ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 288, 2014-02-11 11:30

ניסן סלומינסקי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רק רוצה לומר, מאחר ואני רואה כאן פנים חדשות, אני רוצה לומר את הכללים פה בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אנחנו משתדלים לתת לכל מי ששייך ורלבנטי לדבר, ובי"ת, אנחנו מאד מקפידים שכל מי שמקבל רשות דיבור, ידבר ולא יפריעו לו.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו בוער לו, ממש, ירשום את הדברים על פתק ואחר כך יקבל זכות דיבור ויוכל להגיב, אבל לא אחד נכנס בתוך השני.

ניסן סלומינסקי: זה לא מכובד, לא מועיל, ורק מבזבז את הזמן.

ניסן סלומינסקי: כמובן זה מיותר לומר את זה אבל לפעמים צריך להגיד שגם בסערת רגשות יש לדבר באופן מכובד אחד לשני, גם אם יש חילוקי דעות, כולנו מכבדים אחד את השני ומדברים באופן מכובד.

יעקב ליצמן: ביקשתי הצעה לסדר היום.

ניסן סלומינסקי: מנכ"ל המשרד צריך להגיע וגם נציג האוצר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל בלעדיהם ונתקדם.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני מקדם בברכה את כל האורחים המכובדים שנמצאים פה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, בגילוי דעת פרטי שלי, אני רוצה ללמוד את הנושא מכל הכיוונים.

ניסן סלומינסקי: נכון שאנחנו קוראים ושומעים אבל אנחנו כבר אמונים על זה שלא תמיד מה שנאמר בעיתונים זה תמיד מדויק.

ניסן סלומינסקי: לכן, לפחות מבחינתי, ואני חושב שהוועדה הזו יהיה לה הרבה מה לומר לאורך כל הדרך, אז מבחינתי הייתי רוצה לשמוע באופן מסודר ועד כמה שניתן בניחותא, את העמדות השונות.

ניסן סלומינסקי: לפחות אני רוצה ללמוד, כדי לגבש את עמדתי, ואני מניח שגם חברי חברי הוועדה רוצים את זה, כדי שנדע אחר כך איך להמשיך.

ניסן סלומינסקי: שוב – בדרך כלל אנחנו מאד משתדלים שלא להתערב במה שנעשה בגופים פרטיים.

ניסן סלומינסקי: זה לא עניינה של המדינה, משתדלים שלא.

ניסן סלומינסקי: "הדסה" היא באופן פורמלי בית חולים פרטי אבל אני לא רואה את זה כמשהו פרטי.

ניסן סלומינסקי: המיליון וחצי אנשים שזקוקים ל "הדסה" זה משהו שהוא מבחינתי הרבה מעבר לפרטי, ולכן אני חושב שהמדינה כמדינה, הכנסת וועדת הכספים כן צריכים להיכנס לעובי הנושא, ולראות איך אנחנו יוצאים מהתקופה של המשבר.

ניסן סלומינסקי: לעצם הדיון אני מציע שנתמקד פחות בניסיונות להסביר כמה חטאו הקודמים.

ניסן סלומינסקי: זה לפעמים כן חלק מהפתרון אבל בואו ננסה קודם כל, בשלב הזה, שמי שידבר בהתחלה ינסה להציג את המתווה שהוא חושב איך אפשר לצאת מהמשבר, כאשר הנחת המוצא היא שהמדינה כמדינה כן נכנסת לנושא וכן מחויבת לפתור.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, לעצם הדיון אגיד אחר כך, נרשמתי לדיבור, אבל עכשיו, שאנחנו עדים בימים האחרונים לדבר מדהים ביותר.

יעקב ליצמן: שרת הבריאות גם אתמול וגם היום לא משתתפת בדיוני ועדות הכנסת בעניין המשבר.

יעקב ליצמן: אתמול הבנתי שהיא הלכה לאורלי וגיא.

יעקב ליצמן: בסדר, תכנית טלוויזיה זה יותר חשוב מהכנסת.

יעקב ליצמן: מה זה היום?

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שאדם מנהל מפעל, שהמפעל הולך לפשיטת רגל, ואין כסף, סכנת חיים, רופאים שובתים והיא אפילו לא משתתפת בדיון.

יעקב ליצמן: אנחנו, הכנסת, שאנחנו מאשרים לה את התקציבים – היא יותר גדולה מאתנו, אבל בכל זאת אנחנו צריכים לדון.

יעקב ליצמן: זה לא מספיק ששולחים לנו את המנכ"ל.

יעקב ליצמן: בדבר כזה – ראש הפירמידה חייב להופיע.

יעקב ליצמן: אני חושב שוועדת הכספים צריכה למחות על זה.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות - - -

בועז טופורובסקי: אלא אם כן היא עובדת בשביל לתקן את הכשלים של הקודם שלה.

בועז טופורובסקי: גם יכול להיות.

בועז טופורובסקי: במקום לבוא ולשמוע את הברבורים - - -

יעקב ליצמן: שיהיה לה אומץ להתמודד אתי כאן, להגיד מה אני עשיתי ומה היא עשתה.

<קריאה: בועז, מה זה קשור?

<קריאה: הכנסת מפקחת על עבודתה, היא היתה צריכה להיות כאן.

יעקב ליצמן: אורלי וגיא זה גם לתקן?

<קריאות: - - -

<קריאה: סימנטוב, גם לא פה.

ניסן סלומינסקי: לא, אתמול הוא היה בבית המשפט כל היום.

יעקב ליצמן: אין הסבר שהשרה לא מגיעה לדיון כאן.

יצחק כהן: - - -בתקשורת שהרופאים הם טייקונים.

משה גפני: בועז, זו לא עמדה נכונה להגיד את זה.

משה גפני: פעם בקואליציה-פעם באופוזיציה.

משה גפני: היא צריכה למסור דיווח.

ניסן סלומינסקי: חברי חברי הכנסת, שלא נשמש דוגמה לא טובה, כי ניאלץ לסגור את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר כך לנהל את הישיבה, והחלק הפוליטי – בסדר, נאמר, כל צד הגן, התקיף ואמר.

ניסן סלומינסקי: לעצם העניין זה נכון שהיא צריכה להיות פה והמחאה נשמעה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נתחיל את הדיון ואני אציע שנתחיל עם האוצר, אם יגיע רוני גמזו, המנכ"ל, נשמע אותו, ואחר כך את הנהלת "הדסה", המנכ"ל, אביגדור קפלן.

ניסן סלומינסקי: שוב, אחר כך נשמע את הנציגים האחרים ואת חברי חברי הכנסת.

<משה ברסימנטוב: שלום, צהריים טובים.

<משה ברסימנטוב: נתחיל עם הברור מאליו שנאמר בהרבה מאד מקומות, גם על ידי שר האוצר וגם על ידי שרת הבריאות – "הדסה" תמשיך לפעול, והמטרה של המדינה בכל המהלך הזה זה ש "הדסה" גם ימשיך להיות בית חולים מרכזי וגם יהיה מרכז מצוינות וימשיך לתת שירות טוב.

<משה ברסימנטוב: אין לנו את הפריבילגיה לשום סיטואציה אחרת – גם לא שימשיך לעבוד וגם לא שיהיה מרכז מצוינות כמו שהוא היום.

<משה ברסימנטוב: זה הדבר הבסיסי.

<משה ברסימנטוב: לכן, במשך תקופה מאד ממושכת המדינה, משרדי הבריאות והאוצר מנהלים משא ומתן, הידברות, מגעים אינטנסיביים עם הנהלת בית החולים, כשהתכלית היא להבריא את בית החולים.

<משה ברסימנטוב: התכלית היא שבית החולים יבצע תיקונים.

<משה ברסימנטוב: התיקונים האלה הם קשים, הם כואבים, אבל התכלית של כל הדבר הזה זה שבסוף בית החולים יצא לדרך חדשה.

<משה ברסימנטוב: במשך הרבה מאד שנים תכניות ההבראה, אפשר לומר במירכאות, היו כאלה שדחו את הקץ, ובאמצעות דחיית הקץ גם החריפו את הבעיה.

<משה ברסימנטוב: נעשו שם כל מיני דברים, גם מבחינה חשבונאית, גם מבחינה פיננסית, גם מבחינה כלכלית –שיצרו איזשהו מצב שאפשר גם לבית החולים להמשיך להתנהל, תחת תודעה כוזבת כאילו המצב הוא לא קשה כמו שהוא, אבל לכל דבר מהדברים האלה, בסוף, יש את הרגע שבו זה נגמר, ויצא שהרגע הזה הגיע בזמן הזה והתגלגל לפתחנו.

<משה ברסימנטוב: לטוב ולרע זה אומר שעכשיו, בנקודת הזמן הזו אנחנו צריכים לטפל בבעיה.

<משה ברסימנטוב: אין לנו יותר את הפריבילגיה לגלגל את זה מאתנו הלאה, לסתום חור פה או שם, להזיז כסף, להקדים כסף, לפרוס כסף.

<משה ברסימנטוב: עכשיו נגמרו כל הדברים האלה.

<משה ברסימנטוב: במשך תקופה מאד ארוכה זה נעשה, גם במהלך החודשים האחרונים, כשניהלנו את המגעים עם בית החולים, היתה יצירתיות כלכלית-תקציבית, שתאפשר לבית החולים להמשיך להתקיים ומיצינו את העניין הזה.

ראובן ריבלין: כמה - - נתתם בחמישה החודשים האחרונים?

<משה ברסימנטוב: בחמישה החודשים האחרונים, מה שנעשה בעיקר זה בכל מיני דרכים יצירתיות – בין אם זה התמיכה של האוניברסיטה, בין אם זה קופות החולים שסייעו והקדימו, בין אם זה פריסת תשלומים של מס הכנסה, ועוד דברים אחרים - --

ראובן ריבלין: סדר גודל?

<משה ברסימנטוב: עשרות מיליונים לפחות, בחודשים האחרונים.

<משה ברסימנטוב: אפילו יותר.

<קריאה: הכל הלוואות.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

<משה ברסימנטוב: כל הדברים שנעשו – נועדו לפחות הפעם, במודע, באופן מודע לחלוטין, זה נעשה על ידי כל הצדדים, כדי לנסות לייצב הפעם תכנית הבראה מקיפה, מתוך הבנה עמוקה ואני מקווה שמלאה, של גודל המשבר שניצב בפניו בית החולים.

<משה ברסימנטוב: עכשיו הגענו לרגע הזה.

<משה ברסימנטוב: היום, כידוע, ניתן צו הקפאת הליכים.

<משה ברסימנטוב: זה נאמר בעבר.

<משה ברסימנטוב: דבר ראשון, מי שהגיש את הבקשה זה בית החולים.

<משה ברסימנטוב: המדינה סייעה לבית החולים.

<משה ברסימנטוב: צו הקפאת הליכים יכול להינתן רק במצב בו בית החולים פועל באופן מאוזן בתקופת ההקפאה, והמדינה, לצד ארגון נשות "הדסה", שהוא הבעלים של בית החולים, מסייעת לבית החולים להיות מאוזן בתקופה הזו.

<משה ברסימנטוב: אבל – ואת זה צריך לומר, זה ייאמר, אני מניח, גם על ידי הנהלת בית החולים – התכלית של הקפאת ההליכים היתה למנוע מפולת כלכלית שהיתה יכולה להיות בבית החולים.

<משה ברסימנטוב: אנחנו הרגשנו שהגענו ברגע האחרון לחלוטין.

<משה ברסימנטוב: כלומר, יכול להיות שאם אתמול לא היינו במצב של להיות תחת צו, היינו נמצאים במצב הרבה הרבה יותר חמור מהבחינה הפיננסית, ובית החולים היה נמצא במצב הרבה יותר קשה.

<משה ברסימנטוב: לכן הגענו מתי שהגענו, וצריך לומר: התכלית של המהלך הזה, מבחינת הממשלה, ובטח לא רק מבחינת הממשלה, הוא ליצור את החלון זמן שבו, תחת זה שמפסיקים כל התהליכים נגד החברה, אפשר להגיע לתהליך הבראה.

<משה ברסימנטוב: המדינה, וזה לא סוד, נכונה לסייע באופן משמעותי מאד לבית החולים, והמדינה תסייע באופן משמעותי לבית החולים - -

יעקב ליצמן: מה זה משמעותי?

<משה ברסימנטוב: - - אבל אנחנו עוסקים פה בכספי ציבור, והדבר הראשון שאנחנו צריכים לראות זה שהכסף הזה שאנחנו ניתן לבית החולים, בין אם זה בהלוואות ובין אם זה במענקים – הוא כסף שמייצב את בית החוים ומאפשר לו לצאת לדרך חדשה ויציבה, ושלא נפגוש – אם זה בעוד מספר חודשים או מספר מועט של שנים – את עצמנו באותה סיטואציה, כי כל משבר כזה הוא משבר שמחליש את בית החולים ופוגע ביכולת שלו להתמודד לאורך זמן.

<משה ברסימנטוב: לכן אנחנו באמת – שוב, אפשר לראות בזה - - בכל משבר יש גם תקווה, ואנחנו כן מלאי תקווה ואמונה שניתן להבריא את בית החולים וניתן לשמור על המעמד שלו.

<משה ברסימנטוב: החובה שלנו ביחד עם כולם היא לעשות את זה, ואין פה מישהו שיכול לא להשתתף במאמץ הזה.

<משה ברסימנטוב: כולם יהיו צריכים להשתתף במאמץ הזה.

<משה ברסימנטוב: אין דרך להציל את בית החולים בלי שכולם ישתתפו יחד בדבר הזה: הממשלה, ההנהלה, הבעלים, וכמובן – העובדים.

<משה ברסימנטוב: אין שום דרך להבריא את בית החולים לאורך זמן אם בסוף לא תהיה מסגרת של הבנות.

<משה ברסימנטוב: יהיה צריך לטפל - - -

שלי יחימוביץ': מספרים - - -תודה על הצהרת הכוונות, אנחנו פשוט רוצים - - -

יצחק כהן: תנו לו לסיים.

<קריאות: - - -

ראובן ריבלין: - - -הבוקר התרוצץ מספר של 50 מיליון שקל - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: הזכות להפריע לו כרגע באמצע היא רק לי.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש – מעבר לדברים שעל זה כולם יכולים לחתום פה, בכל אופן ישנם חילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: בוא תנסה לתת לנו את המתווה שאתם מדברים עליו, אפילו בגדול, כדי שנדע מה הכיוון, אחרת לא עשינו עוד כלום.

<משה ברסימנטוב: אני דבר ראשון אתייחס ל-50 מיליון השנים.

<משה ברסימנטוב: למשך תקופת ההקפאה, למשך שלושת החודשים האלה, בית החולים צפוי להיות בגירעון תפעולי של כ-100 מיליון שקלים.

<משה ברסימנטוב: 100 מיליון השקלים האלה ניתנים כהלוואה לבית החולים, הלוואה משותפת – על ידי ארגון נשות "הדסה" ועל ידי המדינה, בחלקים שווים, ומכאן 50 מיליון השקלים המדוברים.

ראובן ריבלין: וזה לשלושה חודשים?

<משה ברסימנטוב: ל-90 ימי ההקפאה, שלושת החודשים הקרובים.

<משה ברסימנטוב: אף אחד לא חושב שבכך די.

<משה ברסימנטוב: המדינה תשקיע עוד משאבים רבים.

<משה ברסימנטוב: תכנית ההבראה – אין בה קסמים.

<משה ברסימנטוב: אין פתרונות קלים.

<משה ברסימנטוב: תכנית ההבראה בסוף תכלול – ואני מציע שלזה גם יתייחס המנהל הכללי של בית החולים – את הרכיבים הרגילים שיש בתכנית הבראה: טיפול במוקדי ההוצאה הלא יעילים של בית החולים.

<משה ברסימנטוב: בית החולים הזה, צריך לומר את זה, אין מה לעשות: נפח הוצאות השכר בו גבוה בצורה משמעותית מהמקובל בבתי חולים אחרים.

<משה ברסימנטוב: נפח הוצאת השכר, סך הוצאת השכר של בית החולים בשיעור שלהם גבוה מאד.

<משה ברסימנטוב: אין דרך לייצב, לצערנו, את בית החולים, בלי לטפל גם בחריגות השכר.

<משה ברסימנטוב: מי שקרא את הבקשה להקפאת ההליכים שהוגשה על ידי בית החולים לבית המשפט המחוזי רואה שם דוגמאות לעיוותים שקיימים.

<משה ברסימנטוב: אם בית החולים היה מתנהל ברמות השכר ובהיקפי התקינה המקובלים בבתי החולים הממשלתיים הוא לא היה מגיע - - -

סתיו שפיר: אתה יכול אבל לתת פירוט - - -

ניסן סלומינסקי: בואו קודם ניתן לו להגיד את המתווה.

<משה ברסימנטוב: צריך לומר: אנחנו לא יודעים הכל.

<משה ברסימנטוב: צריך לומר גם את הדבר הזה.

<משה ברסימנטוב: המשמעות שבאים ואומרים בית חולים פרטי – ואולי בלבול המושגים שיש ביחס לבית החולים, בין אם הוא פרטי ובין אם הוא ציבורי, מבהיר כמה מאפיינים של בית החולים, ושכל אחד ייקח את זה לאן שהוא רוצה.

<משה ברסימנטוב: צריך להבין: בית החולים הוא בבעלות פרטי והוא מנוהל באופן פרטי.

<משה ברסימנטוב: המשמעות של הדבר הזה היא שהמדינה לא מנהלת, היא לא שותפה בניהול השוטף של בית החולים, לא שותפה בקבלת ההחלטות, גם בנוגע להוצאות ולמבנה ההוצאות.

<משה ברסימנטוב: נכון, בית החולים יש בו הסכמי שכר רחביים, אבל יש בו גם הרבה הסכמים נקודתיים.

<משה ברסימנטוב: היקף התקינה בו נגזר בחלקו מהסכמים ארציים, אבל חלק ממנו – לא.

<משה ברסימנטוב: אנחנו לא יודעים באופן מלא מה קורה שם, אנחנו לא מפקחים על השכר.

<משה ברסימנטוב: הממונה על השכר במשרד האוצר לא מפקח על השכר בבית החולים, לא קובע את רמות השכר שם.

<משה ברסימנטוב: נציבות שירות המדינה לא קובעת את התקינה שם.

<משה ברסימנטוב: החשב הכללי במשרד האוצר לא מאשר את ההתנהלות שם בפן הגזברי או בנטילת הלוואות, או דברים אחרים - -

ניסן סלומינסקי: - - אבל לא חשוב איזה, כרגע, מה שאמרת כרגע ישתנה?

<משה ברסימנטוב: אני אומר את הגישה שלנו לעניין, כי גם זה בטח יעלה.

<משה ברסימנטוב: אז אני אקדים: הגישה שלנו לעניין היא שצריך לעשות את מרב המאמצים לפתור את המשבר הזה, עם כמה שפחות טלטלות שניתן למנוע אותן.

<משה ברסימנטוב: המשמעות של הדבר הזה, פרקטית, היא לשאוף לכך שאחרי תכנית ההבראה בית החולים יהיה במבנה הבעלות הנוכחי שלו ובמבנה ניהול עצמאי.

<'קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני שואל כרגע מבחינת הדיווח – הידע שלכם, המעורבות שלכם, לפחות בידיעה, כי אמרת שאתם לא יודעים, לא את זה ולא את זה, ולא את זה.

ניסן סלומינסקי: אחרי ההבראה זה ישתנה?

<משה ברסימנטוב: לצורך גיבוש תכנית ההבראה אנחנו נדע את כל מה שצריך לדעת.

