ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 1, 2014-02-04 14:00

רוברט אילטוב: שלום לכולם.

רוברט אילטוב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים, שהיא ועדת משנה של ועדת הכספים.

רוברט אילטוב: אנחנו רואים חשיבות רבה בעסקים קטנים בישראל.

רוברט אילטוב: הוועדה הזאת הוקמה על מנת לטפל בבעיות או בנושאים שאנחנו רואים שיש בהם כשל בנוגע לעסקים קטנים.

רוברט אילטוב: אנחנו רוצים שהכשל הזה יטופל על מנת לקדם את העסקים הקטנים, שהם קטר חשוב מאוד לכלכלת ישראל וליצירת מקומות עבודה.

רוברט אילטוב: אנחנו רוצים שהכשל הזה ייפתר.

רוברט אילטוב: אחד הדברים הראשונים שנעסוק בו בוועדה הוא כמובן נושא האשראי, מחנק האשראי לעסקים הקטנים.

רוברט אילטוב: בין היתר, אני גם מאוד פרקטי, הגשתי הצעת חוק, שהוכנה ביחד עם לה"ב, שקובעת את הגבלת אשראי הספקים, שקובעת שגופי המדינה ורשויותיה יגבילו את עצמם בכל הנוגע לאשראי שפוגע בעסקים הקטנים ולא נותן להם להתפתח.

רוברט אילטוב: אשראי של 120 או 90 ימים, עסק שחי על אשראי שוטף כזה מגיע למצב שהוא מקבל תשלום בתום חצי שנה.

רוברט אילטוב: עד אז העסק מממן את כל הפעילות, את כל המסים, את כל השכר, את כל ההוצאות, את כל המימון ומגיע למצב שהרווחיות שואפת לאפס.

רוברט אילטוב: עסקים לא יכולים לחיות בצורה כזאת.

רוברט אילטוב: כמובן כאשר בצד השני יש את מחנק האשראי ורק 10% מן האשראי הכללי במשק הולך לעסקים הקטנים זה מצב בלתי נסבל.

רוברט אילטוב: לכן הנושא הזה מחייב טיפול.

רוברט אילטוב: התכנסנו כאן היום לדון על הנושא הזה ולראות את הדרכים הביצועיות לפתרון הבעיה.

רוברט אילטוב: יש את הקרנות הממשלתיות, יש את הבנקים, יש את הגופים החוץ-בנקאיים, אבל עדיין הבעיה נותרת בעינה.

רוברט אילטוב: אנחנו כמדינה, ככנסת, כממשלה, צריכים לתת על זה את הדעת.

רוברט אילטוב: אלה הדברים.

רוברט אילטוב: אבקש מנציג משרד האוצר לפתוח את הדיון, בבקשה.

<יהונתן רזניק: צהרים טובים.

<יהונתן רזניק: אני רכז משרד הכלכלה באגף החשב הכללי במשרד האוצר.

<יהונתן רזניק: בעוד כמה דקות יצטרף אליי הצוות של ערבויות מדינה, שבעצם אחראי על הכלי המרכזי שהמדינה מפעילה, שזה הקרן לערבויות מדינה והם יוכלו לפרט קצת יותר לגבי אופן עבודתה של הקרן, באילו היקפים היא פועלת עכשיו ואיזה אפקט היא נותנת בשוק.

<יהונתן רזניק: מעבר לקרן, אני רוצה להבהיר שמשרד האוצר מודע לחשיבות של נושא האשראי לעסקים קטנים ובינוניים, דבר שמעסיק מספר אגפים, גם אצלנו וגם במשרדים אחרים.

<יהונתן רזניק: יש כל הזמן חשיבה על התאמה ועל יצירת כלים חדשים שיוכלו להיות רלוונטיים לעסקים קטנים ובינוניים.

<יהונתן רזניק: לגבי הקרן עצמה, הקרן בגלגולה הנוכחי – ארבל לוין מן הסוכנות לסיוע לעסקים קטנים ובינוניים יוכל להציג לכם את המספרים – היא קרן אפקטיבית ביותר לפי דעתנו.

<יהונתן רזניק: היא מזרימה לשוק, על ערבות מדינה של חצי מיליארד שקל, אשראי של קרוב ל-4.5 מיליארד שקל, אם אני לא טועה.

רוברט אילטוב: לשנה?

<יהונתן רזניק: לא.

<יהונתן רזניק: לאורך חיי הקרן.

<יהונתן רזניק: זה לא בשנה אלא בכל תקופת פעילות הקרן.

<יהונתן רזניק: אנחנו רואים, גם ביחס לכלים קודמים שהפעלנו, שיש שיפור ברמת הריביות שהעסקים מקבלים.

<יהונתן רזניק: אנחנו חושבים שיש עוד מקום לשפר, אבל הקרן בסך הכול עובדת היטב.

רוברט אילטוב: כמה הלוואות הקרן הזאת נתנה?

<יהונתן רזניק: מספרים מדויקים ימסור לכם ארבל לוין, יש לו את הנתונים והוא יוכל להתייחס לזה, וגם עוד מעט הצוות שלנו יגיע וייתן לכם סקירה מספרית מלאה.

<יהונתן רזניק: לאחרונה שר האוצר הודיע שבכוונתו להכפיל את היקף הקרן.

<יהונתן רזניק: מעבר לזה, אנחנו בוחנים כל הזמן כלים חדשים ויצירתיים שיוכלו להזרים אשראי לשוק הזה.

רוברט אילטוב: אתה יכול להציג לנו קצת פרטים על ההיקף?

<ארבל לוין: אני מנהל תחום המימון בסוכנות לעסקים קטנים.

<ארבל לוין: דרך אגב, חשוב להבין, פעילות הקרן יוצרת עוד פעילות.

<ארבל לוין: לראיה, בנק לאומי, שמאז הקמת הקרן, מכיוון שהוא לא בקרן, יצר קרן משל עצמו.

<ארבל לוין: זו היתה אחת המטרות של הקרן, לייצר פעילות, תחרות אינהרנטית לשוק האשראי הבנקאי.

<ארבל לוין: באשר לנתונים, הלוואות שניתנו מתחילת הקרן, במשך שנה וחצי – זאת קרן שהוקמה ל-4 שנים ובפועל תספיק לשנתיים, בגלל זה גם ההכפלה – ניתנו כבר יותר מ-6,000 הלוואות.

רוברט אילטוב: באיזה נפח?

<ארבל לוין: בסך הכול 3 מיליארד שקל במהלך שנה וחצי.

<ארבל לוין: זה משמעותי מאוד.

<ארבל לוין: גם יש capacity לקרן.

<ארבל לוין: הקרן היתה בעבר קטנה יחסית, בפחות מחצי הפעילות, והיא יותר מהוכפלה, ובמקרה של עסקים קטנים אפילו שולשה.

<ארבל לוין: מבחינת ריביות, רק לסבר את האוזן, אם בקרן הישנה עמדנו על פריים פלוס 3.5, בקרן החדשה הכנסנו מנגנון לתחרות ואחרי 3 חודשים ראינו כבר ירידה של 0.5% בריבית.

רוברט אילטוב: למה זה כל-כך גבוה?

<ארבל לוין: זה לא כל-כך גבוה.

<ארבל לוין: זה ריבית עסקית.

<ארבל לוין: לריבית לעסקים יש מחיר.

<ארבל לוין: אנחנו לא רוצים לשנות את השוק.

<ארבל לוין: גם משיחות עם יועצים, הריבית סבירה.

<ארבל לוין: לעסק שצריך להראות פעילות עסקית ולהרוויח, אנחנו לא באים לתת מתנה, אנחנו אמורים לעזור לעסק למנף את עצמו, הריבית מגלמת גם את סיכון העסק בכל העולם העסקי.

<ארבל לוין: הריבית הזאת היא ריבית לעסקים שמגלמת סיכון סביר, וגם לא צריך להיות נמוך מדי.

<ארבל לוין: שוב, אין מטרה לייצר שוק לא יעיל.

<יהונתן רזניק: אנחנו לא מתערבים בקביעת הריבית.

<יהונתן רזניק: מקפידים על כך שהריבית תיקבע על-ידי הבנקים שמפעילים את הקרנות, כי ברגע שאתה משחק עם הריבית זה אומר שאתה גוזר עליהם את פרופיל הסיכון שהם לוקחים על עצמם.

<יהונתן רזניק: אנחנו לא מתערבים בתנאי הריבית.

<יהונתן רזניק: הריבית נקבעת בתנאי השוק.

רוברט אילטוב: השאלה אם זה לא יותר גבוה מהתנאים הרגילים.

רוברט אילטוב: לדעתי זה גבוה.

<ארבל לוין: זה לא.

<ארבל לוין: אתן לך נתונים.

<ארבל לוין: הריביות האמיתיות שהעסקים רואים – צריך גם לשים לב שיש הלוואה ל-5 שנים ויש הלוואה ל-3 חודשים ויש הלוואה ליום למסגרת אשראי, כל הלוואה עם מסגרת אשראי שונה במהות שלה.

<ארבל לוין: בהלוואות ל-5 שנים – זה לא גבוה.

<ארבל לוין: אלה נתונים שאי אפשר להשיג היום.

<ארבל לוין: אנחנו עובדים מול בנק ישראל כן לקבל את הנתונים האלה.

<ארבל לוין: כרגע מחישובים שאנחנו ערכנו על סמך דוחות, הריבית האקטיבית שהעסקים משלמים היא כ-7%, זאת הריבית שהבנקים גובים מעסקים קטנים.

<ארבל לוין: שוב, זה הערכות ואם היו לי הנתונים של הבנקים הייתי יכול להגיד באופן ודאי יותר.

<ארבל לוין: מצד שני, גם אין פה עמלות, העמלות פה נמוכות מאוד יחסית לבנקים.

<ארבל לוין: הריבית העסקית שאנחנו נותנים בקרן היא בהגדרה נמוכה יותר מן הריבית שהעסקים מקבלים מן הבנקים.

רוברט אילטוב: אני מבקש לשאול את נציגי הבנקים, האם הריבית הזאת גבוהה יותר מן הריבית הרגילה או שהיא תואמת את תנאי השוק?

רוברט אילטוב: מי יכול לענות לי?

<גלי כספרי: אין איזו ריבית שהיא ריבית השוק.

<גלי כספרי: באמת, כפי שנאמר כאן, תלוי במשך זמן ההלוואה, תלוי בעסק עצמו, בביטחונות, במידת הסיכון שלו, בסוג הענף.

רוברט אילטוב: אם אני לוקח לקוח רגיל מול לקוח שמקבל ערבות מן המדינה בתנאים שהמדינה נותנת, האם יש הבדל ביניהם, לגבי אותה תקופה ואותם תנאים, אותו גודל הלוואה ואותו סוג עסק?

רוברט אילטוב: האם יש שינוי בשיעור הריבית?

<גלי כספרי: כל בנק מחליט בנושא הריבית.

<גלי כספרי: זה שיקולים של כל בנק מול כל עסק, ההחלטה מתקבלת באופן פרטני.

<גלי כספרי: באופן עקרוני הריביות האלה הן לא ריביות גבוהות.

<גלי כספרי: אלה הריביות המקובלות.

רוברט אילטוב: כשאני רואה את הריביות הנמוכות של בנק ישראל ואני רואה בסוף שהלקוח משלם את ההפרש, שהוא לא קטן, 3.5% זה די הרבה, זה אפילו כפול ממה שלוקחים מבנק ישראל, לכן זה נראה קצת חריג.

<גלי כספרי: הפערים בריביות בישראל, כל המחקרים מראים, דומים מאוד לפערים בריביות בעולם בין ריבית הבסיס, ריבית הבנק המרכזי, ובין הריביות למגזרים השונים.

רוברט אילטוב: אבהיר את השאלה.

רוברט אילטוב: כאשר באה המדינה, בערבות המדינה, ונותנת את הכספים הסיכון של הבנק הרבה יותר נמוך.

<ארבל לוין: אני חייב להציג כאן נתון.

<ארבל לוין: אם עסק יכול לקבל בבנק את אותם תנאים שהצגתי עכשיו, ביטחונות של 25% ו-5 שנים הלוואה, שייקח בבנק.

<ארבל לוין: אנחנו מגשרים פה על פער שעסקים לא יכולים לקבל את ההלוואות האלה בבנק, הם לא יכולים לקבל הלוואה ל-5 שנים והם צריכים להביא ביטחונות לפעמים של 90%, ואצלנו ביטחונות של 25%.

<ארבל לוין: לכן לשאול אותי אם יש הלוואה ממול, אותו עסק ספציפי, שיש לו את פרופיל האשראי שלו, לא היה מקבל את ההלוואה הזאת בבנק בלעדנו, על זה צריך להסתכל.

<ארבל לוין: אנחנו מביאים אותו למצב שהוא כמו עסק טוב יותר, לצורך העניין.

רוברט אילטוב: אני לא מסכים אתך.

רוברט אילטוב: אם בנק לא יראה לנכון לתת לו את ההלוואה אז הוא גם לא יפנה אותו אליך.

<ארבל לוין: אני מפנה את העסק אליו, אני מביא לבנק את העסקים.

רוברט אילטוב: נציג לה"ב, בבקשה.

<מוטי שפירא: אני מרגיש פה קצת כמו זקן הסגל, אני מכיר פה את רוב האנשים, אז כזקן הסגל אני מברך אותך על תחילת העבודה של הוועדה הזאת, חבר הכנסת אילטוב.

<מוטי שפירא: אנחנו מתחילים היום להתעסק עם אשראי, אבל בגדול נושא העסקים הקטנים עוד לא גמור, יש עוד הרבה מה לעשות במרווח בין המצב הקיים למצב הרצוי.

<מוטי שפירא: בגלל זה יש לפניך עוד דרך ארוכה.

<מוטי שפירא: אנחנו אתך בכדי לקדם את המהלכים האלה.

<מוטי שפירא: זה מאוד-מאוד חשוב.

<מוטי שפירא: לגבי נושא האשראי, הרי כולנו עסקנו בזה לא מעט.

<מוטי שפירא: יכול להיות שתיכף ניכנס פנימה לשאלות, האם קיבלו בריבית כזאת או בריבית אחרת, אבל בעצם הבעיה המרכזית שיש היום כאשר מדברים על האשראי, שאנחנו נעולים על אותו פתרון בית-ספר.

<מוטי שפירא: אם אתה מסתכל היום על המשק הישראלי, כל האשראי זורם באיזו צורה לבנקים – או דרך קרנות הסיוע, או דרך כל מיני קרנות אחרות.

<מוטי שפירא: בבנקים, כפי שאמרו לך, חלק יכולים לקבל באופן עצמאי, חלק לא יכולים לקבל, חלק הולכים לקרנות בערבות המדינה בריבית הרגילה בשוק.

<מוטי שפירא: אבל אם אתה מסתכל בסך הכול על המספרים, זה אפסי לעומת מספר העסקים במדינה, ולא רק זה, אלא גם לעומת היקף הפוטנציאל שיש במדינה.

<מוטי שפירא: כלומר, יש במדינה המון-המון עסקים שיכול להיות שיש להם פוטנציאל התפתחות, או פוטנציאל פיתוח, או בכלל פוטנציאל הקמה של משהו והם לא יכולים לקבל הלוואה בבנקים.

<מוטי שפירא: בגלל זה, בגדול, היות והבנקים הם פרטיים, וזה תמיד המכסֶה של הבעיה של הבנקים – הבנקים הם גופים פרטיים, אי אפשר להגיד להם מה לתת, יש להם רמות סיכון משלהם וכך הלאה.

<מוטי שפירא: כלומר, מדינה שלמה, מדינת ישראל, בעצם בכל נושא האשראי לעסקים קטנים נעולה על הפתרון שהולך כולו לכמה בנקים שיש במדינת ישראל.

<מוטי שפירא: לא משנה מאין אתה בא, אתה מגיע לבנקים.

<מוטי שפירא: המדינה הזאת – ואני אומר את זה בעיקר למשרד האוצר על כל חלקיו – לא פתחה את השוק הזה.

<מוטי שפירא: מי שקצת יודע מה מתרחש בעולם המערבי, מתחילים להשתחרר מהתֵזה הזאת.

<אורנית קרביץ: אני מרשות ניירות ערך.

<אורנית קרביץ: תיכף נפרט.

<מוטי שפירא: אני לא אומר את זה בטענה.

<אורנית קרביץ: אני מעודדת אותך.

<מוטי שפירא: זאת אומר, בכדי שלפחות אני אתן איזו דרשה קטנה לפני שניכנס לפרטים, אם כן קיבלו או לא קיבלו, אם נכנס מימין או נכנס משמאל, צריך להבין, נושא האשראי אם לא נפתח אותו נשב כאן בעוד שנה או שנתיים ונראה אותן בעיות.

<מוטי שפירא: אז נשפר פה, עסק מגיע, עסק הולך, יותר פשוט, יותר זה, משרד האוצר ייתן כסף, אבל נישאר באותו מקום.

<מוטי שפירא: מדינת ישראל לא יצאה מדפוס הפעולה הרגיל.

<מוטי שפירא: בשורה התחתונה, כמעט כל האשראי במדינת ישראל, יותר מ-90% ממנו זורם באיזו צורה, דרך קרנות פרטיות, פילנתרופיות, קרנות הסיוע, לא משנה מאיפה הוא הולך הוא מגיע למשטר של הבנקים.

<מוטי שפירא: וכאשר אתה מגיע לבנקים – במקרה יצא לנו לפגוש לאחרונה, גם לניצן ארליך ידידי, כמה בנקים – בסופו של יום אומר לך: תשמע, ידידי, אני נורא רוצה לעזור לעסקים קטנים אבל יש לי רמות סיכון, והוא צודק, כמנכ"ל בנק על זה הוא נבחן.

<מוטי שפירא: יש לו "בזל 3", יש לו רמות סיכון, זה מה שהוא יכול לתת.

<מוטי שפירא: כלומר, הנקודה היא, ואני אומר את זה בעיקר לאנשי משרד האוצר, להתחיל לצאת למרחב אחר.

<מוטי שפירא: מי ששמע את הדברים שמדברים עליהם, ואני מקבל את מה שאת אומרת, מדברים על יציאה בכלל לדברים אחרים.

<מוטי שפירא: אני לא מדבר על דברים "קיצוניים" שמדינות נורא "נחשלות", כמו בריטניה, החליטו בשנת 2012 לקנות בנק רק לעסקים קטנים ובינוניים.

רוברט אילטוב: זה יכול להביא לעוד משבר.

רוברט אילטוב: אני מבקש, כל מה שקשור לנושא מדיני לא להעלות פה.

רוברט אילטוב: ..

<מוטי שפירא: מדינה מתקדמת מאוד כמו בריטניה החליטה בשנה שעברה לרכוש בנק רק לעסקים קטנים ובינוניים, מכיוון שהם הבינו שלהכניס את המשפך הזה, שכולו נכנס רק לבנקים, לבנקים היסודיים, לא יפתור את הבעיה.

<מוטי שפירא: אי לכך כל העניין הוא שבאמת צריך לעשות עכשיו.

<מוטי שפירא: אני חושב שמשרד האוצר – וידידנו יהונתן רזניק אמר את זה, רק צריך להתחיל לפרוט את זה.

<מוטי שפירא: צריך לפתוח צינורות נוספים של מימון בכדי שאנשים לא ילכו בסופו של עניין לשוק האפור.

<מוטי שפירא: בסדר, לכרטיסי אשראי יכולים ללכת, אבל לא לשוק האפור, כי לשם זה ילך.

