: זה מאוד מהיר ומאוד פשוט.

<ניר גופמן: צריך רק לציין שם מלא וכתובת מלאה כולל עיר, רחוב ומספר.

<ניר גופמן: זה מאוד פשוט, מהיר ונוח.

מירי רגב: ולא עולה כסף.

מירי רגב: זה גם חשוב.

מירי רגב: קודם כל, אני רוצה להודות לכם על החשיבה הזאת, על המיזם, ועל זה שזה בא בכלל מיוזמתכם.

מירי רגב: אתם בוודאי לא ידעתם שהכנסת עסוקה בניסיון לחבר בין חברות הגז לרשויות הממשל.

מירי רגב: לצערי, הפערים האלה יצרו מצב של אסונות, והיו יכולים להיות עוד ועוד אסונות.

מירי רגב: יש לי בעיה אחת עם המיזם הזה.

מירי רגב: אני חושבת שמבחינת ביטחונית לא נכון שאנחנו נפרסם את צוברי הגז באינטרנט.

<ניר גופמן: יש לנו גם פתרון לזה.

<שלומי גנון: זו שאלה שאני שאלתי, וגם על זה הם נתנו פתרון.

<ראש עיריית דימונה בני ביטון: בבקשה.

<ראש עיריית דימונה בני ביטון: יש פתרון לזה.

<ניר גופמן: אותו אזרח שמדווח יכול לראות רק את אותן נקודות שהוא דיווח, והוא לא יכול לראות את אותן נקודות שגם אחרים דיווחו.

<ניר גופמן: לדוגמה: אנחנו יכולים לעשות אפשרות שאותה רשות - - -

מירי רגב: מי רואה את הכול?

מירי רגב: רק ראש הרשות?

<ניר גופמן: לדוגמה: אנחנו יכולים לתת סיסמה לכל איש, בר רשות, שהוא בעצם יכול להיכנס ולראות את כל הנקודות שצוינו באותה המפה.

מירי רגב: רק מי שרשאי להיכנס למפה.

<ניר גופמן: כן.

מירי רגב: קודם כל, זה יכול להיות טוב.

<ראש עיריית דימונה בני ביטון: פתרון יפה.

מירי רגב: זה פתרון מצוין.

מירי רגב: אגיד לכם איפה הבעיה, ובעניין הזה אני יכולה להבין את ההחלטה לא לפרסם את זה: רק מטעמים ביטחוניים ולא מטעמים עסקיים ומסחריים.

מירי רגב: טעמים עסקיים ומסחריים לא מעניינים אותי.

מירי רגב: מה שקורה בין חברות הגז השונות לא מעניין אותי.

מירי רגב: הם מתחרים ביניהם מי ישים איפה ולמי יהיו יותר לקוחות.

מירי רגב: זו בעיה שלהם ולא שלי.

מירי רגב: כן יש לי בעיה שברגע שזה יהיה באתר אינטרנט וכולם יראו את זה, יש כאן בעיה ביטחונית.

מירי רגב: אנחנו צריכים לעקוף את הבעיה הביטחונית הזאת.

מירי רגב: אנחנו צריכים למצוא סידור שמצד אחד יאפשר את הפרסום רק לגורמים הרלוונטיים.

מירי רגב: מבחינתי, מי הם הגורמים הרלוונטיים?

מירי רגב: – ראשי ערים, שלטון מקומי שזה הקב"ט, כל מי שאחראי על הקב"טיה שם, שיוחאי מייצג אותם פה, והמשרד או הקב"ט של מגן דוד אדום ואולי יותר נכון של כבאות, פיקוד העורף ומשטרת ישראל.

מירי רגב: אלה הגורמים.

מירי רגב: כל השאר לא מעניינים אותי.

מירי רגב: בעצם, המיזם הזה של בית-הספר נתן מענה לכך שהמדינה לא נתנה מענה, לאיזה שהוא ואקום שהמדינה לא נתנה מענה.

מירי רגב: מרגע שאין מענה, עם כל הכבוד, הם אומרים "אנחנו רוצים למנוע את האסון הבא".

מירי רגב: אז אנחנו מאפשרים כרגע משהו קל, יעיל ומהיר שלא עולה כסף.

מירי רגב: זה מצוין.

מירי רגב: אבל, אנחנו רוצים פתרון שיהיה קל, מהיר, לא עולה כסף אבל גם שלא יחשוף את מפת צוברי הגז באופן פתוח לכלל הציבור.

מירי רגב: לכן, בעניין הזה אני מבקשת את ההתייחסות.

מירי רגב: לפני היועץ המשפטי לממשלה ביקשו לדבר דורון יהודה מארגון הנכים וניר קנטור מהתאחדות התעשיינים.

מירי רגב: קודם כל נשמע את התאחדות התעשיינים, ולאחר מכן את ארגון הנכים.

מירי רגב: בבקשה.

<ניר קנטור: לא התכוונתי לפני או אחרי, ומבחינתי זה היינו הך.

<ניר קנטור: אנחנו העברנו לוועדה, גם ביום חמישי, את הנייר שלנו, וזאת לאחר שהעברנו גם ליועץ המשפטי לממשלה את העמדה שלנו.

מירי רגב: הגיעו אליכם הניירות?

מירי רגב: הנה, אתה רואה?

מירי רגב: הנייר לא הגיע.

מירי רגב: לא הנייר שלך הגיע ולא הנייר של היועץ המשפטי.

<תומר רוזנר: - - - הגיע אלי.

מירי רגב: אז אני לא מכירה את זה.

מירי רגב: זה לא הגיע אלי.

<אורן תמיר: ביום חמישי כבר שלחנו, ושוב גם היום.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: יכול להיות שהייתה איזו שהיא בעיה אצלנו.

מירי רגב: אלינו זה לא הגיע.

<קריאה: מאוחר.

מירי רגב: מאוחר.

מירי רגב: אוקיי.

<ניר קנטור: ההתייחסות שלנו כהתאחדות התעשיינים – אזכיר שהתאחדות התעשיינים מייצגת ארבע חברת גפ"ם, את ארבע החברות הגדולות של הגפ"ם, כלומר לא את כול הענף אבל את ארבע החברות הגדולות.

<ניר קנטור: אנחנו, התאחדות התעשיינים, לאחר שהיינו בדיון הקודם ושמענו את הדברים, הסכמנו להעביר את הרשימות.

מירי רגב: אני ממש מודה לכם.

מירי רגב: אני באמת ממש מודה לכם, התאחדות התעשיינים.

מירי רגב: איזה מזל שהסכמתם, כי אחרת לא הייתם מקבלים את זה כהנחיה.

<ניר קנטור: אם יורשה לי.

<ניר קנטור: אנחנו העברנו את זה כבר בעבר, כפי שאמרנו גם בדיונים הקודמים, למשרד התשתיות.

<ניר קנטור: אנחנו העברנו את זה למשרד להגנת הסביבה שביקשנו את הרשומות גם בעבר.

<ניר קנטור: אנחנו בהידברות עם כבאות אש, וזה יועבר בזמן הקרוב גם לכבאות אש.

<ניר קנטור: את הדברים האלה עשינו גם לפני הדיונים.

<ניר קנטור: בדיון האחרון דובר על הרשויות המקומיות.