<משה ברסימנטוב: במהלך תקופת ההבראה, שתהיה תקופה לא קצרה, יהיה נציג של המדינה שיהיה בבית החולים ושיעקוב אחרי הנעשה בבית החולים ושידווח למדינה, וכל הנתונים יהיו שקופים לנו.

<משה ברסימנטוב: לשאלה אם מדינת ישראל צריכה להלאים את בית החולים, התשובה היא שאנחנו חושבים שעדיף להימנע של הלאמה או העברה לקופת החולים - - -

ניסן סלומינסקי: דיווח יהיה לכם?

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר שעד היום לא היה.

<משה ברסימנטוב: דיווחים למדינה, ודאי בתקופת ההבראה - - -

ניסן סלומינסקי: ואחר כך, לאחר ההבראה?

<משה ברסימנטוב: אנחנו נבחן את זה.

<משה ברסימנטוב: עוד אין לנו תכניות - - -

סתיו שפיר: כמה כסף הוחלט להשקיע - - -

<משה ברסימנטוב: עוד אין החלטות סופיות, מכיוון שלא גיבשנו תכנית הבראה.

סתיו שפיר: אמרת שעושים תכנית הבראה בלי לדעת איך באמת מתחלקות המשכורות של העובדים.

<משה ברסימנטוב: זה עוד לא גובש.

<משה ברסימנטוב: עכשיו נכנסנו לבית המשפט.

<משה ברסימנטוב: בית המשפט נתן צו הקפאת הליכים ל-90 ימים.

<משה ברסימנטוב: תכלית הצו שניתן היא לא כדי שנעביר 90 ימים אלא כדי שבמהלך 90 הימים האלה תהיה פעולה להבאה לתכנית הבראה.

סתיו שפיר: אבל כשאנחנו נכנסים לתכנית הבראה יש הבדל בין תכנית שבה המדינה תשקיע 50 מיליון ובין תכנית שהמדינה תשקיע 900 מיליון.

סתיו שפיר: לאן אנחנו נכנסים?

<משה ברסימנטוב: אנחנו עוד לא יודעים.

<משה ברסימנטוב: אנחנו יודעים שכנראה זה יהיה יותר מ- 50 מיליון, ובוודאות – פחות מ-900 מיליון.

סתיו שפיר: אז מדוע הוחלט - - -

<משה ברסימנטוב: לא הוחלט.

<משה ברסימנטוב: אני מציע לכולם לרסן מעט את יצר ההלאמה.

<משה ברסימנטוב: אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה במקומות אחרים - - -

<קריאות: - - -

<משה ברסימנטוב: כדאי לכבוש את היצר הזה מעט.

<משה ברסימנטוב: אנחנו כולנו רואים מה קורה בבתי חולים אחרים שהם בבעלות מלאה של הממשלה.

<משה ברסימנטוב: זה לא שרמת - - -

סתיו שפיר: זו השוואה מאד לא ראויה בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו לא נתקדם כך.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכולם את הזכות לדבר בצורה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע, משה – התכנית שלכם מתואמת עם משרד הבריאות ועם הנהלת בית החולים?

<משה ברסימנטוב: משרדי הבריאות והאוצר עובדים פה ביחד.

ניסן סלומינסקי: עם הנהלת בית החולים?

<משה ברסימנטוב: אנחנו עובדים ביחד עם הנהלת בית החולים.

<משה ברסימנטוב: המטרה של כולנו היא לראות אם ניתן לייצב את העסק הזה, את בית החולים, את המהלך הזה במבנה הקיים.

<משה ברסימנטוב: אם נגיע למסקנה שלא ניתן, תפתחנה אלטרנטיבות אחרות, ואז תעלה גם שאלת ההלאמה ויעלו גם שאלות אחרות.

<משה ברסימנטוב: לא כדאי להגיע לשם.

<משה ברסימנטוב: זה זעזוע וטלטלה גדולים מדי עבור המערכת.

<משה ברסימנטוב: צריך לעשות את המאמץ לא להגיע לשם.

<משה ברסימנטוב: אבל אנחנו לא פועלים – לא מתוך רצון להלאים או מתוך רצון לא להלאים.

ניסן סלומינסקי: האם אתם בקשר עם הבעלים?

<משה ברסימנטוב: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיש כאן נציגות של נשות "הדסה".

ניסן סלומינסקי: אנחנו אחר כך נרצה לשמוע אותן גם.

שלי יחימוביץ': מה לגבי העברה לקופת חולים?

<משה ברסימנטוב: זו אותה תשובה כמו לגבי הלאמה, למרות שיהיה מי שיגיד שמשרד האוצר, היצר שאינו בר כיבוש שלו הוא להעביר את בתי החולים לקופות החולים – אז אני אומר שגם על זה - - -

שלי יחימוביץ': אבל זו אופציה.

<משה ברסימנטוב: כמו שהלאמה היא אופציה.

<משה ברסימנטוב: אבל הן אופציות שבעיניי פחות טובות מהאופציה של למנוע את הטלטלה הזו כעת מבית החולים ושכולנו נעשה את המאמץ לתת לו את ההזדמנות להתייצב.

שלי יחימוביץ': אבל איזו רגולציה אתם כן מבקשים לעצמכם?

שלי יחימוביץ': אתמול, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, רוני גמזו תיאר תמונה מאד קשה שבה הוא, כרגולטור, מתקשה לקבל נתונים בכלל על מה שמתרחש - - -

<משה ברסימנטוב: אני אומר – אנחנו לא יודעים הכל.

<משה ברסימנטוב: אף אחד גם לא בא ואומר שמצב הרגולציה האופטימאלי הוא המצב הקיים.

<משה ברסימנטוב: יש את מנכ"ל משרד הבריאות והוא יגיד איזה כלי רגולציה הוא צריך שיהיו להם.

<משה ברסימנטוב: מה שאנחנו רוצים, אפריורי, זה לדעת שבית החולים הולך להיות מאוזן באופן אמיתי ויציב לאורך זמן.

<משה ברסימנטוב: אנחנו נצטרך לראות ביחד עם ההנהלה של בית החולים שאנחנו יודעים להגיע למצב כזה, ואחר כך נרצה לפקח שאנחנו אכן מקיימים את הרצונות האלה של כולנו.

<משה ברסימנטוב: אחרת לא נשחית כספים של משלמי המסים כדי שהכסף הזה יהיה איזו מקדמה לעוד כסף שיבוא, והעיוותים שיש יימשכו.

<משה ברסימנטוב: הממשלה תיתן כספי ציבור כשהיא יודעת שלכסף הזה יש את המשמעות שיש לו ואת הסיוע שיש לו כדי לייצב את העניין.

<משה ברסימנטוב: אנחנו לא נהיה במצב של לתמוך בבית החולים באופן שוטף ושהעיוותים יימשכו.

<משה ברסימנטוב: במקרה כזה בהחלט – הלאמה היא אופציה יותר ראויה מבחינת ההתנהגות הנכונה עם כספי משלמי המסים.

<משה ברסימנטוב: יש משמעות לבית חולים שרוצה לשמור על העצמאות שלו – הוא צריך לדעת להיות עצמאי באופן כלכלי לבד, ולאורך זמן.

<משה ברסימנטוב: אם אנחנו נראה שניתן לקיים את הדבר הזה – אז ניתן לקיים את הדבר הזה.

<משה ברסימנטוב: זו האופציה העדיפה ולשם צריך לכוון.

משה גפני: הממשלה ידעה שנה שלמה שזה יקרה.

משה גפני: ידעה שזה יקרה.

<משה ברסימנטוב: חבר הכנסת גפני – במשך למעלה משנה מנהלים משא ומתן אינטנסיבי עם הנהלת בית החולים.

<משה ברסימנטוב: זו אחת הסוגיות המורכבות ביותר שיש.

<משה ברסימנטוב: זה אמנם בית חולים שהוא 6-5% ממערכת האשפוז, אבל הוא מרכז בתוכו, מעבר לחשיבות הברורה שלו שאותה אין צורך להדגיש – יש פה מקרה מאד מאד מורכב מבחינת הדרך לטפל בו.

<משה ברסימנטוב: אנחנו לא חוסכים זמן ומשאבי ניהול, ובסופו של דבר גם כספים יינתנו פה בצורה משמעותית, כדי להבריא את בית החולים.

<משה ברסימנטוב: אנחנו לא גוררים רגליים.

שלי יחימוביץ': ומה העמדה שלכם ביחס להיקפי השר"פ בהדסה?

<משה ברסימנטוב: אני אומר את מה שאני חושב שנכון לומר בפורום הזה.

<משה ברסימנטוב: יש את העמדה שלי ואני אומר אותה, אני לא מהאנשים שמסתתרים ולא אומרים את עמדתם.

<משה ברסימנטוב: עמדתי בנוגע לשר"פ היא ידועה.

<משה ברסימנטוב: ברמה של מדיניות של מערכת בריאות אני חושב שערבוב של פרטי וציבורי הוא לא נכון.

<משה ברסימנטוב: אני חושב שגם – וזה יותר נתון למחלוקת כאן - - -

יעקב ליצמן: מי מתווכח אתך?

<משה ברסימנטוב: יש אנשים.

<משה ברסימנטוב: גם אתה לפעמים מתווכח אתי.

<משה ברסימנטוב: זה ויכוח ראוי בהחלט.

<משה ברסימנטוב: אין פה עמדה אחת שהיא - - -

שלי יחימוביץ': השאלה שלי היא ספציפית להדסה.

<משה ברסימנטוב: אני אומר לך את דעתי, ויש גם עמדות אחרות שגם הן לגיטימיות.

<משה ברסימנטוב: אני חושב שבהחלט השר"פ היה פה חלק מהבעיה של הדסה.

<משה ברסימנטוב: דבר ראשון – במובן המצומצם על חלוקת ההכנסות הלא סבירה - - -

ראובן ריבלין: יש מחלוקת קשה בעניין זה, שמעתי פה.

<משה ברסימנטוב: לגבי חלוקת ההכנסות יש נתונים, אוקיי?

<משה ברסימנטוב: ובית החולים הציג אותם בפני בית המשפט.

<משה ברסימנטוב: אני חושב שהיא היתה לא סבירה, בשום צורה.

<משה ברסימנטוב: היא גם גרמה, דה פקטו כנראה, הפסדים, לביצוע פעולות שהיו הפסדיות לבית החולים.

<משה ברסימנטוב: מעבר לזה, איזה השלכות נוספות יש לקיום של שר"פ בבית חולים ציבורי, שאולי השפיעו גם הם במעגלים רחבים יותר והביאו אותנו למצב שבו אנחנו נמצאים?

<משה ברסימנטוב: אני חושב שיש קשר בין הדברים.

<משה ברסימנטוב: יש אחרים שחושבים אחרת.

<משה ברסימנטוב: עכשיו, בכל מקרה, אנחנו צריכים לבצע תיקון ובטח ובטח שהתיקון גם חייב לכלול שינוי בפרופורציות ההכנסות מהשר"פ בין בית החולים לבין העובדים.

ראובן ריבלין: מה הפרופורציות, כרגע?

<משה ברסימנטוב: אני מציע שיציג את זה מנכ"ל בית החולים.

<רוני גמזו: מעבר למה שמשה אמר, אם יש מיקוד מסוים ספציפי לדברים שאתם רוצים שאני אתאר כרגע, אני חושב - - -

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו רוצים קודם כל להבין זה מה המתווה שאליו אתם חותרים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יהיו גם שאלות, וכו', אבל אני לא רוצה שנתחיל עכשיו עם שאלות ואתה תענה.

ניסן סלומינסקי: את זה נעשה בסיבוב השני.

ניסן סלומינסקי: בסיבוב הראשון – תנסה להציג מה המתווה שאתם רואים.

<רוני גמזו: בעיית הגרעון של הדסה צפה אלינו – אכן כן, בהפתעה.

<רוני גמזו: זה נחשף באופן פתאומי, בתקופת המנכ"ל הקודם, פרופ' קוקיה.

<רוני גמזו: אפילו ראינו את זה בעיתונים לפני ידיעה ספציפית שלנו.

<רוני גמזו: מאותו רגע היה גם תהליך של חילופי מנכ"לים.

ראובן ריבלין: אולי פרופ' קוקיה התפטר בגלל שהוא פתאום הבין - - -

<רוני גמזו: יכול להיות, יכול להיות.

<רוני גמזו: נכנס מנכ"ל חדש, מאותו רגע – משרדי הבריאות והאוצר נמצאים יחד עם בית החולים בניסיון למצוא מתווה להבראה.

<רוני גמזו: זה מאד מאד קשה במערכת בריאות מכיוון שרוב ההוצאה היא כוח אדם.

<רוני גמזו: לכן, וכשהכל קיים בהסכמים קיבוציים זה מאד קשה לייצר התייעלות של המערכת בתהליך הזה, ולכן זה לוקח זמן.

<רוני גמזו: בד בבד היה לנו גם את נושא תהליך ההכנסה, או מה שכולכם מכירים וזה נדון כאן בחדר הזה.

<רוני גמזו: למולנו היתה כל מערכת הבריאות.

<רוני גמזו: שבירת העיקרון שלנו של ייצוב הקאפ למול הדסה, שבירת העיקרון, שבירת העיקרון שהיינו מול כל המערכת היתה יוצרת לנו כאוס בכל המערכת, ולכן ידענו שאנחנו מקטינים את הגמישות שלנו בהדסה, את הגמישות לפתרון, אולי על גב כיס ציבורי אחר של קופות חולים, אבל רצינו, בכל זאת, את היציבות בתוך המערכת.

<רוני גמזו: וכרגע, ב 5 החודשים האחרונים, מהרגע שמודל הקאפ היה יותר ויותר ברור, 4 חודשים אחרונים – דיברנו והיינו במשא ומתן ביתר שאת עם הנהלת בית החולים.

<רוני גמזו: התהליך של הקפאת הליכים הוא בהחלט חלק ממתווה של להגיע לתכנית הבראה.

<רוני גמזו: אנחנו רוצים תכנית הבראה, יש לנו דרך, אנחנו רואים את הדרך לתכנית הבראה – נכון, היא נוגסת והיא קשורה גם לעובדים, אבל היא דרך ברורה ואנחנו יכולים לייצב את בית החולים בתכנית ההבראה.

<רוני גמזו: כרגע זו המטרה.

<רוני גמזו: אנחנו חייבים לתת לבית החולים חמצן בדמות של השתתפות שלנו במימון, יחד עם הבעלים.

<רוני גמזו: תמיד הבעלים, צריך להבין, שהם יהיו בתוך המערכת, ויש להם אחריות ליציבות בית החולים, ואז המדינה, יחד עם עקרונות ההבראה, צריכה לאט לאט להתחיל להזרים כסף פנימה, כי אנחנו מבינים שזה כספי ציבור.

<רוני גמזו: יש אפשרות לבצע את זה.

<רוני גמזו: זה מהלך מורכב.

<רוני גמזו: משרדי הבריאות והאוצר יחד עם הנהלת בית החולים ויחד עם הבעלים, כמובן – ברקע או בדרך, ארגוני העובדים, חייבים להגיע להבראה של בית החולים הזה.

<רוני גמזו: אני לא מתאר לעצמי ירושלים או מערכת בריאות בלי הדסה.

<רוני גמזו: זה בית חולים טוב, טוב מאד, מצוין – אני לא רוצה להגיד את כל הסופרלטיבים, כולכם מכירים אותם.

<רוני גמזו: הוא נמצא במצוקה שנובעת גם - - אני לא רוצה להגיע לכל הסיבות, אבל חלק מהסיבות זה אופן מערכת הבריאות.

<רוני גמזו: מערכת הבריאות שלנו בנויה על הקצה.

<רוני גמזו: על הקצה זה אומר קצת השפעות של דברים נוספים, משקלות נוספים, יכולים להביא, אכן, בתי חולים, וגם ראינו את זה אצל קופות חולים – אל תהום הגירעונות.

<רוני גמזו: זה מה שקרה כאן.

<רוני גמזו: אני מסכים עם משה.

<רוני גמזו: לשר"פ היה חלק שלילי, לא חיובי, בהבאת הדסה למצב שבו הוא נמצא.

<רוני גמזו: לא ניכנס כרגע למה ואיך, אבל אפשר לתאר את זה.

<רוני גמזו: זה, פחות או יותר, אם תרצו הרחבה בכל נקודה שהיא - - -

ניסן סלומינסקי: מה העקרונות?

ניסן סלומינסקי: כי אני מבין שלך בראש יש את העקרונות או את המתווה של הכיוון שאתה רוצה ללכת אליו.

ניסן סלומינסקי: תן לנו קצת - - -

<קריאה: היחס בין מענקים להלוואות.

ניסן סלומינסקי: תשתף אותנו קצת במתווה.

<רוני גמזו: קודם כל, המתווה הוא עזרה בתזרים השוטף, בשלב הזה, כדי לאפשר משכורות למערכת, וכדי לאפשר קניה ורכישה מספקים.

<רוני גמזו: זה נותן לנו חודשיים-שלושה של יציבות בתוך בית החולים.

<רוני גמזו: עכשיו, ייצוג פיננסי של בית החולים עובר דרך סעיף ההכנסות ודרך סעיף ההוצאות.

<רוני גמזו: הוא עובר דרך סעיף ההוצאות שרובו נוגע בהוצאות השכר, וכן, הוא נוגע בכמות כוח האדם שקיימת בבית החולים במגזרים שונים.

<רוני גמזו: במגזרים מסוימים יותר ובמגזרים אחרים פחות.

<רוני גמזו: נאמר אתמול בוועדת הבריאות – האחיות אמרו: מה אנחנו אשמות?

<רוני גמזו: הרי אנחנו עובדים על פי תקנים, על פי הסכמים קיבוציים.

<רוני גמזו: נכון.

<רוני גמזו: שם אנחנו מזהים פחות בעיה.

<רוני גמזו: במגזרים אחרים, ואני לא רוצה להעלות את זה כרגע על השולחן, אבל זה בוצע בבדיקה שלנו ב – benchmark מול בתי חולים אחרים, אנחנו מזהים בעיה יותר גדולה.

<רוני גמזו: זה נכון, בבתי החולים הממשלתיים יש מגבלת תקינה.

<רוני גמזו: נציבות שירות המדינה עוצרת תקנים, גם אם יש עליך לחץ של ארגון עובדים או שאתה רוצה, כמנהל, לקדם תחום מסוים, אתה עצור מלעשות את זה.

<קריאה: דרך קרנות מחקרים.

<רוני גמזו: כן, אבל קרנות מחקרים זה לא בור ללא תחתית, זה בור שיש לו תחתית מאד מאד ברורה והיא נמצאת במעקב מאד קפדני.

<רוני גמזו: אם קרן מחקרית נמצאת בגירעון - - -

יעקב ליצמן: משרד הבריאות לא מפקח על קרן מחקרים?

<רוני גמזו: סגן השר לשעבר, הרב ליצמן – ברגע שקרן מחקרים נמצאת בגירעון חשב משרד הבריאות נכנס פנימה.

יעקב ליצמן: אנחנו לא יודעים מי מקבל מקרן מחקרים כסף – אדוני, איפה שהייתי לא יתווכחו אתי.

יעקב ליצמן: אנחנו לא יודעים מי מקבל, איזה רופאים, ודובר באיזה בית חולים מקבל יותר שכר מקרן מחקרים מאשר אנחנו מקבלים, עם כל הכבוד, ואין ויכוח.

<רוני גמזו: הרב ליצמן צודק שרמת הבקרה שם היא פחות מרמת הבקרה שיש לממונה על השכר ולנציבות שירות המדינה, זה ברור.

<רוני גמזו: אז הדרך היא בהחלט לעבור דרך סעיף ההוצאות וגם לעבור דרך סעיף ההכנסות.

