הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 19, פרוטוקול מספר 14, 2014-02-04 11:00

מוחמד ברכה: אנחנו נתחיל ברשותכם.

מוחמד ברכה: שלום לכולם וצהריים טובים.

מוחמד ברכה: הישיבה היום מתקיימת תחת הכותרת חידושים בנושא שתיית אלכוהול במהלך ההיריון ובתקופת ההנקה ונגישות המידע.

מוחמד ברכה: אנחנו מודעים לתופעות מאד מדאיגות שמשפיעות גם על האם וגם על הנולד, בכל מה שקשור לשתיית אלכוהול בזמן של היריון וגם בזמן ההנקה.

מוחמד ברכה: יש נתונים ומחקרים חדשים שאנחנו נשמע עליהם היום, אבל תחילה אני רוצה לברך את התלמידים, כיתה י"ב מבית הספר גבעת גונן.

מוחמד ברכה: אני לא יודע כמה זמן תישארו כאן, אבל אם מישהו ירצה להגיד משהו, אנחנו מתירים בדרך כלל בוועדה הזו, אם עולה לכם רעיון כלשהו.

מוחמד ברכה: בדרך כלל אנחנו מפיקים הרבה תועלת מההערות של התלמידים.

מוחמד ברכה: אנחנו נתחיל עם איריס, שמייצגת את הרשות, אבל לפני זה, סליחה.

מוחמד ברכה: היום אנחנו מתחילים את הפיילוט שקיים.

מוחמד ברכה: אנחנו הפיילוט של מה שמתחיל בכנסת, בנושא של הגשת מים בישיבות.

מוחמד ברכה: אתם הייתם לראות בקבוקי מים מינרלים, זה גם מים מינרלים, אבל בקנקנים.

מוחמד ברכה: זה חיסכון כפול: זה חיסכון בכסף, חצי מיליון שקלים מתקציב הכנסת ייחסך כתוצאה מכך, והדבר השני, הוא איכות הסביבה והגנת איכות הסביבה.

מוחמד ברכה: אנחנו גם חוסכים שימוש ב-25,000 ליטר של בקבוקים, ואני חושב שזה דבר חשוב, נכון וחשוב לפעול על פיו גם בכנסת וגם מחוצה לה.

מוחמד ברכה: הנושא של איכות הסביבה מתקשר עם הוועדה, עם תחום הפעילות בעבודת הוועדה, ואני באמת רוצה לברך על כך את המנכ"ל ואת ההנהלה, שהחליטו את מה שהחליטו ואני שמח שדווקא הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, היא שעושה את הבכורה בנושא הזה.

מוחמד ברכה: בכל אופן, אנחנו נחזור למסלול הישיבה.

מוחמד ברכה: איריס, בבקשה.

<איריס יוגב: קודם כל אני מתנצלת בשם מנכ"ל הרשות שנבצר ממנו להגיע היום, אם כי הנושא מאד מאד חשוב בעיניו.

<איריס יוגב: לפני שד"ר סנצקי ירחיב בנושא הסכנות לעובר בשתיית אלכוהול בהיריון, אני מבקשת להגיד מספר מילים.

<איריס יוגב: הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, עוסקת במאבק בנזקי האלכוהול ובסכנותיו, ומתכללת את הפעילות הלאומית בנושא.

<איריס יוגב: השנה, לראשונה, שמנו דגש על אוכלוסיית הנשים ההרות, כאוכלוסיית סיכון לשימוש באלכוהול ואחד הדברים הראשונים שעשינו, זה יציאה בקמפיין הסברה תחת הכותרת – כשאת שותה, גם הוא שותה.

<איריס יוגב: פרסמנו גלויות מידע לנשים שחולקה בקהילה ובמרפאות לבריאות האישה.

<איריס יוגב: אחד התפקידים המרכזיים של הרשות זה לתווך לציבור את המידע בנושא הסכנות והנזקים הטמונים בשימוש לרעה בסמים ובאלכוהול, וכך אנחנו עושים.

<איריס יוגב: אנחנו יכולים לומר בסיפוק שתופעת השתייה בהיריון בישראל, אינה תופעה גורפת, נהפוך הוא.

<איריס יוגב: רוב הציבור מודע לכך שצריכת האלכוהול בהיריון מסוכנת, אבל אנחנו פועלים ללא לאות להקטין את הפערים ולהביא את הנושא לתודעת המיעוט שאינו מודע לסכנות.

<איריס יוגב: במקביל, יחד עם משרד הבריאות, אנחנו פועלים בקרב אנשי המקצוע הרלבנטיים ובמקרה זה רופאי נשים ורופאי משפחה, ומכשירים אותם בידע מקצועי, בכלים לזיהוי, איתור והפנייה להמשך טיפול, על פי הצורך.

<איריס יוגב: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אנחנו נעבור לסקירה ומצגת שיציג ד"ר יהודה סנצקי מהמרכז הרפואי שניידר.

מוחמד ברכה: אנחנו שמחים לארח אותך מדי פעם.

<יהודה סנצקי: תודה רבה גם לך.

<יהודה סנצקי: אתה ממשיך בתנופה של הנושא וגם אנחנו משתדלים.

<יהודה סנצקי: בעיקר הייתי רוצה להציג את מה שאנחנו התקדמנו בשטח, כדי לא לשעמם את חלק מהאנשים שכבר מכירים את הנושא מכנסים קודמים, ואני שמח שיש לנו קהל צעיר, שישמע על נזק נוסף מהאלכוהול, כשהאישה במהלך ההיריון שותה, וגם שתייה לא רבה.

<יהודה סנצקי: רוב העבודה שלנו נעשית בתמיכה ובשיתוף פעולה מלא עם הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, ואני אציג אחרי זה את המרפאה שפתחנו לא מזמן.

<יהודה סנצקי: יעל צ'ירנחובקסי היא עוזרת המחקר והמתאמת של המרפאה, והיא הגיעה לכאן גם.

<יהודה סנצקי: הייתי רוצה לדבר על שני נושאים עיקריים, כמו שאמרתי על הפעילות של המרפאה, מרפאת מש"אב.

<יהודה סנצקי: משא"ב זה מניעת שתיית אלכוהול בהיריון – זה השם הכי מוצלח שמצאנו.

