ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 196, 2014-01-26 09:00

מירי רגב: אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

מירי רגב: זה יום ראשון, יום שבדרך-כלל לא מתקיימים דיונים בכנסת.

מירי רגב: משום שמחר רוב חברי-הכנסת נוסעים לפולין במסגרת יום השואה הבין-לאומי, חשבתי שנכון לקיים היום יום דיונים כדי לקדם נושאים שבוודאי נמצאים על סדר-היום.

מירי רגב: הנושא הראשון בסדר הדיונים הוא הסוגיה של מניעת אלימות כלפי הסגל הרפואי.

מירי רגב: נמצא אתנו פה יושב-ראש ההסתדרות הרפואית בישראל.

מירי רגב: אתה דוקטור או פרופסור?

<לאוניד אידלמן: דוקטור.

<לאוניד אידלמן: זה בסדר.

מירי רגב: דוקטור אידלמן, שהוא רופא מומחה בסוגיית ההרדמה, כשבכלל על נושא המרדימים צריך לדבר בדיון אחר ולא בדיון הזה.

מירי רגב: הדיון הזה באמת נועד לראות כיצד אנחנו מונעים את האלימות כלפי סגל רפואי, כלפי אותם עובדים שמבצעים את תפקידם על הצד הטוב ביותר, ובעצם לקוחות, חולים, שנמצאים תחת לחץ כזה או אחר, מפעילים אלימות כלפיהם.

מירי רגב: אני מבינה שנערך או שהתחילו לחשוב על איזה שהוא פיילוט בשבעה בתי-חולים שלא יוצא לפועל, ותכף נבדוק למה הוא לא יוצא לפועל.

מירי רגב: תכף נבדוק מי שותף בפיילוט.

מירי רגב: תכף נשמע את זה ממשטרת ישראל ומהמשרד לביטחון פנים שמוביל את זה.

מירי רגב: משרד הבריאות גם יתייחס לסוגיה הזאת.

מירי רגב: אחר כך אני גם ארצה לשמוע את משרד המשפטים בכל מה שקשור לענישה ובעצם להחמרת הענישה כלפי אותם אלה שפועלים כנגד הסגל הרפואי.

מירי רגב: אני חושבת שאנחנו נפתח את הדיון בדבריך, דוקטור אידלמן.

מירי רגב: בבקשה.

<לאוניד אידלמן: בוקר טוב.

<לאוניד אידלמן: תודה רבה.

<לאוניד אידלמן: אני רוצה להודות לחברת-הכנסת, יושבת-ראש הוועדה, מירי רגב, שהגיבה כל כך מהר לאירועים שהתרחשו בחודש האחרון, אירועים בלתי נסבלים, וכינסה ישיבה של הוועדה ללא התראה מוקדמת בשלב שרוב חברי-הכנסת לא נמצאים.

<לאוניד אידלמן: הנושא הזה הוא נושא שבוער בעצמות הצוותים הרפואיים, אבל זה גם צריך לבעור בעצמות של כל תושב במדינת ישראל.

<לאוניד אידלמן: אלימות נגד צוות רפואי היא אלימות שפוגעת בכל אחד שנמצא במערכת הבריאות.

<לאוניד אידלמן: נמצאים פה אנשים שזו העבודה שלהם, שהשקיעו מאמץ רב במיגור התופעה, אבל עדיין לא הגענו למצב טוב.

<לאוניד אידלמן: אני רוצה גם להודות לנציגים של ארגוני החולים שנמצאים פה.

<לאוניד אידלמן: הנושא הזה כל כך חשוב שהם מצאו את הזמן והגיעו לכאן, כאשר הם מבינים, כמו שכל אחד שמקבל טיפול מבין, שפגיעה ברופא זו פגיעה גם בכל מטופל שלו.

<לאוניד אידלמן: אני רוצה להביא מספר דוגמאות שנמצאות בזיכרון שלי בצורה שאני לא יכול שלא לספר לכם.

<לאוניד אידלמן: מספרת לי רופאה צעירה, קטנה ורזה, איך היא כולה רועדת כשהיא מתקרבת לקבוצה של גברים שמלווים את החולה.

<לאוניד אידלמן: תחשבו איך רופאה יכולה לתת טיפול, כשהיא פוחדת מהמשפחה של החולה.

<לאוניד אידלמן: מספרת לי רופאה אחרת שכשאחד מהמלווים התחיל להתפרע במחלקה, היא נסגרה בחדר הטיפולים יחד עם האחיות.

<לאוניד אידלמן: הם נעלו את החדר, וכולם רעדו, ובאותו זמן מה עם החולים האחרים?

<לאוניד אידלמן: החולים האחרים לא קיבלו טיפול.

<לאוניד אידלמן: לא הייתה שום אפשרות לטפל בחולים האחרים.

<לאוניד אידלמן: אני מדבר עם רופא מתמחה שלפני שבוע חולה ניסה לתקוף אותו במחט, ואני מדבר אתו יומיים אחרי האירוע והוא כולו רועד ומספר איך הוא לא מסוגל לטפל בחולים.

<לאוניד אידלמן: התופעה הזאת היא תופעה בלתי נסבלת.

<לאוניד אידלמן: היא פוגעת בכל אחד שמגיע לטיפול בבית-חולים, בכל אחד שמגיע לטיפול במרפאה.

<לאוניד אידלמן: כולנו חייבים להתגייס כדי למגר את התופעה הזאת.

<לאוניד אידלמן: במטרה למגר את התופעה הזאת הכנסת קיבלה לאחרונה, לפני מספר שנים, שני חוקים: חוק אחד הוא הגברת העניש – קביעת עונש מינימום, אבל רק בפגיעה במישהו שנמצא תוך טיפול דחוף חריף בחולה; החוק השני הוא חוק שמאפשר הרחקה של המטופל, כאשר את החוק הזה מטבע הדברים משתדלים לא להפעיל, מאחר וכל בית-חולים וכל מרפאה לא רוצים לפגוע בחולים.

<לאוניד אידלמן: זה לא מספיק.

<לאוניד אידלמן: אנחנו חייבים למצוא דרכים חדשות.

<לאוניד אידלמן: לאחרונה, ישבנו, אני מאמין שבמהלך של כבר קרוב לשנה, עם המשרד לביטחון הפנים.

<לאוניד אידלמן: הצגנו את הנושא גם מול השר לביטחון פנים.

<לאוניד אידלמן: ישבנו בישיבה משותפת של המשרד לביטחון הפנים ומשרד הבריאות בנושא הזה.

<לאוניד אידלמן: יש תכנית מגובשת, פיילוט, שלא יוצאת לפועל בינתיים – אני מאמין או אני הבנתי כך לפחות – בגלל ויכוחים בין משרד הבריאות לבין המשרד לביטחון פנים בנושא של מימון.

מירי רגב: יש מישהו מהאוצר?

<לאוניד אידלמן: פה זה המקום.

<לאוניד אידלמן: פה זו הוועדה שאמורה לסייע.

<לאוניד אידלמן: אני מקווה מאד שמהישיבה היום אנחנו נצא לדרך מעשית שתאפשר למגר את התופעה הבלתי נסבלת הזאת, שפוגעת בצוותים רפואיים, ברופאים, באחיות ובכל המטופלים.

<לאוניד אידלמן: תודה רבה, חברת-הכנסת מירי רגב.

מירי רגב: תודה רבה לך, יושב-ראש הר"י על הסקירה הזאת ובאמת על הנושא החשוב הזה שהבאת לפתח הכנסת, שאני מתארת לעצמי שעוד יידונו גם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – כל אחד מההיבטים שלו.

מירי רגב: כאן אנחנו רוצים יותר לדון בעניין של האכיפה והמשטרה, ולכן בשלב זה אני רוצה לשמוע את המשרד לביטחון פנים על הפיילוט.

מירי רגב: איזה פיילוט זה?

מירי רגב: מה אתם פועלים בעניין הזה?

מירי רגב: ומדוע באמת הוא לא יוצא לפועל?

<איתן הורן: אני איתן הורן מהמשרד לביטחון פנים, ואני מנהל תחום מדיניות.

<איתן הורן: כמו שהציג כאן דוקטור אידלמן, אנחנו עשינו עבודת מטה משותפת עם משרד הבריאות, עם הר"י, שלמעשה הגיעה לפני כחודשיים לוועדת שרים למאבק באלימות, ושם אושרה תכנית עקרונית להפעלת פיילוט בשבעה בתי-חולים.

<איתן הורן: יש לתכנית הזאת מספר נדבכים: האחד הוא טיפול בתחום המניעה – לייצר סביבה שמונעת אלימות, לשפר את אזורי ההמתנה, להעביר מידע טוב יותר לחולים שממתינים, ולחזק את ההדרכות לסגל הרפואי.

