ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 213, 2014-02-10 10:00

מירי רגב: אני מבקשת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מירי רגב: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב למנכ"ל, כפי שהבטחנו, אנחנו מקיימים – דיון המשך בעניין הסופה.

מירי רגב: חברי הכנסת שעמדו בראש הוועדות יציגו את עיקרי ההמלצות כעשר דקות, רבע שעה, לאחר מכן יהיו התייחסויות לאותו צוות, נקבל את ההמלצות העיקריות או נדחה, תלוי בוועדה, ונוציא מסמך מסכם, מסודר של המלצות ועדת הפנים, של חברי הכנסת, בסוגיית הסופה לכל הגורמים הרלוונטיים, כולל לראש הממשלה, כולל עותק למבקר המדינה שבודק את העניין הזה.

מירי רגב: כמובן בדברים שקשורים לוועדה שלנו, אנחנו נמשיך לטפל.

אורי מקלב: מתי יהיה הזמן של תודות לראשי הצוותים?

מירי רגב: עכשיו ההצגה.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: מתי יהיה זמן להודות לראשי הצוותים.

אורי מקלב: ליוויתי את העבודה וראיתי עבודה חשובה ורחבה.

מירי רגב: כל צוות אפשר להודות לו, תשלח גם מכתב מסודר בעניין הזה.

מירי רגב: דוד אזולאי, תתחיל אתה.

מירי רגב: דוד אזולאי, טלב ועמר, זה הצוות הראשון שיציג.

מירי רגב: הצוות עסק בעיריות, מועצות אזוריות במגזר היהודי חרדי, לגבי ההיערכות שלהן - -

טלב אבו עראר: בני מיעוטים.

מירי רגב: בני מיעוטים – ברור.

מירי רגב: - - לסופה.

מירי רגב: קודם כול, מראש תודה לכם.

מירי רגב: בבקשה, תציגו את עיקרי הדברים.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אני חייב להגיד לך שאחת המסקנות שהגענו אליהן בדיוני הוועדה זה שאין היום גורם-על שאמור לנווט, להורות ולהנחות בשעת סופה.

דוד אזולאי: הסופה לא הוגדרה לעניות דעתי – לא ראיתי בשום מקום שזה הוגדר – כמקרה חירום.

דוד אזולאי: ולכן אחת המסקנות המתחייבת, לפחות מהדיון שלנו כוועדת משנה, זה שחייבים לעשות חקיקה בעניין הזה.

מירי רגב: באיזה נושא?

דוד אזולאי: אני מדבר על כל הנושא של אחריות וסמכות.

דוד אזולאי: זה הנושא.

דוד אזולאי: בחלק גדול מהדברים שהיו בסופה האחרונה, גם אם אנשים היו ערוכים, לא היו להם התנאים והכלים על מנת לעמוד בכל מה שהיה באותה סופה.

דוד אזולאי: יש לי כאן מסמך שהעברתי לך, גברתי היושבת-ראש.

דוד אזולאי: ביקשתי עכשיו לצלם ולהעביר לכל החברים שנמצאים פה.

מירי רגב: אנחנו צריכים את כל הדוחות הרשומים כדי לצרף לדוח הסופי שלנו.

דוד אזולאי: יש לי פה מסמך מסודר ואני אעביר אותו.

דוד אזולאי: דבר נוסף זה היערכות הרשויות לשעת חירום.

דוד אזולאי: אומנם כל הרשויות ערוכות לשעת חירום, אבל במקרה ספציפי שכזה, גם מי שערוך, אין לו הגדרה מה זו היערכות.

דוד אזולאי: עיר כמו צפת, שאין לה מפלסות שלג, או ביישובים הבדואים או בבית ג'אן, אלה יישובים שתמיד יש שם סופות, אבל אין להם היערכות, הם לא ירושלים.

דוד אזולאי: הם צריכים להיות מחוברים ליישוב סמוך, על מנת לקבל מענה באותם ימים שהיישוב מנותק.

מירי רגב: מה שאתה אומר, אין צ'ק ליסט שאומר מה הציוד שצריך להיות בכל עירייה, על-פי כמובן - - -

דוד אזולאי: אין פק"ל קבוע.

מירי רגב: אין פק"ל מסודר לנושא ציוד והיערכות לקראת סופה.

דוד אזולאי: בדיוק.

דוד אזולאי: אין גם גורם מנחה שייתן הנחיות.

דוד אזולאי: כולם נערכו לסופה, במיוחד אם אני מביא את ירושלים כדוגמה, אבל המציאות הוכיחה שלא היו להם כלים.

דוד אזולאי: נושא אחר שצריך להטריד את כולנו זה נושא מערכת החינוך.

דוד אזולאי: למעשה נוצר מצב שאיש הישר בעיניו יעשה.

דוד אזולאי: יש ראש עיר שלקח אחריות והחליט לפתוח את בתי הספר, ברגע שהגיעו לתכל'ס, לפתחי בתי הספר, התברר שהיו מפגעים שהיו יכולים לסכן את התלמידים בכניסתם לבית הספר, ואז היתה נסיגה.

דוד אזולאי: חלק מהילדים, לאן ילכו?

דוד אזולאי: גם פה לא היתה יד מכוונת.

מירי רגב: לגבי מערכת החינוך.

דוד אזולאי: לגבי מערכת החינוך אין יד מכוונת.

מירי רגב: אתה מדבר על פתיחת מוסדות חינוך במהלך של סופה כזאת.

דוד אזולאי: צריכה להיות יד מכוונת.

דוד אזולאי: מישהו צריך לתת הנחיות ולקחת אחריות ולא לשבת מול התקשורת ולהגיד: אפשר להגיע היום ללימודים.

דוד אזולאי: המציאות לא היתה כזאת.

דוד אזולאי: חלק מבתי הספר היו חסומים ולא היתה גישה.

דוד אזולאי: גם אלה שנפתחו, זה היה כרוך בסיכון לא קטן.

דוד אזולאי: נושא נוסף, וזה לאחר הסופה.

דוד אזולאי: ראינו מה קרה בכמה יישובים, שהסופה גרמה לנזקים גדולים מאוד.

דוד אזולאי: גם אם אותן רשויות קיבלו פיצוי כלשהו, הרי זה לא ענה על הנזק שנגרם באותו מקום, וכל אומדן שניתן, הרשויות לא קיבלו את אותם פיצויים.

דוד אזולאי: הן קיבלו, אי-אפשר להגיד שלא קיבלו בכלל.

דוד אזולאי: הן קיבלו, אבל לחלק גדול מהרשויות המענה הכספי לא היה מספיק.

דוד אזולאי: אני מדבר על הפרט כרגע.

דוד אזולאי: יש אזרחים שנפגעו, אם כתוצאה מזה שלא הלכו לעבודה, אם כתוצאה מזה שהרכב שלהם ניזוק, מחסומים, חסימות באזורי הגישה, תחבורה ציבורית.

דוד אזולאי: בחלק גדול מהמקומות האלה, לצערי הרב הדברים האלה לא פעלו בשעת אמת.

דוד אזולאי: יכול להיות שיש תוכניות על הנייר, אבל הדבר לא בא לידי ביצוע.

דוד אזולאי: אני חייב לציין כאן במאמר מוסגר את חלק מראשי הרשויות, שלקחו יוזמה – ייאמר לזכותם – ועשו מעשה.

דוד אזולאי: הם לא ישבו בבתים.

דוד אזולאי: הם ניסו כל מיני טלפונים לכל מיני גורמים, אם זה במשרד הביטחון, במשרד להגנת העורף, כל מיני גורמים שיעזרו להם.

דוד אזולאי: מי שהיו לו הקשרים הטובים, הצליח, מי שלא היו לו הקשרים הטובים, נשאר תקוע.

דוד אזולאי: אני רוצה לציין דווקא בנושא של היישובים הבדואים בנגב.

דוד אזולאי: ישנם יישובים בלתי מוכרים שלא נמצאים בשום תחום מוניציפלי, והיו מנותקים.

דוד אזולאי: שם לא היו שלגים, שם היו שיטפונות.

דוד אזולאי: נשארו נזקים עד היום שאף אחד לא מוכן לכסות.

דוד אזולאי: אין להם רשות ובמילים פשוטות אין אבא ואין אימא.

טלב אבו עראר: אין כתובת.

דוד אזולאי: ברשות המקומית לפחות יודעים שיש ראש רשות, יש מי שנאבק, יש מי שעושה.

דוד אזולאי: במקרה דנן של הבדואים, היישובים הבלתי מוכרים, שם היתה בעיה ומישהו ודאי צריך לתת על כך את הדעת.

דוד אזולאי: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לגשת לסיכום ולהמלצות של הוועדה.

דוד אזולאי: סמכות ארצית – במקרה סופה או פגעי מזק אוויר, רעידת אדמה, הסמכות הארצית לטיפול תהיה בידי המשרד להגנת העורף.

דוד אזולאי: המשרד ירכז את הפעילות מול הצבא, גורמי ההצלה, משרד החינוך וראשי הרשויות.

דוד אזולאי: אדוני, אולי זה לא מוצא חן בעיניכם, אבל אלה המסקנות שלי.

מירי רגב: שמה?

דוד אזולאי: מסתכלים עלי פה.

דוד אזולאי: אולי לא עניתי לדרישה של מישהו.

דוד אזולאי: אני מבין שמדובר על רח"ל, עם כל הכבוד וההערכה, אבל - - -

<זאב צוק-רם: רח"ל לידיעתך מינואר 2011 לא קיימת במדינה.

מירי רגב: אין התייחסויות עכשיו.

מירי רגב: עכשיו הוא מציג את המסקנות שלו.

דוד אזולאי: אני מציג את המסקנות כפי שאני מבין וכפי שראיתי את הדברים.

דוד אזולאי: לצערי הרב, מה שקרה בסופת השלגים, אני מגדיר את זה כפרומו למה שעלול להיות חס ושלום במקרה של רעידת אדמה.

דוד אזולאי: אם לא ניקח את הנושא היום בידיים, אני לא רוצה לחשוב, ורבותי, לא נעים להגיד, זה מתחיל להזכיר לי את הסיפור של שירותי הכבאות.

דוד אזולאי: מי שזוכר קצת וליווה את הדיונים האלה, אנחנו חוזרים ממש על אותו תסריט.

דוד אזולאי: מה שקרה שמערך הכבאות במדינת ישראל במשך שנים עבד על ציוד מיושן וכל פעם שהיתה שריפה היה נס, ואני זוכר שאמרתי שמערך הכבאות במדינת ישראל חי בניסי ניסים, ואני אומר לכם, גם במקרה דנן, אם אנחנו לא ניקח את הנושא הזה היום לידיים, הרי שאנחנו עלולים להיות בצרה צרורה אם חס ושלום, חס ושלום, תהיה רעידת אדמה.

דוד אזולאי: אנחנו מתפללים ומקווים שזה לא יקרה, אבל אם זה יקרה, לנוכח הממצאים האלה, הרי שאנחנו בבעיה.

מירי רגב: ההמלצה הראשונה שלך - - -

דוד אזולאי: אמרתי, ההמלצה הראשונה זה סמכות ארצית אחת, שהיא למעשה צריכה לתת הנחיות לשטח, לדרגי הביצוע, שמבחינתי הם ראשי הערים וראשי הרשויות.

מירי רגב: אתה ממליץ מי תהיה הסמכות הזאת או אתה רק מדבר על סמכות אחת?

דוד אזולאי: אמרתי שאני ממליץ על המשרד להגנת העורף, שהוא ירכז את הפעילות מול הצבא, מול גורמי ההצלה ומול משרד החינוך וראשי הרשויות.

מירי רגב: הלאה.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: ראשי הרשויות יכינו תוכנית לשעת חירום, שתיתן מענה לנושאים הבאים, כמובן בתיאום עם המשרד להגנת העורף - - -

מירי רגב: מי יכין את התוכנית?

דוד אזולאי: ראשי הרשויות יכינו תוכנית של פינוי צירים בתוך הרשויות המקומיות, הקמת מערך מתנדבים לצורך ביקור בבתי חולים וקשישים שאינם יכולים ואינם מסוגלים לצאת מהבתים שלהם, וכמובן תרגולים חוזרים לשעת חירום.

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: תיאום בין רשויות שכנות לצורך הפעלת ציוד או ניוד ציוד מרשות לרשות.

דוד אזולאי: כאן יש ציוד שלא כל רשות מקומית מסוגלת לרכוש ולהעמיד אותו, זה ציוד ששווה מיליונים, ואולי פעם ב-20 שנה יהיה מצב חירום כזה או אחר ונצטרך להפעיל את הציוד הזה.

דוד אזולאי: פה אני חושב שצריכה להיות התאחדות של מרכז השלטון המקומי או רשויות באזורים מסוימים, שהציוד הזה יעמוד לרשותם, לא של הרשות המקומית.

דוד אזולאי: אני מאוד ממליץ שיהיה גורם שישכיר אותם וייתן אותם באותו מצב שנזדקק להם.

חנין זועבי: ישכיר או ייתן בחינם?

דוד אזולאי: אני מדבר על השכרה, אף אחד לא ייתן בחינם.

דוד אזולאי: אין מתנות בחינם.

חנין זועבי: ואם אין כסף?

מירי רגב: סליחה רגע.

מירי רגב: חברת הכנסת זועבי, ברוכה הבאה.

מירי רגב: רק שנייה.

דוד אזולאי: בשביל זה משלמים ארנונה ויש תושבים.

מירי רגב: סליחה רגע.

מירי רגב: בבקשה.

דוד אזולאי: 4.

דוד אזולאי: הוצאת מכרזים – ראשי הרשויות יוציאו מכרז לשעת חירום, כמובן באישור משרד הפנים ומשרד האוצר.

דוד אזולאי: המכרז יאפשר הקפצה בכל עת של רכבי שטח, מפלסות וטרקטורים, ציוד כמו גנרטורים וכדומה.

דוד אזולאי: 5.

דוד אזולאי: כל רשות מקומית, ואני מדבר בעיקר על רשויות גדולות, שם צריכה להיות חלוקה לרובעים, ובכל רובע צריך להיות ראש רובע שהוא אמור לשדר - - -

מירי רגב: הזכירו אותך.

מירי רגב: עמר, ברוך הבא.

דוד אזולאי: או, את רואה, ועדת משנה פעילה.

דוד אזולאי: החלוקה לרובעים – מינוי ראש רובע, שהדבר יאפשר שליטה והוא ידע מה קורה בכל רגע נתון בכל חלק ברשות המקומית.

דוד אזולאי: לראש הרובע או השכונה יוצמדו מתנדבים שיסייעו לתושבים.

דוד אזולאי: הנושא השישי הוא חמ"ל – הקמת חמ"ל מרכזי שיהיה בבניין העירייה.

דוד אזולאי: ראש הרשות יעמוד בקשר מול הגורמים השונים, שזה אומר ראשי הרובעים שבשכונות, גורמי ההצלה, ויעביר את הנתונים לידי הסמכות הארצית.

דוד אזולאי: בהתאם לשיקול הדעת של ראש הרשות יינתנו גורמי הסיוע כמו צבא, מד"א, כבאות והצלה, חברת חשמל וכיוצא בזה.

מירי רגב: מי ינהל את החמ"ל המרכזי?

דוד אזולאי: הרשות המקומית או מי שראש הרשות ימנה לכך.

דוד אזולאי: פיצויים ושיפוי כלכלי – על משרד האוצר מוטלת החובה לשפות את ראשי הרשויות ריאלית בהתאם לנזקי הסופה.

דוד אזולאי: יש פה ראשי רשויות ויש פה נציג של השלטון המקומי, ודאי הם יכולים לספר לכם יותר טוב ממני שמשרד הפנים קיבל כספים, גם זה באיחור, ממשרד האוצר.

דוד אזולאי: אחרי שהוא קיבל, הוא העביר את הכספים, לא כל הרשויות קיבלו את מה שהן היו צריכות לקבל, מפני שהיתה איזו חלוקה.

דוד אזולאי: לא נכנסתי לחלוקה, זה לא התפקיד שלי בעניין הזה.

דוד אזולאי: חייבים להעביר סכומים ריאליים מהר ובהקדם האפשרי, כדי לתת מענה לאותם נזקים שנגרמו באותה סופה.

מירי רגב: אתה מדבר רק על העיריות, אתה לא מדבר על האזרחים.

מירי רגב: על פיצוי לאזרחים נחמן שי אמון.

חמד עמאר: יש רשויות שעד עכשיו לא קיבלו, כמו פקיעין.

חמד עמאר: עדיין הם לא קיבלו את הפיצוי.

מירי רגב: שנייה רגע.

מירי רגב: מה ההמלצה הנוספת?

דוד אזולאי: עוד שתי המלצות, גברתי היושבת-ראש.

דוד אזולאי: דיברתי על נפגעי הסופה ביישובים הבלתי מוכרים, ושם אמרתי בתחילת דברי שלצערי הרב לא ראיתי בשום מקום שמישהו התייחס למה שקרה ביישובים האלה, ויש נזקים, כפי שחברי, חבר הכנסת טלב אבו עראר - - -

מירי רגב: מה ההמלצה שלכם פה?

דוד אזולאי: ההמלצה שלי היא שרשות מקומית - -

מירי רגב: שייקחו אחריות.

דוד אזולאי: - - תאמץ את אותם יישובים בלתי מוכרים על מנת לעזור להם לצאת מהמצב.

דוד אזולאי: ההמלצה האחרונה, גברתי היושבת בראש, זו הצעת חוק.

דוד אזולאי: הצעת חוק שתגדיר האם מצב כזה של סופת שלגים נקראת מצב חירום או לא נקראת מצב חירום.

דוד אזולאי: אני לא יודע להגדיר.

מירי רגב: אתה אומר - - -

דוד אזולאי: מה נקרא מצב חירום.

מירי רגב: מתי המדינה מגדירה מצב חירום.

חמד עמאר: מתי מכריזים על מצב חירום.

מירי רגב: מתי מכריזים על מצב חירום.

דוד אזולאי: צריך לזכור, רבותי, הכרזה על מצב חירום, יש לה השלכות כלכליות.

דוד אזולאי: זה לא הכרזה, ובזה נגמר.

מירי רגב: לכן לא מכריזים על זה.

דוד אזולאי: יש לזה השלכות כלכליות, אבל מישהו פה צריך לקחת את האחריות ולהגיד שזה מצב חירום.

דוד אזולאי: האם סופת השלגים האחרונה, היה אפשר להכריז עליה כמצב חירום או לא, זה חומר למחשבה לכל אחד.

דוד אזולאי: עצם העובדה ששום גורם מוסמך לא יצא ואמר: כזה וכזה המצב, אני חושב שצריכה להדאיג אותנו.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, נושא אחרון ובזה אני מסיים - - -

חמד עמאר: משפט אחד בנושא הזה.

מירי רגב: בבקשה.

חמד עמאר: הכרזה על מצב חירום לפי אזורים.

חמד עמאר: לא חייבים להכריז מצב חירום על כל מדינת ישראל.

חמד עמאר: יש לנו אזורים מסוימים כמו ירושלים, כמו הצפון, שהיה אפשר להכריז מצב חירום על המקומות האלה.

טלב אבו עראר: גם על הנגב.

חמד עמאר: כמו הנגב.

חמד עמאר: הבאתי דוגמאות.

מירי רגב: אתה מכניס מדרגות.

חמד עמאר: כן, מדרגות להכרזת מצב חירום, לא חייבים להכריז מצב חירום על כל מדינת ישראל.

דוד אזולאי: כמו שאנחנו מכירים את עבודת הממשלה, כדי להכין חקיקה, במקרה הטוב רק להכין, להוציא תזכיר, לעבור וכו', עד שזה יבוא לוועדת השרים לענייני חקיקה, זה יכול לקחת הרבה שנים, כי לא מדובר בשוויון בנטל.

דוד אזולאי: בשוויון בנטל עובדים יותר מהר.

דוד אזולאי: כשמדובר במצב חירום כזה יש זמן וכל המערכות עובדות לאט.

דוד אזולאי: לכן המלצתי שאנחנו, חברי הכנסת, ניקח יוזמה ונכין חקיקה של כל חברי ועדת הפנים, על מנת לאלץ את הממשלה להתיישר ולהכין חקיקה.

דוד אזולאי: אם תסמכי על הממשלה, אני אומר לך שעד שלא יקרה אסון כמו שקרה בכרמל, רק אז הממשלה תתעורר ותתחיל להכין הצעת חוק.

דוד אזולאי: עבדכם הנאמן במשך עשר שנים מכין הצעת חוק פרטית לשירותי הכבאות.

דוד אזולאי: מתי קיבלו את הצעת החוק שלי של שירותי הכבאות?

דוד אזולאי: רק לאחר האסון הגדול שהיה בכרמל, רק אז פתאום היו תקציבים, היו תקנים, היה כסף.

דוד אזולאי: הכול פתאום נפתח.

דוד אזולאי: אסור לחכות לאסון, צריך עכשיו לפעול ובידינו הדבר.

דוד אזולאי: אני לא סומך על הממשלה.

דוד אזולאי: חוץ מזה שאני באופוזיציה, אבל גם אם הייתי בקואליציה.

דוד אזולאי: בלי כל קשר אני לא סומך על הממשלה.

דוד אזולאי: בעניין הזה אנחנו צריכים להוביל את הממשלה ולא הממשלה אותנו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

מירי רגב: קודם כול אני רוצה להגיד כמה מילים לפני ההתייחסויות.

מירי רגב: טלב, עמר ודוד, ההצגה לעניין, עניינית - -

דוד אזולאי: אני חייב מילה טובה לחברים שלי שהיו שותפים לכל הדיונים, באמת כל אחד תרם מהידע - - -

מירי רגב: - - קצרה, נוגעת בדיוק בנקודות שבהן אנחנו צריכים לטפל, בלי יותר מדי ועדות ובלי יותר מדי עבודות מטה, כמו שחצי מהמשרדים רגילים לעשות – עבודות מטה ועוד עבודות מטה ועוד עבודות מטה.

טלב אבו עראר: מתי נוציא את המסקנות?

מירי רגב: שנייה.

מירי רגב: אני מבקשת התייחסות של שלושה גורמים רלוונטיים לסוגיה הזאת: משרד הפנים, השלטון המקומי והאוצר.

מירי רגב: אני מבקשת התייחסות להמלצות שניתנו כאן.

מירי רגב: זה הנוהל שיהיה.

מירי רגב: כל ועדה מציגה את עיקריה והגורמים הרלוונטיים מתייחסים לנושא הזה.

מירי רגב: משרד הפנים, נא התייחסותך לגבי סמכות ארצית, לגבי ראשי הערים שיכינו תוכניות – זה הדבר היחיד שיש לי איזו הסתייגות – לגבי תיאום וניוד ציוד בין הרשויות, לגבי הוצאת מכרזים לרכבי שטח וכדומה, חלוקה לרובעים, חמ"ל מרכזי, פיצויים ושיפוי, יישובים בלתי מוכרים שיאומצו על-ידי עירייה חזקה שנמצאת ליד והצעת החוק, שאני אתייחס אליה.

מירי רגב: אלה ההמלצות העיקריות של הצוות.

מירי רגב: אני מבקשת את ההתייחסויות.

מירי רגב: המנכ"ל בסוף, אם תרצה להתייחס כמובן.

מירי רגב: בבקשה, משרד הפנים.

<רועי דהן: בוקר טוב, אני ממינהל השלטון המקומי, משרד הפנים.

<רועי דהן: גברתי, אני יכול להתייחס לנושא של השיפויים.

<רועי דהן: יש לנו במשרד הפנים מינהל חירום שעבד בתיאום מלא עם פיקוד העורף.

<רועי דהן: אפשר לבקש שהוא יגיע לפה, אם תרצי.

<רועי דהן: אנחנו, מינהל השלטון המקומי, בטיפול בסופה עסקנו רק בחלק של שיפוי ופיצוי לרשויות המקומיות שנפגעו והשתתפנו בשתי הוועדות, וגם בוועדה של חבר הכנסת אזולאי וגם בוועדה של חבר הכנסת נחמן שי.

<רועי דהן: לגבי הנושא של הפיצויים, אני אציג בקצרה.

<רועי דהן: התכנסנו במשרד הפנים - - -

מירי רגב: אל תציג בקצרה.

מירי רגב: תגיד לי, א', כמה עיריות קיבלו, ו-ב', באיזה סכום מדובר.

מירי רגב: עשינו מספיק דיונים.

דוד אזולאי: כולן קיבלו - - -

חמד עמאר: פקיעין לא קיבלה.

דוד אזולאי: אם אני רוצה להיות רלוונטי, בדיון נאמר שכולם קיבלו, חלק גדול לא קיבלו מספיק ועכשיו אני שומע על פקיעין, זה חידוש בשבילי.

דוד אזולאי: אז לא ידענו שפקיעין לא קיבלו.

חמד עמאר: לא, זה היה בוועדה.

מירי רגב: אתם אומרים שהשיפוי לא ריאלי.

דוד אזולאי: לא ריאלי ולא מיידי.

אורי מקלב: הערה לסדר, גברתי היושבת-ראש, עם כל הכבוד לדובר משרד הפנים, אני חושב שבוועדה מסכמת על כל מה שקרה באירועים, כשכל הצוותים מגישים פה מסקנות והמלצות, היה צריך לבוא לפה מישהו בדרג בכיר ממשרד הפנים, כדי שהתגובות על הדברים שהוצגו פה יהיו מוסמכות ולא תגובות מאנשים שלא יכולים לקבל החלטות ואין להם סמכות בידם.

מירי רגב: לא ביקשתי.

אורי מקלב: כל האנשים הבכירים - - -

מירי רגב: הכול יועבר, יועבר גם להתייחסות השרים, תאמין לי, יועבר גם ליושב-ראש הכנסת.

אורי מקלב: אני לא חושב שוועדת הפנים זו ועדת העבודה והרווחה.

אורי מקלב: לוועדת הפנים היו צריכים לשלוח מהדרג הבכיר של המשרד.

מירי רגב: שמעתי את הערתך.

מירי רגב: היא נרשמה לפרוטוקול.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: בבקשה.

<רועי דהן: לגבי פיצויים, בקצרה.

<רועי דהן: מייד אחרי שהסתיימה הסופה מיפינו נזקים ב-46 רשויות מקומיות, שעל-פי הקריטריונים המקצועיים שלנו וביחד עם גורמי ההצלה סבלו מנזקים משמעותיים כתוצאה מהסופה.

<רועי דהן: שיפינו בטווח זמנים מהיר מאוד.

<רועי דהן: הסופה הסתיימה ב-15 בדצמבר, ב-31 בדצמבר 46 רשויות מקומיות קיבלו כ-30 מיליון שקלים בגין נזקים דחופים, כגון פינוי המשפחות, הקמה של מוקד עירוני, פינוי של צירים דחופים.

<רועי דהן: זו היתה המנה הראשונה של השיפוי.

<רועי דהן: המנה השנייה נסגרת בימים אלו.

<רועי דהן: הבנו שהנושא של הגזם יצר עומס תקציבי משמעותי על הרשויות המקומיות, אז מיפינו את הרשויות שבהן ירד שלג כבד שיצר לחץ על העצים לקרוס ואת העומס החריג בנושא הטיפול בגזם.

<רועי דהן: 26 רשויות מקומיות, שירד בהן שלג כבד, יקבלו בימים הקרובים 20 מיליון שקלים מאתנו.

<רועי דהן: אנחנו עורכים לבצע את ההקצאה, ממתינים להעברה תקציבית ממשרד האוצר.

<רועי דהן: הדברים המקצועיים נסגרו, יש פה רק עניין טכני של העברה תקציבית.

<רועי דהן: אנחנו עכשיו לקראת התהליך הגדול והמשמעותי יותר, שזה כל מה שקשור בטיפול בתשתיות שנפגעו, הטיפול בפיצויים.

<רועי דהן: אנחנו הולכים בימים הקרובים לשלוח שמאים ומהנדסים מטעם משרד הפנים, שימפו נזקים בקרב אותן רשויות מקומיות שנפגעו.

<רועי דהן: נכין דרישה מסודרת אחרי שנקבל את הדיווח, נעביר אותה לאוצר ונדאג שהרשויות ישופו.

חמד עמאר: לא קיבלתי תשובה בקשר לפקיעין.

חמד עמאר: למה פקיעין לא נכנסה?

<רועי דהן: פקיעין לא נמצאת ברשימה, היות שלפי הנתונים שלנו היא לא סבלה מנזקים.

חמד עמאר: הייתי שם, היא כן סבלה.

<רועי דהן: אדוני, רשויות אחרות שהזכרנו פה - - -

חמד עמאר: הוא הגיש לכם את כל הדוחות בוועדה שהיתה כאן.

חמד עמאר: הייתי שם וביקרתי שם בזמן הסופה ואני יודע בדיוק מה היה שם.

חמד עמאר: אתה לא ביקרת ולא יודע, ומי שהחליט לא להכניס אותה, אני בטוח שלא ביקר שם ולא היה שם.

<רועי דהן: אנשים מטעם משרד הפנים ביקרו בכל הרשויות, גם בפקיעין.

חמד עמאר: אני מבקש שתבדוק את זה שוב.

<רועי דהן: נבדוק את זה שוב.

מירי רגב: לגבי חלוקה לרובעים, האם יש לכם התייחסות?

<רועי דהן: אני לא יודע להתייחס לנושא.

מירי רגב: השלטון המקומי.

<יוחאי וג'ימה: לגבי החלוקה לרובעים, זה קיים בערים גדולות שבהן צריך את החלוקה הזאת.

<יוחאי וג'ימה: לא בכל יישוב שהוא יישוב קטן - - -

דוד אזולאי: ציינתי.

דוד אזולאי: דיברתי רק על הערים הגדולות.

<יוחאי וג'ימה: ברוב הערים זה קיים.

מירי רגב: השאלה אם זה מבוצע.

דוד אזולאי: השאלה מה זה נקרא עיר גדולה ומה זה נקרא עיר קטנה.

דוד אזולאי: פה אתם תצטרכו להגדיר, לא אנחנו.

<יוחאי וג'ימה: אני לא יודע מה היתה ההגדרה בדיוק של עיר גדולה ועיר קטנה לפי הרובעים.

<יוחאי וג'ימה: אני יודע שבצפת למשל קיים עניין של רובעים והציוד מחולק בהתאם לכך.

<יוחאי וג'ימה: הציוד לא כל-כך קיים, זו בעיה אחרת.

<יוחאי וג'ימה: לגבי מרכזי ההפעלה, מה שציין חבר הכנסת דוד אזולאי, הם קיימים ברשויות.

<יוחאי וג'ימה: קיים מרכז הפעלה שבו הרשות מפעילה את כל מערך החירום שלה ומשם גם הקשר עם כל גורמי החירום.

<יוחאי וג'ימה: לגבי צירים, לפחות בשתי הערים הגדולות, ירושלים וצפת, אני יודע שקיימת מפה של צירים.

<יוחאי וג'ימה: היא לאו דווקא מתייחסת לצירים ראשיים, אלא לבתי חולים, לכל מיני מקומות שצריך להגיע אליהם בחירום, ומתייחסים לזה משרד הבריאות ומשרד הרווחה, לכל מי שקיים באותה עיר.

<יוחאי וג'ימה: גברתי, שני דברים אני רוצה להוסיף על דוד אזולאי.

<יוחאי וג'ימה: דבר אחד, החוק שעבר פה באוגוסט לסיוע בין רשויות מדבר על סיוע בין רשויות במצבי חירום.

<יוחאי וג'ימה: פה לא הוכרז מצב חירום.

<יוחאי וג'ימה: יש פה מצב של הצלת חיים, וראשי רשויות שסייעו אחת לשנייה למעשה עברו על החוק.

<יוחאי וג'ימה: שם צריך לעשות תיקון שגם במקרה של הצלת חיים יתאפשר לראשי הרשויות לסייע אחת לשנייה.

<יוחאי וג'ימה: זה היה סוף שבוע ואי-אפשר היה לקבל את ההתייחסות של משרד הפנים ואישור של משרד הפנים.

דוד אזולאי: מי יממן את הסיוע לרשות המקומית השנייה?

<יוחאי וג'ימה: בדרך כלל זה סיוע וולונטרי.

<יוחאי וג'ימה: מדובר על סיוע וולונטרי בין רשויות.

דוד אזולאי: זה סיוע שעולה כסף, מישהו צריך לממן את זה.

דוד אזולאי: אין בעיה, אני מבין את הרעיון, אבל מישהו צריך לממן.

דוד אזולאי: כדי להניע כוח מרשות מקומית אחת לרשות השנייה זה עולה כסף.

דוד אזולאי: מי יממן את זה?

<יוחאי וג'ימה: אני מדבר על סיוע וולונטרי בין רשויות.

<יוחאי וג'ימה: כשרשות רוצה לבוא ולסייע לרשות אחרת, זה לא קיים היום.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: מה עוד?

<יוחאי וג'ימה: העליתי את הנושא של תחנות הדלק.

<יוחאי וג'ימה: ברגע שיש הפסקת חשמל חלק מתחנות הדלק לא עובדות.

<יוחאי וג'ימה: רק מי שמוכרז גוף חיוני, יש לו - - -

מירי רגב: זה צריך להיות בתשתיות.

מירי רגב: אני מתארת לעצמי שדב חנין ורינה פרנקל יתייחסו לזה.

מירי רגב: תתייחס לזה בקטע הזה.

מירי רגב: האוצר כאן?