<יהודה סנצקי: הייתי רוצה להעלות גם את הנושא של העומס הכלכלי שנגרם מנזקי האלכוהול לעובר, כי אני מבין שהפוליטיקאים מבינים מאד בכסף, לא כמונו הרופאים.

מוחמד ברכה: לא כולם.

מוחמד ברכה: זו אמירה גורפת מדי.

מוחמד ברכה: יש כאלה שמבינים בכסף הפוך אבל.

<יהודה סנצקי: למרות שהרווח הכלכלי הוא עניין של לחכות כמה שנים, והרבה פעמים הם רוצים תמורה מיידית.

<יהודה סנצקי: אני אדבר גם על זה, כי אני חושב שזה מאד משמעותי.

<יהודה סנצקי: אני רק אזכיר בכמה מילים דברים שחלק יודע כאן, שקודם כל אלכוהול היא הסיבה השכיחה ביותר לפיגור שכלי ולבעיות התפתחות שניתנות למניעה.

<יהודה סנצקי: הדגש הוא מתחת לניתנות למניעה.

<יהודה סנצקי: ודבר נוסף שכדאי לזכור, שבמהלך היריון אישה ששותה, האלכוהול שלה עובר באופן חופשי לחלוטין מהשלייה למחזור הדם של העובר, ולכן רמות האלכוהול שנצברות אצל האישה בדם, הן זהות לרמות האלכוהול שנצברות אצל העובר.

<יהודה סנצקי: אנחנו רואים כאן ציור מאד יפה, האישה שותה, כשאת שותה, גם העובר שלך, התינוק שעוד לא נולד גם שותה.

<יהודה סנצקי: אנחנו מדברים היום על קשת של נזקים לעובר.

<יהודה סנצקי: בעבר הרחוק קראנו לזה תסמונת, אבל אנחנו יודעים היום שהתסמונת המלאה, עם כל הביטוי האופייני בפנים ובחלקי גוף ובמומים, היא תסמונת די נדירה.

<יהודה סנצקי: וכאן גם הבעיה למעשה, מפני שבקשת עצמה ישנם בצד אחד הצד הקיצוני שהוא נדיר, ועיקר הבעיות של שתיית אלכוהול במהלך ההיריון, זה בעיות שלא נראות באופן חיצוני על העובר והתינוק והילד, לכל מיני בעיות, לכל מיני פגמים, הם נפגעים בכל מיני פגיעות נוירו התפתחויות, בכל מיני מומים מולדים מקבוצות שונות.

<יהודה סנצקי: אני אקח מספר מקומות אחרים.

<יהודה סנצקי: אנחנו לוקחים מספרים ממקומות אחרים, כי יש מקומות בעולם כמו ארצות הברית, קנדה, דרום אפריקה ואוסטרליה, ששם יש כבר פעילות די מתקדמת בתחום הזה.

<יהודה סנצקי: צריך לזכור שכל מידע לגבי פגיעות האלכוהול בעובר, הוא בעיקרו מתבסס על עבודות שהתחילו רק לפני 40 שנה.

<יהודה סנצקי: זאת אומרת זה מידע די צעיר.

<יהודה סנצקי: אז בארצות הברית נולדים כל יום כ-10,000 תינוקות.

<יהודה סנצקי: לפי מספרים שלהם, 20 תהיה להם התסמונת המלאה, שהיא הנדירה אמרתי, וכ-100 יהיו להם את אחת הפגיעות של קשת הפגיעות בעובר, שזה יכול להיות בעיית למידה, בעיית התנהגות, בעיות קשב וריכוז שאנחנו כל כך מדברים עליהן ושאף אחד לא שם לב - - -

מוחמד ברכה: הבעיות הן רק מנטאליות הוא גם מוטוריות?

<יהודה סנצקי: בעיקר החלקים הקוגניטיביים, אבל בהחלט יכולה להיות מסורבלות מוטורית, אבל הכוונה היא שהחלקים ההתפתחותיים הקוגניטיביים נפגעים, וזה לא רואים על פני השטח, אלא יותר מאוחר, כשלילד יש בעיות קשב, ריכוז, התנהגות, מוקדם או מאוחר יותר, אז בהחלט יכול להיות שזה כתוצאה משתייה במהלך היריון.

<יהודה סנצקי: ואם אנחנו נחשב בארץ לפי החישוב הזה מה קורה, אז נראה שכל שנה, מכיוון שנולדים כ-170,000 תינוקות בשנה, 172,000, אז יהיו כ-1,700 שיסבלו מפגיעה כלשהי, כמו שאמרתי בעיקר בהתנהגות ולמידה, וכ-170, שזה 0.1% מהתסמונת המלאה.

<יהודה סנצקי: זה מספרים די משמעותיים.

<יהודה סנצקי: למעשה אלה שפגועים בתסמונת המלאה, רק 10% מהם חיים חיים עצמאיים וכל היתר צריכים תמיכה כזו או אחרת, זאת אומרת שזה עול מאד כבד על החברה.

<יהודה סנצקי: אני רק אזכיר בכמה מילים את עבודות המחקר המוקדמות שעשינו.

<יהודה סנצקי: בשנת 2009 רצינו לבדוק מה אנשי המקצוע בארץ יודעים על הנושא ושלחנו שאלונים ל-43 מנהלים בכירים במכונים להתפתחות הילד ובמכונים הגנטיים.

<יהודה סנצקי: אלה האנשים שאמורים להתמצא בנושא ושאלנו אותם מה דעתם, כמה שאלות קצרות.

<יהודה סנצקי: קיבלנו תשובות מ-42 אנשי מקצוע מתוך 43, ורק 10 מהם חשבו שיש איזה שהוא מידע מספק בידי אנשי המקצוע, ו-38% דיווחו שראו אי פעם, שאבחנו אי פעם ילד עם התסמונת.

<יהודה סנצקי: אנחנו בדקנו באותה תקופה גם את הרשימות במכבי שירותי בריאות ובשירותי בריאות כללית, אלה שתי הקופות הגדולות, שמכסות למעלה מ-50%, ובכל בתי החולים בין השנים 1998 עד 2007.

<יהודה סנצקי: מצאנו רישומים בסך הכל ל-10 ילדים.