<ניר קנטור: בהקשר לרשויות המקומיות, אנחנו הבענו במכתב הזה את הסכמתנו להעביר גם לרשויות המקומיות תוך וידוא שהרשומות האלה מגיעות לידיים הנכונות, קרי יש אבטחה של המידע שהוא לא זולג החוצה.

<ניר קנטור: זו עמדתנו, וכך אנחנו טוענים.

<ניר קנטור: אני רק אבקש להזכיר שכפי שגם אמרנו בעבר שאת כול הדברים האלה אנחנו עושים באופן וולונטרי מתוך הבנה שהממשלה אמורה להיות עם המידע הזה אצלה.

<ניר קנטור: זו לא חובתנו בשלב זה.

<תומר רוזנר: זו הבעיה.

מירי רגב: היועץ המשפטי, תכף אתן לך לדבר.

<ניר קנטור: אנחנו לא רואים את זה כחובה, ובכל זאת עשינו את זה באופן וולונטרי.

<ניר קנטור: תודה.

מירי רגב: יש פה מישהו מהתמ"ת?

מירי רגב: את יכולה לתת לי היום רשימה של צוברים שאין להם רישוי?

<שרון בן-גל: אני שרון בן-גל ממשרד הכלכלה.

<שרון בן-גל: אני יכולה לתת את הרשימה של צוברים שיש להם רישוי.

מירי רגב: מה שאין להם את לא יודעת, כי את לא יודעת איפה הם קיימים.

<שרון בן-גל: הם פנו אלינו.

<שרון בן-גל: מי שהיה צריך לפנות אלינו זה היה נציג הרשויות.

<קריאה: לא.

<קריאה: משרד התשתיות הוא - - -

<שרון בן-גל: במהלך השנים לא פנו מהרשויות אלא פנו ישירות מחברות הגז.

מירי רגב: נציג משרד התשתיות פה?

מירי רגב: מי אתה?

<יהודה גסנר: אני יהודה גסנר, מנהל ענייני בטיחות הגז.

מירי רגב: לך, יהודה, יש רשימה של כל צוברי הגז.

<יהודה גסנר: יש לי של ארבע החברות כפי שצוין, של עוד חברה שלא מאוגדת בשום איגוד, ושל חברות קטנות כאלה ואחרות.

<יהודה גסנר: בסך-הכול, להערכתי, יש לי כ-95% של הצוברים.

מירי רגב: ומה עם 5% הנותרים?

<יהודה גסנר: שוב, זה לא שאני לא יודע.

<יהודה גסנר: אנחנו משלימים את המידע, ואנחנו מארגנים אותו.

<יהודה גסנר: יש צורך לסדר את המידע - - -

מירי רגב: מי בודק עכשיו אם יש פער בין הרשימה שיש אצלך בתשתיות לבין הרישוי של הצובר בתמ"ת?

מירי רגב: מי יכול לבוא היום ולהגיד לנו איפה יש את הפער?

מירי רגב: אתה אומר לי: "זו רשימה.

מירי רגב: זה 95%", ואני מקווה שה-5% לא יהיו ליד הבית שלי אלא ליד הבית של האחראים על זה אולי.

מירי רגב: אבל, אני אומרת ש-95% יש לכם רשימה של צוברי הגז מהחברות השונות.

מירי רגב: תמ"ת לא יודעים מה יש ומה לא, והם יודעים רק מי פנה אליהם.

מירי רגב: לתמ"ת יש את הרשימה של מי שיש להם אישור ולא של מי שאין להם אישור.

מירי רגב: מי יכול לקחת את הרשימה של מי שיש להם אישור ואת כל הרשימה שיש לך ולהגיד לי בפערים למי בעצם אין רישיון לצובר גז?

<יהודה גסנר: אני אדגיש שלפני למעלה משנתיים אנחנו נפגשנו את התמ"ת, ואת המידע שהיה שם קיבלנו ככל שהיה להם מידע ממוחשב.

<יהודה גסנר: אנחנו קיבלנו את המידע ישירות מהחברות.

<יהודה גסנר: מידע שלא נמצא בתמ"ת - -

מירי רגב: אתה לא עונה לי על השאלה.

<יהודה גסנר: - - ולא הועברו אלי אני גם לא יודע עליו.

<קריאה: למה הוא לא פונה?

מירי רגב: אבל למה אתה לא פונה למשרד התמ"ת לבקש ממשרד התמ"ת?

<יהודה גסנר: פניתי וקיבלתי את המידע - - -

מירי רגב: אז אתה יכול היום בעוד שבועיים להציג לי את הפערים?

<יהודה גסנר: אנחנו הצבנו לעצמנו מטרה עד סוף הרבעון הזה להשלים את המידע.

מירי רגב: מה זה רבעון?

<יהודה גסנר: סוף מרץ.

מירי רגב: עד סוף מרץ תהיה לך רשימה מסודרת של כל צוברי הגז, רשימה מסודרת של מי שיש לו רישוי ורשימה מסודרת של הפערים – מי אין לו רישוי.

מירי רגב: ואז, נצטרך לעסוק באכיפה.

<יהודה גסנר: אני מדגיש: של מי שהעביר את המידע.

מירי רגב: אבל אני מדברת רק על מי שהעביר את המידע.

<תומר רוזנר: אני לא מבין.

<תומר רוזנר: הוא נותן לו את הרישיון.

מירי רגב: תמ"ת נותן את הרישיון.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זה רישיון לחברת גז.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: הוא נותן רישיון לחברת גז, והיא נותנת רישיון - - -

<תומר רוזנר: הוא יכול להגיד להם: "אם לא תתנו..."

<יהודה גסנר: לא.

<יהודה גסנר: אני נותן לצוברים בנויים.

<יהודה גסנר: לכן, יש פה כפילות.

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: תומר, תכף.

מירי רגב: תשתיות – הבנתי, תמ"ת – הבנתי.

מירי רגב: היועץ המשפטי, בבקשה.

מירי רגב: מהי עמדתך לגבי פרסום – העברת מידע של מיקום צוברי הגז לראשי ערים, שלטון מקומי וגורמי הצלה כמו כב"ה, משטרה ופיקוד העורף?

<אורן תמיר: התשובה מאוד פשוטה וקלה, ולמעשה היא בדיוק קולעת למה שאת אמרת בתחילת הישיבה.

<אורן תמיר: לאחר שבדקנו את זה, הבנו שהמידע נמצא במשרדי הממשלה.

<אורן תמיר: כול אותם גופים שהם גופים שלטוניים, רשויות שלטון, בין אם שלטון מרכזי ושלטון מקומי, אנחנו סבורים שיש להם, נקרא לזה, זכות לקבל את המידע.

<אורן תמיר: אין מניעה משפטית לקבל את המידע.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: עד היום היה.

מירי רגב: הייתה בעיה.

מירי רגב: לא עשו את זה.

<אורן תמיר: זו פעם ראשונה שהנושא הובא לבחינתו של היועץ המשפטי לממשלה והמשנים שלנו.

<אורן תמיר: לכן, מבחינתנו, אין מניעה שהרשויות הללו יקבלו את המידע.