מירי רגב: כן.

מירי רגב: האם יש לך מה להגיד לגבי השיפוי?

<יוסי עדס: כמו שתיאר נציג משרד הפנים, בשלב הראשון לסיוע המיידי הועברו 30 מיליון שקלים לרשויות.

<יוסי עדס: מסוכם על עוד 20 מיליון שקלים שיחולקו לרשויות.

<יוסי עדס: שני הסכומים האלה לא כוללים את ירושלים שקיבלה סיוע בנפרד, גם מתוקף ההיקפים הנדרשים בירושלים, ולכן היא נכללה בנפרד.

<יוסי עדס: היא קיבלה לשני הצרכים האלה כ-40 מיליון שקלים.

<יוסי עדס: כמו שציין נציג משרד הפנים כעת עובדים על השלב השלישי של נזקי תשתיות שקרו ברשויות.

<יוסי עדס: כשיגיע החומר נדון על התקציב.

מירי רגב: המנכ"ל, יש לך מה להגיד?

<דן רונן: כמה הערות קצרות.

<דן רונן: קודם כול, ההמלצה הראשונה שהמלצתם היא המלצה נכונה – להטיל על המשרד להגנת העורף את האחריות לתאם את כלל הגופים, את כלל הגורמים.

<דן רונן: זה אגב מה שקורה בפועל ביומיום.

<דן רונן: בנושא של תיאום בין רשויות שכנות זה משהו שאנחנו עוסקים בו ביומיום.

<דן רונן: למשל המועצה האזורית מבואות חרמון, ובחיפה אתמול ביקרנו, קבענו אותה כרשות אזורית תומכת בכלל הרשויות, חוף הכרמל.

<דן רונן: אנחנו מדברים בדרום על באר-שבע וכן הלאה וכן הלאה.

<דן רונן: לאט-לאט אנחנו סוגרים אשכולות של רשויות, שהרשויות החזקות תומכות בחלשות.

<דן רונן: הרעיון שהמלצתם עליו בפועל כבר קורה בשטח.

דוד אזולאי: אין מימון.

<דן רונן: אנחנו מממנים.

<דן רונן: אנחנו מממנים את מלוא הציוד, את מלוא ההכשרה, מלא.

<דן רונן: זה עולה מאות אלפי שקלים לרשות, הכול מציוד המשרד להגנת העורף.

<דן רונן: לגבי מכרזים לשעת חירום, גם זה נכון, זה גם קורה בתיאום שלנו.

<דן רונן: הסמנכ"ל אצלנו, שהוא גם ראש אגף חירום לשעת חירום, מתעסק בזה בפירוש, הוא יודע לחבר צמ"ה לרשויות.

<דן רונן: זה חלק מלקחי השלג.

<דן רונן: הצבעתם נכון על הנקודה הזאת.

<דן רונן: הנושא של הקמת חמ"לים או מרכזי הפעלה זה ביזנס מוחלט של המשרד להגנת העורף.

<דן רונן: סגרנו תוכנית אגב, באישור השר להגנת העורף, בסדר גודל של עשרות מיליוני שקלים, כדי לסגור הכול, כולל אותן רשויות שהזכרתם, הרשויות הבדואיות בדרום.

<דן רונן: תבדקו, אנחנו כבר מוכנים להביא יביל לרשות כמו נווה מדבר, הם עוד לא מוכנים לקלוט את היביל.

דוד אזולאי: נווה מדבר זו רשות מוכרת.

דוד אזולאי: אני מדבר על הפזורה.

<דן רונן: הם מטפלים בפזורה.

<דן רונן: אלה שתי רשויות שהיו קודם אבו בסמה, נחלקו לשתי רשויות.

<דן רונן: הן כרגע עדיין לא מוכנות לקלוט מבנה שהמשרד רוכש לטובת מרכז ההפעלה.

<דן רונן: בגלל השיטפונות שהזכרת הם קיבלו סיוע גם במזון, גם בשמיכות, באלף ואחד דברים.

<דן רונן: הם לא ביקשו.

<דן רונן: אנחנו פנינו והצענו.

מירי רגב: לא לפרט.

טלב אבו עראר: כל הכשלים שם.

<דן רונן: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שנכון מה שאומר חבר הכנסת דוד אזולאי שרק בהצעת חוק, כי רק בהצעת חוק אפשר לעשות את ההסדרה הזאת, הכוללת, כולל שלב הביניים של טיפול בשלג, גם אם זה לא באמת אסון המוני בהגדרה.

טלב אבו עראר: תתייחס ליישובים שיש בהם 1,000 נפשות, אין להם מועצה, הם לא מוכרים.

טלב אבו עראר: לא התייחסתם אליהם.

<דן רונן: אני אשמח לדעת אם יש משהו שלא שמנו את האצבע עליו, כי על אלה בפזורה בדרום, אנחנו כן שמנו דגש.

מירי רגב: ווה, יש לך מה להגיד על העניין הזה?

מירי רגב: קצר.

<זאב צוק-רם: רק צריך להבין דבר אחד, אני מבקש שגם יתייחסו אליו בהמשך.

<זאב צוק-רם: מדובר במצבים משפטיים.

<זאב צוק-רם: מדינת ישראל במצב חירום משנת 48', וצריך להגדיר מצבים משפטיים כמו אם יוצאים למלחמה, מצב מיוחד בעורף או מצב משק לשעת חירום ומצב אסון המוני.

<זאב צוק-רם: בהגדרות היום זה מוגדר חד-משמעית, וזה ברור לכולם: דבר אחד, מי שפוקד ושולט על כל ארגוני החירום במצב אסוני מסוג זה, זה השר לביטחון פנים, נקודה.

<זאב צוק-רם: מי שמתאם את כל משרדי הממשלה, על מנת לסייע, זה המשרד להגנת העורף, אבל הקודקוד למעלה, כמו שאנחנו מכירים, באירוע מהסוג הזה, זה השר לביטחון פנים.

מירי רגב: אני רוצה לסכם.

דוד אזולאי: מה שאדוני אומר שהשר להגנת העורף, כדי לצאת לפעילות ולפעול, צריך את אישור השר לביטחון פנים.

<זאב צוק-רם: זה לא מה שאמרתי.

דוד אזולאי: אלא?

<זאב צוק-רם: אמרתי שהשר להגנת העורף ומשרדו, מכיוון שהוא מרכז את כל פעילות משרדי הממשלה, הוא תומך בגוף שמגיע לשטח ועוזר לאוכלוסייה ומחלץ, צריך להביא ציוד, צריך להביא דלק ומזון וכל מה שקשור בזה, אבל יש מי שמפעיל את כיבוי אש, את מד"א, את המשטרה, ואם פיקוד העורף מצטרף עם צה"ל כדי לסייע כפי שהיה בסופה האחרונה, אז - - -

מירי רגב: אנחנו לא נפתח את זה עכשיו פה לדיונים, היו מספיק דיונים.

<זאב צוקירם: לא צריך לפתוח, רק שיבינו את המבנה של כל זה, איך זה עובד.

מירי רגב: לסיכום – אלה גם ההמלצות שילכו מבחינתנו למבקר המדינה – אני אומרת לכל נציגי המשרדים, שלא יהיה מצב שהשר יגיד שהוא לא ידע ששלחנו את ההמלצות למבקר המדינה.

מירי רגב: הודעתי מראש שתתייחסו לעבודת הצוותים כי כל ההמלצות פה הולכות למבקר המדינה.

מירי רגב: אם יש משהו על הסיכום שאנחנו אומרים כרגע של הצוותים, ואתם רוצים לקבל עוד חוות-דעת של המשרדים הרלוונטיים, נא להעביר לנו מראש.

מירי רגב: אני נותנת שבוע לפני שהמכתב הזה יצא בצורה מסודרת.

מירי רגב: המכתבים שלנו יצאו ליושב-ראש הכנסת, נגיש לו גם את הדוח בצורה מסודרת, הוא יצא לראש הממשלה כמובן, לשרים הרלוונטיים, למבקר המדינה ולגורמים רלוונטיים שאולי נחליט להוציא להם.

מירי רגב: קודם כול, העבודה הזאת מצוינת, אני מתייחסת ספציפית לוועדת הפנים, ואנחנו נקדם את הדברים כפי שהועלו כאן.

מירי רגב: לגבי סמכות ואחריות – אני מקווה שראש הממשלה יחליט, גם המלצתי, גם דיברתי עם מזכיר הממשלה, דיברתי עם ראש הממשלה – אני חושבת שנכון שיהיה גורם אחד שיעשה את זה, לא משרד הביטחון, אלא המשרד לביטחון פנים.

מירי רגב: בסופו של דבר זה יהיה המשרד לביטחון פנים כמו שקורה בארצות-הברית.

מירי רגב: כרגע המשרד להגנת העורף צריך לטפל בעניין ובסוף גורם אחד שיהיה אחראי על כל גופי ההצלה, על מד"א, כב"א ופיקוד העורף, וזה יהיה המשרד לביטחון פנים.

מירי רגב: כל נושא העורף צריך יהיה להיות באחריות המשרד לביטחון פנים.

מירי רגב: זאת עמדתי.

מירי רגב: אני חושבת שעד היום דברים נעשו, אבל לא מספיק טוב, ולכן צריך להיות משרד אחד שאחראי על זה.

מירי רגב: על זה שלחנו גם מכתב לראש הממשלה עכשיו לפני הדיונים שהיו.

מירי רגב: לגבי ראשי הערים שיכינו תוכנית לפינוי – אני מקבלת את ההמלצה, אבל מי שצריך לתמוך בתוכנית הזאת צריך להיות המשרד להגנת העורף.

מירי רגב: כל הדברים שעכשיו נגיד, המשרד להגנת העורף, הוא זה שצריך יחד עם השלטון המקומי לפקח שהדבר הזה אכן קורה, לפקח שאכן יש תוכניות כאלה בכל הערים.

מירי רגב: אני מקבלת גם לגבי התיאום של ציוד בין הזרועות וניוד.

מירי רגב: אין שום סיבה שכל עיר תקנה לעצמה את הציוד.

מירי רגב: צריך שתהיה רשימה של ציוד שהמדינה זקוקה לו במזג-אוויר מהסוג הזה ואיך היא מניידת אותו.

מירי רגב: אחד כזה בדרום, במרכז ובצפון ואיך היא מניידת את זה.

מירי רגב: הדבר הנוסף, מכרזים לשעת חירום.

מירי רגב: אני חושבת שיהיה נכון שיהיה מכרז אחד לשעת חירום של מפלסות, של גנרטורים, של כל הציוד הזה, שאפשר יהיה להעביר את זה מגורם לגורם.

מירי רגב: חלוקה לרובעים, גם היא מקובלת עלי.

<בצלאל טרייבר: האם יש למדינה עודף כסף?

מירי רגב: רגע, טרייבר.

מירי רגב: חמ"ל מרכזי כמובן שצריך להיות באחריות ראש העיר, שינהל את זה.

מירי רגב: פיצויים ושיפוי – השמאי צריך לעבוד יותר מהר.

מירי רגב: משרד הפנים, זאת אחריות שלכם.

מירי רגב: אני רוצה לקבל פירוט של משרד הפנים לפי מה קבעתם, מה הקריטריונים שלפיהם החלטתם לשפות.

מירי רגב: למה פקיעין לדוגמה לא בפנים?

מירי רגב: צריך לראות לפי איזה קריטריונים אתם משפים וצריך שיהיה פק"ל יותר מסודר, צריכים להיות קריטריונים יותר מובנים, שהערים לא יתחילו לרוץ כמו מסכנות כדי לקבל את ההחזר שלהן.

<רועי דהן: יש קריטריונים מסודרים.

<רועי דהן: כשתרצי, אני אתייחס.

דוד אזולאי: מה זה "קריטריונים מסודרים"?

דוד אזולאי: מתי היתה סופה כזאת שהיו קריטריונים?

דוד אזולאי: על סמך מה קבעו את הקריטריונים?

מירי רגב: צריך שיהיו קריטריונים מסודרים.

<רועי דהן: יש לנו קריטריונים מסודרים, אנחנו עובדים עם השירות המטאורולוגי, משכנו מהם נתונים אובייקטיביים על חריגות המשקעים, על חריגות השלג שירדה בהשוואה לשנים קודמות, ועל בסיס הנתונים המקצועיים האלה קבענו - - -

מירי רגב: אני ממליצה שלפיצויים ולשיפויים יהיו קריטריונים מסודרים שייקבעו בתיאום עם משרד האוצר ומשרד הפנים.

דוד אזולאי: מה שאדוני אומר שעל-פי השירות המטאורולוגי ייקבע הפיצוי לאותן רשויות?

<רועי דהן: אנחנו מתחשבים גם בנתונים של השירות המטאורולוגי, היות שמדובר פה בנזקי מזג-אוויר, שבגללם צריך את זה.

חמד עמאר: זה דבר חדש שלא שמענו אף פעם.

חמד עמאר: אתה מוסיף לנו.

מירי רגב: תביא לנו את הקריטריונים האלה, איך אתה משפה ומצפה בנזקי מזג-אוויר.

<מוחמד שעאבן: אני ממועצת מג'דל כרום, יש בעיה עם זה.

מירי רגב: לא, לא, לא.

מירי רגב: אני לא מדברת על זה עכשיו.

<מוחמד שעאבן: האם אני יכול לדבר על זה בפני הוועדה?

מירי רגב: אנחנו רוצים לקבל את הקריטריונים לפיצוי ולשיפוי.

מירי רגב: אני מציעה שגם הנושא הזה יוסדר בצורה מסודרת.

חנין זועבי: הקריטריונים לא קשורים לצרכים של היישוב, המצב הכלכלי, לאמצעים שיש לו?

<רועי דהן: גברתי, אם את מעוניינת, אני יכול להתייחס לזה בחצי דקה, בקצרה.

מירי רגב: בבקשה.

מירי רגב: שיהיה פה שקט, בבקשה.

<קריאות: - - -

מירי רגב: סליחה, אתה מפריע לוועדה.

<רועי דהן: אני אציג בתמצות, היות שאתם שואלים.

<רועי דהן: שלחנו בקשה לכל הרשויות שנפגעו שישלחו לנו את הערכת הנזקים שלהן, הערכת נזקים מפורטת.

<רועי דהן: בנוסף, פנינו לשירות המטאורולוגי.

<רועי דהן: היות שהבנו שמשרד האוצר לא יתקצב 100% מהבקשות של הרשויות, נדרשנו לייצר קריטריונים מקצועיים שיאפשרו לנו לעשות הקצאה חכמה וצודקת, ולכן השתמשנו גם בנתונים מהשירות המטאורולוגי.

<רועי דהן: הנתונים מהשירות המטאורולוגי כוללים את חריגות המשקעים, את היקף השלג שירד ואת משך הזמן שהשלג שהה על הקרקע, כשכל הנתונים האלה מראים מה מידת הלחץ שמזג-האוויר יצר על התשתיות, על גזעים שהתמוטטו, על כבישים שחלקם שקעו.

חנין זועבי: אבל, גברתי היושבת-ראש - - -

מירי רגב: שנייה, רגע.

מירי רגב: השירות המטאורולוגי הוא זה שיקבע את גובה הפיצוי?

<רועי דהן: זה לא מה שאמרתי, אמרתי שגם ביקשנו דיווח מסודר מהרשויות המקומיות על נזקים שאירעו אצלן וגם התחשבנו בנתונים מקצועיים שקשורים במזג-האוויר, כי מזג-האוויר יצר את הנזקים.

חמד עמאר: קח יישוב כמו מג'דל אל-כרום, שהוא למטה, אפילו לא ירד גשם, אבל כל המים שירדו, ירדו ליישוב וגרמו לו נזקים אדירים.

חמד עמאר: אם לא קיבלנו נתונים מהשירות, אנחנו לא יכולים לפצות אותם?

<רועי דהן: אם משרד הפנים, אחרי שהוא קבע קריטריונים מקצועיים, רשויות מקומיות מסוימות לא נכללות בקריטריונים, אז כן, הם לא ברשימה.

מירי רגב: שנייה רגע, עמאר.

מירי רגב: כן, בבקשה.

חנין זועבי: זו הנקודה שלי, שזה לא תלוי בשלג, כי יש יישובים נמוכים יותר וכל הניקוז של המים מצטבר שם, למטה, ושם הנזקים יותר גדולים מאשר ביישובים גבוהים, למרות שאין שלג.

דוד אזולאי: במקרה הזה אני מציע לפנות לתאגידי המים.

מירי רגב: משרד הפנים, אני מבקשת פירוט.

מירי רגב: אני מציעה לבדוק מחדש את פירוט הקריטריונים - -

חנין זועבי: שזה יהיה חלק מהקריטריונים.

מירי רגב: - - קריטריונים לפיצוי ולשיפוי של עיריות.

מירי רגב: אני רוצה לדעת מה הקריטריונים, על-פי מה הם פועלים, ואת הקריטריונים האלה יציגו בוועדת הפנים.

חנין זועבי: יישובים שלחו דיווח על הנזקים.

מירי רגב: אני לא מדברת על זה.

מירי רגב: חבר'ה, מרגע זה אני מדברת על נזקי הסופה באופן כללי.

חנין זועבי: למה לא הבאתם בחשבון אם קיבלתם דיווח על נזקים?

<מוחמד שעאבן: - - -

מירי רגב: אם יש בעיה עם יישוב מסוים, נא להעביר מכתב מסודר לוועדה ונבדוק את זה ספציפית.

מירי רגב: כרגע אני כבר בסיכומים ובהמלצות למבקר המדינה ולראש הממשלה.

מירי רגב: אני לא מתחילה עכשיו - - -

חמד עמאר: נקיים דיון מיוחד על יישובים שלא קיבלו.

חנין זועבי: הערה כללית - - -

חמד עמאר: נקיים דיון מיוחד עם משרד הפנים על יישובים שלא קיבלו, למה לא קיבלו.

<מוחמד שעאבן: - - -

מירי רגב: תעביר מכתב.

<מוחמד שעאבן: בגלל המים - - -

מירי רגב: הבנתי מה שאתה אומר, תעביר מכתב לוועדה.

<מוחמד שעאבן: - - -בכביש 85, אנחנו תקועים בכביש.

<מוחמד שעאבן: אנחנו באים לפה להגיד את העמדה שלנו, ולא נותנים לנו לדבר.

מירי רגב: סליחה, זה לא היה הדיון.

מירי רגב: הדיון הוא בהמלצות של לקחי הוועדות.

מירי רגב: אם יש לך בעיה ספציפית, תעביר לנו מכתב ואנחנו נבדוק את זה מול משרד הפנים בצורה הכי רצינית שיכולה להיות.

חנין זועבי: משרד הפנים, כאשר הוא קיבל הערות והערכות של נזקים, שיביא את זה בחשבון כאשר הוא מודד את הקריטריונים שלהם.

מירי רגב: אנחנו נקיים דיון על הקריטריונים לפיצויים ולשיפויים.

מירי רגב: דבר שני, כל מי שיש לו בעיה עם שיפוי כזה או אחר לגבי הסופה, יעביר לנו מכתב מסודר.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: כל סוגיית הכפרים הבלתי מוכרים, אני מקבלת את ההמלצה שצריכה להיות מועצה חזקה שתומכת.

מירי רגב: אני חושבת שצריכה להיות רשימה מסודרת מראש, המנכ"ל, של כל המקומות ומי מאמץ את זה.

מירי רגב: ברגע שתהיה רשימה מסודרת מי מאמץ את מי, יהיה גם יותר קל לפתח ביניהם קשרי גומלין במהלך השוטף, לא רק כשיש סופה, שהם ידעו לעבוד אחד עם השני.

מירי רגב: כרגע זה לא קיים.

<דן רונן: כרגע עובדים על זה.

מירי רגב: שיגמרו עם זה.

מירי רגב: כמה זמן עובדים על זה?

מירי רגב: זה לא רח"ל, רח"ל עבדה על זה שנים.

מירי רגב: זה מה שקרה עד עכשיו.

מירי רגב: זאת התוצאה.

מירי רגב: עכשיו אתם עובדים על זה.

מירי רגב: מרוב שכולם עובדים על זה, זה לא קיים.

מירי רגב: תכינו את זה כבר.

<דן רונן: אני מעריך שזה עניין של חודשים.

מירי רגב: גם בעניין הזה אני מבקשת להציג בוועדה מי הן אותן ערים שיתמכו או ביישובים הבלתי מוכרים או ביישובים החלשים.

מירי רגב: זה יציגו הגנת העורף בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי ומשרד הפנים.

מירי רגב: דבר אחרון זה הצעת החוק.

מירי רגב: אני מקבלת את זה שהצעת החוק צריכה לבוא כהצעת חוק מטעם הוועדה.

מירי רגב: הצעת החוק צריכה להגדיר מהן המדרגות של מצב החירום, לא המצב המשפטי, המצב המשפטי לא מעניין אותי, ווה, בגלל זה אולי הגענו למצב הזה.

מירי רגב: מה שמעניין אותי זה סיכון בחיי אדם, זה מה שמעניין אותי.

מירי רגב: באותם מצבי חירום שיש סיכון לחיי אדם, צריך להגדיר משהו, האם זה מצב חירום, אם זה לא מצב חירום, אז איזה מצב זה, כדי שהמדינה כן תוכל לסייע.

<זאב צוק-רם: זו בדיוק ההגדרה המשפטית.

מירי רגב: מה קורה היום?

מירי רגב: מצב חירום היום מוגדר רק במקרה של מלחמה, וגם שם זה לא מוגדר.

מירי רגב: לא במלחמת לבנון השנייה הוגדר מצב חירום וגם לא בעופרת יצוקה, לא הוגדרו מצבי חירום.

<זאב צוק-רם: לכן אנחנו אומרים שצריך להגדיר על-פי האירוע שמתקיים – האם הוא אירוע אסוני, האם הוא אירוע ביטחוני, ולפי זה פועלים.

מירי רגב: לכן אנחנו נביא הצעת חוק - -

<זאב צוק-רם: יש.

<זאב צוק-רם: זה קיים.

מירי רגב: - - אני מבקשת שהיועץ המשפטי של הוועדה יכין הצעת חוק מתואמת עם המשרדים.

מירי רגב: אני לא רוצה שיהיה לנו רק מצב אחד, שנקרא "מצב חירום".

<בצלאל טרייבר: יש ארבעה, חמישה מצבים.

<זאב צוק-רם: זה קיים בחוק.

מירי רגב: אני אומרת שוב, צריך בחוק להסדיר גם את הסוגיה של מזג-אוויר, גם מי נותן למי, מי מקבל ממי, מי מממן.

<זאב צוק-רם: גם זה קיים.

מירי רגב: הכול קיים, אז איפה זה מתבצע כשקורית סופה?

חמד עמאר: הכול קיים, אבל לא מבוצע.

<זאב צוק-רם: צריך לקבוע את ההפעלה של אותו מצב משפטי.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: נא לבדוק את החוק שקיים, לפי מה שהעלינו כאן לראות את הפערים, והחוק הזה יוצג כאן עם הגורמים הרלוונטיים במושב הבא ונראה איך אנחנו מקדמים את העניין הזה.

מירי רגב: אלה הנושאים שאני רוצה להתייחס אליהם.

מירי רגב: האם רצית להתייחס לזה, טרייבר, כי אנחנו בדרך כלל מדברים לפני הסיכום, כמו בצבא, אתה רגיל לזה.

<בצלאל טרייבר: אני מקווה שאת זוכרת את זה, אני זוכר.

מירי רגב: אני זוכרת מצוין.

מירי רגב: תצטרף לשולחן.

דוד אזולאי: מה אני אעשה שאני לא יודע.

מירי רגב: אני מודה מאוד לצוות.

מירי רגב: המלצות מאוד טובות, מאוד נכונות, אנחנו נקדם אותן גם בוועדה.

מירי רגב: מבחינתי, דוד אזולאי, אתם ממשיכים ללוות את הנושא הזה, לראות שזה אכן מתקיים.

מירי רגב: אתה עוד צריך להציג לי את הכבאות, אבל נדבר על זה ברגע שתהיה מוכן.

מירי רגב: אנחנו עוברים לצוות הבא.

מירי רגב: הצוות הבא זה בנושא גופי ההצלה, הצוות בהובלת יפעת קריב ואייכלר.

מירי רגב: בבקשה.

מירי רגב: גופי ההצלה, כולם כאן?

יפעת קריב: כן.

יפעת קריב: אני רק רוצה לציין שחבר הכנסת אייכלר, נבצר ממנו להגיע, הוא לא יכול היה להגיע.

יפעת קריב: כמובן הוא יראה את הפרוטוקול, אם יהיה לו מה להוסיף, הוא יוסיף בכתב לוועדה.

יפעת קריב: אני מתנצלת בשמו.

יפעת קריב: הוועדה שלנו, תפקידה היה לבדוק את תפקודי ארגוני ההצלה והחירום, בדגש על הפן הרפואי של ההצלה, כמובן בזמן סופת השלג.

יפעת קריב: אני אציג בכמה דקות את הבעיות העיקריות ואת הפערים, ולאחר מכן אתייחס למסקנות, גברתי היושבת-ראש.

יפעת קריב: הבעיות העיקריות.

יפעת קריב: קודם כול, ההיערכות הראשונית.

יפעת קריב: הארגונים אומנם נערכו לשלג, אבל הם לא נערכו לשלג שפקד אותנו.

יפעת קריב: היקף הבעיות שהם נתקלו בו הפתיע אותם מאוד בזמן אמת, קודם השלג עצמו, עוצמתו וזמן הירידה שלו, כמות האנשים שנתקעו בשלג, שזה היה דבר שאף אחד לא צפה, היקף בעיות החשמל וגם השינוי בסוג הקריאות, ואני אתייחס לזה.

יפעת קריב: הקריאות עצמן – השלג יצר היקף קריאות של יותר מפי עשרה ממה שאותם ארגונים, ארגוני ההצלה, מכירים בשגרה.

יפעת קריב: הארגונים שדיברנו עליהם זה מד"א כמובן, זק"א, איחוד ההצלה, ובנוסף השתתפו בדיון המשרד להגנת העורף וגם הגיע ארגון השומרים, זה ארגון ירושלמי, ואם תרצו, נפרט עליו.

יפעת קריב: כמו שאמרתי, הקריאות הגיעו בהיקפים של פי עשרה ממה שהכירו בשגרה והן היו גם שונות.

יפעת קריב: היו שלושה סוגים של קריאות: קריאות בעלות אופי רפואי שגרתי, קריאות בעלות אופי רפואי שנגרמו כתוצאה מהשלג ובעיות הומניטריות שונות שקרו כתוצאה מהסופה.

יפעת קריב: בסך-הכול רק חמישית מהקריאות היו קריאות שהארגונים רגילים לטפל בהן, אבל מתוך האופי ההומניטרי של הארגונים וגם של האנשים הם לקחו על עצמם לטפל בכל הקריאות שהגיעו אליהם, ואני אתייחס לזה עוד מעט.

יפעת קריב: אולי פה המקום לציין, ואני אציין בסוף, ציון לשבח לארגונים שפעלו, מה שנקרא עם כל הנשמה ובצורה וולונטרית ולא רק מתוך התפקיד המקצועי שלהם אלא הרבה מעבר לכך, זה גם מוביל לחלק מהמסקנות.

יפעת קריב: כמובן כתוצאה מהקריאות עולה הנושא של הלוגיסטיקה.

יפעת קריב: כדי לעבוד בשלג שהיה הם נדרשו לציוד מיוחד שכמעט ולא משתמשים בו בשגרה, והיה צורך בפי עשרה ממה שהיה להם בשגרה, וזה חלק מהפערים שנוצרו.

יפעת קריב: הפערים המרכזיים שמצאנו זה קודם כול הנושא של גורם אחד מתכלל.

יפעת קריב: נמצא שגם ברמה המקומית וגם ברמה הממשלתית לא היה ברור מי הגורם המתכלל, והארגונים, כפי שכבר אמרתי, לקחו על עצמם תפקידים שאינם שלהם ביומיום.

יפעת קריב: למעשה עד היום אנחנו לא יודעים מי הגורם המתכלל שהוביל את כל האירוע.

יפעת קריב: מעבר לזה, אי-הגדרה של מצב האירוע.

יפעת קריב: האירוע לא הוגדר בצורה מדויקת, ולכן נוצר מצב אפור ולא היה ברור אם זה מצב חירום או מצב אחר, ולכן זה דרש השקעת משאבים שלא היתה מספיק ברורה וגם קבלת סיוע שהארגונים נזקקו לו.

יפעת קריב: בנוסף, היה חוסר שיתוף פעולה בין הארגונים.

יפעת קריב: אני חושבת שזאת אחת מהנקודות המרכזיות.

יפעת קריב: ניכר ששיתוף הפעולה היה חלש, אם בכלל, בין הארגונים לבין עצמם, ומצאנו לזה מספר נקודות.

יפעת קריב: קודם כול, בינם לבין עצמם – במקום לייצר חלוקת עבודה מסודרת על מה כל ארגון אחראי, נוצר מצב בשטח שהרבה פעמים בגלל שאותם אנשים שהיו בלחץ צלצלו לכל הארגונים, כל אחד היה בבהלה, ואנחנו יודעים מה זה אזרחים שנמצאים בבהלה, הם מצלצלים לכל הארגונים, אז יצא הרבה פעמים שמתוך אותם ארגונים יצאו אנשים לטפל באותן בעיות, מה שיצר כפילויות.

יפעת קריב: לא היתה הגדרה, כך שהם גם חזרו על עצמם או במקרים מאוד-מאוד קשים או מרוחקים, שאי-אפשר היה להגיע אליהם, שום ארגון לא הצליח להגיע אליהם.

יפעת קריב: בנוסף, שיתוף הפעולה בינם כלפי חוץ ובינם לבין העירייה והמשטרה לקה לא פעם בחסר.

יפעת קריב: לדוגמה, כשהם כבר יצאו והגיעו לפניות, לפעמים המשטרה חסמה אותם בדרך.

יפעת קריב: לא נתנו לרכבים שלהם לעבור בדרך, וזה היה מאוד בולט ב-443, וזה מנע מהם הגשת עזרה.

יפעת קריב: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה חוסר יידוע לציבור.

יפעת קריב: זה אחד מהפערים המרכזיים שעלינו עליהם.

יפעת קריב: הציבור בזמן אמת, בתחילת הסופה, לא ידע מה קורה.

יפעת קריב: העברת המידע היתה מאוד לקויה.

יפעת קריב: כתוצאה מזה נוצר מצב שהרבה מאוד רכבים עלו לירושלים ולאחר מכן גם נתקעו כי לא מוכנים.

מירי רגב: בחוסר יידוע לציבור צריך להכניס – דוד, בהמלצות שלכם לא התייחסתם לזה – איזה מספר שאפשר להתייחס אליו, מוקד אחד שיכול לקבל מידע על מה שקורה.

יפעת קריב: זה במסקנות שלנו.

מירי רגב: מוקד עירוני אחד או מוקד של פיקוד - - -

דוד אזולאי: ההערה הזאת נכונה לא רק לשעת חירום.

מירי רגב: כשזה קורה, כשהעורף לוקח על עצמו אחריות, הוא פותח חמ"ל לציבור.

מירי רגב: אפשר להתקשר לפיקוד העורף והם עונים.

<דן רונן: משטרה.

<דן רונן: לא פיקוד העורף, משטרה.

מירי רגב: צריך לעשות משהו דומה כזה או במשטרה או במוקד - - -

<דדי שמחי: המשטרה פתחה אצלנו מוקדים כי אין להם מתקנים מתאימים.

<דדי שמחי: הם הביאו שוטרים אלינו ואנחנו סייענו להם.

<דדי שמחי: חלק מהמוקד המשטרתי עבר לפיקוד העורף.

יפעת קריב: בדיוק על זה אנחנו מדברים.

מירי רגב: אני רוצה שתוספי לנושא הראשון של העיריות שיהיה מוקד עירוני לפניות ציבור.

מירי רגב: אני עוד לא יודעת איך אפשר לעשות את זה - - -

<זאב צוק-רם: יש 106, שזה המוקד העירוני בכל הרשויות, והאזרח יומיום יודע להתקשר אליו בכל בעיה.

מירי רגב: רק שבשעה 16:00 הוא נסגר.

יפעת קריב: השאלה אם זה מוקד ארצי כמו 911.

מירי רגב: הלאה.

יפעת קריב: הדבר האחרון בפערים זה הנושא של הכנה מראש.

יפעת קריב: ההתארגנות למצבים חריגים ואסונות בקרב הארגונים השונים, כולל מד"א.

יפעת קריב: הלוא מד"א זה ארגון סטטוטורי, הוא לא מתוקצב לנושא של היערכות למצב חירום, וכל ההיערכות בנויה על התארגנות אישית שלהם או מקצועית שלהם.

יפעת קריב: הנושא של הכנת תשתיות למקרים כאלה של שעת חירום, כמו גנרטורים.

יפעת קריב: היתה בעיה קשה מאוד עם גנרטורים שחזרה על עצמה כל הזמן.

מירי רגב: ציוד.

יפעת קריב: ציוד, הכנה של אולמות, מחסני מזון, חימום.

יפעת קריב: הלוא כל ההתארגנות שהיתה בבנייני האומה היתה התארגנות ספונטנית, היא לא היתה התארגנות מראש למצבים מהסוג הזה.

מירי רגב: המלצות.

יפעת קריב: המסקנות שלנו.