<מוטי שפירא: מצוקת אשראי תלך לשם ואז עסקים יסתבכו יותר.

<מוטי שפירא: למזלנו הרב יש הצעת חוק שאתה קידמת לנושא האשראי, מוסר התשלומים, שהיה אחת המכות הגדולות.

<מוטי שפירא: לא קיבלו את הכסף ואז הלכו לבנק ואמרו להם: אין כסף, ועסקים נפלו.

<מוטי שפירא: המאזן שאנחנו ניתחנו בשנה האחרונה, פחות 10,000 עסקים קטנים יש בשוק.

רוברט אילטוב: אני מבקש עכשיו ממשרד האוצר להבהיר לנו מה קרה בוועדה שבראשה עומדת מיכל עבאדי בויאנג'ו, שצריכה להציג את המסקנות, כדי שנוכל להתקדם בחקיקה.

<מוטי שפירא: אני מבקש לומר רק עוד דבר אחד.

<מוטי שפירא: אי לכך – אין לנו זמן עכשיו, יש פה אנשים רבים שיש להם הרבה מה להגיד – צריך ללכת לשני נתיבים, שלפי דעתי צריך להקדיש להם את הזמן הקרוב.

<מוטי שפירא: נתיב אחד הוא איך אנחנו הולכים לכיוון של הגברת העוצמה של הפיקוח הממשלתי על הבנקים לתת יותר אשראי לעסקים קטנים.

<מוטי שפירא: אני יכול לפרוט את זה פה, לא אעשה את זה, אבל יש כלים שפיתחו במדינות מערביות מתקדמות, שגם שם יש בנקים מסחריים ולמרות זאת על-ידי כלים של פיקוח, שקיפות ודברים מן הסוג הזה אפשר בהחלט לשכנע את הבנקים לתת עוד ברמות הסיכון האפשריות.

<מוטי שפירא: זה דבר אחד.

<מוטי שפירא: דבר שני, יש לפתח כלים נוספים, את חלקם כולנו מכירים.

<מוטי שפירא: נמצא כאן אורן הרמבם מהתאחדות התעשיינים, היינו ביחד, ראינו את זה, למדנו.

<מוטי שפירא: יש הרבה כלים נוספים.

<מוטי שפירא: אני לא הולך כאן להיכנס לפרטים של מה נתנו בהלוואה שלשום, למעט בעיה מאוד אקוטית של מקורות מימון שיש כרגע לאשראי.

<מוטי שפירא: יושבים כאן אנשים מהיועצים העסקיים.

<מוטי שפירא: כל עניין המגע בין הבנקים ובין העסקים – יש דברים שלא קשורים לבנקים, זה לא רק בעיה של הבנקים.

<מוטי שפירא: עסקים לא יודעים לדבר עם בנקים ובנקים חלקם לא יודעים לדבר עם עסקים.

<מוטי שפירא: היום מדינות בעולם מקדישות מאמץ ספציפי, איך להביא עסק לבנק, איך לדבר עם בנק.

<מוטי שפירא: אנחנו לא שם.

<מוטי שפירא: אני אומר לכם את זה בצורה גלויה.

<מוטי שפירא: אני בודק את הדברים הללו, לומד אותם.

<מוטי שפירא: אנחנו לא שם.

<מוטי שפירא: אנחנו אומרים עוד פעם: כן נתנו 400 הלוואות, לא נתנו 400 הלוואות, ריבית 3% או 2%.

<מוטי שפירא: זה לא הולך לשום מקום.

<מוטי שפירא: צריך פה פריצת דרך ואני בטוח שבוועדה הזאת אתה תוביל לפריצת דרך בשלושת המושגים שאמרתי: 1) ברמות הפיקוח על הבנקים, איך אפשר לפקח ולאלץ בנקים בשקיפות מוחלטת וליצור ביניהם תחרות.

<מוטי שפירא: 2) לפתח מקורות מימון נוספים חכמים, ויש היום מקורות נוספים, בפיקוח של הממשלה ובעידוד הממשלה.

<מוטי שפירא: אני לא מדבר על חבר'ה שעושים קרנות מימון פרטיות.

<מוטי שפירא: 3) ברמה שמשרד הכלכלה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים עוסקת בזה, לפתח את הדיאלוג בין המלווה לבין הבנק ובין הבנק לבין המלווה.

<מוטי שפירא: אני בטוח שגם איגוד הבנקים יסכים ללכת לזה, זה ב-terms of reference שלו.

<מוטי שפירא: נלך לשלושת הדברים האלה – נתקדם.

<מוטי שפירא: תודה.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: קודם כול, אני לא חברת ועדה ואני לא כל-כך מבינה בעסקים, אבל מה שאני יכולה להציג כאן כל אדם מבין, לפחות במגזר הערבי, מי ששומע את הבעייתיות.

חנין זועבי: אני עולה לרזולוציה יותר רחבה מהרזולוציה שאתם מדברים בה, אבל אני מאוד מתחברת למה שאמרת ואני מוסיפה תנאי רביעי – זה גם התאמת ההלוואות לעסקים זעירים ובינוניים במגזר הערבי.

חנין זועבי: אם אנחנו מדברים על בעיות במגזר היהודי, אני יכולה להגיד לך- - -

רוברט אילטוב: אנחנו מדברים על כלל הבעיה.

רוברט אילטוב: לא מחלקים כאן בין יהודים וערבים.

חנין זועבי: אתה לא אוהב לחלק, ואני לא מחלקת בגלל שאני רוצה לחלק.

חנין זועבי: אני מחלקת בגלל שיש בעייתיות אחרת, בגלל שאני אובייקטיבית.

רוברט אילטוב: אין בעיה שתעלי את הסוגיה.

רוברט אילטוב: אנחנו מתעסקים בכול.

רוברט אילטוב: אין לי בעיה, תגידי מה שאת רוצה.

חנין זועבי: זה כבר ויכוח פוליטי.

חנין זועבי: אני מתווכחת אובייקטיבית, עסקית, על הבעייתיות.

חנין זועבי: אני חושבת שאתם יכולים להסכים אתי, שיש בעייתיות מיוחדת במגזר הערבי.

חנין זועבי: אנחנו חייבים כוועדה לטפל בזה ואתה תסכים אתי, אתה צריך להבין את המיוחדות שם.

חנין זועבי: רק שני מחקרים נערכו בתחום הזה, אחד בשנת 1993 והשני בשנת 2006.

חנין זועבי: 70% מהיזמים הערבים לא ניגשים בכלל לקחת הלוואות מן הבנקים, ואלה שניגשים רק 50% מהם ההלוואות מתאימות להם.

חנין זועבי: עסקים קטנים ובינוניים במגזר הערבי יש להם הרבה יותר משקל מאשר במגזר היהודי, כי שם אין בכלל עסקים גדולים.

חנין זועבי: הסטטיסטיקה מחייבת גם התייחסות אחרת.

חנין זועבי: אם יש הבדל סטטיסטי אז אנחנו צריכים גם להתייחס בצורה אחרת.

חנין זועבי: כפי שאמרתי לך, 75% מן הבעיות של העסקים הערביים נובעים מבעיות של אשראי.

חנין זועבי: אציין רק שתי בעיות קונקרטיות.

חנין זועבי: אני לא מבינה מאה אחוז מה שאני אומרת.

חנין זועבי: יש דברים שאני רק משננת.

חנין זועבי: אני לא יודעת מה זה דוחות מע"מ, אבל זה מה ששמעתי, שיש בעיה, שהבנקים לא מאמינים לדוחות המע"מ ודוחות המאזן של המעסיקים והיזמים הערבים.

חנין זועבי: הם לא מאמינים בהם, הם מפקפקים בהם.

<חיים אייזנפלד: למה?

חנין זועבי: אני לא יודעת.

חנין זועבי: מה שאני יודעת אני אומרת שאני יודעת ומה שאני לא יודעת אני אומרת שלא.

חנין זועבי: מה אתה אומר, בגלל שהם מזייפים?

<חיים אייזנפלד: גם בשוק היהודי יש מי שלא מאמינים להם.

חנין זועבי: אבל אני מדברת על הסטטיסטיקה.

חנין זועבי: האמן לי, יש הבדל.

חנין זועבי: האמינות בעיני הבנקים – ואני חושבת שאתם מסכימים אתי – של דוחות המאזן ודוחות המע"מ של המעסיקים הערבים פחותה בהרבה מאשר האמינות של המעסיקים היהודים.

חנין זועבי: אתם יודעים את זה.

חנין זועבי: כושר המיקוח בין המעסיק הערבי לבין הבנק, שיש לו משקל, לכושר המיקוח יש משקל, אנחנו יכולים לציין כמה קריטריונים אובייקטיביים, אבל בסופו של דבר זה בן אדם, המעסיק, מול הבנק.

חנין זועבי: כושר המיקוח של המעסיקים והיזמים הערבים נמוך בהרבה מאשר כושר המיקוח של המעסיקים היהודים.

חנין זועבי: אז אני מצטרפת ואני מסכימה עם כל הדברים שאמרתם, אבל אני מבקשת מהוועדה הזאת, וגם מהבנקים, כאשר מתייחסים לבעיה להתייחס גם למיוחדות של המגזר הערבי, שיש בו פוטנציאל.

חנין זועבי: אני מבקשת מכך גם להתייחס ולהעלות למודעות שלכם את הבעייתיות המיוחדת שנמצאת במגזר הערבי, שהיא כפליים ויותר מן הבעייתיות שנמצאת במגזר היהודי.

חנין זועבי: אני צריכה להתמחות יותר בעניין העסקים ולהמשיך להשתתף אתכם, אבל זו הדרישה.

רוברט אילטוב: בבקשה, אתה רוצה להגיב?

<יהונתן רזניק: אני מבקש להתייחס בקצרה.

<יהונתן רזניק: קודם כול, אנחנו בהחלט מודעים למורכבות המיוחדת שקיימת בחברה הערבית בנושא מתן אשראי.

<יהונתן רזניק: אנחנו מנסים לפתור את זה בכל מיני כלים.

<יהונתן רזניק: בקרן שאנחנו מפעילים יש בנק שהוא פעיל מאוד בקרב החברה הערבית, ואנחנו רואים את זה גם בהלוואות שהוא נותן.

<יהונתן רזניק: משרד הכלכלה – אולי ארבל לוין ירחיב על זה – מפעיל כלים לעסקים שהם ממש בראשיתם באמצעות קרן "קורת".

<יהונתן רזניק: זה מיזם יפה מאוד.

חנין זועבי: אני דיברתי דווקא על מחקר של קרן "קורת".

חנין זועבי: המחקר שלה הראה שהבעיה הלכה והחריפה במשך 15 השנים האחרונות.

<ארבל לוין: אנחנו כן מתייחסים לזה.

<ארבל לוין: מה שהוא הציג זה קרן "סאווה" – קרן נשים ערביות.

<ארבל לוין: יותר מ-2,000 הלוואות.

<ארבל לוין: זה קרן שאנחנו תומכים בה, עובדים איתה, הרחבנו אותה עכשיו ל-3 שנים נוספות.

חנין זועבי: אבל זה נקודה בודדה.

<ארבל לוין: נכון, אני מסכים.

<ארבל לוין: מלבד זה, גופי השטח כן פועלים במגזר הערבי וכן קיבלו התייחסות מיוחדת.

חנין זועבי: מה יש – אני יודעת.

חנין זועבי: אני הצגתי מה חסר.

<ארבל לוין: אני אומר שכן יש התייחסות.

<ארבל לוין: אני רוצה להוסיף שיש את קרן "אל בוואדר" שהמדינה מפעילה.

<ארבל לוין: אנחנו מודעים לבעיה.

רוברט אילטוב: חשוב שגם במגזר הערבי העסקים הקטנים ייהנו, לפחות כמו כל המגזרים האחרים.

רוברט אילטוב: לכן אנא התייחסו.

<רועי קציר: אני יכול להגיד כנציג בנק הפועלים, שלא רק בנק הפועלים אלא גם יתר הבנקים בשנתיים-שלוש האחרונות כן מתייחסים למגזר הערבי בצורה קצת שונה מן המחקרים ב-2006, ובטח ב-1993.

<רועי קציר: הדברים קצת השתנו מאז.

<רועי קציר: לראיה, ב-3 השנים הקרובות, הודענו על זה, יש פריסה של יותר מ-15 סניפים במגזר הערבי.

<רועי קציר: הוצאנו קרן ייעודית, לא חיכינו לחברים בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים ובמשרד האוצר, ונשמח לפעילות שלהם.

<רועי קציר: בינתיים כבר השקנו קרן ייעודית עם עשרות מיליוני שקלים לטובת המגזר הערבי.

<רועי קציר: הכשרנו עובדים חדשים מהמגזר הערבי בתהליך הכשרה ייעודי לטובת עבודה במגזר הערבי.

<רועי קציר: אני שומע את מה שאת אומרת.

<רועי קציר: אני אומר לך פה שהבנק שלנו, ואני יודע שגם בנקים אחרים, זה לא רק בנק הפועלים, גם לבנקים אחרים יש פריסה חדשה.

<רועי קציר: המטרה לשנות.

<רועי קציר: זה מתחיל בחינוך, ואנחנו מדברים כאן הרבה בוועדה אחרת על חינוך פיננסי.

<רועי קציר: גם אתם במגזר צריכים לפעול כבר מגיל יסודי, כפי שאנחנו עובדים עם רשתות וכפי שאני כבר בכיתה א' מקבל שיעורים בחינוך פיננסי, ובכיתה י' "אורט" ו"עמל" עושים סדנאות ושיעורים ותוכניות, גם אצלכם במגזר זה צריך להיות, כי זה מתחיל שם, זה מתחיל בגן, בבית-הספר היסודי, בבית-ספר תיכון, ואחרי כן כשהוא יזם ומקים עסק יש לו כבר את החינוך בתור ערך מוטמע.

<רועי קציר: זה גם חלק חשוב, וזה אחריות שלכם.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: גברת אורנית קרביץ, יועצת בכירה ליושב ראש רשות ניירות ערך.

<אורנית קרביץ: קודם כול, אני רוצה להגיד משהו לפני שאגיע להצעות שלי.

<אורנית קרביץ: כמי שגדלה בבית לאבא שיש לו עסק קטן, נושא מימון האשראי הוא מאוד-מאוד חשוב.

רוברט אילטוב: אני חושב שאין פה מישהו שלא קשור לעסקים קטנים בדרך כזאת או אחרת.

<אורנית קרביץ: חשוב לדעת, ואולי הכנסת צריכה לטפל בזה, שדבר נוסף שהם מתמודדים אתו, שהם מקבלים פניות מכל רגולטור מכל גוף, המון-המון פניות לעסק קטן שמחזיק 5-6 עובדים – מכבי אש ותכנון ובנייה.

<אורנית קרביץ: זה בלי סוף.

<אורנית קרביץ: אני חושבת שזה דבר שהכנסת מתישהו תצטרך לתת לו מענה.

רוברט אילטוב: אין ספק שהוויכוח פה לגבי עסקים קטנים הרבה יותר רחב.

רוברט אילטוב: הוא גם לא נוגע לוועדה אחת.

רוברט אילטוב: הוא נוגע גם לנושא הרישוי שנידון בוועדות אחרות.

<אורנית קרביץ: זאת הבעיה, שנראה לפעמים שיש יותר מדי גופים שמטפלים בעסקים קטנים.

רוברט אילטוב: אנחנו נדון על מכלול רחב של נושאים, אבל היום הדיון הוא על נושא האשראי והמחנק העסקי, כי זה הדם שזורם בעורקי כל עסק ובלי זה הם לא יכולים פשוט לתפקד.

רוברט אילטוב: לכן אנחנו צריכים לתת את הפתרון המיידי והמהיר ביותר כדי שלפחות נושא הכספים בעסקים יהיה סדיר.

<אורנית קרביץ: אנחנו ברשות לניירות ערך חושבים כבר תקופה ארוכה איך לעזור לעסקים קטנים ובינוניים.

<אורנית קרביץ: אני לא רוצה לדבר על חברות קטנות יחסית בבורסה, משום שזה לא הדיון כאן ואנחנו לא חושבים שעסקים קטנים ובינוניים מסדר הגודל שאתם מדברים עליהם בכלל צריכים להיכנס לבורסה.

<אורנית קרביץ: יהיה להם קשה, אם הם לא מגיעים לאיזה market cup ממילא לא יכולים להיכנס.

רוברט אילטוב: אני לא מסכים אתך כי כל מגזר ההיי-טק לדוגמה- -

<אורנית קרביץ: אני לא מדברת על היי-טק.

רוברט אילטוב: - -זה גם עסקים קטנים.

רוברט אילטוב: הם לא ייכנסו לבורסה?

<אורנית קרביץ: כמובן.

<אורנית קרביץ: אני לא יודעת על איזה גודל של חברות אנחנו מדברים.

<קריאה: עד 100 מיליון שקלים.

רוברט אילטוב: "וישי" נמכרה במיליארד שקל ומעלה ויש לה 120 עובדים.

רוברט אילטוב: זה עסק בינוני בקושי.

<אורנית קרביץ: חשבתי שאתם מדברים עוד לפני כן.

רוברט אילטוב: אנחנו מדברים על מכלול.

<אורנית קרביץ: אנחנו רוצים להציע כלי חדש, כי את האופציה של חברה להגיע לבורסה היא כבר מכירה, אני לא צריכה ללמד אתכם פה מה זה אומר להירשם לבורסה.

<אורנית קרביץ: זה אופציה.

<קריאה: חסמתם אותם.

<אורנית קרביץ: יש עוד אופציה, שעדיין לא קיימת בישראל ואנחנו רוצים להביא אותה.

<אורנית קרביץ: האופציה הזאת היא בעצם לייצר תחרות למערכת הבנקאית.

<אורנית קרביץ: זה אומר שאנחנו רוצים להקים קרן, או לאפשר הקמה של קרנות בדוגמת ה-BDC, המודל שעובד מצוין בארצות-הברית.

<אורנית קרביץ: אלה קרנות שיוקמו והן יוכרו כחברה או כשותפות וייסחרו בבורסה ובאמצעותן יגייסו כסף.

<אורנית קרביץ: הקרנות האלה יהיו ייעודיות לעסקים קטנים ובינוניים.

רוברט אילטוב: גברתי, שאלת הבהרה.

רוברט אילטוב: יש היום עשרות קרנות שפועלות, חלקן קרנות ללא כוונות רווח, ובסוף כולן מתנקזות בבנקים.

רוברט אילטוב: אז מה הפריע עד עכשיו לעשות את זה?

<אורנית קרביץ: אנחנו מציעים את שוק ההון כאלטרנטיבה.

<אורנית קרביץ: אנחנו מציעים את הציבור כשותף למיזמים האלה, כשותף לקרנות האלה.

<אורנית קרביץ: הציבור יוכל להשקיע כסף, הגוף המוסדי יוכל להשקיע כסף בקרנות האלה.

שלי יחימוביץ': מי יקים את הקרנות האלה?

<אורנית קרביץ: יזמים שיעבדו לפי מודל עסקי, כפי שעובדים מודלים עסקיים של קרנות.

<אורנית קרביץ: אנחנו צריכים גם לעבוד עם מס הכנסה כדי שזאת תהיה חברה שקופה לצורכי מס, אנחנו צריכים לעבוד עם החשב הכללי.

<אורנית קרביץ: אנחנו כבר בדיונים עם החשב הכללי כדי לראות איך אפשר לייצר ערבות מדינה.