<אורן תמיר: אני רק אדגיש שהסיבה או האינטרס שהעברת המידע משרתת זה האינטרס בבטיחות, ואנחנו מדברים בעצם על היחידות השונות שעוסקות בבטיחות ההיבטים השונים של מתקני הגז.

<אורן תמיר: שני השיקולים הנוגדים להעברת המידע, שבעצם ניתנו על-ידי חברות הגז היו: האחד – השיקול המסחרי, והשני – השיקול של ביטחון.

<אורן תמיר: לגבי השיקול המסחרי, אני רוצה להגיד שביחסים שבין רשויות שלטוניות השיקול המסחרי בינינו לא תופס.

<אורן תמיר: אנחנו לא מדברים כרגע על שחרור המידע לציבור או לשחקנים פרטיים תחרותיים.

מירי רגב: נכון.

<אורן תמיר: אנחנו מדברים על שיתוף מידע בין רשויות ציבור, ציבור שהוא לא חשוף לכללים או למגבלות של פרטיות, ולכן את הטענה המסחרית אני משאיר בצד כרגע.

<אורן תמיר: לגבי הטענה הביטחונית, אני חושב שיש בה ממש.

<אורן תמיר: אני רוצה להגיד שבביטחון – ופה צריך לחלק גם לביטחון וגם לביטחון פנים וגם ענייני משטרה – יש הבדל בין לדעת מידע נקודתי על צובר לבין לקבל מידע על מאגר שלם שיש בו בעצם את כל הפרטים על כל מתקני הצובר שיש בכל שטחי הרשויות המקומיות בישראל.

<אורן תמיר: המידע הזה הוא מידע רגיש.

<אורן תמיר: לכן, אנחנו חושבים שבאמת צריך להעביר אותו בכפוף לתנאי אבטחת מידע שעליהם יסכמו, בעצם, המשרדים הרגולטוריים הרלוונטיים יחד עם גורמי הביטחון וביטחון הפנים.

<אורן תמיר: לכן, בכפוף לדבר הזה, מבחינתנו, אין מניעה - - -

מירי רגב: קודם כל, זה כבר הישג גדול לגבי היועץ המשפטי.

מירי רגב: להזכירכם, לא הצלחנו להגיע לתשובה הזאת, לחוות דעתו.

מירי רגב: אני שמחה שחוות הדעת של היועץ המשפטי אומרת בדיוק את מה שרציתי מתחילת הדיון.

<אורן תמיר: אמרתי.

<אורן תמיר: הודיתי בכך מהתחלה.

מירי רגב: אין לי שום בעיה עם האבטחה, ואין לי שום בעיה עם מידע שצריך לשמור אותו.

<אורן תמיר: בסדר.

<אורן תמיר: זו עמדתנו.

מירי רגב: תכף אני אבקש גם מבית-הספר שיעשו איזה שהוא שינוי בתוכנה או שישפרו אותה בעניין האבטחה, כי אם אזרחים כן ייכנסו לזה בסוף, זה יהיה - - -

<אורן תמיר: גברתי, בנקודה הזאת אני רוצה רק לעדכן.

<אורן תמיר: יש הרי חוק די דומה מבחינת הרעיון שלו – חוק הקרינה הבלתי מייננת.

<אורן תמיר: מה אומר חוק הקרינה הבלתי מייננת?

<אורן תמיר: יש למשל אנטנות סלולאריות שפזורות בכל רחבי המדינה ולאזרחים ולתושבים יש זכות לדעת איפה נמצאות אנטנות סלולאריות.

<קריאה: איכות הסביבה.

<אורן תמיר: לכן, המשרד להגנת הסביבה מפרסם מאגר מידע לגבי איפה נמצאות אנטנות, אלא שיחד עם זאת לאנטנות יש רגישות ביטחונית משום שהן משמשות למשל להעברת מסרים בתקופות חירום, בעתות מלחמה, ולכן לא כל אנטנה – החשיפה שלה אפשרית או רגישה באותה מידה.

מירי רגב: אורן, זה ברור לי.

<אורן תמיר: אני רק אומר שיש חוק שמסדיר את הנקודה הזאת ומאזן בין שיקולי הביטחון, ועוסק ומממשק בעצם בין המידע הזה לבין חוק חופש המידע.

מירי רגב: מאה אחוז.

<אורן תמיר: אולי צריך לחשוב על הסדר כזה ככל שיש בו הצדקה וצורך.

<אורן תמיר: זהו.

<אורן תמיר: זו עמדתנו.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: יוחאי מהשלטון המקומי, כל הדיון הזה נולד בזכותך ובזכות ידידי, ראש מועצת בית-אריה, אבי נעים, ולכן מגיעה לכם כל החשיפה וכל הפרגון ותודה.

מירי רגב: גם אני לא הייתי ערנית לבעייתיות שיש בנושא הזה.

<יוחאי וג'ימה: מי שבאמת יזם את זה בוועדת הביטחון אצלנו זה אבי ברויטמן, קב"ט הרצליה.

<יוחאי וג'ימה: הוא התחיל, ואבי, כיושב-ראש הוועדה, העלה את זה מולךְ.

<יוחאי וג'ימה: אפשר לעשות איזה שהוא ריסטרט מהתחלה – פשוט שתהיה פנייה של משרד התמ"ת לכל החברות, גם לא הגדולות.

<יוחאי וג'ימה: לדעתי, לפחות בדיון האחרון אמרו שזה 25 חברות.

<תומר רוזנר: 30.

<יוחאי וג'ימה: 30.

<יוחאי וג'ימה: לא משנה.

<יוחאי וג'ימה: זה בין 25 ל-30.

<יוחאי וג'ימה: צריך לפנות אליהן עוד פעם ולהגיד להם שרוצים את הרשימה המעודכנת ביותר שקיימת של צוברי הגז.

<יוחאי וג'ימה: אנחנו הבנו בפעם שעברה שיש חברות שקנו חברות אחרות, ויכול להיות שבתוכן יש כל מיני צוברי גז, כלומר חברות קטנות כאלה או אחרות שלא הוציאו עליהן היתר או שלא דיווחו עליהן לתמ"ת.

<יוחאי וג'ימה: משם צריך לעשות את הבדיקה באמת בין שני המשרדים כדי לראות את הפער שנוצר.

מירי רגב: אתה, מתשתיות, אמרת שבסוף מרץ אתם אמורים לסיים את עבודת המטה שלכם?

<יהודה גסנר: אנחנו נסיים את זה בסוף הרבעון הזה.

מירי רגב: שאלתי: זה סוף מרץ?

<יהודה גסנר: כן.

מירי רגב: זאת אומרת, אני יכולה לדון בזה רק במושב הבא, בתחילת מאי.

<יהודה גסנר: אני רק רוצה להדגיש שהרישוי למרבית הצוברים הוא במשרד הכלכלה ולא אצלנו.

מירי רגב: אני יודעת.

מירי רגב: תכף נוציא הנחיה מסודרת לשר התמ"ת ולכם.

<יוחאי וג'ימה: אני סיימתי.

<יוחאי וג'ימה: אני מודה לכם.

מירי רגב: יוחאי, תודה.

<אורן תמיר: עניין ממש קצר שייאמר לפרוטוקול – התאחדות התעשיינים או חברות הגז ביקשה שהמידע ייחשף בלי שמות החברות שמחזיקות בכל מתקן.