ראובן ריבלין: אני רוצה שנבין – הם, הדסה, אומרים בצורה ברורה ביותר: אצלנו הכל פתוח, בעוד שבבתי חולים אחרים זה מסתתר במסגרת קרן המחקרים, זה הכל.

<רוני גמזו: אני מוכן להסביר לחלוטין – מה זה קרן המחקרים, מה זה תקנות תאגידי הבריאות, איך הם מפוקחים על ידי חשב משרד הבריאות, וגם הממונה על השכר, כמה שכר מותר לתת שם, מה מגבלות השכר שם – יש מערכת פיקוח.

<רוני גמזו: היא לא מאה אחוז.

<רוני גמזו: היא לא כמו נציבות שירות המדינה.

<רוני גמזו: יש עליה ביקורת.

<רוני גמזו: מבקר המדינה כתב עליה.

<רוני גמזו: אבל היא גוף מבוקר, ראשית, היא מדווחת – השכר שלה מדווח לחשב משרד הבריאות.

<רוני גמזו: זה לא כמו בית חולים.

<רוני גמזו: זה לא כמו נציבות שירות המדינה אבל זה לא כמו שהיה עד כה בהדסה.

<רוני גמזו: אז אנחנו עוברים דרך סעיף ההוצאות ועוברים דרך סעיף ההכנסות.

<רוני גמזו: בסעיף ההכנסות הדסה נמצאת כרגע למול קאפ, כשהקאפ הזה מונע ממנה הקטנה ניכרת, מהותית.

<רוני גמזו: חוק הקאפ מונע מהדסה גמישות מלאה של שיפור בנוסחה הכלכלית ובאחוזי הנחה למול קופות החולים, אבל כמובן שיש כאן מקום לשיפור בהסכמים.

<רוני גמזו: יש מקום, הוא מוגבל, יש מקום.

<רוני גמזו: אז זה מקור אחד.

יעקב ליצמן: בחוק ההסדרים עבר שאסור לשנות.

יעקב ליצמן: אנחנו התנגדנו.

<רוני גמזו: אבל כמו שאתה יודע יש גם שם גמישויות מסוימות.

<רוני גמזו: מנענו - -

יעקב ליצמן: זה ישראבלוף.

<רוני גמזו: מנענו מלחמת גלאדיאטורים בין הקופות שנמצאות בגירעון - - -

יעקב ליצמן: אבל אתה יודע - - -

<רוני גמזו: כן, אני יודע.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: יש בעיה, לפרוטוקול הדבר הזה לא נכנס.

יעקב ליצמן: אני אסביר את זה.

ניסן סלומינסקי: אין בעיה, כשתהיה לך זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: נמשיך עם העקרונות - - -

<רוני גמזו: וגם בצד של הכנסות מגורמים אחרים, ממבטחים אחרים שהם אינם קופות חולים.

<רוני גמזו: גם כאן יש מקום לשיפור וזה נמצא בתוך תכנית ההבראה.

<רוני גמזו: אני לא רוצה לפרט לכל דבר: לידות - - גם בסוגיית השר"פ – בסוגיות האלה יש מקום לשיפור וחייבים כולם להבין, גם העובדים, שחייב להיות כאן שינוי, כדי לחזק את בית החולים.

<רוני גמזו: בית החולים הזה חייב להתחזק בכל סוגיית ההכנסות, בהקשר הזה.

סתיו שפיר: שאלת הבהרה: כדי להביא עוד הכנסות מלידות, שזה באמת מקור הכנסה מצוין, צריך גם לשנות את תנאי השירות בתוך בית החולים.

סתיו שפיר: שלא יהיו מחלקות צפופות מדי, וכו' וכו', כי מדובר פה גם בעניין של ביקוש.

סתיו שפיר: כנ"ל לגבי הסכמים עם קופות החולים.

<רוני גמזו: אני חייב לומר שאת צודקת, ושינויים לא יכולים להיות בין יום.

<רוני גמזו: אבל אנחנו לא יכולים בתכנית ההבראה שלא לשים יד, גם אם לטווח ארוך, מספר שנים, לייצב את נוסחת ההפעלה של בית החולים הדסה בעיר ירושלים.

<רוני גמזו: נוסחת ההפעלה היום של שערי צדק את ביקור חולים כוללת שיעור הרבה יותר גבוה של לידות לעומת הדסה.

<רוני גמזו: בתי חולים שהם stand alone, שהם נמצאים לבד, לעתים מתייצבים באמצעות הלידות.

<רוני גמזו: אז אנחנו מכוונים לשם, וכשאנחנו יושבים על זה יחד עם בית החולים אנחנו לא נמצאים מחוץ למשחק, אנחנו מכוונים ואנחנו רוצים לשפר את נוסחת ההפעלה של בית החולים.

<רוני גמזו: היא פחות יעילה, בעניין הזה.

<רוני גמזו: היא פחות יעילה גם בעצם העובדה שהוא בנוי על שני קמפוסים, ואם כאן צריך לתת שתי יחידות שהן נותנות את אותו שירות – גם בקמפוס הזה וגם בקמפוס הזה – אני לא רוצה לפתוח את זה כאן אבל זו גם מתכונת של חוסר יעילות מובנית של הדסה, שאין לנו כדוגמתה בשום מקום בתוך מערכת הבריאות.

<רוני גמזו: למשל, בית החולים שממנו אני באתי – איכילוב, בתל אביב, צירף שלושה קמפוסים ב-15 השנים האחרונות.

<רוני גמזו: זו התייעלות.

<רוני גמזו: זה לא בוצע כאן.

<רוני גמזו: אז אני לא אומר שצריך לסגור את הר הצופים, אבל יכול להיות שיש יחידות שיוצרות כפילות, ויוצרות עודף הוצאות שצריך לבחון את זה יחד עם הנהלת בית החולים.

<רוני גמזו: אז זו עבודה בשתי הפלטפורמות – פלטפורמת ההוצאה, ופלטפורמת ההכנסה.

<רוני גמזו: יש גם מקורות נוספים, מקורות המל"ג.

<רוני גמזו: הדסה הוא בית חולים סופר מכשיר, גם בצד של הרפואה, גם בצד של מקצועות הבריאות, גם בצד של רפואת שיניים.

<רוני גמזו: אנחנו נמצאים כאן גם למול ות"ת-מל"ג, בהקשר של שיפור ההסדר של הדסה למול המערכות הללו.

<רוני גמזו: יש כאן תהליך של תכלול של הרבה מאד גורמים.

<רוני גמזו: אנחנו צריכים זמן לזה.

<רוני גמזו: זה התהליך, יחד עם הנהלת הדסה.

סתיו שפיר: מדוע בהקשר זה לא נתתם את האפשרות של העברת הדסה דווקא לידיהם של קופות החולים?

סתיו שפיר: אני כובשת את יצר ההלאמה, אבל העברת הדסה לקופות החולים שאולי יוכלו באמת - - -

<רוני גמזו: הנושא הזה עלה לפני 5-4 חודשים על ידי האוצר.

ראובן ריבלין: פה, על השולחן הזה.

<רוני גמזו: על השולחן הזה.

<רוני גמזו: אני, כמנכ"ל משרד הבריאות לא שללתי את זה באותה עת.

<רוני גמזו: כרגע הנהלת משרד הבריאות, העמדה שלה היא שזה לא הפתרון הרצוי בשלב הזה.

<רוני גמזו: זה פתרון שכרגע, שרת הבריאות במדיניות שקבעה, שוללת.

<רוני גמזו: אני אסביר.

<רוני גמזו: ההסבר הבסיסי הוא שהדסה הוא בית חולים שלישוני.

<רוני גמזו: הוא בית חולים שנוסחת הפעולה שלו מאד מאד מורכבת.

<רוני גמזו: היא כבדה מאד.

<רוני גמזו: לקחת את המשקולת הזו ולהעמיס אותה כרגע על קופות חולים – אחת מהן, לא משנה מי מהן – שנמצאת כרגע במשבר, גם גירעוני, שנובע מהזדקנות, מהרבה יותר מחלות – לבוא ולתת על קופה את הכובד הזה אתה מחליף בבעיה בבעיה, ולאו דווקא שזה טוב.

<קריאות: - - -

<רוני גמזו: אנחנו גם יודעים שלעתים, אז – אולי, אולי יש - - אתה אומרף אוקיי, שגר ושכח, זה עכשיו נמצא בתוך קופת חולים עם המשבר שלה, אבל כללית מצהירה שחלק מהגירעון שלה נובע מההפעלה של בתי החולים שלה.

<רוני גמזו: אז אנחנו לא רוצים סתם, בקלות, להחליף בעיה בבעיה.

ניסן סלומינסקי: המדינה מוכנה להשקיע, הבעלים מוכנים להשקיע כדי לתת למתווה הזה לרוץ, או שהכלי ילך רק על ידי צמצומים?

<רוני גמזו: לא.

<רוני גמזו: ברור למדינה שיש כאן השקעה שהיא צריכה לתת.

<רוני גמזו: אבל היא מבהירה להדסה ומעבירה לעובדים, מבהירה לכל המערכת שאנחנו מזהים פה תהליך של מערכת פחות יעילה, ואנחנו, כמסר למערכות - - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנו.

ניסן סלומינסקי: השתתפות המדינה מדברת במאות מיליונים?

ניסן סלומינסקי: עשרות מיליונים?

שלי יחימוביץ': זה הרי לא ייגמר ב-50 מיליון.

ניסן סלומינסקי: תן לנו סדר גודל.

<רוני גמזו: כמו שמשה סימנטוב אמר – זה לא 50 ולא 900 מיליון.

<רוני גמזו: השאלה איפה זה בדרך - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: האם אתם מתנים את זה ב matching מהבעלים?

<רוני גמזו: קודם כל – צריך לומר משהו לזכות נשות הדסה.

<רוני גמזו: הן מקיימות את המפעל הזה תוך כדי השקעה מתרומות, מכיסן, ולאורך המון שנים.

<רוני גמזו: צריך לומר את זה וזה לא סתם לבוא ולהגיד לבעלים – תביא עוד, תביא עוד.

<רוני גמזו: אנחנו יודעים שהם שמו מאות מיליונים לאורך השנים.

<רוני גמזו: יש לנו הערות לגבי דברים שקשורים בניהול – לא חשוב כרגע, אבל ברור שאנחנו בתהליך ההבראה באים לבעלים – אגב, בכל תהליך הבראה - ואנחנו אומרים לבעלים: ברגע שאני שם כסף של הציבור אני צריך כאן את חובת ואת אחריות הבעלים וזה יילך תמיד ב matching.

סתיו שפיר: האם תכנית ההבראה הזו באה גם בכפוף לכך שבית החולים יתחיל להעביר נתונים באופן שקוף ומלא לציבור?

<רוני גמזו: אפילו בכספי תמיכה, לפעמים גם בכספי תמיכה פשוטים, אנחנו מבקשים את כל הבקשות האלה.

ניסן סלומינסקי: שכל אחד ירשום לעצמו את השאלות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשמוע עכשיו את המנכ"ל, אביגדור קפלן.

<אביגדור קפלן: אני רוצה לומר כמה מילים שאמרתי גם אתמול בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<אביגדור קפלן: הדסה זה נכס לאומי.

<אביגדור קפלן: לא צריך לשכוח את זה.

<אביגדור קפלן: זה בית חולים ציבורי, זה שילוב מופלא של מחקר, הוראה, שירות קליני, מהטובים בארץ, ובכמה תחומים אפילו מהטובים בעולם, שילוב שאין שני לו בארץ.

<אביגדור קפלן: מחצית הפרסומים בתחום הרפואה באים מהדסה.

<אביגדור קפלן: חוקרי הדסה זוכים ב 40% ממענקי המחקר התחרותיים.

<אביגדור קפלן: לא צריך לשכוח את זה שהדסה היא גם מקום עבודה רביעי בגודלו בירושלים.

<אביגדור קפלן: יש בה 6,000 עובדים, עובדים מצוינים – רופאים, אחיות ושאר העובדים, בכל שאר המקצועות.

<אביגדור קפלן: הדסה נקלעה לקשיים פיננסיים כתוצאה של הרבה מאד שנים – לא שנה, לא שנתיים, וודאי לא במשמרת שלי נוצר הגירעון של 1.3 מיליארד שקל, ו-200 מיליון שקל גירעון שוטף.

<אביגדור קפלן: מאז שהגעתי להדסה, לפני כ-8 חודשים, אני עושה ככל יכולתי גם לייעל, לשפר, לחסוך במה שניתן, וגם לנהל משאים ומתנים עם כל השותפים להבראת הדסה, קרי – עובדים, רופאים, אחיות ועובדים בכל המקצועות, עם הממשלה וגם ארגון נשות הדסה.

<אביגדור קפלן: למעשה אפשר להוציא את הדסה ממצוקתה רק אם שלושת הגורמים האלה, כולל הנהלת הדסה, יעשו את המאמץ הנדרש כדי להביא אותה לאיזון, לא רגעי, לא שנתי, אלא רב שנתי.

<אביגדור קפלן: הדסה תצא מהמצוקה רק אם אכן כל הגורמים האלה יירתמו.

<אביגדור קפלן: יש בה קלקולים שצריך לתקן, זה לא סוד.

<אביגדור קפלן: אני חושב שגם העובדים ערים לכך שאכן יש מספר דברים שמן הראוי לטפל בהם ולתקן אותם, ולחסוך בהוצאות.

<אביגדור קפלן: אני לא מעלה על הדעת סגירת קמפוס שאחד נמצא בצד אחד של ירושלים והשני נמצא בצד השני, וש 300 או 400 אלף תושבים שנמצאים בסביבות הר הצופים לא יהיו להם שירותים מהשירותים שקיימים בהדסה.

<אביגדור קפלן: כמצוות משרד האוצר ומשרד הבריאות עשינו בדיקה פנימית בעזרת מומחים, אם יש כפילויות ואיזה כפילויות יש.

<אביגדור קפלן: ישנן כפילויות ואנחנו מטפלים בהן, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שהכל כפול ושהכל מיותר.

<אביגדור קפלן: הקפאת התהליכים שאנחנו מתחילים אותה היום, אותה תקופה שהצו יצא למענה, היא לא תחליף להסכמות בין כל הצדדים.

<אביגדור קפלן: היא נותנת לנו את המטריה מפני הנושים כי הגענו ממש לחדלות פירעון וחוסר כסף לקנות תרופות, לקנות מזון לחולים ולתת את השירות השוטף, הרגיל.

<אביגדור קפלן: אני חושב שהזריקה שנקבל מנשות הדסה ומהאוצר תאפשר לנו גם להשלים חלק ניכר מהמשכורת, שעדיין לא שולמה, תאפשר לנו לתפעל את בית החולים ב-90 הימים הקרובים, ונקווה שנוכל להגיע להסכמות בין כולם לכולם לא ביום ה-90 אלא מוקדם ככל שניתן, כי אפשר לצאת מתהליך הקפאת תהליכים ברגע שמגיעים לאותן מסקנות מצופות.

<אביגדור קפלן: אני, כמובן, אעשה את מטב יכולתי לעבוד עם שני הנאמנים שמונו על ידי בית המשפט, יחד עם העובדים ועם כולם,, כדי להגיע לאותן הסכמות ולהוציא את הדסה ממצוקתה.

<אביגדור קפלן: אני, בגמר הדיון הזה, רוצה לחזור למשרדי כדי לטפל בראש ובראשונה בתשלום יתרת המשכורת, אותו חלק שאפשר לשלם.

<אביגדור קפלן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרים כאן.

<אביגדור קפלן: אני אדם שניהל גם קופת חולים, ואני מנהל היום בית חולים.

<אביגדור קפלן: אני יכול לתת הרצאה ארוכה מאד למה אי אפשר לשלב את הדסה עם אחת מקופות החולים וגם לא חלק ממנה.

<אביגדור קפלן: זה רעיון לא נכון.

<אביגדור קפלן: מה שחסר היום במדינת ישראל, ואת זה אתם, המחוקקים צריכים ליזום, או הממשלה – חסר חוק בתי חולים, חוק שיסדיר את כללי המשחק בבתי החולים, את הרגולציה עליהם.

<אביגדור קפלן: יש עשרות בתי חולים.

<אביגדור קפלן: לא צריך להלאים אותם כדי לפקח עליהם.

<אביגדור קפלן: צריך לקבוע כללי רגולציה ולעשות אותם באמות מידה אחידות בין בתי החולים הממשלתיים של כללית, וגם כאלה שהם עצמאים לנפשם ואמורים לדאוג ולפקח.

<אביגדור קפלן: אני רוצה לחלוק – הדסה שקופה גם למשרד הבריאות.

<אביגדור קפלן: אפשר לעיין באתר החברות, ולראות בדיוק את הדוחות הכספיים של הדסה במשך השנים.

<אביגדור קפלן: כל דוח שאנחנו מתבקשים לתת למשרד הבריאות אנחנו מספקים אותו.

<אביגדור קפלן: זה לא נכון שאין שקיפות, ההפך הוא הנכון.

<אביגדור קפלן: השקיפות החסרה היא דווקא באותם בתי חולים שאינם מתואגדים ושם מן הראוי שתהיה שקיפות לציבור, כי גם הם גופים ציבוריים.

<אביגדור קפלן: אני רוצה לומר עוד דבר – היום נכנס אלי הבוקר, כשהגעתי למשרד, אח חדר ניתוח שיצא מניתוח חירום, וקיבל הצעה מבית החולים איכילוב לעבור לעבוד שם, עם הצעה גורפת הרבה יותר ממה שמקבלים בהדסה – דרגה יותר גבוהה, מענק של 40 אלף שקל – אני לא יודע מאיפה לוקחים אותו, עבור ססיות אחר הצהריים - תשלום יותר גבוה מאשר בהדסה - - -

שלי יחימוביץ': קרן מחקרים.

<אביגדור קפלן: אני לא יודע, לא אמרו לי את המקור.

<קריאה: אני יכולה להגיד שיש 10 אחים ואחיות שעשו את זה, בחודש האחרון.

<אביגדור קפלן: אבל ברור – אותו גוף שאמור להיות מפוקח על ידי הממונה על השכר לא בדיוק מפוקח על ידי הממונה על השכר.

<אביגדור קפלן: לכן, אי אפשר להטיל את כל הרפש על הדסה.

<אביגדור קפלן: אני חושב שבהדסה יש דברים שצריך לתקן.

<אביגדור קפלן: היו חריגות בשכר.

<אביגדור קפלן: מרכיב השכר הוא גבוה מדי בהשוואה לבתי חולים אחרים.

<אביגדור קפלן: ננסה להגיע להידברות עם העובדים כדי לתקן את הדברים עד כמה שניתן.

<אביגדור קפלן: עוד דבר לגבי נושאים שזורקים עלינו לא מעט בוץ בימים האחרונים – עניין השר"פ.

<אביגדור קפלן: זה הפך להיות כזה דבר שכל חוליי הדסה חיים בתוכו, ואני כופר בדבר הזה.

<אביגדור קפלן: יש חלוקה לא נכונה בין הכנסות השר"פ, ההכנסות מהשר"פ, בין בית החולים ובין הרופאים.

<אביגדור קפלן: נתקן את החלוקה הזו.

<אביגדור קפלן: יש גם עוד כמה עיוותים שצריך לתקן אותם, אבל מכאן לבוא ולהסיק שהשר"פ כולו פסול – זה פשוט לא נכון.

<אביגדור קפלן: יש דברים יפים מאד ונכונים מאד בשר"פ.

<אביגדור קפלן: אתה תמצא את מיטב המומחים שלנו בשעת בוקר מוקדמת בבית החולים, ונשארים עד שעת ערב מאוחרת.