<איתן הורן: אלה הדרכות שייצרו התנהגות, נקרא לזה, שמונעת אלימות או משחררת לחצים.

<איתן הורן: נדבך שני זה תחום האכיפה, ושם אנחנו גם נציב שוטרים בבתי-החולים.

מירי רגב: תסביר לי מה זה "שם גם".

מירי רגב: תסביר מה הפיילוט.

מירי רגב: מה הפיילוט כולל?

<איתן הורן: אני אומר.

<איתן הורן: בנדבך המניעה אנחנו נעשה הדרכות לרופאים.

<איתן הורן: למעשה, שוב, חלק מהדברים קיימים ביוזמות מקומיות כאלה ואחרות ובעצימות כזו או אחרת.

<איתן הורן: הפיילוט הזה עושה סדר ולוקח את כל הדברים שקיימים ועוד חדשים ומסדר אותם, ומעבה אותם, ועושה הכל, את כל הנדבכים יחדיו, כמכלול אחד בבית-חולים אחד.

<איתן הורן: נדבך המניעה, שזה הדרכות – בהתאם לחוזר מנכ"ל משרד הבריאות בשיתוף אתנו – הדרכות לסגל איך לטפל בחולה, איך לדבר, איך לגרום למצב שיצמצם את האפשרות לאלימות.

<איתן הורן: שנית, זה לחלק עלונים, מידעים, להיעזר בטכנולוגיות שיפיגו מתח ולייצר סביבות יותר נעימות באזורים הלחוצים יותר, חדרי המיון וכיוצ"ב.

<איתן הורן: הנדבך השני הוא נדבך האכיפה.

<איתן הורן: החלק העיקרי בנדבך האכיפה זה אותו שוטר.

<איתן הורן: גם כאן יש יוזמות מקומיות בבתי-חולים שונים בכל מיני תצורות.

<איתן הורן: כאן אנחנו באנו ועשינו סדר.

<איתן הורן: יש תפיסת הפעלה שנכתבה על-ידי משטרת ישראל, ויש קריטריון למהו השוטר – שוטר סיור שיוצב במקום רק בשטח בית-החולים, יטפל בעבירות האלימות.

מירי רגב: מה זאת אומרת?

מירי רגב: יש שוטר קבוע בבית-חולים?

<איתן הורן: שוטר קבוע.

<לאוניד אידלמן: שוטר במדים.

<איתן הורן: שוטר משטרת ישראל.

<לאוניד אידלמן: כן.

<לאוניד אידלמן: זה מה שמאוד חשוב.

<איתן הורן: שוב, השוטר הזה יופעל על-ידי מפקד התחנה בשיתוף קב"ט בית-החולים על-פי שעון החיים של אותו בית-חולים, קרי אם בבית-חולים מסוים הצורך הוא בימים כאלה ובשעות כאלה – יכווינו את עבודת השוטר לשם.

<איתן הורן: המטרה היא לתת מענה מותאם לשעון החיים, לפעילות, של אותו בית-חולים ספציפי.

<איתן הורן: בנוסף, אנחנו כמובן נחבר את מערך האבטחה.

<איתן הורן: יואל ידבר בהמשך על מהלך של מתן סמכויות שאנחנו רוצים להעניק למערך האבטחה של בתי-החולים.

<איתן הורן: כמובן שעשינו גם בדיקה של מערכים טכנולוגיים תומכים, שזה אותם מערכי מצלמות.

<איתן הורן: אני חייב לציין שברוב בתי-החולים המצב בסדר.

<איתן הורן: בשני בתי-חולים גילינו פערים, ואנחנו נקדם גם את זה יחד עם משרד הבריאות ובית-החולים.

<איתן הורן: חוץ מזה, נעשו כמה פעולות רוחביות.

<איתן הורן: יש ועדת היגוי משותפת למשרדים שגם דוקטור אידלמן יושב בה.

<איתן הורן: מונה רפרנט ייעודי באח"מ משטרת ישראל, אגף חקירות ומודיעין, שתפקידו לעשות פיקוח ובקרה לגבי כל אותן עבירות של אלימות כנגד רופאים.

<איתן הורן: בנוסף, חודדה הנחיית אח"מ, ואני מניח שאח"מ ידברו על זה אחר כך אם נידרש – הנחייה שלא לסגור תיקים מרמה מסוימת.

מירי רגב: יש היום תיקים פתוחים ברמת אלימות כלפי רופאים?

<טובי בן-שלום: יש להניח שקיימים תיקים פתוחים שהם בטיפול, אם האירועים הם חדשים.

<טובי בן-שלום: אבל יש הנחיות ברורות מתוך חטיבת החקירות.

<טובי בן-שלום: לא מקלים ראש בכלל בתקיפת עובדי ציבור ובוודאי שלא בצוותים רפואיים.

<טובי בן-שלום: חלק מזה – כמו שנאמר פה, יש רפרנט מיוחד שגם שותף לצוות הזה.

<טובי בן-שלום: יש מדיניות של הכבדת האכיפה כלפי תוקפים.

<טובי בן-שלום: כמובן שיש עוד דבר שנאמר כאן והוא חידוד ההנחיות לגבי סגירת תיקים מעילה של חוסר עניין לציבור.

<טובי בן-שלום: זו סמכות שמוקנית לראשי יחידות התביעה במשטרה ולפרקליטי מחוז בלבד.

<טובי בן-שלום: זאת אומרת, יש כאן דגש ארגוני ברמת הנהלים שנותנים ביטוי לחומרה שהמשטרה רואה.

מירי רגב: הוגשו כתבי אישום?

<טובי בן-שלום: בוודאי.

מירי רגב: זה פורסם?

מירי רגב: המשטרה מוציאה את זה?

מירי רגב: מפרסמת את זה?

מירי רגב: מעבירה את זה לציבור?

מירי רגב: האזרחים יודעים על העניין הזה?

<טובי בן-שלום: הנתונים של משטרת ישראל הם לא סוד, אבל הבעיה העיקרית שאני צריכה כן לומר היא שצוותים רפואיים הם חלק מהגדרה משפטית רחבה של עובדי ציבור.

<טובי בן-שלום: תקיפת עובדי ציבור באשר הם זו עבירה חמורה.

<טובי בן-שלום: זו עבירה שבאופן כללי לא רק כלפי צוותים רפואיים - - -

מירי רגב: לא.

מירי רגב: השאלה היא: בגלל עכשיו, בגלל התקיפות של צוות רפואי, האם חידדתם את זה?

מירי רגב: אם דיברתם רק על צוות רפואי?

<טובי בן-שלום: כתבנו את זה בהנחיות ובנהלים ותקיפת כלל עובדי הציבור, ולא רק סגלים רפואיים.

<טובי בן-שלום: זה כלל עובדי הציבור: עובדים סוציאליים וכולם, עובדי ציבור באשר הם.

<טובי בן-שלום: זה דבר שמשטרת ישראל רואה בחומרה.

<טובי בן-שלום: החוק לא מבחין בין תקיפת עובד ציבור שהוא רופא או אחות - - -

מירי רגב: ברור, אבל יש הבדל.

מירי רגב: אם בזמן האחרון, מה שפורסם, אתם גם מפרסמים כתבי אישום כנגד אזרחים שתקפו סגל רפואי, זה נראה אחרת.

<לאוניד אידלמן: נכון מאד.

<טובי בן-שלום: מכיון שאנחנו עובדים בכפוף לחוק ולא בכפוף לנושאים אד-הוק אלא מתוך ראייה רחבה של תופעה, הסל הסטטיסטי שלנו מעוגן וכולל את כלל העבירות של תקיפת עובדי ציבור.

<טובי בן-שלום: יחד עם זאת, אפשר לעשות שליפה שהיא לא מדויקת; לפי מלים מסוימות, כמו "אח", "רופא" ו"אחות", לעשות איזו שהיא שליפה זהירה של נתונים.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: זה חלק ממניעה.

מירי רגב: זה גם חלק מהרתעה.

<לאוניד אידלמן: זה מאד חשוב.

מירי רגב: זה חלק מההרתעה.

מירי רגב: אחרת, אנחנו מדברים ומדברים ודברים לא יבואו לידי ביטוי.

<דוד שוורץ: לצערנו, אין למשטרה אפשרות לבדל אלימות נגד עובדי בריאות.

<דוד שוורץ: אין אפשרות למשטרה לבדל את התיקים שאת שאלת עליהם.

<דוד שוורץ: לצערנו, אין אפשרות.

<דוד שוורץ: היא אמרה את זה במלים מאוד מנומסות, אבל אין למשטרה אפשרות - - -

<טובי בן-שלום: מתוך הבנה שהמחוקק לא קבע עבירה נפרדת.