<אורן תמיר: אני רוצה שהטעם שבגינו הם ביקשו את זה הוא ט עם מסחרי.

מירי רגב: לא.

<אורן תמיר: אני אומר, שמבחינתנו אין גם מניעה שהמידע לרשויות המקומיות או לרשויות השלטוניות - -

מירי רגב: מה פתאום?

מירי רגב: בשום פנים ואופן, לא.

מירי רגב: אתם יכולים להגיש בג"ץ.

מירי רגב: תגישו בג"ץ.

<אורן תמיר: - - לא יעבור במלואו לרבות השמות.

מירי רגב: אני אהיה יחד עם אחרים עותרת נגדכם.

מירי רגב: אין שום סיבה שלא יידעו שזה "פזגז" למשל.

מירי רגב: אם עכשיו יש איזו שהיא בעיה ורוצה ראש עיר להתקשר; הוא יושב עכשיו בוועדת תכנון ובנייה, והוא אמור לקבל איזו שהיא החלטה, למי הוא יפנה?

מירי רגב: לחמש החברות - - -

<ניר קנטור: זו הסיבה - - -

מירי רגב: אתן לך לדבר.

מירי רגב: הוא יפנה לחמש החברות?

מירי רגב: אם אמרנו שהמידע הזה הוא מידע מאובטח ואין לעשות בו שימוש אלא לטובת השמירה, והוא עשה שימוש שלא לטובת השמירה, נטפל בו בהיבט הפלילי והעברייני.

מירי רגב: אבל אם הוא צריך את זה לטובת עבודתו או שהוא או כב"ה צריכים לדבר ולבדוק משהו מול חברת "פזגז" או מול חברה אחת, עכשיו יתחיל שחר אילון לחפש חמש חברות?

מירי רגב: ! זה נראה לכם הגיוני?

מירי רגב: באמת, מה זה הדבר הזה?

מירי רגב: יש גבול לביזיון?

מירי רגב: מסחרי ועסקי – הכסף חשוב, אבל הביטחון קצת יותר.

<ניר קנטור: שוב, אני ארצה להגיב על זה.

<ניר קנטור: אני מזכיר שוב שעד היום המידע הזה בוולוונטריות של החברות.

<ניר קנטור: הן לא מחויבות.

מירי רגב: סליחה.

מירי רגב: זו לא וולונטריות.

מירי רגב: מעכשיו זה לא יהיה וולונטרי.

<ניר קנטור: אבל עד היום כך זה נעשה.

מירי רגב: אנחנו נשנה את זה.

<אורן תמיר: האמירה הזאת שזה וולונטרי - - -

מירי רגב: אורן, אני רוצה לשמוע את תומר.

מירי רגב: אם זה וולונטרי, אנחנו נכפה עליהם בחקיקה או בהנחיה של היועמ"ש.

מירי רגב: מה זה "וולונטרי"?

מירי רגב: אתה עושה טובה למישהו?

<אורן תמיר: אדוני, העיסוק שלך מותנה ברישיון, נכון?

<ניר קנטור: הכול נכון, והרישיון אכן קיים, וצריך ללכת לרשויות - - -

<אורן תמיר: ברישיון הזה אין דרישות לקבל מידע, כדי לקבל את הזכות לעסוק בעצם בתחום הזה?

<ניר קנטור: מי שביקש את המידע אכן העברנו לו.

<אורן תמיר: אז להציג את זה כוולונטרי, כשהעיסוק שלך מותנה ברישיון, זה אמירה מאוד בעייתית.

מירי רגב: תכף נבדוק אם זה וולונטרי או לא.

מירי רגב: אני מבקשת התייחסות של היועץ המשפטי של הוועדה.

מירי רגב: דורון – ארגון הנכים – בבקשה בקצרה.

<דורון יהודה: אני לא כנציג ארגון הנכים.

מירי רגב: אמרתי: ארגון הנכים.

<דורון יהודה: זה התואר שלי, אבל אני מדבר כרגע בתור אזרח שהבית שלו נפגע בנתניה בפיצוץ שהיה עם בלון גז.

<דורון יהודה: זה בדיוק מה שאומר כרגע ידידי.

<דורון יהודה: בתוך הבניין הזה היו מספר בלוני גז וצובר.

<דורון יהודה: כאשר הדיירים התחילו לצלצל, הם לא ידעו למי לצלצל.

<דורון יהודה: היה ריח של גז.

<דורון יהודה: צלצלו לראשון, צלצלו לשני וצלצלו לשני, - -

מירי רגב: איזו בושה.

<דורון יהודה: - - וכל אחד אמר: "זה לא אני.

<דורון יהודה: זה לא אני".

<דורון יהודה: לכן אני אומר שכן צריכה להיות כתובת.

מירי רגב: אתה נפצעת מפיצוץ בלון הגז הזה?

<דורון יהודה: הבניין שלנו ירד לגמרי, ואין בניין.

<דורון יהודה: דיירים נשארו ללא דירות עד היום.

<דורון יהודה: אין דירות.

<דורון יהודה: באים ואומרים לנו "תבנו את הבית".

<דורון יהודה: איך יבנו את הבית?

<דורון יהודה: מאיזה כסף?

<דורון יהודה: אם רוצים להביא את זה ליזם שיבנה, יזם רוצה 3-3.5 דירות על כל דירה.

<דורון יהודה: אם אתם לא נותנים לו 3.5 דירות, הוא לא יבנה - -

מירי רגב: זה לא הנושא.

<דורון יהודה: - - והבניין לא ייבנה.

מירי רגב: אתה בעצם עברת מחברה לחברה כדי להבין של מי הצובר, במסגרת אותו כלל שנקרא: מסחרי-עסקי.

<דורון יהודה: אותו כלל.

<תומר רוזנר: צריך להיות שלט.

מירי רגב: צריך להיות שלט?

מירי רגב: תכף נדבר על זה.

<תומר רוזנר: חייב להיות.

<ראש עיריית דימונה בני ביטון: כשנגרם פיצוץ ונגרם משהו, לא רואים שום שלט.

מירי רגב: לא רואים שלט.

<תומר רוזנר: יש להניח שאנשים - - -

<ראש עיריית דימונה בני ביטון: זה מה שאומרת גברתי היושבת-ראש.

<ראש עיריית דימונה בני ביטון: החשיפה חייבת להיות.

<ראש עיריית דימונה בני ביטון: אם אני, כראש רשות, רוצה לדעת, אני לא יודע לאן לפנות.

<ראש עיריית דימונה בני ביטון: זה מה שקרה לו כרגע.

<ראש עיריית דימונה בני ביטון: תאר לך מה קורה לאזרח הפשוט, אם ראש רשות לא מסוגל לדעת.

<דורון יהודה: כאשר אני רוצה להתקין שעון חשמל, אני צריך לקבל מהעירייה אישור להתקין את שעון החשמל, ובלי זה לא מתקינים לי שעון חשמל.

<ראש עיריית דימונה בני ביטון: הוא צודק.

<דורון יהודה: כאשר אני רוצה לעשות צובר, חייב להיות היתר של העירייה למיקום, לשרטוט ולכל הדברים.