<אורנית קרביץ: אנחנו חושבים שזה יכול להוזיל את ההון.

<אורנית קרביץ: אם הוועדה תרצה, יש לנו מודל שהכנו, נשמח להציג אותו בפני הוועדה, להסביר איך זה עובד, מי מביא מה.

רוברט אילטוב: בשמחה.

<אורנית קרביץ: נשמח להציג את המודל.

<אורנית קרביץ: אני חושבת שזה כלי מעניין.

<אורנית קרביץ: הוא עובד מצוין בארצות-הברית.

שלי יחימוביץ': את יכולה להעביר לנו אותו?

<אורנית קרביץ: יש מצגת שהכנתי ואם תרצו, נסביר.

<אורנית קרביץ: אני רק רוצה להגיד, זה עובד בחוץ לארץ, כן אפשר לייצר תחרות למערכת הבנקאית.

<אורנית קרביץ: אני חושבת ששוק ההון הוא מקום מצוין להכניס בו גם את הציבור למטרה החשובה הזאת.

<אורנית קרביץ: ומי זה הציבור אם לא אנחנו, שממילא אנחנו העסקים הקטנים.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלת ביניים, ברשותך אדוני היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': גילוי נאות, אני קניתי מניה בבנק "אופק".

שלי יחימוביץ': עשיתי את זה מכיוון שאני חושבת שזה אחת הדרכים לתת כוח בידי ציבור רחב לשבור את המונופול או את הדואופול של הבנקים, ועשיתי את זה יותר כמעשה סימבולי, כדי שאחרים יעשו זאת גם.

שלי יחימוביץ': מה היחס שלכם להתארגנות הזאת, שכבר קיימת, נושמת, חיה בשטח?

<אורנית קרביץ: אנחנו מברכים עליה.

<אורנית קרביץ: הבנק שעליו את מדברת קיבל החרגה, הוא לא כפוף לרשות ניירות ערך.

<אורנית קרביץ: כמובן אנחנו מברכים על כל מיזם חברתי.

<אורנית קרביץ: אני יודעת שמדברים היום על כל מיני רעיונות של אג"ח חברתי, יש הרבה רעיונות.

<אורנית קרביץ: רשות ניירות ערך, ואני חושבת שאת מכירה את זה, באמת נרתמת לדברים האלה.

<אורנית קרביץ: אנחנו רואים את הציבור.

<אורנית קרביץ: המטרה שלנו בראש ובראשונה להגן על הציבור.

<אורנית קרביץ: אבל אנחנו לא רואים את התפקיד שלנו רק כלהגן על הציבור ולפקח על החברות הציבוריות אלא גם באמת לתרום לפיתוח השוק.

<אורנית קרביץ: אני חושבת שהקרנות הללו של עסקים קטנים ובינוניים זה win-win, זה גם לתרום לשוק ההון וגם לתרום לעסקים קטנים ובינוניים.

<אורנית קרביץ: אני באמת מאמינה שזה מכשיר יעיל.

<אורנית קרביץ: הוא לא סתם עובד מצוין בחוץ לארץ.

<אורנית קרביץ: השבוע מתקיימת ועידת רשויות ניירות ערך האירופאית, שהרשות שלנו נמנית עליה, ואני מציגה להם שם את המודל הזה.

<אורנית קרביץ: שלחתי להם את המצגות וקיבלנו המון שאלות.

רוברט אילטוב: מתי אתם יכולים להציג את זה לוועדה?

<אורנית קרביץ: כאשר הוועדה תורה לנו נעשה את זה בשמחה.

<אורנית קרביץ: אני רק רוצה להגיד – ואת זה בטח הוועדה תשמח לשמוע – שאנחנו משתפים פעולה גם עם אגף החשב הכללי במשרד האוצר וגם עם רשות המסים כדי לנסות שהכלי הזה יעבוד היטב, כי אם לא נקבל את ההטבות ואת מה שצריך כדי שזה יעבוד אז זה יהיה יפה כמודל אבל לא יעבוד בשטח.

<אורנית קרביץ: נצטרך כאן כולנו, לא רק אנחנו, שיתוף פעולה.

<אורנית קרביץ: אנחנו כבר בדרך.

רוברט אילטוב: לדיון הבא אני כבר מבקש מכם להציג את המודל שלכם לוועדה.

<אורנית קרביץ: בשמחה.

רוברט אילטוב: ברוך שניר מהתאחדות המלאכה והתעשייה בישראל.

רוברט אילטוב: כל מי שלא נרשם ורוצה לדבר מוזמן להירשם, אנחנו עובדים לפי רשימה.

רוברט אילטוב: בבקשה.

<ברוך שניר: שתי נקודות.

<ברוך שניר: הנקודה הראשונה, לי בכל אופן קשה לראות איך אלטרנטיבה אחרת לאשראי מעבר לגורם הבנקאי מתקדמת, בין אם מדברים על גופים חוץ-מוסדיים ובין אם מדברים על קרנות הון ציבוריות, איך היא תתקדם בלא מנגנון לדירוג אשראי.

<ברוך שניר: גולת הכותרת היא למעשה הסיכון, הנשיאה בסיכון.

<ברוך שניר: בכדי להשיג שקיפות והפחתה של הסיכון בעיני אותם גורמים שרוצים להיכנס לתחום ההיצע צריך בד בבד עם הפעילות של הגורמים האלה לקדם גם באיזו צורה את הנושא של מנגנון דירוג אשראי.

<ברוך שניר: זה נקודה אחת.

<ברוך שניר: הנקודה השנייה היא יותר בתחום של הרגולציה.

<ברוך שניר: שוב, מדברים על המגרש הבנקאי.

<ברוך שניר: ייאמר לזכות הבנקים שלפחות בעת האחרונה הם באמת הקימו קרנות ייעודיות משלהם, בין אם בנק לאומי או בנק הפועלים, לתחום האשראי של עסקים קטנים ובינוניים.

<ברוך שניר: אבל בכדי להשיג תוצאה הרבה יותר טובה לדעתי שוב נדרשת פה גם איזו חשיבה אסטרטגית, בייחוד מצד בנק ישראל והרגולציה.

<ברוך שניר: אני יודע שיש שם יחידה שנקראת המחלקה לבחינת יחסי לקוח-בנק, משהו כזה, תחת הפיקוח על הבנקים.

<ברוך שניר: מעבר לטיפול בהיבטים טכניים, תלונות וכולי, אני חושב שבמעטפת סביב אותה כותרת צריכה להיות איזו חשיבה בין-משרדית, בין-גופית לגבי השאלה איך ניתן באמת ליצור "אינפוט", שהבנקים נותנים יותר אשראי תחת אותם אילוצים קיימים, של נשיאה בסיכון ודברים אחרים.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: נציגי בנק ישראל נמצאים?

רוברט אילטוב: בבקשה, אני מבקש את ההתייחסות שלכם לדיון.

<ליאת גור: אפשר אולי עוד הערה לפני שבנק ישראל עונה?

<ליאת גור: אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה.

<ליאת גור: רציתי להוסיף הערה בעניין אשראי לנשים בעסקים קטנים ובינוניים.

<ליאת גור: יש יותר ויותר עדויות, גם באיחוד האירופאי וגם בעולם, וגם מתחילים להיות נתונים מישראל, שלנשים על אחת כמה וכמה קשה להשיג אשראי ויש אפליית אשראי נגד נשים.

<ליאת גור: זה הוכח באיטליה ובארצות-הברית.

<ליאת גור: יש גם נתונים לגבי ישראל, שלעומת 33% מהגברים שסוגרים עסקים קטנים ובינוניים בגלל מחסור בהון זמין אצל הנשים השיעור הוא 57%.

<ליאת גור: העניין הוא שאין נתונים.

<ליאת גור: גם בנק ישראל וגם הבנקים לא מפלחים פילוח מגדרי את האשראי שהם נותנים וכך, למרות שאנחנו שומעים את זה מהשטח, אנחנו לא יודעים בוודאות עד כמה קשה לנשים להשיג אשראי, למרות שמהשטח אנחנו שומעים שזה כן קשה.

<ליאת גור: חשוב מאוד לדעת את הנתונים האלה כדי לדעת איך להתמודד עם הבעיה.

<ליאת גור: אם חברת הכנסת זועבי דיברה על ערבים שיש להם קושי להשיג אשראי אז אני חושבת שזה קיים גם אצל נשים, ואם את אישה ערבייה בעסק קטן כנראה שזה קשה פי שלוש.

<רועי קציר: אפשר לקבל כסף דרך קרן "קורת".

<ליאת גור: 20,000 שקל.

<רועי קציר: 30,000 שקל, וזה לעסק מתחיל.

<ליאת גור: זה micro finance.

רוברט אילטוב: תודה רבה, גברתי.

רוברט אילטוב: הנקודה ברורה מאוד.

רוברט אילטוב: בבקשה, בנק ישראל.

<מרב שמש: שלום, שמי מרב שמש, אני מנהלת היחידה הכלכלית בפיקוח על הבנקים.

<מרב שמש: אני שומעת את הדיון.

<מרב שמש: אכן, כפי שציינו כאן כמה גורמים, יש התקדמות בנושא מבחינת הבנקים, וגם מבחינת הפעילות של בנק ישראל.

<מרב שמש: אנחנו יכולים לראות, מבחינת הנתונים, שבשנתיים האחרונות דווקא הבנקים משיקים תוכניות חדשות לעסקים קטנים.

<מרב שמש: אנחנו רואים גם בנתונים שיש גידול יפה יחסית גם באשראי לעסקים קטנים ובינוניים.

<מרב שמש: זה בניגוד למגמה שאנחנו רואים באשראי העסקי בכלל, בעיקר באשראי ללווים הגדולים ולעסקים הגדולים, ששם אנחנו רואים בשנתיים האחרונות ירידה.

<מרב שמש: ההתפתחויות בשנתיים האחרונות הן חיוביות מן האספקט שלכם.

רוברט אילטוב: רק שאלת הבהרה.

רוברט אילטוב: איך אפשר להסביר שלמרות שעסקים קטנים מהווים כמעט 50% מן המשק היום הם מקבלים בקירוב רק 10% מהאשראי?

רוברט אילטוב: איך הפער הזה נוצר?

<מרב שמש: קודם כול, תלוי איך מגדירים עסק קטן.

<מרב שמש: לפי הדיווחים בדוחות הכספיים של הבנקים עסקים קטנים, השיעור שהם מקבלים מבחינת האשראי הוא 8%, אבל אני מדברת רק על עסקים קטנים.

<מרב שמש: אתם דיברתם כאן על עסקים קטנים ובינוניים, שביחד מקבלים בערך 40% מסך האשראי העסקי.

<מרב שמש: חשובה גם ההגדרה "עסק קטן".

<מרב שמש: נכון להיום בדוחות הכספיים הבנקים מדווחים על עסקים קטנים לפי ההגדרות- - -

רוברט אילטוב: אגיד לך למה אני מבקש שתתייחסי.

רוברט אילטוב: אם אני מוריד את העסקים הבינוניים, שמעסיקים יותר מ-50 עובדים, 98.5% מהעסקים הקטנים והבינוניים הם במסגרת העסקים הקטנים, שזה גם מציג את הכמויות בפני עצמן.

רוברט אילטוב: לכן אם את רוצה סטטיסטית להראות לי שאשראי לעסקים קטנים גדֵל פתאום, זה לא מתיישב עם הנתונים בכל מקרה, מכיוון שהעסקים הקטנים מהווים 98.5%, כלומר רק 1.5% הם עסקים בינוניים.

רוברט אילטוב: לכן אם את נותנת 30% אשראי לעסקים בינוניים, שהם 1.5% מסך כל העסקים הקטנים והבינוניים, זה בטח כשל שוק עוד יותר גדול.

רוברט אילטוב: לכן אני מבקש שתתייחסי למה שאנחנו מצפים שתתייחסי, לעסקים קטנים.

<מרב שמש: עסקים קטנים, נכון להיום, כל בנק מגדיר אותם באופן אחר בניהול הסיכונים שלו ובניהול הפנימי שלו.

<דפנה טמיר: ולא לפי מספר עובדים.

רוברט אילטוב: בישראל עסק קטן מוגדר עד 50 עובדים.

<רועי קציר: אני מציע אולי שאחת ההחלטות הראשונות של הוועדה, שתיצור שינוי במדינה, היא שתהיה הגדרה אחת במדינת ישראל מה הוא עסק קטן.

<רועי קציר: אנחנו מקבלים הוראה של בנק ישראל, מקבלים הוראה של משרד האוצר, מקבלים הוראה של הסוכנות לעסקים קטנים, מקבלים הוראה של ה-OECD, מקבלים הוראה של ה-FATCA בארצות-הברית, של ה-RIS, ובכלל קוסמטיקאיות או ספרים הם לא עסק קטן, הם בכלל חשבון עו"ש, חשבון פרטי, אבל הם עסק, הם מעסיקים שתי קוסמטיקאיות וגם אחת שעושה גבות.

<רועי קציר: אולי זאת תהיה ההצעה הראשונה שלנו פה, שכל החברים כאן יודעים בדיוק מה זה עסק קטן.

<רועי קציר: בואו נצא מפה עם הודעה, שאנחנו מגדירים בשנה הקרובה מה הוא עסק קטן, שהדיון יהיה על הגדרה אחת.

רוברט אילטוב: חברים, לא נולדתי אתמול.

רוברט אילטוב: עסק קטן בישראל מוגדר עד 50 עובדים.

רוברט אילטוב: כך זה היה משנת 1985 כשעליתי לארץ וכך זה גם נשאר.

<רועי קציר: אדוני היושב-ראש, זה לא כך.

<רועי קציר: בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים מגדירים את זה עד 100 עובדים, ואנחנו מגדירים את זה לפי אשראי.

רוברט אילטוב: עסק קטן בישראל מוגדר עד 50 עובדים, כך זה היה במט"י, כך זה היה בכל מקום.

רוברט אילטוב: לא פעם טיפלתי וגם הייתי בבנקים, והייתי גם עסק קטן.

רוברט אילטוב: עם כל הכבוד, אז יש גם חלוקה לפי הכנסות, אבל ברמת העיקרון מדובר על מספר העובדים.

רוברט אילטוב: גברתי, תתייחסי בבקשה לעסק שמעסיק עד 50 עובדים.

<מרב שמש: אני מתייחסת.

<מרב שמש: ההגדרות אצלנו לא הולכות לפי מספר העובדים.

<מרב שמש: ההגדרות הן, כל בנק לפי ההגדרה שלו, לפי ניהול הסיכונים הפנימי שלו.

<מרב שמש: עסק קטן אצל בנק הפועלים יכול להיות עסק גדול או עסק בינוני אצל בנק אחר, אצל בנק קטן.

<מרב שמש: אז קודם כול רציתי להסביר את הנושא הזה.

<מרב שמש: מעבר לכך, בוועדת התחרותיות קבענו, ואחת ההמלצות למעשה היתה, שלצרכים של מידע סטטיסטי תהיה הגדרה אחידה של עסק קטן, שאפשר יהיה באמת להשוות את הנתונים בין הבנקים, לעשות איזו אגרגציה, ולצרכים סטטיסטיים, לצרכים של מחקר, שישרתו כמובן גם את העסקים הקטנים.

<מרב שמש: בנושא הזה אנחנו מתקדמים.

<מרב שמש: גם ישבנו עם האנשים של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, הם העבירו את דרישות הדיווח שלהם.

<מרב שמש: עכשיו אנחנו מגבשים מתכונת.

<מרב שמש: נעביר להם בהקדם גם את גיבוש המתכונת שלנו.

<מרב שמש: גם דנו עם הבנקים בעניין הזה.

<מרב שמש: בנושא הזה חלה התקדמות.

<מרב שמש: עוד נושא שעלה כאן הוא יחסי בנק-לקוח.

<מרב שמש: בוועדת התחרותיות היו כמה המלצות בנושא עסקים קטנים, מעבר לאיסוף של הנתונים הסטטיסטיים.

<מרב שמש: אחת ההמלצות היתה הגדלת התחולה של רפורמת העמלות גם לעסקים קטנים שהם עד 5 מיליון, כי למעשה רק עד מיליון אחד נכנס לתחולה, והיום נכנסים לתחולה גם עסקים קטנים שהם עד 5 מיליון, כך ששם יש לנו הטבה, שעל עסקים קטנים כאלה חל תעריפון העמלות הקמעונאי.

<מרב שמש: בנוסף ננקטו עוד מספר צעדים, כמו צעד להקל את התהליך של פירעון מוקדם לעסקים קטנים, לחייב את הבנקים ליידע את העסקים הקטנים בדבר הטבות, בדבר עמלות.

<מרב שמש: אלה דברים שכבר נעשו ונכנסו לתוקף במהלך שנת 2013.

רוברט אילטוב: דיברת על השיפור בכל הנוגע לאשראי.

רוברט אילטוב: יש לכם נתונים כלשהם?

<מרב שמש: כן, יש לי נתונים.

רוברט אילטוב: את יכולה להגיד לנו אותם, בבקשה?

<מרב שמש: כן, בהחלט.

<מרב שמש: בהתייחס למגזר העסקים הקטנים, בשנת 2013 במגזר העסקים הקטנים – לא כולל הבינוניים – האשראי צמח ב-8.2%, וזה בהשוואה לעסקים אחרים ששם האשראי צנח ב-10.3% בשיעור שנתי, כך שיש כאן הבדל משמעותי מאוד בין מה שקרה בהתפתחות האשראי בין העסקים הקטנים ובין העסקים האחרים.

<מרב שמש: בשנת 2012 האשראי של העסקים הקטנים גדל ב-4.2%, לעומת ירידה באשראי למגזר העסקים הגדולים.

<מרב שמש: כך שאנחנו רואים שההשקות והיוזמות של הבנקים בנושא של העסקים הקטנים נושאות פרי, בעיקר בשנתיים האחרונות.

רוברט אילטוב: את יכולה להתייחס בבקשה לתחרות בין הבנקים?

חנין זועבי: יש לך פילוח אחר, לפי מגדר או לפי מגזרים?

<מרב שמש: זה פילוח לפי מגזרי פעילות.

חנין זועבי: יש לך פילוח לפי מגזרים לאומיים או לפי מגדר?

חנין זועבי: אנחנו צריכים את זה.

<מרב שמש: אין בידינו נתונים לגבי- - -

חנין זועבי: מי יכול לאסוף נתונים כאלה?

<קריאה: הם.

חנין זועבי: אבל הם לא עושים פילוח כזה.

<מרב שמש: אני לא יודעת אם אפשר לסמן חרדי, למשל, כאשר הוא בא לקחת אשראי.

<ארבל לוין: דבר אחד על האשראי.

<ארבל לוין: האשראי הכללי הוא פי שתיים, ובחלק השני אין בכלל עסקים קטנים ובינוניים.

<ארבל לוין: צריך לזכור את זה.

<ארבל לוין: סך האשראי במשק העסקי הוא פי שתיים מהאשראי הבנקאי.

<ארבל לוין: צריך לשים לב שיש כ-400 מיליארד שקל אשראי עסקי בנקאי ועוד 400 מיליון שקל אשראי עסקי חוץ-בנקאי, שם אין כמעט בכלל עסקים קטנים ובינוניים, ולכן זה מוהל עוד הרבה יותר את אחוז האשראי העסקי.

<ארבל לוין: צריך לשים לזה לב.

רוברט אילטוב: כן, אנחנו מדברים על הבנקים.