<לאוניד אידלמן: ומתוך חוסר הבנה שאנחנו מדברים על נושא ספציפי שפוגע בבריאות תושבי ישראל.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: כנראה שהמשטרה צריכה רק חוקים כדי להתנהל.

מירי רגב: אז נביא חוקים.

<טובי בן-שלום: אני הופסקתי באמצע.

<טובי בן-שלום: אני חושבת שהוא גם שותף בצוות הבין-המשרדי הזה שבו מוצגים נתונים על אלימות מילולית, שהם איומים על העלבת עובדי ציבור ודברים וכאלה וסגלים רפואיים ואלימות פיזית.

<טובי בן-שלום: אני אומרת שצריך להתייחס לנתונים האלה בזהירות מכיון שהם נמשים בצורה מילולית.

מירי רגב: אני לא אומרת להמציא נתונים.

מירי רגב: אני רק אומרת: מרגע שהמשטרה חקרה - -

<טובי בן-שלום: יש לנו - - -

מירי רגב: - - ומצאה שיש איזה שניים-שלושה אירועים באמת קשים כלפי סגל רפואי - -

<טובי בן-שלום: נכון.

מירי רגב: - - אז כמו שהמשטרה יודעת לפרסם הרבה דברים, לא תמיד בהתאם לחוק, היא יכולה לקחת את הפרסום הזה ולפרסם אותו כדי בעצם להרתיע לגבי ההמשך.

מירי רגב: זה מה שהמשטרה צריכה לעשות.

<טובי בן-שלום: זו עשייה דוברותית.

מירי רגב: אני לא יודעת.

מירי רגב: את רוצה שאני אזמין גם את הדובר?

מירי רגב: – אזמין גם את הדובר.

מירי רגב: נזמין את המפכ"ל שייתן התייחסות לכל.

מירי רגב: מזמינים גורם שצריך לתת התייחסות של המשטרה לכלל הפעילות הזאת.

מירי רגב: באמת מוציאים הרבה מאוד כסף כדי להביא שוטרים, כדי לנסות לעשות הסברה, אבל אחד הדברים הכי חשובים זה פרסום אחד או שניים.

מירי רגב: כשלוקחים שניים-שלושה מקרים ואומרים "זו הענישה.

מירי רגב: זה מה שהמשטרה המליצה למשרד המשפטים", זה, אין מה לעשות, גורם יותר להרתעה.

<איתן הורן: במסגרת התכנית, יש שני נדבכים תומכים: האחד הוא המדידה והבקרה, ופה גם לגבי שבעת בתי-החולים האלה נעשה מאמץ.

<איתן הורן: גם חילצנו מנתוני המשטרה את הנתונים הספציפיים של בתי-החולים ככל שהיה ניתן.

<איתן הורן: גם נעזרנו והצלבנו עם נתוני מערכת הבריאות שהם אספו, שבתי-החולים אספו.

<איתן הורן: עשינו הצלבות בראייה גם מרחיבה, ואנחנו נעשה בקרה ומדידה אחרי התכנית.

<איתן הורן: נדבך שני הוא באמת מדיניות ההסברה גם כדי להעלות את המודעות הציבורית לנושא וגם כדי לייצר איזו שהיא הרתעה.

<איתן הורן: זה נלקח בחשבון, וזה חלק מהנדבך של הדברים התומכים.

מירי רגב: איפה עומדת התכנית הזאת של הפיילוט?

<איתן הורן: מבחינת יישום, על התכנית אין ויכוחים.

<איתן הורן: כולם, כל השותפים פה, ישבו וכתבו את התכנית.

<איתן הורן: במהלך החודשיים מאז שהתקבלה החלטת הממשלה, למעשה הוקם צוות של אנשי השטח, משרד הבריאות, אנחנו, המשטרה - - -

מירי רגב: אני רואה שהוקמו הרבה דברים ושיש עבודה מטה נהדרת.

מירי רגב: מה עם יישום?

<איתן הורן: עברנו שבעה בתי-חולים.

<איתן הורן: בכל בית-חולים מיפינו את הבעיות שלו ואת הצרכים שלו.

<איתן הורן: ניתחנו את הנתונים הספציפיים שלו, וקבענו את תקן השוטרים.

<איתן הורן: ביום רביעי-חמישי ישבו שני המשנים למנכ"לים וסיכמו גם, ואין בעיה מימונית.

<איתן הורן: זה ימומן חצי-חצי בין המשרד והמשטרה לבין משרד הבריאות לגבי השוטר.

<איתן הורן: בית-החולים ייתן את ה-facility שהשוטר יישב בו, ואנחנו במהלך חודש פברואר מתחילים להפעיל את התכנית.

מירי רגב: מתי?

<איתן הורן: במהלך חודש פברואר אנחנו נתחיל להיכנס.

מירי רגב: כלומר, בחודש פברואר התכנית הזאת מתחילה לפעול.

<איתן הורן: כן.

מירי רגב: אתה יודע, עד חודש פברואר אתם יכולים לפרסם.

מירי רגב: אם באמת הגיעו מספר אירועים לידי חקירה ולידי כתב אישום, כדאי לפרסם את זה.

<לאוניד אידלמן: זה מאוד חשוב.

מירי רגב: אני רוצה את הנתונים האלה אלי, לוועדה.

מירי רגב: אני רוצה נתונים לוועדה: כמה תיקים נפתחו?

מירי רגב: כמה כתבי אישום?

מירי רגב: איפה זה עומד מבחינת החקירה של זה?

מירי רגב: חבל.

מירי רגב: מוציאים כל כך כסף, והדבר האלמנטרי לפרסם את זה כדי להרתיע – זה לא בא לידי ביטוי.

<יואל הדר: בנוסף למה שנאמר פה על-ידי איתן, כבר בכנסת הקודמת פעלנו לתת סמכויות למאבטחים לא רק במוסדות בריאות אלא גם במוסדות חינוך וגם במקומות אחרים, לרבות מוסדות רווחה, על מנת שהמאבטחים שנמצאים שם, כלומר שכבר יש שם את המאבטחים, תהיה להם סמכות לטפל בנושא האלימות.

<יואל הדר: הכוונה היא בעצם למנוע כניסה של אנשים, להוציא אנשים, הזדהות, ולרבות עיכוב עד לבואו של שוטר.

<יואל הדר: זאת אומרת, אלה הסמכויות שרצינו להקנות להם.

<יואל הדר: לגבי מוסדות חינוך ומוסדות בריאות, הנושא התעכב בכנסת הקודמת בגלל הבעייתיות שהייתה לנו לגבי נושא החינוך.

<יואל הדר: הרווחה – חבר-הכנסת חיים כץ פשוט משך את זה והעביר.

<יואל הדר: לגבי נושא של רווחה, היום לגבי מוסדות רווחה, יש סמכויות למאבטחים לטפל בנושא של אלימות במוסדות רווחה.

<יואל הדר: לגבי נושא של מוסדות בריאות ומוסדות חינוך, היום אמורה לעלות לוועדת שרים לחקיקה בקשה של המשרד לביטחון פנים, למרות שזה היה במסגרת חוק ההסדרים אבל בתיאום עם האוצר, שאנחנו נקדם את העניין הזה, ואז זה יגיע לפתחה של גברתי במסגרת ועדת הפנים.

מירי רגב: את מה תקדמו?

<יואל הדר: סמכויות מאבטחים לטיפול באלימות.

מירי רגב: אתם מפריטים את המשטרה.

מירי רגב: הבנתי.

<יואל הדר: לא מפריטים את המשטרה.

<יואל הדר: המלה "הפרטה" היא מלה חמורה מדי בנושא הזה.

<יואל הדר: כפי שגברתי מכירה, יש הרבה מאד מאבטחים בקניונים.

<יואל הדר: אז זה לא נקרא להפריט את המשטרה בקניונים.

<יואל הדר: נותנים סמכויות מסוימות, ולא את כל הסמכויות, אבל כפי שגברתי אומרת צריך למצוא מענה לטפל בבעיה.

מירי רגב: אין בעיה.

מירי רגב: זה נראה לי רעיון טוב.

<יואל הדר: אם אנחנו רוצים לטפל, אחת הדרכים לטפל היא גם לתת סמכויות למאבטחים.

<יואל הדר: אני מניח שברגע שזה יעבור ועדת שרים, ואני מקווה שזה יעבור, ויגיע לגברתי במסגרת רציפות, אני מניח שגברתי תעשה את הכול כדי לקדם את הכול במהירות האפשרית, כדי שנוכל לתת את הסמכויות האלה.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: יופי, מצוין.

מירי רגב: יושב-ראש צרכני בריאות ישראל, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן משרד הבריאות.

<מידד גיסין: אני מידד גיסין, יושב-ראש צרכני בריאות ישראל.

<מידד גיסין: הנושא הזה לא חדש.