יפעת קריב: המסקנה הראשונה שלנו היא הקמת מערך של הגנת העורף, כך קראנו לו.

יפעת קריב: סוג של מערך שייקח אחריות בסיטואציות כאלה.

יפעת קריב: אנחנו מדברים כל הזמן על ההבדל בין סיטואציות שנובעות ממצב חירום צבאי למצב חירום אזרחי או מצב חירום כמובן שקשור לפגעי טבע.

יפעת קריב: למצב חירום צבאי אנחנו יודעים להתייחס במדינת ישראל, ואני חושבת שיושבת-ראש הוועדה מכירה את זה מצוין באופן אישי, אבל כשאנחנו מדברים על מצבי חירום שנובעים כתוצאה מפגעי טבע או כתוצאה מאסונות מעשי ידי אדם – ולו רק המקרה הקטן שקרה לאחרונה עם בלון הגז.

יפעת קריב: אם זה היה קורה בבניין גדול יותר עם אוכלוסייה רחבה יותר, איך היינו מתמודדים?

יפעת קריב: – זה גם משהו שאנחנו צריכים להיערך אליו.

יפעת קריב: זה שטח אפור.

מירי רגב: את מדברת על הקטע המקצועי והקטע האזרחי, ובקטע האזרחי צריך להיות משרד אחד שיטפל בזה, כשזה לא הצבא, לא מערכת הביטחון.

יפעת קריב: בדיוק.

יפעת קריב: אמרנו שזה יכול להיות או ארגון אזרחי או ארגון ממשלתי או ארגון רשותי, אבל חייבים להחליט אם זה אזרחי, רשותי או ממשלתי.

יפעת קריב: בכמה משפטים קצרים אני אגיד שתפקידו של הארגון מבחינתנו, לנוכח המסקנות שלנו, זה מדרוג של מצבי החירום.

יפעת קריב: צריך למדרג באיזה מצב חירום אנחנו נמצאים.

יפעת קריב: אנחנו חיים רק בקיצון או בשגרה.

יפעת קריב: אחר-כך הכנת הארגונים והעמותות לנוכח המצבים האלה, ואז גם לעשות ביניהם סוג של חלוקת עבודה, שבזמן אמת ידעו מה כל ארגון עושה, מה מד"א עושה, מה זק"א עושה, מה ארגוני ההצלה עושים, מה המשטרה עושה, ולא יהיה שוב מצב שיענו על אותן פניות או לא יגיעו בכלל לפניות.

יפעת קריב: בנוסף, הנושא של הקמת קו סיוע טלפוני אחד.

יפעת קריב: פה צריך להחליט אם זה קו סיוע ברמה הארצית כמו 911 או ברמה המקומית כמו 106, אבל צריך לקבל החלטה מה הקו שנותן מענה לפניות.

יפעת קריב: אם יוחלט להקים קו כזה, הוא חייב לשבת לפחות בשני אזורים במדינת ישראל, כדי שהוא לא ישב באזור שכרגע מנותק או נמצא תחת האסון.

יפעת קריב: לגבי הכנת הציבור – הכנה מקדימה של הציבור אם זה אפילו חקיקה שמדברת על חובת פינוי שלג מהכניסה לבית כמו שיש בארצות-הברית או במדינות בעולם שבהן יש שלג, איסור על נסיעת רכבים מעל כמות מסוימת של שלג, שזה יהיה אפילו בחקיקה, אמירה מאוד ברורה, או פעולות שצריך לעשות והתרגול שלהן.

יפעת קריב: בנוסף בהכנה של הציבור, הפעלת ערוצי תקשורת של קו רדיו או קו טלוויזיה.

יפעת קריב: זה קיים, אבל הכול קרה בסופה האחרונה באלתור, זה לא היה משהו שברור לכולם.

מירי רגב: עכשיו יש שלג נורא ביפן.

מירי רגב: תודה לאל אצלנו לא היו הרוגים, יש שם 11 הרוגים בסופת שלג של 30 ס"מ שלג.

יפעת קריב: עוד בקשר עם הציבור צריך שבאותם ערוצי התקשרות עם הציבור יהיה רישום מדויק איפה יש בתי מרקחת פתוחים, איפה יש מרפאות, איפה אפשר לקבל שירותי דיאליזה.

יפעת קריב: יוצא שבאותם מצבים קיצוניים, כשאנשים חולים, לא היה להם למי לפנות וזה יצר את כל הבלגן.

מירי רגב: מד"א או זק"א או בתי חולים לא ענו?

יפעת קריב: עדיין רישום של איפה יש בתי מרקחת פתוחים.

יפעת קריב: זה יכול להיות בערוץ הרדיו או בערוץ הטלוויזיה.

יפעת קריב: אנשים צריכים לדעת אל מי הם פונים.

יפעת קריב: עכשיו אני צריך בית מרקחת, אני לא צריך להפעיל בשביל זה את מד"א.

יפעת קריב: אני צריך דיאליזה, זה במוקד העירוני או במוקד הארצי?

יפעת קריב: יכול להיות שזה קיים באיזו פקודה.

מירי רגב: בטח שר הביטחון יכול לענות לנו על זה כאחראי על רעידות אדמה.

מירי רגב: לא, טרייבר?

מירי רגב: בטח עשיתם תיאומים על רעידות אדמה.

מירי רגב: לא, טרייבר?

מירי רגב: אתם כל-כך הרבה זמן עוסקים בתחום הזה, אני בטוחה שאתה יכול לשלוף את זה.

<דדי שמחי: גברתי היושבת-ראש, זה קיים במערכות המידע, לדוגמה ב-104 של פיקוד העורף, לפי המספר שהוא מתקשר אני יודע איפה יש בית מרקחת לידו, זה נמצא בנתונים.

מירי רגב: מה לעשות אם פיקוד העורף לא פותח - - -

<דדי שמחי: הוא פתח.

<דדי שמחי: צריך להכיר את הנתונים, למרות שלפעמים הם מפריעים.

יפעת קריב: זה מתחבר לדבר הבא שבזמן אמת צריך להיות נוהל של זמן שמגדירים את מפקד האירוע: צבא, אזרחי, ארצי או מקומי.

יפעת קריב: אנחנו רוצים לדעת מי מפקד האירוע.

יפעת קריב: הציבור למעשה לא יודע איפה יש בתי מרקחת.

יפעת קריב: זה שאתם ידעתם, זה לא מספיק.

יפעת קריב: זה צריך להגיע לאחרון האנשים שצריכים לדעת.

<גיל מושקוביץ: היה ברור לגמרי שהמשרד לביטחון פנים הוא זה שמנהל את האירוע.

יפעת קריב: למה?

<גיל מושקוביץ: לכולם היה ברור שהמשרד לביטחון פנים מנהל את האירוע והמשטרה היא הגורם הפוקד.

<גיל מושקוביץ: כל מי שהיה צריך לדעת, זה היה ברור לו.

<זאב צוק-רם: ראש הממשלה עמד ואמר: אני מיניתי את השר לביטחון פנים - - -

יפעת קריב: אני חושבת שראש עיריית ירושלים ניהל לא פחות את האירוע בירושלים.

יפעת קריב: אני לא אכנס לרשויות.

יפעת קריב: נמשיך במסקנות.

יפעת קריב: אני מסכמת את הנושא הזה.

יפעת קריב: הנושא של שיתוף פעולה בין הארגונים, שיהיה מוגדר מראש לזמן חירום.

יפעת קריב: הכרזה של מי אחראי על מצב החירום ומי מנהל אותו ובאיזו צורה בקשר עם הציבור.

יפעת קריב: אני רוצה שוב לציין לשבח את הארגונים שפעלו הרבה מעבר למה שהם היו צריכים ורק בצורה וולונטרית ולהגיד שהפערים שציינו כאן הם פערים בעלי תיקון, הם פערים שבאמת אפשר לטפל בהם בצורה מאוד מסודרת ומאורגנת.

יפעת קריב: הכול כאן כתוב.

יפעת קריב: חשובה מאוד הגדרה של מדרוג של מצבי החירום.

יפעת קריב: דבר אחרון זה להגדיר את הארגונים - - -

מירי רגב: מערכת העבודה של מד"א, זק"א ואיחוד הצלה.

מירי רגב: זה הדבר הכי חשוב בזמן אמת.

יפעת קריב: בדיוק, בזמן חירום.

יפעת קריב: לעשות מדרוג של מצבי הסופה.

יפעת קריב: משפט אחרון, מבחינתנו סופה כזאת יכולה לקרות שוב פעם, בנושא של רעידת אדמה כמובן בכל עונות השנה, אבל צריך להתכונן לזה.

יפעת קריב: זה רק עניין של זמן עד שזה יקרה.

יפעת קריב: כל מי שצופה מה קורה מבחינת תחזיות אקלימיות בעולם מבין שזה רק עניין של זמן.

יפעת קריב: צריך להתארגן לזה.

יפעת קריב: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: יופי של עבודה.

מירי רגב: מאוד השקיעו עד עכשיו שני הצוותים.

מירי רגב: אני מבקשת התייחסות של מד"א, אם יש פה מזק"א ואם יש פה מאיחוד ההצלה.

מירי רגב: בבקשה, מד"א.

<גיל מושקוביץ: אני מנהל אגף מבצעים של מד"א.

<גיל מושקוביץ: ראשית גם בוועדה הצגנו, היה ברור לגמרי שהמשרד לביטחון פנים הוא הגורם שמתכלל את כל הנושא הזה.

<גיל מושקוביץ: היה ברור לכולם שהמשרד להגנת העורף, יש לו המשימה שלו, ומסייע בציר האזרחי למי שצריך.

<גיל מושקוביץ: היה ברור לפחות לנו ולגופים, היה ברור שמשטרת ישראל היא הגורם הפוקד, כמו שהיא הגורם הפוקד בכל מצב חירום בשגרה, והיה כאן מצב שגרתי, לא היה כאן מצב מלחמתי.

יפעת קריב: אתה מציין שמד"א מכריזה על האירוע הזה כמצב שגרה.

<גיל מושקוביץ: זה מצב חירום שבשגרה.

<גיל מושקוביץ: אני לא מכיר שום הכרזה אחרת שהיתה כאן, לכן היה פה מצב חירום שבשגרה.

<גיל מושקוביץ: זה היה מצב שונה - - -

מירי רגב: זה בדיוק מה שהיא אומרת.

מירי רגב: היא אומרת שהיא רוצה שיגדירו שסופה עם כך וכך - - -

<גיל מושקוביץ: אני לא אומר שלא נכון להגדיר.

מירי רגב: אל תשאיר את זה עד שתגיע סופה, ואז כולם יתחילו להסתובב.

<גיל מושקוביץ: חברת הכנסת רגב, אני לא אומר שלא היה צריך להכריז על משהו שונה.

<גיל מושקוביץ: מי שצריך להחליט, צריך להחליט.

<גיל מושקוביץ: מבחינתנו היה פה מצב חירום שבשגרה, וברור לכולם, ברור גם לנו, שמשטרת ישראל היא הגורם הפוקד ועבדנו ת"פ משטרת ישראל.

מירי רגב: לא על זה היא דיברה, היא מדברת על הקשר ביניכם לבין זק"א לבין איחוד הצלה.

<גיל מושקוביץ: יש נוהל, הצגנו גם בוועדה – יש נוהל שמשרד הבריאות כתב ותיקף, שמדבר על הפעילות של מד"א כגורם שמפעיל את הארגונים האלה.

<גיל מושקוביץ: הנוהל היה אמור להיכנס לתוקף ב-1 בפברואר, ההפעלה שלו נדחתה בגלל פרטים טכניים ל-1 במרץ.

<גיל מושקוביץ: יש החלטה של מנכ"ל משרד הבריאות בנושא הזה.

<גיל מושקוביץ: אנחנו ערוכים להפעיל אותו מה-1 במרץ.

<גיל מושקוביץ: ברור שברגע שזה יעבוד טוב בשגרה, וזה אמור לעבוד טוב בשגרה, כי הנוהל הזה מקובל על כולם והוא מצוין, הוא יפעיל את אותו נושא גם בחירום.

<גיל מושקוביץ: חלק מהגופים לקחו על עצמם, כמו שאנחנו לקחנו על עצמנו, משימות שהן לא משימות הצלת חיים, אבל הן משימות, כמו שציינת, שהן הומניטריות שמצילות חיים לטווח קצת יותר ארוך, למשל חילצנו איש מבוגר שנדרש למכונת הנשמה לפני שנגמר לו החמצן בבית והעברנו אותו מבית לבית.

<גיל מושקוביץ: חלק מהמצבים האלה ביצענו דרך אגב גם בסיוע של יחידת הניוד של פיקוד העורף, והם העמידו לרשותנו ג'יפים.

מירי רגב: מה שעלה כאן שרוב הדרכים היו חסומות.

מירי רגב: אי-אפשר היה להגיע לחולים, חלקם לא יכלו ללכת לטיפולים, לכם אין את כל האמצעים, לזק"א אין את כל האמצעים ולאיחוד הצלה אין את כל האמצעים - - -

<גיל מושקוביץ: חברת הכנסת רגב, כל פנייה - - -

מירי רגב: רגע.

מירי רגב: רגע.

מירי רגב: מה שקורה ביניכם בשוטף, התחרות שיש ביניכם בשוטף - -

<גיל מושקוביץ: אין תחרות.

מירי רגב: על זה נקיים דיון.

מירי רגב: לא כרגע, אבל הולך להיות דיון על זה.

מירי רגב: - - מתחדדת בחירום.

מירי רגב: נוצר מצב שרובכם מגיעים לאותם אנשים.

מירי רגב: מה הצוות מציע?

מירי רגב: ברגע שיש אירוע מהסוג הזה, אחר-כך נחליט איך קוראים לאירוע הזה – מתי מתחילים לטפל באסון המוני, מ-100 איש, לא מ-100 איש, כתב פה פיקוד העורף פתק מאוד-מאוד נכון – כל מערך החירום צריך להשתנות.

מירי רגב: איך מגדירים מה זה חירום?

מירי רגב: איך מגדירים חירום?

מירי רגב: מה ההבדל בין חירום צבא לבין חירום עורף אזרחי?

מירי רגב: יש כאן שינוי.

מירי רגב: מפת הקרב השתנתה.

מירי רגב: מה לעשות שהעורף הפך לחזית.

מירי רגב: מרגע שהעורף הפך לחזית, גם מצבי החירום צריכים להשתנות.

מירי רגב: מי אמר שמצב חירום זה רק מ-100 איש הרוגים?

מירי רגב: מי אמר?

<זאב צוק-רם: אף אחד.

מירי רגב: אף אחד, אז צריך לתקן את זה.

מירי רגב: מישהו צריך לתקן את זה.

מירי רגב: בגלל שעד עכשיו כולם נרדמו, כי מה לעשות, שר הביטחון אחראי על אירן ועל הסורים, וגם הרמטכ"ל, אנחנו נטפל בזה.

מירי רגב: המערך האזרחי יטפל בזה.

מירי רגב: אנחנו ניקח את האחריות שלנו ונטפל במערך האזרחי, שהרמטכ"ל ושר הביטחון יתעסקו באירן, בסוריה ולא נדבר על מדינות אחרות.

<גיל מושקוביץ: כמו שציינתי, למשרד הבריאות יש נוהל מסודר שקובע שיש מוקד רפואי אחד במדינת ישראל, שזה המוקד הרפואי של מד"א, וכל ארגוני ההצלה יוזנקו על-ידי מד"א לאירועים, כל אחד בהתאם לקרבתו.

מירי רגב: האם אתם עושים את זה?

<גיל מושקוביץ: מבחינתנו אנחנו ערוכים להפעיל את זה.

<גיל מושקוביץ: היינו ערוכים כבר מה-1 בפברואר.

מירי רגב: מתי הנוהל הזה ייכנס לתוקף?

<גיל מושקוביץ: הוא אמור להיכנס לתוקף, לפי החלטת מנכ"ל משרד הבריאות, ב-1 במרץ.

<גיל מושקוביץ: מבחינתנו אנחנו ערוכים להפעיל אותו, המוקד ערוך, כל מה שצריך אמור לפעול בנושא הזה וזה ישליך גם על החירום.

<גיל מושקוביץ: ברגע שזה יעבוד טוב בשגרה, זה יעבוד טוב גם בחירום.

<גיל מושקוביץ: ציינת נושאים של בתי מרקחת וכו'.

<גיל מושקוביץ: קיבלנו הרבה מאוד פניות כפי שבשגרה אנשים לא יודעים איפה יש בית מרקחת תורן.

<גיל מושקוביץ: זה הפך להיות פה האישיו בית מרקחת תורן.

<גיל מושקוביץ: מי שחייג 101 אלינו, חייג 104 - - -

יפעת קריב: פספסת את מה שאמרתי, אז אולי אני אתחיל שוב?

יפעת קריב: בתי מרקחת זה לא האישיו, זו דוגמה קטנטנה.

מירי רגב: האישיו שאין לציבור עם מי לדבר בזמן חירום.

<גיל מושקוביץ: יושבת-ראש הוועדה, הציבור בשגרה רגיל לחייג 101 ו-106 כדי לשאול על בית מרקחת תורן, והוא מקבל את המענה הזה.

<גיל מושקוביץ: כל מי שחייג 101 ו-106 קיבל את המענה.

יפעת קריב: אמרו לנו 104.

<גיל מושקוביץ: היה גם מוקד של פיקוד העורף - - -

יפעת קריב: הוא אמר שכולם יודעים על 104.

<גיל מושקוביץ: בסיוע למשטרת ישראל בחירום פיקוד העורף פותח מוקד 104, והם פתחו אותו גם באירוע הזה.

מירי רגב: התייחסות נוספות לסוגיית גופי ההצלה, מד"א וזק"א.

מירי רגב: רונן.

<דן רונן: חשוב קודם כול לעשות סדר בין מד"א לבין איחוד הצלה, ואמר את זה כרגע גיל, ואני מקווה שמשרד הבריאות יעשה את הסדר הזה, כי זה מה שאמרה כרגע יפעת - -

מירי רגב: מבחינתי ההחלטה של משרד הבריאות היא טובה.

<דן רונן: - - הם רצים לאירוע במקביל.

מירי רגב: ההחלטה של משרד הבריאות היא החלטה שאליה הובילה גם הוועדה.

<דן רונן: נכון.

<דן רונן: הערה נוספת שמתאימה גם לוועדה של יפעת וגם לוועדה הקודמת, שיכול להיות שצריך לשקול אפשרות שהשר להגנת העורף, כיושב-ראש ועדת מל"ח עליונה, יוכל להכריז על מל"ח גם בלי שהוכרז אסון המוני או כל מצב אחר במדרג של החירום.

מירי רגב: זאת השאלה, מי מכריז על מצב חירום.

<דן רונן: זה יכול לפתור את הבעיה של המשק, אם זה אזורי – צפון, אם זה אזורי – ירושלים, או דרום, למשל השיטפונות שהיו.

יפעת קריב: זה בדיוק מה שצריך להגדיר בחוק בצורה מסודרת.

<דן רונן: בדיוק, שתהיה סמכות להכריז.

מירי רגב: ווה, יש לך משהו להגיד על זה?

<זאב צוק-רם: בסוף אני אסכם הכול, אני רוצה רק לגבי נושא הכוננות.

<זאב צוק-רם: יש עניינים כאן שלא כל כך ברורים.

<זאב צוק-רם: מצב מל"ח, אין לו כל-כך הרבה משמעות בעניין.

<זאב צוק-רם: יש חוק שהוא חוק אסון המוני, שהוא באחריות השר לביטחון פנים.

<זאב צוק-רם: מה שכן נעשה עכשיו, וזה ייקח מעט זמן, לקחנו את המודל שנמצא בארצות-הברית של מצבי כוננות או היערכות על-פי צבעים, שם זה מופיע, צהוב-ירוק-אדום, ואנחנו עכשיו, המטה לביטחון לאומי, על-פי הנחיית ראש הממשלה - - -

מירי רגב: אני מקווה שזה ייקח יותר זמן ממה שעשתה רח"ל עד עכשיו.

מירי רגב: ..

<בצלאל טרייבר: את מנצלת את זה שאנחנו לא יכולים להגיב.

<זאב צוק-רם: בגלל זה ביטלנו את רח"ל והעברנו את זה למשרד להגנת העורף שיהיה יותר טוב.

<זאב צוק-רם: נעשה את המודל של הצבעים, שייתן מענה להיערכות ותהיה שפה משותפת בין כל הגופים, שאם אני אגיד "צהוב", זה יהיה ברור למד"א, לכב"א, לכולם, מה צריך לעשות, כולל לראשי רשויות.

מירי רגב: אתה רוצה להגיד משהו על זה, טרייבר?

<בצלאל טרייבר: לא.

<בצלאל טרייבר: יש לי מה להגיד על הדבר הקודם אם את מוכנה לשמוע.

מירי רגב: רגע, נגמור את העניין הזה.

מירי רגב: קודם כול, יפעת ואייכלר, ההמלצה שלכם מובילה להחלטה שקיבלו במשרד הבריאות, רק צריך לוודא את מימושה, שיהיה גורם אחד בזמן חירום, שזה מד"א, שהוא מקפיץ את גורמי ההצלה הנוספים בחירום ובשגרה.

מירי רגב: זה דבר אחד.

מירי רגב: דבר שני, צריך לוודא שיש קו סיוע טלפוני אחד, שהציבור יודע עליו במהלך השגרה.

מירי רגב: אתה שומע אותי, ראש האגף?

מירי רגב: הוא יודע בשגרה להשתמש במספר הזה כדי לדעת איפה יש בתי מרקחת פתוחים לא בשוטף, בחירום, כי בחירום רוב העסקים נסגרים, מה לעשות.

מירי רגב: זה שהוא יתקשר ל-101, הוא לא יודע, הוא יגיד לו: בשוטף יש לך ברחוב רמב"ם 5.

מירי רגב: אתם צריכים לקבוע בחירום איזה בתי מרקחת חייבים להיות פתוחים.

<גיל מושקוביץ: חברת הכנסת רגב, אנחנו לא יכולים לקבוע לבתי המרקחת או למישהו אחר מי נפתח ומי לא.

מירי רגב: תאמין לי שאם בחוק נגדיר, כן תוכל.

מירי רגב: בגלל שאין חוק מגדיר, זאת הבעיה.

<דדי שמחי: זה מוגדר בחוק, גברתי.

מירי רגב: אין חוק שמגדיר את הכוננויות, ובכל כוננות מה קורה במדינה, מי אמור להיות פתוח, איזה בתי מרקחת אמורים להיות פתוחים.

מירי רגב: שום דבר לא קיים.

מירי רגב: המדינה התעוררה היום – שלום, בוקר טוב לכולם, התעוררנו.

מירי רגב: צריך שיהיה ברור איזה בתי מרקחת בשעת חירום פתוחים ונותנים מענה לחירום.

מירי רגב: אין מה לעשות.

מירי רגב: זה לא אותם בתי מרקחת שעובדים בשוטף.

<מוריה חביב: מבלי להעמיס על הקו של מד"א.

<דדי שמחי: גברתי, א', יש נוהל מסודר כזה.

<דדי שמחי: לא רק זה - - -

מירי רגב: מצוין, בואו נבדוק שהנוהל הזה אכן קורה.

<דדי שמחי: ברשותך, עוד משפט אחד.

<דדי שמחי: יש גם נוהל שקובע שבזמן חירום בתי המרקחת וקופות החולים ישרתו שירות אחיד, כלומר, גם אם אתה במכבי ואתה בא למאוחדת, יקבלו אותך, כולל תרופות, כולל הכול.

<דדי שמחי: אם תרצי, אני אבוא ואציג לכם את כל העניין.

<דדי שמחי: זה פשוט קיים.

<דדי שמחי: זה נוהל מסודר עם משרד הבריאות.

מירי רגב: אני אשמח.

מירי רגב: אני מקבלת את העניין של קו סיוע אחד, אני מקבלת את מדרג מצבי החירום, בדיוק מה שהציג כאן ווה, וזה נכון, וזה יהיה חלק מהחוק.

מירי רגב: צריך לאחד את כל החוקים: חוק אסון המוני, חוק מצבי חירום, חוק המדרג עם הצבעים.

מירי רגב: צריך במדינת ישראל לקבוע מדיניות מי קובע מתי זה הופך להיות לאסון המוני, מי קובע מתי זה שעת חירום, בשעת חירום מה מקבלות העיריות, מה מקבלים האזרחים, מי אמור להיות לטובת העניין הזה ולא הולך למילואים.

מירי רגב: אותו דבר לפי הצבעים ולפי המדרוג.

מירי רגב: זה מה שצריך לעשות.

מירי רגב: הגיע הזמן שזה ייעשה אחרי 65 שנה במדינה שלנו.

מירי רגב: את זה צריך לעשות, ולקבוע דד-ליין לחוק.

מירי רגב: דרך אגב, ההמלצה שלנו גם למבקר המדינה וגם לראש הממשלה שצריכים להיות דברים גנריים ודברים שהם תחת משרדים.

מירי רגב: בגנרי ברור שצריכות להיות אחריות אחת וסמכות אחת בקטע האזרחי, ולא משרד הביטחון, והגנרי השני זו המלצה למצבי חירום, מדרג של מצבים שלא חייבים להיקרא חירום.

מירי רגב: אני מקבלת פה גם את מה שאמר דדי.

מירי רגב: זה לא חייב להיות מצב חירום, זה לא חייב להיקרא אסון המוני.

מירי רגב: צריך לשנות לזה את השמות.

מירי רגב: מדרג של אסונות, מי אחראי בכל מדרג של אסונות - -

<זאב צוק-רם: מדרג של תרחישים.

מירי רגב: - - מדרג של תרחישים, ובכל תרחיש כזה מי מקבל, מה מקבל ומי מפעיל את זה.

מירי רגב: זה מה שצריך להיות.

מירי רגב: זה צריך להיות גנרי בהמלצות שלנו העיקריות למבקר המדינה ולראש הממשלה, אחר כך גופי ההצלה, עיריות, שיפויים וכל זה, הכול בסדר, אבל יש כמה דברים שהם גנריים, ואלה שני הדברים הגנריים שצריכים להיות.

מירי רגב: אני מקבלת פה את ההמלצות.

מירי רגב: דרך אגב, ההמלצות שלכם יחוברו כמו שהן לדוח הגדול שאנחנו מוציאים.

מירי רגב: אנחנו נכתוב את ההמלצות העיקריות שלנו.

<מוריה חביב: גברתי, אפשר בבקשה?

מירי רגב: מי את?

<מוריה חביב: לפני חודש נכנסתי לתפקיד היועצת המשפטית להגנת העורף.

מירי רגב: בהצלחה קודם כול.

<מוריה חביב: תודה רבה.

<מוריה חביב: רציתי לציין שהשר להגנת העורף הנחה בתעדוף מאוד גבוה לגבש הצעת חוק בנושא היערכות המדינה לשעת חירום.

מירי רגב: זה חשוב, זה תפקידו, אנחנו גם נעזור לו ככנסת.

מירי רגב: נעזור שיהיה חוק אחד לכולם.

<שרגא הופמן: אני מאיחוד הצלה.

מירי רגב: עכשיו נזכרתם לבוא?

<שרגא הופמן: הזמינו אותנו עכשיו, אז באנו.

מירי רגב: האם דיברתם עם איחוד הצלה?

יפעת קריב: רק הוועדה, אבל אני אעביר להם את זה בצורה מסודרת.

מירי רגב: תעבירו את המלצותיכם, כבר סיימנו לדבר על הנושא הזה.

מירי רגב: תודה רבה, יפעת.

יפעת קריב: תודה רבה.

מירי רגב: אנחנו עוברים עכשיו לצוות הבא, הצוות שמי שעמד בראשו זה דוד צור, הצוות בנושא המשרד לביטחון פנים, משטרה ופיקוד העורף.

מירי רגב: חבר הכנסת דוד צור, בבקשה.

דוד צור: ועדת המשנה שבראשותי קיימה מספר דיונים וגם נפגשתי באופן פרטני עם נציגים וראשי - - -

מירי רגב: הוועדה שלך כללה גם את חבר הכנסת משה פייגלין?

מירי רגב: – זו ועדה של איש אחד.

מירי רגב: בבקשה.

דוד צור: הוא הודיע שהוא לא יוכל להגיע לדיונים.

מירי רגב: חבר הכנסת משה פייגלין, להוריד בבקשה מהפרוטוקול, הוא לא היה חבר בוועדת המשנה.

מירי רגב: ועדת המשנה היתה ועדת משנה של אדם אחד, של חבר הכנסת דוד צור.

דוד צור: ישבנו עם כל הגורמים.

דוד צור: גם קיימנו דיונים כאן וגם ישבתי באופן פרטני עם הנציגים, מנכ"לים, גם של המשרד להגנת העורף וגם מנכ"ל משרד הביטחון, גם משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים.

דוד צור: עבודת הוועדה, מראש הגדרנו את זה, לא באה להחליף את התחקירים שביצעו כל אחד מהגופים, הם גם הועברו לנו - - -

מירי רגב: יש לך נוסח של הוועדה?

מירי רגב: תעביר לנו מכתב מסודר עם המלצות?

דוד צור: אני אעביר לכם.

דוד צור: עבודת הוועדה, אמרתי, לא החליפה את התחקירים, ולכן לא נכנסנו למה עשתה ניידת מספר זה וזה בתאריך זה וזה, בשעה זאת וזאת ובמקום זה וזה, כמה זמן לקח וכן הלאה.

דוד צור: מה שכן, קיבלנו תמונת מצב בדיון אחד לפחות על מה היה באירועים.

דוד צור: צריך לומר באופן כללי ואני אגיד בכמה מילים מה ההתרשמות שלנו.

דוד צור: אמרתי ששמענו את כל הגורמים, אני לא חושב שהיה גורם אחד שלא נתנו לו להשמיע את עמדתו.

דוד צור: ככלל הגענו למסקנות קודם כול לפי תמונת המצב של הסופה וגם לקחנו אולי קצת מהניסיון באירועים אחרים, הלכנו טיפה אחורה גם אל מלחמת לבנון וגם אל השריפה בכרמל.

דוד צור: צריך לומר שהממצא הכי רלוונטי כאן, והוא כמעט היה מובן מאליו, למרות שיכול להיות שיהיו רשויות שלא יסכימו אתי, שלרשות המקומית, אפילו אם היא חזקה כמו זאת של ירושלים, וירושלים עוד נערכה יחסית, אבל למשל אם ניקח את צפת או רשויות אחרות, אין להן יכולת מבצעית, לוגיסטית, גם לא ברמת הפו"ש, לתת מענה בשעות בודדות ללא פריסה של מעטפת חיצונית של רשויות החירום הארציות.

דוד צור: לכאורה זה ברור, אבל זה לא.

דוד צור: אם נסתכל על המודל האמריקני, ואמר קודם ווה שאנחנו רוצים לשאוף לשם, אחת ההמלצות לפחות שיהיו בסוף שכן צריך לתת לרשויות מקומיות את היכולת לתת מענה מיידי, לפחות לטווח של יממה, 24 שעות, עד לקביעת זמן שבו יכולים כוחות ארציים לתת מענה.

מירי רגב: הוועדה שלך אמורה להתעסק בביטחון פנים, משטרה ופיקוד העורף, אז תביא דוגמה למה אתה מתכוון, איזה יכולת אתה רוצה לתת לראש עיר בשלושת הנושאים האלה ל-24 שעות.

מירי רגב: תביא לי דוגמה.

דוד צור: לדוגמה אחד הדברים שצפו בסופה זה הפסקות החשמל, שאנשים נתקעו ללא חשמל שעות אם לא ימים ארוכים.

דוד צור: אחת הבעיות שעלו שחברת חשמל לא היתה יכולה לגשת כדי לחבר את כבלי החשמל.

דוד צור: פעם אחת בהכנות ובמוכנות, דרך הסרה של פגעי עצים, כשלים כאלה או אחרים פוטנציאליים, ופעם שנייה, ביכולת לפלס להם את הדרך כדי להגיע.

דוד צור: משטרת ישראל לצורך העניין וגופי החירום האחרים, מבחינתם זה לא בסדר העדיפות הגבוה לפלס בתוך העיר את הדרכים לנגישות של חברת חשמל.

דוד צור: זה כן בסדר עדיפות גבוה לפתוח את הצירים הבין-עירוניים.

דוד צור: ליכולת הזאת למשל להיות מוכנים לשעות או להיערכות בתוך עיר זו מוכנות שאנחנו חושבים שביומיום, בשגרה, צריך לעשות אותה.

דוד צור: דבר נוסף, למשל כל יכולות הפיקוד והשליטה: עגלת חפ"ק, עגלת חירום תאורה, כל מיני דברים כאלה.

דוד צור: דיברתם על מוקדי, חירום, לא רציתי להיכנס פה לנושאים - - -

מירי רגב: דרך אגב, זה יכול להיות אחד הפתרונות בשיטור מקומי.

מירי רגב: מה שאתה אומר שאתה רוצה לאפשר בשעת משבר, שזה רעיון שאתה זורק והוא מאוד-מאוד נראה לי – אתה אומר שאתה רוצה בשעת משבר, בשעת חירום, לפחות לעשר שעות או 24 השעות הראשונות שרשות מקומית תדע להניע את הדברים העיקריים בעיר, בלי להיות תלויה בשלטון המרכזי.

דוד צור: נכון, למעשה זה אימוץ של המודל האמריקני.

<דן רונן: ברעידת אדמה הם צריכים אפילו 36 שעות.