רוברט אילטוב: ברור שבאשראי חוץ בנקאי שיעור ההלוואות לעסקים קטנים בכלל שואף לאפס.

<ארבל לוין: אבל זה התמונה האמיתית.

<ארבל לוין: בעולם זה התמונה שמודדים.

רוברט אילטוב: את יכולה להתייחס בבקשה לתחרות בין הבנקים על העסקים הקטנים, איך אתם רואים את הדברים?

רוברט אילטוב: ואיך יכול להיות שהבנקים נותנים פריים פלוס 3 ואין תחרות על זה?

רוברט אילטוב: כל הבנקים נותנים אותו אחוז?

<מרב שמש: למעשה אנחנו מדברים על אשראי שהבנקים נותנים.

<מרב שמש: נכון לספטמבר 2013, יתרת האשראי לעסקים הקטנים היא 67 מיליארד שקל.

<מרב שמש: נכון שהאשראי החוץ-בנקאי למעשה לא מספק כמעט בכלל אשראי לעסקים קטנים.

רוברט אילטוב: 67 מיליארד שקל מתוך איזה סכום?

<מרב שמש: לאשראי העסקי – בסביבות 400 מיליארד שקל.

<מרב שמש: זאת אומרת, כ-8%.

<מרב שמש: אבל אני מתייחסת רק לעסקים הקטנים, לא כולל העסקים הבינוניים.

רוברט אילטוב: 67 מיליארד שקל מתוך 400 מיליארד שקל זה 12%-13%.

<מרב שמש: 67 מתוך 450.

<ארבל לוין: אבל צריך לשאול איזה סוג אשראי, זה הרבה יותר מהותי.

<מרב שמש: בכל מקרה, לגבי התחרות, למעשה בשנתיים האחרונות יש איזה שינוי במגמה.

<מרב שמש: הבנקים פועלים להפחתת הריכוזיות שלהם בעסקים הגדולים, אנחנו גם רואים את ההתפתחויות בשוק האשראי החוץ-בנקאי, ובמקביל הבנקים מתגברים את האשראי שלהם גם במגזר הקמעונאי, במגזר משקי הבית, וגם במגזר לעסקים קטנים ואנחנו גם יודעים, כדי לענות לשאלתך, גם במגזר הערבי.

<מרב שמש: אני חושבת שההתפתחות הזאת בכיוון הקמעונאי, העסקים הקטנים ומשקי הבית מגדילה את התחרות על הפלח הזה של האוכלוסייה.

<מרב שמש: אנחנו רואים את זה לא בבנק אחד אלא בכמה בנקים.

<מרב שמש: אני חושב שרואים בשנתיים האחרונות מגמה של שיפור, בד בבד עם הפחתת הריכוזיות לגבי הלווים הגדולים וקבוצות לווים.

רוברט אילטוב: איך אתם פועלים להפחתת הריכוזיות?

<מרב שמש: למעשה נקטנו בכמה פעולות להפחתת הריכוזיות.

<מרב שמש: ב-1 בינואר 2011 החמרנו את הדרישות לגבי החשיפה של הבנקים ללווה בודד ולקבוצת לווים.

<מרב שמש: למעשה ההחמרה הזאת הביאה גם לקיטון בריכוזיות של הבנקים, עם דגש על הסיכון שקיים בריכוזיות ובחשיפה לקבוצות לווים גדולות.

<מרב שמש: בעקבות הפעילות של הפיקוח על הבנקים בנושא הזה בהחלט אנחנו רואים גם תוצאות.

<מרב שמש: יש ירידה בריכוזיות, מ-2008 יש ירידה, אפילו ירידה משמעותית בריכוזיות, שבאה לידי ביטוי, כפי שציינתי, בהגדלת האשראי ובהגדלת הפעילות בסקטורים של משקי הבית והעסקים הקטנים.

רוברט אילטוב: תודה.

רוברט אילטוב: ליאור לוי, יושב-ראש האגף למפעלים קטנים ובינוניים בהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

<ליאור לוי: שלום.

<ליאור לוי: אני מצטרף למה שאמר עמיתי מלה"ב.

<ליאור לוי: אני מברך על כינוס הוועדה.

<ליאור לוי: בהתייחס לאשראי לתעשייה, כי עיסוקי הוא בתעשייה, בכל הקשור למפעלים קטנים ובינוניים אין אשראי לתעשייה קטנה ובינונית.

<ליאור לוי: היקף האשראי הזה יורד שנה אחרי שנה.

<ליאור לוי: הוא כנראה מועבר לצרכים קמעונאיים או לדברים אחרים, אבל האשראי הזה קטֵן.

<ליאור לוי: יותר מכך, חסרים לנו כלים של אשראי לטווח רחוק, ועל כך ידבר ידידי התעשיין ודים צ'ובינידזה.

<ליאור לוי: זה איננו, וזה כלי חשוב שנמצא בעולם.

<ליאור לוי: הוא נמצא בארצות-הברית, הוא נמצא באירופה אך בישראל הוא איננו.

<ליאור לוי: אצלנו האשראי המקסימלי הוא ל-5 שנים ואנחנו רוצים אשראי לתעשייה, להלוואות, בעיקר לחידוש ציוד, לטווח של 15 ו-20 שנים.

רוברט אילטוב: למה לטווח כל-כך רחוק?

רוברט אילטוב: זה כבר לא ציוד, זה כבר גרוטאות.

<ליאור לוי: זה לא ממש גרוטאות.

<ליאור לוי: זה אותן "גרוטאות" שעד היום מייצרות מוצרים.

<ליאור לוי: במפעל שלי למשל, מפעל "סוכרזית", יש מכונה בת 40 שנים שעדיין עושה הרבה מאוד מיליוני טבליות לשעה.

<ליאור לוי: הבעיה היא, כשאני רוצה לחדש את הציוד שלי, ואני לא מתעסק עכשיו בנושאי פחת או בנושאי מסים, מה שחשוב לי זה היכולת להחזיר את ההלוואה.

<ליאור לוי: כאשר אני צריך להחזיר אותה תוך 5 שנים תזרים המזומנים שלי לא מאפשר לי לעשות את זה.

<ליאור לוי: כאשר ההלוואה היא ארוכת-טווח הרווחיות, יחד עם תזרים מזומנים, יחד עם החזר ארוך-טווח מאפשרים לי להחזיר את ההלוואה.

רוברט אילטוב: אבל זה מקשה על המפעל שלך, זה ימוטט אותו בסוף.

<ארבל לוין: יש פעמים רבות בעיה תזרימית קשה.

<ליאור לוי: זה עמדת התעשייה הקטנה והבינונית, לפחות לפי הסקר שאנחנו ערכנו ולפי מה שאומרים התעשיינים הקולגות שלי.

<ליאור לוי: כך או אחרת, כאשר אנחנו מנסים לבדוק האם התעשייה הקטנה קיבלה אשראי אנחנו רואים ירידה של היקף האשראי ולא עלייה שלו.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: לצערי אני צריך להסכים אתך, גם אני רואה ירידה בהיקף האשראי ולא עלייה, אבל כנראה יש להם נתונים אחרים בידיים.

רוברט אילטוב: ודים צ'ובינידזה, בבקשה.

<ודים צ'ובינידזה: תודה.

<ודים צ'ובינידזה: אני מנכ"ל של מפעל "רעפי קוניאל", מפעל שממוקם בירוחם.

<ודים צ'ובינידזה: זאת חברה איטלקית.

<ודים צ'ובינידזה: אני רוצה להמשיך את הדברים של ליאור לוי ולתת דוגמה ספציפית לגבי המקרה שלנו, על המפעל שלנו שמעסיק היום 40 עובדים.

<ודים צ'ובינידזה: הבעלים הם מחוץ לארץ, וזה כנראה המזל של המפעל שלנו.

<ודים צ'ובינידזה: לפני שנתיים נתקלנו בבעיה של גיוס אשראי להסבה של המפעל לגז טבעי ובמקביל, על מנת שהדבר הזה באמת יביא פירות, הרחבה של ייצור.

<ודים צ'ובינידזה: ניגשנו למקורות אשראי שקיימים בארץ, לקרנות, אנחנו לקוחות של הקרן בערבות מדינה, וגם לבנקים.

<ודים צ'ובינידזה: תקופת ההחזר בה נתבקשנו להחזיר את ההשקעה היא 5 שנים; 6 שנים – וזה טובה "שחבל על הזמן" מצד הבנק.

רוברט אילטוב: ובכמה שנים מפחיתים לך את ההשקעות בציוד?

<ודים צ'ובינידזה: ההשקעה שאני מדבר עליה – נעזוב לרגע בצד את הגז – על מנת להרחיב את הייצור, להגדיל את מספר העובדים ולהביא רווחיות למפעל היא השקעה בציוד שרק ההרצה שלו אורכת שנה וחצי, ואני צריך להתחיל להחזיר את ההלוואה באופן מיידי, או מקסימום לאחר תקופת גרייס של חצי שנה.

<ודים צ'ובינידזה: כלומר, לפני שאני מרגיש בכלל איזו תוצאה עסקית, ובתעשייה זה לוקח זמן, אני צריך להחזיר משהו כאשר אני עוד לא מייצר שום דבר.

<ודים צ'ובינידזה: זאת בעיה מהותית שנתקלנו בה לפני שנתיים.

<ודים צ'ובינידזה: אנחנו השלמנו את המימון שלנו מאיטליה.

<ודים צ'ובינידזה: ניגשנו לקרנות באיטליה, בהיותנו חברה איטלקית, וקיבלנו הלוואה ל-10 שנים במסגרת אחת ול-8 שנים בעוד מסגרת.

<ודים צ'ובינידזה: אנחנו את הבעיות שלנו פתרנו כקבוצה.

<ודים צ'ובינידזה: אבל עסק שניגש פה לבנקים – ואם הקרן בערבות מדינה תתאים את עצמה זה סיכון הרבה יותר נמוך.

<ודים צ'ובינידזה: זה מפחית את הלחץ התזרימי, זה הופך כדאי.

<ודים צ'ובינידזה: אם שר הכלכלה מדבר על כך שאנחנו צריכים להתחדש ולהיות תחרותיים וחדשניים, הדרך היחידה היא חידוש ציוד.

<ודים צ'ובינידזה: חידוש ציוד בתעשייה זה זמן, זמן החזר.

<ודים צ'ובינידזה: צריך להתאים את האשראי שניתן לעסק.

<ודים צ'ובינידזה: כאשר אנחנו ניגשים, ומעודדים אותנו קרנות כמו BDI, "דן אנד ברדסטריט", נותנים את ההמלצה אחרי זה לבנק, עם הרבה מאוד כבוד לאותו כלכלן שמתיישב מולי – אין לו מושג בתעשייה.

<ודים צ'ובינידזה: הוא יודע לקרוא מספרים, הוא יודע להבין דוח רווח-הפסד, הוא יודע לראות שאני מרוויח 5% ושההשקעה תביא לי 20%, אבל הוא לא יודע להבין מתי.

<ודים צ'ובינידזה: במקרים רבים מאוד מפעלים קטנים שצריכים להישאר תחרותיים, שצריכים להעסיק את האנשים בפריפריה, לא יכולים לעשות את ההשקעה.

<ודים צ'ובינידזה: פה למדינה יש כלי טוב מאוד, שגם הוודאות של ההחזר תהיה לא פחותה אלא גדולה יותר מבחינה תזרימית אם לפחות לתעשייה תשכיל לתת את מה שאנחנו צריכים.

רוברט אילטוב: אני לא יודע את מי לשאול למה הם יכלו לקבל באיטליה ולא בישראל.

<ודים צ'ובינידזה: כי בישראל אין כלי כזה.

<ודים צ'ובינידזה: לא נותנים פה הלוואות לכל-כך הרבה זמן.

<מוטי שפירא: אין מבנה כזה בארץ.

שלי יחימוביץ': בישראל נותנים הלוואות עד 5 שנים, נקודה.

<ודים צ'ובינידזה: הקרן היא ל-5 שנים.

רוברט אילטוב: לכן אני לא יודע את מי לשאול.

<קריאה: את משרד האוצר ואת משרד הכלכלה.

רוברט אילטוב: הם יתייחסו בסוף לכל הנקודות.

רוברט אילטוב: אני מבקש מכם לרשום לעצמכם להתייחס לנקודה הזאת.

רוברט אילטוב: צפי הדר-ריכטר, בבקשה.

<צפי הדר-ריכטר: שלום, נעים מאוד.

<צפי הדר-ריכטר: אני היועצת המשפטית של "אופק", מקימת הבנק הקואופרטיבי.

<צפי הדר-ריכטר: מר מוטי שפירא, מנכ"ל לה"ב, דיבר על מקורות נוספים.

<צפי הדר-ריכטר: אנחנו מביאים, רבותי, פתרון, שחקן חדש – בנק קואופרטיבי.

<צפי הדר-ריכטר: זה בנקאות במודל אחר מזה שקיים היום.

<צפי הדר-ריכטר: זה בנק ללא בעל שליטה, בנק בבעלות הלקוחות שלו.

<צפי הדר-ריכטר: כל הרווחים שיש לבנק הזה לא עולים למעלה כדיווידנד אלא מוחזרים לחברים, שהם הלקוחות, בצורה של הטבות על הפעילות הבנקאית שלהם, דבר שמאפשר לבנק קואופרטיבי לתת תנאים טובים יותר ללקוחות, גם בעמלות ובעיקר בריביות טובות יותר.

<צפי הדר-ריכטר: המפקח על הבנקים בוועדה להגברת התחרותיות קרא להקמת בנק קואופרטיבי ואנחנו עושים את זה כרגע.

<צפי הדר-ריכטר: הוא באמת תומך בזה, כפי שהוא הצהיר, הוא מאמין ברעיון.

<צפי הדר-ריכטר: הוא כותב כרגע את הרגולציה.

<צפי הדר-ריכטר: שר האוצר מאמין ברעיון.

<צפי הדר-ריכטר: חברת הכנסת יחימוביץ' אמרה שהיא מאמינה ברעיון.

<צפי הדר-ריכטר: משרד המשפטים, שנפגשתי עם אנשיו, גם מאמין בו.

שלי יחימוביץ': אמרתי שקניתי מניה, זה יותר מלהאמין ברעיון.

<צפי הדר-ריכטר: היא שמה את כספה בצד אמונתה.

<צפי הדר-ריכטר: המפקח על הבנקים הגדיר לנו שאנחנו מיועדים ליחידים, משקי בית ולעסקים קטנים.

רוברט אילטוב: מי ינהל את הבנק?

<צפי הדר-ריכטר: תהיה הנהלה מקצועית לבנק.

רוברט אילטוב: מי יקבע אותה?

<צפי הדר-ריכטר: אסיפת החברים והמפקח על הבנקים.

רוברט אילטוב: כלומר, אם יהיו 100,000 חברים, כולם ביחד יתאספו ויקבעו?

<צפי הדר-ריכטר: המפקח על הבנקים יאשר את זה ולאחר מכן זה יאושר באסיפת החברים, כן, בהחלט.

<צפי הדר-ריכטר: זה מודל שעובד בעולם למעלה מ-100 שנים.

<צפי הדר-ריכטר: כ-45% משוק הבנקאות- - -

רוברט אילטוב: אני מבקש להבין.

רוברט אילטוב: נניח שיתעצבנו כל העסקים הקטנים, ילכו וישקיעו במניה שלכם, 500,000 איש.

רוברט אילטוב: איך תקבעו את האסיפה הכללית?

<צפי הדר-ריכטר: קודם כול, ננגיש את זה באמצעות האינטרנט ותהיה גם אפשרות לבוא פיזית.

<צפי הדר-ריכטר: אני מאמינה שמרבית החברים לא יבואו.

<צפי הדר-ריכטר: הם יוכלו לבוא כמובן לדבר, להביע דעה ולהצביע, ותהיה אפשרות להצביע דרך האינטרנט.

שלי יחימוביץ': אי אפשר לקנות יותר ממניה אחת בבנק הזה כך שלא יהיה בעל שליטה אחד.

רוברט אילטוב: לכן אני שואל, מי יקבע את המדיניות?

רוברט אילטוב: 500,000 איש?

<צפי הדר-ריכטר: יש מתודולוגיה מאוד מובנית בעולם.

<צפי הדר-ריכטר: זה עובד למעלה מ-100 שנים.

<צפי הדר-ריכטר: בעיקרון, יש אסיפה כללית שמתווה את הקווים הכלליים והעקרוניים, ואנחנו גם בקשרים עם בנקים קואופרטיבים כאלה בעולם, אנחנו לומדים את החומר.

רוברט אילטוב: האסיפה הכללית זה כל החברים, אבל מי קובע את הדירקטוריון?

רוברט אילטוב: מי קובע את מדיניות הבנק?

<צפי הדר-ריכטר: המפקח על הבנקים.

<צפי הדר-ריכטר: יש הפרדה בין הנהלה מקצועית, שמפוקחת לחלוטין לכל דבר על-ידי המפקח על הבנקים.

<צפי הדר-ריכטר: היא נדרשת לעמוד בהלימוּת הון שקובע לנו המפקח על הבנקים ובדרישות התחלתיות.

<צפי הדר-ריכטר: לכל דבר ועניין זה בנק.

שלי יחימוביץ': הם לא המציאו את הגלגל.

שלי יחימוביץ': זה מודל נפוץ מאוד בארצות-הברית, כך פועל שם חלק ניכר מן הבנקאות, וגם באירופה.

רוברט אילטוב: אני שואל כדי להבין איך זה יתנהל.

<צפי הדר-ריכטר: זה עובד בעולם.

<צפי הדר-ריכטר: כמעט מחצית משוק הבנקאות בארצות-הברית ובקנדה – 45% – היא בנקאות מהמודל הזה, וגם באירופה, תלוי באיזו מדינה.

<צפי הדר-ריכטר: בצרפת 47% מהבנקאות היא בנקאות כזאת, ויש מדינות שבהן זה סביב 30% – איטליה, אוסטריה וכן הלאה.

<צפי הדר-ריכטר: זה מודל שעובד טוב מאוד בעולם.

<צפי הדר-ריכטר: בהיבט של עסקים קטנים, הבנקאות הזאת מיועדת לעסקים קטנים.

<צפי הדר-ריכטר: כאמור המפקח על הבנקים קבע שאנחנו נעבוד עם עסקים קטנים, עד מחזור שנתי של 25 מיליון שקל.

<צפי הדר-ריכטר: אנחנו מופנים לעסקים האלה ונעבוד עבורם ואיתם.

<צפי הדר-ריכטר: לבנקאות הקואופרטיבית בעולם יש היסטוריה של עבודה משותפת עם עסקים קטנים.

<צפי הדר-ריכטר: גם במשבר הפיננסי, למשל, הבנקאות הזאת תמכה מאוד בעסקים קטנים.

<צפי הדר-ריכטר: היא הגדילה את נתח האשראי לעסקים האלה ב-38% בשיא המשבר, בזמן שהבנקאות הרגילה בארצות-הברית הורידה את האשראי בערך ב-5%.

<צפי הדר-ריכטר: זה עובד בעולם, ועובד היטב.

<צפי הדר-ריכטר: אנחנו בתהליכי הקמה.

<צפי הדר-ריכטר: אמרתי שכולם תומכים.

<צפי הדר-ריכטר: אנחנו צריכים תמיכה מכל הציבור, כי כאמור זה בנק של הציבור ושל העסקים הקטנים.