<מידד גיסין: זה כאילו שקרו שני מקרים או שלושה מקרים לאחרונה.

מירי רגב: אפרופו, מי התוקפים?

מירי רגב: אפשר לסמן מי זו האוכלוסייה התוקפת?

<מידד גיסין: אנחנו לא יכולים לנתק את הבעיה של אלימות נגד רופאים מהמצב הכללי של מערכת הבריאות.

מירי רגב: אתם מזהים?

מירי רגב: באירועים האחרונים אלימות שהייתה כלפי הסגל הרפואי הייתה מאוכלוסייה מסוימת?

<יורם רובינשטיין: התשובה היא: לא מצליחים לזהות דפוס מסוים.

מירי רגב: אין דפוס מסוים.

<לאוניד אידלמן: אבל מה שאפשר לזהות הוא שיש גלים.

מירי רגב: מה זה אומר?

<לאוניד אידלמן: ברגע שמתחיל גל, זה כמו שיש אלימות במשפחה; כשאנחנו יודעים על מקרה אחד או שני מקרים, זה מביא אחריו עוד מקרים.

<לאוניד אידלמן: אותו דבר גם פה.

<לאוניד אידלמן: יש גלים.

<לאוניד אידלמן: ברגע שמישהי תקפה רופאה, אז למחרת עוד מישהו תקף רופא ועוד משפחה.

מירי רגב: אבל אתם, כולכם, לא יכולים להגיד האם זה בא מרקע סוציואקונומי מסוים, האם זה מאזורים מסוימים.

מירי רגב: שום דבר.

<יורם רובינשטיין: זו תופעה רחבה.

<מידד גיסין: אנחנו לא יכולים להגיד, ולדעתי זה גם לא רלוונטי.

<לאוניד אידלמן: אבל יש דברים - - -

מירי רגב: זה מעניין אותי לדעת, כי יכול להיות שאם זה קשור לאוכלוסייה מסוימת, אפשר לעשות טיפול נקודתי באותה אוכלוסייה.

<יורם רובינשטיין: התופעה היא רחבה והיא חוצה את כל האוכלוסיות - -

מירי רגב: תופעה רחבה.

מירי רגב: אוקיי.

<יורם רובינשטיין: - - ואפילו גילאים.

<יורם רובינשטיין: לצערנו, אנחנו נתקלים בזה אפילו באוכלוסיות מאוד מבוגרות וגם באירועים האחרונים.

מירי רגב: הבנתי.

<יורם רובינשטיין: אנחנו כן יכולים לאפיין שהתופעה הזאת מתחלקת לשניים.

מירי רגב: מי אתה?

<יורם רובינשטיין: יורם רובינשטיין, מנהל אגף הביטחון של משרד הבריאות.

<יורם רובינשטיין: אנחנו מזהים שני סוגים של אלימות: אלימות אחת היא אלימות של מטופלים, של מלווים, שעליה אנחנו קוראים בעיתונים, בה אנחנו נתקלים ובעקבותיה גם התכנסה הוועדה הזאת.

<יורם רובינשטיין: אלה מקרים שהם מאוד-מאוד קשים ומאוד-מאוד בעייתיים.

מירי רגב: האלימות היא לא רק מילולית.

מירי רגב: האלימות היא גם ממש פיזית.

<יורם רובינשטיין: היא כוללת אלימות פיזית, תקיפה, וכמו שראינו אפילו דקירות.

מירי רגב: אפרופו על אלימות מילולית זה לא מגיע.

מירי רגב: זה גם מגיע למצב של כתבי אישום וכדו'?

<לילך וגנר: אם זו עבירת איומים ואם זה העלבת עובד ציבור והפרעה לעובד ציבור - - -

מירי רגב: עבירה של איומים?

<לילך וגנר: יש מגוון של עבירות שמדברות על כך.

<קריאה: מעט מאוד.

<דוד שוורץ: כמעט שלא.

מירי רגב: מי אתה?

<דוד שוורץ: אני ממשרד הבריאות, מאגף הביטחון, ואני מטפל בנושאי אלימות.

<דוד שוורץ: לגבי אלימות מילולית, היא נלקחת בדרגה אחת יותר נמוכה בחומרתה מאלימות פיזית.

<דוד שוורץ: אני מציין עובדה.

<דוד שוורץ: מוגשות תלונות, אבל מעט מאוד מטופלות.

<יורם רובינשטיין: רציתי להוסיף שיש סוג מסוים של אלימות קשה ביותר שאנחנו נתקלים בה, וזו תופעה שהיא כמעט בלתי נתפסת, והיא בעיקר מגורמים עברייניים שמגיעים לבתי-החולים, לחדרי המיון, ולרוב זה בעקבות אירועים פליליים – חבורות שמגיעות לבתי-החולים – והופכים את חדר המיון לשדה קרב.

מירי רגב: גורמים עברייניים?

<יורם רובינשטיין: כן.

מירי רגב: שאנחנו יודעים שהם עבריינים?

מירי רגב: המשטרה יודעת שהם עבריינים.

מירי רגב: הם, גורמים עברייניים, מגיעים.

מירי רגב: מה זאת אומרת: לחדר המיון?

<יורם רובינשטיין: זאת אומרת שהם מגיעים ומלווים, לצורך העניין, פצוע ירי מאירוע מסוים.

<יורם רובינשטיין: ואז מלווים אותו המשפחה והחברים, ונכנסים בכוח לחדר המיון, ואז נוצר עימות בינם לבין המאבטחים.

<יורם רובינשטיין: אלה עימותים מאוד קשים.

<יורם רובינשטיין: בדרך-כלל, הם מגיעים כשהם כבר חמושים.

מירי רגב: המשטרה יודעת על זה?

<ניר ליפשיץ: בהחלט.

<ניר ליפשיץ: אני ניר ליפשיץ מאגף המבצעים, מחטיבת האבטחה.

<ניר ליפשיץ: כמו שציין פה יורם, בכל אירוע כזה שבו יש ירי כדוגמה, כמובן שהתחנה הנוגעת היא הראשונה להגיב לאותו בית-חולים רלוונטי.

מירי רגב: אבל איך בכלל נכנסים עם נשק וחמושים לתוך חדר מיון?

<מידד גיסין: בחדרי המיון עוד לא ירו, אבל גם זה יגיע.

<יורם רובינשטיין: כשאני אומר שמצטיידים, הם, לצורך העניין, לוקחים מקלות, ולפעמים שוברים דברים בתוך חדר המיון, ומשתמשים באמצעים כדי להכות.

<יורם רובינשטיין: זאת אומרת, אנחנו נתקלים גם בסיטואציות הקשות האלה.

<יורם רובינשטיין: זה נכון שכשאנחנו יודעים על אירועים כאלה והמשטרה יודעת, אז היא משתדלת להיערך.

<יורם רובינשטיין: בהרבה מקרים זה לא מספיק.

<יורם רובינשטיין: בהרבה מקרים חדר המיון הופך לשדה קרב.

<יורם רובינשטיין: זה הצד השני של הדברים.

<יורם רובינשטיין: אם יורשה לי, אציין שבנוסף – וצוין פה קודם ואני חושב שזה צריך להיות אחד הדגשים שחייבים לקבל טיפול – עלה פה הנושא של סמכויות מאבטחים, סמכות של מאבטחים לפעול כנגד אלימות כולל הוצאה של אנשים אלימים ואפילו ברמה של אלימות מילולית, וכבר אז להרחיק את אותו גורם אלים מבית-החולים, וזה משהו שאין לנו היום.

<יורם רובינשטיין: הדבר השני זה מערכת המשפט – ההתייחסות של מערכת המשפט.

<יורם רובינשטיין: זה חלק מהמכלול שלצערי לא מקבל מספיק תשומת לב.

<יורם רובינשטיין: אנחנו לא רואים את זה, ובגלל זה אנחנו גם לא שומעים מספיק.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: אין לי ספק.

מירי רגב: אתה רואה ששאלתי את השאלה הזאת בין הראשונות.

מירי רגב: אני חושבת שמערכת המשפט פה לוקה.

<יורם רובינשטיין: לדעתנו, גם רמת הענישה היא לא - - -

מירי רגב: היא לוקה בפרסום של הדברים.

מירי רגב: תכף משרד המשפטים ידבר.

מירי רגב: גיסין, בבקשה.

<מידד גיסין: אני רוצה לציין שאנחנו, כמובן, נגד אלימות, ואין ספק וזה הובהר על-ידי כול הדוברים, ובעיקר אל ידי דוקטור אידלמן, שהנושא פוגע קודם כל בכל החולים שלפני הפגיעה ואחרי הפגיעה.

<מידד גיסין: הדבר הכי חשוב הוא שאי-אפשר לנתק את זה מהמצב הכללי של מערכת הבריאות בעיקר בחדרי מיון.