<דורון יהודה: לא יכול להיות שכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

<דורון יהודה: אני הסתובבתי בבניין מאחורה, וראיתי את הזוועה שהולכת לפני הפיגוע, ואני מדבר אתכם על שנה-שנתיים לפני, ואפילו פניתי לעירייה: "הולך בלגאן בבניין".

<דורון יהודה: היו צינורות מפוזרים, וכל חברה עושה וכל אחד שם בלונים איפה שהוא רוצה.

<דורון יהודה: איך לא יהיה פיצוץ בדברים כאלה?

<דורון יהודה: איך דבר כזה לא יקרה?

מירי רגב: אני גם קיבלתי עכשיו תלונה מכמה משפחות בבית-שאן.

מירי רגב: יש שם בלוני גז צמודים לבית, ורעידת אדמה הכי קלה בבית-שאן הורסת את כל הבניינים.

מירי רגב: גם הם לא מודעים מי הם ומה הם – שום דבר, שום כלום.

<אורן תמיר: גברתי, עדכון קצר: בעוד שבועיים יתקיים דיון בוועדת הכלכלה בהצעת חוק לתיקון חוק הגז (בטיחות ורישוי).

<אורן תמיר: זה החוק המרכזי של משרד התשתיות שעוסק בבטיחות הגז.

מירי רגב: מצוין.

<אורן תמיר: במסגרת הזאת יש תיקונים שונים שתכליתם לשפר ולהדק, בין היתר, את מערך הפיקוח ואת האבטחה על מתקני הגז.

מירי רגב: אתם מן הסתם מלווים את זה.

<אורן תמיר: אנחנו מלווים את החקיקה.

<אורן תמיר: זו חקיקה של משרד התשתיות, והיא תהיה בוועדת הכלכלה.

<אורן תמיר: אנחנו מתכוונים - - -

מירי רגב: להעלות את זה שם.

מירי רגב: מצוין.

<דורון יהודה: בכל זאת, הייתי מבקש מיושבת-ראש הוועדה שנקיים דיון על איך פותרים את הבעיה לאחר הפיגוע, וזה אותם מקרים שהיו גם בירושלים.

מירי רגב: זה סיפור אחד.

מירי רגב: אתה תעביר את זה באופן מסודר ליפה, ונראה מה אפשר לעשות.

<דורון יהודה: תודה.

מירי רגב: זה קשור לשאלה האם השטח הזה הולך לפינוי-בינוי ואם לא.

מירי רגב: מה שבטוח הוא שאנשים צריכים לקבל קורת גג, אבל זה לא הסיפור עכשיו.

<אהרון אביטן: שמי אהרון אביטן, ואני מנכ"ל חברת "גז יגל".

<אהרון אביטן: אני חייב להעיר פה כמה דברים.

<אהרון אביטן: כל הרשימות, שמדברים עליהן פה, זה טוב ויפה, אבל זה לא יפתור כהוא זה את האסון הבא.

<אהרון אביטן: לצערי, כשכל גורמי החירום, שהזכרת, מד"א, משטרה, כב"ה וכל החבר'ה האלה, מגיעים לקריאה לדליפה, כל מה שהם עושים זה לטרטר את המוקד של חברת הגז מתי הוא מגיע.

<אהרון אביטן: הם לא עושים שום דבר.

<אהרון אביטן: הם לא מקצועיים.

<אהרון אביטן: הם לא יודעים איך לטפל באירועים האלה.

<אהרון אביטן: זה גם מכבי אש וגם משטרה.

<קריאה: תשאלי אותו אם הוא העביר את הרשימה שלו.

<אהרון אביטן: אני לא סיימתי.

<אהרון אביטן: יש חשיבות מאוד-מאוד גדולה להגעה של הטכנאי, כי, בסופו של דבר, מי שפותר את הבעיה - - -

מירי רגב: מי אמר שטכנאי לא צריך להגיע?

מירי רגב: מה קשור בין זה שהטכנאי יגיע לבין זה שראש העיר או גורם הצלה יידע?

<אהרון אביטן: גם מבחינת חוק העוסקים בגפ"ם, ויש חוק מסודר במדינה הזאת, לאף אחד אסור, אם הוא לא מוסמך לעבוד בגז, לנגוע בגז בכלל.

<קריאה: לא רוצים לנגוע.

מירי רגב: אבל, הם לא רוצים לנגוע בגז.

מירי רגב: הם רוצים לדעת מה קורה.

<אהרון אביטן: החשיבות הכי גדולה היא שטכנאי יגיע בשיא המהירות למקום.

מירי רגב: בסדר.

<אהרון אביטן: ככל שהוא יפתור את הבעיה יותר מהר, יימנע אסון.

<אהרון אביטן: אני מציע פה: האנשים הכי מקצועיים הם הטכנאים של חברות הגז.

<אהרון אביטן: אנחנו העלינו את זה בעבר בפני שחר אילון.

<אהרון אביטן: יש היום הרבה ארגונים שנתנו להם אישורים לנוע בחירום כך שיוכלו לנסוע ברמזור אדום, במהירות וכן לנסוע בשוליים.

<אהרון אביטן: לא אחת אנחנו נתקלים בזה שכשמכבי-אש או משטרה מזעיקים אותנו לקריאה על דליפת גז, אנחנו תקועים בפקקים ובחסימות ובמשטרה ואין לנו את היכולת להגיע לשם.

<אהרון אביטן: כל מה שבכיבוי-אש עושים זה להתקשר למוקד שלנו: "מתי אתם מגיעים?

<אהרון אביטן: מתי אתם מגיעים?".

<אהרון אביטן: אין לנו את היכולת.

<אהרון אביטן: אנחנו העלינו את זה בעבר שייתנו לנו אישור לרכבי חירום של הטכנאים כדי שנוכל לנוע ולהגיע במהירות.

<אהרון אביטן: הגעת הטכנאי היא הדבר הכי חשוב, כי, בסופו של דבר, רק הוא פותר את הבעיה.

<אהרון אביטן: אף אחד אחר לא פותר אותה.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תודה רבה.

<אבי ברויטמן: אני חייב להוסיף פה משהו, כקב"ט עיריית הרצליה שהגישה את התביעה הראשונה לבתי-המשפט לקבל את הנתונים.

<אבי ברויטמן: זה לא וולונטרי, כי כשביקשנו, עיריית הרצליה, לא קיבלנו את הנתונים, אלא רק בהסכמה של בית-משפט חברותה גז העבירו לנו בחלקן את הנתונים, כאשר חלק מהטבלה שאני העברתי בישיבה הקודמת כתוב: "אנחנו נפעל להסדיר את היתרי הבנייה, עבודה מצומצמת עבור הצוברים שנרשמים".

<אבי ברויטמן: כלומר, בזכות צו בית-משפט גם הבנו שיש כאלה לפני החוק שהם ללא היתרי בנייה.

מירי רגב: כן, כאלה שאין להם רישוי.

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: אני מקווה שאנחנו נעשה את העבודה הזאת עד סוף מרץ, והדברים האלה יהיו ברורים.

<נפתלי לוי: אני נפתלי לוי מעיריית ירושלים.

<נפתלי לוי: אני סגן מנהל אגף רישוי ופיקוח, ואני מרכז את הנושא מטעם העירייה.