<יהודה סנצקי: זאת אומרת, אני מעריך שגם המספר של 38% שדיווחו שאבחנו אי פעם, לדעתי הוא קצת מוגזם, אבל ניתן להם את הקרדיט.

<יהודה סנצקי: בכל מקרה, רק 10% חשבו שיש מידע מספק.

<יהודה סנצקי: המסקנות היו אז, שלמרות הדיווחים בעולם לנושא, בארץ עדיין המודעות הייתה מאד נמוכה.

<יהודה סנצקי: זה היה בשנת 2009.

<יהודה סנצקי: המשכנו והחלטנו לבדוק מה קורה עם נשים בהיריון.

<יהודה סנצקי: מה המודעות של נשים בהיריון ומה המידע שבידיהן, באשר לשתיית אלכוהול בזמן ההיריון.

<יהודה סנצקי: עשינו את המחקר הגדול הזה במימון של הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול.

<יהודה סנצקי: נטע וייס, שהיום היא סטז'רית לרפואה ניהלה את זה, ועשינו את זה בשלושה בתי יולדות בארץ: בעפולה, בלניאדו ובבילינסון.

<יהודה סנצקי: כ-4,000 נשים ראיינו, יום או יומיים מיד לאחר לידה.

<יהודה סנצקי: תספנו אותן מיד לאחר לידה ושאלנו אותן כל מיני שאלות על התנהגות בהיריון, כולל עישון עשינו את זה, בעיקר אלכוהול ומה אמרו להן בנושא, איפה הן קיבלו מידע.

<יהודה סנצקי: מצאנו אז שעם כ-75% מהנשים לא דיברו כלל במהלך ההיריון על הנושא של אלכוהול.

<יהודה סנצקי: מאידך, 75% מהנשים ידעו להיזהר מאלכוהול.

<יהודה סנצקי: זאת אומרת הנשים בכל זאת יודעות, אבל 25% מהן לא קיבלו מידע כלשהו וכ-15%, אני לא הבאתי לכאן את כל המספרים, אבל 15% המשיכו לשתות במידה זו או אחרת, וכ-1.5% המשיכו לשתות בשתייה מסוכנת.

<יהודה סנצקי: שתייה מסוכנת בהיריון זו שתייה ששותים יותר מ-4 או 5 מנות של אלכוהול בעת ובעונה אחת.

<יהודה סנצקי: זאת אומרת נאמר אם בחורה צעירה הולכת למסיבת רווקות והיא בהיריון ועדיין לא יודעת והיא שתתה, הרי מה עושים במסיבת רווקות?

<יהודה סנצקי: שותים גם אלכוהול.

<יהודה סנצקי: לא הייתי שם אף פעם.

<יהודה סנצקי: אם היא לא ידעה שהיא הייתה בהיריון, אז העובר שלה יכול להיפגע מבלי שהיא תדע.

<יהודה סנצקי: אז המסקנות היו ששתיית אלכוהול היא לא זניחה בארץ.

<יהודה סנצקי: המספרים שקיבלנו היו די דומים לארצות הברית ואירופה.

<יהודה סנצקי: ישנה אבחנת חסר של התסמונת, ורוב הנשים אינן מקבלות מידע בנושא של האלכוהול.

<יהודה סנצקי: אנחנו עישנו שני ימי עיון.

<יהודה סנצקי: יום העיון הראשון היה בשנת 2011 בנושא הזה.

<יהודה סנצקי: יום העיון השני שערכנו היה ב-9.9.2013.

מוחמד ברכה: לרופאים?

<יהודה סנצקי: בשנת 2013 זה יום עיון של משרד הבריאות, שערך את זה אצלנו בבית חולים שניידר, בנוכחות השרה שהייתה אז, היא קיבלה אותנו, והיו אנשי מקצוע מכל מיני תחומים.

<יהודה סנצקי: ה-9 בספט

<יהודה סנצקי: מבר הוא יום המודעות הבינלאומי לנזקי אלכוהול בהיריון בעולם כולו, ואנחנו, משרד הבריאות עשה אצלנו את הכנס לציון של היום הזה.

<יהודה סנצקי: 9 בספטמבר – זה נותן תשעי ירחי היריון.

<יהודה סנצקי: זה התחיל ב-9 בספטמבר 1999 לראשונה בעולם ציינו את היום הזה.

<יהודה סנצקי: זה יום העיון שהיה לנו לפני מספר חודשים: הם הפכנו את העובר לשתיין?

<יהודה סנצקי: הייתה לנו שם נציגות חשובה, גם פוליטית וגם היו הרצאות.

<יהודה סנצקי: מה עשינו בינתיים – קודם כל ההסתדרות הרפואית בישראל הוציאה נייר עמדה בנושא של נזקי האלכוהול משתייה במהלך היריון ובזמן ההנקה.

<יהודה סנצקי: צריך לזכור שגם בהנקה יש סכנה.

<יהודה סנצקי: המוח שלנו מתפתח גם בשנים לאחר הלידה.

<יהודה סנצקי: פרופסור מתי ברקוביץ עומד לפתוח בבית חולים אסף הרופא בשירות לייעוץ תרופתי שהוא נותן יחידה שתיתן לנשים ייעוץ בנושא הזה.

<יהודה סנצקי: פרופסור גידי קורן מטורונטו, שאנחנו כולנו בקשר איתו והוא אחד מהמובילים בעולם, ישראלי לשעבר או ישראלי היום, אז הוא גם פותח קתדרה באוניברסיטת תל אביב בעניין, והרבה מאד איגודים היו שותפים לנייר הזה: איגוד המיילדות ורופאת משפחה, וגם איגוד רופאי הילדים והנוירולוגים.

<יהודה סנצקי: אז כולם חתמו על הנייר הזה, הוא נמצא מולכם על השולחן.

<יהודה סנצקי: זה אחד הדברים שעשינו והפצנו את זה לכולם.

<יהודה סנצקי: אנחנו עומדים בקרוב מאד, המרפאה שלנו, שעוד מעט אני אספר עליה, עומדת לקבל הכרה כשירות מתמחה.