<אביגדור קפלן: הם משתתפים בכל הניתוחים ומלמדים גם בניתוחי שר"פ את המתמחים, איך לנתח.

<אביגדור קפלן: אתה תמצא אם יש אכן סיבוך בניתוח – לא צריכים, כמו שקורה באסותא או בהרצליה מדיקל סנטר, שאורזים את הבן אדם, שולחים אותו לבית חולים ציבורי ושם ייקבע, אם הוא יישאר בחיים בדרך, אם הוא ייצא מהמצוקה שלו.

<אביגדור קפלן: בהדסה כל מה שצריך לקרות – צוותים מצטרפים לצוותים, יורדים במעליות ומצילים את אותו אדם שהסתבך במהלך ניתוח שהוא במסגרת השר"פ.

<אביגדור קפלן: יש דברים שצריך לתקן, אבל מכאן ועד לשפוך את התינוק עם המים הדרך היא ארוכה.

<אביגדור קפלן: כולם צריכים להירתם.

<אביגדור קפלן: הממשלה צריכה לתקן אי אילו עיוותים שצמחו בהדסה, בהתייחסות של הקאפ, במערכת יחסי הגומלין בינינו לבין האוניברסיטה.

<אביגדור קפלן: אנחנו מחנכים דורות של רופאים, רבים מהם נמצאים בהרבה מאד בתי חולים אחרים.

<אביגדור קפלן: אנחנו מקיימים 5 מוסדות להשכלה גבוהה ביחד עם האוניברסיטה העברית.

<אביגדור קפלן: לא יכולה להיות מערכת לא מאוזנת שאנחנו נישא בכל ההוצאות והאוניברסיטה תקבל את כל ההכנסות ותעביר לנו חלק מהם.

<אביגדור קפלן: יש פה גם כן מערכת של חוסר איזון שצריך לתקן אותה.

<אביגדור קפלן: יש, בהתייחסות לגבי הקאפ – אני חושב שחלק מהסכם ההבראה, אי אפשר לקבע את ההנחות שנתנו בצורה שגויה לקופות החולים, הנחות היתר שניתנו ב-2012, וכאן סביב לשולחן הזה חוקקתם חוק שקיבע אותן לשלוש שנים קדימה.

<אביגדור קפלן: יש פה איזה עיוות.

<אביגדור קפלן: יכולנו לתקן את העיוות הזה.

<אביגדור קפלן: לכן הדבר הזה נכפה עלינו ואנחנו אמורים, במסגרת הסכם ההבראה – הממשלה מכירה את הצורך לעשות כברת דרך גם בעניין הזה, ונשתדל להגיע לאיזושהי נוסחה שנוחה לכל הצדדים.

<אביגדור קפלן: יש לנו צורך לשפץ תשתיות.

<אביגדור קפלן: לא כל התרומות מגיעות לתשתיות ישנות שצריך לתקן אותן.

<אביגדור קפלן: אז אני חושב שחלק מהעזרה שאנחנו צריכים לקבל – אם יש לנו חדרי לידה בהר הצופים שמשרתים אוכלוסייה ענקית והם בני 60 או יותר – צריך לשדרג אותם.

<אביגדור קפלן: אם הממשלה תעזור, כפי שהיא עוזרת לבתי החולים שלה הרי זה מבורך, ואנחנו נעשה את זה.

<אביגדור קפלן: יש דברים שאפשר לחסוך בהוצאות וצריך להשקיע כדי להגיע לחיסכון הזה.

<אביגדור קפלן: זה חלק מתכנית ההבראה.

<אביגדור קפלן: יש מתווה, במסגרת הבקשה לעיכוב הליכים, הגשנו שם איזה מתווה בראשי פרקים לתכנית הבראה.

<אביגדור קפלן: היו לנו שיחות ארוכות עם משרד הבריאות ומשרד האוצר על מה כל צד אמור לשים סביב העניין.

<אביגדור קפלן: הדברים עדיין לא בשלים לכדי הסכם.

<אביגדור קפלן: הכוונה היא להגיע בתוך ה 90 ימים הקרובים להסכם בין כולם.

<אביגדור קפלן: בהסכמה.

<אביגדור קפלן: אי אפשר להגיע להסכם בכפיה ולעשות את הדברים, זה בית חולים, זה לא עסק, ולא חברה למטרות רווח.

<אביגדור קפלן: האיזון שלו יכול להיות רק בהבנה.

<אביגדור קפלן: אני מגיע לבית החולים ורואה אותו ריק.

<אביגדור קפלן: ליבי כואב, וצריכה לצאת מפה הקריאה שכל העובדים יחזרו מה שיותר מהר להפעיל את בית החולים ומספיק לעשות על גבינו את ההון הפוליטי - - -

מיכל בירן: מי, העובדים?

<אביגדור קפלן: לא אמרתי עליכם - - שכל מיני גורמים מנסים, בהזדמנות חגיגית זו, לבוא ולהשמיץ את הדסה ולשפוך את דמה בראש חוצות.

<אביגדור קפלן: יש בעיות בהדסה.

<אביגדור קפלן: אני אקח על עצמי להוביל את התיקון שלהם יחד עם כולם, ואני מקווה שגם הממשלה, משרד הבריאות ומשרד האוצר – יעזרו לי.

<אביגדור קפלן: מילה אחת לנשות הדסה, שקוראים להן הבעלים.

<אביגדור קפלן: נשות הדסה שמו מיליארדי דולרים במשך השנים.

<אביגדור קפלן: הם לא בעלים רגילים.

<אביגדור קפלן: יש כאן נציגה, ואני רואה כחובה, כמי שמנהל את בית החולים שבבעלותן – הרי זה גוף פילנתרופי שאוסף תרומות.

<אביגדור קפלן: הוא לא יכול לכסות גירעונות מתפעול שוטף.

<אביגדור קפלן: זה לא המטרה.

<אביגדור קפלן: הוא אוסף תרומות כדי להשקיע בתשתיות, כדי להחליף ציוד.

<אביגדור קפלן: לא ראיתי מקום שתורם שם לפעילות שוטפת שאמורה להיות מאוזנת, תרומה, לצורך העניין.

מיכל בירן: אבל כאן בדיוק הבעיה בבעלות שלהם.

<אביגדור קפלן: למרות כל העניין הן שמות 19 מיליון דולר מדי שנה בפעילות השוטפת ומסייעות לכך עד כמה שניתן.

<אביגדור קפלן: מה לעשות?

<אביגדור קפלן: גם הדולר נשחק בערכו.

<אביגדור קפלן: השקלים שאנחנו מקבלים בגין התמיכה הזו הלכו ופחתו.

<אביגדור קפלן: אבל גם צריך לשפוט את ההתייחסות אליהן באמות מידה צודקות והוגנות.

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול - - -אני מסכימה אתך בעניין נשות הדסה.

סתיו שפיר: ההאשמה היא לא נגדן אלא סביב סוגיית הניהול.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

סתיו שפיר: זו שאלה חשובה מאד.

סתיו שפיר: אחר כך זה יהיה - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו כרגע רוצים לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אחר כך ניתן אפשרות לשאלות, אבל קודם כל נשמע.

ניסן סלומינסקי: מי נמצאת מנשות הדסה?

<אודרי שימרון: אז קודם כל אני מודה לכל האנשים פה שדיברו על ארגון נשות הדסה.

<אודרי שימרון: המעמד הזה לא טוב ולא נוח לנו.

<אודרי שימרון: כפי שנאמר פה, במשך 102 שנה אנחנו מזרימים מיליארדים של דולרים למדינת ישראל, בעיקר לתשתיות בבריאות.

<אודרי שימרון: עד לאחרונה גם עמדנו בנושא של לעזור בהוצאות התפעוליות של בית החולים, מאז שהם צמחו והגיעו לממדים – כפי שד"ר קפלן ציין בצורה אמיתית, זה יצא מהיכולת של כל ארגון, לדעתי.

<אודרי שימרון: אפילו אם זה היה עסק זה היה בלתי אפשרי.

<אודרי שימרון: אנחנו לא מתרחקים מהאחריות שלנו ואנחנו במגעים עם משרד האוצר ומשרד הבריאות.

<אודרי שימרון: אנחנו שמנו את היד שלנו והסכמנו לעזור כמה שניתן, ונמשיך לעשות את זה.

<אודרי שימרון: אנחנו מחפשים את הדרך יחד עם משרד האוצר ומשרד הבריאות וכל עובדי הדסה להביא את בית החולים לאיזון על ידי כך שהתמיכה המתמשכת שלנו תגיע ליעדים של בניית בית החולים, תשתיות בית החולים, ציוד בית החולים ומחקר – וכל הדברים שנדרשים על מנת להשאיר את הדסה כאחד מבתי החולים המובילים במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, ובשם כולם אנחנו מודים לך על העבר, על ההווה ואני מקווה שגם על העתיד.

ניסן סלומינסקי: יושב ראש ההסתדרות הרפואית, בבקשה.

<לאוניד: כבוד היושב ראש תודה רבה, אני מודה לכל חברי הכנסת שמשתתפים בדיון כי הדיון הזה הוא מאד חשוב.

<לאוניד: אני מקדים ואומר שאני מבקש מוועדת הכספים ללוות לאורך כל הדרך את התהליך שאנחנו נעשה, והוא לא ייגמר מחר או מחרתיים – יש לי חדשות בשבילכם, בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שנעשה.

<לאוניד: אני מבקש להתחיל עם מה שנוגע באמת לוועדת הכספים.

<לאוניד: מערכת הבריאות היא כולה מתוקצבת בחוסר.

<לאוניד: כולה.

<לאוניד: היא כולה בוכה, כולה בגירעון.

<לאוניד: קופות חולים מסיימות את השנה בגירעון ענק, מיליארדים של גירעון.

<לאוניד: ב-2014 לכל קופה כבר מתוכנן גירעון שמגיע – בכללית למיליארד וחצי ובקופות אחרות למאות מיליונים רבים.

<לאוניד: מה שמשה ברסימנטוב רצה להגיד, ולא נתתם לו להגיד, שבתי חולים ממשלתיים כולם מקבלים ממנו כסף כל שנה, חוץ מבית חולים אחד.

<לאוניד: הרי זה מה שהתחלת להגיד.

<לאוניד: למה בתי חולים ממשלתיים מחזיקים מעמד?

<לאוניד: כי אתה מזרים לשם כסף.

<לאוניד: ומהבחינה הזו, הסיפור של הדסה הוא סיפור כל כך עצוב.

<לאוניד: הוא באמת מוקצן, אבל הוא מתרחש על רקע כלכלי לא בריא במערכת הבריאות.

<לאוניד: זה השורש של כל הבעיה.

<לאוניד: וכשעושים היום עליהום על העובדים והרופאים בהדסה, בבקשה להקפאת הליכים – זה לא הוגן, זה לא צודק, וזה פשוט מזעזע.

<לאוניד: אף רופא בהדסה לא גנב כסף.

<לאוניד: גנבו כסף מרופאים, מקרנות.

<לאוניד: פתאום מישהו צריך לנסוע לכנס, להשתתף בכנס בינלאומי, כי זה הרי לתפארת מדינת ישראל.

<לאוניד: אין כסף.

<לאוניד: שנים הוא צבר שם כסף – ואין כסף.

<לאוניד: גנבו את הכסף שלו.

<לאוניד: זה מה שקורה.

<לאוניד: וכשהיום אומרים שאף אחד לא ידע בכלל- הרי זה מלכ"ר.

<לאוניד: כל שנה הם קיבלו אישור של ניהול תקין.

<לאוניד: כל שנה.

<לאוניד: זה היה שקוף לכולם.

<לאוניד: פתאום מתברר שיש גירעון, ואף אחד לא ידע ואף אחד לא אשם בזה.

<לאוניד: אני מסכים עם משה ברסימנטוב חד משמעית שהמצב הוא קשה.

<לאוניד: הוא קשה מאד.

<לאוניד: רופאים הודיעו כבר לפני שנה שהם מוכנים להגיע להסכם ומוכנים לתרום להבראת הדסה, כי זה הבית של אותם רופאים שעובדים יום יום, קמים בבוקר לטפל בחולים, להציל חיים, להקל על סבל של חולים.

<לאוניד: ביולי-אוגוסט 2013 כמעט שהגענו להסכם, אבל התיאבון של האוצר היה יותר גדול.

<לאוניד: פתאום הוא ביטל את כל ההסכם הזה.

<לאוניד: כל התרומה שהיתה עד עכשיו של האוצר בנושא הזה היתה של הלוואות.

<לאוניד: אלה משקולות על הצוואר של הדסה.

<לאוניד: הדסה תצטרך להחזיר את זה, בואו נגיד את האמת.

<לאוניד: נכון להיום הדסה נכנסה יותר ויותר רק לבור הזה.

<לאוניד: ומבחינה זו אני רוצה להגיד לכם ואני מבקש מכבוד היושב ראש לתת לרופאים מהדסה להגיד כמה מילים.

<לאוניד: האווירה היא קשה ביותר.

<לאוניד: רופאים מודיעים על עזיבה.

<לאוניד: צוות סיעודי מודיע על עזיבה.

<לאוניד: רופאים היום באים לבית החולים הזה עם לב כל כך כבד, כל כך קשה, ומהבחינה הזו צריך לגמור עם הביזיון הזה.

<לאוניד: אנחנו מוכנים לתרום להבראת הדסה, אבל אי אפשר להפיל את כל הנטל הזה רק על הרופאים.

<לאוניד: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה באמת לבקש - המשבר הזה ייפתר, בעזרת השם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נוודא שהוא ייפתר.

ניסן סלומינסקי: אני רצה לפנות בקריאה נרגשת גם לרופאים, גם לאחיות, וגם לעובדים: אל תעזבו את הדסה, אל תתפתו לבתי חולים אחרים.

ניסן סלומינסקי: לא מכובד שבתי החולים האחרים – אם זה נכון – מנצלים את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אם באמת יש אחווה וכל אחד - - באמת, יש שובתים כדי לעזור.

ניסן סלומינסקי: אז אל תשבתו, בתי החולים האחרים, כדי לעזור להם, ומצד שני תנסו לפתות עובדים לעזוב.

ניסן סלומינסקי: זה יד שמאל שהורסת את מה שיד ימין עושה.

ניסן סלומינסקי: נפתור, זה ייפתר, תישארו, קצת סבלנות.

ניסן סלומינסקי: נשמע את נציגת הרופאים.

<שגית ארבל אלון: אני יושבת ראש ועדת העובדים הבכירים בהדסה, ואני חייבת להגיד שהימים האלה הם ימים קשים, ימי משבר.

<שגית ארבל אלון: אני רוצה להעיר כמה דברים.

<שגית ארבל אלון: אל"ף, מדינת ישראל לא הקימה ולו בית חולים אחד בירושלים, לא הוציאה שקל מכיסה כדי לבנות בית חולים בירושלים.

<שגית ארבל אלון: ארבעת בתי החולים בירושלים הינם בבעלות פרטית, שניים מהם מיסודה של הדסה, אותה קבוצת חזון יוצאת מן הכלל, ולו היו צריכים להשקיע את הכספים שלא השקיעו פה בחיזוק בתי החולים בבירה, בירת ישראל, אולי המצב היה נראה אחרת לחלוטין.

<שגית ארבל אלון: לא נשמע כדבר הזה, לפחות בעיניי, ששום בית חולים לא נבנה על ידי המדינה או בעזרתה.

<שגית ארבל אלון: ההיתממות הזו של הממשלה, האוצר, משרד הבריאות – שדיבר עליה גם ד"ר אידלמן, של הממשלה, האוצר, משרד הבריאות, לגבי המצב בהדסה משונה בעיניי, כי כשבנו את המגדל של הדסה, לא זו בלבד שידעו, הוסיפו חשב מלווה שיישב בתוך הדסה.

<שגית ארבל אלון: אנחנו אפילו יודעים על מי מדובר.

<שגית ארבל אלון: זאת אומרת, בחתימת האוצר, ישב שם חשב מלווה.

<שגית ארבל אלון: אז איך לא ידעו על מה מדובר?

<שגית ארבל אלון: לא יכול להיות שלא ידעו על מה מדובר, ואף אחד לא ידע ולא קם.

<שגית ארבל אלון: אנחנו גם יודעים משהו על הדסה.

<שגית ארבל אלון: אני חייבת להגיד לגבי הרופאים – היינו הראשונים – אתם מבקשים מאתנו עזרה וסבלנות, אבל היינו הראשונים לבוא ולתת ויתורים ממשכורתנו וצריך להזכיר שחלק נכבד מהזכויות של הסכם 2011 לא יושם בהדסה.

<שגית ארבל אלון: אנחנו, רופאי הדסה, לא קיבלנו את הזכויות שנקבעו בהסכם 2011, הסכם הרופאים, וחלקנו משתכרים כ-20% פחות מאשר חברינו במדינה.

<שגית ארבל אלון: עם כל הדיבורים האלה על השר"פ – מרביתנו, 700 רופאים מהדסה, לא עושים שר"פ ומרביתנו מרוויחים פחות מאשר במקום אחר במדינה.

<שגית ארבל אלון: זה שגייסו פה תקשורת שלמה כדי להסיט את המוקד מהבעיה האמיתית, כמו שנאמר פה – ממערכת הבריאות הרעבה, לכיסם של הרופאים – זה יפה מאד, אבל זו לא הבעיה האמיתית.

<שגית ארבל אלון: המהלך שנעשה פה בעידוד האוצר ומשרד הבריאות יחד עם ההנהלה, של הליכה להקפאת הליכים, זה בעצם מהלך שמטרתו היחידה והעיקרית היא לנהל משא ומתן דורסני וכוחני עם העובדים ולא משא ומתן שהוא שווה נפש, כמו שניהלנו במשך החודשים האחרונים.

<שגית ארבל אלון: אתם חייבים להבין - ואני אדבר בשם הרופאים – האימון של הרופאים במערכת ובתום של ניהול המשא ומתן הזה, נפגע.

<שגית ארבל אלון: זה נותן את אותותיו.

<שגית ארבל אלון: רבים הרופאים שכבר הודיעו על עזיבה.

<שגית ארבל אלון: 4 מתמחים הודיעו אתמול שהם לא יגיעו להדסה להתחיל את ההתמחות.

<שגית ארבל אלון: יש רופאים בכירים במערכת שפורשים, והתחלת, מר ברסימנטוב, מזה שצריך להציל את הדסה.

<שגית ארבל אלון: אי אפשר להציל את הדסה.

<שגית ארבל אלון: יישאר בית חולים אבל את היהלום הזה שהיה הדסה, של מצוינות אקדמית, של 40% מהפרסום המדעי במדינת ישראל שיצא ממנה, את אותו מקום ששאפתי להגיע אליו ממרכז הארץ, בשביל לעשות את החסד ואת המצוינות הרפואית שלא יכולתי לעשות במקום אחר, ולהקים מרכז תקיפה מינית שלא יכולתי להקים ולעשות את הדברים האלה – זה אזל, זה נגמר, ברגע שפניתם לבית המשפט והפכתם אותנו ל- איך קראו לזה אתמול, בבית המשפט – חברה?

<שגית ארבל אלון: מפעל?

<שגית ארבל אלון: אנחנו הון אנושי שאין כמוהו במקום אחר.

<שגית ארבל אלון: את זה פספסתם, כולכם פספסתם.

<שגית ארבל אלון: ואנחנו מצטערים מאד.

<שגית ארבל אלון: אני יכולה לדבר על חברי, אני עומדת בראש המחנה של הרופאים הבכירים ואומרת: חברה', תנסו להתאפק.