דוד צור: למעשה זה אימוץ של המודל האמריקני.

דוד צור: אם אנחנו זוכרים, במודל האמריקני ההתערבות של הגורם הפדרלי, כלומר הסטייט, הוא יותר קרוב, אז הוא מתערב יחסית מהר, אבל הגורם הפדרלי צריך לקבל החלטה מהנשיא כדי להתערב.

דוד צור: אנחנו לא שם.

מירי רגב: צריך לראות א', איך עושים את זה - - -

דוד צור: תיכף אני אגיד.

מירי רגב: בבקשה.

דוד צור: למעשה התגייסות שירותי החירום הארציים – אני עדיין בשלב של הממצאים, של תמונת המצב – התעכבה, כמעט 24 שעות, למעט גורמי המשטרה שפרוסים בשטח ביומיום ומד"א וגורמים שממילא הם בחירום.

דוד צור: אני מתייחס בעיקר למי שמחזיק בעיקר היכולת האופרטיבית, שזה פיקוד העורף או הצבא שנכנס עם הכלים הכבדים - - -

מירי רגב: רק אחרי 24 שעות.

דוד צור: כ-24 שעות.

דוד צור: לא נכנסתי בדיוק לדקויות, אבל בגדול, החפ"ק נכנס מהר מאוד לעבודה.

<אילן שוחט: בתוך חמש שעות אצלי.

דוד צור: החפ"ק נכנס מהר מאוד לעבודה.

דוד צור: הכלים הכבדים וכל מה שהיינו רוצים לראות בשטח, נכנסו אחרי שעות ארוכות.

<אילן שוחט: לא אצלי.

<בצלאל טרייבר: הבן שלי נכנס אליו אחרי שעתיים בתור סמג"ד בגולני.

דוד צור: רבותי, זה לא ייצוגי.

דוד צור: אני יכול להזכיר לכם אירוע.

דוד צור: הגעתי בזמנו לחטיפה ב"לוטן", מתן וילנאי נחת עם המסוק, ראה פתאום שהחבר'ה של לוט"ר היו ערוכים להציל את בת הערובה שם בערבה.

דוד צור: פתאום הוא ראה אותי עם האפוד, הוא אמר: איך הגעת כל-כך מהר?

דוד צור: אמרתי לו: אנחנו זריזים.

דוד צור: השורה התחתונה, הייתי לבד, כי הייתי בנופש בערבה, והיחידה הגיעה אחרי שש שעות.

מירי רגב: הוא מדבר על הסופה.

<דדי שמחי: היו שתי ערים מרכזיות: האחת זה ירושלים - - -

מירי רגב: ירושלים וצפת.

<דדי שמחי: יושב מימינך ראש עיריית צפת ואומר לך שהיו אצלו אחרי פחות מחמש שעות - - -

דוד צור: כמה כלים היו אצלך בתוך חמש שעות?

<אילן שוחט: בתוך חמש שעות הגיעו שישה נגמ"שים, כל גולני הגיעו בתוך שש שעות.

דוד צור: בירושלים זה לקח יותר.

<דדי שמחי: בירושלים ביום חמישי בערב הסתובבו שש משאיות טטרה עם ניוד של 98.

<דדי שמחי: אתה יכול לשאול את המשטרה.

<דדי שמחי: העובדות לא נכונות.

<דדי שמחי: אני אישית הייתי שם.

דוד צור: לא ראיתי אותך אצלי בדיונים.

דוד צור: אלה היו הנתונים.

<דדי שמחי: האנשים אמרו אותם דברים, זה כתוב בתחקירים שיוצגו גם למשרד לביטחון פנים, יגיד גם חיים.

מירי רגב: שנייה רגע.

מירי רגב: שנייה.

דוד צור: היעדר הכרזה – גילינו בוועדה, זה כנראה גם קרה באסון הכרמל, שיש רתיעה מהכרזה של אותם קודים של אסון המוני או מצב חירום מיוחד בעורף, בגלל ההשלכות הכלכליות.

דוד צור: לפחות בדיונים נאמר שאין לזה השלכה לגבי הוצאת הכוחות המיידיים לשטח, כי זה עניין שב-DNA של היחידות.

דוד צור: אני מכיר את זה, זה נכון, אבל אני חושב - - -

מירי רגב: אסור לנו לעבוד על זה.

דוד צור: בדיוק.

מירי רגב: אנחנו צריכים לעבוד על הכרזה בכל אירוע, מה המדרג של אותו אירוע, האם זה צהוב, האם זה ירוק, האם זה אדום, אולי זה ערבוב של הצבעים, זה יהיה כתום.

דוד צור: לכן ההצעה של ווה תהיה גם ההמלצה בסופו של דבר.

דוד צור: גילינו שחוסר ההכרזה מביא לזה שיש פה חוסר, הוא נובע בעיקר לגבי ההשלכות הכלכליות של הפיצוי שיבוא אחרי, ולכן יש הסתייגות מלהכריז.

דב חנין: - - -

מירי רגב: עוד מעט הוועדה שלך תציג.

דב חנין: אני רק רוצה להעיר הערה בהקשר הזה, אם אפשר.

מירי רגב: תן לו רגע לגמור להציג, ואז תתייחסו.

דוד צור: ממצא נוסף שאולי גם עלה בוועדות אחרות זה אי-הבהירות ולפעמים אפילו הסתירה שבין החלטות ממשלה לחקיקה וגם חוסר מילוי של החלטות ממשלה.

דוד צור: נושא הדינים והחלטות הממשלה – קודם כול, המצב הקיים.

דוד צור: זה אמור היה לבוא עם מצגת, אבל משום מה הם לא מצליחים פה להתגבר על מחשוב.

מירי רגב: לא משנה.

מירי רגב: אנחנו שומעים, מקשיבים לך.

דוד צור: קודם כול, נתחיל עם משרד הביטחון, יש החלטות ממשלה 1577 מ-2007, ב'43, שבה העבירו את רח"ל למשרד להגנת העורף.

דוד צור: שר הביטחון כעיקרון הוא האחראי, עד היום אגב, הוא הממונה על החוק להתגוננות האזרחית, להג"א, בסמכות השר גם להכריז על מצב מיוחד בעורף למשך 48 שעות, שר הביטחון, ויש החלטת ממשלה ב'48 מ-2002 שמטילה על השר את כל הטיפול - -

מירי רגב: כולל רעידות אדמה.

דוד צור: - - בטרור בלתי קונבנציונאלי.

<זאב צוק-רם: רעידות אדמה זה השר לביטחון פנים.

דוד צור: תיכף אני אגע בשר לביטחון פנים.

דוד צור: לגבי המשרד לביטחון פנים יש החלטת ממשלה 411 המפורסמת, מ-1975, שמטילה על משטרת ישראל את כל הנושא של ביטחון הפנים בעתות שגרה וחירום, ובהתאם להחלטה של ב'137, מ-1979, הקבינט יכול להעביר לצה"ל את האחריות במקרה של אירוע שהוא גדול על המשטרה, אירוע של אסון המוני, וצה"ל בעיקרון גורם מסייע בדרך כלל במשרד לביטחון פנים, ומשטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים אחראים לפו"ש, לכל מה שקשור לפיקוד ושליטה בכל האירועים של אסון המוני, קרי, רעידת אדמה וודאי בנושא של צבא שמים וכל הסוגיות האחרות.

דוד צור: השר לביטחון פנים מוסמך להכריז על אסון המוני ל-96 שעות ונותן סמכויות למשטרה, שממילא הן קיימות, אבל הוא נותן קצת סמכויות אחרות לשרים, לשר הכלכלה לדוגמה - -

<זאב צוק-רם: למשרדי ממשלה.

דוד צור: - - למשרדי ממשלה להחזיק כלים, לפתוח כל מיני מחסנים, ובדבר הזה לא נעשה שימוש, כפי שנאמר.

דוד צור: לגבי ההחלטה להעביר את הטיפול בחזית האזרחית ממשרד הביטחון למשרד לביטחון פנים, התקבלו כמה החלטות וגם המלצות של המל"ל, שלמעשה עד היום לא התקיימו, הן לא מיושמות.

<זאב צוק-רם: הן לא מיושמות – אני יכול רק להגיד לפורום שביום חמישי האחרון היה דיון ארוך במשך ארבע שעות אצל ראש הממשלה - -

מירי רגב: אנחנו יודעים.

<זאב צוק-רם: - - נקבע לעוד עשרה ימים, אחרי שכולם שמעו, לקבל את ההחלטות, והתהליך מתקיים.

דוד צור: ווה, אנחנו במצב הקיים.

<זאב צוק-רם: בפועל אחריות כמו שאמרת, 1577, שר הביטחון הוא באחריות-על.

דוד צור: לגבי המשרד להגנת העורף, המשרד הוקם בהחלטת ממשלה בינואר 2011, 2745, ובמרץ 2011 הוחלט על העברת רח"ל ממשרד הביטחון למשרד להגנת העורף.

דוד צור: למעשה המשרד להגנת העורף - - -

<זאב צוק-רם: מל"ח, לא רח"ל.

דוד צור: מל"ח היא בתוך רח"ל.

<דן רונן: מל"ח ורח"ל אלה שתי רשויות במשרד.

דוד צור: השר מוסמך להביא בפני הממשלה הכרזה של מערך מל"ח, וסמכויות הג"א עם פקע"ר נשארו במשרד הביטחון.

דוד צור: מאוגוסט 2009 למעשה הטמיעו בתוכה את ועדת מל"ח העליונה.

דוד צור: זה המצב הקיים.

דוד צור: מה ההמלצות?

דוד צור: לגבי ריבוי הגורמים העוסקים בחירום.

דוד צור: בסך הכול צריך להבין, ואני אומר את זה כמי שגם חי את העניין הזה לא מעט שנים וגם מבין את השגרה, בעיקרון, זה שיש ריבוי גורמים שעוסקים בנושא החירום ביומיום, זה לא דבר שלילי, כל אחד מהם יכול להביא את היתרון היחסי שלו גם בעת חירום.

דוד צור: היכולת לעשות את התפרים הגסים האלה, לעשות אותם יותר רכים ולהביא לשיתוף פעולה, זה האתגר אולי הכי גדול.

דוד צור: גבולות הגזרה בין הארגונים חייבים להיבחן בשלושה חתכים או בשלושה נושאים.

דוד צור: האחד, בניין הכוח בשגרה, כשכיום למעשה, לפי החלטות הממשלה, המשרד להגנת העורף הוא הגורם שמתקצב את הרשויות המקומיות וגורמים אחרים כדי להכין את עצמם למצב יותר טוב.

דוד צור: עברתי גם על החומרים, על הנושאים שבהם המשרד להגנת העורף בתקציבו היחסית דל משקיע בעניין הזה.

דוד צור: כלפי הרשויות זה שדרוג משמעותי.

דוד צור: מסתבר שמשרד הביטחון הגדול – אני לא אומר את זה עכשיו כביקורת, אני אומר את זה כעובדה – לא הקצה ממשאביו בעניין הזה יותר מדי לגבי הרשויות המקומיות, לגבי הגנת העורף, הוא נסמך על היכולות היוצאות מן הכלל של פיקוד העורף, שבהחלטה יפעילו אותו, אבל בשגרה זה לא מקיים את מה שאני ממליץ, שלרשות תהיה עצמאות מסוימת לשעות הראשונות לתפקד, כולל הגדלה של המחסנים, כולל חפ"ק מסוים, כולל עגלת תאורה אם צריך או דברים מינימליים שיוכלו לא להיות תלויים מייד באבא הגדול שיבוא ויעזור להם.

דוד צור: לגבי הפעלה בחירום פו"ש והפעלת הכוח - - -

<אילן שוחט: מה ההמלצה?

דוד צור: ההמלצה שלי, גם לגבי הרשויות, אני אומר, אבל כאן בעניין הזה המשרד להגנת העורף בתקציבו, בסך הכול בעבודת מטה סדורה, עושה את זה - - -

<דן רונן: בתקציבו הדל.

דוד צור: למה?

דוד צור: היום הוא 400 מיליון.

דוד צור: כתבתי שצריך להגדיל את המשאבים.

מירי רגב: אני רוצה רגע לשמוע את ההמלצות שלך.

דוד צור: אחד הדברים שצריך לומר, שלא הייתי ער להם כשהיו הדיונים, אבל אחרי זה בדיון שלי אל מול מנכ"ל משרד הביטחון הסתבר לי, שלמשרד להגנת העורף אין עדיין אפילו היכולת כרגע – תקן אותי אם זה לא נכון, דן, כי לא חזרתי אליך עם הסוגיה – כל הנושא של ההצטיידות אפילו ושל הוצאת ההזמנות, עדיין הכול נעשה באיזה ציר דרך משרד הביטחון.

<דן רונן: יש החלטת ממשלה.

<דן רונן: אנחנו לא בונים מערך לוגיסטי כפול.

<דן רונן: טרייבר מכיר את זה מצוין, וגם צוקר וכל מי שרלוונטי לעניין.

דוד צור: אני כבר צופה בעיה.

<דן רונן: גם התקציבים שלנו עוברים דרך משרד הביטחון.

דוד צור: זו בעיה.

<דן רונן: בהינתן מצב שייגמר נושא ההסדרה, וזה הסיכום שלי עם דן הראל, הולכים להפרדה מוחלטת.

דוד צור: תיכף אני אמליץ בעניין הזה.

דוד צור: לגבי הפעלת הכוח, פה הסוגיה הרבה יותר מסובכת.

דוד צור: אני לא יכול להכריע, אני גם לא רוצה להכריע בעניין הזה.

דוד צור: אני לא מוסמך, אבל אני אגיד לכם איפה הקושי הגדול.

דוד צור: לגבי הפעלת הכוח, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, כולל כב"א, אין פה שאלה.

דוד צור: לגבי מד"א, אני חושב שהגיע הזמן - - -

מירי רגב: יעברו למשרד לביטחון פנים.

מירי רגב: אנחנו הולכים לעשות מהלך.

דוד צור: אולי משרד הבריאות לא יאהב את זה, אבל בגדול זה מייצר ציר ברור שבו יש היררכיה בין משרדים.

דוד צור: הקושי הגדול היה ונשאר בהיררכיה בין שר הביטחון, צה"ל, פיקוד העורף למשרד להגנת העורף, כשבעבר זה היה סגן שר במשרד הביטחון שאחראי על העניין הזה.

דוד צור: לכאורה ההיררכיה הפיקודית התקיימה, ואז גם הקשב בשגרה מיצה את עצמו.

דוד צור: זאת אומרת, יש משאבים, יכול ללחוץ יותר, פחות, אבל זה היה המצב.

דוד צור: היום נוצר מצב די בעייתי, די אנומלי, שבו המשרד להגנת העורף קיבל סמכויות מתוקף החלטת ממשלה, אבל קיבל אחריות עם סמכות יחסית מוגבלת.

מירי רגב: יש לו אחריות בלי סמכות.

דוד צור: הוא לא יכול אפילו לממש את האחריות שלו באופן מלא.

דוד צור: הוא יכול לממש את האחריות שלו כגורם מטה.

דוד צור: הוא נשאר כזה, כגורם מטה מתאם, אבל אין לו יכולת אפילו להביא לידי ביטוי, בהינתן שמשרד הביטחון מחר מחליט שלא מתאימה לו ההצטיידות, אפילו בבניין הכוח.

דוד צור: הוא יכול לשים לך ברקס.

דוד צור: תיאורטית המצב הזה נתון.

דוד צור: יש פה כוונות טובות, אבל אנחנו יודעים שהדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות, ולכן אי-אפשר להשאיר את המצב האנומלי הזה כפי שהוא.

דוד צור: אני שמח שיתקיים דיון כזה, העשירי או כמה שיהיה מאז הקמת המשרד להגנת העורף.

דוד צור: הכרעה אין עדיין.

דוד צור: אנחנו חייבים את ההכרעות האלה.

מירי רגב: מה אתה ממליץ?

דוד צור: לא ממליץ.

מירי רגב: אתה לא ממליץ שיהיה משרד אחד?

דוד צור: אני אומר חד משמעית שצריך שיהיה משרד אחד שמקבל את האחריות המלאה להיערכות לעורף.

דוד צור: בשולי הדברים, בעת חירום, במיוחד במלחמה, אני לא מדבר על אירוע של רעידת אדמה - - -

מירי רגב: במלחמה זה ברור.

דוד צור: בטילים, הקשב של משרד הביטחון לצורכי העורף יהיה הרבה יותר נמוך.

מירי רגב: בצדק, הוא נלחם לנצח את המלחמה.

מירי רגב: הוא נבחן על זה,.

מירי רגב: על היכולת שלהם להעביר ארבעה מטר מהגבול אוכל לחיילים במילואים, נכון, טרייבר?

מירי רגב: על זה הוא נבחן, הצבא.

<בצלאל טרייבר: אני אשתדל לא לענות להערות האלה.

דוד צור: כל הנושא של הג"א חייב להיות מוסדר.

דוד צור: על סמך שלושה-ארבעה דיונים אני לא רוצה לקבל הכרעה, שראש הממשלה שהוא הרבה יותר בקיא ונבון ממני לא קיבל אותה אחרי עשרה דיונים, מ-2011.

דוד צור: ולכן האמירה שלי בעניין הזה שחייבים להסדיר את העניין הזה תחת משרד אחד.

דוד צור: פעמיים החליט ראש הממשלה, גם באסון הכרמל וגם באירוע האחרון, להטיל אחריות כוללת על השר לביטחון פנים.

דוד צור: קודם כול, זה ודאי לגיטימי וזה בסמכותו.

דוד צור: הדבר הזה מייצר לפחות מראית עין שיש לו אחריות מלאה על הדברים, אבל לא כך הדברים.

דוד צור: יש בזה גם פוטנציאל מסוכן למימוש האחריות.

דוד צור: זה השר לביטחון פנים – הוא כבר לא אמור לקדם אותי, אז אני אומר את זה, הוא אפילו לא מהמפלגה שלי – הוא איש עם כתפיים רחבות ויכול ולוקח את האחריות הזאת, זה על הכיפאק, אבל לא נכון לעשות את זה, כי עדיין שר הביטחון אחראי.

דוד צור: לכאורה הוא היה צריך להגיד לשר הביטחון: אתה אחראי.

<בצלאל טרייבר: למה?

<בצלאל טרייבר: הוכרז מצב חירום?

דוד צור: לא.

<בצלאל טרייבר: אז למה הוא צריך?

דוד צור: זה הסעיף הבא שלי.

דוד צור: בשני האירועים האלה לא הכריזו על מצב חירום.

מירי רגב: זאת הבעיה, שאין דרך להכרזה.

<זאב צוק-רם: שר הביטחון אחראי-על בחירום ובשגרה גם יחד.

דוד צור: נכון מאוד, ווה.

דוד צור: הגענו למסקנה בוועדה ואנחנו מציעים לבדוק את זה בצורה מאוד יסודית, לבחון מדרגת ביניים נוספת בין מצב החירום המיוחד לבין אסון המוני.

דוד צור: יש לכאורה איזה רתיעה מלעשות את זה.

דוד צור: אירועים נקודתיים, ככל שיהיו חמורים, הם עדיין נקודתיים, כמו אסון הכרמל או כמו הסופה שהתרכזה בעיקר בשתי ערים, נכון יהיה להכריז על מצב מיוחד, שבו גם אפשר יהיה להטיל אחריות על שר כזה או אחר כפי שיוחלט.

<אילן שוחט: תסכים שהכול שיקולים כלכליים, לא שיקולים ביטחוניים.

דוד צור: זו הרתיעה.

דוד צור: כאן העניין האחרון.

דוד צור: אני חושב שצריך בשגרה לתת תשומת לב ומשאבים יותר גדולים ממה שקיימים היום למשרד להגנת העורף.

דוד צור: אני מדבר על התקציב שלו, שהוא חייב להיות בהלימה לצורך המיידי של אותה המלצה שאנחנו מדברים עליה, של תגבור הרשויות המקומיות באמצעים וביכולות, לרבות אותו מוקד חירום שמדובר בו, שיוכלו להיערך לתגובה מיידית.

דוד צור: אני לא אומר כרגע שצריך בגלל פעם בכמה שנים שיש לנו שלג כזה לשפוך את זה על מפלסות שלג או מחר להתחיל לפרוס כבלים מחממים בכבישים, לא זה העניין, אבל יש רשימת הצטיידות שראיתי, שבחנו אנשי מקצוע, שנמצאת במשרד להגנת העורף, והיא מאוד חשובה להצטיידות של הרשויות המקומיות.

מירי רגב: דוד, תודה רבה.

מירי רגב: אני מבקשת התייחסות של המשרד לביטחון פנים לגבי הקשר בין פיקוד העורף, הגנת העורף, צה"ל ואתם, והאחריות שאתם רואים, כמו שאנחנו יודעים, ב-24 השעות הראשונות לאירוע.

מירי רגב: לאחר מכן אני רוצה את ההתייחסות של המנכ"ל, טרייבר, וווה, ואנחנו נסכם את זה ונעבור לתשתיות.

חיים כהן: לגבי מצבי הפעלה, מצבי כוננות, יש הסכמה רחבה לגבי העניין הזה, אגב, בכל משרדי הממשלה, ועשינו תהליכים עמוקים של הפקת לקחים.

חיים כהן: ישבנו עם כל משרדי הממשלה, עם כל הגופים, יש אולי גם הסכמה לגבי הגדרת מצב ביניים של טרום חירום, שיכול לייצר מוד אחיד לכולם ושפה משותפת לקראת היערכות.

חיים כהן: זה גם דבר שצריך להביא בחשבון, כי במבחן המציאות יש רתיעה למקבלי ההחלטות לבוא ולהכריז על מצב חירום, יש לזה כל מיני השלכות.

חיים כהן: במבחן המציאות זה עדיין לא עמד, וזה יוצר בעיה, כי כל עוד לא מכריזים על מצב חירום, יש קושי להקים סמכויות נוספות שמשלימות את המענה לאותו אירוע.

חיים כהן: זיהינו שבמצבי הביניים האלה בשגרה יש גם פערים בתחום הסמכויות של השר לביטחון פנים, במיוחד בשל העובדה שהוא קיבל את האחריות הכוללת, וזה יצר בלבול אל מול משרדי הממשלה, כי הם רגילים לעבוד מול הגנת העורף.

חיים כהן: מכיוון שזה היה מצב שגרה, זה יצר אי-בהירות ובלבול בשעות הראשונות.

חיים כהן: לגבי האחריות יש לנו עמדה מאוד-מאוד מצוקה, ישבנו גם עם השר לביטחון פנים על העניין הזה.

חיים כהן: בסך-הכול המשרד רואה את עצמו אחראי על ביטחון הפנים גם בשגרה וגם בחירום.

חיים כהן: סוגיית אחריות העל צריכה להיבחן פעם נוספת לאור - - -

מירי רגב: אתם רואים תחתיכם גם את מד"א ובעתיד כמובן את פיקוד העורף?

חיים כהן: ודאי, אנחנו רואים בעתיד, בלי יוצא מן הכלל - - -

מירי רגב: כל גורמי ההצלה תחת המשרד לביטחון פנים.

חיים כהן: כל המגיבים הראשונים תחת קורת גג אחת, תחת מדיניות אחת, שפה משותפת, תחנה משותפת.

חיים כהן: יש לזה הרבה מאוד יתרונות, אנחנו רואים את זה גם עם כב"א שהצטרף אלינו.

חיים כהן: אין תחליף לעניין הזה וברור שזה צריך להיות.

חיים כהן: זה אולי בטווח היותר ארוך, בטווח היותר קצר יש עבודה מאוד מתקדמת, ואני מקווה שהיא תגיע להבשלה להעברה מבצעית בהפעלה של מד"א אצלנו, זה בשלבים מאוד-מאוד מתקדמים.

חיים כהן: כב"א כבר נמצאים אצלנו, הניידות של הגנת הסביבה כבר אצלנו.

חיים כהן: הנושא של פיקוד העורף, בחלק גדול מאוד מהמצבים, אין שום מניעה שבהפעלה מבצעית הם יהיו אצלנו.

חיים כהן: כל מה שקשור לבניין הכוח, אנחנו לא חושבים שצריך לתת את זה לצה"ל, אבל בהינתן מצב שיש אירועים כאלה ואחרים, אין שום מקום להעביר מקל, זה לא מצב קולוסאלי שצריך להעביר מקל, אז כמובן פיקוד העורף צריך לעבוד ת"פ משטרת ישראל.

חיים כהן: זה בא לידי ביטוי במלחמת לבנון השנייה, זה קורה בכל המערכות האחרונות שהן מערכות יותר מוגבלות.

חיים כהן: כך אנחנו רואים את פני הדברים באופן כללי.

<אילן שוחט: מירי, אם אפשר הערה קטנה ושאלה קטנה.

<אילן שוחט: מה מקומו של ראש הרשות בכל המבנה הזה?

<אילן שוחט: בסופו של דבר אם קורה משהו, אם נהרג תושב אחד, כולם אומרים: ראש העיר.

<אילן שוחט: אתה יכול גם לגמור בחירות על דבר כזה.

<אילן שוחט: אני בכוונה מקצין את זה לכיוון הזה.

<אילן שוחט: אני כראש רשות מרגיש שכל האחריות על מה שקורה בעיר היא גם חלק שלי.

<אילן שוחט: אתם מחלקים יפה מאוד, אצלכם עושים סדר, ואז נכנס ראש עיר לכל הסדר שאתם בונים.

<אילן שוחט: מה המעמד שלו?

<אילן שוחט: מה הסמכויות שלו?

<אילן שוחט: אני מתורגל עם פיקוד העורף שכל מה שקורה בעיר אני בעל הבית של כל מה שקורה, גם מטילים עלי אחריות, אני מתורגל בשוטף.

<אילן שוחט: באתי לסופה, אומרים לי: חבוב, מה שתרגלת, בסדר, יש מפקד תחנה, הוא בעל הבית, הוא קובע.

<אילן שוחט: בסדר, שמנו אגו בצד, יישרנו קו, אבל איפה ראש הרשות?

<אילן שוחט: לא אני ספציפית, אילן שוחט.

<אילן שוחט: בכל הסיפור הזה יש ראש עיר, יש לו עירייה עם 400-300 עובדים, והטיפול פה בשורה התחתונה זה באוכלוסייה, אני היחיד שמכיר, יודע, מבין, מטפל, בשגרה, בחירום, באוכלוסייה.

<אילן שוחט: דרך אגב, האוכלוסייה גם תבוא אלי בטענות.

<אילן שוחט: אם אני זה שנושא באחריות מול האוכלוסייה, לא שמעתי אף אחד בסידורים האלה איפה אנחנו כרשות.

מירי רגב: המנכ"ל.

<דן רונן: אני אשתדל לעשות את זה קצר.

<דן רונן: אילן, קודם כול, היה חשוב שתגיד מילה וחצי מה קיבלת רק בחודשיים-שלושה האחרונים.

מירי רגב: עזוב עכשיו, אנחנו לא נותנים עכשיו פרסים.

<דן רונן: לא אמרת, בסדר.

מירי רגב: עזוב.

<דן רונן: יש לעשות הבחנה או השר לביטחון פנים או שר הביטחון, הבחנה בין הגורם הפוקד כתוצאה מהמחולל.

<דן רונן: אם זה מלחמה, ברור שזה שר הביטחון.

<דן רונן: אם כל השאר, זה השר לביטחון פנים.

<דן רונן: אבל מי שנותן את המעגל התומך או מאמץ תומך למשק האזרחי, לעורף האזרחי, זה בדיוק המשרד להגנת העורף, כי באופן עובדתי, אומר את זה חיים, אחד הבלבולים הגדולים שהיו באירוע הספציפי הזה, שמשרדי ממשלה ביומיום עובדים מול המשרד להגנת העורף, תשתיות לאומיות, רשויות לאומיות וכן הלאה, פתאום החליטו בנקודת זמן מסוימת, בגלל האחריות שהוטלה על-ידי ראש הממשלה, שעובדים עם המשרד לביטחון פנים.

<דן רונן: הם לא יודעים לעבוד עם המשרד לביטחון פנים.

<דן רונן: זאת נקודה אחת.

<דן רונן: נקודה שנייה, מי שקובע את תרחיש הייחוס האזרחי, המלחמתי, למשק האזרחי זה המשרד להגנת העורף.

<דן רונן: תרחיש אגב שנמצא אצלי ואצל השר על השולחן.

מירי רגב: כולם קובעים, מגיעים לזמן אמת, כל - - -

<בצלאל טרייבר: זה לא נכון.

<בצלאל טרייבר: בזמן אמת כולם באים אלי שאני אטפל במקום האחר.

מירי רגב: נכון.

<דן רונן: ברגע שיש גורם אחד שמוביל את תרחיש הייחוס – טרייבר, מה לעשות, למשרד הביטחון יש הכי הרבה אמצעים, משאבים ויכולות, אבל כשצה"ל פנוי ומשרד הביטחון פנוי.

<דן רונן: אם מדברים על שלג, נעבור דקה לדבר על הנושא של רעידות אדמה.

מירי רגב: לא לדבר עכשיו על זה.

<דן רונן: כדי להסביר.

<דן רונן: אילן צודק.

<דן רונן: אנחנו פועלים, גם פיקוד העורף, גם המשרד להגנת העורף, לחזק את הרשויות המקומיות ולתת להן את היכולת.

<דן רונן: אתה צודק, לתת לכם את היכולת לעמוד באופן הכי עצמאי שאפשר למספר שעות עד יממה, אי-אפשר לדעת עד מתי.

מירי רגב: טרייבר, בבקשה.

<בצלאל טרייבר: אני אשתדל לקצר, לא בטוח שאני אצליח, אבל אני אשתדל.

<בצלאל טרייבר: מוצגת פה בעיה דרך מקרה שאנחנו מתקשים לאפיין, כי הוא באמת קשה לאפיון, הוא לא מלחמה, הוא לא מצב חירום, הוא לא שום דבר, ואנחנו מנסים להלביש עליו תרחישים אמיתיים שנבחנו במשך עשרות שנים.

<בצלאל טרייבר: אני לא בוחן את עבודת הוועדה עד היום, אבל נדמה לי שהדיון הזה מוכיח עד כמה, מצד אחד, יש חוסר ידע במערכת, שזה פגם גדול בפני עצמו, ועד כמה, מצד שני, יש מוכנות, יש נהלים, יש פקודות ויש הוראות שכתובות ואנחנו יודעים איך להתנהג.

<בצלאל טרייבר: כל גורמי החירום יודעים איך להתנהג בהם.

<בצלאל טרייבר: יש שאלה אם הציבור יודע מספיק או לא, זאת הערה במקומה וצריך לדאוג שהציבור ידע יותר טוב.

מירי רגב: זאת לא המטרה של הדיון הזה.

<בצלאל טרייבר: הערה שנייה היא הערה שהוזכרה פה פחות או יותר בכל משפט רביעי "ולא משרד הביטחון".

<בצלאל טרייבר: וכי למה?

<בצלאל טרייבר: מדינת ישראל, יש לה עודף כסף?

<בצלאל טרייבר: היא יודעת להכין מאגרי כוח-אדם, לוגיסטיקה, התנהלויות, מערכות פיקוד ושליטה כפולות, מכופלות ומשולשות?

<בצלאל טרייבר: זה קיים.

<בצלאל טרייבר: המדינה הכינה.

<בצלאל טרייבר: בנתה מערך ענק במדינת ישראל שייתכן ויצטרכו אותו במלחמה וייתכן ולא יצטרכו אותו, אבל בטוח שהוא יכול לתת מענה הרבה יותר טוב מכל אחד אחר.

<בצלאל טרייבר: אנחנו הולכים לבנות הכול מחדש עוד פעם?

<בצלאל טרייבר: עוד פעם מערכות שליטה כאלה?

<בצלאל טרייבר: עוד פעם מערכות פריסה לאומיות כאלה?

<בצלאל טרייבר: אין דבר שמערכת הביטחון לא מסוגלת להעמיד לשמחתי הרבה.

<בצלאל טרייבר: הלוא המדינה בנתה את זה, זה לא משהו שמשרד הביטחון עשה.

<בצלאל טרייבר: המדינה הקדישה ובנתה במשרד הביטחון את היכולות האלה כדי שיוכל לתת מענה בכל אחד מהמקרים.

<בצלאל טרייבר: מה אנחנו מחפשים?

<בצלאל טרייבר: איך נבנה מעטפת חדשה?

<בצלאל טרייבר: איך נעשה משרד להגנת עורף עם כל האמצעים?

<בצלאל טרייבר: עוד פעם הוא יפקד על כל הרשויות, על כל הכוחות והוא יקבל את פיקוד העורף והוא ינהל אותו?

<בצלאל טרייבר: בשביל מה?

<בצלאל טרייבר: זה קיים במשרד הביטחון.

<בצלאל טרייבר: אפשר לבוא בהערות ובטענות למשרד הביטחון אם הוא עשה את זה טוב או לא טוב עד היום.

<בצלאל טרייבר: אני אישית חושב שעד לתקופתו של סגן השר מתן וילנאי, אכן היתה בעיה בהתנהלות, אבל מאז שמתן וילנאי התמנה, כל קפיצת הדרך שמדברים עליה כאן נעשתה כבר אז, היא לא נעשתה בעקבות הקמת המשרד להגנת העורף, שאני לא פוסל את תפקידו, אבל אני חושב שתפקידו הוא אחד, יחיד, ברור והוא הכי בולט פה סביב השולחן, הכנת הרשויות, ואת זה הוא צריך לעשות, להכין את הרשויות לחירום, שראש העיר ידע מה תפקידו בחירום ומה סמכויותיו.