<יהודה סנצקי: הכרה כשירות מתמחה של משרד הבריאות אומרת, שאנחנו מרפאה שמתמחית בתחום בבית החולים שניידר, וזה גם מונע מקופות החולים שלא לתת טופס 17, כי כל מי שאמור לקבל שירות צריך להגיע אלינו, בלי כל המגבלה הזו של טופסי 17, שזה חשוב היום כמו שאנחנו כולנו יודעים, וזה מחכה לחתימה של השרה.

<יהודה סנצקי: זה על שולחנה, אני מקווה שזה ייעשה כבר.

<יהודה סנצקי: זו המרפאה שפתחנו שיש את העלון מולכם, מרפאת משא"ב.

<יהודה סנצקי: זו מרפאה שאמורה לראות ילדים לצורך אבחון ומעקב וטיפול, אבל בסך הכל הטיפולים בילדים שנפגעו מאלכוהול במהלך ההיריון, הם טיפולים שכל מכון להתפתחות הילד בארץ יכול לתת.

<יהודה סנצקי: זאת אומר אין שום חובה להגיע אלינו.

<יהודה סנצקי: אנחנו בעיקר מייעצים בנושא הזה של אבחון ואני רואה את עיקר המטרה של המקום כרגע, להפיץ את המידע.

<יהודה סנצקי: איפה אנחנו מפיצים את המידע – בכל מיני כנסים, למשל היה כנס גדול באוניברסיטת חיפה, בלימודי המשך באוניברסיטת תל אביב.

<יהודה סנצקי: אנחנו מרצים במחלקות נשים, כבר הרצנו בבילינסון, בעפולה, בצפת, באסף הרופא.

<יהודה סנצקי: לפני שבוע אני הרצתי לכל המנהלים של רפואה ראשונית של מכבי שירותי בריאות, שהייתה היענות מאד יפה שם.

<יהודה סנצקי: יש כל מיני כתבות בעיתונים, בשבועונים, בטלוויזיה.

<יהודה סנצקי: אנחנו משתתפים במחקר.

<יהודה סנצקי: כמו שאמרתי אנחנו גם בודקים ילדים, אבל זה החלק כרגע הפחות פעיל, שעדיין לא מתקיים ככה בתנופה.

<יהודה סנצקי: אני רוצה להגיד מספר מילים על העלות הכלכלית של הנושא, מול מה שקורה בעולם ואני חושב שאולי אפשר להביא את הנתונים האלה גם לגבי מה שקורה בארץ.

<יהודה סנצקי: מדובר כאן כמה עולה כל הנושא הזה של פגיעות האלכוהול בעובר למדינה, וכמה עולה לגדל ילד שנפגע.

<יהודה סנצקי: בארצות הברית, במכון שמתעסק בנושא של פגיעות אלכוהול וסמים, מצאו שבשנת 1992, זה המספרים המוקדמים, ההערכה היא שבערך 2.9 ביליון דולר זה המחיר, העלות של כל הנזקים למדינה שם בשנת 1992.

<יהודה סנצקי: וזה מבוסס, הם דיברו על שני ילדים פגועים ל-1,000, ומדובר כאן על כל השירותים שילד מקבל עד הגיעו לגיל 21, כל השירותים הרפואיים, החינוכיים, וגם את הפגיעה בחברה כתוצאה מכך שהילד הוא ילד שהתועלת שלו לחברה היא לא גבוהה.

<יהודה סנצקי: ישנם חמישה פקטורים עיקריים.

<יהודה סנצקי: אני אעזוב את זה רגע.

<יהודה סנצקי: כמה זה עולה באופן כללי לגדל ילד אחד עד הגיעו לבגרות.

<יהודה סנצקי: המספרים, כשמתאמים אותם לשנת 2009, זה עולה ב-2 מיליון דולר במושגים של ארצות הברית, לגדל ילד עם כל המשמעויות, שמתוכם 1.6 לחלק הרפואי, לחינוך מיוחד, ו-0.4 מיליון לכך שהחברה איבדה אזרח שתורם לחברה.

<יהודה סנצקי: בכל מקרה, העלות, ואני כאן כתבתי מאפיינים סינדרום האלכוהול, אבל אני מתכוון למאפיינים.

<יהודה סנצקי: .. ספקטרום ...

<יהודה סנצקי: על הקשת עצמה.

<יהודה סנצקי: העלות שלה לחברה היא מאד גבוהה ובמושגים של היום, בשנת 2014, בארצות הברית מדובר על 4 ביליון דולר, וגם כאן הם מדברים בעבודות השונות על 2 מיליון ויותר לכל ילד, נער, עד הגיעו לבגרות.

<יהודה סנצקי: יש גם עבודות שונות מקנדה, בעיקר ארצות הברית וקנדה הן המדינות שבודקות את העלויות.

<יהודה סנצקי: אני לא רוצה להלאות אתכם עם יותר מדי מספרים.

<יהודה סנצקי: יש למעשה בכל העולם כ-13 עבודות טובות, עבודות מחקר תקינות, שמדברות על הנושא הזה בקנדה ובארצות הברית.

<יהודה סנצקי: העלויות בארץ הן עלויות דומות, אז אפשר לעשות חשבון כמה עולה, אם אנחנו מחשבים כמה נפגעים יש בארץ ומה מידת המודעות בארץ, אנחנו יכולים גם כן לחשב פחות או יותר מחירים.

<יהודה סנצקי: אז זה בקצרה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: יש לי שתי שאלות אליך, השאלה ברמת ההסברה, זה רק במרכזים או גם ברמה של הפרט, של האישה בהיריון, למשל בטיפות החלב.

מוחמד ברכה: זו השאלה הראשונה.

מוחמד ברכה: השאלה השנייה, האם נבדקו גם נזקי אלכוהול של האבא.

<יהודה סנצקי: אני אענה על השאלה השנייה, על השאלה הראשונה היא תענה אחרי זה.

<יהודה סנצקי: לגבי השאלה השנייה, מבחינת הגברים אנחנו יודעים שני דברים.

<יהודה סנצקי: כשהגבר שותה, גם האישה שותה.

<יהודה סנצקי: זאת אומרת משפחות שגברים לא שותים, הסיכוי שאישה תשתה הוא קטן יותר.

מוחמד ברכה: לא סוציולוגית, מבחינה רפואית.