<נפתלי לוי: אני רוצה להזכיר ולהדגיש שוב את מה שהזכיר ידידי.

<נפתלי לוי: אנחנו פנינו לחברות הגז ישירות.

<נפתלי לוי: למעשה, עשינו פיילוט למה שדובר פה עד כה.

<נפתלי לוי: הצלחנו ממצב של אפס להשיג 3,130 כתובות של צוברי גז.

<נפתלי לוי: זאת אומרת, יש כבר תקדים של מסירת מידע, ורק צריך להחיל אותו על כל הארץ.

<נפתלי לוי: זה אפשרי.

מירי רגב: מאה אחוז.

<נפתלי לוי: אני רוצה להדגיש דבר נוסף שהוא חובה בהיתר בנייה.

<נפתלי לוי: יש מרכיבים של בטיחות בתוך הליך הרישוי של היתר בנייה שמבטיחים אותם.

<נפתלי לוי: לכן, רצוי מאוד – לא רצוי אלא זו חובה, וזה החוק – להוציא היתר בנייה לצוברי גז.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תומר, בבקשה.

מירי רגב: זה מתנגש עם רפורמת התכנון והבנייה, כן?

<תומר רוזנר: כן, עם רצונו של משרד הפנים לפטור צוברים.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: לכן, זה לא יהיה.

<תומר רוזנר: גברתי היושבת-ראש, תודה.

<תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות.

<תומר רוזנר: קודם כל, חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה או מטעמו, בעצם, מסירה מן הפרק מכשלה שניסו חברות הגז לשים על דרכן של הרשויות המקומיות והיא הנושא המסחרי.

<תומר רוזנר: על כך צריך לברך.

<תומר רוזנר: דבר נוסף – חוות הדעת מדברת על כך שאין מניעה למסירת המידע לרשויות המקומיות בכפוף לכך שיוסדרו הנושא של אבטחת מידע וכו'.

<תומר רוזנר: זה אומר שכרגע יש תנאי שצריך להתקיים כדי שיימסר המידע.

מירי רגב: אבטחת המידע.

<תומר רוזנר: זה אבטחת המידע.

<תומר רוזנר: לכן, אני מציע לגברתי לבקש לוח-זמנים הן של המשרד לביטחון פנים והן של מערכת הביטחון להסדרת העניין הזה.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: משרד היועץ המשפטי.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: היועץ המשפטי לא מתעסק בקביעת נהלי אבטחת מידע.

<אורן תמיר: רק כשיש מחלוקות.

מירי רגב: אז מי הגורם?

<תומר רוזנר: הגורם הוא משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים ומערכת הביטחון.

<אורן תמיר: המשרד להגנת העורף.

<תומר רוזנר: למשרד להגנת העורף אין סמכות בעניין הזה.

מירי רגב: למי הסמכות?

<תומר רוזנר: משרד הביטחון.

<קריאה: משרד הביטחון כיום.

<אבי ברוייטמן: זה כמו נושא המצלמות שגם הגדירו.

<תומר רוזנר: זו נקודה שחייבים לטפל בה, כי כרגע, למעשה, לפי חוות הדעת, יש מניעה, כל עוד הנושא הזה לא מוסדר.

<תומר רוזנר: הנושא האחרון והוא החשוב ביותר – אני שמח מתוך שאלותיו של נציג היועץ המשפטי לממשלה ללמוד שגם דעתו כדעתי בעניין הזה, למרות שהדבר לא בא לידי ביטוי בחוות הדעת, וחשוב לחדד ולהבהיר.

<תומר רוזנר: חברות הגז חוזרות וטוענות - -

מירי רגב: שזה וולונטרי.

<תומר רוזנר: - - שמדובר בדבר וולונטרי ושהן ממש עושות חסד עם הרשויות המקומיות וגם עם משרדי הממשלה, אגב, בכך שהן מוסרות את המידע.

<תומר רוזנר: צריך להבהיר שהן למשרד התשתיות, הן למשרד התמ"ת והן לרשויות המקומיות סמכות שמולה עומדת חובה של חברות הגז לדרוש את המידע הזה הן במסגרת הרישוי של חברות הגז - - -

מירי רגב: אז איך חברות הגז מבינות שזה וולונטרי?

<תומר רוזנר: מה שקרה הוא שעד לאחרונה נתנה חוות דעת בתוך משרד התשתיות שאומרת שלגורם המוסמך יש סמכות לדרוש את המידע, אבל הוא חשב שהוא לא צריך להפעיל אותה.

מירי רגב: זאת אומרת, על-פי החוק, זה מסודר, ואין שום פרשנות חוק אחרת.

מירי רגב: זה לא וולונטרי.

<אורן תמיר: אני רק מסתייג ואומר שלפי החקיקה שמרשה את חברות הגז, חוק הגז (בטיחות ורישוי), אכן עמדתנו היא שיש סמכות מלאה לדרוש את המידע הרלוונטי בקשר למיקום צוברי הגז, וזה לא עניין וולונטרי.

<אורן תמיר: קשה לי להתחייב בשלב הזה לגבי - - -

<אהרון אביטן: מה אתה עושה עם המידע הזה?

<אהרון אביטן: מה אתה יודע לעשות אתו?

<אהרון אביטן: איך אתה מונע את האסון?

מירי רגב: שנייה.

מירי רגב: אין קשר בין זה לבין האסון.

<אורן תמיר: לכן אני מבקש - - -

<אהרון אביטן: מה תעשה עם המידע הזה?

<אהרון אביטן: מה יעשה ראש העיר עם המידע הזה?

מירי רגב: סליחה רגע.

מירי רגב: תומר, בבקשה.

<אהרון אביטן: למי מועיל המידע הזה?

<אורן תמיר: לגבי סמכויות של רשויות מקומיות - - -

<תומר רוזנר: זה, בדיוק, העניין.

<תומר רוזנר: כיון שחוות הדעת לא מתמודדת עם הנקודה הזאת אלא בעקיפין, אני חושב שרצוי שהנושא הזה יובהר בצורה חד-משמעית.

<תומר רוזנר: לרשויות המקומיות יש סמכות, מכיון שמדובר בעבודה טעונת היתר, שהמידע יימסר להם מכוח חוק התכנון והבנייה.

<תומר רוזנר: היבט נוסף, שגם נציג משרד הפנים בישיבה הקודם כבר ציין, הוא שהעסקים האלה הם עסקים טעוני רישוי, ורשויות מקומיות בהחלט יכולות, ואולי אפילו צריכות, להתנות את רישיונות העסק של החברות בכך שיימסר להן המידע.

<תומר רוזנר: הדרך שבה נקטה עיריית הרצליה, שנאלצה בעצם להגיש תביעה לבית-משפט בשביל לקבל את המידע, נראית לי ממש - -

מירי רגב: זה נראה לא לעניין, וזה לא נכון.

<תומר רוזנר: - -בעייתית.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, לא בעייתית במובן הזה אלא זה בעייתי במובן הזה שהיא נאלצה לעשות את זה.

מירי רגב: כן.

<תומר רוזנר: לכן, צריך להבהיר.

<תומר רוזנר: אני חושב שצריך לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה הבהרה שתבהיר שגם אליבא דהיועץ המשפטי לממשלה, הרשויות המקומיות - - -

מירי רגב: הוא אמר את זה כאן שזה לא וולונטרי.