<שגית ארבל אלון: אבל אני לא יכולה להסתכל להם בעיניים בגלל העלבון, העלבון של איך שמתייחסים להון אנושי כה נדיר.

<שגית ארבל אלון: אני כואבת את המהלך הזה כי אין ספק שהדסה הרי לא תיסגר, אתם הלא צריכים לדאוג לשירותי בריאות לעם היושב בציון ובבירת ציון בוודאי.

<שגית ארבל אלון: אבל את הדבר הנפלא הזה שהיה לכם ביד, אני רוצה להגיד שגזלתם.

<שגית ארבל אלון: גזלתם ביד גסה, ועל כך אני מצטערת.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, אני רק מצטער.

ניסן סלומינסקי: לא סוגרים אופציה כבר בתחילת העניין.

ניסן סלומינסקי: אז גם אם מהלך מסוים עדיין לא מוצא חן, אני מקווה - - -

<קריאה: אין לנו כישורים של חברי כנסת, עדיין.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה להגיד שאבוד הכל ואין מה לעשות, אני מאד מקווה שלא זה מה שאתם אומרים, וכולם נותנים תקווה.

ניסן סלומינסקי: נעשה צעד, אולי אתם לא חושבים ככה, יהיו עוד מחלוקות, חילוקי דעות, אבל אם באמת כולם רוצים לפתור, ודאי שהרופאים – אני מקווה מאד, שיהיו חלק מהעניין ולא מראש להגיד שנסגר העסק, אין יהלום.

שלי יחימוביץ': אבל הם מביעים כאן

שלי יחימוביץ': התנגדות מאד נחרצת להעברה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע זה קיים.

ניסן סלומינסקי: השופט אישר את זה וזה קיים, ובמסגרת הזו אנחנו צריכים כן למצוא את הדרך ולא לחסום אותה כבר מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: ההפך.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצדיק או לא, אני אומר שזו המציאות.

שלי יחימוביץ': מה שהיא אומרת זה ששברו את כולם, כופפו אותם, כופים עליהם להתחיל משא ומתן מנקודת מוצא של נחיתות.

<קריאות: - - -

משה מזרחי: אני יושב ראש ועד הרופאים הצעירים בהדסה.

משה מזרחי: אנחנו מייצגים את כמות הרופאים שהיא הכי גדולה, מבחינה מספרית.

משה מזרחי: את רוב היום שלנו, את כל היום שלנו, בעצם, אנחנו מנהלים אך ורק ברפואה הציבורית.

ראובן ריבלין: סביב לשעון.

משה מזרחי: מסביב לשעון, ימים ולילות, וזה אמיתי.

משה מזרחי: אנחנו מנהלים את זה ברפואה הציבורית.

משה מזרחי: אתם צריכים להבין דבר אחד פשוט.

משה מזרחי: עכשיו, כמו שאמרת, כבר נעשה צעד.

משה מזרחי: הלכו לבית משפט.

משה מזרחי: אני רוצה שתבינו: העניין הזה של בית משפט זה משהו ששם אותנו בנקודה שאנחנו מאד מאד בעייתיים מבחינת איך שאנחנו נראים, כי מה שקורה זה – כמו שאמרה שגית ארבל אלון, הסכמי 2011 שאני נלחמתי עליהם בשיניים מול כמה וכמה אנשים פה, אני יכול להגיד לכם שהם לא מקוימים בהדסה.

משה מזרחי: אנשים כמוני, שיש להם את הזכות לקבל משכורת שהיא שונה בהרבה, לאחר הסכם 2011, כל חודש אנחנו תורמים את הכסף הזה להדסה, לצורך הבראה, נקרא לזה ככה, כיוון שההסכם לא מקוים.

משה מזרחי: תבינו שרופא צעיר ברמה שלי תורם להדסה כל שנה 60 אלף שקל רק על אי קיום הסכם 2011.

משה מזרחי: העניין הוא לא כסף.

משה מזרחי: אני רוצה שתבינו שהעניין הוא אטרקטיביות.

משה מזרחי: אנחנו חיים בירושלים.

משה מזרחי: אני, אישית, בא ממודיעין כל יום לירושלים, זו נסיעה של לפחות 45 דקות, בפקקים, הלוך חזור, ואני לא בטוח שיהיו הרבה אנשים שיהיו מוכנים לעשות את זה, לעשות את הדרך הזאת ממרכז הארץ או ממקומות יותר קרובים לירושלים, או בכלל לחיות בירושלים, כאשר אנחנו, כבית חולים, מלכתחילה אומרים למתמחה שאמור לבוא – אתה עכשיו הולך להרוויח לפחות 10% פחות, נכון ל 90 יום הקרובים.

משה מזרחי: בנוסף, לא מקוימים אצלנו הסכמים שמבוטלים בהינף יד בבית החולים, ומלכתחילה אתה הולך להרוויח הרבה פחות ולעבוד הרבה יותר קשה, כי גם מצבת כוח האדם הולכת להשתנות.

משה מזרחי: יש סעיף בתכנית ההבראה הזאת שמדבר על פיטורים של רופאים.

משה מזרחי: פיטורים של 30 רופאים שמשתייכים לוועד שלי.

משה מזרחי: אני לא מכיר שום בית חולים שיש לו עודף, שומנים ברופאים צעירים, ממש לא מכיר את זה.

משה מזרחי: בהסכם האחרון היה סעיף שדיבר על הוספת אלף תקנים.

משה מזרחי: אלף תקנים להורדת כמות התורנויות בחודש, למתמחה, שעמדה על בין 8 והגיעה גם ל-10 ו-11.

משה מזרחי: הדסה לא קיבלה תקן אחד לצורך התקנים האלה, כן – ברסימנטוב, לפחות זה מה שנטען.

משה מזרחי: לא קיבלנו תקן אחד בנושא הזה.

משה מזרחי: ויותר מזה, עכשיו גם רוצים לקצץ 30 תקנים של רופאים צעירים.

משה מזרחי: אז אני שואל אתכם: איך אנחנו נשמור על המקום הזה שנקרא הדסה, עם הצביון שלה, ועל הצביון בכלל של ירושלים אם אנשים צעירים כמוני לא ירצו לבוא לכאן.

שלי יחימוביץ': אבל מה אתה מציע?

שלי יחימוביץ': תן איזשהו מתווה שהוא בעיניך מתווה אופטימלי.

משה מזרחי: תראי, לנו היה הסכם מול ההנהלה, ואני חושב שגם האוצר ידע מההסכם הזה.

משה מזרחי: ההסכם הזה – הגענו אליו כבר ביולי 2013, ואנחנו היינו מוכנים לחתום עליו, כשהיו בו צעדים מרחיקי לכת מטעם הרופאים, כולל ויתורי שכר, כולל צעדים נוספים, כולל הסכם 2011 – כל מה שדיברתי עליו, היה בהסכם זה.

משה מזרחי: בסוף לא חתמנו עליו.

משה מזרחי: אני יכול להגיד לך שכל פעם שהגענו לנקודה שהסכמנו לתת עוד קצת ועוד קצת – זו ההרגשה שלי, בסופו של דבר אמרו לנו: לא, זה לא מספיק, והביאו לנו עוד מסמך ששונה לחלוטין ממה שסיכמנו יום לפני כן.

משה מזרחי: לצערי, אני אומר את זה – אף פעם לא הצלחנו להגיע - - -

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נשמע את התגובות.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה - -

<אביגדור קפלן: אני רק רוצה להעיר דבר אחד – היה לנו משא ומתן ארוך וממושך עם הרופאים, והם עשו כברת דרך ארוכה, אבל הם לא עשו את המייל האחרון, כשהיה צריך לסגור הסכם.

<אביגדור קפלן: זה נכון - - -

<קריאה: המייל האחרון היה מבריח את כולנו מפה.

<אביגדור קפלן: אני חושב שדנו בכובד ראש בדברים.

<אביגדור קפלן: לבוא ולהגיד שהיה הסכם והיינו מוכנים לחתום עליו - - -

ראובן ריבלין: מה הוא המייל האחרון?

<קריאה: שמתמחה יבוא לעבוד במשכורת של סאטז'ר, ויגמור את ההתמחות עם אותה משכורת.

<קריאה: רצו להקפיא דרגות מהשנה הראשונה.

ראובן ריבלין: לא מתקבל על הדעת.

<צילה גרא: אני יושבת ראש ועד האחיות בשני בתי החולים של הדסה.

<צילה גרא: אני מייצגת כ-1,700 אחיות, שזה הסקטור הכי גדול בהדסה.

<צילה גרא: אני מוכרחה להגיד רגע בפן האישי שלי – אני עובדת בהדסה 40 שנה.

<צילה גרא: בחרתי בזה כייעוד, כדבר שהוא חשוב לי ביותר, ובחרתי בהדסה.

<צילה גרא: למדתי בהדסה, עשיתי השלמה אחר כך כדי להיות אחות אקדמאית, ניהלתי במשך 18 שנים את היחידה לטיפול בחולים אונקולוגיים, טיפלתי בחולי סרטן.

<צילה גרא: מאז ומתמיד נתתי להם 100 אחוז טיפול, וקיבלתי 100 אחוז תמורה.

<צילה גרא: מאז ומתמיד, ואני מייצגת בכך את כל האחיות של הדסה.

<צילה גרא: אנחנו, האחיות של הדסה, מאז ומתמיד קיבלנו, בשקיפות מלאה, משרד הבריאות ומשרד האוצר – ואתם יודעים את זה, קיבלנו אך ורק על פי הסכמי האחיות.

<צילה גרא: מעולם לא קיבלנו יותר, לא בתקנים – כשהסיעוד הוא המקצוע היחידי במדינת ישראל שיש לו תקינה, אנחנו עובדים לפי תקינה.

<צילה גרא: לא קיבלנו אגורה יותר מההסכמים.

<צילה גרא: זאת אומרת, כל אחות שעוברת היום מהדסה למקום אחר – נפלא, נהדר.

<צילה גרא: ומה באים ואומרים לנו בזמן האחרון?

<צילה גרא: שאנחנו שדדנו את הקופה.

<צילה גרא: איך שדדנו את הקופה?

<צילה גרא: מעולם לא קיבלנו שום דבר מעבר למה שמגיע לנו.

<צילה גרא: אני מתמודדת בחודש האחרון – ובזה אני מתחברת גם לדבריה של שגית ארבל אלון – עם זה שהדסה – סליחה, הדסה לא נראית אותו הדבר.

<צילה גרא: תעברו במסדרונות היום.

<צילה גרא: אנשים בדיכאון.

<צילה גרא: האחיות אומרות לי: מחזרים אחרינו מבית החולים השכן.

<צילה גרא: יש מודעות בעיתונים שבבית החולים השכן כולם בתנופה.

<צילה גרא: אמרתם – העלו מאד את הלידות.

<צילה גרא: המיילדות שלנו כל יום מקבלות הצעות.

<צילה גרא: המנכ"ל דיבר קודם על אח אחד מחדר ניתוח.

<צילה גרא: אני יכולה להביא לכם 10 אחים שקיבלו הצעות.

<צילה גרא: תגידו לבתי חולים אחרים שמשוועים לאחיות, כי יש מחסור של אלף אחיות בארץ, כל שנה, מחדרה דרומה.

<צילה גרא: תגידו לבתי חולים שלא יקלטו אחיות.

<צילה גרא: מזנבים בנו בלי סוף.

<צילה גרא: אנשים בדיכאון.

<צילה גרא: אומרים לנו – כרגע, 90 יום תקבלו 10% פחות.

<צילה גרא: אני רוצה להגיד עוד משהו.

<צילה גרא: אנחנו, בחודש יולי האחרון, הגענו אחרי משא ומתן להסכם עם ההנהלה.

<צילה גרא: למרות שנתנו כבר כספים ב 2009 וב 2010, שוב – אני מדברת על זה שנתנו כספים ואחוזים ממשכורותינו למרות שמעולם לא קיבלנו יותר מההסכמים.

<צילה גרא: אנחנו עוד לא קיבלנו את ההלוואה ההיא.

<צילה גרא: נתנו 2% מהמשכורת כל חודש.

<צילה גרא: ההלוואה צריכה להתחיל להיות מוחזרת מ 2013.

<צילה גרא: והנה, לא עברו שנתיים ובאים אלינו שוב ואומרים – רק רגע, אתם המקור של הבעיה.

<צילה גרא: אתם, העובדים, 6,000 עובדים.

<צילה גרא: ואני אומרת - איך?

<צילה גרא: ומעבר לזה שאני שואלת איך ולמה באים אתי חשבון, ולמה היום אתם אומרים לי - - היה לנו הסכם בסוף יולי.

<צילה גרא: ההנהלה עמדה לחתום עליה, ואז אמרו לנו שהאוצר עצר את זה.

<צילה גרא: עכשיו, לפני שבוע, באו אלינו בדרישות ואמרו לנו – רוצים מכם הרבה יותר.

<צילה גרא: ככה אני יכולה לשמור על האחיות?

<צילה גרא: יש לי 70 תקנים פנויים היום של אחיות.

<צילה גרא: יש מי שימלא אותם?

<צילה גרא: יש מי שיטפל בחולים?

<צילה גרא: 5 אחיות חסרות היום בחדר ההתאוששות.

<צילה גרא: אם מישהו ממשפחת

<צילה גרא: כם צריך לעבור היום ניתוח – מי יטפל בו?

<צילה גרא: ואחר כך תקום ועדת חקירה.

<צילה גרא: לפני שבועיים היה מקרה אצלנו בטיפול נמרץ ילדים.

<צילה גרא: האחות והעובדים עומדים היום.

<צילה גרא: אין לנו מספיק אנשים ואחר כך מביאים אותנו לכל מיני ועדות?

<צילה גרא: איך יכול להיות דבר כזה?

<צילה גרא: אני שואלת את עצמי – הדסה, שאני אישית הקדשתי לה את כל חיי, הילדים שלי היו לבד בבית כדי שאני אעבוד.

<צילה גרא: אני הלכתי בשלג, וגם בשלג האחרון הלכו האחריות של הדסה ושברו רגליים רק כדי להגיע לעבודה.

<צילה גרא: אני רוצה להבין איך היום באים אתי חשבון ואומרים לי שאני צריכה לשלם.

<צילה גרא: אני עוד פעם צריכה לשלם כי שילמתי הרבה במשך השנים.

<צילה גרא: המקום הזה חשוב לנו.

<צילה גרא: יש בהדסה, ולעתים זה לצנינים בעיני מקומות אחרים בארץ – בהדסה יש הכי הרבה אחיות אקדמאיות.

<צילה גרא: אני אגיד את זה פה, בקול רם:

<צילה גרא: כל הסכם שיש אומרים לנו שלהדסה זה עולה יותר כי יש בהדסה אחיות אקדמאיות.

<צילה גרא: ואני אומרת שהאחיות האקדמאיות האלה מכשירות את כל האחיות האקדמאיות האחרות במדינת ישראל.

<צילה גרא: כרגע אומרים לנו – ל 90 יום תוותרו על 10% מהשכר, אבל גם בחודש הקודם לא נתנו לנו תוספת ותק.

<צילה גרא: זה כבר הופך להיות 13% בשכר.

משה מזרחי: תוסיפי דמי הבראה.

<צילה גרא: בוודאי.

<צילה גרא: ודרגות – בוודאי.

<צילה גרא: אני אוסיף שלאחיות יש דרגת רוחב אחת בכל ההיסטוריה המקצועית.

<צילה גרא: אז אני עובדת 40 שנה כאחות מהשורה, וקרוב ל 90% עובדות אצלנו כאחיות מן השורה – יש לה עליה אחת בדרגה, במשך 40 שנה וגם זה היא לא עולה כבר שנה.

<צילה גרא: אז אני פונה מפה, אני יודעת שאני לא יכולה להאריך – ואני אומרת לכל מי שמטפל בדברים האלה.

<צילה גרא: אני לא מבינה איך הגענו לכאוס הזה, אני בטוח לא גרמתי לו.

<צילה גרא: אבל מה שקורה כרגע הורס אותנו, את כולנו, את כל הדסה, ואני לא חושבת שאפשר יהיה לחזור אחורה, לצערי.

<צילה גרא: אני מאד רוצה לראות את הדסה כפי שהיא היתה.

<צילה גרא: זה המקום שבאתי אליו, זה המקום שטיפלתי בו בחולים בלי סוף, אישית – בחולי סרטן, זה המקום, דרך אגב, כמי שעבדה באונקולוגיה, הייתי שותפה למיסוד של הסיעוד האונקולוגי, לא רק בהדסה אלא גם בארץ, הייתי מאלה שהקימו את העמותה האונקולוגי.

<צילה גרא: ריכזתי את הקורס הראשון ואני לא רוצה לראות את הדבר הזה נופל.

<צילה גרא: אני מרגישה שזה קורס לי מתח לרגליים.

<צילה גרא: זה כואב לי, אישית, בשם כל האחיות של הדסה.

<רפאל יודסין: אני מנהל מחלקת כירורגית ילדים ואני חבר בוועד המנהלים של בית החולים.

<רפאל יודסין: ראשית, אני רוצה להגיד לגב' אודרי שימרון שמייצגת את נשות הדסה תודה, כי כפי שאמרה שגית ארבל אלון שאין תקדים לכך שעיר שלמה, מיליון ומשהו תושבים מקבלים שירותים ממקום שהמדינה לא משקיעה בו גרוש.

<רפאל יודסין: זה פשוט לא להאמין, ועל זה יש אנשים שאומרים – אולי הם לא השגיחו, הם נתנו יותר מדי כסף, אבל הם בנו לא רק פה.

<רפאל יודסין: הם בנו את צפת, את עפולה, את הדסה תל אביב.

<רפאל יודסין: תראו איזה מפעלים.

<רפאל יודסין: אז ראשית – תודה.

<רפאל יודסין: הדבר המרכזי – כל מה שנאמר פה, מדם הלב נאמר.

<רפאל יודסין: ההון האנושי – זה מה שאני רוצה להדגיש – עומד במתקפה בלתי רגילה.

<רפאל יודסין: פרופ' גמזו, אתה בא מאיכילוב, ואתה שומע שכל בתי החולים, כולם בלי כפפות.

<רפאל יודסין: יותר גלוי או פחות גלוי, אנחנו במתקפה של סילוק ההון האנושי הטוב של בית החולים.

<רפאל יודסין: ברמה של המתמחים, ד"ר מזרחי אמר את זה – מי יבוא לארבע שנות התמחות בדור הZ הזה, שהוא דור פנטסטי, אבל עדיין, בעידן המודרני יש בו רצון גם לחיי משפחה, גם לכלכלה, וגם למשכנתא ודיור, אני לא צריך לספר לכם.

<רפאל יודסין: ארבע שנים הוא יקבל 5% פחות במשכורת?

<רפאל יודסין: זה יכול להיות?

<רפאל יודסין: ואנחנו היינו מוכנים, כולל ועד הצעירים, לתת הלוואה של כמעט 5% ל 10 שנים, צמודת מדד בלי ריבית, שזה בעצם מתנה לכל דבר.

<רפאל יודסין: ועל זה – דמי הבראה.

<רפאל יודסין: עדיין, ד"ר קפלן מבקש עוד מייל אחד נוסף.

<רפאל יודסין: אני מוכרח להגיד – יכול להיות שאנחנו מוכנים לתת את זה, אבל לא יהיה לנו אחר כך את ההון האנושי הזה.

<רפאל יודסין: מתמחים לא יבואו כאשר יש להם אופק כלכלי כזה.

<רפאל יודסין: בואו נדבר על הצד השני.

ראובן ריבלין: נציב הדורות הבאים היה מתנגד שתלכו את המייל הזה, אני אומר לך.

<רפאל יודסין: יש את הצד השני שהוא בעייתי.