<יהודה סנצקי: הדבר השני, הוא שהפגיעה היחידה שיש בגבר כתוצאה משתיית אלכוהול, יש מעט מאד עבודות על זה, זו פגיעה באיכות הזרע.

<יהודה סנצקי: זאת אומרת שהפוריות יכולה להיות פגיעה.

<יהודה סנצקי: מעבר לזה, אני לא מכיר עבודות שעוסקות בזה.

<ליזה רובין: שמי ד"ר ליזה רובין ממשרד הבריאות, שירותי בריאות לציבור, אחראית על התכנים המקצועיים בטיפות חלב.

<ליזה רובין: אז אלף כל אני רוצה להגיד משהו לגבי המים, בבקשה, שהשימוש במים, במי ברז, הוא גם כן אות אמון לאיכות מי השתייה במדינת ישראל, שמשרד הבריאות מופקד על הנושא הזה.

<ליזה רובין: אז אנחנו מברכים.

מוחמד ברכה: סליחה שנייה, לפני שאתם עוזבים, יש מישהו שרצה להגיד משהו, או שזה לא מעניין אתכם?

מוחמד ברכה: לא הרבה מכם מועמדים להיריון, זה בסדר.

<יהודה סנצקי: לא רחוק היום.

<ליזה רובין: אז נקודת המבט שלנו זה בעצם נקודת מבט של מניעת התופעה בכלל.

<ליזה רובין: משרד הבריאות גם כן מעורב בחלקים האחרים שד"ר סנצקי דיבר עליהם.

<ליזה רובין: אז אנחנו פועלים תוך כדי מודעות לשינויים בדפוסי השימוש בישראל.

<ליזה רובין: אנחנו מחילים את הנושא, אנחנו רואים את הנושא בתוך העבודה השוטפת שלנו, אני אספר לכם איך, וגם כן רואים שיש צורך לתת כלים להתמודדות עם הנושא לגבי בכלל איך להעלות את הנושא באישה הרה, אם 25% לא קיבלו בכלל מידע.

<יהודה סנצקי: 75% לא קיבלו מידע.

<ליזה רובין: 75% סליחה.

<ליזה רובין: קשה להעלות את זה.

<ליזה רובין: אני חושדת בה וכו'.

<ליזה רובין: אז צריכים גם לכן לתת איזה שהם כלים לאנשי המקצוע, איך להעלות את זה, ובכדי גם כן להשאיר לאישה לספר את האמת ולא לתת את התשובה הרצויה.

<ליזה רובין: אנחנו יצרנו חקיקה וזה מיושם לגבי תוויות על מיכלי האלכוהול, כמו שיש תוויות על חפיסות סיגריות.

<יהודה סנצקי: זה מיושם?

<ליזה רובין: אני לא הצלחתי לבדוק את זה.

<איריס יוגב: על הבקבוקים לא.

<איריס יוגב: תהיה הערת אזהרה כללית, לא יהיה הסכנות לנשים בהיריון.

<יהודה סנצקי: יש רק בבקבוקים שבייצוא לצרפת מישראל, אז עליהם יש את האזהרה, כי זה חובה בצרפת.

<יהודה סנצקי: אבל אזהרה כללית, וסליחה שאני מפריע, אזהרה כללית על בקבוק, בלי להזכיר את נושא ההיריון, היא לא מספקת.

<איריס יוגב: אבל יש חובה לשים שלט אזהרה במקומות ממכר, שבאמת שם יש את הבקבוק הזה, ואישה בהיריון.

<יונה אמיתי: זאת בדיוק הערה לוועדות הכנסת הרלבנטיות.

מוחמד ברכה: כן.

<יונה אמיתי: שמה שטוב לצרפתים, חייב להיות לפחות טוב באותה מידה לנו.

<ליזה רובין: תודה.

<ליזה רובין: בתיק האישה ההרה יש סעיף סימון שהאחות חייבת לשאול לגבי זה, וזה כלול גם כן בנוהל אישה הרה, דרישה להתייחס לנושא הזה, וכל אישה הרה, יש לנו חוברת של אורחות חיים שמחולקת לכל אישה הרה שבמעקב היריון בטיפות החלב.

<ליזה רובין: זה אחד מהסעיפים, זה במסגרת של כל אורחות החיים, אבל יש דף בנושא של אלכוהול והמלצות של המשרד לגבי הימנעות מאלכוהול.

<ליזה רובין: אנחנו גם כן פרסמנו בעיתון בריאותן, עיתון שמגיע לכל עובדי משרד הבריאות.

<ליזה רובין: כל אחיות טיפות החלב קיבלו את העיתון הזה, שיש נושא של סינדרום האלכוהול והפרעות בגלל אלכוהול, אז כך שיש עוד מערכת בעניין.

<ליזה רובין: הייתה השתלמות של אחיות טיפת חלב.

<ליזה רובין: בשנתיים האחרונות הזמנתי פעמיים והיו לנו כנסים של רופאים שעובדים בטיפות החלב, בנושא של סינדרום האלכוהול, או מה התפקיד של רופאי הנשים במניעת הנושא ובהתייחסות לזה.

<ליזה רובין: מרכזי אם וילד ששם מפקחים ומלווים את אחיות טיפות החלב, קיבלו בנוסף למידע הכללי, הנחיות.

<ליזה רובין: כך שאנחנו עובדים על הדרכה.

<ליזה רובין: אני לא יכולה להגיד שזה 100%.

<ליזה רובין: זה נמצא במכלול של הדברים שאנחנו עושים, אבל זה נושא בהחלט שנמצא על השולחן, מתייחסים אליו, ואנחנו חושבים שהוא חשוב ושצריכים להעלות את המודעות, ואני חושבת שהפעילות הזאת מראה את זה.

מוחמד ברכה: תודה.

<ליזה רובין: נייר עמדה מפורסם גם כן באתר של המשרד.

<ליזה רובין: פעלנו לכלול את זה גם.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: פרופסור אמיתי, בבקשה.

<יונה אמיתי: קודם כל אני מברך את הוועדה על הקו המאד עקבי של הישיבות האלה, שהן בעצם טריגר לכל מיני שותפים פה, לעשות וגם להרים את זה למודעות הציבור.