<צפי הדר-ריכטר: אנחנו צריכים שכולם, כמו חברת הכנסת יחימוביץ', כמוני באופן אישי, יצטרפו, יקנו מניית חברות כבר היום כדי לצבור את ההון העצמי, כדי לתמוך במטה ההקמה שלנו.

<צפי הדר-ריכטר: אנחנו כמובן צריכים גם את תמיכת משרד האוצר.

<צפי הדר-ריכטר: שר האוצר תומך.

<צפי הדר-ריכטר: צריך לתת פה גם תקצוב מסוים כדי לעזור לנו לגשר על הפער שבין הגיוס הסופי של החברים לבין המצב שבו אנחנו נמצאים היום.

<צפי הדר-ריכטר: דיברו פה על הסרת חסמים.

<צפי הדר-ריכטר: יש נושא של נטולי אשראי – צריך להרחיב את החוק הזה.

<צפי הדר-ריכטר: היום מדובר על חוק מצומצם יחסית.

<צפי הדר-ריכטר: יש פה סדרה של דברים שאנחנו צריכים, צעדים מעודדי תחרות.

<צפי הדר-ריכטר: דירוג אשראי, נתוני אשראי, ביטוח פיקדונות מאוד יעזור.

<צפי הדר-ריכטר: יש פה למשל נושא של עידוד מכיוונים שונים, כמו עסקים קטנים שיוכלו לקנות מניית חברות ב-3,000 שקל אם זה יהיה מוכר להם לצורכי מס, או כתרומה, או כזיכוי ממס.

<צפי הדר-ריכטר: זה דבר שיכול מאוד לעזור לנו.

<צפי הדר-ריכטר: צריך להבין ששחקן חדש שקם, גם אם המפקח על הבנקים תומך מאוד, גם אם שר האוצר תומך מאוד, צריך לבנות פה צעדים שיתמכו במהלך הזה.

<צפי הדר-ריכטר: אני מציינת, אפשר להגיד בסיפוק, שכולם מאוד תומכים, אבל צריך לקחת את זה צעד אחד קדימה.

<צפי הדר-ריכטר: זאת אומרת, זה דורש התגייסות מסיבית.

<צפי הדר-ריכטר: זה פזל ואנחנו היזמים מממנים את היוזמה הזאת כבר למעלה משנה.

<צפי הדר-ריכטר: קשה לנו, אנחנו אנשים פרטיים.

<צפי הדר-ריכטר: אז צריך גם תקצוב, צריך התגייסות של הציבור ושל העסקים הקטנים שעבורם אנחנו קמים, צריך התגייסות מבחינת המפקח על הבנקים, צעדים מעודדי תחרות.

<צפי הדר-ריכטר: יחד נקים את זה.

<צפי הדר-ריכטר: זה ייקח פרק זמן של שנה וחצי עד שנתיים ואנחנו שם.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: סביר להניח שנבקש שתציגו את זה גם לוועדה כי יש כאן כמה נקודות שלי באופן אישי לא כל-כך ברורות, אבל בכל אופן כאופציה נוספת ואלטרנטיבה לתחרות במשק הבנקים זה בטח דבר ראוי.

גילה גמליאל: זה יכול להיות נושא בפני עצמו, לדבר רק על הבנק הקואופרטיבי.

רוברט אילטוב: יכול להיות שנזמן אתכם.

<צפי הדר-ריכטר: אני מבקשת לומר עוד משהו.

<צפי הדר-ריכטר: דיברה נציגת רשות ניירות ערך למשל על הקרנות.

<צפי הדר-ריכטר: גם שם היא אומרת: נגייס כסף מהציבור.

<צפי הדר-ריכטר: כשציבור קונה מניה בקרנות כאלה – ואני לא פוסלת את זה, אני כמובן מברכת על הזרמת חמצן אשראי מכל סוג שהוא למשק – אבל כשציבור יקנה מניה בקרן מסוג כזה הוא ירצה לראות רווח, זה המודל.

<צפי הדר-ריכטר: הוא ישקול את זה מול השקעה פיננסית אלטרנטיבית וזה יגזור גם את הריביות שהקרנות האלה יוכלו לגבות מהעסקים הקטנים.

<צפי הדר-ריכטר: אנחנו מביאים מודל אחר לגמרי, שלא רוצה להיות רווחי כשלעצמו.

<צפי הדר-ריכטר: כל הרווחים שלו יחזרו חזרה ללקוחות שלו, שזה היחידים והעסקים הקטנים.

<צפי הדר-ריכטר: לכן החשיבות פה קריטית.

רוברט אילטוב: כפי שאמרתי, נערוך על זה דיון רחב יותר כי יש פה הרבה דברים שלא כל-כך ברורים, אבל באופן כללי הרעיון ראוי וחשוב במסגרת אותה תשתית אלטרנטיבית למה שקיים היום במשק.

רוברט אילטוב: אורי בארי מלשכת רואי החשבון, בבקשה.

<אורי בארי: הייתי הבוקר בבנק אוצר החייל עם לקוח ואמרו לי שאין יותר כסף להלוואות בערבות מדינה.

<אורי בארי: זה כלי מעולה.

רוברט אילטוב: בתחילת שנה?

<ארבל לוין: יש בנקים שהגיעו למכסה שלהם מהר מדי.

<ניצן ארליך: יש כאן אי הבנה מוחלטת.

<ניצן ארליך: כבר מחודש אוגוסט אין בבנק אוצר החייל כסף.

<ניצן ארליך: בואו נעשה פה סדר.

<ניצן ארליך: מדברים כאן כולם על כסף – אין כסף בכלל בקרן.

<קריאה: בבנק הפועלים יש כסף.

<אורי בארי: בנק אוצר החייל אמר לי הבוקר שנגמר לו התקציב.

<ניצן ארליך: כבר באוגוסט.

רוברט אילטוב: סליחה, אם מישהו עוד פעם יפריע הוא פשוט יצא החוצה.

<אורי בארי: ככל שאני יודע יש עוד בנקים וזה לא מהיום, אבל הסתיימו התקציבים, וחבל.

<אורי בארי: זה טוב מאוד, זה סימן שאנשים משתמשים בכלי הזה.

<אורי בארי: אבל במקביל לאנשים שמשתמשים כ-50% מהאנשים שפונים נדחים, בשל כל מיני סיבות.

<אורי בארי: לפעמים זה כי הרעיון רע מאוד, ולפעמים בשל סיבות טכניות, או דברים בעייתיים, שהם לא עומדים במסגרת הדרישות לכניסה לסף הלוואות בערבות מדינה, אבל עדיין זה לא אומר שאותו עסק לא ראוי לקבל הלוואה.

<אורי בארי: ישנם תנאי סף קשים יחסית ואם יש למישהו היסטוריה כלשהי, וכמעט לכל בעל עסק יש היסטוריה- - -

רוברט אילטוב: אתה יכול לפרט את תנאי הסף כדי שאנחנו נבין למה עסקים לא מקבלים הלוואות?

רוברט אילטוב: בקצרה.

שלי יחימוביץ': ועוד שאלה, מה זאת אומרת שנגמר הכסף?

שלי יחימוביץ': נגמר מטעם מי?

<אורי בארי: מהקרן.

<אורי בארי: הקרן תקצבה כל אחד מהבנקים בסכום מסוים ועד כמה שאני מבין בנק אוצר החייל, והוא לא היחיד, סיים את ההקצבה שלו מהקרן.

רוברט אילטוב: כנראה כל הבנקים סיימו את ההקצבה שלהם מהקרן.

<רועי קציר: לבנק הפועלים ולבנק לאומי יש עוד מאות מיליוני שקלים.

<אורי בארי: בנק לאומי לא נמצא במערכת.

<רועי קציר: אבל יש לו קרן.

<רועי קציר: לא בערבות מדינה.

רוברט אילטוב: יש לו כסף, לכן הוא מסתתר ממני.

רוברט אילטוב: בוא תשב ליד השולחן, נראה איפה הכסף.

רוברט אילטוב: .. יאיר לפיד עד עכשיו מחפש איפה הכסף, אז אולי...

<אורי בארי: למשל לקוח שלי, שהוא עסק מצוין, הגיש בקשה להלוואות בערבות מדינה.

<אורי בארי: אחד מבעלי המניות שלו, שמחזיק 10% בלבד, היו לו צ'קים חוזרים בעבר.

<אורי בארי: פסלו אותו על הסף בגלל המגבלה הזאת, כאשר 90% מהעסק זה אנשים אחרים והעסק כשלעצמו הוא עסק טוב.

<אורי בארי: אם למישהו חזרו צ'קים זה עדיין לא אומר שכל מה שהוא יגע בו וירפרף בו יהיה פסול על פניו.

<אורי בארי: אלה התנאים.

<אורי בארי: התנאים האלה לא מספקים הרבה מאוד עסקים, לפחות 50% מן האנשים שניגשים לתוכניות האלה.

רוברט אילטוב: אבל זה אולי יותר שאלה למפקח על הבנקים, הרי הוא קובע להם את התנאים, וברגע שיש מישהו שהוא מוגבל לא נראה לי שהם יכולים גם טכנית לאשר לו.

<אורי בארי: הוא לא מוגבל.

<אורי בארי: חזרו לו מספר צ'קים בעבר.

<אורי בארי: הוא לא לקוח מוגבל.

<אורי בארי: והוא מחזיק רק 10% בחברה שפונה.

<אורי בארי: זה לא תנאי של המפקח על הבנקים, אלה כללי המשחק של הקרנות.

שלי יחימוביץ': זה נשמע נורא ספציפי.

שלי יחימוביץ': יש משהו שהוא יותר גנרי?

רוברט אילטוב: אבל זה קורה לרבים כי לאנשים רבים חוזרים צ'קים.

<אורי בארי: יש הרבה אנשים עם מגבלות כאלה או אחרות והם פשוט לא עוברים את סף הכניסה לתוכנית הזאת, שהיא תוכנית מצוינת, אבל חלקית בלבד.

<אורי בארי: צריך לחזק אותה בפתרון לכל מי שלא נכנס לרשת הזאת.

<אורי בארי: המימון הוא לא נושא שחי בזכות עצמו.

<אורי בארי: המימון הוא חלק מהתמונה.

<אורי בארי: גם סיכונים של עסק הם מכלול, זה דבר רחב.

<אורי בארי: חלק מהסיכונים זה האיכויות הניהוליות, הכלים הניהוליים.

<אורי בארי: כאשר מדברים על אשראי לעסק יש מקום לשלב את האשראי הזה בחבילת ליווי עסקי, בחבילת כלים ניהוליים, שהם כשלעצמם מקטינים את רמת הסיכון של העסק ומשביחים את העסק מנקודת מבט הגורם המממן.

רוברט אילטוב: מה אתה מציע, שהמדינה תממן גורם ניהולי נוסף?

<אורי בארי: אני חושב שיש מקום לשדך, בהחלט, להלוואות בערבות מדינה חבילה של 10-20 שעות ליווי לעסק שמקבל חצי מיליון שקל.

<קריאה: היא עושה את זה.

רוברט אילטוב: המדינה עושה את זה, אבל היא לא יכולה ללוות עסק באופן שוטף.

רוברט אילטוב: זה קיים בשוק.

<אורי בארי: זה קיים, אבל זה מסלול שונה שלא קשור, מסלול שקשה מאוד להיכנס אליו.

<אורי בארי: כמי שמכיר את התחום אני גם יודע שבמקרים רבים התקציבים נגמרים שם, ומוטי שפירא ידידי מלה"ב גם יודע את זה.

<אורי בארי: הכלי הזה קיים בתיאוריה, אך במעשה קשה מאוד להגיע אליו.

<אורי בארי: אני חושב שצריך לשדך את הליווי עם הכלים הניהוליים עם האשראי.

<אורי בארי: זה חבילה שמקטינה סיכונים ומשביחה את העסקים.

<אורי בארי: דובר קודם על נושא הריביות.

<אורי בארי: הריביות המקובלות בהלוואות בערבות מדינה, מניסיון אישי שלי, מתקרבות לפריים פלוס 3, שזה בהחלט לא ריביות זולות.

<אורי בארי: אבל אלה ריביות שהן עדיפות מהחלופה של לא לקבל.

<אורי בארי: לגבי החבילה שהוצעה על-ידי הרשות לניירות ערך, אני חושב שאם קיימת קרן והיא תפעל לפי אותם קריטריונים בהם פועלים גורמים אחרים אז נקבל את אותן תוצאות שאנחנו מקבלים היום.

<אורי בארי: אני לא בטוח שזה יפתור את הבעיות של מי שלא יכול לקבל היום את הכספים.

<אורי בארי: אני חושב שצריך ליצור פרמטרים אחרים שיאפשרו לתת את הכסף, לתת אשראי לעסקים, שהם יהיו שונים, שלא יימדדו על-ידי אותם קריטריונים שקיימים כבר היום, של רווחיות נטו ונטרול סיכונים.

<אורי בארי: אני חושב שיש מקום לשפר את הבנקים, סליחה, לשפר את התחרות בין הבנקים, בוודאי.

רוברט אילטוב: גם לשפר את הבנקים.

<אורי בארי: את התחרותיות בין הבנקים, לרבות להכניס גורמים חדשים.

<אורי בארי: קואופרציית אשראי קיימת שנים רבות, נתקלתי בזה, יש בנתניה קואופרטיב לאשראי.

<אורי בארי: אני לא יודע אם הם קיימים או לא, אני יודע שהיו קיימים עד לא מזמן, והיו בעבר קואופרטיבים אחרים בנושא אשראי.

<אלי גרוס: גמ"חים.

<אורי בארי: לא גמ"חים, קואופרטיבים לנושא אשראי.

<אורי בארי: יש בהחלט דברים כאלה שקיימים מזה שנים.

<אורי בארי: אני בעד, במסגרת פתרונות, או במסגרת הרחבת היקף הגורמים המממנים במשק.

<אורי בארי: דבר נוסף שצריך להתייחס אליו הוא נושא של בורסה לעסקים קטנים ובינוניים.

<אורי בארי: היום הבורסה מציבה רף כניסה לבורסה שמעטים הם העסקים שיכולים לעבור אותו.

<אורי בארי: אני חושב שבהחלט אפשר לדבר על בורסה לעסקים בינוניים, או אפילו לעסקים קטנים, עם אמות מידה אחרות, עם רמות סיכון אחרות, עם תשואה אחרת, וגם עם דרישות סף שונות לחלוטין מהבורסה הרגילה, שהפכה להיות נחלתם של בודדים בלבד במשק.

רוברט אילטוב: זה קיים איפשהו בעולם?

<אורי בארי: יש את זה במדינות בעולם, באנגליה יש בורסה כזאת.

<אורי בארי: אלה כלים מעשיים.

<אורי בארי: אני יודע שחברות ישראליות אפילו יוצאות לפעמים להנפיק בבורסות האלה, מחוסר ברירה בארץ.

רוברט אילטוב: ניצן ארליך, לפני שאתה מדבר, חברת הכנסת גמליאל צריכה ללכת ולכן היא תדבר כעת.

רוברט אילטוב: היא באה לכבד אותנו, בבקשה.

גילה גמליאל: ראשית, באתי לברך את יושב-ראש הוועדה.

גילה גמליאל: אני חושבת שכאן נצליח בהחלט לבצע את השינויים הראויים על מנת לפתוח את האשראי לעסקים הקטנים והבינוניים.

גילה גמליאל: אני באופן אישי קידמתי את הצעת החוק שקובעת להפריד את כל חברות כרטיסי האשראי מן הבנקים.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה יפתח את השוק לתחרות בהיבט של האשראי.

גילה גמליאל: היה גם מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שנתן גיבוי מלא, שזה בעצם ייתן את הפתרון ואת המענה לפתיחת השוק לתחרות, גם בהיבט של הריביות, אבל לא פחות חשוב בהיבט של הנתונים העובדתיים, שמדברים על כך שבאשראי העסקי 74% מהאשראי הולך ל-2% בלבד מהעסקים, שזה דבר שהוא שערורייתי בכל קנה מידה.

גילה גמליאל: באתי לישיבה הזאת לגבות אותך.

גילה גמליאל: אני מאמינה שכפי שאני מכירה אותך, אתה תציב לנו את הנושאים לסדר היום ונצליח לסייע בתחום הכל-כך חשוב הזה.

גילה גמליאל: אז תודה.

רוברט אילטוב: אחד-אחד.

גילה גמליאל: לגבי הבנק הקואופרטיבי, אני חושבת שאחת הבעיות של מדינת ישראל, היו לנו בזמנו בין 20-30 בנקים שהתמסמסו עם השנים ודווקא ההיבט של הצורך, ההחלטה של בנק ישראל שבבנקים החדשים צריך שיהיה גרעין שליטה, אני חושבת שזה לא מה שנותן את הפתרון היצירתי בהתנהלות של הבנקים.

גילה גמליאל: אני חושבת שכן אפשר לפתוח את זה, שהציבור בכללותו הוא שייהנה.

רוברט אילטוב: נעשה פה לוקסמבורג.

רוברט אילטוב: יש שם, אם אני לא טועה, אלפי בנקים.

רוברט אילטוב: שם יש תחרות אמיתית.

גילה גמליאל: אני בעד.

גילה גמליאל: אז תודה רבה.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: בבקשה, מר ניצן ארליך.

<ניצן ארליך: אני יושב-ראש ועדת עסקים קטנים בלשכת המסחר.

<ניצן ארליך: חיכיתי שעה עד שמישהו כאן העלה את הנקודה.

<ניצן ארליך: בואו נציג כמה עובדות.

<ניצן ארליך: אני לא אומר את דעתי, אני מציג את העובדות.

<ניצן ארליך: בקרן בערבות המדינה הבנק היחיד שנשאר לו כסף, גם ברמה של עסקים קטנים וגם ברמה של עסקים גדולים, הוא בנק הפועלים.

<ניצן ארליך: בבנק אוצר החייל נגמר הכסף כבר באוגוסט.

<ניצן ארליך: עכשיו אני מדבר על עובדות, לא אומר את דעתי.

רוברט אילטוב: בנק לאומי אמר שיש לו כסף.

<ניצן ארליך: בנק לאומי זה סיפור אחר, הוא לא בקרן בערבות המדינה.

<ניצן ארליך: בנק לאומי, מאחר והוא לא נכנס למכרז, החליט להקים קרן, וזה בסדר גמור, זה תחרות, זה שוק חופשי.

<ניצן ארליך: אם המדינה הקימה קרן, קרן בערבות המדינה, אז בואו נעשה סדר בעובדות.

<ניצן ארליך: אמרנו שמאוגוסט אין כסף בבנק אוצר החייל, שהוא הבנק שהוביל את כל התהליך והיה ראשון בתהליך.

<ניצן ארליך: בבנק מזרחי נגמר הכסף לעסקים בינוניים, ובבנק מרכנתיל נגמר הכסף לעסקים בינוניים.

<ניצן ארליך: לא שמעתי שאף אחד פה מדבר על זה, שיש להחזיר את הכסף.

<ניצן ארליך: מאוגוסט אין שם כסף.

<ניצן ארליך: זה אומר שיש כשל ונותנים פחות אשראי.

<ניצן ארליך: אלה כרגע העובדות.

<ניצן ארליך: למה?

<ניצן ארליך: אני לא נכנס כרגע למה.

<ניצן ארליך: התפקיד שלי לא לשאול למה.

<ניצן ארליך: אני מציג כרגע את העובדות.

<ניצן ארליך: זה עובדה ראשונה.

<ניצן ארליך: העובדה השנייה שלא מדברים עליה היא מה מספר הפונים שנכנסים לקרן בערבות המדינה ומה מספר האנשים שמקבלים את האשראי, או נכון יותר על מה מקבלים אישור ומה המימוש בפועל.