<מידד גיסין: אני שלשום ישבתי אצל קרדיולוג, רופא בכיר, באסף הרופא, שהביא את החותן שלו לבית-החולים באמבולנס, והוא היה הרביעי בתור של חולים ששכבו עדיין באלונקות של האמבולנסים.

<מידד גיסין: לא הייתה מיטה, לא היה מקום, להשכיב אותם.

<מידד גיסין: זה לא פלא שגם אנשים לגיטימיים נורמליים, כאשר הם לא מקבלים טיפול לקרובים שלהם, מגיעים למצב של התפרצות.

<מידד גיסין: אנחנו נגד אלימות, וחייבים למצוא פתרון אם זה על-ידי שוטר במיון, ובעיקר זה בחדרי המיון, אבל אנחנו נגד ההשבתה של הרופאים של שעתיים, כי זה לא תורם כלום כנגד האלימות.

<מידד גיסין: אני מבין גם את הרופאים שעושים את זה, אבל זה פוגע בחולים חפים מפשע שבאותו יום צריכים לבוא וכן עד שקיבלו תור לבית-חולים.

מירי רגב: ברור.

<מידד גיסין: לכן אנחנו חושבים שצריכים לערב או להתייחס גם למצב הכללי של מערכת הבריאות, לחסרים שלה, למצב הקריטי שלה אם זה בקופות-החולים בקהילה ואם זה בבתי-החולים.

מירי רגב: דרך-אגב, לצוות הרופאים או לצוות הרפואי המתלווה לרופאים, הצוות הסיעודי, יש גם יכולת להגן על עצמו כמו גז מדמיע או משהו כזה?

<יורם רובינשטיין: לא.

<יורם רובינשטיין: לא מספקים אמצעים כאלה לצוות הרפואי.

מירי רגב: למה?

<יורם רובינשטיין: האמצעים האלה: אחד – דורשים הכשרה כדי שהם יהיו אפקטיביים.

מירי רגב: איזו הכשרה?

מירי רגב: כל חיילת שמתגייסת לצבא מקבלת גז מדמיע.

מירי רגב: איזו הכשרה היא צריכה לזה?

מירי רגב: זה בדיוק בקבוק קטן כזה של גז מדמיע.

<יורם רובינשטיין: הצד השני הוא שבאמת גם המערכת הרפואית, ויוכל אולי דוקטור אידלמן להרחיב על זה – לפחות ממה שאנחנו מכירים, הצוות הרפואי לא רוצה ולא מעוניין להשתמש באמצעים ולהיות חלק מההתמודדות עם האירועים האלימים.

<יורם רובינשטיין: הם נמצאים שם כדי לתת טיפול רפואי ולא כדי להיאבק.

<לאוניד אידלמן: אבל, למשל כפתורי מצוקה – כן.

<יורם רובינשטיין: כפתורי מצוקה יש.

<יורם רובינשטיין: יש לנו צוות אבטחה שבאמת נדרש.

<יורם רובינשטיין: ברגע שיש אירוע, הוא מגיע והוא נותן את המענה.

מירי רגב: כן, אבל אפשר לחשוב לדוגמה על גז מדמיע לפחות בקבלה- כלומר לא לכל רופא אבל לפחות בצוות הקבלה של כל מחלקה – כלומר משהו שהאנשים ירגישו שהם גם יותר בטוחים מבחינתם.

<יורם רובינשטיין: האמצעים האלה ספציפית של גז מדמיע או גז פלפל הם מאוד-מאוד בעייתיים גם בסביבה של מקום סגור, חדר מיון, והם עלולים לגרום נזק לאנשים שנמצאים שם.

<יורם רובינשטיין: אנחנו מעדיפים לא להשתמש, וגם המאבטחים שלנו מונחים לא להשתמש.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: עכשיו, התייחסות משרד הבריאות באופן כללי למה שקורה.

מירי רגב: מה אתם מצפים שיהיה?

מירי רגב: מי מתייחס?

מירי רגב: לאחר כן נשמע את יושב-ראש האגודה לזכויות החולה, שמוליק.

<יורם רובינשטיין: אני אתייחס.

<יורם רובינשטיין: קודם כל, מבחינת הפיילוט הזה שמקודם, שאנחנו בהחלט מקדמים אותו בברכה, זה נושא שעלה פעמים רבות מכיווננו, וזה בהחלט אחד הדברים שאנחנו רואים בו פתרון מאוד-מאוד משמעותי לבעיה הזאת ולתופעה – הצבת השוטרים.

<יורם רובינשטיין: אנחנו מקווים מאד שבעקבות הפיילוט הזה הצבת השוטרים גם תורחב לכלל בתי-החולים, לכלל חדרי המיון בבתי-החולים.

<יורם רובינשטיין: יש משמעות גדולה מבחינתנו להרתעה ששוטר משיג, ואני מניח שזה ברור לכולם.

<יורם רובינשטיין: כמו שציינתי, הנושאים הנוספים שיכולים לסייע לנו זה באמת הנושא של הסמכויות והנושא של ההתייחסות של מערכת המשפט.

<יורם רובינשטיין: לטעמנו, מערכת המשפט לא מספיק ערה למצב ולא מספיק רואה את הדברים.

<יורם רובינשטיין: אנחנו לא רואים התייחסות גם של החמרה של ענישה שצריכה לטעמנו להיות בעבירות האלה, בעבירות של אלימות.

<יורם רובינשטיין: התוצאה היא גם שאנחנו עדים לזה שלצוותים יש עניין מועט יותר להתלונן, כלומר להגיש תלונות.

<יורם רובינשטיין: כשהם לא רואים את התפוקה של זה, הם גם לא רוצים להתלונן.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: לפעמים הם גם חלק מזה, כי הם לא טיפלו בחולה או זלזלו לפעמים בחולה.

מירי רגב: אתה-יודע, אי-אפשר תמיד להאשים.

מירי רגב: מי שהוא אלים, יש לו גם איזו שהיא - - -

<יורם רובינשטיין: אמת.

מירי רגב: זה לא שאני מעודדת אלימות, אבל צריך לקחת את מה שאמר פה גיסין.

מירי רגב: אדם מגיע לבית-חולים ורוצה לקבל טיפול והוא לא מקבל טיפול.

מירי רגב: הוא מחכה שעות בחוץ ולא מקבל.

מירי רגב: זו לא הוועדה שלי, ואני משאירה את זה לוועדה של חיים כץ, אבל צריך לעשות גם ניעור וסדר במערכת הבריאות.

מירי רגב: לכן אנחנו רואים יותר ויותר מערכת בריאות פרטית, שזו תקלה בפני עצמה.

<יורם רובינשטיין: אני לא יכול להתייחס לעניינים הרחבים של מערכת הבריאות.

מירי רגב: ברור שלא.

מירי רגב: אתה תתייחס רק למה שנוח לך להתייחס פה.

מירי רגב: אבל כשמתייחסים לאלימות באופן כללי, צריך להתייחס לכל המערכת ולראות מה מערכת הבריאות נותנת לחולים ולציבור שמגיע אליה, ובמקביל לעשות את הכול כדי שלא תהיה אלימות ולטפל באלימים ולדאוג שההרשעות וכתבי האישום יהיו חמורים יותר.

מירי רגב: תכף נשמע גם משרד המשפטים.

מירי רגב: את זה צריך לעשות בנושא אכיפה.

מירי רגב: אני אטפל בזה במסגרת הוועדה שלי.

מירי רגב: אבל אני אומרת לכם שגם משרד הבריאות, ואני אעביר את המסר שלי גם לחיים כץ, צריך להתייעל בעבודה שלו באותם מקומות.

מירי רגב: הרי לא סתם משפחה באה ומכה.

<יורם רובינשטיין: אחד הדברים שציינתי, שצוין פה כחלק מהפיילוט, וזה דבר שכבר נעשה במערכת הבריאות, זה באמת הנושא של פעילות מול הצוותים לטובת הדרכות, לטובת מניעת אלימות, לטובת שיפור השירות.

<יורם רובינשטיין: אלה, בהחלט, פעולות שאנחנו עושים באופן מתמיד, ואנחנו רואים בזה בהחלט חשיבות רבה.

מירי רגב: אתם שמתם כסף?

מירי רגב: החלטתם שאתם שמים כסף לטובת הפרויקט הזה יחד?

<יורם רובינשטיין: יש סיכום.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: זה שיש סיכום – יש סיכום.

מירי רגב: אבל יש סיכום לפיילוט הזה כבר כמה זמן?

מירי רגב: כמה זמן זה בהליכי פיילוט?