<רפאל יודסין: יש את צד הכוכבים.

<רפאל יודסין: אתם מסתכלים על אנשים מצוינים בשפלה, מסתכלים על אנשים מצוינים בבאר שבע ובשאר המקומות, ואני מדבר על רופאים, ואתם מסתכלים על אנשים מצוינים שנמצאים בהדסה.

<רפאל יודסין: התחרות על האנשים המצוינים האלה ועל האפשרויות הכלכליות שלהם היא עצומה, במקומות אחרים.

<רפאל יודסין: אומר לי אחד הרופאים, שלא נמצא פה, שמתעסק באיזשהו שטח שהניתוח בו מאד יקר.

<רפאל יודסין: הוא אומר – תראה, יש לי 239 אנשים רשומים לניתוחים פרטיים לשלושת החודשים הבאים.

<רפאל יודסין: אתם מבינים שזה נכס שכל בית חולים רוצה אותו?

<רפאל יודסין: עכשיו תבוא ותגיד לו – עד היום, ואני רוצה עכשיו להזים עוד בלון אחד, אחרי שבדקנו – המאזן של הדסה מפוקח, ואפשר להגיע אליו, וכמובן הבאנו אותו.

<רפאל יודסין: ישב מי שהיה סגן ראש אגף התקציבים באוצר, מר סנפירי, על המאזן והסתכל מה ה revenues מהשר"פ.

<רפאל יודסין: אמרנו פה כל הזמן 14% , 15% - אלה מספרים ש - - והוא אמר – 30%.

<רפאל יודסין: בתוך ה-70% שנשארים לרופאים הכירורג משלם לפתולוג, למרדים, למיקרוביולוג, שאחר כך גוזרים ממנו עוד קופון בהדסה, וזה בסדר, הדסה צריכה לקבל revenues מכל הדברים.

<רפאל יודסין: בעצם, על הדבר הזה שמים את המשמרת השניה, הרי רוצים שהשר"פ יהיה רק אחר הצהריים, מישהו צריך לשלם לכל השירותים הטובים שאנחנו מקבלים אחר הצהריים.

<רפאל יודסין: זה נכנס בתוך ה-70%.

<רפאל יודסין: הוא משלם, מתוך ה-70% האלה גם את מס המעסיקים, את הקרן השתלמות - - -

שלי יחימוביץ': ולאחיות ולעובדי המנהל והמשק?

<רפאל יודסין: כל דבר נכנס בפנים.

<רפאל יודסין: לא לשכוח שה – 30% הם נטו.

<רפאל יודסין: אני אומר לכם באחריות - - -

שלי יחימוביץ': מי משלם לאחיות ולעובדי המנהל?

שלי יחימוביץ': מי משלם לאלונקאי?

<רפאל יודסין: אדם שילם 1000 שקל לביטוח – לא הוא, בעצם, הקופה שלו – אני אומר לכם שבבדיקה שהיועץ הכלכלי שלנו עשה, 305 נכנסים לבית החולים נטו.

ראובן ריבלין: יש ויכוח על זה.

<רפאל יודסין: הכל ניתן לבדיקה.

שלי יחימוביץ': ומשם מגיע התשלום לצוות?

<רפאל יודסין: לא.

<רפאל יודסין: ב- 70% נמצאים כל ההוצאות, כשאני מונה לכם שה-70% זה לא לרופא הבודד.

ראובן ריבלין: לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ – את האחיות והצוות בית החולים משלם.

<רפאל יודסין: אבל הוא משית את זה על 70%.

משה מזרחי: אחיות המרפאה זה על חשבון הרופא.

<שגית ארבל אלון: - - משלמת את זה.

<שגית ארבל אלון: אם אני רוצה בשעות הצהריים להעסיק אחות למרפאה שלי, מה שאני לא עושה, כי אין לי את הסכומים האלה, אז אני עושה את זה – גם את המזכירה וגם את האחות, מהכספים שלי.

ראובן ריבלין: - - -

<שגית ארבל אלון: חבר הכנסת ריבלין – אחרי ש 30% ירדו להדסה.

<קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': וגם לעובדי המנהל והמשק?

<קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': מי משלם לעובדי המנהל והמשק?

<רפאל יודסין: הדבר הנוסף הוא – לא לשכוח שחולה גם מביא טופס 17.

<רפאל יודסין: הוא הביא כסף טוב, כמו כל חולה ציבורי, שצריך לתת לו את כל השירותים האלה.

<רפאל יודסין: דבר שני, ושאלתם – אז מה אתם, הרופאים מוכנים לעשות?

<רפאל יודסין: 1.

<רפאל יודסין: אנחנו הודענו שאנחנו מוכנים לעשות כולל בשר"פ, אנחנו נבדוק את זה, ואם לא הגענו ל 30% נטו אנחנו נגיע לשם.

<רפאל יודסין: ואני רוצה להגיד שאין כל ספק שהשולחן הזה והכנסת, הרגולטור, זה שקיבע גם את הקפינג וגם את ההנחות – ושם היתרה.

<רפאל יודסין: ברגע שאתה נותן הנחה של 40% לקופת חולים מכבי ברור שאתה לא יכול לגמור את יומך.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבין שעוד הרבה רוצים לדבר, אבל אני חושב שגם חשוב שחברי הכנסת ידברו.

<קריאה: אבל חשוב לשמוע את החולים, גם.

ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת הם גם חולים, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז אני אתן בקצרה – למתמחה, ואחר כך ניתן לפרופ' דן.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נשמע את חברי הכנסת.

<אוריאל טרטמברג: שמי אוריאל טרטמברג, ואני מתמחה שנה ראשונה.

<אוריאל טרטמברג: אני עשיתי, תוך כדי לימודים, תואר שלישי במחקר.

<אוריאל טרטמברג: באתי להדסה מלכתחילה ונשארתי בה כי רציתי להיות במסלול של רופא חוקר, שלא קיים במקומות אחרים.

<אוריאל טרטמברג: נאמר פה משהו שאותי מאד מטריד.

<אוריאל טרטמברג: משווים את הדסה ל benchmark של שאר בתי החולים.

<אוריאל טרטמברג: הדסה הוא לא כמו שאר בתי החולים.

<אוריאל טרטמברג: בהדסה נעשה יותר מחקר.

<שגית ארבל אלון: הוראה, הוראה.

<אוריאל טרטמברג: כמובן, זה בוודאי.

<אוריאל טרטמברג: 150 סטודנטים לרפואה כל שנה,

<רן ניר פז: 180, ועוד 70 סטודנטים לרפואת שיניים.

<רן ניר פז: תפגעו ב- benchmark הזה, לא יהיו סטודנטים, אתם הרסתם תשתית לאומית.

<רן ניר פז: אני מתנצל שהתפרצתי לדבריו של אוריאל טרטמברג אבל מה שנעשה כאן זו חבלה בחזון ובתשתית לאומית.

<אוריאל טרטמברג: מה שאני רוצה לומר זה שמסתכלים על המספרים של הדסה, כמו שנאמר – דברים שצריך לתקן.

<אוריאל טרטמברג: אבל יש דברים שאסור להרוס.

<אוריאל טרטמברג: וכשבאים ואומרים שרוצים לעשות תיקונים של עיוותים זה להרוס השבחה.

<אוריאל טרטמברג: צריך להיזהר מזה.

<אוריאל טרטמברג: אנחנו מדינה שהאתוס שלה הוא המחקר, הקידום, הפיתוח, הרעיונות.

<אוריאל טרטמברג: אנחנו עם הספר, וזה מתקיים בהדסה.

<אוריאל טרטמברג: ורוצים לבוא ולהגיד – זה יקר מדי, לא כדאי, כל האקדמיה וכל המחקר.

<אוריאל טרטמברג: אני אומר שאין מקומות אחרים שזה נעשה בהם כמו בהדסה.

<אוריאל טרטמברג: אני, אישית, הגשתי שתי קרנות מחקר השנה, וכשאני היום מסתכל אני אומר:

<אוריאל טרטמברג: אם אני אקבל אותם, איפה אני אעשה את זה בכלל?

<אוריאל טרטמברג: לאיזה מקום אחר אני אלך שאפשר לעשות את זה?

<אוריאל טרטמברג: אין.

ניסן סלומינסקי: אתה תעשה את זה בהדסה, ובעזרת השם.

<אוריאל טרטמברג: מה שאני אומר זה שצריך להיזהר מלהפוך את הדסה למפעל נקניקיות, שכל מה שרוצים שזה נכנסת נקניקיה חולה למכונה מצד אחד, ויוצאת נקניקיה 3/4 בריאה מהצד השני.

<אוריאל טרטמברג: זה מסוכן.

<אוריאל טרטמברג: אני שמח שנמצאים כאן הנציגים של האוצר ושל משרד הבריאות שנמצאים במשא ומתן כי הקפאת הליכים זה בחסותם, כי זה אומר שהם ייצאו - - למדתי אתמול מחבר הכנסת כ"ץ, יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - טריק, וזה שאומר שבסוף הישיבה, בגלל שהמשא ומתן הזה בחסותם הם יכריזו שמול הדסה הם יקיימו את הסכמי 2011 כי זה הסכמים שהם חתמו.

<אוריאל טרטמברג: אז במה שהם מתווים זה יתקיים, אני מאד שמח.

<אוריאל טרטמברג: ואני באמת מבקש מהוועדה הזו לבוא ולקרוא לכך שבמשא ומתן, שזה בעיקר – משא שלהם ואנחנו ניתן, ככה זה הראה – אסור לפגוע במרכיב האיכותי האנושי שמדברים עליו פה, כי אם הדסה יהפוך לעוד בית חולים, אז זה לא הדסה, זה ייגמר, והמחקר, ההוראה, האקדמיה – זה לא יש מאין.

<אוריאל טרטמברג: אבל התשואה לא נמדדת בעוד שקל שהכנסנו.

<דן גילון: בקצרה – אני לא בוועד.

<דן גילון: יכול להיות שאני לא יודע את המספרים, ואין לי ספק שהפתרונות הם בפרטים.

<דן גילון: אני יודע שיושבים על זה, ואני לא חלק מהישיבה המשותפת.

<דן גילון: יש פה את כל המומחים מכל הכיוונים.

<דן גילון: ישבו על זה ויישבו על זה.

<דן גילון: עכשיו היתה הקפאה, זה נתון.

<דן גילון: ברור שההמשך זה משא ומתן.

<דן גילון: צריך לעשות אותו כמו שצריך ולברר את הפרטים הלא ברורים.

<דן גילון: הדגש הוא, עוד פעם, אמרו – זה ההון האנושי, אבל שני משפטים: 1.

<דן גילון: הבוקר, במסגרת השביתה, כשאני לא נמצא בבית החולים, אז הייתי בבית החולים ואמרתי: אני לא פה.

<דן גילון: הלכתי לראות מה קורה בטיפול הנמרץ.

<דן גילון: פגשתי כמה דברים: הגיעה טכנאית של אולטרסאונד, כשראיתי בפנים שלה שהיא בחרדה לגבי מה יהיה.

<דן גילון: גם היא אמרה לי – אתם עם השר"פ, 80-15%.

<דן גילון: אמרתי – אני עצוב נורא, כי אם בתוך הדסה יש כאלה שחושבים שזו הבעיה, אז יש לנו בעיה גדולה.

<דן גילון: דבר שני – דיברתי עם המתמחה שהיא תורנית הבוקר, בטיפול נמרץ.

<דן גילון: רופאה צעירה מלאת מרץ, מעוניינת במחקר.

<דן גילון: המטרה היחידה שלה היא להציל חולים והיא באה מאזור המרכז.

<דן גילון: היא באה בכל זאת כי היא חשבה שיש פה ערך מוסף.

<דן גילון: היא אמרה: אני עצובה.

<דן גילון: זה כבר דיכאון קליני.

<דן גילון: אז לזה, תודה לאל, יש לנו תרופות.

<דן גילון: אבל היא אמרה שהיא, שכל הזמן רצתה להיות בהדסה ולהסתכל רק קדימה, שואלת – היא אמרה: אתה מכיר את העסק מבפנים, באמת כדאי לי להישאר?

<דן גילון: הבעיה היא שהיא לא היחידה ששאלה אותי.

<דן גילון: שאלו אותי גם הרבה אחרים, שהם סטודנטים שחושבים קדימה, וותיקים מוכחים ומוצלחים שהם כבר שם.

<דן גילון: אני רוצה להדגיש, מעבר לזה: יש את ההון האנושי, יש בעיה קשה שלנו כרגע סביב המשא ומתן עם השתלחות שאני, כעובד הדסה, כרופא, קם בבוקר ואני הולך לכיוון דיכאון קליני.

<דן גילון: כי כשאני רואה שקורה שני דברים בהדסה הגדולה – יש עוד מקומות גדולים, פרופ' גמזו, כולם יודעים, יש עוד בתי חולים טובים, ואני מתכוון ברצינות, עם מחקר ועם עשיה.

<דן גילון: אבל אני קם בבוקר ואם לא שמעתי בחדשות ב-6 אז אני שומע בדיווח ב-7 מ "דה מרקר" או "כלכליסט", שיש שני אסונות במדינת ישראל, מעבר לשלום וביטחון: אחד זה השר"פ בהדסה, והדבר השני – הפושעים שיש שם, כמה מאות פושעים.

<דן גילון: אז גם אמרתי במפגש לפני כמה ימים: רומזים לנו שאנחנו פושעים, או אומרים לנו, ואם לא אומרים אז מתכוונים.

<דן גילון: אז אני רוצה להודיע באופן פורמלי: אני לא מתכוון להיחשב לפושע.

<דן גילון: אני מבין, אולי, בטיפול בחולים, זה מה שאני משתדל לעשות.

<דן גילון: אני אתן לכם דוגמה, תמיד אני מכניס את אשתי לסיפור.

<דן גילון: יש ויכוחים ביום שישי על מה עושים במדינה, מה קורה בירושלים.

<דן גילון: כשאני מתחיל לדבר על ירושלים אומרים לי: סליחה, באיזה זכות אתה מדבר על ירושלים, אתה לא גר בירושלים.

<דן גילון: מה זה לא גר בירושלים?

<דן גילון: רמת שרת.

<דן גילון: אז אשתי אומרת: לא, אתה גר בהדסה.

<דן גילון: זה מתמצת את העניין, אני גר בהדסה.

<דן גילון: פה ההזהרה שלי - הבקשה שלי היא: 1.

<דן גילון: השר"פ הוא נושא לאומית וצריך לפקח עליו.

<דן גילון: יש דעות לכאן ולכאן.

<דן גילון: השר"פ אצלנו, אני מודה – חטאנו, לא היינו מושלמים ויש מה לתקן.

<דן גילון: ואני מבין שיש דרך.

<דן גילון: אפשר להתווכח על המספרים, אבל יש כיוון.

<דן גילון: אני מאד מבקש לא לקחת את נושא השר"פ, שאולי הוא לא משולם בהדסה, אבל גם ראיתי דברים יותר גרועים, ולא לקבור עם זה את הדסה.

<דן גילון: הדסה תחיה, לא זו השאלה.

<דן גילון: השאלה היא – איזה הדסה.

<דן גילון: אמרו לנו אנשים שמבינים שהפתרון לא צריך להיות רק בחודשים הקרובים ואפילו לא בשנה-שנתיים.

<דן גילון: צריך לדאוג שזה לא יקרה עוד פעם, לא בעוד שנתיים ולא בעוד חמש.

<דן גילון: אז האזהרה שלי, ברור לי שכל האנשים שמבינים בכלכלה ורפואה יעשו את כל המאמץ שהפעם לא תהיה בעיה כלכלית מתחדשת ומהדסה לא ירוצו לממשלה או לגורמים אחרים.

<דן גילון: ואני חוזר למה שאמרה גם ד"ר שגית ארבל אלון.

<דן גילון: אנחנו כנראה חושבים אותו הדבר – היהלום, שזה ההון האנושי, שעוסק ברפואה הקלינית המשובחת – לא היחידה בארץ, אבל המשובחת – בשילוב של אקדמיה ומחקר, והוראה, אף אחד לא הזכיר את זה.

<דן גילון: תדעו לכם שאם מחר יש שבר, לא יהיה בית ספר לרפואה.

<דן גילון: באמת, בואו נחשוב, ככנסת, ואני כאן בחיל וברעדה עומד לפניכם ואומר:

<דן גילון: אנחנו צריכים להיות שותפים לחשיבה הרבה קדימה.

<דן גילון: זה ל שנה או שנתיים או חמש.

ניסן סלומינסקי: "שבר" – אתה יודע, זה הרבה פעמים במובן החיובי.

ניסן סלומינסקי: "שבר" בעברית זה גם זה וגם זה.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נהפוך את השבר של הדסה לדבר טוב, בעזרת השם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נשמע את מנכ"ל מאוחדת.

ניסן סלומינסקי: אחר כך את חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': אין עובדים רגילים?

שלי יחימוביץ': שמענו את נציגת האחיות, היא בקושי נכנסה - - לא שמענו כאן שום נציג.

שלי יחימוביץ': אחות אחת דיברה, לרפואה.

<קריאה: לא אפשרו לנו להיכנס, אמרו שאין לנו אישור.

<זאב ורמברנד: אני אנסה לקצר.

<זאב ורמברנד: אני בא מזווית אחרת.

<זאב ורמברנד: אני מנכ"ל מאוחדת.

<זאב ורמברנד: אנחנו הקופה השניה בגודלה בירושלים, למעלה מ-400 אלף מבוטחים, אבל עבור מאוחדת ירושלים זה לב העניין.

<זאב ורמברנד: 40% מקופת חולים מאוחדת נמצאת בירושלים.

<זאב ורמברנד: בהיסטוריה שלי הייתי סמנכ"ל הכספים ומנכ"ל של הכללית, ובתור המנכ"ל של הכללית הייתי בתקופות הקשות וניהלתי 14 בתי חולים, מתוכם -8 בתי חולים כלליים.

<זאב ורמברנד: אני מנסה להגיד דברים בלי להרגיז אנשים: סורוקה הוא בית חולים אוניברסיטאי בגודל של הדסה, מחזיק סטודנטים לרפואה בדיוק כמו בירושלים.

<רן ניר פז: שליש.

<רן ניר פז: שליש מכמות הסטודנטים.

<זאב ורמברנד: תנו לי שניה, לא הפרעתי לכם.

<זאב ורמברנד: רבין הוא בית חולים מפואר לא פחות מהדסה, והוא משולב בתוך אוניברסיטת תל אביב.

<קריאה: עשירית הסטודנטים.

<זאב ורמברנד: ולמה אני מציין?

<זאב ורמברנד: כי מסתבר שכאשר בתי חולים הם חלק מקופות – ולשם אני חותר – חיבור של קופה ובית חולים זה פתרון שצריך לשים אותו וצריך לדון עליו.

<זאב ורמברנד: 8 בתי חולים של הכללית – לא שומעים עליהם.

<זאב ורמברנד: ברגע שבית חולים הוא חלק מקופה הוא מחובר יותר לקהילה.

<זאב ורמברנד: מבטלים כפילויות.

<זאב ורמברנד: רופאי קהילה מתמחים בתוך בתי חולים וההפך.

<זאב ורמברנד: לאט לאט מוציאים פעילויות מתוך בתי חולים לטובת הקהילה, ובתך בתי החולים עושים דברים הרבה יותר קשים, הרבה יותר מורכבים.

<זאב ורמברנד: בתקופתי, כשהיו צריכים למזג שני בתי חולים – את השרון לתוך רבין, ישבנו עם אותו ד"ר אידלמן, עם אותה אילנה כהן ואחרים, ועשינו את הפעולה.