<ניצן ארליך: גם על הנתון הזה אף אחד לא מדבר.

רוברט אילטוב: יש לך את הנתון?

<ניצן ארליך: אני יודע אותו בערך, לא כנתון מדויק, אבל אגיד לך כרגע שני נתונים.

<ניצן ארליך: סך כל הקרנות בשנת 2013, כולל קרן "קורת", כולל הקרנות ב-20,000-30,000 שקל, כולן נעות סביב 5,500 הלוואות.

<ניצן ארליך: זה מספר שולי שבשולי.

רוברט אילטוב: זה כשיש חצי מיליון עסקים קטנים בפועל, זה 1%.

רוברט אילטוב: אתם תתייחסו בסוף.

<ניצן ארליך: בערך.

<ניצן ארליך: המספר השני, הנתון היותר בעייתי – ועוד פעם, אני מדבר על עובדות, שמישהו יסתור אותן אם ירצה – לקרן בערבות המדינה פונים קרוב ל-40,000 איש שמבקשים להיכנס לתהליך, ויוצאים בסוף, בשנת 2013 – בערך, זה לא נתון מדויק – קרוב ל-4,000 אישורים.

<ניצן ארליך: אין לי שום מושג כמה מימושים בפועל.

<ניצן ארליך: יש פה לדעתי פער של בין 10%-15% בין האישורים למימושים, ואף אחד גם לא שואל את השאלה הזאת.

<ניצן ארליך: אלה עובדות.

<ניצן ארליך: זאת אומרת שכל הקרנות, כולל הקרנות הפרטיות, הפילנתרופיות, הקרנות שבערבות המדינה – אני לא יודע לתת כאן תשובה על בנק לאומי, אין לי מושג על בנק לאומי, לא ספרתי את בנק לאומי בנתונים האלה.

<ניצן ארליך: זאת אומרת, יש נקודה אחת, שהמספרים לא הגיוניים.

<ניצן ארליך: הנקודה השנייה, מה שלא תעשה ואיך שלא תעשה, בסוף הבנק הוא שקובע למי נותנים את האשראי.

<ניצן ארליך: אתה יכול ללכת לקרן בערבות המדינה והנציג של המדינה מאשר את ההלוואה, והנציג של הקרן מאשר את ההלוואה, והבנק אומר: לא בא לי.

<ניצן ארליך: מותר לו, אסור לו – זה לא רלוונטי, אלה העובדות כרגע.

<ניצן ארליך: זאת אומרת שבסוף, כמו שכולם מדברים, הקרן מגיעה לבנק, או הלקוח מגיע לבנק, ולא מאשרים לו את האשראי.

<ניצן ארליך: יש לי לא לקוח אחד ולא שניים ולא שלושה שקיבלו אישור בקרן אך בפועל לא קיבלו אישור מהבנק.

<ניצן ארליך: אלה עובדות.

<ניצן ארליך: אני לא נכנס לעניין ענפים שלא נכנסים בכלל למערכת הבנקאית, למשל לכל נושא ענף המזון.

<ניצן ארליך: אני לא מדבר על מגזרים, שיש בעיה במגזר הערבי.

<ניצן ארליך: אני לא מדבר על בעיה שיש במגזר הנשים, אני לא מדבר על בעיה שיש במגזר החרדי.

<ניצן ארליך: זאת אומרת, עדיין לא נכנסנו לאלה שבכלל לא עוברים בדלת.

<ניצן ארליך: לכן יש פה בעיה.

<ניצן ארליך: אנחנו מדברים כאן על עובדות, על אשראי, על קרנות.

<ניצן ארליך: אין היום בפועל במדינת ישראל ווליום מלא של הקרן בערבות המדינה.

<ניצן ארליך: אלה העובדות.

רוברט אילטוב: מה להערכתכם התקציב שצריך להיות בקרן?

<ניצן ארליך: התקציב הוא לא ה-issue פה כרגע.

<ניצן ארליך: ברגע שיש צורך, לדעתי צריך להיות.

רוברט אילטוב: הוא כן ה-issue.

רוברט אילטוב: אם בתחילת השנה אין כסף אז זה issue.

<ניצן ארליך: אז בואו נשאל את השאלה בכמה כסף ממנפים פה.

<ניצן ארליך: הרי יש פה מינוף של המדינה על הכסף.

<ניצן ארליך: יענה לי משרד האוצר בכמה כסף ממנפים קרן שההיקף שלה הוא למעלה ממיליארד שקל.

<ניצן ארליך: בכסף קטן מאוד.

<ניצן ארליך: אם תבדוק את ה-default שיש בקרן תראה שהוא נמוך מאוד.

<ניצן ארליך: שיעור ה-default הוא 1.5%-2%.

<ניצן ארליך: עזוב את המגזר הערבי שזה דיון אחר.

<ניצן ארליך: לכן המספרים נמוכים מאוד.

<ניצן ארליך: לכן אני מדבר כרגע על עובדות, שיש לנו בעיה, שבסוף ההחלטה היא של הבנקים, בסוף מה שלא יקרה המספרים לא הגיוניים.

<ניצן ארליך: יש עסקים שבכלל לא נכנסים לקרנות.

<ניצן ארליך: הריבית, אגב, ידידי ארבל לוין צודק, לא רלוונטית.

<ניצן ארליך: יש עסקים שיודעים להוריד את הריבית, יש כאלה שמקבלים ריבית גבוהה יותר.

<ניצן ארליך: הבנק עושה את מה שהוא יכול.

<ניצן ארליך: למי שהוא יכול לתת ריבית גבוהה יותר הוא נותן ריבית גבוהה יותר.

<ניצן ארליך: זה השוק.

<ניצן ארליך: לכן הנקודה המרכזית היא שבכלל אין קרן בערבות המדינה ב-full volume.

<ניצן ארליך: בנק הפועלים, נכון, ידידי ראיד אבו ריא, יש בבנק הפועלים.

<ניצן ארליך: אחזור על זה פעמיים, יש בבנק הפועלים.

<ניצן ארליך: אני לא נכנס לשאלה למה יש בבנק הפועלים ולמה נשאר כסף בבנק הפועלים, אבל יש בבנק הפועלים.

רוברט אילטוב: כי לא לקחו שם הלוואות?

<ניצן ארליך: אני לא נכנס לזה, אסור לי להיכנס לזה.

<ניצן ארליך: בפעם הבאה ניכנס לזה.

רוברט אילטוב: תיכף נציג בנק הפועלים יתייחס.

רוברט אילטוב: אתם רוצים להתייחס בינתיים?

<ארבל לוין: כן, כמה נקודות.

<ארבל לוין: ראשית, שיעור ה-default של הקרן הוא 6% שנתי.

<ארבל לוין: אני לא יודע מאין אתה מביא את הנתון על 1.5%.

<ניצן ארליך: 2%.

<ארבל לוין: לא.

<ארבל לוין: 6% שנתי.

<ארבל לוין: אל תסתכלו על כל הכמות, הקרן גדלה כל הזמן.

<ארבל לוין: שנתי זה 6%.

רוברט אילטוב: אתם יכולים להסביר לחברי הוועדה מה זה שיעור default?

<ארבל לוין: שיעור default זה מספר פשיטות הרגל, כמות הכסף שלא חוזר.

<ארבל לוין: שנית, לגבי מספר הפניות.

<ארבל לוין: יש לשים לב, הקרן לא יכולה לבחון פנייה שלא הושלמה.

<ארבל לוין: אני לא יודע מה הוא הנתון על 40,000.

<ארבל לוין: לקרן החדשה שהוקמה באפריל 2012, עד לסוף נובמבר 2013 הוגשו 12,000 פניות, 6,000 מתוכן אושרו.

<ארבל לוין: הבנקים פוסלים כ-10%, 50% נפסלים בדרך.

<ארבל לוין: כפי שאמרנו, יש דברים שהקרן חייבת לעמוד בהם ויש דברים שהקרן חייבת לבדוק.

<ארבל לוין: סך המינוף של הכסף הוא בערך, על כל שקל שהמדינה שמה הבנק שם 9 שקלים.

<ארבל לוין: צריך לשים לזה לב.

<ארבל לוין: לא יכול להיות שהבנק גם לא יוכל לפסול בסוף.

<ארבל לוין: ואני אומר שוב, שיעור הפסילות של הבנק נמוך.

<ניצן ארליך: בכסף קטן אתה מקבל קרן.

<ניצן ארליך: במינוף שאלת כמה כסף – זה בכסף קטן.

<ניצן ארליך: במינוף זה כסף קטן מאוד.

<ארבל לוין: אני לא יודע.

<ארבל לוין: הקרן עבדה ב"פול גז", נתנה 6,000 הלוואות.

<ארבל לוין: אני מזכיר, כאשר אומרים את המילה "אשראי" אומרים הרבה.

<ארבל לוין: אשראי זה לא דבר אחד.

<ארבל לוין: כל אשראי והמאפיינים שלו – גם חד-יומי זה אשראי, גם מסגרת זה אשראי.

<ארבל לוין: כאשר מדבר על אשראי ל-5 שנים, זה מוצר שכמעט לא קיים בשוק ולא כל עסק מה-500,000 שדובר עליהם צריך אותו.

<ארבל לוין: אנחנו מדברים על אוכלוסייה של כ-70,000 שצריכים אותו.

<ארבל לוין: חצי מהעסקים זה בכלל עצמאים שצריך לדאוג להם וצריך לפעול, לאו דווקא בקרן, יש דברים אחרים.

<ארבל לוין: לכן העבודה שהקרן עשתה היא חזקה מאוד.

רוברט אילטוב: תתייחס לאלה שהקרן לא נותנת להם.

<ארבל לוין: הקרן פתוחה לכולם.

רוברט אילטוב: אם אתה אומר ש-50% בכלל לא- - -

<ארבל לוין: לא אמרתי את זה.

<ארבל לוין: אמרתי שהקרן בבדיקות שהיא עורכת- - -

רוברט אילטוב: אתה מתייחס ל-70,000 עסקים בקרן שלך, זה מה שאמרת.

רוברט אילטוב: כלומר, רוב העסקים בכלל לא נכנסים בדלת.

<ארבל לוין: אני מתייחס לכל ה-500,000.

<ארבל לוין: אני אומר שעסקים רבים הקרן הזאת לאו דווקא רלוונטית לגביהם כי הם לא יבואו.

<ארבל לוין: אם הם יבואו, נתייחס אליהם.

רוברט אילטוב: תן לי תשובה לגבי רוב העסקים שהקרן הזאת לא רלוונטית להם.

<ארבל לוין: מבחינתי כל בעל עסק יכול לבוא, השאלה אם יש לו צורכי אשראי כאלה, מה צורכי האשראי של העסק.

<ארבל לוין: זה השאלה הרלוונטית.

רוברט אילטוב: המטרה שלנו לא לפתור בעיה של קבוצה ספציפית אחת.

רוברט אילטוב: אנחנו מעוניינים לראות את כל המכלול.

רוברט אילטוב: אנחנו מדברים כבר יותר משעה על הקרן הזאת ואתה בסוף אומר לי שהיא פותרת בעיה אולי של 17% מהעסקים הקטנים.

רוברט אילטוב: בעצם על 83% אתה לא מדבר בכלל.

רוברט אילטוב: אני רוצה לחפש את הפתרונות האמיתיים לאותם עסקים שלא יכולים להגיע לסף, שלא יכולים להגיע בכלל לאותה קרן.

רוברט אילטוב: איך אנחנו פותרים את הבעיות שלהם?

<ארבל לוין: כל עסק יכול להגיע.

<ארבל לוין: כפי שאמרתי בהתחלה, יש סוגי אשראי.

<ארבל לוין: הקרן נותנת אשראי מאוד מסוים ל-5 שנים.

<ארבל לוין: לא כל עסק צריך אשראי ל-5 שנים.

<ארבל לוין: דרך אגב, לא בטוח שכל עסק שאתה מדבר עליו בהכרח יש לו בעיה.

<ארבל לוין: זה סגמנטציה אחרת.

<ארבל לוין: אני מסכים אתך, ואני הראשון שיגיד שלעסקים קטנים בישראל אין מספיק אשראי.

<ארבל לוין: צריך להגדיל את הקרן.

<ארבל לוין: אנחנו בתהליכים להגדיל את הקרן הזאת.

<ארבל לוין: לא אכנס לסיבות, לזה משרד האוצר ייכנס, למה הקרן היום לא ב"פול גז", ואני מסכים, אבל עדיין הקרן הזאת עבדה יפה במשך שנה וחצי והיא תמשיך לעבוד, ועדיין יש בה כסף, ואני מקווה מאוד שהיא גם תוכפל.

חנין זועבי: מתי היא החלה לפעול?

<ארבל לוין: הקרן הנוכחית התחילה לפעול בשנת 2012.

רוברט אילטוב: עולה פה טענה, ובצדק, באים אנשים ואומרים שכבר היום, בתחילת שנת התקציב בחלק מן הבנקים, וכנראה החלק הגדול של הבנקים שהשתמשו בקרן, אין כסף.

רוברט אילטוב: אני רוצה תגובה, כי יש לנו עוד 11 חודשים לסיים את השנה ובינתיים אין שם כסף.

<עמית מרזאי: אנחנו כמובן לא קופאים על השמרים.

<עמית מרזאי: חשוב לי לומר, צריך להסתכל גם על חצי הכוס המלאה.

<עמית מרזאי: יש קרן והיא נותנת מענה לביקושים.

<עמית מרזאי: הקמנו את הקרן באפריל 2012.

רוברט אילטוב: אתה יודע מה הבעיה שלנו?

רוברט אילטוב: כשיש חצי כוס מלאה היא כבר מלאה.

רוברט אילטוב: מה קורה עם החלק הריק?

<עמית מרזאי: אני מסתכל גם על חצי הכוס המלאה וגם על חצי הכוס הריקה, כפי שארבל לוין הציג קודם.

<עמית מרזאי: הקרן הוקמה באפריל 2012.

<עמית מרזאי: חשבנו שהיא תספיק ל-4 שנים מבחינת תקציבים.

<עמית מרזאי: מה שקרה הוא שאחרי שנה ו-9 חודשים היא מגיעה למיצוי של 70% מהקרן.

רוברט אילטוב: מה היה התקציב של הקרן?

<עמית מרזאי: 4.3 מיליארד שקל.

<עמית מרזאי: זה כסף.

<עמית מרזאי: אני לא נכנס לשיח שבנק זה או אחר סיים את התקציב כי זה רלוונטי להתמודדות שלו במכרז, לסכום שהוא זכה, וזה לא משנה את סל הכסף שהעמדנו ביום הראשון של הקרן.

<עמית מרזאי: באותה מידה יכול להיות לבנק אוצר החייל יותר כסף ולבנק אחר פחות כסף.

<עמית מרזאי: זה לא מעניין.

<עמית מרזאי: מה שמעניין הוא שכרגע ניצלו 70% מן הקרן והקצב באמת מהיר, אם כי התייצב לאחרונה.

<עמית מרזאי: זיהינו את הבעיה כבר לפני כמה חודשים והתחלנו לנהל דיונים להגדלת הקרן בצורה כזו או אחרת.

<עמית מרזאי: יש כמה חלופות.

<עמית מרזאי: חשוב לשים את הדברים על השולחן.

<עמית מרזאי: כרגע יש כסף, מגיעים לווים ומקבלים אשראי.

רוברט אילטוב: השאלה שלי פשוטה מאוד.

רוברט אילטוב: פלוני הוא לקוח של בנק X, ומה לעשות, הוא מקבל שירות מבנקX ובאותו בנק X אין כבר כסף.

<עמית מרזאי: יש רק 4 בנקים בקרן.

רוברט אילטוב: למה זה צריך להיות במסגרת איזשהו בנק?

רוברט אילטוב: יש לך קרן בערבות המדינה.

רוברט אילטוב: הבנק בודק ומעביר לך את הבקשה ופתרנו את הסוגיה.

<עמית מרזאי: זה המודל, שלא המדינה מעמידה את האשראי וגובה אותו אלא הבנקים, כי זה מה שהם יודעים לעשות וזה מה שאנחנו יודעים לעשות טוב פחות.

<עמית מרזאי: זה המצב כרגע.

<עמית מרזאי: אגב, יש רק 4 בנקים בקרן, אז השאלה יכולה להיות רלוונטית לכל פלוני מכל בנק אחר שהוא לא בקרן.

<עמית מרזאי: מה שיפה הוא שהלקוחות מגיעים- - -

רוברט אילטוב: לדעתי זה טבעי, כשבא לקוח של הבנק ומבקש מהבנק ובא לקוח של בנק אחר ומבקש מהבנק, הבנק בטח יעדיף את הלקוח שלו.

רוברט אילטוב: אנחנו חיים באיזו מציאות.

<עמית מרזאי: הפתרון שלך היה שלכל בנק במדינה היתה צריכה להיות נגיעה לקרן בערבות מדינה, זה מה שאתה אומר.

<עמית מרזאי: זה לא המצב.

<רועי קציר: לא כל הבנקים ניגשו.

<עמית מרזאי: לא כל הבנקים ניגשו, אני לא יודע בשל אילו סיבות.

<עמית מרזאי: אני לא רוצה להיכנס לזה.

<עמית מרזאי: לא כל הבנקים ניגשו.

<עמית מרזאי: נבחרו 4 בנקים.

<עמית מרזאי: הבנק החמישי שלא נבחר הקים איזו קרן מתחרה, וזה בסדר, זו התחרות.

<עמית מרזאי: אני רוצה לדבר קצת על הנתונים, לתקן אפילו קצת את ידידי ארבל לוין.

<עמית מרזאי: ניגשו בסביבות 11,000 אנשים לקרן החדשה.

רוברט אילטוב: אל תגיד "קרן חדשה".

שלי יחימוביץ': לא ליד חבר הכנסת רוברט אילטוב... לידי אפשר "חופשי".

רוברט אילטוב: זה משהו אחר לגמרי.

<עמית מרזאי: המונח הפנימי שלנו הוא הקרן החדשה.

<עמית מרזאי: יש קרנות ישנות, ברור.

רוברט אילטוב: הם יכולים לתבוע אותך על גניבת שם...

<עמית מרזאי: אתה אומר שזה סימן מסחרי.

<עמית מרזאי: ..

<עמית מרזאי: אשתדל להימנע מזה בפעם הבאה.

שלי יחימוביץ': אגב, רק כיוון שהדברים נרשמים בפרוטוקול, הקרן החדשה עושה דברים טובים וחיוביים לטובת החברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': שלא ישתמע שחבר הכנסת אילטוב ואני פה תמימי-דעים.

רוברט אילטוב: יש דברים טובים שהם עושים, ויש דברים לא טובים שהם עושים.

<עמית מרזאי: לכן 60% בערך אושרו ולא חצי מהכמות.

<עמית מרזאי: שיעור ה-default מגלם אשראי שכשל ואנחנו נושאים בעלות שלו, כי זה ההסכם, ואנחנו נושאים בו בצורה מהירה.

<עמית מרזאי: הוא כולל גם איזשהו אשראי בסיכון שצפוי להגיע לכשל.

<עמית מרזאי: מבחינת האחוזים, אנחנו נעים בין 4%-6% ולא 1.5%.

<עמית מרזאי: אגב, המערכת הבנקאית לא מתקרבת ל-1% לפי דעתי.

<עמית מרזאי: אני צריך לבדוק את זה בדוחות השנתיים הקרובים, אבל זה מהיכרותי עם הנתונים.