<בצלאל טרייבר: בזה הוא צריך להתמקד.

<בצלאל טרייבר: בהינתן אירוע, המסה הענקית של צבא ההגנה לישראל, שפיקוד העורף הוא החוד שלה לעניין המוכנות של העורף – כל הצבא הזה עומד מאחוריו.

<בצלאל טרייבר: מה אתם חושבים, שהוא נוסע לבד? הוא אוכל לבד?

דוד צור: אתה חושב שצריך להתקיים פה מצב של שני משרדים נפרדים?

<בצלאל טרייבר: חס וחלילה, ממש לא.

מירי רגב: הכנת הכוח והפעלת הכוח.

מירי רגב: הכנת הכוח על-ידי - - -

<בצלאל טרייבר: גברתי היושבת-ראש, לא אמרתי את זה.

מירי רגב: תסביר מה אמרת.

<בצלאל טרייבר: אני אומר במפורש שיש פיקוד העורף.

<בצלאל טרייבר: כל עוד הם חיילים וחוק גיוס חובה חל במדינת ישראל, הם לא יכולים להיות אלא בצה"ל.

<בצלאל טרייבר: בגלל שהם יכולים רק בצה"ל, צה"ל צריך להכין אותם וצה"ל צריך להפעיל אותם, והוא ידע לעשות את זה יותר טוב מכל אחד אחר וגם לתת את המענה כשצריך.

<בצלאל טרייבר: אם צריך לתת לפיקוד העורף ארבעה אגדים לוגיסטיים, צה"ל יודע.

<בצלאל טרייבר: אף אחד אחר במדינה לא יודע לתת את זה.

<בצלאל טרייבר: ואם הוא צריך להיכנס לירושלים, לא עם ארבעה זחל"מים או ארבעה נגמ"שים אלא עם 400, מי ייתן לו את הכוח הזה?

<בצלאל טרייבר: מי ייתן לו את העורף הזה?

<בצלאל טרייבר: מי יביא לו את הסולר?

<בצלאל טרייבר: רשות הדלק?

<בצלאל טרייבר: אנחנו אמיתיים עם עצמנו או שאנחנו רוצים שהוא ייכנס ויבצע?

<בצלאל טרייבר: זה נכון בהקשר הזה וזה נכון בדברים אחרים.

<בצלאל טרייבר: זו נקודה שנייה.

<בצלאל טרייבר: נקודה שלישית היא לגבי תרחישי החירום למיניהם.

<בצלאל טרייבר: אף אחד סביב השולחן הזה לא יכול ולא יוכל לאפיין באופן מוחלט תרחישים והתפתחותם.

<בצלאל טרייבר: הם יכולים להתפתח תוך כדי אירוע.

<בצלאל טרייבר: רעידת אדמה יכולה להתחיל באירוע קטן, בקריסה של בית, ואחריו ייפלו שמונה בתים אחרים.

מירי רגב: אתה יכול לדמיין מה יכול להיות.

מירי רגב: אתה לא יכול להיות ערוך למלחמה שהיתה.

<בצלאל טרייבר: לא אמרתי שלא צריך תרחישים, אני רק אומר שבגלל שתרחישים עלולים להתפתח למצבים אסוניים, צריך מראש לאפשר לגוף שיודע לטפל במצב הגרוע ביותר, להתחיל, אם הוא יכול, ולא להחליף אותו תוך כדי.

<בצלאל טרייבר: לכן קבע מי שקבע בהגדרה ברורה ונכונה, ולכן גם ראש הממשלה נהג נכון שהוא הטיל על השר לביטחון הפנים לנהל את האירוע, כי זה לא אירוע אסוני.

<בצלאל טרייבר: זה אירוע קיצוני.

<בצלאל טרייבר: דרך אגב, אני חושב, אני אגיד בשמי, שרוב האנשים שניהלו את האירוע בהתחלה לא הבינו את עומקו, נקודה.

<בצלאל טרייבר: מה המשחקים פה?

<בצלאל טרייבר: יכולים פה למרוח מה שרוצים.

<בצלאל טרייבר: לא הבנו.

<בצלאל טרייבר: אני לא הבנתי, בסדר.

<בצלאל טרייבר: אחרים יגידו מה שהם רוצים.

<בצלאל טרייבר: לא הבנו את הגודל ואת משך הזמן.

<בצלאל טרייבר: משהתברר לנו האירוע, את יכולה לקרוא לזה 24 שעות, את יכולה לקרוא לזה 12 שעות, צה"ל ומערכת הביטחון דחפה כל מה שהיה צריך והביאה הכול.

<בצלאל טרייבר: זה לא סתם נגמר כמו שזה נגמר.

<בצלאל טרייבר: זה נגמר כי המשרד לביטחון פנים ניהל את זה כמו שצריך, זה נגמר כי משרד הביטחון עזר לו ורשויות החירום טיפלו בכל מה שהם היו צריכים, לכן זה נגמר כמו שזה נגמר.

<בצלאל טרייבר: משפט אחרון.

<בצלאל טרייבר: אני ממליץ לוועדה לבקר את פיקוד העורף, שתכיר היטב את היכולות והמוכנות של פיקוד העורף ומשרד הביטחון כולו לנושא החירום, ויתברר אם יש צורך להקים מנגנונים חדשים או רק לנהל אותם אחרת בצורה שתיתן מענה יותר טוב, תחת נהלים וחוקים אחרים, אבל להקים מערכות חדשות זו טעות גדולה.

מירי רגב: ווה.

<זאב צוק-רם: אני לא רוצה להתייחס לדברים - - -

מירי רגב: חשוב לי שתייחס, אתה בכל זאת ממשרד ראש הממשלה.

<זאב צוק-רם: לנאמר כאן על-ידי טרייבר אני אתייחס בסיכום.

<בצלאל טרייבר: אל תדאגי, הוא לא יכול לא להתייחס.

מירי רגב: עכשיו.

מירי רגב: עכשיו.

מירי רגב: לא בסיכום.

מירי רגב: תתייחס עכשיו לעניין הזה שהוא אמר פה.

מירי רגב: זה קשור למה שהציג הצוות.

<זאב צוק-רם: קודם כול, אני חושב שמה שהציג חבר הכנסת צור שריר וקיים ונכון.

<זאב צוק-רם: אני הייתי חלק מהצוות שישב אתו.

<זאב צוק-רם: אין ספק שמערכת הביטחון וצה"ל בתוכה הוא הגוף החזק ביותר במדינת ישראל, ולא בכדי.

<זאב צוק-רם: רק שידעו וילמדו כמה משאבים מדינת ישראל משקיעה.

<זאב צוק-רם: עם זאת, אני אומר לכם, כאחד שגדל במערכת הזאת וב-20 השנה האחרונות עוסק בעורף, שמשרד הביטחון איננו משקיע משאבים בהיערכות ובמוכנות העורף האזרחי, למעט בפיקוד העורף, שהוא גוף צבאי לעילא ולעילא.

<זאב צוק-רם: רק לסבר את האוזן, כשהייתי ראש רח"ל תקציב רחל היה 17.5 מיליון שקל, שמתוכם 12.5 מיליון תקורות ומשכורות, נשארו 5 מיליון שקל, שזה עלות של תרגיל חירום לאומי שעשיתי במשך השנים שהייתי ראש רח"ל.

<זאב צוק-רם: מל"ח לאורך השנים, משק לשעת חירום של מדינת ישראל, צאו וראו, לא 17.5 מיליון שקל, 1.8 מיליון בשנה.

<זאב צוק-רם: זה מה שהקדישה מערכת הביטחון לטובת העניין הזה.

<זאב צוק-רם: עם זה, היושבת-ראש וכל האנשים, לא עושים כלום בעורף, אבל כלום.

<בצלאל טרייבר: ווה, ניהלת את זה אישית ארבע שנים.

מירי רגב: הוא אמר שהוא לא הצליח.

מירי רגב: עם התקציב שהיה לו הוא לא הצליח.

מירי רגב: שני שלישים מהכסף הלכו על תקורות.

<זאב צוק-רם: לשמחתי בשנה האחרונה, כשהוקם המשרד להגנת העורף, הוא גם קיבל תקציב, תקציבו הראשון עומד על 420 מיליון שקל.

<דדי שמחי: לשנתיים.

<זאב צוק-רם: לכן הוא יכול - - -

מירי רגב: גם למממן חלק מהדברים.

<זאב צוק-רם: הוא הקים מרכזי הפעלה, שזה אותם חמ"לים.

<בצלאל טרייבר: בסדר גמור.

<בצלאל טרייבר: זה נכון, זה תפקידו.

מירי רגב: אתם הייתם צריכים לעשות את זה ולא עשיתם את זה עד עכשיו.

<בצלאל טרייבר: ב-2004, 2005, 2006 היינו צריכים לעשות את זה ולא עשו את זה.

<בצלאל טרייבר: הרמטכ"ל לא תמך בזה מספיק.

<זאב צוק-רם: היושבת-ראש, צה"ל לעולם יסייע בכל מה שצריך במדינת ישראל, אם זה לא תרחיש ביטחוני.

<זאב צוק-רם: זה מה שיהיה.

<זאב צוק-רם: הוא עשה את זה גם הפעם ועשה את זה מצוין, כמו שצה"ל יודע לעשות.

מירי רגב: אתה צודק, ואני מבקשת לסכם כמה דברים לגנרי.

מירי רגב: אני רק מבקשת, מנהלת הוועדה, שהמכתב לראש הממשלה עם הגנרי יצא היום.

מירי רגב: הגנרי של מה שעשו הצוותים יצא היום, אחר-כך כל הפירוט יצא בהמשך.

מירי רגב: אנחנו נקיים מסיבת עיתונאים, כולל הגשת הדוח ליושב-ראש הכנסת.

מירי רגב: בתוך חמישה ימים נגיש את הדוח ליושב-ראש הכנסת עם מסיבת עיתונאים, עם ראשי הצוותים, ונביע את עמדתנו לפני שראש הממשלה יחליט בעוד עשרה ימים לאיזה כיוון הוא הולך.

מירי רגב: הכנסת רוצה להשפיע על החלטת הממשלה.

מירי רגב: בסוף ראש הממשלה יחליט מה שהוא יחליט.

מירי רגב: נקיים מסיבת עיתונאים עם כל ראשי הצוותים ונגיש את הדוח בצורה מסודרת עם כל מה שזה אומר.

מירי רגב: לכן אני מבקשת להכניס לגנרי – קודם כול, החוק לפי מדרגים, אמרנו את זה.

מירי רגב: אני חושבת, ווה, שבחוק לפי המדרגים של רעידות אדמה או סופה או כל דבר אחר, כן צריך להגיד מה המעמד של ראש העיר.

מירי רגב: זה נכון לחזק את ראש העיר ל-X שעות שהוא ייקח על עצמו את הפיקוד.

מירי רגב: הרי אנחנו אומרים: יש אירוע של רעידת אדמה ובמקביל חס וחלילה יש תרחיש של טילים בדרום, הצבא יורד לדרום, מבצע את מה שהוא צריך לעשות, המשטרה מסייעת, לא מסייעת עם מה שקורה שם, כן בדואים, לא בדואים, לא משנה איזה תרחיש, ראש העיר צריך לדעת בעצמו לתת איזה פתרון ב-10-5 השעות הראשונות.

מירי רגב: כמובן צריך להיות לו פק"ל של ציוד, לדעת ממי הוא לוקח מה, כי הרי לא נקנה לכולם הכול, צודק כאן טרייבר, אם כבר יש מערכות מוכנות ואם כבר יש ציוד מוכן, צריך לנייד אותו.

מירי רגב: כמו שטרייבר מנייד אותו, גם מישהו אחר יכול לנייד אותו.

מירי רגב: צריך לדעת מה יש ולפי זה להחליט מה הסמכויות של ראש העיר.

מירי רגב: בואו נשים את הדברים על השולחן, ראש העיר מתאמן בתרגילים, אבל אם קורה משהו בשדרות, מפקד העיר בשדרות זה המפקד האחראי של פיקוד העורף, צריך לשים את הדברים על השולחן.

<דן רונן: המשטרה.

מירי רגב: זה מה שאני זוכרת, אולי זה השתנה.

<דדי שמחי: זה היה מצב מיוחד.

מירי רגב: תאמין לי, אני לא זוכרת, דדי, מתי הוכרז מצב מיוחד בעורף.

<דדי שמחי: היה מצב מיוחד.

<דדי שמחי: הנה יש לך דוגמה חיה, ראש עיריית צפת, היינו אתו בצפת, הוא יכול לספר לך מה היה.

<דדי שמחי: הוא היה המפקד, הוא ניהל הכול, אנחנו סייענו, מה שהוא רצה, הוא קיבל.

<זאב צוק-רם: ראש העיר לעולם הוא האחראי והמפקד, כולם באים לסייע לו.

מירי רגב: אני חושבת שבמדרג הזה עם הסמכויות - - -

<קריאה: צריך להסדיר את זה.

<קריאה: אם מסדירים הכול, גם - - -

מירי רגב: אם מסדירים, צריך להסדיר במדרג הזה מה תפקידו של ראש העיר, מה היכולות שלו ומה הסמכויות שלו.

מירי רגב: זה צריך להיכנס למדרג.

מירי רגב: אני מבקשת שייכנס לגנרי היעדר הכרזה או חוסר הכרזה שאנחנו רואים באירועים האחרונים בגלל ההשלכות הכלכליות.

מירי רגב: אילו היה מדרג נכון והיו במדרג הזה אומרים מה ההשלכות הכלכליות, לא היו חוששים להפעיל את המדרג הרלוונטי.

מירי רגב: צריך לעשות סדר בהחלטות הממשלה.

מירי רגב: גם זה צריך להיות בגנרי.

מירי רגב: צריך לכתוב את כל החלטות הממשלה: 1577 לדוגמה, כל מה שאמרו כאן, ולראות איפה אין תיאום בהחלטות הממשלה.

<זאב צוק-רם: ברגע שיהיה חוק העורף, כל ההחלטות האלה תבוטלנה.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: ברגע שיהיה חוק העורף, ברור.

מירי רגב: בינתיים.

מירי רגב: אנחנו יודעים שעד שיהיה חוק העורף ייקח הרבה זמן.

<זאב צוק-רם: ב-20 לחודש תזכיר החוק מונח על שולחנו של השר להגנת העורף.

מירי רגב: אני מציעה שבתזכיר של החוק תהיה גם התייחסות למעמד ראש העיר ומה תפקידו.

מירי רגב: החלטות הממשלה – התזכיר חייב להכיל את החלטות הממשלה, את הפערים בהחלטות הממשלה ואת הסתירות שיש בהחלטות הממשלה.

מירי רגב: דבר נוסף שצריך להיות הוא גבולות גזרה בין שלושה משרדים רלוונטיים: המשרד לביטחון פנים, המשרד להגנת העורף ומשרד הביטחון.

מירי רגב: לכל אחד תהיה אחריות משלו לגבי סוג האירועים והמדרגים שנקבע.

מירי רגב: אני מבקשת לקיים דיון על העברת מד"א למשרד לביטחון פנים, כמו שהתחלנו אז את הדיונים עם כב"א.

מירי רגב: הרי ביקשתי שהשר לביטחון פנים יבוא עם המפכ"ל להציג כמה דברים לוועדה בעוד שבועיים.

<זאב צוק-רם: נקבע על-ידי ראש הממשלה להעביר את מד"א למשרד לביטחון פנים - - -

מירי רגב: מתי?

<זאב צוק-רם: אנחנו עושים את העבודה הזאת, יושבים עכשיו בפועל איך כל הפרוצדורה הזאת מתקיימת.

מירי רגב: מצוין.

מירי רגב: יבואו ויציגו לנו בוועדה איפה זה עומד, את הסטטוס של העברת משרד מד"א למשרד לביטחון פנים.

מירי רגב: זה נושא שני לגנרי.

מירי רגב: בחלק מהנושאים שדוד הציג הוא דיבר פה על ריבוי גורמים בחירום, שזה ברור, זה יהיה גם חלק מהעניין של בניין הכוח והפעלת הכוח.

מירי רגב: הדבר הנוסף שהוא דיבר, היכולת לתת מענה מידי ל-24 השעות הראשונות על-ידי ראש העיר, כבר הכנסנו את זה ואת סל שירותי החירום, זאת אומרת, מה הוא מקבל בסל שירותי החירום ב-24 השעות, אותו ראש עיר.

מירי רגב: זה גם צריך להיות.

מירי רגב: זה כמובן יחד עם משרד הפנים לסגור את העניין הזה.

<ניר נחמד: האם אפשר להתייחס לרציפות תפקודית, מה שהזכיר חבר הכנסת דוד צור?

מירי רגב: גם רציפות תפקודית צריך.

מירי רגב: מי אתה?

<ניר נחמד: אני מעיריית ירושלים, מנהל מחלקת החירום בעיריית ירושלים.

מירי רגב: מה יש לך להוסיף?

מירי רגב: רק אם זה קצר, כי אנחנו חייבים להתקדם.

<ניר נחמד: אחד הלקחים שלנו מהסופה הזאת זה הנושא של תיאום הציפיות בין הרשות המקומית לבין התושב.

<ניר נחמד: הזכירו פה שאנחנו תמיד מכוונים מול המשרד להגנת העורף ופיקוד העורף כרשות מקומית באירוע של חירום.

<ניר נחמד: אני מדבר על רעידת אדמה למשל שב-48 השעות הראשונות אנחנו נדרשים לתפקד כמעט לבד.

<ניר נחמד: נצא בקמפיין לתושבים באירוע של סופה, אבל חשוב אולי גם ברמה הארצית לצאת בקמפיין שהאזרחים יבינו - - -

מירי רגב: מידע והסברה במהלך אירוע ופיצויים יהיה בנושא שנחמן שי יציג, ואז נתייחס להסברה.

מירי רגב: עכשיו אני רוצה להתייחס רק להיבטים המבצעיים.

מירי רגב: עזוב אותי כרגע מהסברה.

מירי רגב: מה קורה בהינתן תרחיש של עורף, מי אמור לטפל בו, ברור לכולנו שצריכה להיות סמכות ואחריות של משרד אחד.

מירי רגב: ברור שצריך להיות שיתוף פעולה בין כלל המשרדים, עזרה וניוד של כוחות ושל כלים בגלל שהתקציב קטן עלינו, צריך לעשות ניוד של כלל ההיבטים האלה, וכיצד אנחנו מונעים מצב כמו שראינו עכשיו בסופה, שאתה לא יכול להגיע ממקום למקום.

מירי רגב: אלה שגרים באותו מקום, כיצד הם כבר יכולים להתחיל לפתור את הבעיה הראשונית, כולל הצלת חיים, עד שמישהו לוקח את הפיקוד.

מירי רגב: בסך-הכול החלוקה שהמשרד לביטחון פנים הוא זה שאחראי זה דבר נכון, זה דבר נכון שהוא לוקח אחריות ומנהל את האירוע, רק צריך לראות איך עושים שכל הדבר הזה יהיה במסגרת של חוק, במסגרת של סמכויות, ולא שכל דבר יעבור דרך מנכ"ל משרד הביטחון, למרות שאני יודעת שמשרד הביטחון עוזר, תומך והכול, אבל זה לא צריך להיות באמצעות של - - -

<בצלאל טרייבר: הוא לא עוזר, הוא עושה את תפקידו.

מירי רגב: מאה אחוז, הוא עושה את תפקידו, אבל ראינו שבחלק מהדברים הוא רוצה לעשות את תפקידו והוא לא מצליח, כי מה לעשות, בסוף הוא צריך להתכונן למלחמה ולא לטפל בעורף.

<בצלאל טרייבר: - - -

מירי רגב: זאת דעתי.

מירי רגב: בסוף ראש הממשלה יקבל החלטה.

מירי רגב: כל החלטה שראש הממשלה יקבל, אנחנו כמובן נקבל.

מירי רגב: נגיד את עמדתנו, ועמדתנו היא שבעידן הזה, שהמלחמה היא שונה והחזית היא העורף, העורף צריך לקבל טיפול אחר, רחב יותר, אזרחי יותר ולשחרר את משרד הביטחון מנושא העורף.

מירי רגב: זאת דעתנו.

מירי רגב: אם זה לא יתקבל, זה לא יתקבל.

מירי רגב: בסוף יש מבקר המדינה, יש מערכת ציבורית והמערכת הציבורית תשפוט את ההחלטות שלנו.

מירי רגב: אני רוצה לעבור לצוות הבא.

מירי רגב: זה צוות שעמד בראשו חבר הכנסת דב חנין יחד עם חברת הכנסת רינה פרנקל בכל סוגיית התשתיות והיכולות של התשתיות לעמוד בפני סופה.

מירי רגב: דוד, תחליף אותי.

מירי רגב: דב.

דב חנין: תודה, גברתי היושבת-ראש, אדוני היושב-ראש, קיימנו שורה של דיונים בנושא התשתיות, נושא רחב שעוסק בכמה משרדי ממשלה, משרד התשתיות, האנרגיה והמים, משרד התחבורה, כמובן המשרד להגנת הסביבה וכמובן הממשקים שלהם למשרד לביטחון פנים, המשרד להגנת העורף ומשרד הביטחון.

דב חנין: כאשר, אדוני היושב-ראש, הדגש שלנו היה, כמו בצוותים האחרים, הדגש על המבט קדימה, לא רק השאלה מה אנחנו עושים באירוע שלג קיצוני שיהיה, אם יהיה עוד פעם, אלא איך אנחנו מתמודדים במצבים סביבתיים קיצוניים.

דב חנין: זה יכול להיות אירוע שלג קיצוני, וכולנו יודעים שאירועי מזג אוויר קיצוניים יהיו במאה ה-21 הרבה יותר רווחים מאשר במאה ה-20 בגלל משבר האקלים, שגם אנחנו סובלים ממנו, אבל לא רק אירוע אקלימי קיצוני, לא רק אירוע של מזג אוויר קיצוני, אלא גם אירועים סביבתיים אחרים, תקלות, תאונות, בעיות שעלולות להיות מסוכנות, עלולות לייצר נזקים – איך משרדי הממשלה והגורמים השונים שמעורבים בתחומים האלה נערכים למצבים כאלה היום נוכח מה שלמדנו מהסופה האחרונה.

דב חנין: ביקשנו מכל הגורמים שעבדנו מולם לכתוב לנו סיכום הלקחים שלהם מהסופה האחרונה, אבל במיוחד להציג לנו ניתוח של צפי הסיכונים, שהם חוזים, לגבי מצבים מסוכנים שהם אמורים להיות ערוכים להם, מה התוכניות שלהם ומה ההיערכות שלהם מול מצבים כאלה, ובמיוחד מהם החוסרים, החולשות והאמצעים הלא מספיקים, הלוא מספקים, שיש בידיהם היום.

דב חנין: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, חלק ממשרדי הממשלה לא השלימו עדיין את העבודה בתחומים האלה.

דב חנין: קודם כול, משרד התשתיות, האנרגיה והמים, שהוא משרד מאוד מרכזי בהיבטים של תשתיות.

דב חנין: לוחות-הזמנים של משרד האנרגיה, התשתיות והמים – הוא ביקש להעביר לידינו ממצאים שלו רק אחרי היום, אחרי ה-10 לחודש, מכיוון שרק היום מסתיים תהליך סיכום הלקחים הפנימי במשרד.

דב חנין: קיימנו כמה דיונים, קיבלנו מהם כמה מהלקחים שלהם גם בעל-פה, אבל אני חושב שראוי להמתין לסיכום הלקחים של המשרד לפני שאנחנו מציעים גישה משלנו.

דוד צור: יש פה נציגות שלהם?

דב חנין: אני מניח שהם עוסקים בסיכום - - -

<קריאה: קיבלת.

דב חנין: אתה רואה שהם הביאו לנו את זה בדיוק בשנייה הזאת באופן חגיגי, אז אנחנו נלמד את זה, ואני חושב שנצטרך לשקלל גם את הלקחים של המשרד הזה כמו המשרדים האחרים בעבודה שלנו.

דב חנין: אנחנו מדברים, אדוני, על שלושה משרדי הממשלה שהם נוגעים לליבת נושא התשתיות: משרד התשתיות, האנרגיה והמים, משרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: משלושת המשרדים האלה ביקשנו לקבל תמונת לקחים מסוכמת שלהם.

דב חנין: מהמשרד להגנת הסביבה קיבלנו, ממשרד התשתיות, האנרגיה והמים קיבלנו ברגע זה, ממשרד התחבורה אנחנו ממתינים עדיין לקבל.

דוד צור: המשרד להגנת הסביבה?

דב חנין: מהגנת הסביבה קיבלנו.

דב חנין: שמענו שורה ארוכה של גורמים פרטיים: חברת החשמל, ועד עובדי חברת החשמל, חברות התחבורה הציבורית, אגד, דן, הרכבת, חברת סיטיפס בירושלים, המפעילים החדשים של התחבורה הציבורית.

דב חנין: דבר אחד שמבחין בין משק החשמל לבין משק התחבורה זו העובדה שבמשק החשמל יש לנו גורם אחד מרכזי ששולט על המשק הזה, וזה יתרון גדול מאוד במצב חירום.

דב חנין: העובדה שיש לנו חברת חשמל אחת ולא שורה ארוכה של מפעילים שונים, משונים ונבדלים זה מזה, זה יתרון מאוד-מאוד גדול בהתמודדות במצבים מיוחדים ומצבי חירום.

דב חנין: תחום התחבורה לעומת זאת הוא תחום שיש בו הרבה מפעילים.

דב חנין: משרד התחבורה עושה מאמצים גדולים לנהל את התחום הזה גם במצבי חירום, אבל ברור שהעובדה שיש מפעילים רבים הופכת את התחום להרבה-הרבה יותר קשה ומסובך לניהול.

דב חנין: אפרופו ההמלצות הגנריות ועוד לפני שאנחנו מתכללים את כל ההמלצות הפרטיקולריות, כי נצטרך להמתין לדוחות של משרדי הממשלה, פה אני רוצה להצטרף לתמונה שעולה גם מהמסקנות של הצוותים האחרים.

דב חנין: העובדה שאנחנו נמצאים היום במין הגדרה בינרית של המציאות שבה, או שאנחנו נמצאים בשגרה מוחלטת וכל אחד מתנהל כפי שהוא רוצה, או שאנחנו נמצאים במצב מלחמה שבה הכול הופך לחירומי, זו בינריות מוטעית.

דב חנין: אין לנו תשובה מספקת למצבי ביניים, ואני מצטרף למסקנות שהצוות שלך העלה, שאנחנו חייבים לייצר מצבי ביניים שהתכונה העיקרית שלהם, עוד לפני שבאים לשאלה מה ההשלכות הכלכליות למשק – התכונה העיקרית שלהם היא צורה אחרת של ניהול.

דב חנין: התמונה שמצטיירת בסופה האחרונה היא שאותה סיטואציה נוהלה במקביל לפחות בשישה חדרים שונים.

דב חנין: היה מטה פיקודי של משרד התחבורה, היה מטה פיקודי של המשטרה, היה מטה פיקודי של המשרד לביטחון פנים, היה מטה פיקודי של העיריות הרלוונטיות, לכל אחת מהן היה חמ"ל משלה, היה מטה פיקודי של חברת החשמל.

דב חנין: אגב, ברוב המטות האלה השתתפו גם נציגים ממקומות אחרים.

דב חנין: אם היה מטה בעיריית ירושלים, ישבו גם נציגים של משרד התחבורה וגם של המשטרה - - -

<זאב צוק-רם: חבר הכנסת חנין, זו תפיסת ההפעלה, כך זה עובד.

<זאב צוק-רם: כל רשות יש לה הצוות הניהולי שלה, כל משרד ממשלתי עם המטה הניהולי שלו, ולמעלה יש מטה שממתכלל הכול.

דב חנין: על זה אנחנו חולקים, בדיוק על זה.

דב חנין: על תורת ההפעלה הזאת אנחנו חולקים.

דב חנין: אנחנו חושבים שהמטות האלה, השונים והנבדלים, שכל אחד מהם חושב שהוא מנהל את האירוע מהזווית שלו, זו גישה לא נכונה.

דב חנין: לאירוע יש היבטים של חשמל, תחבורה, משטרה, סדר ציבורי וחברות תחבורה ציבורית וכל האלמנטים האלה.

דב חנין: במצב חירום שאותו צריך להגדיר, צריך להיות שולחן אחד כמו לצורך הדוגמה, הבור במצבי חירום בצבא, שהוא השולחן שבו האירוע כולו מתוכלל, ונמצאים שם אנשים מהגורמים המקצועיים השונים, שיודעים ברגע האמת לבוא ולומר את האינפוט המקצועי שלהם מסביב לאותו שולחן.

<זאב צוק-רם: זה מתקיים.

דב חנין: זה לא מתקיים.

<זאב צוק-רם: זה כן מתקיים.

דב חנין: אני אומר שזה לא מתקיים.

דוד צור: תיכף נשמע את משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים, אם זה מתקיים שם.

<זאב צוק-רם: לא.

<זאב צוק-רם: סליחה רגע - - -

דב חנין: אדוני, אני אומר לך בצורה ברורה.

דב חנין: שוב, לא היית בדיונים, חבל שלא באת, נזמין אותך לישיבות הבאות.

<זאב צוק-רם: אני לא הייתי בדיון, אני רק יודע שאני חתום כמי שכתב את תפיסת ההסדרה במדינת ישראל.

דב חנין: אם אתה חתום על זה, חתמת על משהו לא מוצלח.

דוד צור: ווה, אני אתן לך בסוף להתייחס.

<זאב צוק-רם: על משהו מה?

דב חנין: לא מוצלח.

דב חנין: אם התוצאה היא - - -

<זאב צוק-רם: - - -

דב חנין: אני מייד אתן לך להשלים.

דוד צור: אני אתן לך להתייחס לזה, תן לו.

דב חנין: אני אתן לו מייד להשלים.

דב חנין: התוצאה היא שיושבים בחדרים שונים אנשים שמנהלים את אותו אירוע מזוויות שונות.

<זאב צוק-רם: גם בבור בצבא הם יושבים בחדרים שונים ובסוף יש חדר אחד.

דב חנין: אני לא יודע.

דב חנין: השאלה היא האם יש חדר אחד או שהאירוע מתוכלל באופן נפרד בחמ"לים נפרדים שכל אחד מהם מנהל אירוע אחרת.

דוד צור: מי שאחראי על הפו"ש זה משטרת ישראל.

דוד צור: נשמע אם זה קורה או לא.

דוד צור: אני רוצה בעניין הגנרי, רק שנוכל לזקק.

דוד צור: יש פה משהו מאוד חשוב שגם אומר חבר הכנסת חנין, וגם אתה ציינת וגם אני, במדרגות של הכוננות שתקבענה, במיוחד כשמדובר באירוע "מתוכנן", זאת אומרת, זה אירוע שאפשר להתכונן אליו, זה לא איזה רעידת אדמה, צונמי, פיגוע, אסון המוני שנפל עלינו.

דוד צור: מדובר פה בדברים שיחסית אפשר להיערך אליהם במדרגים מסוימים, לכן הציפייה, כשתסיימו את העבודה שלכם, שבכל מדרגה כזאת יהיו גם ההשלכות של התשתיות מובלעות בפנים.

<זאב צוק-רם: ברור.

דב חנין: המסקנה שלנו צריכה להיות להבנתנו שאנחנו צריכים להגדיר – היכולת של הדבר הזה גם צריכה להיות מוגדרת בחוק – רצף של מצבים.

דב חנין: ככל שעולים ברצף הזה, מידת הריכוזיות של המערכת הולכת וגדלה.

דב חנין: לא יכול להיות שאירוע כזה מנוהל בחלקו על-ידי עירייה שאין לה כל היכולות להתמודד גם אם היתה רוצה ובמקביל על-ידי רשויות של המדינה, שיש להן הזוויות שלהן והראייה שלהן, וכל מערכת כזאת של המדינה מתנהלת בנפרד.

דב חנין: ככל שאנחנו עולים ברצף החומרה של האירוע, המערכת צריכה להיות ערוכה להעברת סמכויות והעברת כוחות לשולחן אחד, כשמסביבו נמצאים כל הגורמים המקצועיים ויודעים לתכלל את המצב בראייה כוללת.

דב חנין: אנחנו, אדוני היושב-ראש, נמשיך.

דב חנין: שמעתי את דברי יושבת-ראש הוועדה על הרצון לסכם את התהליך ואת העבודה וכדומה, אני בהחלט שותף לרצון הזה.

דב חנין: בהיבטים הגנריים אני לא חושב שנצליח בצוות שלנו לסכם את העבודה בהיבטים המקצועיים הספציפיים של התשתיות, נצטרך עוד להמשיך את התהליך עם משרדי הממשלה והגורמים השונים האחרים, וכשנשלים אותו, נביא אותו לוועדה.

דוד צור: שבוע?

דוד צור: אני לא יודע, זה לא תלוי רק בנו, זה תלוי גם בחומרים שנקבל מגורמים אחרים.

דוד צור: בתוך חמישה ימים אנחנו אמורים להציג את זה.

דב חנין: החלק שלנו לא יהיה בתוך חמישה ימים וגם לא בתוך שבוע.

דב חנין: צריך לעשות את זה, כשנסיים, נסיים.

דב חנין: זה לא צריך להפריע לחלקים הגנריים.