<זאב ורמברנד: אני חושב שיהיה נכון לחשוב במרחב הפתרונות לגרום לכך שבית החולים הדסה יהיה חלק ממאוחדת.

<זאב ורמברנד: זה פותר 70% מהבעיה, כי ברגע שזה קורה – הרפואה יותר נכונה - - -

ראובן ריבלין: אתם רוצים את זה עם נשות הדסה או בלי נשות הדסה?

ניסן סלומינסקי: הוא מעלה אופציה לחשיבה.

ראובן ריבלין: רק שאלתי.

<זאב ורמברנד: אני מבקש שיתנו להציג פה, כמו לאחרים.

<זאב ורמברנד: אז אל"ף, זו העמדה שלי, זה המודל שאני מאמן בו.

<זאב ורמברנד: זה המודל שהצגתי אותו בפני ועדת גרמן.

<זאב ורמברנד: דרך אגב, זה המודל שגם הצגתי בפני נשות הדסה, בחודשים האחרונים.

<זאב ורמברנד: אני מאמין מאד מאד בזה, ואני גם חושב יותר מזה: השמיצו פה בתי חלים ממשלתיים.

<זאב ורמברנד: אם תסתכלו על בתי חולים של כללית – הם מפוקחים על ידי הממונה על השכר.

<זאב ורמברנד: אין שם קרנות למטה, לא מחביאים כסף למטה, אין שני תלושים, אבל יש שכר – מרמת מנכ"ל ועד למטה, שכל כולו נגזר מהסכמים קיבוציים.

<זאב ורמברנד: מכבדים את כל ההסכמים הקיבוציים – לרופאים, לאחיות ולכל העובדים.

<זאב ורמברנד: ביום שנלך על מהלך כזה נפתרת בעיית הדירקטוריון, כי בכללית, בתי החולים – יושב ראש של בית החולים הוא מנכ"ל הקופה.

<זאב ורמברנד: אני אתן דוגמה אחת, הכי פשוטה: מי שניהל ב-10 השנים האחרונות את הדסה ויצאה עליו הרבה ביקורת, ניהל קודם את סורוקה.

<זאב ורמברנד: איך יצא ששם הוא נחשב למנהל מצטיין ואחר כך, ב-10 השנים הבאות כותבים עליו דברים קשים?

<זאב ורמברנד: הסיפור הוא מאד פשוט: כי שם הוא ניהל רפואה, שם הוא ניהל איכות, שם הוא ניהל את הקהילה.

<זאב ורמברנד: הוא לא התעסק לא בתקנים, לא בחריגה מתקנים ובכל מיני דברים אחרים.

<זאב ורמברנד: לכן, כשאני בא ואומר ששוקלים פתרון, לקחת בית חולים חזק, מפואר, רציני כמו הדסה, ולגרום לכך שהוא יהיה חלק מקופה, זו רפורמה חשובה, אמיתית.

<זאב ורמברנד: היא נכונה להדסה, נכונה למדינה, ואני רק מציעה – כל זה, זו חלופה לפתרון.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אני הייתי בתפקיד הזה עד לפני 10 חודשים ואני חייב לשים כמה דברים בפרופורציה, מול ידידי, מר משה ברסימנטוב, ואני רוצה להסביר לו – משה עקבי.

יעקב ליצמן: הוא נגד שר"פ.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לכם שבכל השיחות שלנו חד משמעית: משה ברסימנטוב הוא נגד שר"פ.

יעקב ליצמן: יש בית חולים אחד שהוא בבניה, בדרום, שהממשלה שילמה 500 מיליון שקל, שלא יהיה ממשלתי.

יעקב ליצמן: אתה יודע, אדוני?

יעקב ליצמן: אישרו שם שר"פ.

יעקב ליצמן: בניגוד לדעת משה ברסימנטוב.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם את זה מתוך עובדה.

יעקב ליצמן: אמת או לא?

<משה ברסימנטוב: לא הכל נעשה לפי רצונותיי, כידוע.

יעקב ליצמן: אז תגיד שאתה, באוצר, סלקטיבי לגבי שר"פ.

יעקב ליצמן: שלא יספרו לנו סיפורים נגד שר"פ.

יעקב ליצמן: שלא יעבדו עלינו.

יעקב ליצמן: איפה שכדאי להם – מכניסים תת סעיף קטן: שר"פ.

יעקב ליצמן: וזה היה בבית החולים שאני מדבר עליו, ומשה ברסימנטוב יאשר לכם את זה.

יעקב ליצמן: הוא צעק נגד, היה נגד, אבל החשב הכללי חשב אחרת.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, זה לא העניין.

ראובן ריבלין: אין עקרונות.

יעקב ליצמן: אין עקרונות, אין קדושה.

יעקב ליצמן: דבר שני – אני יכול להגיד לכם שלעולם הדסה לא יהיה ממשלתי כי האוצר ישלם כל הון כדי שהוא לא יהיה ממשלתי.

יעקב ליצמן: הוא משלם – כי שם הוא שילם 500 מיליון שקל, אז למה כאן אני אגיד שהוא ישלם שלא יהיה ממשלתי?

יעקב ליצמן: אני לא אוהב שמערבבים.

יעקב ליצמן: הוא יכול להתווכח, זה לא יהיה.

יעקב ליצמן: עכשיו לעצם עניין השר"פ.

יעקב ליצמן: בכל בית חולים יש שר"פ, שלא יספרו לכם סיפורים.

יעקב ליצמן: גם רוני גמזו יודע את זה, ושהוא לא יתווכח אתי כי אני לא רוצה להיכנס לכל הדיון הזה, ו- - - מה שאני יודע ממשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: בכל בית חולים יש קרן מחקרים.

יעקב ליצמן: כולם מקבלים שלמים ושיספרו לי כרגע איך קלטו כרגע רופאים לאיכילוב, הרי יש הקפאת תקנים שם?

יעקב ליצמן: הכניסו אותם דרך קרן מחקרים.

ניסן סלומינסקי: צריך לעשות צינון מתקופת שר לתקופת חבר כנסת.

יעקב ליצמן: לכן, זו התקופה שלי כרגע, ותן לי לנצל את זה עד הסוף.

יעקב ליצמן: אז קודם כל יש שר"פ, ויש קרן מחקרים, ועוד שמות שאני לא רוצה להגיד לכם.

יעקב ליצמן: אני ומשה ישבנו בדיוני מלאים איך מפקחים על קרן מחקרים.

יעקב ליצמן: אמת?

<משה ברסימנטוב: זה נכון.

יעקב ליצמן: ולא הצלחנו.

יעקב ליצמן: את זה אני אומר.

יעקב ליצמן: שלא יעבדו עלי.

שלי יחימוביץ': זה לא אותו הדבר.

שלי יחימוביץ': ליצמן, קרן מחקרים זה דבר אחד - - -

יעקב ליצמן: היושב ראש לא ייתן לי לדבר כי אני פוגע בהרבה אנשים.

יעקב ליצמן: עוד לא התחלתי.

יעקב ליצמן: לכן, יש שר"פ.

יעקב ליצמן: יש שר"פ ככה, ויש שר"פ ככה.

יעקב ליצמן: ולא נגעתי שב-12:00 בבתי חולים אחרים – כאן, נשארים הרופאים כל היום, עושים שר"פ גם אחר הצהריים, אבל נשארים בבית החולים.

יעקב ליצמן: אני רציתי שר"פ בבתי חולים ציבוריים ממשלתיים, אמרתי את זה ואני לא מסתיר את זה.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי אני יודע שהרופאים יישארו כל היום שם.

יעקב ליצמן: לפי תכנית מסודרת זו היתה ההצעה שלי.

יעקב ליצמן: לצערי, לא הצלחתי.

יעקב ליצמן: הבחירות שינו את המצב.

יעקב ליצמן: אבל רופאים שהולכים ב 12:00 לעבוד פרטי בבתי חולים – זה לא שר"פ?

יעקב ליצמן: מנהל המחלקה או סגן המנהל שהולך ועובר לבית חולים פרטי, או בצפון או במרכז – האם זה לא נקרא שר"פ?

יעקב ליצמן: זה גם שר"פ, רק מה?

יעקב ליצמן: הוא לא בבית החולים.

יעקב ליצמן: ואני אומר לך, מתוך ניהול משא ומתן עם הרבה מנהלי מחלקות – כולם הסכימו להישאר בבית החולים לעשות שר"פ במקום, ולא ללכת למקומות אחרים.

יעקב ליצמן: האם לא עדיף שיעבדו כאן?

יעקב ליצמן: לכן, כל הלכלוך הזה שעושים כאן לרופאים הבכירים על השר"פ זה שטויות והבלים.

יעקב ליצמן: צריך פיקוח, צריך לעשות שיהיה מסודר.

יעקב ליצמן: אני הבנתי, ממה ששמעתי כרגע שהוצאות בית החולים וכל הצדדים יורד מהרופאים הבכירים.

יעקב ליצמן: צריך להיות סדר.

יעקב ליצמן: שני דברים ובזה אני רוצה לסיים.

יעקב ליצמן: המגדלים האלו שבונים בבתי חולים, המגדלים האלה – לבנות אותם יש הרבה תורמים.

יעקב ליצמן: גם בהדסה היו תורמים.

יעקב ליצמן: יש תורמים, ובכל המקומות, גם הממשלתיים.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות משתתף פה ושם אבל בזעיר אנפין, כי יש תורמים.

יעקב ליצמן: תחזוקה – נורא ואיום.

יעקב ליצמן: אבל מה?

יעקב ליצמן: אני מצדיק את בתי החולים כי אני חושב שאנחנו מתחרים - - -

ניסן סלומינסקי: באוניברסיטאות כבר לא מקבלים תרומות אלא אם כן התורם מתחייב להחזקה – זה חלק מהתרומה – של 15 שנה.

ניסן סלומינסקי: אחרת לא מקבלים.

יעקב ליצמן: בלי להיכנס כאן לפרטים.

יעקב ליצמן: מה שאני רוצה להציע – אל"ף, האוצר צריך לדון ולהחליט לגבי בניית מגדלים, שזה חיובי מאד, מאד – גם לקבוע מדיניות לגבי תחזוקה, כי אחרת כולם יפלו.

יעקב ליצמן: בי"ת – אני קורא לרופאים שיחזרו עכשיו לשבועיים עבודה.

יעקב ליצמן: שיתנו לנו כאן בוועדה, ואני חושב שאנחנו צריכים לעקוב אחרי זה יום יום, בכל יום, רבע שעה או 20 דקות בבוקר, לראות אם יש התקדמות.

יעקב ליצמן: גימ"ל – משרד הבריאות חייב למנוע בכוח, ויש לו את הכוח הזה, העברת רופאים בכירים מבתי חולים – כרגע ל 90 יום.

יעקב ליצמן: אחר כך לא אכפת לי, אני לא רוצה לסגור רופאים, שיעשו מה שהם רוצים, אבל בתקופה הזו – צריך לשמור שרופאים לא יברחו.

סתיו שפיר: זה יהיה חבל אם לא נוכל להשלים את הדיון.

סתיו שפיר: אנשים באים ורק נותנים הצהרות, ואי אפשר לשאול אותם שאלות.

שלי יחימוביץ': על רוני גמזו צריך להגיד שהוא מבלה כאן יום אחרי יום.

סתיו שפיר: אנחנו נמתין בסבלנות גם לקבל תשובות.

סתיו שפיר: מאד נשמח אם תוכלו להישאר עוד כמה דקות.

ניסן סלומינסקי: אחרי חברת הכנסת אני אתן לך - - -

סתיו שפיר: כשאנחנו מפצלים, לרוב מה שקורה זה שזה לא קורה.

ניסן סלומינסקי: זה יקרה.

סתיו שפיר: אני עורכת רשימה של הבטחות על מה שיקרה, ואני עדיין ממתינה.

סתיו שפיר: אני ממש מבקשת שנוכל - - -

שלי יחימוביץ': קודם כל, אני חייבת לציין מבלי לפגוע בכבודה הרב של ועדת הכספים שהדיון היום הוא דיון המשך לדיון שכבר היה אתמול בכנסת בוועדת העבודה והרווחה, שגם בו רוני גמזו השתתף, מההתחלה ועד הסוף.

שלי יחימוביץ': אני אגיד כמה דברים בקצרה.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה איך מכל הסיפור הזה העובדים, מאחרון עובדי התחזוקה והמשק, המינהל והמשק, ועד לרופא הבכיר ביותר, כולם, לאורך כל השדרה, הפכו להיות הנאשמים המרכזיים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת, למרבה הצער, ד"ר קפלן, שיש לך חלק בזה, בעמדה שהגשת לבית המשפט.

שלי יחימוביץ': היה בזה ממד, אפילו, אני אהיה קצת קיצונית – של הסתה כלפי העובדים.

שלי יחימוביץ': אמרו לי כמה אנשים ששמעו אותך מתראיין ואומר שצריך להיפרד, להיפתר – לא משנה מה, כינית את העובדים "מיותרים".

שלי יחימוביץ': אני לא מכירה אף עובד מיותר אחד.

שלי יחימוביץ': לקרוא לאדם מיותר זה דבר שגובל בניתוק מאד גדול מהמציאות היום יומית של האנשים שבאים ונותנים את נשמתם, יומם ומסירותם והמחויבות שלהם לעבודה.

שלי יחימוביץ': גם אני חושבת שהקפאת הליכים – למרות שהייתם מאד נחרצים – זה צעד שהוא אלים וברוטאלי.

שלי יחימוביץ': הרי אתם מקבלים הגנה מפני נושים ל 90 יום.

שלי יחימוביץ': מי הנושים שלכם?

שלי יחימוביץ': הנושים המרכזיים שלכם זה העובדים.

שלי יחימוביץ': זה מעמיד אותם במקום של אנוסים, מלכתחילה, מקום שמאד קשה לתקשר אתו ולהגיע להבנה האמיתית.

שלי יחימוביץ': עם כל זה אני מבינה את עצמת הקושי.

שלי יחימוביץ': אני חושבת, משה ורוני – עכשיו הבעתם עמדה קצת יותר אחידה לגבי התנגדות להלאמה או העברה לקופת חולים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאין לכם ברירה ואתם תגיעו לרגע הזה.

שלי יחימוביץ': עם גירעון שוטף של 300 מיליון שקלים וגירעון מצטבר של 1,3 מיליארד, לא יעזור כלום.

שלי יחימוביץ': לא תעזור קוסמטיקה, ובסוף כן – צריכה להיות או העברה לאחת מקופות החולים - - -

ניסן סלומינסקי: זה יותר מ-300 כי השנה יהיה - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על 1,3 מיליארד.

שלי יחימוביץ': בסוף, אחרי כל הייסורים לא תהיה ברירה אלא לקחת אחריות במלוא מובן המילה, על בית החולים הזה, ואו להעביר אותו לידי אחת מקופות החולים – וזה שקופות החולים הן גירעוניות, זה בגלל שמייבשים אותן ולא מתקצבים אותן באופן ריאלי.

שלי יחימוביץ': מתקצבים אותם לפי גידול של 1,2 באוכלוסייה, כאשר בפועל זה 1,8 – אז שוחקים אותן ומורטים אותן כפי שמורטים את כלל מערכת הבריאות.

שלי יחימוביץ': לכן – אני כן מציעה לכם להציב בקדימות גבוהה את ההעברה לידי אחת מקופות החולים, כי כאן אני בטוחה שאתם תעשו את כל שביכולתכם, אבל אנחנו נגרד רק את השכבה העליונה ולא נגיע לפתרון אמיתי למצבה של הדסה.

שלי יחימוביץ': הכל מיותר, הדסה היא חיונית.

שלי יחימוביץ': לטפל עכשיו במשבר בהדסה זה כמו לטפל במשבר ביטחוני ממדרגה ראשונה כאילו הסורים על הגדרות.

שלי יחימוביץ': ממש ככה, מבחינת הצלת חיי אדם.

שלי יחימוביץ': עוד משהו – אני חושבת שהתפקיד שלנו פה יהיה תפקיד מלווה, יותר, ולהבטיח שבאמת הדברים קורים.

שלי יחימוביץ': בסוגיית השר"פ – כאן חבר הכנסת ליצמן ואני חלוקים כבר הרבה שנים.

שלי יחימוביץ': אני מציעה לכם – אתם מרגישים שמשתמשים בכם כדי להדגים את סוגיית השר"פ, אנשים שמתנגדים לשר"פ, כמוני.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אי אפשר להתעלם מזה.

שלי יחימוביץ': אי אפשר להתעלם מזה שברגע שהשר"פ הופך לחלק כל כך גדול מהעבודה היום יומית של בית החולים, הוא משתלט, הוא משתלט במידה רבה גם על הרפואה הציבורית, ולא קיבלנו כאן תשובות מספיקות כי התשלום, בסופו של דבר, גם לאחיות, וגם לעובדי המנהל והמשק, הוא כן מהתקציב של בית החולים, גם כשמתרחש השר"פ, והדבר הזה כן מכרסם ביסודות - - -

<שגית ארבל אלון: רק תשאלי את ד"ר קפלן כמה אחוז מכל עבודת בית החולים היא בשר"פ כדי שלא אגיד אותה בתור עובדת.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה להיכנס לזה.

שלי יחימוביץ': אני מציעה לכם - -

<שגית ארבל אלון: זה פחות מ 20% מכל פעילות בית החולים.

שלי יחימוביץ': - - גם נוכח האמוציות האלה, מתוך אהדה - -

ניסן סלומינסקי: זה יהיה נושא בפני עצמו, זה לא - - -

שלי יחימוביץ': - - מתוך אמפתיה, ומתוך רצון אמיתי לחלץ את בית החולים מהמשבר:

שלי יחימוביץ': אל תהפכו אתם את הדיון במשבר למלחמה נגד השר"פ, כי כל האנשים שדיברו אתי אתמול, מתוך בית החולים וגם מהדירקטוריון, גם העובדים הכי זוטרים ועד הרופאים – שמעתי מגוון דעות אבל אני ממש ממליצה לכם לא להפוך את המאבק על בית החולים למאבק לטובת השר"פ, השר"פ לא ייפול.

שלי יחימוביץ': וכן יש תחושה כזו.

שלי יחימוביץ': לכן, בואו, באמת – אי אפשר להתעלם מהשר"פ.

שלי יחימוביץ': אתם חלק ממערכת הבריאות בישראל שעומדת לפתחה עכשיו סוגיית השר"פ, וכאן זה ניצב בפנינו בזרקור אמיתי, סוג של פיילוט, השר"פ, ואתם לא תוכלו לקחת את ההקשר הרחב.

שלי יחימוביץ': אבל אני כן מציעה, דווקא לכם, להפסיק לגונן על הרש"פ בשיניים ובציפורניים, לטובת בית החולים ולטובתכם, אני אומרת את זה מתוך אמפתיה מאד גדולה.

ראובן ריבלין: אני אנסה לקצר כמיטב יכולתי.

ראובן ריבלין: אנחנו לא באנו כאן, חלילה, כדי לקבור את הדסה ולא ניתן לקבור אותה.

ראובן ריבלין: כשאני מדבר על הדסה אני מדבר על הדסה באופיה כפי שהוא התגבש ב-100 השנים האחרונות.

ראובן ריבלין: זה בית חולים חשוב, חשוב ביותר למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, המשא שנושא הציבור היום – גם בא ואומר: לא באנו להלל את הדסה, כי יש הרבה ביקורות.

ראובן ריבלין: היכולת של הציבור להתמקד דווקא בשר"פ, ד"ר שגית ארבל אלון , הוא דבר שמדבר בעד עצמו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אני צריך להבין מי פה צודק, ומאד שמחתי לשמוע היום גם את נציג האוצר וגם את מנכ"ל משרד הבריאות כאשר הם דיברו בצורה הרבה יותר שקולה ממה ששמעתי בימים האחרונים ברדיו.