רוברט אילטוב: זה דווקא מרגיע את חברי הוועדה מכיוון שלצורך כך הוקמה הקרן.

רוברט אילטוב: אפשר לקחת סיכונים גבוהים יותר על-ידי הבנקים.

<עמית מרזאי: היא לא באפס תיקון והיא גם לא ב-100%.

<ארבל לוין: זה אחת ההוכחות שהיא עובדת היטב.

<עמית מרזאי: ולכן היא נותנת את התפוקה שהיינו מצפים לה.

<עמית מרזאי: אנחנו עם יד על הדופק.

שלי יחימוביץ': אז איך קורה שנגמר הכסף?

<עמית מרזאי: יש ביקושים ערים.

<עמית מרזאי: נוצר שוק שמבין שיש פה מוצר שלא מציעים אותו במערכת הבנקאית באף צורה אחרת, ה-5 שנים, הביטחונות שלא דורשים מהלווים והמדינה מעמידה, הסיכון שהמדינה לוקחת שמוריד את הסיכון של הלווה ובהתאם גוזר את מרווחי הריבית הנמוכים יותר.

שלי יחימוביץ': קודם כול, העובדה שזה ממוצה ומנוצל היא סימן טוב, נתחיל בזה.

שלי יחימוביץ': צריך עוד.

<עמית מרזאי: המשק צומח.

<עמית מרזאי: יש פה התעוררות.

<עמית מרזאי: נוצר פה מין שוק משני שמעיר את הלווים – אני לא רוצה להיכנס אליו כרגע – ומה שקורה הוא פעילות חיובית וטובה.

<עמית מרזאי: אנחנו נמצאים בנקודה שאנחנו צריכים לקבל בה החלטות, ואנחנו מנהלים את הדיון, כפי שארבל לוין ציין, כדי לקבל החלטות.

<עמית מרזאי: אני מניח שכולכם קוראים עיתונות ושומעים חדשות ולכן אתם יכולים להעריך לאן הקרן מתכנסת.

<עמית מרזאי: זה לא עובר לידינו.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא קוראים עיתונים.

שלי יחימוביץ': תגיד לנו.

<עמית מרזאי: הקרן תלך כנראה להרחבה נוספת במבנה כזה או אחר.

רוברט אילטוב: מתי?

<עמית מרזאי: אני לא יודע להגיד מתי.

שלי יחימוביץ': ובאיזה היקף?

<עמית מרזאי: אני גם לא יודע לומר את ההיקף, אבל לכל הפחות בהיקף הנוכחי.

רוברט אילטוב: מתי תוכל לבשר לנו בשורה טובה?

<עמית מרזאי: כאשר תהיה החלטה.

<עמית מרזאי: אני מקווה שבקרוב.

<עמית מרזאי: הייתי שמח לבשר את הבשורה הטובה עוד קודם, לפני ישיבת הוועדה הזאת.

<טיבי רבינוביץ: תגיד מה אתה מקווה.

<עמית מרזאי: אני מקווה שיהיה בסדר.

חנין זועבי: סליחה, פספסתי.

חנין זועבי: אתם אמורים להרחיב את הקרן?

<ארבל לוין: המטרה היא להרחיב את הקרן הקיימת, להגדיל אותה.

רוברט אילטוב: הם רוצים.

רוברט אילטוב: הם עוד לא אמרו שהם אמורים.

שלי יחימוביץ': הם מקווים.

<קריאה: המכרז מאפשר אופציה כזאת.

<עמית מרזאי: אני לא רוצה שתיקחו את זה כהלצה.

<עמית מרזאי: אנחנו מדברים ברצינות על הרחבת הקרן, זה המצב כרגע.

רוברט אילטוב: מתי ראית חבר כנסת רציני?...

רוברט אילטוב: יש עוד שני דוברים ברשימה ואחר-כך נעשה סבב בין מי שלא דיבר.

רוברט אילטוב: חיים אייזנפלד, נשיא לשכת היועצים העסקיים בישראל, בבקשה.

<חיים אייזנפלד: אני מרגיש כאן איזו החטאה מסוימת בכל הדיון שנערך פה.

<חיים אייזנפלד: אבל לפני זה אולי אחזק את דבריו של רואה החשבון אורי בארי.

<חיים אייזנפלד: בעלי עסקים ברובם לא יודעים לדבר עם הבנקים.

רוברט אילטוב: בשביל זה יש את הלשכה שלכם.

<חיים אייזנפלד: הבנקים ברובם מדברים על כושר החזר, וטוב שכך.

<חיים אייזנפלד: רק שם יש איזו בעיה של אזור אפור, שאם אין לו כושר החזר לא כדאי לתת לו מפני שאם ניתן לו זה גזר דין מוות למפעל.

<חיים אייזנפלד: אבל באזור האפור, שאולי אין לו כושר החזר, גם הבנקים לא יתנו.

<חיים אייזנפלד: ואז בעצם יכול להיות שתפקיד המדינה לטפל בנושא הזה.

<חיים אייזנפלד: הבעיה העיקרית היא, כאשר אני ניגש לעסק, ובדרך כלל אני נקרא לעסקים שנמצאים בצרות ולא עסקים שרוצים להימנע מצרות, השלב הראשון הוא לספר להם על הבנקים, על הקרנות ועל כל אלה שלא רוצים לתת להם אשראי.

<חיים אייזנפלד: בסך הכול אחרי שבעל העסק גומר לדבר, אומרים לו: אתה רואה את האובליגו שלך?

<חיים אייזנפלד: זה הפרצוף שלך, זה ראי, זה פרצוף של מה שעשית בשנים האחרונות.

<חיים אייזנפלד: במילים אחרונות, פה שוכחים לדבר על טיב הניהול, על איכות הניהול של העסקים.

<חיים אייזנפלד: בדרך כלל האיש בעסק הקטן צריך להיות "כלבויניק", הוא עושה הכול.

<חיים אייזנפלד: הוא לא יכול גם לחשוב וליזום דברים, הוא בעיקר מגיב.

<חיים אייזנפלד: בן אדם מגיב לא יכול לנהל.

<חיים אייזנפלד: הוא רק מנסה לצאת מצרה לצרה, לכבות דלקה פה ושרפה שם.

<חיים אייזנפלד: יש לו בעיה ללמוד ניהול, ורובם לא יודעים לנהל.

<חיים אייזנפלד: כולם בעלי מקצוע בתחום שלהם, אבל כל הנושא הניהולי- - -

רוברט אילטוב: במקרה הזה מה אתה רוצה שאנחנו נעשה מול משרד ממשלתי?

רוברט אילטוב: אם לאדם יש קושי בניהול העסק שלו, יש את המערכת של מט"י או מערכת אלטרנטיבית שעובדת במקום מט"י.

<ארבל לוין: כרגע מט"י עוד עובד.

<ארבל לוין: "מעוף" בשלבי הקמה.

חנין זועבי: מט"י לא כל-כך יעיל.

חנין זועבי: יש לו בעיות משלו.

רוברט אילטוב: יעיל או לא יעיל – זה גם תלוי באותם בעלי עסקים שמשתמשים בפעילות העסקית ועושים פעילות עסקית.

רוברט אילטוב: מה אתה מצפה מן המדינה?

רוברט אילטוב: אנא תגיד לי, אם כבר אתה מעלה את הסוגיה הזאת.

<חיים אייזנפלד: המימון הוא דבר קריטי, אבל הדבר השני החשוב.

רוברט אילטוב: בא חייל משוחרר מהצבא, החליט להעמיד עסק.

רוברט אילטוב: הוא קיבל כסף, קיבל הלוואה ופתח עסק.

רוברט אילטוב: הוא לא יודע לנהל.

רוברט אילטוב: מה אתה מצפה מן המדינה?

<חיים אייזנפלד: אגיד לך אחרת.

<חיים אייזנפלד: אם חייל משוחרר הגיע ופתח עסק וקיבל הלוואה אז יש סיכוי של 99% שהוא סגר גם את העסק, עם צרות של כל המשפחה.

שלי יחימוביץ': תגיד מה כן.

רוברט אילטוב: מה אתה רוצה שהמדינה תעשה לו?

שלי יחימוביץ': אתה אומר שהוא עוסק בדברים הלא חשובים.

<חיים אייזנפלד: לא, הוא עוסק בדברים חשובים מאוד.

<חיים אייזנפלד: אבל יש דבר חשוב יותר, טיב הניהול ואיכות הניהול.

<חיים אייזנפלד: יש לי את כל הרעיונות בנושא הזה.

<חיים אייזנפלד: אני חושב שבאיזה מקום צריך להגיד למי שמבקש הלוואה שעליו לקחת מומחה שילווה אותו.

שלי יחימוביץ': מטעם המדינה?

<חיים אייזנפלד: לא בהכרח מטעם המדינה.

<חיים אייזנפלד: יכול להיות שיהיו 5,000 או 10,000 יועצים מורשים והאיש ייקח מי מהם שהוא רוצה.

<איתי בן נתן: אני מלשכת היועצים.

<איתי בן נתן: הסדרת העיסוק של היועץ העסקי, זה יכול להעלות את כל הרמה של הייעוץ העסקי לרמה אחרת לגמרי ואולי ייתן פתרון שבכלל לא קיים היום, ברמה איכותית מסוימת.

רוברט אילטוב: זה נושא חשוב שאי אפשר להתעלם ממנו אבל הוא ממש לא פתרון ישיר.

שלי יחימוביץ': העניין של פרופסיה והסדרה זה- - -

רוברט אילטוב: מדובר על העסקים הקיימים שיש להם פעילות, שיש להם כבר את הניהול השוטף שלהם.

רוברט אילטוב: יש כאלה שלא מצליחים בעסקים, אז הם לא מצליחים גם אם אתה תסייע להם.

<איתי בן נתן: לא כך.

רוברט אילטוב: לדעתי הנושא צריך לעלות פה, אבל בטח לא במסגרת הדיון הנוכחי.

רוברט אילטוב: נושא הניהול הוא נושא נפרד לגמרי, כמו נושא השיווק.

רוברט אילטוב: יש הרבה מאוד חברות שאולי המדינה צריכה לעזור להן בשיווק, אבל זה בטח לא בנושא הדיון היום.

<חיים אייזנפלד: אם תרשה לי לסיים את דבריי, שתי דקות ואני מסיים.

<חיים אייזנפלד: 41,000 עסקים נסגרו השנה.

<חיים אייזנפלד: היה איזה מאמר, שבהשוואה למדינות אחרות ב-OECD יש חלק ששליש מהן נסגר באחוזים.

<חיים אייזנפלד: גם אם תיקח חצי מהם, אם היינו גורמים לכך שרק חצי מהם ייסגר, 21,000 עסקים כפול 10 עובדים בממוצע , תבין על מה מדברים פה, וזה כסף, קודם כול כסף.

רוברט אילטוב: אני מסכים אתך.

רוברט אילטוב: האם זה חריג ש-41,000 עסקים נסגרו?

רוברט אילטוב: כמה עסקים נסגרו בשנה שעברה ובשנים הקודמות?

<חיים אייזנפלד: מספר דומה.

רוברט אילטוב: אם המספר דומה אז זה לא חריג למשק הישראלי.

רוברט אילטוב: גם למשק הישראלי יש את הדברים המיוחדים לו.

רוברט אילטוב: אם זה לא חריג אז בסדר.

רוברט אילטוב: ברור שיש עסק שנפתח ויש סטטיסטית כמה עסקים שנסגרים, עם כל הצער שבדבר כי מאחורי כל אחד כזה עומדת משפחה וכסף פרטי של אדם.

רוברט אילטוב: יש לזה משמעויות מאוד עמוקות עבור אותו אדם שנסגר לו העסק, אבל השאלה היא, במבנה השוק הישראלי, אם זה לא חריג אז אין לי כלים למדוד.

רוברט אילטוב: כמובן צריך לטפל בזה, אבל עוד פעם, השאלה אם הטיפול הוא במסגרת האשראי, שהדיון היום נסוב עליו, או במסגרת אחרת.

רוברט אילטוב: לדעתי זה מסגרת אחרת כי נושא הניהול ונושא מה קורה במשק וכל הנושא הרגולטורי וכמה רגולציה יש במשק, גם זה משפיע על סגירת עסקים.

רוברט אילטוב: יש עסקים שנסגרים בבתי-משפט, בהחלטת בית-המשפט כי אין להם רישיונות.

רוברט אילטוב: יש פה כל-כך הרבה דברים.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, זה נוגע למסגרת האשראי בגלל שזה או מגדיל או מקטין את הסיכוי לקבל אשראי וזה נושא הדיון.

חנין זועבי: נושא הדיון הוא מה הסיכוי ומה ההקלות או הקשיים לקבלת אשראי, והם מצביעים על קושי.

<איתי בן נתן: זה משלים את התהליך של האשראי כי המדינה יכולה להזרים אשראי בהיקפים גדולים מאוד, אבל בסופו של דבר אם לא יהיה ליד העסק גורם מקצועי שילווה אותו, גם בתהליך של לקיחת האשראי אבל גם בתהליך השוטף של העסק, אנחנו נותנים פה רבע פתרון או חצי פתרון אבל בוודאי לא פתרון הוליסטי שלם.

רוברט אילטוב: חברים, עוד פעם, נושא הניהול ונושא הליווי הוא נושא לא פחות חשוב מנושא האשראי.

רוברט אילטוב: יחד עם זה, אני לא יכול להגיד שהכול תלוי באשראי פה, כי יש פה עסקים שנפתחים ללא מחשבה, ללא רישיונות, יש פה כל-כך הרבה דברים.

רוברט אילטוב: אני לא אומר שלא צריך לטפל בזה, להיפך, צריך לטפל ברגולציה ובחקיקה, כי יש הרבה דברים שמכשילים.

רוברט אילטוב: כל נושא חוק התכנון והבנייה – רוב העסקים הקטנים, כמו חנויות וכמו בתי קפה, פאבים ומפעלים קטנים נמצאים במבנים שבכלל לא ראויים לשימוש, והם נסגרים בשל החלטות של בית-המשפט.

רוברט אילטוב: יש פה סוגיות רחבות מאוד שלא בדיוק קשורות לאשראי.

רוברט אילטוב: אבל אם עסק נסגר צריך לראות למה הוא נסגר, מה הפילוח של סגירת עסקים, האם זה בגלל הניהול, האם זה בגלל האשראי או בגלל הרגולציה.

רוברט אילטוב: יש פה הרבה מאוד סוגיות.

רוברט אילטוב: אנחנו מדברים כרגע על נושא האשראי.

רוברט אילטוב: הליווי של העסקים הקטנים, תדרוך ושיווק וניהול, כל הדברים האלה הם סוגיות חשובות וצריך לתת עליהם את הדעת.

רוברט אילטוב: גם נושא השיווק – יש הרבה עסקים קטנים בישראל שמוכרים את התוצרת שלהם בחוץ לארץ והמדינה לא כל-כך עוזרת להם בשיווק, והעולם הוא גדול ואגרסיבי והמדינה לא נותנת פה גיבוי, כאשר מדינות אחרות כן נותנות.

רוברט אילטוב: אבל עוד פעם, זה לא הדיון של היום.

רוברט אילטוב: את הוועדה לא נסכם היום בכל הדברים.

רוברט אילטוב: לכל הנושאים ולכל הסוגיות ניתן תשובות ונטפל בהם, כולל בסוגיה הזאת, של ליווי וניהול ושיווק.

חנין זועבי: יש הרבה בעלי עסקים שנדחים בגלל שאין להם ליווי עסקי, ליווי של יועצים.

חנין זועבי: הם נדחים מלקבל אשראי, הבנקים לא מסכימים לתת להם אשראי.

חנין זועבי: בנקודת אשראי, לא בנקודה אחרת.

<חיים אייזנפלד: זה גם נקודת אשראי.

חנין זועבי: אני מכירה נשים מהמגזר הערבי שהלכו לקחת הלוואות ונדחו בשל הסיבה הזאת, שלא האמינו שיש להן את ההכשרה.

חנין זועבי: הבנקים שאלו אותן: יש לך יועץ?

חנין זועבי: יש לך יועצת?

חנין זועבי: וכאשר הן אמרו שלא זה היה חלק מן הסיבות שהן נדחו מלקבל אשראי.

חנין זועבי: כלומר, זה לב לבו של עניין האשראי, לא עניין אחר.

רוברט אילטוב: בסדר.

<חיים אייזנפלד: משפט אחרון.

<חיים אייזנפלד: בסיפור של האשראי אנחנו מטפלים בתוצאה במקום לטפל בסיבה.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: ד"ר רובי נתנזון, יועץ כלכלי ממכון מקרו כלכלה.

<רובי נתנזון: אני מופיע בדיון הזה כיועץ כלכלי של לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים בישראל.

רוברט אילטוב: יש כאן נציג של המועצה הלאומית לכלכלה?

<קריאה: הוא היה והלך.

<רובי נתנזון: אני דווקא רוצה להתחבר למה שנאמר קודם.

<רובי נתנזון: רציתי לחדד את הנקודה, לא רק לגבי נפח האשראי אלא מה סוג האשראי שעצמאים לוקחים.

<רובי נתנזון: אני לא יודע אם הוזכרו הנתונים האלה בחלק הראשון של הדיון שלא הייתי נוכח בו, אבל מתוך סקר שנערך על-ידי לה"ב מתברר שרוב העצמאים, סוג האשראי שהם לוקחים הוא בעצם מסגרת אשראי בבנק, 61%.

<רובי נתנזון: זאת המסגרת הכי יקרה שיש מבחינת עלויות.

<רובי נתנזון: 22% לקחו הלוואות, שזה מסגרת שכאילו משם כן אפשר לקבל אשראי אולי בעלויות נמוכות יותר, עם הטבות וכל מה שמתלווה לכך, ו-11% לקחו כסף מעצמם ומבני משפחה.

<רובי נתנזון: זה אומר, במילים אחרות, שחשוב מאוד לא רק לדבר על נפח וגודל האשראי אלא גם מה סוג האשראי שעסקים לוקחים.

<רובי נתנזון: פה כן נושא החינוך והליווי והידיעה כיצד לעשות עסקים חשוב מאוד מכיוון שעלות אשראי זה דבר שכן יכול להפיל עסק.

<רובי נתנזון: אני לא כל-כך מסכים עם זה שאנחנו מדברים רק על אשראי של העסקים הקיימים.

<רובי נתנזון: הרי האשראי הוא בעצם הסטארט-אפ של כל העסקים העתידיים.

<רובי נתנזון: העסקים הקיימים, אם הם הצליחו לא כל-כך יצטרכו אשראי, הרי הם צברו הון ורווחים ויש להם משאבים משל עצמם כדי להשקיע בחזרה בעסק.

<רובי נתנזון: מי צריך אשראי בעצם?

<רובי נתנזון: אלה שמצטרפים חדשים לשוק ורוצים להקים משהו חדש, אלה הנזקקים העיקריים לאשראי.

<רובי נתנזון: אלה כן צריכים ליווי.

רוברט אילטוב: זה גם וגם.

רוברט אילטוב: אין לומר שאלה צריכים ואלה לא צריכים.

רוברט אילטוב: זה גם וגם.

רוברט אילטוב: חשוב לשמור על איזונים בכל הדברים האלה.

<רובי נתנזון: גם וגם, אבל אלה שצריכים במיוחד, המגזרים שהיום רוצים לקחת חלק גדול יותר בעשייה הכלכלית בישראל, אם זה המגזר הערבי או המגזר החרדי, אלה צריכים לא רק את האשראי אלא גם את הליווי.