<יונה אמיתי: בקשר לסקירה היפה של ד"ר סנצקי ולפעילות שנעשית בבית החולים שניידר בראשותו, אין ספק שברפואה של היום צריך מוקדי מצוינות וקבוצות רופאים שמתמקדות בתחום, כי אנחנו כרופאים חשופים למידעים מגוונים והולכים לאיבוד ביניהם, ומיקוד מקצועי של קבוצה כזאת בעזרת הרשות, יכול להיות באמת פלטפורמה להעלות את הנושא, כמו שזה כבר נעשה.

<יונה אמיתי: אני חושב שצריך קצת להיזהר בהשוואה עם האמריקאים והקנדים, אנחנו עדיין לא שם.

<יונה אמיתי: שתיית אלכוהול בישראל הרבה פחות נפוצה מאשר במדינות האלה, אם כי הנתונים בקרב הנוער מראים על עלייה.

<יונה אמיתי: זאת אומרת יש לנו בצנרת כנראה הריונות, שאולי נגיע למצב הזה.

<יונה אמיתי: אנחנו עדיין לא שם.

<יונה אמיתי: לכן, כל השלכה באחד לאחד מהסטטיסטיקה האמריקאית, היא עדיין לא בדיוק נכונה, אבל טוב שמביאים את זה.

<יונה אמיתי: עוד דבר צריך לזכור.

<יונה אמיתי: בישראל יש יחסית הרבה הריונות במגזר החרדי והמוסלמי, ושם הגברים שותים, הנשים פחות, וזה כולנו יודעים.

<יונה אמיתי: שוב, זה סטיגמתי, זה גנרי, זה לא נכון לאישה הפרטנית, אבל באותה מידה, בהתייחס למה שד"ר ליזה רובין אמרה, ואגב אני שירתי 8 שנים את משרד הבריאות בתפקיד שד"ר רובין עושה היום, וחשוב מאד לציין את הפעילויות האלה.

<יונה אמיתי: טיפות החלב בישראל מגיעות לשירות אוניברסאלי לגמרי בכל מה שנוגע לילדים.

<יונה אמיתי: אבל לגבי הריונות, השימוש בטיפות חלב על ידי נשים הרות בישראל הוא יותר בפריפריה - - -

מוחמד ברכה: יש מעקב על היריון, לא?

<יונה אמיתי: כן, ודווקא במאסה הגדולה יותר של הציבור במרכז הארץ, במגזר היהודי, שם יותר חשוב להגיע לנשים הרות דרך קופות החולים, שעושות יותר מעקב הריון פעיל, וזה טוב לעבוד בשני הצינורות.

<יונה אמיתי: נכון שהמחלקה שברשות ד"ר ליזה רובין אחראית גם על הנחיית כלל הציבור וכלל המטפלים, גם בקופות, וזה חשוב.

<יונה אמיתי: אני אישית חוויתי מקרה אחד שממחיש את הבעייתיות.

<יונה אמיתי: לפני שלוש שנים פנו אלי כמומחה בטוקסיקולוגיה, לתת חוות דעת מומחה ביחס לבחור בן 18, שתקף בעשרות דקירות סכין אישה מבוגרת, ללא סיבה נראית לעין, והשאלה שהופנתה אלי זה, הוא לקח תרופה כנגד דיכאון, באיזה מידה זה משפיע.

<יונה אמיתי: בדקתי את הילד בגיל 18, הסתבר שהוא אומץ מבולגריה, משקל לידה 2.3 ק"ג.

<יונה אמיתי: זה כבר הדליק נורה אדומה, כי מאומצים ממזרח אירופה, זה ידוע שהם קבוצת סיכון גדולה מאד.

<יונה אמיתי: שתיית אלכוהול במזרח אירופה נפוצה, הילדים שנמסרים לאימוץ, אין כל ספק ששם זה נפוץ יותר.

<יונה אמיתי: יש מחקר שפורסם בשבדיה, בעיתון פדיאטריקס, שמרה ש-50% מהילדים שאומצו ממזרח אירופה, בשבדיה, היו עם תסמונת אלכוהול עוברי, לפחות עם ספקטרום כזה, וזה גם בישראל.

<יונה אמיתי: בקיצור, ביקשתי לראות תמונות שלו מאז שהוא היה ילד קטן, וראיתי מאפיינים קלאסיים בפנים, באזור שורש האף, באזור מפתח העיניים, השטחה של השפה העליונה.

<יונה אמיתי: קלאסי של תסמונת האלכוהול העוברי.

<יונה אמיתי: מסתבר שהילד הזה עבר עשרות טיפולים ואבחונים על ידי אנשי מקצוע, כולל נוירולוגים, רופאים התפתחותיים, רופאי ילדים, ואף אחד לא העלה את העניין הזה, אבל בשחזור של התמונה ושל הרקע, כנראה שזה הסיפור: משקל לידה נמוך, אומץ ממזרח אירופה.

<יונה אמיתי: למה אני אומר את זה?

<יונה אמיתי: כי תקיפה ללא סיבה נראית לעין, זה אחד הביטויים של תסמונת האלכוהול העוברי, איזה שהן התפרצויות זעם ואלימות וכן הלאה.

<יונה אמיתי: כשדיברתי עם ההורים על זה, קודם כל הייתה להם הקלה גדולה מאד: סוף סוף אמרו, אנחנו מבינים את הילד שלנו, כל השנים.

<יונה אמיתי: זה אמנם היה לפני שלוש שנים וזה משקף את מה שרופאי הילדים והמכונים ההתפתחותיים עשו לפני 18 שנה.

<יונה אמיתי: אין ספק שיש עלייה במודעות.

<יונה אמיתי: עכשיו, לגבי מה שקורה היום.

<יונה אמיתי: בדרכי לפה דיברתי עם פרופסור מתי ברקוביץ, שגם הוזמן לישיבה ולא יכול היה לבוא.

<יונה אמיתי: יש לי איתו דיבור כבר תקופה מסוימת בקשר ליוזמה שהעליתי באחת הישיבות כאן, שכל הפניות למרכזים הטרטולוגיים, זאת אומרת כשאישה מתקשרת למכון מידע תרופתי בהיריון ורוב השאלות הן טריוויאליות: לקחתי שני כדורי אקמול, אני יודע – לקחתי אנטיביוטיקה, דברים כאלה, כי רוב הפניות הן על דברים שוליים, יהיה כלי פתיחה שאומר ב-15 שניות בצורה מקצועית: שתיית אלכוהול ועישון סיגריות גורמים לנזקים לעובר, ואלכוהול ועישון לבד גורמים לנזקים יותר מכל עשרות אלפי, או אלפי התרופות שבשימוש בישראל.