<איתן הורן: לפני חודשיים ועדת השרים קיבלה החלטה - - -

<לאוניד אידלמן: עד שהגענו לוועדת השרים זה יותר משנה, אבל צריך לצאת לדרך.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: אם כבר יש החלטה, צריך לשים - - -

<יורם רובינשטיין: כמו שנאמר, בפברואר אנחנו אמורים להתחיל עם זה.

מירי רגב: בתחילת פברואר כבר אמור הפיילוט הזה לצאת לדרך?

<יורם רובינשטיין: אני לא יודע אם בתחילת פברואר.

<יורם רובינשטיין: אני מקווה - - -

<לאוניד אידלמן: אבל זו התחייבות חשובה.

<לאוניד אידלמן: זו התחייבות שאתם נותנים בכנסת, - -

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: מה זה?

<לאוניד אידלמן: - - שבפברואר אנחנו כבר יוצאים לדרך.

<יורם רובינשטיין: אין שום מניעה שזה יקרה.

<לאוניד אידלמן: זה מאוד חשוב.

<יורם רובינשטיין: כל נושא התקציבים יסוכם ומאושר, ולא צריכה להיות עם זה שום בעיה.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: יושב-ראש האגודה לזכויות החולה, בבקשה.

מירי רגב: אחר כך נשמע את משרד המשפטים.

<שמוליק בן-יעקב: קודם כל, אני באמת מברך על הדיון, ואני מקווה שמעבר לדיון הזה יהיה גם דיון מעקב כדי לראות באמת שכל הדברים מתממשים.

<שמוליק בן-יעקב: אין לי ספק שמעבר לזה שאלימות פוגעת במטפלים, ברופאים, היא גם פוגעת בחולים.

<שמוליק בן-יעקב: לא יכול להיות שחולים יקבעו לרופא את סדר העדיפות לתת את הטיפול.

<שמוליק בן-יעקב: בקצב כזה מה שייצא הוא שרופא יחשוש לקבוע את סדר העדיפות, ובמקום לטפל בסדר עדיפות רפואי ונכון הוא יטפל לפי החשש שלו מהמשפחות ומהאלימות, ואנחנו נגרום נזק למטופלים מעבר לכל הבעיות שכולם העלו.

<שמוליק בן-יעקב: דיברו פה קודם על ליצור סביבה שמונעת אלימות, ואני רוצה לחזק את מה שאמר קודם מידד.

<שמוליק בן-יעקב: יש לנו בעיה קשה של תקצוב בתי-החולים.

<שמוליק בן-יעקב: אני חושב שזו אחת הסיבות.

<שמוליק בן-יעקב: מידד סיפר על מיון.

<שמוליק בן-יעקב: אני הייתי באחת המחלקות פנימיות, וראיתי 15 איש שוכבים במסדרונות.

<שמוליק בן-יעקב: רק הגעתי לשם, ואני מודה בסף הכעס שלי.

<שמוליק בן-יעקב: על מי אנחנו כועסים?

<שמוליק בן-יעקב: על השליח.

<שמוליק בן-יעקב: אף אחד מבני המשפחה לא יכול לכעוס.

<שמוליק בן-יעקב: הוא לא מבין שמי שמעכב את תוספת המיטות זה האוצר, שגם היום כל פעם כשהוא גאה ואומר "אני נותן 1,000 עד 2017" המספר שהוא נותן הוא לא עומד בכלל בדרישות לגידול האוכלוסייה.

<שמוליק בן-יעקב: כלומר, אנחנו מחמירים את המצב.

<שמוליק בן-יעקב: אם אנחנו רוצים ליצור סביבה שמונעת אלימות בלי תוספת תקציב למערכת בתי-החולים – חבר'ה, אתם תעשו פה; זה אספירין שהוא חשוב, אבל אני לא מאמין שזה יפתור.

<שמוליק בן-יעקב: אין לי ספק שאם לא ניצור סביבה שמונעת אלימות, כשחלק מזה זה ההמתנות והצפיפות, המצב הזה לא ישתפר.

<שמוליק בן-יעקב: אנחנו רק ננסה איכשהו לעצור את הסכר הזה.

<שמוליק בן-יעקב: אמנם זה לא באחריות הוועדה, ואם את קוראת לוועדת העבודה והרווחה – אני באמת חושב מי שאשם במצב הזה זה האוצר בראש ובראשונה.

<שמוליק בן-יעקב: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: משרד המשפטים, אני אשמח לשמוע.

<לילך וגנר: אני לילך וגנר ממחלקת ייעוץ וחקיקה.

<לילך וגנר: דוקטור אידלמן הזכיר, בתחילת דבריו, שבשנת 2010 תוקן חוק העונשין ונקבעה נסיבה מחמירה של תקיפת עובדי ציבור ונסיבה מחמירה יותר של תקיפת עובד חירום, זאת אומרת יש לנו עבירה ספציפית שמאפשרת ענישה של חמש שנים של תוקף של עובד חירום.

מירי רגב: זה מאפשר.

מירי רגב: השאלה היא האם זה בוצע בפועל.

מירי רגב: לגבי מה שמאפשר, כולנו יודעים ומכירים את החוקים.

מירי רגב: השאלה היא האם מה יצא מהחוק.

<מידד גיסין: האם יש מקרה אחד?

מירי רגב: האם יש מקרה אחד שישב שנה או שנתיים בכלא כתוצאה מזה?

<קריאה: התשובה היא: לא.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אז מה המסר שאנחנו מעבירים?

מירי רגב: – שאנחנו טובים בחקיקת חוקים, וביישום שלהם – פחות.

<לילך וגנר: עד כמה שידוע לי, העבירות האלה נחקרות על-ידי המשטרה ומטופלות בעיקר על-ידי - - -

מירי רגב: אז עכשיו הבעיה היא המשטרה שלא חוקרת מספיק טוב.

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: היא חוקרת, ומוגשים כתבי אישום, וגם מוגשים כתבי אישום על-ידי הפרקליטות.

<לילך וגנר: לגבי הטענה הזאת על חוסר בענישה, למרבה הצער, לנו אין נתונים שאנחנו יכולים להביא בצורה מסודרת, כי אצלנו אין מערך כזה של נתונים.

<לילך וגנר: אבל, עד כמה שידוע לי, מוגשים כתבי אישום, נפתחים תיקים, והם נחקרים, וזה גם כתבי אישום על-ידי לשכת התביעות בעבירות של שלוש שנים וגם על-ידי הפרקליטות בעבירות של חמש שנים.

<לילך וגנר: מבחינת בתי-המשפט, אם מוגשים ערעורים, שוב אין לי נתונים להראות, אבל אני אשמח לשמוע אם למישהו יש טענות על כך שניתן עונש נמוך מדי בתיק כזה או אחר.

מירי רגב: אין לי טענות שניתן עונש נמוך, כי לא שמעתי על רף הענישה שהייתה.

<לאוניד אידלמן: נכון.

מירי רגב: איך אני יכולה להגיד אם היה עונש נמוך, אם לא הייתה שום ענישה בפגיעה בסגל הרפואי?

<לילך וגנר: כפי שהבנתי, ביקשתם לקבל נתונים בצורה מסודרת מהמשטרה, והנתונים האלה יתקבלו.

מירי רגב: כן.

<לילך וגנר: ברגע שהם יתקבלו, אנחנו נוכל להגיב לגופו של עניין.

<לילך וגנר: עד כמה שידוע לי, העבירה הזאת חיה וקיימת והיא נחקרת, ומוגשים בה כתבי אישום.

<לילך וגנר: אמנם אנחנו מדברים על עבירה שחוקקה לפני שלוש שנים, אבל כולם מודעים לקיומה של העבירה הזאת והיא בהחלט נסיבה מחמירה.

<לילך וגנר: כמובן שמקרים חמורים ביותר, שכוללים גם חבלות חמורות, נחקרים בהתאם.

<לילך וגנר: שוב, ברגע שיתקבלו הנתונים, אני בטוחה שגם הוועדה תראה שהעבירות בכלל לא מטופלות בקלות ראש בשום רובד של הטיפול שלהן.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: משרד הבריאות, אתם רוצים להוסיף משהו?

<יניב בצלאל: אני יניב, מנהל אגף הביטחון של שירותי בריאות כללית.

<יניב בצלאל: יש מספר מקרים שאני יודע שכן הוגשו כתבי אישום וכן הורשעו אנשים.

<יניב בצלאל: יש לנו מספר מקרים כאלה.

<יניב בצלאל: אנחנו כן מצליחים לעקוב אחריהם, אחרי מספר מצומצם של תיקים.

<יניב בצלאל: הבעיה היא שאנחנו, כגוף, לא יכולים לבדוק את המקרים במשטרה.

<יניב בצלאל: רק למי שהגיש את התלונה, לנפגע העבירה, יש קוד מסוים, והוא זה שיכול לעקוב אחרי זה.