חנין זועבי: אלה עד עכשיו היו מחוץ למעגל הזה בכלל.

<רובי נתנזון: אשראי לבד לא עושה את העבודה.

<רובי נתנזון: חייבים גם לחנך לעשות שימוש באשראי בצורה נכונה כדי להצליח בעסקים, ואלה דברים שמשלימים זה את זה.

<רובי נתנזון: אי אפשר להסתכל על האשראי רק בפני עצמו.

<רובי נתנזון: הנתונים שאנחנו רואים כאן מלמדים שעושים את זה כבר לא נכון, אלה שלוקחים, כי הם לוקחים את האשראי הכי יקר, אם הוא מצוי כמובן.

<רובי נתנזון: הבנק רוצה לעשות רווח ובדרך הזאת הוא עושה את הרווחים הכי טובים במסגרת האשראי ולא במסגרת הלוואות, שהן דרך הרבה יותר זולה לקבל מימון.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: ניתן גם אפשרות לומר כמה מילים לנציגי הבנקים, בבקשה.

<ראיד אבו ריא: אני נציג בנק הפועלים.

<ראיד אבו ריא: אני מנהל את נושא העסקים הקטנים בהנהלת הבנק.

<ראיד אבו ריא: ראשית, למה נשאר כסף לבנק הפועלים – זה בגלל שבנק הפועלים מלכתחילה לקח סיכון גדול יותר בקרן.

<ראיד אבו ריא: זה הסיבה שלבנק הפועלים יש הקצבה גדולה יותר, כי הוא מאמין בעסקים הקטנים ולכן הוא לקח גם סיכון גדול יותר מאשר בנק אוצר החייל שלקח סיכון קטן.

רוברט אילטוב: שמעתי את ההרצאה שלך בכנס יזמים.

<ראיד אבו ריא: נכון, דיברנו ביחד באותו כנס, אחד אחרי השני.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת שבנק הפועלים לקח סיכון גדול יותר?

<ראיד אבו ריא: במכרז שהמדינה הפיצה, היא נתנה לכל הבנקים אפשרות לגשת למכרז וביקשה מכל בנק לשים סיכון מסוים של מינוף הכסף, כמה כסף הבנק ייתן בגין ערבות המדינה.

<ראיד אבו ריא: בנק הפועלים לקח את הסיכון הכי גבוה, את האופציה הכי גבוהה כי הבנו שזה תהליך שיכול לקדם אשראי לעסקים.

<ראיד אבו ריא: נכון להיום נתנו יותר ממיליארד שקל באותה קרן.

<ראיד אבו ריא: אני יכול להגיד בתור מנהל סניף, אפילו כמה סניפים בעבר בבנק הפועלים, חלק גדול מן האשראי הזה לא הייתי נותן באשראי הרגיל אילו הייתי מנהל סניף ולכן הקרן הזאת מאוד חיונית, וההמשך שלה חיוני מאוד, כי היא מאפשרת לי כבנקאי לקבל החלטות ולתת אשראי ללקוחות כאלה שבמצבים אחרים הייתי פחות נותן להם.

<ראיד אבו ריא: קחו את ענף המסעדנות, שהוא ענף מסוכן יחסית, שיעור הנפילות שם גבוה מאוד, שבנקאי בדרך כלל מודאג מלתת אשראי לאותם עסקים.

<ראיד אבו ריא: בקרן אנחנו נותנים ללא מעט לקוחות כאלה.

<ראיד אבו ריא: אני יושב בוועדת האשראי של הבנק.

<ראיד אבו ריא: הפסילות שאנחנו פוסלים שם- - -

רוברט אילטוב: אבל יש לכם גם אינטרס להשתמש בכסף של המדינה במקום הרבה יותר מסוכן.

רוברט אילטוב: יש לכם חשיפה גדולה יותר אבל עדיין.

רוברט אילטוב: ..

<ראיד אבו ריא: זה דווקא משרת את האינטרס שהמדינה רצתה אותו, כי חלק מן האשראי אנחנו נותנים- - -

<ניצן ארליך: המדינה נותנת ערבות.

רוברט אילטוב: אבל הבנקים לקחו על עצמם חשיפה גדולה יותר.

<ניצן ארליך: בסכום הכללי, מבחינת חשיפה זה אותה חשיפה.

<ניצן ארליך: הם מקטינים את החשיפה שלהם.

<ראיד אבו ריא: זה נקודה אחת.

<ראיד אבו ריא: נקודה שנייה, במקביל, וגם אחרי שזכינו במכרז, הקמנו עוד קרן משלנו בגובה של 500 מיליון שקל, גם כדי לאפשר להרבה עסקים קטנים לקבל אשראי.

<ראיד אבו ריא: אז אי אפשר לספור את מתן ההלוואות הספציפיות בקרן כמדד למתן מענה לצרכים בשוק, כי הצרכים בשוק ממומנים גם בדרכים אחרות.

<ראיד אבו ריא: עסק קטן צריך גם אוטו, אז הוא פונה לבנק ומקבל הלוואה לאוטו בלי שהוא יכנס לקרן, בלי כל הבלגן שקשור לסוגיה הזאת.

<ראיד אבו ריא: לכן מספר הבקשות שהבנקים מאשרים הרבה יותר גדול מאשר 3,000 או 6,000, והבנק מאפשר ללקוחות לקבל אשראי בצורה טובה מאוד.

<ראיד אבו ריא: לגבי הסינון שדיבר עליו ניצן ארליך קודם – וניצן ארליך ואני מדברים בינינו לא מעט – לדעתי הוא מאוד-מאוד הגיוני כי לקוח שמוטל עליו עיקול של 300,000 שקל, איזו סיבה יש לי כבנק או כמדינה לממן לו את הכסף?

<ראיד אבו ריא: לקוח שלא משלם מס הכנסה ויש לו איזו סוגיה מול מס הכנסה – אלה הסוגיות ש-BDI ו"תבור", שהם הגופים מטעם המדינה, מסננים בגינן את הלקוחות.

<ראיד אבו ריא: הבדיקה הכי מהותית שאנחנו עורכים בקרן, וזה מה שאנחנו עושים כל פעם בישיבות, היא האם יש לאותו לקוח צורך באשראי והאם יש לו יכולת החזר.

<ראיד אבו ריא: אלה שני המדדים.

<ראיד אבו ריא: שאר המדדים אנחנו כמעט לא נוגעים בהם כי אנחנו מבינים שהקמת הקרן באה כדי לקדם עסקים שבהליך רגיל הבנקים היו קצת מתקשים לתת להם אשראי.

<ראיד אבו ריא: אני רואה את זה יום-יום, כל פעם, כל שבוע כשאנחנו יושבים בוועדה אנחנו מאשרים, ואותן בקשות שאני כבנק דוחה אותן, הנציג של משרד הכלכלה "יושב לי על הראש" ודורש ממני להגיד סיבות אמיתיות לדחייה.

<ראיד אבו ריא: אני לא יכול להגיד לו שלא בא לי לאשר, הוא מבקש ממני סיבות אמיתיות ומשכנעות, ואם הוא לא משתכנע אנחנו מעכבים את הבקשה לדיון נוסף כדי שהוא ישתכנע.

<ראיד אבו ריא: אם אני לא משכנע אותו הבקשה לא נדחית.

<ראיד אבו ריא: לכן התהליך חשוב מאוד.

<ראיד אבו ריא: זה שחסר אשראי בשוק לעסקים הקטנים, אני מסכים, חסר אשראי בשוק.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: עוד מישהו רוצה לדבר?

רוברט אילטוב: בבקשה, יש לך דקה, כי בשעה 16:00 אנחנו חייבים לסגור את הישיבה.

<יניב פרץ: אני נציג של הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

<יניב פרץ: רציתי לציין שבמסגרת דוח ועדת זקן הוחלט על הקמת צוות משרדי בתוך משרד האוצר, שכולל את אגף החשב הכללי ואגף התקציבים וכמובן הממונה על שוק ההון, לנסות לבחון איך אפשר להשתמש במקורות הגופים המוסדיים לצורך האשראי הקמעונאי, שזה כולל גם אשראי לעסקים קטנים ובינוניים.

<יניב פרץ: בשבועות הקרובים אנחנו אמורים להציג המלצות מסוימות.

<יניב פרץ: אני יכול להגיד שזה נושא לא פשוט, כי בעולם לא מצאנו ראיות לגופים, קרנות פנסיה או חברות ביטוח שמשקיעות הרבה באשראי לעסקים קטנים, אלא דרך קרנות פרטיות.

רוברט אילטוב: אני סומך על היצירתיות שלכם.

<יניב פרץ: רציתי גם להצטרף לנושא שהעלתה היועצת המשפטית של הבנק החברתי, שבאמת חשוב לקדם גם את נושא נתוני אשראי, בעיקר בנוגע לאשראי למשקי בית, כי זה כלי מאוד-מאוד חשוב.

<יניב פרץ: אנחנו רואים היום גם באשר להלוואות peer to peer, מה שנקרא: אני שם כסף באיזה אתר מסוים ומלווה לאדם מסוים.

<יניב פרץ: חשוב מאוד לקדם את הנושא הזה על מנת לעודד את התחרות הזאת.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: בבקשה.

<אורי בארי: רציתי להגיד שבבחינת הסיכונים ויכולת הצמיחה וההישרדות של עסק, אחד הפרמטרים המרכזיים הוא איכויות הניהול, ואיכויות הניהול לעתים שייכות ליזם עצמו, ואם הן לא שייכות אליו אז זה באמת אותם כלים של יועצים וכלים ניהוליים נוספים שאפשר לתת לו.

<אורי בארי: זאת אומרת, הכלים והליווי והייעוץ של העסק הם פרמטר, מבחינתי, אחד המרכזיים ביותר בניהול הסיכונים של העסק בעת קבלת האשראי.

<אורי בארי: אני חושב שלכן מאוד-מאוד חשוב לשלב את זה עם בחינת האשראי.

<אורי בארי: הדבר השני, למיטב ידיעתי יש איזו הקבלה בין הלוואות לעסקים בינוניים והלוואות לעסקים קטנים שהבנקים נדרשים לתת.

<אורי בארי: כלומר, ייתכן מצב שייגמר התקציב של הלוואות לעסקים קטנים או בינוניים ואז זה יגביל את הבנק לתת גם הלוואות מהסוג השני.

<קריאה: זה מה שקרה בקרן.

<אורי בארי: זה מגביל.

<אורי בארי: בגלל ניצול תקציב אחד אי אפשר להשתמש בשני.

<אורי בארי: זה גם פרמטר, שיש כסף שקיים בבנק אבל לא יכולים לתת אותו כהלוואות לעסקים.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני שאני נותן לנציגי משרד האוצר לסכם?

<איתי בן נתן: אני מלשכת היועצים.

<איתי בן נתן: הייתי שמח שאול את ארבל לוין מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים האם יש איזה מחקר או סטטיסטיקה לגבי ההצלחה של העסקים לאחר שעברו את התהליך אצלכם.

<איתי בן נתן: האם יש פה גם פרמטרים איכותיים שבהתאם להם הסוכנות נמדדת?

<ארבל לוין: אענה בשני דברים קצרים.

<ארבל לוין: אחד, בעוד חודשיים בערך אמור להגיע לישראל, אנחנו עורכים מחקר ביחד עם ה-OECD על כל נושא האשראי בערבות מדינה.

<ארבל לוין: אמור להגיע לכאן צוות של ה-OECD, שעשה את זה בעבר במדינות אחרות, שאמור לבצע את זה פה.

<ארבל לוין: במקביל עכשיו הגיע אלינו צוות של ה-OECD למפות עבור ה-OECD, הולכים להוציא דוח על ישראל תוך שנה וחצי, מתחילים עכשיו את התהליך, על מצב העסקים הקטנים, ובכלל זה בעיקר גם על האשראי, זה יהיה פרק נכבד שם.

<ארבל לוין: התשובה היא כן, אנחנו עובדים על זה.

<ארבל לוין: זה תחום מסובך מאוד כי קשה לבודד את רעשי הרקע.

<ארבל לוין: בגלל זה הבאנו מישהו מבחוץ שיעזור לנו לעשות את זה.

חנין זועבי: אפשר עוד פעם לדרוש מכם פילוח מגדרי ופילוח מגזרי?

<ארבל לוין: אין לי את נתוני האשראי הללו.

<ארבל לוין: אני לא יכול לעשות את הניתוח הזה.

<ארבל לוין: זה בנק ישראל.

חנין זועבי: אז על מה יהיה המחקר?

<ארבל לוין: אנחנו נחפש נתונים, נלך לבנק ישראל, נבקש נתונים.

חנין זועבי: על היעילות.

<ארבל לוין: על היעילות של הקרן בערבות מדינה.

<איתי בן נתן: על האפקטיביות.

חנין זועבי: אז יש פה גם מקום לפילוח.

<ארבל לוין: אני מסכים אתך.

<ארבל לוין: זה ייעשה שם.

רוברט אילטוב: בבקשה, גברתי, רצית לדבר.

<נעמי היימין רייש: אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.

<נעמי היימין רייש: רציתי להתייחס לנושא של נתוני פתיחה וסגירה של עסקים שעלה פה.

<נעמי היימין רייש: הנתון של היחס בין עסקים שנפתחים לעסקים שנסגרים לא רק שהוא לא חריג ביחס לשנים קודמות, הוא גם לא חריג ביחס לעולם כולו.

<נעמי היימין רייש: כך שלא צריך להיות מודאגים מהנתון הזה.

<נעמי היימין רייש: זה לא נתון שאנחנו נוטים להשתמש בו רבות.

<רובי נתנזון: הפתיחה נטו נמצאת בירידה.

<רובי נתנזון: לפני שנה נפתחו 12,000 עסקים והשנה נפתחו 10,000 עסקים.

<רובי נתנזון: זאת אומרת, יש ירידה נטו בפתיחה של עסקים.

<איתי בן נתן: שיעור הסגירה גדל ל-41% מ-37%.

<נעמי היימין רייש: עוד הערה קצרה לגבי הנושא הזה.

<נעמי היימין רייש: יש נתונים אחרים שדווקא מעניין יותר להסתכל עליהם, לגבי מעבר עסקים בין קבוצות גודל, עסקים שצמחו או שהצטמצמו.

<נעמי היימין רייש: שם אנחנו כן רואים את המצב הבעייתי של עסקים קטנים, שיש יותר עסקים שמצטמצמים מאשר עסקים שמתרחבים.

<נעמי היימין רייש: אבל שוב, הנתון על היחס פתיחה-סגירה הוא דבר שמאוד אוהבים להשתמש בו ולעשות ממנו כותרות אבל חשוב לומר שהוא נתון שלא משקף נאמנה את המציאות, בשל סיבות רבות.

רוברט אילטוב: אני מבקש שישלחו לנו את הדוחות כדי שגם אנחנו נשתמש בנתונים האלה.

<נעמי היימין רייש: בסדר גמור, יש לנו אותם.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: נציגי משרד האוצר לסיכום.

רוברט אילטוב: בשורה התחתונה, מתי יהיה כסף?

<עמית מרזאי: אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמרתי קודם.

רוברט אילטוב: לסיכום, אני פונה בשם הוועדה.

רוברט אילטוב: כפי שאמרתי, אכן נקיים באופן שוטף את דיוני הוועדה.

רוברט אילטוב: הנושאים שהועלו פה יידונו, כולל נושא הליווי והעזרה בניהול, כולל נושא המגזרים – הערבי, החרדי, עולים חדשים, והרבה מאוד נושאים נוספים.

רוברט אילטוב: באותה הזדמנות אני רוצה לפנות למשרד האוצר באופן דחוף להשלים את הקרן ולחדש אותה מכיוון שזה אחד ממנועי הצמיחה של המשק.

רוברט אילטוב: כאשר אנחנו ממסים את הציבור ומקשים על הציבור אנחנו גם צריכים לבחון את האפשרות להשקיע במנועי צמיחה, והעסקים הקטנים הם מנוע צמיחה עיקרי.

רוברט אילטוב: גם רוב העסקים בתחום ההיי-טק ואלה שבאמת מובילים את כלכלת ישראל קדימה, רוב רובם עסקים קטנים.

רוברט אילטוב: מבין העסקים הקטנים והבינוניים, 98.5% הם עסקים קטנים עם פחות מ-50 עובדים, זאת ההגדרה.

רוברט אילטוב: לכן מדובר על הרוב המכריע של הציבור שמתקשה.

רוברט אילטוב: לא קיבלתי ממשרד האוצר תשובה לגבי הוועדה בראשות מיכל עבאדי בויאנג'ו, לנושא הגבלת האשראי.

<עמית מרזאי: נתבקשתי לומר שזה דורש את האישור שלה ואז של השר.

<עמית מרזאי: אני לא מכיר מעבר לזה.

רוברט אילטוב: פשוט כשהעברנו את הצעת החוק בקריאה טרומית, כדי שלעסקים קטנים באמת יהיה קל יותר כי המדינה היא המעסיק הגדול ביותר, אם זה המדינה, אם זה הצבא, אם זה האוניברסיטאות, בתי-החולים, רשויות מקומיות, כל הגופים האלה – כל הנושא מחייב הגבלת אשראי והסדרה של העברת תקציבים כדי שהם יגבילו את האשראי לעצמם ולא יחרגו מ-45 או 30 ימים כפי שנקבע בחוק.

רוברט אילטוב: עוד לא קבענו, זה נושא לדיון, אבל בטח לעסקים קטנים צריכה להיות ודאות עסקית מתי הם מקבלים את הכסף מן המדינה על השירות שהם מספקים.

רוברט אילטוב: אי אפשר שהעסקים הקטנים יישאו על כתפיהם את שכר העובדים, את המימון ואת המסים שהם משלמים, ברגע שמוציאים חשבונית מס צריכים לשלם את כל המס, אך את הכסף שעבורו שולם המס הזה הם מקבלים הרבה לאחר מכן.

<ארבל לוין: תוך חודש.

רוברט אילטוב: חודש?

רוברט אילטוב: הם רוצים שזה יהיה חודש.

רוברט אילטוב: אנחנו רוצים לקבוע: תוך 45 ימים.

רוברט אילטוב: כעת זה תוך חצי שנה ויותר.

רוברט אילטוב: לכן הסיפור הזה בעייתי מאוד והוא מחייב הסדרה.

רוברט אילטוב: אי אפשר שהעסקים הקטנים יישאו על כתפיהם, הגם שיש את כל האילוצים של האשראי והבעיות שהם נתקלים בהן.

רוברט אילטוב: חייבים פה לקבל איזה פתרון לניהול העסקי שלהם והעברת התקציבים והכספים כראוי, בצורה שהמשק יעבוד ויתפקד.

רוברט אילטוב: גם זה חלק מהכספים.

רוברט אילטוב: מדובר בעשרות מיליארדי שקלים בשנה וזה גם כן מקור לאשראי.

רוברט אילטוב: לכן אנחנו כן רוצים את התשובה.

רוברט אילטוב: אנחנו רוצים שמשרד האוצר באופן מיידי יתערב ויטפל בנושא של הקרן כדי שעד סוף השנה יהיו כספים בבנקים לתת לעסקים קטנים את האוויר שהם זקוקים לו.

רוברט אילטוב: אני מודה לכולם.

רוברט אילטוב: אנחנו נתכנס כבר בעוד כמה שבועות לדיון נוסף.

רוברט אילטוב: תודה.