<יונה אמיתי: אז אני רוצה לבשר לכם שעם כניסתו של פרופסור גידי קורן בשיתוף עם פרופסור ברקוביץ, וגם מתוך שיחות שהיו לי עם שניהם, סוף סוף זה יתבצע בקרוב.

<יונה אמיתי: זאת אומרת אותם עשרות אלפי נשים הרות שיתקשרו למרכזים למידע תרופתי, דבר ראשון, לפני השאלה שבוערת להן, ישמעו על הנושא הזה.

<יונה אמיתי: הבעיה שלנו כולם זה להעביר מסרים בתקופה רלבנטית.

<יונה אמיתי: מסרים על בריאות יש עשרות, יש מאות.

<יונה אמיתי: אי אפשר להגיד את כל עשרות המידעים לכל אישה בכל רגע נתון, אבל ברגע שאישה בהיריון כבר מרימה טלפון, שם היא תשמע את זה.

<יונה אמיתי: בקיצור, יש שיפור לעומת הישיבה הקודמת, אני מניח שיהיה שיפור יותר בולט ובשנה הקרובה.

<יונה אמיתי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

<יהודה סנצקי: מה שהייתי רוצה להעיר זה ככה: כשאישה מגיעה לטיפת חלב והיא כבר בהיריון, יש בזה מידה מסוימת של איזה שהוא איחור, ולכן מאד חשוב ללמד אותן על חשיבות הנושא עוד לפני שהן בהיריון.

<יהודה סנצקי: היתרון בללמד אישה בהיריון שאלכוהול מזיק, זה גם לגבי הילד הבא שלה, שבילד הבא היא כבר תהיה מוכנה, היא לא תשתה.

<יהודה סנצקי: יש תחום שמאד מעניין אותי בנושא, וזה דווקא תחום שפרופסור אמיתי העלה, זה הנושא של החוק ואותו ילד, נער, בוגר, שהיה חשוף לאלכוהול במהלך ההיריון של האימא שלו.

<יהודה סנצקי: מדובר על זה במקומות כמו קנדה בארצות הברית, יש אפילו עורך דין אחד שיש לו אתר באינטרנט, שהוא מתעסק אך ורק בזה: איך להגן על אותם ילדים מסכנים, אנשים בוגרים שאחרי זה פושעים, איך להגן עליהם ולהביא להם כל מיני, להקל עליהם בעונשים לפחות, כדי שהמערכת תבין שלמעשה הם לא אחראים על מה שהם עושים, מפני שהם נפגעו במהלך ההיריון, ואפשר לראות את זה גם ב - - -

מוחמד ברכה: התופעות הן בלתי הפיכות?

<יהודה סנצקי: בלתי הפיכות.

<יונה אמיתי: שלא באשמתם, זאת אומרת.

<יהודה סנצקי: כן, שלא באשמתם.

<יהודה סנצקי: זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן, אני בקשר עם מרכז אתיקה,רפואה ומשפט בחיפה שאני בקשר איתם, כי זה תחום חשוב וזה גם מעניין אותם, מפני שאני חושב שמערכת המשפט בישראל, עורכי הדין והשופטים, צריכים להבין שישנו הנושא הזה, של אנשים שנפגעו במהלך היריון, וכמו שיש אחרים שאינם אחראים למעשיהם, גם הם לא אחראים למעשיהם.

<יהודה סנצקי: דוגמא מאד טובה הם אותם ילדים או מבוגרים שהיום מגיעים מאימוץ מחוץ לארץ.

<יהודה סנצקי: כל הנושא של כל ההתעניינות שלי בתחום התחילה כשאני נסעתי לבדוק ילדים לאימוץ וחיפשתי את אותם ילדים שפגועים מאלכוהול, ואז הבנתי לאחר הרבה שנים שאני לא יודע איך למצוא אותם, לא יודע לאתר אותם.

<יהודה סנצקי: אז זה תחום מאד מעניין ואני חושב שצריך גם כן לקדם אותו במידה מסוימת, את הנושא הזה של עמידה בפני החוק.

<קרן גולדמן: אפשר להוסיף?

מוחמד ברכה: כן, כמובן.

<קרן גולדמן: שמי קרן, אני ממשרד הבריאות.

<קרן גולדמן: ד"ר סנצקי דיבר על כל מה שעשינו במשותף, אז לא כדאי שנחזור.

<קרן גולדמן: אני רק אגיד שתקצבנו גם בשנה הבאה את הפעילויות לקראת ה-9 בספטמבר, אבל בנושא הזה של אימוץ הילדים מחו"ל, השרה מאד רצתה שאנחנו ניקח את הנושא לתשומת ליבנו, וקיימנו פגישות עם משרד הרווחה, עם המחלקה שאחראית על אימוץ ילדים מחו"ל, וכתבנו להם איזה שהוא נייר של העלאת מודעות להורים מאמצים, כי הטענה הייתה הרבה פעמים שהורים בכלל לא נפגשו בתופעה, עד שבעצם הם כבר הגיעו לארץ ונודע להם שהילדים הם באמת פגועים מהאלכוהול.

<קרן גולדמן: אז גם הכנו להם מסמך שהם היו אמורים להעלות לאתר, להעלות את המודעות של ההורים, וגם הצענו להם שאנחנו נערוך הכשרות לרופאים שעוסקים באימוץ מחו"ל, לרופאים שבודקים את הילדים, כדי באמת, כי הטענה הייתה שהרבה פעמים הם סובלים מתת אבחון ולא יודעים לאבחן כמו שצריך את הנושא, אז אנחנו לקחנו על עצמנו לערוך להם הכשרות במידה שאפשר.

<קרן גולדמן: בכל יום עיון, בכל הכשרה בנושא אלכוהול בכלל, אנחנו מכניסים גם את הנושא הזה של אלכוהול עוברי.