מירי רגב: אנחנו נבדוק את זה עכשיו עם המשטרה.

מירי רגב: היא תעביר לנו רשימה מסודרת.

<יניב בצלאל: יש בוודאי מספר מקרים שאנחנו יודעים, ואנחנו מפרסמים את זה.

<יניב בצלאל: אצלנו, במחוזות שלנו, אנחנו כן מפרסמים, וזה מאוד חשוב.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: אתה רוצה להגיד משהו?

<דב פרישמן: אני מבקש להגיד משפט אחד.

<דב פרישמן: שמי דובי פרישמן, ואני הקב"ט של מכבי שירותי בריאות.

<דב פרישמן: אל"ף, בקופות כולן, ואני רוצה להתחייב רק לגבי מכבי, יש לנו מאות אירועים של אלימות מדי שנה.

<דב פרישמן: שליש מהדיווחים – בחלק מהמקרים גם לא מדווחים מפאת בושה ובגלל היכרות של המבוטח לצורך העניין – הם אירועי אלימות פיזית ובחלקם קשים מאד.

<דב פרישמן: יש לנו פסק-דין אחד שניתן לפני שלושה שבועות על תוקפת מאזור הצפון שתקפה שני רופאים – אחד בסניף מכבי, ואחד במרפאה עצמאית – והיא נדונה ל-22 חודשי מאסר בפועל.

<דב פרישמן: אני לא זוכר את הפרטים האישיים.

<לאוניד אידלמן: צריך לפרסם את המקרה.

מירי רגב: חבל שזה לא פורסם.

<דב פרישמן: אוקיי.

<דב פרישמן: זה פורסם באתרי אינטרנט מסוימים, 0404, אבל זה פחות חשוב.

<דב פרישמן: אני יכול לבוא ולהגיד שבחלק מהמתקנים, בחלק מהמרפאות, במכבי יש היעדר תחושת ביטחון של הצוות.

מירי רגב: יש לכם מאבטח שם, לא?

<דב פרישמן: בחלק קטן מאוד של המקרים.

מירי רגב: מה זה "בחלק קטן של המקרים"?

מירי רגב: יש מאבטח בכניסה למרפאה או לא?

<דב פרישמן: בחלק קטן של המתקנים.

<דב פרישמן: מכלל מכבי ב-40 מרפאות מתוך 400.

מירי רגב: אתם מרוויחים לא רע ב"מכבי" – שיהיה לכם מאבטח בכל מרפאה.

<דב פרישמן: בסדר גמור.

<קריאה: יש קופות שיש צמצומים באבטחה.

מירי רגב: זה ידוע שצריך להכניס מאבטחים שיהיו בקופות.

<קריאה: זו מעמסה תקציבית מאוד - - -

מירי רגב: זה ברור.

מירי רגב: זה יעמיס את זה עוד פעם על הלקוח.

מירי רגב: המשכורת של המנכ"ל לא תרד כתוצאה מזה.

מירי רגב: זה ברור לחלוטין.

<דב פרישמן: זה ברור, אבל בכל אופן רק בחלק מהמרפאות יש לנו מאבטחים.

<דב פרישמן: אנחנו עושים סדרי עדיפויות בתוך הדברים האלה, במקומות שעברו אירועים חריגים, במקומות שיש לנו מוקדים, במוקדים שיש דחק ועומס גדולים.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: דוקטור אידלמן, אתה רוצה להגיד משהו לפני הסיכום?

<לאוניד אידלמן: כן.

מירי רגב: יואל, אתם בודקים שוב את הנושא ברמת המאבטחים?

מירי רגב: סוגיית המאבטחים – אתם בודקים את כל סוגיית המאבטחים גם במרפאות ובקופות?

<יואל הדר: מוסדות רפואיים – נגיע לוועדה ונדון גם בנושא הזה.

מירי רגב: כן, אני רוצה להכניס גם את זה ולראות מי יממן את זה.

מירי רגב: כמובן שחלק יהיה על הקופות, ונוודא שזה לא יתגלגל אוטומטית.

מירי רגב: אבל צריך לראות מה עושים עם זה.

מירי רגב: אם זו סוגיה שצריך לטפל בה ומשקיעים כל כך הרבה בשיטור, בשוטרים וכדו', ואם אתם לוקחים את המאבטחים ורוצים להגביר את הסמכויות, אז שיהיו שם גם מאבטחים עם סמכויות.

<יואל הדר: אמרתי: נדון בזה.

מירי רגב: טוב.

מירי רגב: אני אסכם את זה.

<יואל הדר: רק שלא יגידו לנו אחרי זה שאנחנו מפריטים את המשטרה.

מירי רגב: מפריטים את המשטרה, ולא יעזור כלום.

<ניר ליפשיץ: ברשותך, אוסיף שתי מלים.

<ניר ליפשיץ: שוב, אני ניר מאגף המבצעים.

<ניר ליפשיץ: אני רוצה להוסיף גם על הדברים שנאמרו פה.

<ניר ליפשיץ: ראשית, אתחיל בנושא פנייתו של יניב, מנהל הביטחון של שירותי הבריאות הכללית.

<ניר ליפשיץ: חלק ממרכיבי הפיילוט שאנחנו מדברים עליהם זה לתת את האפשרות לקב"ט, לקצין הביטחון או למנהל הביטחון, של אותו גוף לקבל מידע ונתונים אודות תלונות של סגל רפואי שהוגשו באותו בית-חולים או באותו מוסד רפואי.

<ניר ליפשיץ: מעבר לזה, אנחנו, כאגף המבצעים, חלק שותף מאוד-מאוד פעיל בנושא הפיילוט.

<ניר ליפשיץ: נעשתה עבודת מטה מקדימה של אגף התכנון שעשה מיפוי של האירועים, במרכזים הרפואיים הגדולים, המצריכים הגעת ניידת משטרה אליהם.

<ניר ליפשיץ: בכל מקום שבו רף האירועים עלה מעל ארבעה אירועים במשמרת במוסד רפואי, שם אנחנו תיקננו תקן של שוטר.

<ניר ליפשיץ: בסך-הכול, בתכנון במסגרת הפיילוט אנחנו מציבים עשרה שוטרים בשבעה בתי-חולים.

<ניר ליפשיץ: יש שילוביות מלאה שאנחנו מחברים בין אותו שוטר שיוצב לבין מערך האבטחה.

<ניר ליפשיץ: הגדרנו וכתבנו תפיסת הפעלה לאותו שוטר שיוצב בבית-חולים.

<ניר ליפשיץ: הוא שוטר ייעודי על מדים במשרה ייעודית לבית-החולים.

<ניר ליפשיץ: יש לו תפקידים גם בתחום המניעה, החל מבולטות, דרך מניעה של מעשי בריונות ואלימות, ודרך מתן מענה מידי וראשוני לכל אירוע אלימות שיהיה במסגרת המוסד הרפואי, גביית עדות בהתאם לצורך וכמובן טיפול בנושאי משטרה אחרים שקיימים בתוך בית-החולים.

<ניר ליפשיץ: אני רוצה עוד להוסיף ולציין שמעבר לוועדה ולפיילוט, יש שיתוף פעולה קבוע בינינו, כחטיבת האבטחה במשטרת ישראל, לבין מנהלי הביטחון גם של מערכת הבריאות, וזה יורם רובינשטיין, וגם לשירותי בריאות כללית, ויש שיתוף פעולה במסגרת הזאת.

<ניר ליפשיץ: כך גם ישבנו על נושא כתיבת הפיילוט.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תודה רבה.

<לאוניד אידלמן: תודה רבה.

<לאוניד אידלמן: נכון להיום, אני יוצא קצת יותר מעודד, כי ברגע שבכנסת שמענו שהפיילוט יוצא לדרך יש לנו תקווה, אבל אני עדיין מאוכזב מחלק מהדברים שנאמרו פה וזה קודם כל חוסר הבנה שהיעדר ביטחון לא מאפשר לתת טיפול רפואי, והחולים יום-יום עלולים לסבול מזה.

<לאוניד אידלמן: יכול להיות שדברים שאנחנו לא יודעים – שאנשים מתים מזה שבאותו זמן רופא הותקף או קיללו אותו והוא לא מסוגל לתת טיפול רפואי.

<לאוניד אידלמן: אחרי זה מספרים דברים ערטילאיים: "עובד ציבור", "כמו כל עובד ציבור".

<לאוניד אידלמן: זה לא כמו כל עובד ציבור.

<לאוניד אידלמן: זה מישהו שצריך להיות במיטבו כדי להציל חיים של אנשים.

<לאוניד אידלמן: אם הוא מרגיש מאוים, הוא לא יכול לתת טיפול.

<לאוניד אידלמן: זו הבעיה, וצריך להבין את זה.

<לאוניד אידלמן: אין הצדקה לאלימות.