דב חנין: בחלקים הגנריים אנחנו בסך-הכול רואים את הדברים, נדמה לי, באותו אופן.

דב חנין: כל אחד מגיע לאותן מסכנות מהזווית שלו.

דב חנין: בהיבטים הספציפיים של התשתיות נצטרך עוד הרבה עבודה.

דוד צור: תודה.

דוד צור: משרד התשתיות.

דוד צור: האם אתם רוצים להגיב?

<תמיר שניידרמן: קודם כול, אני רוצה לחזק את מה שאמר חבר הכנסת דב חנין.

<תמיר שניידרמן: ביקשנו לקבל את הזמן לבצע תחקיר מעמיק, וביצענו תחקיר מעמיק בשלושה רבדים: בין-ארגוני, ארגוני ופנים ארגוני.

<תמיר שניידרמן: ישבנו עם הרשויות הייעודיות, עם חברת חשמל, עם רשות המים, עם מקורות, עם מינהל הדלק והגז, ריכזנו את החומרים, הצגנו את זה למנכ"לית, ומה שקיבלת עכשיו זה התחקיר המסכם.

<תמיר שניידרמן: חלק מהדברים נאמרו פה בדיון בהיבט של היערכות לחירום ברמה הלאומית, שיש להגדיר משרד אחד שמתכלל את הפעילות של המשק האזרחי בשגרה ובחירום.

<תמיר שניידרמן: אני חייב להגיד בניגוד למה שאמר נציג מד"א, שהיה בלבול.

<תמיר שניידרמן: אנחנו מתורגלים כל השנה לעבוד מול המשרד להגנת העורף וביום האירוע זה עבר למשרד לביטחון פנים.

<תמיר שניידרמן: אין לי שום טענה למשרד לביטחון פנים, אבל לא תרגלנו את זה בשגרה, כך שזה הפריע בחירום.

<תמיר שניידרמן: גם אותם מצבי ביניים, מצבי חירום בשגרה.

<תמיר שניידרמן: לא הוכרז מצב חירום ברמה הלאומית, למרות שהאירוע היה חריג ונדיר, ומאד 1897 לא היה אירוע בסדר גודל שכזה.

<תמיר שניידרמן: דבר אחרון שאני חייב להגיד שבחברת חשמל בהתחלה הוכרז מצב חירום מקומי ואחר-כך הוכרז גם מצב חירום ברמה הארצית, וכך זה גם התנהל.

<תמיר שניידרמן: לסיכום, למרות שבחלק מהמקרים הדברים קצת התעכבו – נאמר פה 24 שעות, אני לא רוצה לרדת לרמה של שעות – בגלל שלא התקבלה החלטה על הגדרת מצב חירום, זמן יקר הלך לאיבוד.

<תמיר שניידרמן: אבל ברגע שקיבלנו את הסיוע וקיבלנו סיוע - - -

דוד צור: למשל בגיוס כלים, באנשים?

<תמיר שניידרמן: כן.

<תמיר שניידרמן: ברגע שהתקבלה החלטה, קיבלנו את הסיוע וגם נציג של פיקוד העורף וגם נציג של משטרת ישראל וגם אנחנו ישבנו מיום שישי בבוקר עד יום שלישי במרכז ההפעלה של חברת חשמל, אני חייב להגיד שהתנהל שם אירוע למופת, מיושב-ראש חברת חשמל, מנכ"ל חברת חשמל, אנשי המחוזות.

<תמיר שניידרמן: אירוע לא פשוט, אבל בשורה התחתונה אנחנו חושבים שהאירוע נוהל בצורה טובה.

<תמיר שניידרמן: תודה.

דוד צור: מי אדוני?

<גרשון ברקוביץ: אני מחברת החשמל.

<גרשון ברקוביץ: אני רוצה להוסיף לדברי נציג משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

<גרשון ברקוביץ: אכן מדובר באירוע חריג שלא חווינו יותר מ-100 שנה, מאז 1879.

<גרשון ברקוביץ: האירוע הזה לא דומה לסערה - - -

דוד צור: 1879 או 1997?

דוד צור: יש לזה משמעות.

<גרשון ברקוביץ: 1897, לפי הנתונים - - -

דוד צור: זה לא שהרצל עמד על המרפסת.

דוד צור: ..

דב חנין: עוד לפני.

<גרשון ברקוביץ: זה לא דומה לאירוע שחווינו בשנת 92', שהוא היה מינורי בהיקפים שלו.

<גרשון ברקוביץ: להבדיל מהאירוע של שנת 92', האירוע הזה לא נחזה בהיקפו על-ידי אף אחד מהחזאים, לא השירות המטאורולוגי ולא החברות הפרטיות שאנחנו עובדים אתן.

<גרשון ברקוביץ: לצערנו הקשר המקצועי עם השירות המטאורולוגי התנתק בשנת 2010, בגלל החלטות של משרד האוצר ומשרד התחבורה.

<גרשון ברקוביץ: ביקשנו לחדש את הקשר הזה כדי לקבל תחזיות ברמה הגבוהה ביותר.

<גרשון ברקוביץ: זה אחד הלקחים הראשונים מהאירוע הזה.

<גרשון ברקוביץ: האירוע הזה נוהל על-ידינו בשני מוקדים עיקריים: ירושלים וצפת.

<גרשון ברקוביץ: סדר גודל של 60,000 לקוחות מנותקים ביותר מ-100 יישובים.

<גרשון ברקוביץ: מאות קווי מתח גבוה ושנאי חלוקה, עשרות קווי מתח עליון, תחמ"שים ועשרות אלפי תקלות במתח נמוך תוקנו במהלך האירוע הזה.

<גרשון ברקוביץ: הבעיה החמורה העיקרית שנתקלנו בה היא בעיה של נגישות של הצוותים המתקנים לאתרי התקלות – רכבים חסומים, צירים שנסגרו על-ידי המשטרה, היערמות שלג וקרח שהצטבר על הכבישים חסמו והקשו על הצוותים להגיע לאירועי התקלות.

<גרשון ברקוביץ: בסופו של יום, בתוך פרק זמן של ארבע יממות, ואצל רוב הלקוחות הרבה לפני כן, הוחזרה האספקה.

<גרשון ברקוביץ: בהשוואה שערכנו לסופות דומות שהתרחשו בעולם, יש הרבה במה להתגאות, והחברה בהחלט עמדה במבחן התוצאה, והחשוב מכול, האספקה הוחזרה בזמן מהיר, סביר ויעיל, ללא נפגעים בנפש, לא בקרב כלל הציבור ולא בקרב עובדי החברה.

<גרשון ברקוביץ: החברה מתורגלת ועבדה לפי עבודת מטה מסודרת ומאורגנת מראש עם מטה ארצי שישב ברמת-השרון ומטות חטיבתיים ויחידתיים שהיו פרוסים בשטח.

<גרשון ברקוביץ: החברה הסיטה מאות עובדים, צמ"ה וכלים למוקדי האירועים בירושלים ובצפת.

<גרשון ברקוביץ: מנהלי החברה הבכירים, מרמת היושב-ראש והמנכ"ל, הגיעו לשטח, עבדו וניהלו את האירועים מקרוב בשטח, הופיעו בתקשורת ושמרו על קשר הדוק עם ראשי הרשויות המקומיות, וראוי לציין גם מוסדות רגישים לאספקה כמו בתי אבות, בתי חוסים ואוכלוסיות חלשות.

<גרשון ברקוביץ: שיתוף הפעולה היה בגדול שיתוף פעולה מצוין, גם עם משטרת ישראל, פיקוד העורף, הצבא, הרשויות המקומיות.

<גרשון ברקוביץ: שיתוף הפעולה הפך להיות יעיל יותר החל מה-15 בדצמבר לאחר שנבנו כוחות משולבים של צוותי החברה ביחד עם ניידות משטרת ישראל וציוד פילוס ייעודי של פיקוד העורף: נגמ"שים, מפלסות ומסוקים, שבהם הוטסו גנרטורים ליישובים מרוחקים שלא ניתן היה לחבר אותם דרך רשת החשמל.

<גרשון ברקוביץ: החברה נהגה מתחילת האירוע באסטרטגיה תקשורתית מובנית של שקיפות ופרו אקטיביות.

<גרשון ברקוביץ: גופי התקשורת הוכנסו לחדר החמ"ל.

<גרשון ברקוביץ: בעיקרון המנכ"ל הכריז שכל מה שהחברה יודעת, הציבור יודע, וכך נהגנו לאורך כל האירועים.

דוד צור: תזכור שאנחנו בסיכום, לא בתחקיר.

<גרשון ברקוביץ: אני מציג בגדול את הנקודות העיקריות.

דוד צור: מה הלקחים, ההמלצות?

<גרשון ברקוביץ: אנחנו מתחברים לרוב ההמלצות הגנריות שהועלו כאן היום.

<גרשון ברקוביץ: התובנה העיקרית שלנו שצריך להיות תיקון חקיקה, שיאפשר לעגן בחקיקה את הסיוע שניתן לנו מהגופים השונים: משטרת ישראל, פיקוד העורף.

<גרשון ברקוביץ: אנחנו לא נמצאים ברשימת הכוחות והמשימות שלהם בשגרה.

<גרשון ברקוביץ: חשנו שברגע שקיבלנו את הסיוע, למעשה הצלחנו לקצר טווחי זמן ולחבר מהר את הלקוחות.

<דדי שמחי: הוא לא מתאר מה שהיה שם.

<דדי שמחי: מה שהיה שם זה אירוע חריג.

<גרשון ברקוביץ: תן לי לסיים, ברשותך.

<גרשון ברקוביץ: קיים נושא של היערכות הפרט ומוסדות רגישים לאירועים כאלה של מזג אוויר קיצוני.

<גרשון ברקוביץ: אנחנו חושבים שצריך להסדיר בחקיקה את כל הנושא הזה.

<גרשון ברקוביץ: ההצעה שלנו לטפל בזה דרך רישיונות עסק, גופי הרווחה, משרדי הרווחה והבריאות.

<גרשון ברקוביץ: מצאנו את עצמנו מתדלקים גנרטורים של גופים כאלה, מסייעים לגופים כאלה מעבר למה שהחוק דורש מאתנו, באופן וולונטרי, אבל בהחלט צריך להיערך לסופות הבאות.

<גרשון ברקוביץ: כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, יש מגמה של הקצנת מזג אוויר בעולם ויש סיכוי סביר שהן יתרחשו עלינו לא אחת ל-130 שנה.

דוד צור: תודה.

דוד צור: משטרת ישראל – פו"ש.

<מוריס חן: חמש נקודות בקצרה.

<מוריס חן: ראשית, נושא האחריות.

<מוריס חן: דובר פה קודם לכן לא מעט על אחריות, אני אתייחס לסוגיית הפיקוד והשליטה.

<מוריס חן: הן משטרת ישראל והן גופי ההצלה – האחריות הזאת מוסדרת בחוק בצורה טובה ונותנת מענה לתרחישי החירום שבשגרה.

<מוריס חן: נקודה שנייה זה לגבי סופת השלגים, בטח אחרי 100 שנה, אפשר לראות על-פי ההגדרה בחוק שהיא עונה להגדרה של פגע טבע.

<מוריס חן: נושא ההכרזה נדון, הוחלט שלא להכריז.

<מוריס חן: עם זאת, זה גם עלה פה בדיון המקדים, למשטרה יש סמכות, מתוקף חוק זה, למרות שאין הכרזה של השר, למשך יומיים לעשות שימוש בחוק.

<מוריס חן: זאת אומרת, אין פה איזה לקונה לפוקד ולשולט בהיבט של סמכויות להכיל אירוע כזה.

<מוריס חן: עלתה פה סוגיה כלכלית של שיקולים כלכליים בהקשר של השיפוי.

<מוריס חן: צריך לבוא ולהזכיר שהחוק עצמו מסדיר את הנושא הזה בצורה מאוד-מאוד מסודרת.

<מוריס חן: אנחנו מסכימים עם הגישה של ווה, למדרג את זה בצורה כזאת או אחרת, כדי שנדע איפה ומתי נכון להכריז.

<מוריס חן: אנחנו שותפים לעבודת המטה של ההסדרה בעורף.

<מוריס חן: ולסיכום, אסור לשכוח, אני מדגיש שאירוע הסופה נדון במבחן התוצאה – הצלת חיים.

<מוריס חן: גופי החירום וההצלה, צה"ל ומשטרת ישראל, עמדו באתגר.

<מוריס חן: אמרה את זה קודם לכן חברת הכנסת מירי רגב, שבאירועים אחרים, במקומות אחרים בעולם, כשגופי החירום המגיעים ראשונים, באירועים פחותים לא עמדו במשימה.

<מוריס חן: את זה אסור לשכוח.

דוד צור: תתייחס אולי למה שאמר חבר הכנסת חנין.

דוד צור: הוא דיבר על זה שבזמן האירוע ניהלו את האירוע בכמה חפ"קים נפרדים, בעיקר גופי התשתיות, שהוא התייחס אליהם, ולא התכנסו לחפ"ק אחד באופן מוסדר.

דוד צור: האם זה נכון?

<מוריס חן: לעניין הפו"ש זה - - -

<קריאה: - - -

<מוריס חן: ריכזנו את כל הגופים שנוגעים בעניין, כל גופי ההצלה, זו הסמכות שלנו לפי החוק.

<מוריס חן: הם ישבו כולם במטה הארצי במיני חפ"ק, אבל חפ"ק מספיק שייתן מענה במחוז מרכז, כשירושלים למעשה היתה חסומה.

<מוריס חן: זה לגבי מאמץ הפו"ש.

<מוריס חן: המאמץ האזרחי נוהל על-ידי המשרד לביטחון פנים, לא בכדי הוא ישב סמוך אלינו, כדי שבסוף תהיה פה הלימה בין מאמץ הפו"ש למאמץ האזרחי.

דוד צור: המשרד לביטחון פנים, לא המשרד הגנת העורף?

דב חנין: כל אחד חושב שהוא ניהל את האירוע הזה - - -

<מוריס חן: האחריות הכוללת של השר לביטחון פנים, במסגרת הזאת הוא ריכז - - -

<דדי שמחי: היה גם נציג של המשרד לביטחון פנים בחמ"ל.

דוד צור: פיקוד העורף.

<דדי שמחי: אני רוצה להתייחס לחברת החשמל כמקרה שאפשר ללמוד ממנו.

<דדי שמחי: בעקבות המלצתנו בדיון שהיה עם ראש הממשלה והשר לביטחון פנים הצענו לראש הממשלה שפיקוד העורף יקבל אחריות משימתית על נושא החשמל.

<דדי שמחי: השר לביטחון פנים, שהוא היה אחראי, הטיל את המשימה על פיקוד העורף והכפיף לטובת זה גם את משטרת ישראל.

<דדי שמחי: התיישבנו בחברת החשמל והקמנו מפקדה משימתית בחברת החשמל.

<דדי שמחי: הבאנו ציוד וקשר ייעודי, ציוד לווייני.

<דדי שמחי: את כל הצוותים של חברת החשמל, מה שאתה מכיר, שרואים אותם במפה אלקטרונית, ניהלנו הכול כמבצע צבאי עם מכשירי קשר צבאיים והכול צבאי.

<דדי שמחי: ללמדך את היכולות של פק"ע.

<דדי שמחי: זה היה אז, זה טוב לאז.

<דדי שמחי: אותו דבר אפשר אחרי זה לבצע גם במקרים אחרים.

<דדי שמחי: מה שאני מנסה לומר במקרה הזה לראות מיצוי נכון של יכולות קיימות.

<דדי שמחי: אני לא מאמין שיש ארגון אחר שיכול להקים בתוך שעתיים מפקדה משימתית כזאת ולנהל דבר כזה, וזה מסביר למה חשוב שפיקוד העורף יישאר תחת צבא ההגנה לישראל.

<דדי שמחי: כמו שאמר גם ראש החירום בביטחון פנים, חיים, שהמשרד לביטחון פנים לא יכול לקבל את פק"ע, הוא לא יכין עכשיו מרכזי גיוס ל-60,000 חיילים.

<זאב צוק-רם: זה לא אומר השר שלך.

חיים כהן: לא אמרתי.

<דדי שמחי: מרכזי גיוס ל-60,000 חיילים, זה לא עובד.

<דדי שמחי: עד כאן.

דוד צור: אני רוצה לומר לך וגם נאמר, ולא התייחסתי לזה כשזה נאמר בפעם הקודמת, אמר את זה בצלאל, המשרד לביטחון פנים, א', לגבי חוק שירות הגיוס, הוא מחזיק למשל במשמר הגבול, שבו גם חוק השירות - - -

<דדי שמחי: הצגתי לשר להגנת העורף - - -

דוד צור: אתה מדבר על מילואים.

<דדי שמחי: נכון.

דוד צור: אתה לא חייב להגיד, כי אולי זה סוד, אבל בעיקרון כשאנחנו מדברים על השלד, הרי בסוף בפיקוד העורף מדובר במטה, הוא שלד שעליו אחרי זה מתלבש כל המילואים - - -

<דדי שמחי: אתה צודק, אדוני.

דוד צור: אני לא בהכרח מסגיר את המחשבות שלי שזה חייב להיות תחת היררכיה ברורה אחת.

דוד צור: המצב הזה הוא מצב אנומלי.

דוד צור: אגב, אני שומע פה שבסך הכול מסכמים גם חברת חשמל, גם המשטרה, גם הפו"ש, כולם אומרים: בסך-הכול בתנאים האלה, האירוע הזה היה אירוע שהתנהל בצורה טובה, על הכיפאק.

דוד צור: דווקא מהבחינה הזאת זה היה מה שנקרא "מודל על רטוב".

דוד צור: היה לנו מודל על רטוב.

דוד צור: אם היה לנו אירוע כאוטי הרבה יותר כמו רעידת אדמה או צונמי, בואו ננסה לחשוב מה היה קורה אז, האם המודלים שהפעלנו היו אכן מגיעים לאותה רמה?

<דדי שמחי: אדוני היושב-ראש, שני משפטים, אני בטוח שהמשטרה תסכים אתי.

<דדי שמחי: באירוע גדול של רעידת אדמה, על-פי התוכניות הקיימות כיום, כמות הסד"כ שתופעל, אין סיכוי שאף אחד ישלוט בזה חוץ מצבא ההגנה לישראל.

<דדי שמחי: זה לא עובד אחרת.

<דדי שמחי: אני מצדיע למשטרת ישראל, היא לא יכולה, כי היא לא בנויה לדברים האלה.

דוד צור: יכול להיות.

<דדי שמחי: לא יכול להיות, זו עובדה.

דוד צור: בטח לא במצב של היום.

דוד צור: אני מכיר קצת את המשרד לביטחון פנים – את המשרד, אני לא מדבר על משטרת ישראל - -

חיים כהן: מכל הזוויות.

דוד צור: מכל הזוויות.

דוד צור: - - ואני מסכים אתך שהמשרד לביטחון פנים במבנה שלו היום לא ערוך עדיין לקלוט את פיקוד העורף לתוכו.

דוד צור: אתה שואל אם ברציונל הדבר הזה, צריך להכווין אליו, ולהגיד: ב-2018, 2020, 2030, מתישהו זה צריך להיות?

דוד צור: כן.

דוד צור: אנחנו מדינה שכבר 65 שנה כך, צריך לאזרח את הדבר הזה, נקודה.

דוד צור: זה משהו שצריך לעבוד עליו.

דוד צור: לצערי הקיבעון הזה שבו משרד הביטחון הוא המשרד היחיד שאמור לטפל גם בשגרה אל מול רשויות, הוא מצב שבדמוקרטיה צריך להפסיק לקיים אותו, לא צריך להשלים עם זה.

דוד צור: אתה מדבר אתי על אילוצים נכונים, אובייקטיביים, אבל בשורה התחתונה זה ערוך לא נכון.

דוד צור: קח את ארצות-הברית הגדולה, אחרי 11 בספטמבר התקבלה החלטה דרמטית להקמה של המשרד להגנת העורף.

דוד צור: איזה קושי היה למשמר הלאומי, למשרד התחבורה, למשרד ההגנה, ל-FBI, ל-TSA שהוקם, לכל הרשויות, לוותר על הסמכויות, אבל בסופו של דבר היה פה רציונל.

דוד צור: לא הגענו לשם עדיין.

דוד צור: עם כל העבודות שנעשות במל"ל, לא הגענו לשם.

דוד צור: אתה שואל איך לעשות את זה, זה סיפור בפני עצמו.

דוד צור: אתה שואל אם צריך לעשות את זה, לדעתי כן.

<דדי שמחי: אדוני, רק בגלל שנרשם פרוטוקול, אין דין ארצות-הברית כדין ישראל, ודין ישראל כדין ארצות-הברית, אפשר לפרש את זה לכיוונים אחרים.

<דדי שמחי: המשמר הלאומי עדיין עובד בארצות-הברית ת"פ המטות המשולבים, אבל זה לא המקום, אנחנו גם קצרים בזמן.

דוד צור: מילה נוספת על התשתיות.

<תמיר שניידרמן: הערה לגבי הנושא של חדרי המצב.

<תמיר שניידרמן: למרות שיש לנו יכולת של חדרי מצב, ובוצעה הערכת מצב בראשות המנכ"לית והוחלט לא לפתוח חדר מצב תשתיות, אלא להתמקם, האנשים שלנו, אנשים של אגף הביטחון, המנכ"לית והשר בחדר המצב של חברת חשמל, ולשם הגיע גם מפקד מחוז של פיקוד העורף ונציג המשטרה ואנחנו בנוסף שלחנו את סגן מנהל מינהל הדלק לחמ"ל של המשרד לביטחון פנים.

דוד צור: ווה.

<זאב צוק-רם: אני רוצה בעיקר להתייחס למה שהציג חבר הכנסת דב חנין, שאמר שהיה בוקה ומבולקה כתוצאה מריבוי חמ"לים.

<זאב צוק-רם: אני רוצה להבהיר שהגוף שאצלנו במדינה נכון להיום שפועל בצורה ההיררכית, המלאה, ומפעיל הרבה מאוד גופים, פועל גם הוא עם עשרות חמ"לים בגופים שונים בתוכו, ובסוף הכול מתנקז למוצב הפיקוד העליון של הצבא, וזה חמ"לים בפיקודים המרחביים.

<זאב צוק-רם: אי-אפשר לעבוד אחרת.

<זאב צוק-רם: אותו דבר גם כאן זה עובד ועבד.

<זאב צוק-רם: כל ראשי הרשויות שמנהלים חמ"לים בונים תמונת מצב ומעבירים את זה למשרד להגנת העורף, כל משרדי הממשלה שמפעילים מרכזי הפעלה שלהם מעבירים את תמונת המצב למשרד להגנת העורף, בסוף זה מועבר למי שניהל את האופרציה באותו רגע, השר לביטחון פנים, שהמנכ"ל שלו ישב וניהל את תמונת המצב האזרחית.

<זאב צוק-רם: אני לא רואה בזה שום כשל, זה לא בעייתי, נהפוך הוא.

<זאב צוק-רם: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת חנין, שראש העיר שהוא מנהל מרכז הפעלה, הוא לא עוסק רק בשלג באותו רגע, יש לו עוד עשרות דברים לעסוק בהם, ולכן הוא חייב מעין מרכז הפעלה שלו, שמפעילים אותו אנשיו, על מנת לייצר רציפות תפקודית – היה מי שאמר כאן קודם, נציג עיריית ירושלים, תשאל אותו איך זה עבד אצלו – את הרציפות התפקודית של העיר הוא חייב לנהל דרך מרכז ההפעלה הזה, וכך זה עובד.

<זאב צוק-רם: זאת תפיסת ההפעלה הלאומית, וכך זה יעבוד.

<זאב צוק-רם: ובסוף, תדע לך, שיש אותו חדר מצב לאומי של ראש הממשלה, שבונה לראש הממשלה ולקבינט את תמונת המצב הלאומי.

דוד צור: תודה.

דוד צור: אני רוצה לחתור לסיום של הפרק הזה.

דוד צור: דני.

<דן רונן: זו הזדמנות לעדכן שיש על הפרק שלושה פרויקטים שאמורים לתת מענה וגם לתווך בין כל החמ"לים האלה שהוזכרו, זה גם הנושא של השו"ב הלאומי, גם הרדיו הלאומי וגם החפ"ק הלאומי.

<דן רונן: זה אגב שלושה דברים שהוחלטו בהחלטות ממשלה ומנוהלים בין הארגונים.

<דן רונן: מי שמוביל את זה, זה המשרד להגנת העורף, גם מול צה"ל, גם מול המשטרה וכן הלאה.

<דן רונן: זה אמור לפתור המון בעיות סביב הנושא של הוויזואליה, לראות בזמן אמת את הנתונים, האחד של השני.

<דן רונן: זה דבר אחד.

<דן רונן: דבר שני, בגלל שעולה פה כל הזמן הוויכוח, ובסדר שדדי לוחץ שמשרד הביטחון, פיקוד העורף שיובילו מהלכים וכו', מספיק שנגיד שגם שר הביטחון ביום חמישי אצל ראש הממשלה בדבריו שלו אמר שב-2006 זו היתה תקלה שהצבא לא פעל.

<דן רונן: אבל זה לא רק הצבא, גם מל"ח לא פעל, המשק האזרחי.

<דן רונן: לכן צריך לייצר מצב אמיתי שהעורף האזרחי, הגיע הזמן, ידע לדאוג לעורף האזרחי.

<דן רונן: אם צה"ל פנוי, זה בונוס.

<דן רונן: ב-2006 לא קיבלתי אפילו, נקרא לזה "מחלקה", לא לקריית-שמונה ולא לנהרייה, ואלוף הפיקוד היה עסוק בלחימה שם.

<דן רונן: לא נבין מה קרה שם מבחינת הלחימה בחזית.

<דן רונן: צריך להיות מציאותי, נקודה.

<דן רונן: כשלובשים מדים זה סיפור אחד, כשהופכים להיות אזרחים זה סיפור שני.

<דן רונן: אי-אפשר לייצר מצב שכל הזמן רק צה"ל יכול.

<דן רונן: זה רק כשצה"ל פנוי, כשצה"ל לא פנוי, לזה צריך לכוון, שהאזרחים ידעו לדאוג לעצמם.

דוד צור: תודה.

דוד צור: חיים.

חיים כהן: מילה לגבי פיקוד העורף.

חיים כהן: עמדת המשרד חד-משמעית, כל המגיבים הראשונים צריכים לבוא תחת קורת גג אחת במשרד לביטחון פנים, אמרתי את זה קודם.

חיים כהן: כרגע העסק יותר מדי מורכב, אנחנו יודעים שהמדינה השקיעה את כל המשאבים במשרד הביטחון, פיקוד העורף, וזה הרבה יותר מסובך כרגע, אבל בראייה ארוכת טווח זו הגישה.

חיים כהן: לעצם הסופה, אמר פה דדי, בצדק, פיקוד העורף יודע לקבל משימות, הוא מבצע אותן מצוין, כך היה עם חברת חשמל, המשימה שהוא ביצע, כך היה עם הסיוע ההומניטרי לאוכלוסייה ביישובים המנותקים, הבאת מזון וכיוצא בזה אמצעים, שהוא יודע לעשות את זה בצורה מבצעית, נכונה, הוא יודע לעשות את זה היטב.

חיים כהן: אני חושב שצריך לשמר את היכולת המקצועית הזאת של פיקוד העורף ולא משנה תחת קורת גג של איזה משרד הוא מבצע את זה.

חיים כהן: ברור שגם ב"פתיתים לבנים" פיקוד העורף פעל תחת המשרד לביטחון פנים.

חיים כהן: אני מניח שברוב המצבים, במציאות הגיאו-פוליטית - - -

דוד צור: "פתיתים לבנים" זה נקרא?

דוד צור: זה נשמע רומנטי.

דוד צור: זה נשמע כמו באתר סקי - - -

חיים כהן: ברוב המקרים במציאות הנוכחית במזרח-התיכון אנחנו מניחים שזה יהיה המצב.

חיים כהן: אנחנו רואים את זה לאורך החזיתות בכל השנים האחרונות.

חיים כהן: לגבי המשל"טים, אני מסכים עם ווה בסך הכול.

חיים כהן: אבל השר לביטחון פנים חושב שצריך להיות משל"ט לאומי אחוד לביטחון פנים.

חיים כהן: אולי ווה לא אוהב את הביטוי "משל"ט לאומי", אבל משל"ט ביטחון פנים, שהוא מטפל בכל הסוגיה של המגיבים הראשונים פלוס מרכיבים נוספים שנותנים את המענה המשלים, המענה האינטגרטיבי הכולל, כי אי-אפשר לנתק את המשימות של משטרת ישראל – הצלת חיים, ביטחון הנפש והרכוש – מכל מיני גורמים משפיעים כמו חברת חשמל או כל מיני משרדי ממשלה, כשכל אחד תורם את האינפוט שלו למענה הכולל, כמו המשרד להגנת העורף.

חיים כהן: כולם בסופו של עניין נותנים את המענה השלם.

חיים כהן: עד כאן.

<פנחס חבה-אזולאי: אני ממשרד התחבורה.

<פנחס חבה-אזולאי: לגבי הבקשה של חבר הכנסת דב חנין, עד סוף השבוע נעביר לך את סיכומי הלקחים, התובנות של משרד התחבורה.

<פנחס חבה-אזולאי: אנחנו עדיין בודקים כמה נושאים כמו הרכבת, מסילות.

<פנחס חבה-אזולאי: זה לוקח קצת זמן.

<פנחס חבה-אזולאי: לגבי חברת חשמל – לפרוטוקול אני מבקש – הם טענו לנושא תחזית מזג האוויר.

<פנחס חבה-אזולאי: תחזית מזג-האוויר נמסרה לכל הגופים, הועברה לכל החמ"לים, פורסמה בכל ערוצי החדשות.

<פנחס חבה-אזולאי: חדר המצב שלנו, של משרד התחבורה, פעל 24 שעות, פעם אחת לא זכיתי לטלפון מחברת החשמל ולא מחדר המצב שלהם.

<פנחס חבה-אזולאי: לכן אני דוחה את הטענה שלהם.

<גרשון ברקוביץ: טענו שלא חזיתם, זה הכול.

<פנחס חבה-אזולאי: סליחה, אנחנו מסרנו.

<פנחס חבה-אזולאי: הכול כתוב.

<פנחס חבה-אזולאי: הוצאנו את זה גם לחדר מצב לאומי.

דוד צור: התחזית חזתה את העוצמה הזאת?

<גרשון ברקוביץ: לא.

<גרשון ברקוביץ: לא.

דוד צור: רגע, רגע.

דוד צור: זה מעניין.

דוד צור: זה מופיע כחוט השני אצל כולם.

<פנחס חבה-אזולאי: אני מדבר אתך על חזאים שהם אנשי מדע והם נתנו לי סקירה.

חיים כהן: עדיף שלא תקריא כי זה לא משקף מה שהיה.

<פנחס חבה-אזולאי: תחזית מזג האוויר, כשמה היא, היא תחזית.

<פנחס חבה-אזולאי: הם מצפים שהחזאי יגיד: חבר'ה, יורד עליכם שלג, מטר גובה, בדקתי, מדדתי וגם התקשרו אלי מלמעלה ואמרו לי כמה עומד לרדת.

<גרשון ברקוביץ: אפשר להעיר על זה?

חיים כהן: תן לו לקרוא, תן לו לקרוא.

חיים כהן: אני חושב שזאת טעות שהוא מקריא.

דוד צור: סוף סוף הדיון נהיה מעניין.

<פנחס חבה-אזולאי: התחזית, תפקידה לתת תחזית, לומר מה צפוי לנו בימים הקרובים, והיא לא באה להגיד למשטרת ישראל איך לפעול, אבל מצופה מכם שתקראו את התחזית ותוציאו את הנגזרת.

חיים כהן: תקרא את התחזית.

חיים כהן: ראיתי אותה והיא לא משקפת.

<פנחס חבה-אזולאי: אני מקריא.

<פנחס חבה-אזולאי: בסדר.

<קריאה: אף אחד לא תוקף אתכם - - -

<פנחס חבה-אזולאי: רק שנייה, אני אקריא.

<פנחס חבה-אזולאי: עכשיו אני גם שומע את חברת חשמל.

דוד צור: משרד התחבורה, נתנו לך לדבר.

דוד צור: בבקשה.

<פנחס חבה-אזולאי: אז כך.

<פנחס חבה-אזולאי: ביום רביעי, לפי החזאי שלנו, ניר סתיו, סגן מנהל השירות המטאורולוגי, ניתנה תחזית שבה הוא סקר את יום רביעי ואת יום חמישי, ואני רוצה להקריא לכם מה הוא כתב לגבי יום חמישי, כאשר ביום רביעי הוא כתב את הדוח.

<פנחס חבה-אזולאי: הוא כתב כך: בשעות הבוקר אפשרות לשלג בכל פסגות ההרים, כולל הרי המרכז וירושלים, מעל גובה של 700 מטר, פחות מ-10 ס"מ בפסגות הרי הצפון, יותר מ-10 ס"מ בהרי המרכז, כולל ירושלים.

<פנחס חבה-אזולאי: אם אני גוף שקורא את הדוח הזה, מבין שהולך להיות גובה של שלג וצריך להיערך בהתאם.

<פנחס חבה-אזולאי: אם אתה רוצה שאני אבוא ואסביר לך ואנתח לך, אז יש לך בעיה.