ראובן ריבלין: ואני מבקש, באמת – גם תנמיכו אתם את הלהבות, מהטעם הפשוט שאני יודע שלא יכול להיות מצב שבו אנחנו לא נמצא פתרון, כאשר הפתרון תלוי גם בצד האחר.

ראובן ריבלין: ויש ויכוח, ויכוח גדול, וממשלת ישראל, למרות שזה לא בית חולים ממשלתי – עזרה, והאוצר עזר במשך לפחות ה 20 שנים האחרונות שאני נמצא, גם על השולחן הזה, במסגרת הכנסת עזרנו פעמים לא מעטות, כאשר היו משברים כאלה ואחרים, וחילצנו, משום שאין עוד שני בתי חולים פרטיים כמו שערי צדק והדסה שנותנים רק באמת את התרופה ואת השירות הציבורי לאזרחי ירושלים, והפריפריה, יהודים, ערבים, חרדים, חילונים, עניים.

ראובן ריבלין: יש שאלה לגבי השר"פ ועל הניתוחים האלה, שאלה שגם נותנת אורות עמומים כמו גם בהחלט הבלחות.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מקום – ואנחנו כולנו, לצערי הרב, משתמשים בהדסה – שבו אתה תמיד יכול למצוא רופא מומחה 24 שעות, כי יש שר"פ, ויכולים לשאול את הד"ר הזה או האחר, יהודים וערבים מומחים מהמעלה הראשונה, מה קורה כאשר בחדר ניתוח נתקלו בבעיה שאיש לא יודע, וכל הרופאים נמצאים שם 24 שעות ביום.

ראובן ריבלין: לכן אני רוצה לומר, גם למנכ"ל הדסה – אל תירא ואל תיחת, ותייצג את המשא ומתן כי המשא ומתן הוא לא פשוט.

ראובן ריבלין: אנחנו, כאן, ישבנו בראשותך, כאשר חשבנו, ליצמן, שר הבריאות לשעבר, וידידי הטובים, שמדובר באיזשהו גירעון של 250 מיליון.

ראובן ריבלין: מתברר לנו היום שזה 1,3 מיליארד.

ראובן ריבלין: אני יודע שבזמנו, נשות הדסה דרשו פיטורים כאלה ואחרים, ולא הבנתי למה.

ראובן ריבלין: לא הבנתי מדוע פרופ' קוקיה התפטר פתאום.

ראובן ריבלין: פתאום אנחנו מדברים על סכומים כאלה, כאשר הדברים לא היו ברורים לנו, כגוף מלווה?

ראובן ריבלין: כגוף שסונט במשרד הבריאות ואומר לו – למה אתם לא נותנים.

ראובן ריבלין: אמר לי אז, ברסימנטוב – בסכומים האלה אנחנו נמצא את הפתרון, אל תוציאו איזושהי החלטה מהוועדה כהסתייגות.

ראובן ריבלין: אנחנו באמת שמענו לו.

ראובן ריבלין: אבל איש מאתנו לא ידע – ומיידוף הוא 500-300 מיליון, לא יותר מזה.

ראובן ריבלין: מתוך 1,3 מיליארד אנחנו מדברים בכל זאת על 700-600 מיליון או 800 מיליון שהצטברו, ואנחנו לא היינו ערים לזה.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו לא ניתן לקבור את הדסה, אבל אנחנו גם לא מהללים אותה עכשיו, אלא מנסים למצוא את הדרך כדי להגיע למצב שבו באמת יוכלו ל המשיך ולהחזיר את הדסה להדרתה כפי שהיה במשך 100 שנה.

אילן גילאון: אני אחסוך לי את דברי המחמאות והקילוסין.

אילן גילאון: מר סימנטוב, שב.

אילן גילאון: שב.

אילן גילאון: אני רוצה לומר על רגל אחת.

ניסן סלומינסקי: זו רק פתיחה של הדיונים שלנו.

אילן גילאון: אני אחסוך את המחמאות והקילוסין על האוצר הלאומי שנמצא בהדסה, ואני אעיד על עצמי שאני אחד ממיליון ויותר אנשים שהגיעו לשם.

אילן גילאון: אני מכיר בעצמי, לכן לא צריך לספר לי מה זה.

אילן גילאון: עם יד על הלב, אין ספק שמוסד כזה שקורס בצורה כל כך מהדהדת, אדוני היושב ראש, זה לא קורה מסיבה אחת.

אילן גילאון: זה צבר, חבירה של סיבות.

אילן גילאון: ביניהן – גם ניהול כושל, גם חוסר מזל, גם תת תקצוב.

אילן גילאון: מדובר על כך, ואנחנו מנסים פעם אחר פעם, מבחינה פוליטית, לשנות את התקצוב, גם של קופות החולים וגם של בתי החולים, זה ברור לגמרי, אבל כן, גם של שר"פ, וגם של גרידיות מסוימת.

אילן גילאון: בכל מקום כזה יש איזה אבו נפחא כזאת של שכבת עלית.

אילן גילאון: אני אומר למה אני כן רוצה להתייחס לשר"פ, כי מה טוענים אלה שרוממות השר"פ בגרונם?

אילן גילאון: הם אומרים – השר"פ הוא זה שמציל את המערכת הציבורית.

אילן גילאון: לא מני ולק מקצתי.

אילן גילאון: זאת אומרת, מסתבר פתאום שההוכחות לא מצביעות על כך.

אילן גילאון: אם הדבר הזה, אם הנתונים שאנחנו יודעים – ממה שאנחנו יודעים מבית החולים, לגבי מה הוא המחזור, אנחנו יודעים מה הגיע לבית החולים ומה לא.

אילן גילאון: ממה החשש?

אילן גילאון: החשש שלי הוא שבסופו של דבר, ממה ששמעתי כאן, אנחנו הולכים למדיניות של כיבוי שריפות שבסופו של דבר תיגמר בפיטורין של כך וכך מאות אנשים.

אילן גילאון: הראיה שלנו חייבת להיות כוללת.

אילן גילאון: בית החולים נועד קודם כל להיות מונומנט רפואי כזה בכל העולם, והדבר השני – לתת מרפא לאנשים.

אילן גילאון: אבל כן, הוא גם שייך לרופאים ולפרסונל, לאסיסטנטים ולכל שאר האנשים.

אילן גילאון: ולא מניתי בין יתר הסיבות גם את חוסר התגמול של האקדמיה, שחייב, בסופו של דבר, להסתדר.

אילן גילאון: לדעתי, ואני משתדל לכבוש את יצר ההלאמה שלי, כי מה לעשות?

אילן גילאון: אני חושב שבמקרה כזה צריך ללכת למשהו שהוא יותר מרגולציה, רוני, כי בסופו של דבר, עוד שלוש שנים אתה תמצא את עצמך בדיוק באותו מצב.

אילן גילאון: לכן אמרו לי שזה בעייתי.

אילן גילאון: אני, מבחינתי, אם צריך לצרף את נשות הדסה לממשלה כדי שבית החולים הזה יהיה ממשלתי, אני אתמוך בזה בשתי ידיים.

אילן גילאון: זה לא מה שמשנה.

אילן גילאון: אני לא אקרא לזה "הלאמה" אלא – "רכישת בית החולים".

אילן גילאון: את החשבונות נעשה אחר כך.

אילן גילאון: כרגע צריך לשלם את המשכורת, זה הדבר הכי דחוף שיש.

אילן גילאון: נלחמים שם מלחמה קדושה על מקום העבודה שלהם.

אילן גילאון: אין משהו יותר קדוש וחשוב מהדבר הזה.

אילן גילאון: דבר שני, זה שברור לגמרי – חברת הכנסת יחימוביץ אמרה שזה קו חזית.

אילן גילאון: אני אומר לכם שזה יותר חשוב מקו החזית.

אילן גילאון: אני נשבע לכם, שאני, בתור עוטף עזה, בדרגה ג' – אם היום ישאלו אותי מה אני רוצה יותר – כיפת ברזל או זה, אני אומר באומץ שאני רוצה לתרום להדסה, כי אני צריך שם לשפר את המצב, כי אני זקוק להדסה יותר מאשר לכיפת ברזל.

ראובן ריבלין: שלא - --

אילן גילאון: אני פשוט – ובזה אני מסיים, במשפט הזה: אין לי יצר הלאמה, יש לי יצר הלמ"ס.

אילן גילאון: מבחינה סטטיסטית, יותר אנשים מתים מלחץ דם ומסוכרת מאשר מהפצצה האיראנית.

אילן גילאון: על זה צריך לתת את הדעת.

אילן גילאון: לכן – להציל את הדסה, לתת לה פתרון מרחיק לכת ולא אקמול למחלה קשה.

אילן גילאון: אם זה קופות חולים או מערכת ממשלתית – זה מה שצריך להיות, ולא רגולציה קטנטונת, שמשרד האוצר ישלח את האחות שבמשרד האוצר כדי להשגיח על מה שקורה בהדסה, כי את זה כבר היה לנו.

סתיו שפיר: קודם כל, אני חייבת לומר – כל כך כל כך כואב הלב לראות מה שצריכים לעבוד אנשים שעובדים במקצועות הכי חשובים והכי קשים שיכולים להיות, המקצועות הטיפוליים, וזה מהדרגה הנמוכה ביותר ועד הדרגה הגבוהה ביותר.

סתיו שפיר: כואב הלב, וכל הכבוד על הנחישות והנכונות להיאבק ולא לוותר.

סתיו שפיר: במובן הזה אנחנו אתכם במאת האחוזים.

סתיו שפיר: אני מקווה שלא תצטרכו, אבל מי שיצא לו להסתובב בבתי החולים ולראות מה שקורה בסופי השבוע, ומה הנטל שמוטל על כתפיהן של האחיות הבודדות שנמצאות שם משמרת אחרי משמרת, אחרי משמרת, לפעמים ברצף.

סתיו שפיר: זה שאנחנו בסופו של דבר שמים אותן בפרונט ואומרים – תראו את השכר שלהן, וזו אשמתן – זה פשוט ביזיון.

סתיו שפיר: ועכשיו שאלה אחרת, שהיא שאלה תקציבית.

סתיו שפיר: אני לא מבינה על איזה שקיפות מדברים בתקציבי ובקבלת החלטות בבית החולים, מר קפלן ורוני גמזו, אבל מהפרוטוקולים של בית המשפט עלו כמה נתונים מאד מדאיגים שמעידים לא סתם על ניהול כושל אלא באמת, על ניהול מביש.

סתיו שפיר: 40 מיליון שקלים מתוך הלוואה שניתנה לבית החולים לשם בניית מגדל האשפוז, שהועברו לצורך ההוצאות השוטפות, שמתוכן, כמובן, הרוב לשכר – לא דווח לדירקטוריון ולא דווח לנשות הדסה.

סתיו שפיר: 102 מיליון שקלים של חובות לרשות המסים על מס הכנסה שנלקח ממשכורות העובדים אבל לא הועבר לרשות.

סתיו שפיר: 26 מיליון שקלים שהיו אמורים להיות מופרשים לקופות הגמל של העובדים, וגם הם, מעולם לא נכנסו לקופות הגמל, אלא הלכו להוצאות שוטפות.

סתיו שפיר: 58 מיליון שקלים ממכון שרת, כסף שהיה אמור להישמר בשביל המכון האונקולוגית – גם הוא הועבר לצרכים שוטפים.

סתיו שפיר: 33 שקלים מכספי תרומות שיועדו למטרות ספציפיות והועברו לצרכים שוטפים, ו-337 מיליון שקלים ששכבו בקרנות המחקר וגם הם הועברו לצרכים שוטפים, ועוד ועוד ועוד כסף.

סתיו שפיר: אותי מאד מעניין מתי התקבלה ההחלטה הזו, מי קיבל את ההחלטה הזו?

סתיו שפיר: האם זה תחת מור יוסף?

סתיו שפיר: האם זה היה בתקופתך?

סתיו שפיר: אני לא יודעת, אבל העובדה שלפחות אחד מהאנשים שהיו אחראים על בית החולים הזה עומד היום ברשות של גוף יותר גדול, ואפשר לומר גם – מאד משמעותי, מחר אנחנו בדיוק דנים בתקציבו של הגוף הזה – ואנחנו לא יודעים מה היתה או לא היתה אחריותו, באותה קבלת ההחלטות.

סתיו שפיר: האם זה בכלל חוקי לקבל כאלה החלטות ולא לדווח, לא לדירקטוריון, לא לתורמות, לא לציבור?

סתיו שפיר: מתי זה היה?

סתיו שפיר: איך זה קרה?

סתיו שפיר: מי מפקח על זה?

סתיו שפיר: איפה התשובות על השאלות האלה?

סתיו שפיר: זה מה שהכי מטריד אותי.

סתיו שפיר: אנחנו עכשיו רוצים להבריא ולחזק את הגוף הכל כך חשוב הזה, אבל מי קיבל את ההחלטות האלה שבעיניי נראות כאילו יש כאן גם ממש עבירות על החוק.

סתיו שפיר: אני לא עורכת דין ואני לא רוצה להגיד, אבל זה החשש שעולה בי.

סתיו שפיר: מי קיבל את ההחלטות האלה?

סתיו שפיר: מי צריך לתת את הדין וחשבון?

<אביגדור קפלן: אני יכול רק להגיד דבר אחד: זה לא במשמרת שלי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא במשמרת שלו.

סתיו שפיר: אז במשמרת של מי?

סתיו שפיר: הדברים האלה רשומים וכתובים, אני בטוחה.

סתיו שפיר: איפה זה כתוב?

סתיו שפיר: על מה אנחנו מדברים פה?

ניסן סלומינסקי: פתחתי ואמרתי בתחילת הישיבה: יש לי רשימה יותר ארוכה משלך לגבי כל מה שאומרים על כל מיני כישלונות או דברים שנעשו במשך התקופה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזו לא הישיבה ולא הפורום שבו אנחנו עכשיו הולכים לבדוק מה היה לפני 6-5 שנים.

סתיו שפיר: 5 ו-6 שנים זה לא - - - לקחת מס הכנסה מעובדים, לקחת כספי תרומות שיועד ל - - -

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, ויש לי רשימה ארוכה מאד.

ניסן סלומינסקי: גם פה, אפילו המנכ"ל שהגיש לבית המשפט – הגיש רשימה ארוכה של דברים שנעשו, שתצילנה שתי אזניים, אולי.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר – זה לא הדיון, אנחנו לא בתקן הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניסינו עכשיו לראות איך אנחנו מתקדמים קדימה - - -

סתיו שפיר: זה לא - - אז מה תפקידה של הוועדה הזו?

ניסן סלומינסקי: אז אני מסביר: תפקידנו - -

סתיו שפיר: הרי יש פה כשל - - מבלי שנפתור אותו גם לא נדע איך אפשר באמת לטפל בבית החולים בעתיד, - וגם, חלילה, אנחנו עלולים - -שאותו כשל חלילה ישכפל את עצמו במוסד לביטוח לאומי.

ראובן ריבלין: - - -ואנחנו לא - - .

ראובן ריבלין: יש הרבה מה לשאול.

סתיו שפיר: השאלה מה עושים אחרי שכבר הכל מתמוטט.

ניסן סלומינסקי: הוועדה שלנו פחות תצא בהכרזות אבל היא תעקוב אחרי זה באופן שוטף.

ניסן סלומינסקי: כלל פתרון יצטרך לעבור דרכנו, בסופו של דבר, כי יצטרכו לזרום כספים וזה צריך להיות דרכנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נהיה שותפים מלאים בנושא ונעקוב.

ניסן סלומינסקי: שמענו עכשיו - - -

סתיו שפיר: ידועה לך התשובה לשאלות האלה?

סתיו שפיר: אני חייבת לדעת.

ניסן סלומינסקי: יש לי רשימה עוד יותר ארוכה.

<רוני גמזו: בסוף, התשובה היא – בוודאי שלא.

<רוני גמזו: חלק מהדברים הללו שנכתבו בבקשה להקפאת הליכים הם דברים שאנחנו ראינו אותם לראשונה.

סתיו שפיר: אתם רואים בתאריכים, רואים מתי התקבלו ההחלטות האלה?

<רוני גמזו: שוב – אנחנו נדרשים כרגע לייצב את בית החולים.

<רוני גמזו: מה שאתם מבקשים כרגע אלה דברים שנכתבו בבקשה להקפאת הליכים.

<רוני גמזו: אני ראיתי אותם לראשונה ביום שישי, כאשר קראתי את הבקשה להקפאת הליכים.

ניסן סלומינסקי: - - -

ראובן ריבלין: - - אני חושב - - -

<רוני גמזו: אני מכיר את המנכ"ל הקודם, את שלמה מור יוסף, ואני רוצה בכל זאת להגן עליו.

סתיו שפיר: - - אין הגנה טובה יותר - - -

ראובן ריבלין: - - -כל המעללים האלה - - -

ניסן סלומינסקי: שמענו כאן שלוש אופציות שיכולות להיות.

ניסן סלומינסקי: מתווה אחד זה מה שנאמר על ידי משרד הבריאות והאוצר.

ניסן סלומינסקי: הצעה שניה שהיתה, קיצוני אולי, להלאמה.

ניסן סלומינסקי: הצעה שלישית, שנאמרה – נושא של איחוד עם קופת חולים מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אולי בין לבין יש עוד דברים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעקוב, נהיה בתוך העניין.

ניסן סלומינסקי: ודאי שנקיים עוד ישיבות נוספות וגם ננסה לשבת עם צוותי המשא ומתן.

ניסן סלומינסקי: מי שמכיר אותנו יודע שבסופו של דבר, אם זה יתחיל להתמהמה תהיה דפיקה על השולחן.

ניסן סלומינסקי: לא נעזוב עד שזה ייסגר.

אילן גילאון: אני אגיד לך דבר אחד, שאנחנו לא יודעים מה קורה עם המשכורות של העובדים מחר בבוקר.

ניסן סלומינסקי: זה ישולם.

ניסן סלומינסקי: אנימבין שהזרמתם את הכסף.

ניסן סלומינסקי: רוני, הוזרמו כ 100 מיליון.

<קריאות: - - -

<רוני גמזו: התהליך שמתרחש כרגע הוא תהליך שמשרדי הבריאות והאוצר, כדי להעביר כסף לגוף שאיננו ממשלתי ובכפוף להסכם צריכים לכנס – אנחנו נכנס את מה שנקרא "ועדת התמיכות".

<רוני גמזו: אנחנו הולכים במהלך הזה.

<רוני גמזו: היום, זה קורה היום.

אילן גילאון: -- ויתורים כרגע.

אילן גילאון: זה לא צריך להתחיל את העבודה - - -

ניסן סלומינסקי: המשכורות ישולמו, בוודאי.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר – אנחנו לא נרפה.

ניסן סלומינסקי: שמענו את כולם, באמת.

ניסן סלומינסקי: ננסה לשמור לא רק על הדסה אלא על היהלום שבהדסה.

ניסן סלומינסקי: נעשה את כל המאמצים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו הרבה יכולות ונעשה את זה.

ראובן ריבלין: לקרוא לרופאים, כמו שד"ר שגית ארבל אלון אמרה, ולאחיות – קצת סבלנות.

ניסן סלומינסקי: אמרנו.

ניסן סלומינסקי: תנו לנו את הזמן הזה, ומצד שני, שתהיה אחריות של בתי החולים האחרים לא למשוך את הסדין מתחת לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

ניסן סלומינסקי: מי שלא הספיק לדבר הפעם יכול להיות שתהיה לו עוד הזדמנות.