<קרן גולדמן: ביום העיון שערכנו במשותף, אנחנו נדהמנו לדעת כמה הנושא מאד מאד לא במודעות של רופאי נשים בכלל, וכתוצאה מזה גם, בשיתוף הרופאים, אנחנו נעשה הכשרות לרופאים גניקולוגיים.

<קרן גולדמן: מה שעוד רציתי לומר, השרה ביקשה מפרופסור אור-נוי בזמנו, שעכשיו הבנתי שיש לו מחליפה אחרת, לבדוק את האפשרות לעשות סל שירותים לילד שהוא פגוע אלכוהול, בדומה נניח לסל שניתן לילדים אוטיסטיים.

<קרן גולדמן: אני לא יודעת איפה זה עומד, אבל אני מוכנה לבדוק.

מוחמד ברכה: אוקיי.

<רקפת בן גיא: אם אפשר, שמי רקפת מהשירות לטיפול בהתמכרויות.

מוחמד ברכה: כן, בבקשה.

<רקפת בן גיא: אני באה בכלל מצד אחר.

<רקפת בן גיא: הצד הרפואי פה הוא מאד בולט, אבל אני חייבת להגיד שני דברים.

<רקפת בן גיא: קודם כל, לגבי אוכלוסיות בסיכון, שזה האוכלוסיות שאנחנו עובדים איתן, שחשופות כל הזמן.

<רקפת בן גיא: אז שני דברים חשובים לציין פה בצורה נוקבת, כי התייחסו פה לנשים שותות.

<רקפת בן גיא: קודם כל יש סרט או סיפור שנקרא ציפורים מתות בסתר.

<רקפת בן גיא: נשים שותות בסתר בכל המגזרים.

<רקפת בן גיא: אנחנו רואים את זה, זה מאד בולט, ועד שהן כבר מגיעות לטיפול, הן מגיעות כבר במצבים קשים מאד, כשהנזקים נעשו והן גם לא אוהבות להגיע, כי באמת התפר של ההיריון, שהיה יכול להיות איזו שהיא מוטיבציה להיגמל ולעזור, היא גם מוטיבציה מסוכנת מבחינת נשים שהן בסיכון גבוה והן מכורות, מאחר שיש סכנה שייקחו להן את הילדים.

<רקפת בן גיא: זאת אומרת יש פה מצד אחד רצון כמה שיותר מהר לחשוף את הנשים האלה ולהביא להן כמה שיותר ידע וכיוצא בזה.

<רקפת בן גיא: אנחנו היום, אני יכולה לומר, יודעים היום, אצלנו במערכות הטיפול יש 80% גברים ו-20% נשים, אבל אנחנו יודעים שכמו שאתם אמרתם פה, שמאחורי כל גבר מכור יש כמובן אישה שאו בעצמה מכורה, אולי לא לסמים קשים ביותר, אבל אצל נשים זה דבר שכל הסיפור הזה, ההיריון, צריך להיכנס בתוך קונטקסט יותר רחב, שזה בכלל שתייה וסמים בקרב נשים.

<רקפת בן גיא: הן לא מגיעות לטיפול, החברה גם לא כל כך מעודדת אותן להגיע לטיפול.

<רקפת בן גיא: ממש נשים שותות בסתר, זה אני יכולה להגיד בוודאות, גם מהנתונים שאנחנו רואים של מי שמגיע אלינו היום.

מוחמד ברכה: טוב.

מוחמד ברכה: אני רוצה לסכם בשתי מילים את הישיבה, ברשותכם.

מוחמד ברכה: ראשית, אני מברך על המאמצים ועל המחקרים שנעשים בעניין הזה, והגברת המודעות, פתיחת המרפאה, היא סימן דרך, אבל כפי שאמר ד"ר סנצקי, כל מחלקת ילדים בכל בית חולים יכולה לתת את השירות, ולכן אנחנו חושבים שהגברת המודעות לעניין הזה היא דבר מאד חשוב.

מוחמד ברכה: אני אבחן ואבקש לשמוע גם מה דעתכם, אם האזהרה על בקבוקים, ואני מסכים להערה שנאמרה כאן, היא אזהרה כללית או רק ספציפית לעניין של נשים בהיריון.

מוחמד ברכה: אז אולי נקדם את זה בהתייעצות עם ועדת הכלכלה, כי זה תחום של הוועדה.

מוחמד ברכה: הנושא של הסברה הוא הנושא המרכזי והקריטי כמובן, כפי שהשתמע מהדברים של כל הדוברים והדברים החשובים שנאמרו כאן.

מוחמד ברכה: אני מציע שתיערך או יהיה מערך של צוות הסברה מסוים, שיופץ גם לאנשי המקצוע, אבל בעיקר לציבור הרחב.

מוחמד ברכה: אם אפשר, כפי שאיריס אמרה בהתחלה, שזה יהיה ממוקד ולא במסגרת ההערות הכלליות.

מוחמד ברכה: כמובן שהדבר העיקרי הוא הסבל למשפחה ולאותו ילד, כשיתבגר, אבל בנוסף מה שאמר ד"ר סנצקי, בכל מה שקשור לעלות, זה דבר שהוא מאד מדאיג גם כן.

מוחמד ברכה: אני מבקש לומר שבכל עת שתחשבו שיש התפתחות מסוימת בעניין הזה, או שיש עניין שיכול לקדם את המלחמה או את המאבק בשתיית אלכוהול בזמן היריון, כל דבר שיכול לקדם את העניין, אתם מוזמנים להביא אותו לשולחן הוועדה.

מוחמד ברכה: אני חושב שלא כל דבר צריך להיות דבר במחלוקת, בעיקר בוועדה זו כל הדברים הם בהסכמה ומתוך מחויבות משותפת, כל אחד מהכיוון שלו ומהצד שלו, אבל לפעמים כאשר מפנים זרקור לגבי נושא מסוים, שהוא כאילו נעלם מעיני האנשים, פתאום אתה רואה כמה חשוב לטפל בו ולתת לו את הדאגה ואת ההתעניינות.

מוחמד ברכה: אני שוב מברך את כל העוסקים במלאכה, ואני מאחל לכולנו שנצליח, לפחות שהמודעות תהיה רחבה בכל מקום ואצל כל אדם, אצל כל אישה, על מנת להימנע מהנזקים האלה.

מוחמד ברכה: תודה רבה לכם.