חיים כהן: 10 ס"מ זה לא פה.

<גרשון ברקוביץ: זה לא מה שהיה.

דוד צור: רבותי.

<פנחס חבה-אזולאי: חבר'ה, זה תחזית.

<פנחס חבה-אזולאי: אין לו קשר לבורא עולם שאומר - - -

<גרשון ברקוביץ: הניה ברקוביץ מהשירות המטאורולוגי הודתה שהיא לא צפתה את זה, אז למה אתה מספר - - -

דוד צור: חברת חשמל.

<קריאות: - - -

דוד צור: סערה באולם.

דוד צור: תנו לו רגע.

<פנחס חבה-אזולאי: אני מקריא את הדוח לאשורו, אין מה לעשות, הכול כתוב.

<פנחס חבה-אזולאי: הוא דיבר על מצפה רמון, על פתיתי שלג גם במצפה רמון וכמויות השלג הגבוהות ביותר יצטברו כנראה באזור חברון, גוש עציון – שם באמת היה בין 15 ל-20 ס"מ – כרגע יש אפשרות לשלג ולברד בהרי המרכז, כולל ירושלים מעל גובה של 800-700 מטר, קיימת לאורך כל היום, עם זאת, לאחר אירוע המשקעים הצפוי בבוקר, לקראת אחר-הצהרים, ייתכן ויהיו באזור זה הפוגות ומדי פעם תעלה הטמפרטורה ותאפשר גשם מעורב בברד ובשלג.

דוד צור: זה בערך כמו הערכת המודיעין שאומרת "לא מן הנמנע ש - - -, אבל".

נחמן שי: והיא מסיימת במילים "הכול אפשרי".

<זאב צוק-רם: זה תחזית.

<פנחס חבה-אזולאי: נמצא פה נציג של משטרת ישראל שהיה אתי בחדר המצב, פרדי, הוא פה מאחורי והוא יכול להעיד שהעברנו את התחזית.

<פנחס חבה-אזולאי: הוא יכול להגיד לך כמה פעמים ביום הורדנו את התחזיות.

<פנחס חבה-אזולאי: החזאי ירד כמעט כל שעתיים ונתן סקירה מה הולך והפצנו את זה לכל הגורמים, גם לאלה שלא ביקשו וגם לאלה שביקשו.

<פנחס חבה-אזולאי: מי שעשה עבודתו נאמנה, למשל משרד התיירות, הוא הוריד נציג שלו אלינו, הקב"ט שלו בכבודו ובעצמו ישב אתנו כל הימים, הוא רצה לדעת מה קורה בתחזית מזג האוויר, ישב אתנו בחדר מצב, חברת חשמל גם היתה יכולה לשלוח נציג אם היא רצתה.

<פנחס חבה-אזולאי: זה פורסם ואנחנו פותחים משרד.

<גרשון ברקוביץ: ניתקתם אתנו את הקשר בשנת 2010.

<פנחס חבה-אזולאי: קיים גם אתר של השירות המטאורולוגי שהוא פתוח לציבור הכללי, אפשר להיכנס ולקרוא מה הולך להיות בדיוק.

דב חנין: לפני שאתה מתייחס ספציפית, זו בדיוק ההדגמה למה שאמרנו.

דב חנין: נציג משרד התחבורה אומר, ואני בטוח שהוא צודק במה שהוא אומר, שאם היו מגיעים האנשים לחדר שהם יושבים שם עם האנשים שלהם והיו שואלים את השאלות מסביב לשולחן, אותו חזאי שעשה את התחזית לפי מיטב הערכתו ואמונתו, היה גם מסביר להם בצורה יותר מפורטת לקראת מה הולכים.

דב חנין: זו החשיבות של אותו חדר שבו נעשים הדברים.

דב חנין: בחדר של משרד התחבורה היתה תמונת מציאות אחת, בחדר של חברת החשמל היתה תמונת מציאות אחרת, בחדר של המשטרה היתה תמונת מציאות שלישית.

דב חנין: כאשר המשטרה סוגרת ציר לא תמיד כל הגורמים יודעים למה זה נסגר והאם זה היה צריך להיסגר או לא היה צריך להיסגר.

דב חנין: אדוני, מה שאמרת, אני בטוח שנראה נהדר על הנייר.

דב חנין: על הנייר זה נראה מאוד מסודר עם תרשימים שאומרים מי מראה, למה ואיך, במציאות זה לא עובד.

דב חנין: כשיש כמה חדרים, בכל חדר יש תמונת מציאות, ישנו הדיון שמתנהל באותו חדר, בחדרים אחרים מתנהל דיון אחר.

דב חנין: העמדה שלנו היא שככל שהמצב נעשה יותר מסובך, כך הוא צריך להיות מנוהל על-ידי חדר אחד, ובחדר הזה מסביב לשולחן צריכים להיות האנשים עם הידע המקצועי, עם מיטב תמונת המצב הרלוונטית.

דב חנין: החדר הזה אגב יכול להיות מודולרי, לא בכל מצב מסביב לשולחן צריך להיות חזאי מטאורולוגי, לפעמים החזאי המטאורולוגי דרוש, לפעמים הוא לא דרוש.

דוד צור: מספיק טלפון.

דוד צור: מכיוון שאתה חייב לעזוב, חבר הכנסת חנין, ביצענו מיני תחקיר, כי משום מה החומרים האלה לא הגיעו אליך לוועדה בזמן.

דוד צור: קודם כול, אני מבקש שתקיים דיון נוסף - -

דב חנין: אני מקיים עוד דיון.

דוד צור: - - גם עם משרד התחבורה, גם עם הגנת הסביבה, עם כל הגורמים לסיכום, ותגיש לנו ככל שאפשר מקודם את ההמלצות של הוועדה.

דוד צור: אנחנו מעריכים את הרצון שלך להגיע בזמן עם ההמלצות, כנראה ששיתוף הפעולה לא התכנס בזמנים, אז נשלים את זה.

דוד צור: ניתן לך להשלים מילה, חברת חשמל.

<גרשון ברקוביץ: לעניין של תחזית מזג האוויר.

<גרשון ברקוביץ: חברת החשמל עבדה עד שנת 2010 מול השירות המטאורולוגי, שזה הגוף המקצועי ביותר במדינת ישראל לתחזיות מזג האוויר, בגלל הפרטה של השירותים האלה והחלטה שלא ברורה לנו במשרד התחבורה ובמשרד האוצר, הופרט השירות הזה ונותק הקשר למגינת ליבנו ולמרות שלא רצינו בכך, הופנינו לעבוד עם שתי חברות פרטיות, שגם הן, כמו השירות המטאורולוגי, לא צפו את היקף האירוע.

<גרשון ברקוביץ: בעקבות הסערה ערכנו ישיבה עם השירות המטאורולוגי וגם הם הודו שהם לא צפו את האירוע, ודאי לא בהיקפו.

<גרשון ברקוביץ: פנינו למנכ"ל משרד התחבורה וביקשנו לחדש את הקשר המקצועי, עד עכשיו התשובה שקיבלנו היא שלא נוכל לקבל את השירותים האלה, ובצר לנו אנחנו ממשיכים לעבוד עם גופים פרטיים, שגם הם, כמו השירות המטאורולוגי, לא צפו את היקף הסופה.

דוד צור: למה?

דוד צור: יש סיבה?

<פנחס חבה-אזולאי: בשגרה זה עולה כסף עד כמה שאני זוכר.

<גרשון ברקוביץ: לא היתה בעיה לשלם כסף, שילמנו כל השנים.

<פנחס חבה-אזולאי: לא הפרעתי לך.

דוד צור: תבדוק את הנקודה הזאת.

<פנחס חבה-אזולאי: נבדוק את זה.

<פנחס חבה-אזולאי: הוא אומר שהוא העלה את זה בפני המנכ"ל, זאת אומרת, מתקיים שיח ביניהם.

<גרשון ברקוביץ: קיבלנו תשובה שלילית.

דוד צור: תעביר את זה לוועדה של דב.

<פנחס חבה-אזולאי: מתקיים שיח.

<פנחס חבה-אזולאי: הוא גם אומר שיש לו קשר עם שתי חברות שלא נתנו לו פתרון.

<תמיר שניידרמן: אני מחזק את דברי חברת החשמל.

<תמיר שניידרמן: חברת החשמל פנתה לשירות המטאורולוגי, יש לי התכתבות עם מנכ"ל משרד התחבורה: אנו לא נותנים מזה שנה שירותים מסוג זה, הפרטנו ופתחנו את השוק לתחרות, יש חברות פרטיות טובות.

<תמיר שניידרמן: חברת החשמל עבדה עם חברות פרטיות טובות שטעו בין 3 ל-5 מעלות, זאת האמת.

<פנחס חבה-אזולאי: אין קשר לאירוע הסופה, כי הצגנו, הפצנו ופרסמנו.

<תמיר שניידרמן: למי?

<תמיר שניידרמן: למי?

<פנחס חבה-אזולאי: לכל הגורמים.

<פנחס חבה-אזולאי: אני אומר לך שפרסמנו למשרד להגנת העורף - - -

דוד צור: השאלה לא זו, אגב.

דוד צור: אם נאמר, וזאת שאלת התחקיר שהייתם צריכים לבדוק לעצמכם, בהנחה שכן היה זורם המידע הזה ובהנחה שכן היינו חשופים לו, במה היתה שונה רמת ההיערכות שלכם ממה שנערכתם כרגע?

<תמיר שניידרמן: חודש לפני הסופה - - -

דוד צור: לא חודש.

<תמיר שניידרמן: אדוני היושב-ראש, רק להסביר.

<תמיר שניידרמן: חודש לפני הסופה התבצע תרגיל ארצי בחברת החשמל לקראת אירוע חורף בסדר גודל לא כזה, כי זה היה חריג שלא צפו אותו.

דוד צור: אתה לא עונה לי על השאלה.

דוד צור: תענה לי על השאלה שלי.

דוד צור: בהנחה שהיתה תחזית והיו אומרים לך: הצירים הולכים להיחסם, כל מה שהיה, מה הייתם מוסיפים?

<גרשון ברקוביץ: אני אענה.

<גרשון ברקוביץ: אנחנו מכלכלים את צעדנו בשים לב לתחזיות מזג-האוויר שאנחנו מקבלים.

<גרשון ברקוביץ: האירוע התחיל בלילה שבין ה-12 בדצמבר ל-13 בדצמבר, נפלו בירושלים בתוך שעה כ-40 קווי מתח גבוה.

<גרשון ברקוביץ: חבר'ה, זה אירוע מכונן, זה לא קורה בכל יום.

<גרשון ברקוביץ: אנחנו לפי תחזיות מזג-האוויר נכנסנו לכוננות שהיא כוננות שנקראת אצלנו "כוננות קריאה", היא לא הכוננות ברמה הכי גבוהה, נוכח התחזיות שקיבלנו מאותם גופים פרטיים, כמו גם השירות המטאורולוגי, שלא חזו את ההיקף הזה.

<גרשון ברקוביץ: לו היינו מקבלים התראות, כמו שקיבלו למשל ב-92' – ב-92' היה אירוע של 30,000 מנותקים, החזאי אמר: צפויה סופה שלא נראתה כדוגמתה בארץ - - -

דוד צור: מה שאתה אומר לי שהיו לכם כוחות שלא הפעלתם.

דוד צור: הייתם מקבלים תחזיות אחרות, הייתם עושים - - -

<גרשון ברקוביץ: נכון, ההיערכות היתה יותר מוקדם ובהיקפים הרבה יותר גדולים.

דוד צור: הבנתי.

דוד צור: זאת התשובה.

דוד צור: תודה.

<מוריה חביב: אני רק רוצה - - -

דוד צור: יועצת המשפטית שחודש במשרד.

<מוריה חביב: עוקבים אחרי.

<מוריה חביב: ועדת השרים למוכנות הזירה האזרחית למצבי חירום, בראשות השר להגנת העורף, בישיבה האחרונה, בתאריך 28 בינואר, קיבלה החלטה שכרגע נמצאת באתר הממשלה.

<מוריה חביב: זה הנוסח: להטיל על משרד התחבורה והבטיחות בדרכים להעביר בתוך 60 יום לוועדת השרים הצעה לשיפור הנגשת המידע לגופים הממשלתיים לקבלת חיזוי מטאורולוגי באירועים המחייבים היערכות מיוחדת בשל תנאי מזג-אוויר קיצוניים.

<מוריה חביב: הנושא כרגע מטופל.

דוד צור: תודה.

דוד צור: עוד מישהו לפרק הזה?

דוד צור: רק לסכם את הפרק של דב.

דוד צור: כפי שאמרתי, באיחור מה.

דוד צור: משרד התחבורה – אתם, אני מבין, לא העברתם עדיין, אז אני מבקש - - -

<פנחס חבה-אזולאי: זה יינתן.

<פנחס חבה-אזולאי: אני מאמין מחר-מחרתיים.

דוד צור: הכי מהר שאפשר, מחר-מחרתיים, כי אנחנו חייבים עד השבוע הבא - - -

<ורד קירו-זילברמן: בתוך חמישה ימים.

דוד צור: אנחנו צריכים לעמוד בזה, אז משרד התשתיות והחשמל העבירו מסמך יפה, מסודר.

דוד צור: משטרת ישראל, אני מציע לכם, תעבירו בכל זאת, כי יש פה אמירה, אני מסכים עם ווה, שאין לה עוגן מבצעי.

דוד צור: החפ"ק המרכזי לא אמור להיות חפ"ק שינהל את האירועים, הוא אמור שתהיה לו תמונת מצב, ולכן כל גורם אמור לייצר לעצמו את החפ"ק שלו שמנהל את המצב, אבל תמונת המצב בחפ"ק המרכזי צריכה להיות מלאה לגבי מה שקורה בכל אחד מהחפ"קים, וזה מה שהיה.

דוד צור: את הנקודה הזאת כנראה לא הבהירו מספיק בוועדה של חבר הכנסת חנין.

דוד צור: כדי שלא תיווצר תמונה מעוותת אני מבקש ליישר קו בעניין הזה.

דוד צור: לגבי ההמלצות הגנריות שלו והפרטיקולריות, נקבל בהמשך.

דוד צור: אני עובר לשלב הבא, אני רק חייב שתי דקות הפסקה למנוע משבר קואליציוני בגלל הצבעה בוועדת הכלכלה.

דוד צור: רבותי, שלא תגידו שלא נתתי צ'אנס למי שרצה לברוח, לברוח.

דוד צור: אנחנו ממשיכים.

דוד צור: נחמן, תורך.

דוד צור: בבקשה.

דוד צור: אנחנו בוועדה אחרונה, אחרי זה אנחנו מסכמים.

דוד צור: מי שלקח פאוזה, יוכל לחזור.

דוד צור: חבר הכנסת נחמן שי.

דוד צור: רבותי, חזרנו לדיון אם לא שמתם לב.

נחמן שי: ממלא מקום יושבת-ראש הוועדה, חברים, קיימנו שתי פגישות, האחת שעסקה בעניין הפיצויים לרשויות המקומיות ולאזרחים והאחרת שעסקה במידע ובהסברה במהלך אירוע הסופה.

נחמן שי: הופיעה קבוצה של גורמים מעורבים ונוגעים בעניין, אני רוצה להציג את הרעיונות המרכזיים שאני מביא מתוך המפגש הזה.

דוד צור: יש פה נציג של האוצר?

נחמן שי: אין צורך.

דוד צור: מס רכוש?

נחמן שי: למה שיבואו?

נחמן שי: לדעתי הם לא היו בדיון.

דוד צור: לדעתי הם היו פה.

נחמן שי: הם היו בדיון בצד של הרשויות, הם לא היו בצד של בתי הספר שאני רוצה לדבר עליהם.

נחמן שי: צור, אני לא מתרגש.

נחמן שי: למה אתה מתרגש מזה?

דוד צור: אתה מהאופוזיציה, לא מתרגש, אני מהקואליציה - - -

נחמן שי: אם תהיה שביתה ויהיה רעש וחס וחלילה מישהו ימות, אז יבואו.

נחמן שי: אתה רואה את הדסה, למה אתה צריך לחשוב רחוק?

נחמן שי: עד שזה לא רע מאוד - - -

דוד צור: בוא לא ניכנס לוועדה של חיים כץ.

נחמן שי: אני מספר לך, זו ההתרשמות שלי, את הדסה אני מלווה הרבה זמן.

נחמן שי: בואו נראה איפה אנחנו עומדים.

נחמן שי: חילקנו את הפיצויים לשני חלקים: האחד, הרשויות, והאחד, לאזרחים.

נחמן שי: בעניין הרשויות, הועלתה בדיון הבעיה של גופים ציבוריים כמו בתי ספר, שבאותה עת – אני כרגע לא יודע, כי עברו מאז שבועיים-שלושה – לא היו בשימוש מלא, או היו מבנים ציבוריים שהכניסה אליהם נאסרה בגלל שהם נפגעו בשלג.

נחמן שי: זה הוגדר כנושא תשתיות, הועבר לפעימה השלישית של הפיצוי שהם אמורים לקבל, לא סודר, וגם לא נקבע תהליך איך יקבלו פיצויים על המבנים הללו.

נחמן שי: אני מדבר על בתי ספר.

נחמן שי: למשל ראש עיריית צפת ציין שבתי ספר נסגרו כתוצאה מהשלג, ואז הוא נאלץ להעביר את הלימודים למבני ציבור אחרים – הוא לא ידע מי יסייע לו ומתי – הוא היה חייב להחזיר את בתי הספר למקום, לא היה גם מי שייתן לו תשובה באותו מעמד.

נחמן שי: אולי נפתח פה רק סוגריים לציין שעיריית ירושלים אומנם היתה נוכחת בדיון, אבל היא מראש מיצבה את עצמה ואולי הוצבה במקום אחר.

נחמן שי: ראיתי שעכשיו הקצו לה במסגרת תקנת ירושלים 490 או 405 מיליון שקל, וכללו בכך גם את הנזק מהשלג.

נחמן שי: אני לא יודע איך עשו את החישובים, אז אני לא יודע אם זה כלול או לא.

נחמן שי: מבחינתנו זה חל על כל הרשויות, כולל ירושלים, אלא אם נעשה איזה טיפול פרטני לירושלים.

נחמן שי: נקודה שנייה שעלתה בהקשר של הפיצויים לרשויות היתה עניין האשכולות, כלומר המצב הסוציו-אקונומי של כל רשות ורשות, והשאלה שנשאלה, מה הקשר.

נחמן שי: אם רשות נפגעה בשלג בנסיבות שלא היתה לה שליטה, אז מה הקשר למצב הסוציו-אקונומי שלה?

נחמן שי: מה הקשר?

נחמן שי: מאחר שיש גורמים שרוצים להתחמק מלשלם, הם חושבים שיישוב כמו הר אדר – ראש המועצה יצא – והוא נמצא מדורג גבוה בדירוג הסוציו-אקונומי, הוא יכול להסתדר, יש לו – אין לו, אגב, אבל לא חשוב – ואילו יישובים שהם יותר חלשים, הם יקבלו פיצוי.

נחמן שי: זה קשקוש, זה קשקוש, אין קשר, זה סתם לחבר דברים לא במקום, לכן ערערנו על ההחלטה הזאת.

נחמן שי: הדבר השלישי שעורר תמיהה היה רשימה שנערכה מייד אחרי השלג של 45 רשויות, שהוגדרו כרשויות שנפגעו ובהן טיפלו.

נחמן שי: לדעתנו היו עוד רשויות שפנו וטענו שהן סבלו מהשלג בצורה כזאת או אחרת, אבל הן נעלמו, כי אם הן לא היו ברשימה המקורית, הן כנראה לא חיכו בתור ביום הראשון שחילקו גבינה, אז כבר לא נשארה להן גבינה, או שזה לא חשוב, אד עוד פעם אמרו גם להם "תסתדרו".

נחמן שי: בקיצור, רצינו לבחון את הרשימה הזאת מאיפה היא לקוחה, על סמך מה היא לקוחה, האם זה מדאורייתא או שבדקו ברשויות ושאלו כל רשות שנפגעה, שתתייצב ותציג את הפגיעות שהיא נפגעה כתוצאה מהשלג והנזקים שנגרמו.

נחמן שי: כאן היתה התקדמות מסוימת, פעימה ראשונה קיבלו, פעימה שנייה היתה בתהליך, פעימה שלישית, אני לא יודע מה קרה לה, כי לא שמענו עליה.

נחמן שי: זה בנושא רשויות.

נחמן שי: החזית היותר מעצבנת, פיצויים לאזרחים – ברור שזה הפקר, כי אזרחים הם הפקר.

נחמן שי: שאלנו מי קיבל פיצוי, אז קיבלו – קיבלתי גם מכתב ממשרד האוצר שאמר שעובדי מדינה שלא יכלו להגיע לעבודה או שקיבלו הוראה לא להגיע לעבודה, כי הלוא אמרו: אל תצאו, כי אתם עלולים להיפגע או לפגוע וכו', הם פוצו.

נחמן שי: עובדי מדינה פוצו.

נחמן שי: רשויות, גם עיריית ירושלים – פוצו.

נחמן שי: אבל אנשים שלא זכו לעבוד במקום עבודה ציבורי הם לא מפוצים, כי הבוס אומר: חביבי, לא באת לעבודה, אני לא חייב לתת לך כסף - - -

דוד צור: יורדים להם ימי חופשה.

נחמן שי: כן.

נחמן שי: אם הוא בוס נחמד ואם יש לו כסף, הוא יפצה.

נחמן שי: אם לא, הוא לא.

נחמן שי: זה לא היה תלוי באותם עובדים, כי הם לא יכלו בחלק גדול מהמקרים לצאת מהבית למכוניות הפרטיות שלהם, לא נתנו להם להגיע, לא לכולם יש מכוניות פרטיות, תחבורה ציבורית לא עבדה, ורצו לצאת – אני רוצה לצאת לעבודה, אני לא מוכן לקחת יום חופשה.

דוד צור: אם היה מוכרז מצב חירום/מצב אסון המוני, האם זה היה מכוסה?

<זאב צוק-רם: בחלקו כן.

נחמן שי: תפקידה של המדינה לא להכריז שום דבר בנסיבות כאלה ולחכות שהן יסתיימו כמה שיותר מהר.

נחמן שי: אגב, זה חל גם על התקפות צבאיות של טרור לפעמים, שגם בהן לא ממהרים להכריז על מצבים מיוחדים, כי מי יודע, חס וחלילה מישהו יכול לתבוע פיצוי על אותו מצב, אז לא מפצים.

נחמן שי: כך אנחנו חושפים פה באמת בעיה אמיתית, שאני לא יודע מה ההיקף שלה, אבל אין ספק שהיא נוגעת לאלפים שלא יכלו להגיע לעבודה או הורו להם לא להגיע לעבודה, והם שילמו על כך מחיר.

נחמן שי: אלה אינם עובדי המגזר הציבורי, כי המגזר הציבורי כרגיל יודע לטפל בעצמו, כי הוא מוריד את זה מאלה שלא יכלו להגיע, הם ישלמו גם על האחרים.

נחמן שי: זה נקרא "צדק סוציאלי".

נחמן שי: כאן אין ספק שצריכה לבוא איזו תשובה.

נחמן שי: מה המנגנון?

נחמן שי: המנגנון הוא שחנות X, למשל המשביר, שהעובדים לא יכלו להגיע וכתוצאה מזה לא קיבלו, היא צריכה לפנות למדינה, והמדינה צריכה לפצות אותה.

נחמן שי: צריך להקים בשביל זה מערכת.

נחמן שי: זה לא נעשה, ואני גם לא חושב שהיתה הזמנה.

נחמן שי: אז אמרו: מילא, הם לא היו שניים-שלושה ימים בעבודה, חלק היה בסוף השבוע, לא חשוב.

נחמן שי: המדינה, כמו שמופיע פה בסעיף הבא, לא הגדירה את האירוע כאסון או נזקי טבע וכדומה, ולכן גם אזרחים נשארו חשופים.

נחמן שי: מטעם חברות הביטוח, כל אחד שהתנסה בזה יודע שזה לא פשוט לקבל את הכסף חזרה מחברות הביטוח – איך הם רואים את מתקפת השלג הזאת.

נחמן שי: הדבר השני הוא, מה קורה לעיריות.

נחמן שי: מה קורה נגיד לעץ עירוני שנופל על מכונית שחונה ברחוב.

נחמן שי: מי משלם את הנזק, העירייה?

נחמן שי: מהסיפור שסופר לא היה ברור כלל ועיקר.

נחמן שי: השאלה אם העיריות, יש להן ביטוח על המקרים האלה אם לא מגדירים את הסופה כאסון.

נחמן שי: זו ההגדרה שניתנה לנו.

נחמן שי: כלומר, יש כאן הרבה מקום לפרשנות, וכמו שאנחנו יודעים בפרשנות תמיד יהיה גורם שייקח את זה לצד הרע של העניין, לא לצד הטוב חס וחלילה ויגיד: מגיע לו.

נחמן שי: מה מגיע לו בכלל?

נחמן שי: היה שלג, העץ של העירייה נפל.

דוד צור: האם נערך דיון כזה במשרד האוצר או במשרד ראש הממשלה?

נחמן שי: אף אחד ממשרד האוצר לא בא לדבר אתנו, חוץ מגורם אחד - - -

דוד צור: הם הוזמנו ולא הגיעו?

נחמן שי: למה אתה מופתע כל-כך?

דוד צור: אני מופתע.

דוד צור: הגענו לדיונים, הגיעו אנשים.

נחמן שי: לא באו.

נחמן שי: באו ודיברו רק על ההיבט של משרד הפנים.

נחמן שי: בא רפרנט של משרד הפנים, אז הוא דיבר על הנושאים של משרד הפנים, ולכן נשארו בתי הספר בחוץ וכן הלאה.

נחמן שי: מה שהצענו שבעיריות, מה שאמרתי קודם, הרשויות יפנו מטעמן לאזרחים ויגידו: מי שנפגע – אגב, זו יכולה להיות גם גדר שנפלה או כל מתקן ציבורי שנפל בעצמו או שהוא גרם נזק לאחרים.

נחמן שי: מי מפצה על כך?

נחמן שי: וכאן הכיוון צריך להיות שהעירייה יוזמת, היא לא מחכה שיעמדו בתור האזרחים אצלה ויגידו: נפגענו, וגם לא תמיד יש להם זמן וכוח לזה, אלא שהעיריות יקימו מרכז שירות שירכז את כלל התביעות והבקשות של האזרחים מנזקי הסופה.

נחמן שי: עד כאן לעניין הפיצויים.

נחמן שי: אם אני אסיים אותו, אני חושב שבעניין האזרחים יש פה חור גדול ושחור לגבי מה שהיה ולגבי מה שעלול להיות בעתיד, מי שלא יכול לעבוד, ואם מוכרז מצב חירום מסוים, כזה או אחר, זה אומר שמי שלא הגיע לעבודה על-פי ההנחיות או שלא ניתן לו להגיע לעבודה, לה או לא, צריכים לקבל פיצוי.

נחמן שי: אי-אפשר לחייב אותם בחופשה על הימים האלה.

נחמן שי: זו לא חופשה, ממש לא.

נחמן שי: לגבי הרשויות הציבוריות אנחנו יודעים שהמדינה דואגת לעובדים שלה, כי אחרת הם ישבתו, וכך גם עובדי העיריות.

נחמן שי: הבעיה פחות חריפה, אבל האזרחים הם הפקר.

נחמן שי: אני מסכם את עניין הפיצויים לרשויות.

נחמן שי: אנחנו צריכים לקבל מידע מעודכן, דוד, כי אין לי.

נחמן שי: פרצה עכשיו הבצורת.

נחמן שי: אחרי שהיה לנו שלג, יש עכשיו חוסר משקעים מוחלט, אז ירדה רמת העניין בזה, אבל אנחנו צריכים לקבל תמונה מי קיבל כמה, כי אין לי תמונה כזאת.

נחמן שי: הייתי שמח אם מישהו היה אומר מי קיבל מה וכמה.

דוד צור: יש פה שלטון מקומי?

דוד צור: תיכף נשמע.

נחמן שי: אולי הם יודעים.

נחמן שי: אני אעבור קודם לנושא השני?

דוד צור: אני רוצה רגע למצות את העניין של הפיצויים.

דוד צור: קודם כול, אין פה נציגות?

דוד צור: היה פה קודם בחור ממס רכוש, הוא נעלם?

<זאב צוק-רם: הוא היה ממשרד הפנים.

<קריאה: היה גם מקרן הפיצויים.

<קריאות: היה מס רכוש, היה שם.

דוד צור: השלטון המקומי, בהיעדר מישהו שאפשר לבוא אליו בטענות, האם אתם יכולים להגיד לנו מה קורה?

<יוחאי וג'ימה: יש לנו טבלה שקיבלנו ממשרד הפנים על החלוקה של הכספים, של 30 מיליון שקל.

נחמן שי: זה ה-30 מיליון, על זה יסתלבטו.

נחמן שי: עשר שנים יספרו לנו על ה-30 מיליון, את זה הם הוציאו מהר.

נחמן שי: מה עם הפעימה השנייה ומה עם הפעימה השלישית?

<יוחאי וג'ימה: על הפעימה השנייה הוא אמר, הוא אמר בדיון הראשון, בהתחלה, שזה עכשיו בדיונים.

נחמן שי: זה בדיונים, והשלישית בכלל לא תצא.

<יוחאי וג'ימה: הפעימה השנייה מדברת על הגזם.

נחמן שי: הגזם שנצבר ולא יודעים מה לעשות אתו והפעימה השלישית היא תשתיות.

נחמן שי: מה עושים עם תשתיות שנפגעו?

נחמן שי: אני זוכר שראש עיריית ירושלים אמר לי שימי השלג האלה זה כמו שנה שלמה של תחזוקת כבישים.

נחמן שי: השלג אוכל את הכבישים וגם המלח לא בדיוק בריא לכבישים.

<יוחאי וג'ימה: זו הפעימה השלישית שמדברים עליה.

דוד צור: הממונה על הביטוח היה אצלכם בוועדה?

נחמן שי: לא.

דוד צור: האם דיברתם על הנושא של הכיסוי הביטוחי, מה שאמרת, למשל אדם שהרכב שלו ניזוק כי נפל עליו עץ?

נחמן שי: עץ עירוני, לא עץ פרטי.

נחמן שי: מה עושים כשהעירייה פגעה באזרח?

נחמן שי: נניח גדר עירונית נפלה על מכונית או על הרכוש שלו?

נחמן שי: מי מפצה אותו על זה?

נחמן שי: העירייה צריכה לפצות אותו, אז מה המנגנון?

נחמן שי: קראנו להקמת מנגנון שיפצה אזרחים על פגיעה מרכוש של הרשות.

דוד צור: לא שאלנו את חברת החשמל למשל.

דוד צור: אני מניח, שבכבלים ובכל הנושא הזה, יש פה נזק גדול שנגרם, אני מניח, לתשתיות של חברת חשמל או לתחבורה.

דוד צור: האם יש פה הליך של התחשבנות אל מול המדינה, חברות הביטוח?

<גרשון ברקוביץ: אנחנו כרגע אומדים את הנזקים שלנו, אנחנו מגישים לרשות לשירותים ציבוריים חשמל ובמסגרת התעריף היא אמורה להכיר בהם.

<גרשון ברקוביץ: חברות הביטוח, מידע אישי אני יודע שהן מתנערות מאחריות.

<גרשון ברקוביץ: ברוב הפוליסות יש החרגה של מקרי כוח עליון, והן טוענות שהמקרה הזה הוא בגדר כוח עליון, פורס מז'ור, לכן לרוב יש התנערות מנתינת פיצוי גם לאזרחים וגם לגופים אחרים שמבוטחים.

נחמן שי: זה מה שאמרתי.

<גרשון ברקוביץ: הסעיפים האלה מופיעים כמעט בכל הפוליסות הקיימות.

דוד צור: קודם כול, ההמלצה הפרטנית בעניין הזה, שנקבל דיווח ממשרד ראש הממשלה.

דוד צור: אנחנו מבקשים ממשרד ראש הממשלה שייתן לנו תשובות מה עולה במהלך הדיונים, האם מעבר לפעימה הראשונה שהיתה, של ה-30 מיליון שקלים, מתוכננות פעימות נוספות?

דוד צור: אגב, זה עלה כחוט השני – נחמן, לא היית פה בהצגה של הוועדות הקודמות – היעדר ההכרזה במצב כזה נובע בעיקר מהחשש לעלויות שיושתו על הגורמים הממשלתיים לפיצוי.

נחמן שי: למה אתה מופתע?

דוד צור: אני לא מופתע.

נחמן שי: ברור שהמדינה רוצה להתחמק מתשלומים, לכן היא לא ממהרת להכריז.

דוד צור: אם היה לי פרצוף של מופתע, זה טבעי.

נחמן שי: גם במלחמת לבנון השנייה לא הכריזו על מצב חירום.

נחמן שי: למה בשלג הזה?

נחמן שי: אני אתן לך מלחמה – רקטות נופלות על היישובים בישראל.

דוד צור: יכול להיות שהלהט שלך, שאני מכבד - -

נחמן שי: זה להט כבוש.

דוד צור: - - היה נמנע אם היית בדיונים הקודמים.

דוד צור: היית שומע שגם ווה הציע שיהיו מדרגות ביניים אחרות שכן יכסו את הפערים האלה, לא בהכרח יכרכו את כל העלויות האחרות.