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: הוא אמר את זה לגבי משרדי הממשלה.

<אורן תמיר: כן.

<אורן תמיר: בדקנו את העניין הזה מנקודת המבט של משרדי הממשלה הרלוונטיים ומשרד התשתיות בעיקר.

<אורן תמיר: לא נכנסנו לרמה של הרשויות המקומיות, בין היתר, משום שאנחנו מבינים שבהליכי היתר היום יש את הזכות של ועדה מקומית לקבל את המידע.

<אורן תמיר: לגבי סמכויות כלליות של העירייה, - - -

מירי רגב: צריך להבהיר את זה שגם רשויות מקומיות וגם מד"א, כב"ה, משטרה ופיקוד העורף יוכלו לקבל את הרשימה הזאת.

מירי רגב: זה לא וולונטרי.

<אורן תמיר: זו שאלה אחרת ממה שהוצגה לנו.

<קריאה: אין לי התנגדות - - -

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אתה תמתין.

מירי רגב: הבנו את זה.

<יורם טמיר: גברתי יושבת-הראש, אני יורם טמיר מטעם חברות הגז הקטנות.

<יורם טמיר: אני בפירוש מצדד בפרסום המפורט של כל הנתונים בארץ, אבל אני חושב שזו הזדמנות להעיר על ליקוי בסיסי בהליך של אישור צוברים שקשור גם ברשויות המקומיות.

<יורם טמיר: ראשית, אין האחדה בדרישות.

<יורם טמיר: יש כאלה שמבקשות היתר בנייה בהליך מצומצם, שגם שם יש איזו שהיא בעיה, כי אפשר לקבל אישור למיקום של צובר רק אחרי שתמ"ת אישר את מיקומו, כלומר זה הביצה והתרנגולת מבחינה מסוימת.

<יורם טמיר: שנית, אין הכפפה מלאה של כל נושא הצוברים בארץ מתחת לסמכות, לדעתי, היחידה והיא הממונה על הבטיחות בגז במשרד האנרגיה.

<יורם טמיר: גם אם צריך, אפשר לאחד את פעילותו של משרד הכלכלה בעניין הזה תחת המשרד הזה.

<יורם טמיר: לדעתי, זו תהיה תרומה חיובית, ותפתור הרבה מאוד בעיות.

<קריאה: יש החלטת ממשלה בנושא.

<יורם טמיר: נקודה אחרונה לגבי הרשויות היא שאם הן היו עושות את עניין הרישוי גם ללא עלויות מיותרות, היו גם כן מסלקות כל מיני קשיים ומשפרות תהליכים.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: טוב.

מירי רגב: נציגת משרד התמ"ת, את רוצה להוסיף משהו?

<שרון בן-גל: רציתי להגיד שחברות הגז חייבות להודיע לנו על כל מתקן גז.

<שרון בן-גל: "כל מתקן גז" זה כל מיכל מעל 2,200 ליטר.

<שרון בן-גל: תבינו שכל מיכל שמוטמן ללא אישור שלנו, זה בניגוד לחוק.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: זה ברור.

מירי רגב: אבל השאלה היא מה קורה.

מירי רגב: מי מפקח?

מירי רגב: מי יודע את הפערים?

מירי רגב: זו הבעיה.

מירי רגב: זה שזה בניגוד לחוק פה אנחנו מבינים.

מירי רגב: השאלה היא כמה כאלה יש ואיפה יש פערים.

<שרון בן-גל: זה לא וולונטרי להעביר או לא להעביר.

<שרון בן-גל: הם חייבים להעבירים את המידע.

<שרון בן-גל: זה לא עניין של וולונטריות.

מירי רגב: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

מירי רגב: קודם כל, אני חוזרת ואומרת שיש כאן בלבול גדול מאד, חוסר אחידות, חוסר תיאום ופערים מאוד גדולים בכל מה שקשור לצוברי הגז.

מירי רגב: אילו זה היה באמת נושא שאין לו קשר עם בטיחות הציבור ועם אסונות, הייתי אומרת שזה לא דחוף.

מירי רגב: אבל משום שיש כאן היבט של בטיחות הציבור וסכנה לחיי אדם, אנחנו חייבים לטפל בזה ומהר עם כל הסייגים.

מירי רגב: ברור לכולנו שאנחנו לא רוצים לפגוע ולא רוצים עכשיו לפרסם את רשימת צוברי הגז.

מירי רגב: זה ברור לכולנו.

מירי רגב: אף אחד מאתנו כאן לא רוצה לגרום למצב של בעיה בטיחותית או איזו שהיא בעיה של אבטחה.

מירי רגב: כל סוגיית ההיבט המסחרי לא מעניינת אותי.

מירי רגב: לא יכול להיות שבגלל ההיבט המסחרי כאן ימנעו מידע רלוונטי לרשויות מקומיותו לגורמי הצלה ויגידו "אנחנו הטובים ביותר לטפל בזה".

מירי רגב: לא, יש ראש עיר, והוא מופקד על מה שקורה בעיר שלו.

מירי רגב: הולכים להעביר לו יותר ויותר סמכויות לגבי נושאים שונים, והכל צריך להיות מתואם ומתועד, כמובן בהתאם להחלטות שאנחנו מקבלים.

מירי רגב: לכן, יש כמה דברים, ואני מבקשת ממנהלת הוועדה לסכם: קודם כל, אני מודה על חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: לקח לו קצת זמן, אבל זה הגיע.

מירי רגב: אני שמחה שהנושא המסחרי הוא לא הנושא שקובע אלא מה שקובע זה הבטיחות וחיי אדם.

מירי רגב: אני מבקשת לסגור את הנושא של אבטחת המידע בין המשרד לביטחון פנים ומשרד הביטחון.

מירי רגב: בעניין הזה האחריות של המשרד לביטחון פנים שיוביל את זה.

<תומר רוזנר: תני להם זמן.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: בתחילת מאי הכול יוצג אצלי בוועדה.

מירי רגב: בעניין הוולונטריות אני מבקשת שהיועץ המשפטי לממשלה יבהיר את זה ויאמר מה זה "וולונטרי".

מירי רגב: החובה של חברות הגז להעביר את המידע לראשי ערים – אני לא רוצה שזה יהיה וולונטרי.

מירי רגב: אני רוצה שהם יעבירו את זה.

מירי רגב: יש לו כספת, והוא יודע על אבטחת המידע.

מירי רגב: זה יהיה לו לטובת שימוש כשהוא צריך את זה.

מירי רגב: ראשי ערים וארגוני הצלה יוכלו לקבל את זה.

<אורן תמיר: יש רק שני דברים, ואני מחדד את זה.

<אורן תמיר: השאלה, שגברתי מציגה, היא שאלה שנוגעת לרשויות המקומיות בלבד, ולא לממשלה.

מירי רגב: רשויות מקומיות הן חלק משלטון מקומי, - -

<אורן תמיר: נכון, ורק שכל אחד - - -

מירי רגב: - - ושלטון מקומי הוא שלטון שבסוף הוא כפוף לשלטון המרכזי.

<אורן תמיר: גברתי, אני מסכים לחלוטין.