<לאוניד אידלמן: בוודאי שמערכת הבריאות במצב קשה ביותר, בוודאי שיש היעדר מיטות ובוודאי שיש היעדר צוותים רפואיים ואין לנו אחיות ואין מספיק רופאים וחולים מחכים שלושה ימים עד שיעברו בדיקה מסוימת.

<לאוניד אידלמן: חולים מחכים במיון שלוש שעות כדי שהרופא יגיע אליהם.

<לאוניד אידלמן: בוודאי שזה מרגיז את כולם, בוודאי שזה מצב לא טוב, אבל אין הצדקה לאלימות.

<לאוניד אידלמן: כשלא מפרסמים מקרים, והמקרים האלה באמת בודדים, שהביאו מישהו שתקף רופא למשטרה ושהמשטרה לא סגרה את התיק ושהיא טיפלה כמו שצריך ושהעבירו את זה לפרקליטות מהר ושהפרקליטות מהר מאוד הגישה את זה לבית-המשפט ובית-המשפט דן – אלה מקרים בודדים אבל לפחות לפרסם את המקרים האלה.

<לאוניד אידלמן: כולם, משטרה, פרקליטות וגם בתי-המשפט, צריכים לשים דגש ולהבין שפה מדובר בפגיעה ממשית במטופלים, כאשר חולה לא מקבל טיפול מהצוות שהוא מאוים.

<לאוניד אידלמן: היעדר תחושת ביטחון לא מאפשר לתת טיפול רפואי.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: הדיון הזה מאוד חשוב, ואני אמשיך לפקח על כול פעילות המשטרה, המשרד לביטחון פנים.

מירי רגב: בכול מה שקשור למשרד הבריאות, אני מעבירה את זה כמובן ליושב-ראש ועדת העבודה.

מירי רגב: אין ספק שתופעה של אלימות היא תופעה קשה ותופעה שאסור שתקרה כלפי אף אחד ובוודאי לא נגד סגל רפואי שמבצע את תפקידו בצורה הכי טובה שהוא יכול לעשות כדי באמת להיטיב עם החולה.

מירי רגב: עם זאת, צריך להבין שגם מערכת הבריאות צריכה להסתכל על עצמה ולנסות להבין מה קרה שם: האם הבעיה היא שלא הגיעו אל החולה?

מירי רגב: האם הבעיה היא שאין שם מיטות?

מירי רגב: האם הבעיה היא של צפיפות?

מירי רגב: האם הבעיה היא שמחכים שם שעות?

מירי רגב: גם זו בעיה.

מירי רגב: צריך לטפל גם בצד הזה, יושב-ראש הר"י.

<לאוניד אידלמן: נכון.

מירי רגב: צריך גם לראות שבסוף הציבור מקבל את הטיפול שהוא צריך לטפל בבתי-החולים.

מירי רגב: זה לא קשור לעניין שבשום פנים ואופן אסור להפעיל אלימות כלפי סגל רפואי.

מירי רגב: זו אמירה שצריכה לצאת מהכנסת באופן ברור, מהמשטרה ומכול הגורמים הרלוונטיים: לא תופעל אלימות כנגד צוות רפואי.

מירי רגב: אני מבקשת כמה דברים בסיכום של הדיון הזה: תפיסת הפעלה כוללת של אבטחה במוסדות הרפואיים – אני רוצה לדעת מהי תפיסת ההפעלה של המשטרה.

מירי רגב: המשטרה עושה, והיא צריכה להציג לנו, במסגרת העבודה שהיא תציג על האבטחה בכלל, אבטחה במוסדות רפואיים.

מירי רגב: זה כולל בתי-חולים?

מירי רגב: קופות?

מירי רגב: מרפאות עצמאיות?

מירי רגב: מה קורה שם מבחינת האבטחה?

מירי רגב: האם החוק הזה, שאמור לעבור בוועדת שרים לחקיקה, על סמכות של מאבטח כלפי אלימות, יבוא לידי ביטוי גם לגבי קופות-החולים?

מירי רגב: אני חושבת שכן.

מירי רגב: זאת אומרת, אם אנחנו מזהים שיש כאן בעיה ואנחנו רוצים לצמצם אותה, חלק מהצמצום, אין מה לעשות, הוא שכשהציבור נכנס ומבין שאותו מאבטח לא רק בודק מה יש לו בתיק וכדו' אלא גם יכול לפעול כנגד אלימות ויודע שאפשר להפעיל אותו.

מירי רגב: יכול להית שזה גם יצמצם ב"מכבי", ב"כללית" ובכל הקופות האחרות את העניין הזה.

מירי רגב: פה צריך לשקול גם את העניין הזה.

מירי רגב: אני מבקשת לדעת מתי מגיע לוועדת שרים עניין סמכות כלפי אלימות?

<יואל הדר: היום.

מירי רגב: היום?

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: ברגע שזה יגיע – לעדכן אותנו, ונראה אם אפשר כבר להביא את זה עוד במושב הזה לוועדת הפנים, כדי שנאשר את זה, כי אני חושבת שצריך לקדם את זה.

מירי רגב: גם משהו שיכול לצמצם את האלימות.

מירי רגב: הפיילוט שיחל בפברואר – אני מבקשת ממשטרת ישראל לעדכן אותי שהפיילוט החל בדו"ח כתוב, בכמה בתי-חולים הוא החל - - -

<קריאה: שבעה.

מירי רגב: אני רוצה לוודא.

מירי רגב: זה שזה מתוכנן זה בסדר.

מירי רגב: האם יש פערים בין התכנון לביצוע?

מירי רגב: האם הוא באמת מבוצע במקומות שבהם הפיילוט תוכנן להיות?

מירי רגב: אנחנו נבקש הצגה של הפיילוט מבחינת המשרד לביטחון פנים במושב הבא, קרי במאי.

מירי רגב: נראה כמה זמן זה, וניתן איזה חמישה חודשים, ונראה איך זה עובד.

מירי רגב: זה יהיה בתחילת מאי, ברגע שנחזור למושב.

מירי רגב: אני מבקשת לקבל רשימה של כתבי האישום שהוגשו וענישה על אלימות כלפי סגל רופאים.

מירי רגב: אני רוצה שתעשו משהו נקודתי של העניין הזה.

מירי רגב: אני רוצה לקבל לוועדה דו"ח מסודר של העניין הזה בשבועיים הקרובים.

מירי רגב: מנהלת הוועדה, בשבועיים הקרובים אני מבקשת שיהיה לי דו"ח מסודר כמה כתבי אישום הוגשו כנגד סגל רפואי ומה הייתה הענישה שלהם.

מירי רגב: יואל, אני מבקשת שתנחו את המשטרה לפרסם כתבי אישום.

מירי רגב: המשטרה יודעת לפרסם, כשהיא רוצה.

מירי רגב: תפרסמו כתבי אישום.

מירי רגב: אם אנחנו מבינים שיש כאן כרגע בעיה, כולנו רוצים לטפל באלימות, בסוף סוגיית אלימות נופלת תחת המשרד לביטחון פנים – עם כל הבעיות שיש במשרד הבריאות, אני לא רוצה לטפל בזה כרגע – כרגע סוגיית האלימות, מניעת אלימות, חינוך לאלימות, אכיפה זה במסגרת המשרד לביטחון מפנים.

מירי רגב: אז תפרסמו את זה.

מירי רגב: תפרסמו, כדי שאנשים יראו שכן יש ענישה ושכן יש כתבי אישום ושלא רק מדברים על הדברים האלה אלא גם עושים בעניין.

מירי רגב: זהו.

מירי רגב: אני אעקוב אחרי כול הדברים האלה במסגרת הוועדה שלי.

מירי רגב: אני מציעה שגם אתם תפנו לוועדת העבודה והרווחה.

מירי רגב: בצורה מסודרת גם אנחנו נפנה, כדי שהיא תקיים דיון בהיבט שלה בכול מה שקשור ומה קורה בבתי-חולים מבחינת הטיפול לאזרחים ולחולים.

<דוד שוורץ: אנחנו, משרד הבריאות, מבקשים לקבל עותק מהדו"ח שמועבר אלייך.

<איתן הורן: שוורץ, אתה יכול לפנות אלינו.

<דוד שוורץ: פשוט עוד לא ראינו.

<דוד שוורץ: ביקשנו, ועוד לא ראינו.

מירי רגב: אנחנו נעביר עותק מסודר ליושב-ראש הר"י ולמשרד הבריאות.

מירי רגב: חברים, שיהיו לנו רק בשורות טובות.

מירי רגב: אתם תטפלו כמו שצריך בחולים כך שיהיו כמה שפחות.

מירי רגב: תודה רבה לכם.

<לאוניד אידלמן: תודה רבה.

מירי רגב: הישיבה נעולה.