דוד צור: מה שמצביע חבר הכנסת נחמן שי, והוא צודק, שיש פה פער גדול מאוד בין המצב הזה שבו אנשים ניזוקו ואין להם למי לפנות על אובדן ימי עבודה, נזקים פיזיים שנגרמו וגם לתשתיות.

דוד צור: אני מבקש תשובה ממשרד ראש הממשלה על העניין הזה.

דוד צור: לגבי ההמלצה הגנרית, היא חוזרת לאותה המלצה בעניין של הכרזה, הכרזה על המצב, דבר שיוכל להגדיר.

דוד צור: אם תהיה מדרגת ביניים כפי שהצענו, אפשר יהיה להגדיר מה קורה במצבים כאלה.

דוד צור: אגב, קיימתי את הדיונים בנושא של הצונמי שעבר על בת חפר.

דוד צור: בעניין הזה מדרגה נוספת לטובת מתן הפיצוי, בסופו של דבר יכולה לתת מענה לעניין הזה.

דוד צור: פאוזה קלה.

דוד צור: נחמן, אתה לא יכול להחליף אותי?

נחמן שי: ברשותכם, אני אמשיך את הסקירה שלי בסוגיה אחרת, סוגיית המידע וההסברה במהלך האירוע.

נחמן שי: עוד פעם, הופיעה קבוצה של גורמים שהפיצו מידע באותם ימים והיו מעורבים בקשר עם הציבור, נקרא לזה כך.

נחמן שי: יוצאי דופן היו הצבא ופיקוד העורף, שתיכף אני אזכיר, שאומנם הם העמידו שירותים לטובת הגורמים שטיפלו במשבר הזה, אבל הם עצמם לא הוציאו כמעט אינפורמציה וודאי לא בהיקפים ובתרגולות שמקובלות בפיקוד העורף.

נחמן שי: דעתי היא, ואני לא אפתיע אתכם אם אומר שזה לא הפעם הראשונה ואולי לא הפעם האחרונה, ובמיוחד בעת חירום, שראוי לייצר כתובת אחת לכלל הציבור.

נחמן שי: כלומר מספר טלפון אחד שאליו ידע הציבור להתקשר.

נחמן שי: ממה זה נובע?

נחמן שי: גם מהעדויות של מי שהופיע בפנינו, אם זה מד"א, מכבי אש, זק"א ואחרים, משטרה כמובן, שאנשים מחייגים למספר הראשון שהם זוכרים, וגם כשהם מטלפנים למספר אחד, הם מבקשים עזרה מסוג אחר של גורם.

נחמן שי: כלומר, הם מטלפנים למד"א והם רוצים משטרה, או הם רוצים בית חולים.

נחמן שי: בואו נכיר בעובדה שברגעים קשים אנשים לא בדיוק מתפקדים לפי הספר, אלא הם מתפקדים לפי אינסטינקטים, אז הם זוכרים 100, שזה מספר שהוא קליט מאוד, או 101, 102.

נחמן שי: הם מחייגים 100, ואז הם מגיעים למישהו.

נחמן שי: נכון שהגורמים העבירו אחד לשני, לפי מיטב ידיעתי, את האינפורמציה.

נחמן שי: קודם כול, הגורמים לא היו ערוכים, זה ברור, כי היקפי הפניות היו עצומים.

נחמן שי: אני מדבר כמובן על חברת חשמל, שהם לא היו ערוכים בכלל וגם לא היו להם גיבויים – זה לא שאם אחד בעומס, זה כמו בחברת חשמל, שהיא יודעת לעשות את זה נהדר, היא משחקת עם השלטרים כדי להזרים חשמל מתחנה אחרת.

נחמן שי: זה מרכז בקרה ארצי, פעם ביקרתי שם – אין מרכז בקרה לאינפורמציה שאומר: תראו, האתר של מגן דוד מתמוטט, הם לא יכולים לקלוט יותר מ-X שיחות בשעה, אבל יש להם Y שיחות, בואו נעביר את זה לגורם אחר.

נחמן שי: אין גורם אחר שיודע לנווט שיחות שמיועדות למד"א או לחברת חשמל או לגורם שלישי.

נחמן שי: כל הדברים האלה, תיכף אני אוסיף, הם כמובן נכונים לשלג, אבל הם נכונים פי כמה וכמה כשמדינת ישראל תיקלע למלחמה ולעימות צבאי כזה או אחר והעורף יהיה המטרה העיקרית, ואז אני צופה, אני אומר לכם את זה באחריות, קריסה מוחלטת של כל שירות הטלפונים, כי באמת לא ידעו מה לעשות.

נחמן שי: לכן ההמלצה שלנו, לפחות בעת חירום, אני חושב גם על יותר מזה, אבל נגיד בעת חירום, כי זה המנדט שלנו לטיפול, יהיה מספר טלפון אחד, ודרך המספר הזה יגידו הכול.

נחמן שי: אפשר בפנים שיהיו קטגוריות, יש בעיית חשמל, כך וכך, יש בעיית מים, כך וכך.

נחמן שי: עכשיו יגידו לי מד"א שזה זמן והזמן הוא קריטי וכן הלאה.

נחמן שי: אני לא יודע איפה הזמן יותר קריטי, כשאני מטלפן למד"א ותפוס ולא יודעים לתת לי את השירות, או שיש לי מרכזייה.

נחמן שי: אני לא יודע איפה נגרם יותר הפסד זמן, אבל בעיקר זו תחושה, שהיא מאוד חשובה, של ביטחון של אנשים בגורמים הממלכתיים שמטפלים בהם.

נחמן שי: שמישהו קודם כול ענה להם, ענה להם מהר וידע מה להגיד להם.

נחמן שי: אם תהיה מרכזייה אחת או קו טלפון אחד שיתפצל בין כולם, בשיטה כזאת או בשיטה אחרת, זה ללא ספק יקרין ביטחון, שליטה ואמינות.

נחמן שי: זאת ההמלצה שלי, אפשר להתווכח עליה.

נחמן שי: השקעתי יותר מיומיים בשאלות האלה.

נחמן שי: במדינת ישראל התרחש תהליך הפוך, יש יותר גורמים ממה שאני זוכר בימים נוספים, והפיצול יותר גדול, וככל שהפיצול יותר גדול, אין ספק שהפניות הולכות לאיבוד ואנשים לא מגיעים לגורם המתאים, ואז נוצרת התחשבנות פנימית: תעביר לזה ותעביר לזה.

נחמן שי: זה לא עובד כך, חברים.

נחמן שי: זה לא עובד כך.

נחמן שי: זו פשוט היתה חזרה כללית למשהו יותר גדול ויותר אסוני שעלול חלילה להתרחש.

נחמן שי: כמובן עולה בעיה בפני עצמה מה עושים כשאין טלפונים בכלל או שהטלפון נותק או שמערכות הטלפון קרסו או שאין חשמל, שזה הדבר הכי קריטי, והתברר שבלי חשמל זה לא פחות עמל, אין עמל בכלל.

נחמן שי: זאת אומרת, אי-אפשר לתפקד, הטלפון לא נטען יותר, עכשיו אתה בכלל לא יכול להודיע על שום דבר.

נחמן שי: חוויתי את זה, אז אני ממש מכיר את תחושת המצוקה שאדם מרגיש באותו רגע שהוא אפילו לא יכול לחייג לשום מקום.

נחמן שי: לא חשוב לרגע אפילו למי הוא חייג, הוא כבר לא יכול לחייג.

נחמן שי: זה דבר שחייבים לפתח, ואני חושב שכאן צריך לעשות מאמץ ממלכתי.

נחמן שי: אותו דבר בנושא האינטרנט, גם פה אני חושב שעדיף היה שיהיה אינטרנט משותף עם יציאות לתחומים שונים, עוד פעם שאנשים לא יצטרכו לגלוש לאתר של זה וזה, לאתר של זה וזה, אלא יש אתר "ישראל חירום".

נחמן שי: אם משלבים אינטרנט, נכנסת לאתר, בתוכו שואלים אותך אם יש לך בעיה בחשמל, יש לך בעיה במים, יש לך בעיה בטלפון, תגיד מה שאתה רוצה, ואז ננסה לעזור לך.

<דוד רוטנברג: זה היה בעופרת יצוקה.

<דוד רוטנברג: אתר "עוז", ממשל זמין.

<חן בן לולו: יש את זה גם עכשיו, עובדים על זה עכשיו.

<חן בן לולו: פורטל חירום לאומי.

נחמן שי: האם הוא פעל בשלג?

<חן בן לולו: לא.

נחמן שי: אז הוא לא פעל בשלג.

<חן בן לולו: אני רק מזכיר מהדיון הקודם שאנחנו נמצאים כרגע בתהליך של - - -

דוד צור: מי האדון?

נחמן שי: האדון הוא דובר המשרד להגנת העורף.

נחמן שי: אני מציע לכם לגמור את הפעילות לפני ההתקפה הבאה.

נחמן שי: זה תמיד – בדיוק היינו בעיצומה של תוכנית, כך כותבים למבקר המדינה.

נחמן שי: בזמן שקרה מה שקרה, היינו בעיצומה של תוכנית רה-אורגניזציה שנועדה לעשות כך וכך, אבל לא הספקנו.

נחמן שי: אז תספיקו, תעשו את זה, כי זה יבוא.

נחמן שי: יש דברים שאני יכול להבטיח ויש דברים שאני לא יכול, זה אני מבטיח לך.

נחמן שי: זה יבוא בצורת גשם, רעידת אדמה או גשם של טילים.

נחמן שי: זה יגיע.

נחמן שי: עד עכשיו דיברתי קצת יותר ברמה הטכנית.

נחמן שי: הדבר השלישי, לדעתי חייב לקום מעין חמ"ל לאומי בחירום, דובר על זה הרבה.

נחמן שי: תקראו את כל דוחות מבקר המדינה ודוחות אחרים שנכתבו במלחמות האחרונות או במבצעים הצבאיים הגדולים האחרונים.

נחמן שי: חמ"ל כזה יהיה גורם מסביר, מדריך ומשתף לגבי כלל הציבור.

נחמן שי: זאת אומרת, לא רק הציבור פונה, אלא פונים אל הציבור ומסבירים לציבור מה לעשות.

נחמן שי: אני חושב שזה היה בולט מאוד שכל גורם עשה את מה שהוא חושב לנכון לעשות, ולא היה גורם אחד מתכלל או מתאם או משתף, שיש לו גם ראייה כוללת.

נחמן שי: לא ראייה פרטנית, אלא ראייה כוללת של כל הדברים בעת ובעונה אחת.

נחמן שי: זה שחברת חשמל מצאה דובר מיומן שיופיע מטעמה, נהדר, זה זכי יודע לעשות במד"א נהדר, וכן הלאה.

נחמן שי: אני בטוח שיש עוד דוברים טובים, אבל אם זה לא נעשה ביחד, מתוך זיקה והבנה וכל אחד יודע את תפקידו, גם לא פולש וגם לא משאיר חלקים לא מכוסים, אנחנו יוצרים קהל שהוא קהל מוטרד, מודאג, מבוהל ולא יודע מה לעשות.

נחמן שי: זאת אומרת שצריכים להתייצב בפני הציבור ולהסביר מה קורה – כרגע ירושלים במצב כזה, כרגע הנגב והגליל במצב כזה, כאן אפשר להיכנס, כאן אי-אפשר להיכנס.

נחמן שי: כל הדברים האלה מוליכים אותי למקום אחד שנקרא "פיקוד העורף", יש פה נציגה של הפיקוד.

נחמן שי: אין ספק שפיקוד העורף, בניגוד לגורמים אחרים, באמת למד את לקחי העבר וגם פעל ובנה את התשתיות הארגוניות הנכונות למצב חירום.

נחמן שי: אני לא אגיד שהן מושלמות, כי אין שום דבר שהוא מושלם, ותמיד יהיו עוד התפתחויות.

נחמן שי: בפיקוד העורף יש גם אולפנים לטלוויזיה, עכשיו הבנתי שהם בונים אולפני רדיו, אני מתפלא שזה לא היה, יש להם גם תשתיות לקליטת שיחות טלפון בהיקפים גדולים.

נחמן שי: בקיצור, יש להם יכולת להתמודד עם מצבים מהסוג הזה ויש להם גם אנשים לעשות את זה.

נחמן שי: זאת אומרת, זה לא רק הקמת החומרה, יש להם גם התוכנה, הם עושים תרגילים וכן הלאה.

נחמן שי: לכן אני לא נכנס כרגע לוויכוח איפה צריך להיות ואיך צריכה להיערך המדינה לחירום - - -

דוד צור: האם ההמלצה שלך שההסברה תיעשה בפיקוד העורף?

נחמן שי: אני חושב שפיקוד העורף היה צריך לקחת אחריות מהדקה הראשונה, אין מה לעשות.

נחמן שי: כך אני חושב.

נחמן שי: אם הוא היה לוקח אחריות - - -

דוד צור: למה?

דוד צור: גם לפיקוד ושליטה?

נחמן שי: כן.

נחמן שי: ואז באותו רגע היו גם מערכות ההסברה, ההדרכה, בתקשורת שלו, וגם 1,000 חיילים וחיילות שיענו לטלפונים, לפחות בהתרעה ראשונה.

נחמן שי: כל עוד אין משהו אחר יותר טוב, זה הדבר.

נחמן שי: לא שאלתי את עצמי איפה צריך להיות פיקוד העורף, אם הוא צריך להיות במשרד הביטחון, במשרד להגנת העורף או במשרד לביטחון פנים, לא שאלתי, אבל ברור לי שצריך להיות איזה מרכז אינפורמציה, מרכז אינפורמציה שיודע מה קורה, ולידו מרכז שיודע איך לוקחים את האינפורמציה ויוצקים אותה לכלים הנכונים כדי להסביר לציבור ולהגיד לו באופן יזום מה לעשות.

נחמן שי: זה צריך להיות ערוץ טלוויזיה שכולו מוקדש לעניין הזה, יכול להיות תדר רדיו וכדומה, כמובן אינטרנט.

נחמן שי: אנשים יודעים שהם רוצים לדעת האם הם יכולים לצאת מהבית, לא יכולים לצאת מהבית, רוצים לנסוע, לא יכולים לנסוע, מה קרה לקרובים שלהם שנתקעו בדרך – כל הדברים האלה.

נחמן שי: הגוף היחיד נכון לרגע זה במדינת ישראל שיש לו גם התפיסה הכוללת והוא כבר בנה את זה, זה לא שהוא צריך לבנות את זה, הוא פיקוד העורף.

נחמן שי: תודה.

דוד צור: אני חוזר לדיון הקודם, כי יש לנו פה נציג של מס רכוש, היועץ המשפטי.

דוד צור: הסוגיות שעלו, ובגלל זה חיפשנו אותך קודם, שאנחנו לא יודעים, מעבר למנה הראשונה שניתנה, של 30 מיליון שקל, עלה שבהיעדר הכרזות, יש מצבים שבהם גם האזרח הפסיד ימי עבודה, גם מקומות העבודה וגם נזקים שנגרמו פיזית – נפל עץ של העירייה על רכב פרטי של אדם, האם הוא יכול לתבוע על זה?

דוד צור: האם מס רכוש בכלל נכנס לסוגיות האלה אל מול הרשויות ואל מול גורמים פרטיים?

דוד צור: בהיעדר נציג של איגוד חברות הביטוח, אולי גם תתייחס בעניין הזה אם יש לך ידיעה.

דוד צור: אתה הנציג היחיד של האוצר.

<דוד רוטנברג: אני לא רוצה להחליף את הנציג של האוצר.

<דוד רוטנברג: 30 מיליון השקלים שעברו, ושמענו בתחילת הדיון שיעברו עוד כספים ועיריית ירושלים מהצד, זה לא כסף שמגיע מקרן הפיצויים, זה כסף שמועבר על-ידי האוצר בהעברה תקציבית.

<דוד רוטנברג: מס רכוש, אני אגע בשני עניינים.

<דוד רוטנברג: פן אחד הוא חוקית, משפטית.

<דוד רוטנברג: אין אפשרות לפצות על נזקי הסופה, כך גם היה בנזקים אחרים, פגעי טבע כמו השריפה בכרמל, כמו הצפות בוואדי ערה.

<דוד רוטנברג: יש חוק שבא לפצות רק על נזקי מלחמה.

<דוד רוטנברג: אם רוצים לאפשר את הפיצוי דרך המסלול של מס רכוש, כרגע החוק לא מאפשר.

<דוד רוטנברג: ידענו לתת שמאות חיצונית בזמן נזקי השריפה בכרמל או בהצפות, אבל העברה של כספים או תשלומים באמצעות הקרן זה בלתי אפשרי, כי החוק לא מאפשר לנו.

<דוד רוטנברג: זה דבר אחד.

דוד צור: אלא אם כן היה מוכרז מצב חירום או שגם אז לא?

<דוד רוטנברג: בחוק מס רכוש יש שני מסלולי פיצוי עיקריים: פיצוי בנזק ישיר, כלומר, פגיעה ישירה בעקבות אירוע טרור, מלחמה וכדומה, ופגיעה בגין נזק עקיף, מה שאמרת, אובדן הכנסות.

<דוד רוטנברג: הנזק הישיר בגין מלחמה, אוטומטית מפוצה.

<דוד רוטנברג: ברגע שאדם ניזוק, הוא יקבל את הפיצוי ללא כל קשר להכרזה על מצב חירום.

<דוד רוטנברג: הנזק העקיף שמשולם בגין אובדן ימי הכנסה, או אובדן רווחים, או כל צורה אחרת של אובדן הכנסות, ישולם רק במקרה שבו הכריז שר הביטחון על מצב חירום או על מצב מיוחד בעורף, ואז כפועל יוצא פיקוד העורף קובע מהי הגזרה שנפגעה בעקבות אותו מצב, ואנחנו עוקבים אחרי פיקוד העורף ובאותה מפה בדיוק אנחנו מסמנים את האזור הזכאי לפיצוי.

<דוד רוטנברג: אנחנו לא שם.

<דוד רוטנברג: שם זה רק מצב מיוחד בעורף או מצב חירום שמוכרז בעקבות מלחמה.

<דוד רוטנברג: מס רכוש נכנס רק במצב הזה.

<דוד רוטנברג: ככל שייקבע מצב חירום, בין אם ייקבע מצב חירום בגין רעידת אדמה, וגם שם היינו בדיונים – ווה כבר עזב, אבל היו דיונים ברח"ל, כי היינו שותפים שם – או כל מצב חירום שייגרם במדינה, מס רכוש אולי יכול לבוא בצד האופרטיבי, שזה מערכת התשלומים, מערכת השמאים, אולי מערכת העובדים, אבל אנחנו לא שם, אנחנו לא הרבה יותר טובים מכל אחד אחר שיכול לבצע את זה, כמו משרד הבינוי והשיכון – שיקום מבנים, או פיקוד העורף, ודיברנו על כך.

<דוד רוטנברג: בעניין השני של חברות הביטוח, יש דיונים באוצר, ככל שאני יודע, לגבי ביטוח מבנים ברעידת אדמה או ביטוח עסקים וכדומה.

דוד צור: גם בנזקי סופה?

<דוד רוטנברג: נזקי סופה הם נזקים מוחרגים, הם כוח עליון בחברות הביטוח, ככל שאני יודע לפחות.

<דוד רוטנברג: דובר על זה בדיונים קודמים, אם אני לא טועה בוועדת הכספים או בוועדה אצל חבר הכנסת נחמן שי, שיש אינטרס מסוים, גם כלכלי, אם אדם ביטח את עצמו ורכש פוליסה שמבטחת אותו בגין נזקי רעידת אדמה או נזקי סופה – יש אינטרס כלכלי מסוים שהפוליסה תצא לפועל.

<דוד רוטנברג: אם המדינה תיכנס כאח גדול ותשקם, זה מאיין את הפוליסה שאותו אזרח רכש ואתה נמצא בבעיה כלכלית.

<דוד רוטנברג: צריך לחשוב בנקודה הזאת, אבל שוב זה לא מתפקידי ואני לא מהתחום.

<דוד רוטנברג: עד כאן.

דוד צור: תודה.

דוד צור: לגבי הסברה.

דוד צור: מד"א.

<זכי הלר: רציתי להתייחס למה שאמר חבר הכנסת נחמן שי לגבי המספר האחד.

<זכי הלר: אני מתריע פה.

<זכי הלר: לדעתי צריכים לעשות את ההפרדה בין מספר טלפון שנועד לכל מיני נושאים אינפורמטיביים או לדיווחים על תקלות חשמל כאלה ואחרות, לבין אנשים שזקוקים לעזרה והצלת חיים.

<זכי הלר: פה, כמו שהזכיר חבר הכנסת נחמן שי, כל דקה היא קריטית, ואנחנו במגן-דוד-אדום, זה הוכח גם הפעם, קיבלנו בלילה שבין חמישי לשישי יותר מ-2,000 קריאות רק מאזור ירושלים, כשבלילה רגיל אנחנו מקבלים בין 400 ל-500 קריאות.

<זכי הלר: היינו ערוכים מראש עם גיבוי מהמוקד הארצי, כך שיכולנו לפנות את ירושלים לטפל בשטח, וכל הקריאות הגיעו לקריית אונו, למוקד הארצי שלנו שם, ולא היתה נטישה של שיחות, אלא כל השיחות נענו, כשחלקן הגדול היו באמת של אנשים שרצו לדווח שהם תקועים או שהם רצו לדווח על אירועים כאלה ואחרים שלא נוגעים לנושא הבריאות או לא זקוקים לעזרה ראשונה.

דוד צור: כמה שיחות כאלה נפלו על 100 במשטרה?

דוד צור: האם יש לך נתון?

דוד צור: כמה שיחות שהיו צריכות להגיע למד"א ונפלו במשטרה?

<מוריס חן: לא.

נחמן שי: הוא אומר: יש לי גם בעיה כזאת, אז אומרים לו: לא, עכשיו תחייג לגורם אחר.

<זכי הלר: מה שאנחנו יודעים שלפחות המשטרה וגם גופים אחרים עובדים אתנו בשיתוף פעולה מלא ביומיום ויודעים להעביר את אותו אזרח שפונה למשטרה בשיחת ועידה ישירות אלינו, וזה שוב מהסיבה של הזמן, שכל דקה היא קריטית, והטיפול הרפואי שלנו במגן-דוד-אדום מתחיל בשיחת הטלפון שבה אנחנו מתדרכים את האזרחים מה לעשות, וזה נעשה בשגרה, בטח ובטח במצבים כאלה שהגישה לבית של החולה קשה ואיטית יותר מהרגיל.

<זכי הלר: הצורך בתדרוך הטלפוני הזה חשוב מאוד והוא קריטי, לכן מספר טלפון אחד יכול להיות יעיל באמת לאנשים שרוצים לדווח על תקלות או לקבל אינפורמציה כזאת או אחרת, אנשים שזקוקים לעזרה ורוצים להזעיק אמבולנס, אני חושב שעדיין חייבים להמשיך והתקשר.

דוד צור: זכי, כשמדברים על מספר אחד, הרי הדיון הזה מתקיים גם ספציפית, פרטנית, ואני מכיר את העמדה המסורתית של מד"א בעניין הזה, אני גם יודע שיש מעבר לעניין האופרטיבי גם שיקולים נוספים.

דוד צור: אף אחד לא מתכוון, כשהוא אומר שיהיה מספר אחד, שמד"א לא יהיה מאחורי המספר הזה לכוון, להכווין, לשלוח וכן הלאה.

דוד צור: כל הרעיון של אלה שאומרים, ואני ביניהם אגב, שצריך להגיע למצב שבו אדם מתקשר למספר חירום אחד, שם העניין הטכני שהוא זקוק לעזרה, ואז מנתבים אותי מיידית ואתה כבר משם לוקח את ההובלה המקצועית, כך צריך לעשות.

דוד צור: זאת אומרת, כל הראייה אצלנו היא הפוכה, היא בזווית של הרשות, מה יותר נוח לנו כרשויות שנותנות שירות ולא הפוך, מהזווית של האזרח, או של הלקוח, מה נוח לו.

דוד צור: במצוקה, הוא לא זוכר, אם זה 101, זה 102, זה 100, זה 106, מי זה מי.

דוד צור: אם אני אעשה פה סקר עכשיו וכולם פה מומחים, חלקם נציבים, תתי-ניצבים, אלופים, אני אשאל, אני אומר לך ש-50% ייפלו.

דוד צור: לא ידעו האם 101 זה כב"א או 102 זה כב"א, או 102 זה מד"א.

דוד צור: אני אומר לך שייפלו, למעט 100.

דוד צור: 100 יודעים – משטרה.

דוד צור: 911, בארצות-הברית יודעים, זה חירום.

דוד צור: איך שכחתי את חברת חשמל, שגם להם יש 103.

דוד צור: זה לא הגיוני.

דוד צור: צריך להפסיק עם הדבר הזה.

דוד צור: כל אחד מחזיק לעצמו חמ"ל.

דוד צור: זה אולי לא יחסוך יותר מדי בכוח-אדם, אבל זה יחסוך כאב ראש לאזרח.

דוד צור: זה הרעיון, אם הצגתי נכונה מה שאומר נחמן.

נחמן שי: יפה מאוד.

דוד צור: האם מישהו רצה עוד להתייחס?

<פיני יצחקי: אני ממטה ההסברה הלאומי במשרד ראש הממשלה.

<פיני יצחקי: בקשר למעין מסקנה שחבר הכנסת נחמן שי הגיע אליה בסוף ובקשר לפיקוד העורף.

<פיני יצחקי: מחלקת ההסברה בפיקוד העורף היא לא ההסברה שכולנו פה מדברים עליה, היא עוסקת בעיקר בהנחיה - - -

דוד צור: להכווין אוכלוסייה.

<פיני יצחקי: הם לא עושים מה שאנחנו קוראים לו פה "הסברה".

דוד צור: לא עושים מה שנחמן שי עשה ב-91'.

<פיני יצחקי: בדיוק.

נחמן שי: דווקא כן.

נחמן שי: לא התכוונתי שיעסקו איך מחלקים את התהילה אחרי שמייבשים את השלג, בזה יעסקו המסבירים, כולל שלכם.

נחמן שי: עסקתי בשאלה הפרקטית, האם מר כהן יכול עכשיו לצאת מהבית, ואם כן, לאן.

דוד צור: לא פיקוד העורף אמור לעשות את זה.

נחמן שי: בלית ברירה.

נחמן שי: מה זאת אומרת?

נחמן שי: אין גורם אחר שיודע לעשות את זה.

נחמן שי: למי הוא יפנה?

נחמן שי: העירייה לא יודעת לענות לו, זה לא יודע לענות לו.

נחמן שי: לא יודעים לענות.

<פיני יצחקי: משטרה ועירייה יכולים לענות על דבר כזה.

נחמן שי: לכן אמרתי - - -

דוד צור: חמ"ל אחוד.

נחמן שי: הוא יטלפן למשטרה ויגיד: אני גר ברחוב X בירושלים, האם אני יכול לצאת עכשיו?

נחמן שי: יגידו לו: אדוני, תעזוב אותנו עכשיו, אנחנו נמצאים עכשיו באירוע, אנחנו צריכים לחלץ אנשים מהשלג, יש לנו זמן לענות לך על השאלה שלך?

חיים כהן: אפשר להגיד מילה?

נחמן שי: אני יודע שהמרכז שלכם עוסק באסטרטגיית על, וזה בסדר, אבל אין לו חיילים, אין לו מסבירים.

נחמן שי: אני מנסה לבנות את הזרוע המבצעת, שתהיה כפופה - - -

דוד צור: מה לגבי המסקנה היותר רחבה של חבר הכנסת שי, לגבי הנושא של הקמת החמ"ל הלאומי ובתוך זה את מערך ההסברה?

<פיני יצחקי: שני דברים.

<פיני יצחקי: דבר ראשון, בחמ"ל המבצעי עצמו, כמובן יש לנו נציגים.

<פיני יצחקי: מנהל מטה ההסברה הלאומי ישב שם גם ברמלה, הוא ישב עם כל הגופים, והכול היה מתואם ביחד עם המשטרה, המשרד לביטחון פנים, חברת חשמל ומד"א וכל הגופים הנוגעים בדבר.

<פיני יצחקי: אומנם קודם נאמר פה אולי קצת בגיחוך המילה "תכלול", אבל זה תפקידו של מטה הסברה לאומי, לתכלל את מאמצי ההסברה.

<פיני יצחקי: חמ"ל ההסברה הוא לא פיזי, כי חבל לנו להוציא את האנשים ממקום עבודתם, אז הוא נעשה או באמצעות פורום הסברה לאומי שמתכנס אחת לכך וכך, בעיקר באירועי חירום וגם בשגרה, או בשיחות ועידה טלפוניות.

<פיני יצחקי: היום בעידן שיחות הוועידה, הווידיאו-קונפרנס אין שום בעיה לעשות את זה בשיחות ועידה, עושים את זה באינטרנט, עושים את זה בהפצת מסרים במייל, והדבר הזה עובד יפה.

<פיני יצחקי: התנסינו בכך בכמה אירועי חירום אחרונים וגם בשלג זה היה כך.

דוד צור: עוד הערות לגבי העניין?

חיים כהן: אפשר להגיד מילה בנושא הזה?

דוד צור: כן, חיים.

נחמן שי: לא חששתי לרגע שיהיה איזה גורם שיהיה מוכן לוותר על סנטימטר מהפעילות שלו.

נחמן שי: לא חששתי לרגע.

נחמן שי: זה מתנהל כך הרבה שנים.

נחמן שי: אחת הסיבות שזה לא מצליח היא, שאנשים לא מוכנים לוותר על משהו מהפעילות שלהם, ואני לא אדבר על תכונות אישיות, כדי להקים מערכת כוללת שיודעת לעשות את כל העבודה.

נחמן שי: בהקשרים אחרים זה גם נכון, נדבר על זה בארבע עיניים, כי זה לא שייך לפורום הזה, אבל זה גם נכון ל-BDS למשל, אותו דבר בדיוק.

נחמן שי: אם לא יקימו מערך אחד שיתעסק אתו, יתעסקו אתו הרבה והתוצאה תהיה גרועה.

נחמן שי: תחזית אישית שלי.

חיים כהן: אני מסכים עם כל מה שנאמר על-ידי חבר הכנסת נחמן שי לגבי המערך של פיקוד העורף.

חיים כהן: הוא אכן מערך מצוין, מערך מאוד מיומן, מאוד משופשף שנבנה בצורה שיטתית וכל הזמן מתחדש ומחדש את עצמו.

חיים כהן: התפיסה, נכון לרגע זה, היא באמת שהמערך הזה יעבוד ת"פ הגורם הפוקד והשולט כאמצעי סיוע ועזר אל מול האוכלוסייה בכל מה שקשור להתנהגות אוכלוסייה, להעברת מסרים מצילי חיים.

חיים כהן: בהקשר הזה, במבצע הזה היה תיאום.

חיים כהן: כוח של משטרת ישראל שעל-פי פקודה משותפת יושב במרכז המידע, אכן ישב במרכז מידע כוח של 4433, והיה פה שת"פ.

חיים כהן: נכון שאולי היה מקום שהעוצמות של ההסברה יהיו יותר גבוהות, כי אם המערך הזה מייד עם תחילת האירוע היה עובד ת"פ משטרת ישראל והדברים היו יותר מובהקים ויותר מחודדים, יכול להיות שזה היה קצת שונה.

חיים כהן: בעיקרון, ברגע שפיקוד העורף אחראי, זה עובד בצורה אינהרנטית מאוד-מאוד מאורגנת ומסודרת, והחלק המשלים זה שמשטרת ישראל היא הפוקדת והשולטת, הגוף הזה צריך מייד לעמוד כת"פ שלו, כדי להשלים.

חיים כהן: לא יבנו מערך הסברה נוסף במתכונת הזאת, זה מערך מצוין וצריך כך לגבש את זה.

דוד צור: עוד הערות לנושא ההסברה?

דוד צור: אנחנו מסכמים את הנקודה הזאת.

דוד צור: יש פה שתי המלצות, האחת מדברת על עניינים יותר טכניים של הקמת מוקד ארצי, אינטרנט וכדומה, וההמלצה הגנרית, שהיא מתכנסת לנו להמלצות האחרות, זה בכל מה שקשור להפעלת חפ"ק לאומי, חמ"ל לאומי, שבו גם נושא ההסברה מן הסתם יבוא לידי ביטוי.

נחמן שי: בדיוק כך.

נחמן שי: תודה.

דוד צור: תודה לצוות שלך, נחמן.

דוד צור: רבותי, הגענו פחות או יותר לסיכום.

דוד צור: האם יש דברים שקשורים לאחת מהוועדות האחרות שאתם רוצים להתייחס עליהם?

דוד צור: מישהו רוצה להוסיף משהו, משהו שלא אמרתי?

דוד צור: בבקשה.

דוד צור: אני אסכם באופן כללי.

דוד צור: יש ועדה אחת שלא הספקנו לקבל ממנה את החומרים, הוועדה של דב חנין בנושא התשתיות.

דוד צור: אני מבקש שתוציאו התרעה לגופים, אם צריך, שיעבירו את זה במהרה, כדי שנוכל באופן סופי לסיים את ההמלצות של הוועדה.

דוד צור: נפיץ את החומרים האלה לגורמים ברגע שנסכם את כלל העבודה.

דוד צור: אני מודה לכל אחת מהוועדות על העבודה שנעשתה.

דוד צור: תודה רבה לכם.