<אורן תמיר: מדובר ברשויות ציבור, ואני לחלוטין לא מזלזל ברשויות מקומיות.

מירי רגב: משרד הפנים לא עובד בלילה מולם?

<אורן תמיר: לגמרי, ורק החקיקה שמסמיכה כל אחד היא שונה.

<אורן תמיר: צריך לשים לב לזה.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: אז אנחנו נתקן את זה.

<אורן תמיר: מבחינה משפטית, אנחנו בכל זאת מסתכלים על זה.

<אורן תמיר: דבר שני – הסייגים הביטחוניים של אבטחת המידע יחולו, בעינינו, גם על הרשויות המקומיות.

מירי רגב: בוודאי.

<אורן תמיר: אני אומר שאי-אפשר לסמוך, כמו שגברתי תיארה.

מירי רגב: חד וחלק.

מירי רגב: הסייגים של היבטי האבטחה יחולו על כל מי שמקבל את הרשימה.

<אורן תמיר: בסדר גמור.

מירי רגב: מי שאני רוצה שיקבל את הרשימה מעבר לגורמי הממשלה המפקחים?

מירי רגב: לרשויות המקומיות שבסוף הן אלה שמבצעות ולגורמי ההצלה.

מירי רגב: אותם גורמים, שמקבלים את המידע, יהיו חתומים על אבטחת המידע כנדרש גם ממשרדי הממשלה.

מירי רגב: פה אני מבקשת הנחיה ברורה של היועץ המשפטי לממשלה שבהתאם לאבטחת המידע אפשר יהיה להעביר את המידע גם לראשי ערים - - -

<תומר רוזנר: חובה להעביר.

מירי רגב: חובה להעביר.

<אורן תמיר: אם הרשויות המקומיות דורשות, יש להן סמכות על-פי דין לדרוש כך, ובהתאם חובה - - -

מירי רגב: כן.

מירי רגב: כל מי שדורש יכול לקבל את זה.

<אורן תמיר: זו השאלה.

מירי רגב: זה הדבר השלישי שאני מבקשת שיהיה רשום.

מירי רגב: דבר נוסף – אני מבקשת שמשרד התשתיות ומשרד התמ"ת יעבירו מסמך משותף, ואתם אמרתם "סוף מרץ" אז זה סוף מרץ, שיעבור לוועדה ואנחנו נדון עליו בתחילת מאי עם כל ההיבטים, גם של האבטחה וגם של כל ההיבטים האחרים, שמדבר על רשימה.

מירי רגב: זאת אומרת, משרד התשתיות יגיד: יש לנו רשימה מסודרת של כל צוברי הגז.

מירי רגב: יש לנו רשימה מסודרת מהתמ"ת של כל צוברי הגז שיש להם רישיון ואיפה יש את הפערים ומה קורה עם אלה שיש להם פערים.

מירי רגב: מה קורה עם אותן חברות שהתקינו צוברי גז ללא אישור?

מירי רגב: הן עברו על החוק.

מירי רגב: מישהו צריך לטפל בזה.

מירי רגב: אני מבקשת לקבל את זה, את הפערים האלה.

מירי רגב: אבטחת המידע – דיברתי.

מירי רגב: הדבר הנוסף הוא: הגעת טכנאי גז.

מירי רגב: נא לרשום בסיכום שאני מבקשת לוודא עם המשרד לביטחון פנים/כב"ה שאם אכן רשות הכבאות זקוקה לטכנאי גז כדי שיסייעו לה לטפל באסונות של דליפת גז על-ידי טכנאי הגז של החברות – אני מבקשת לראות איך אנחנו מביאים תיקון, במסגרת הוועדה שלנו, לסוגיית רכבי חירום של טכנאים או רכב של טכנאי שתוצמד אליו צ'קלקה או כל מיני דברים כאלה שיאפשרו להראות שהוא בעבודה והוא בחירום ושהוא יכול לפעול.

מירי רגב: אני מבקשת מהיועץ המשפטי לוועדה להעביר מסמך מסודר בהקדם לשר התשתיות, וכמובן שאני אחתום עליו, וליועץ המשפטי לממשלה, למשנה אבי, לגבי מה אנחנו מבקשים להוסיף לתוך החוק הזה שידונו עליו בוועדת הכלכלה.

מירי רגב: יש היבטים מסוימים שאני חושבת שהם חייבים לשים אליהם לב כדי למנוע את הבעיות האלה שהיו, כמו: הרישיון, הקשר בין משרד התשתיות למשרד התמ"ת, מי מפקח על נושא התמ"ת?

מירי רגב: איך עובר המידע מחברות הגז לרשויות המקומיות?

מירי רגב: זה צריך להיות חוק שנותן מענה לדברים האלה, וזאת בחקיקה.

מירי רגב: זאת אומרת, לתת את העמדה שלנו לשר התשתיות – להוסיף את זה במסגרת החקיקה.

מירי רגב: היועץ המשפטי, שכחתי משהו בסיכום?

<ראש עיריית דימונה בני ביטון: כן.

<ראש עיריית דימונה בני ביטון: מה עם הילדים שלנו?

<ראש עיריית דימונה בני ביטון: זה הכי חשוב.

מירי רגב: שכחתי משהו לגבי משרדי הממשלה?

<קריאה: לא.

מירי רגב: שכחתי פה משהו?

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: בסוף הסיכום שלי אני רוצה להודות לבית-הספר זינמן, לילדים שהציגו פה את המצגת היפה הזאת.

מירי רגב: תראו איך אתם יכולים להיות שותפים למהלך הזה בלי לפגוע באבטחת מידע.

מירי רגב: תראו איך יכולים לשים את כל החסמים הנכונים כדי שבאמת יראה רק אותו אדם אבל לא כלל הציבור.

מירי רגב: אתם רואים את הבעיה שיש.

מירי רגב: אנחנו בעיקר חוששים כמובן, חס וחלילה, מפעילות טרור סביב אותם צוברי גז.

מירי רגב: אנחנו יודעים שלצובר גז כזה שמתפוצץ יש יכולת נזק יותר מכל טיל שיעוף פה על העורף, ולכן אנחנו צריכים מאוד-מאוד להקפיד על מיקום צוברי הגז.

מירי רגב: לכן, קודם כל, הפתרון שלכם הוא פתרון נהדר, משום שהממשלה לא נתנה פתרון.

מירי רגב: אבל מרגע שיש כבר פתרון של הממשלה, תראו איך בעצם הפתרון שלכם יוכל להשתלב עם המגבלות של אבטחת מידע.

מירי רגב: ישר כוח וכל הכבוד לכם על העשייה.

מירי רגב: תודה רבה לך, ראש עיריית דימונה.

מירי רגב: מי אמר שהנגב לא חשוב לא רק בהיבטי התיישבות אלא גם בהיבט היצירתיות.

<ראש עיריית דימונה בני ביטון: הנגב חשוב יותר מהכול.

<ראש עיריית דימונה בני ביטון: הוא החלק הכי גדול במדינת ישראל.

מירי רגב: זה ברור.

מירי רגב: תודה רבה לכולם.

<אהרון אביטן: גברתי, עוד הערה אחת קטנה.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: זהו.

מירי רגב: תודה רבה לכולם.

מירי רגב: סגרתי את הדיון.