הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 42, 2014-02-04 13:00

עדי קול: בוקר טוב לכולם.

עדי קול: אני שמחה לפתוח את הישיבה המיוחדת של הועדה לפניות הציבור.

עדי קול: כל ישיבה נפתחת עם הסבר קצר על הועדה, עבור מי שלא מכיר ולמשתתפים החדשים.

עדי קול: הועדה לפניות הציבור היא ועדה לא מוכרת, לצערי, ואנחנו מקווים שהיא תהייה מוכרת יותר ויותר.

עדי קול: היא ועדה לכל דבר ויש לה את אותן זכויות כמו לכל ועדה בכנסת, ועדת חוץ וביטחון, ועדת החוקה, ועדת העבודה והרווחה, רק בהבדל יחיד, הועדה הזאת מתכנסת לאור פנייה שמגיע מהציבור או מאדם, גוף או עמותה, כל גוף יכול להגיש אלינו בקשה.

עדי קול: אנחנו בוועדה לפניות הציבור מטפלים בפניות הציבור.

עדי קול: אנחנו בשידור.

עדי קול: אנחנו אומרים לאנשים שהם מוזמנים לפנות, במייל או בטלפון, לוועדה לפניות הציבור עם תלונות, עם שאלות ובקשות בנושאים שיש להם השלכת עומק או עניין על קבוצה יותר גדולה של אנשים.

עדי קול: אנחנו גם מקיימים דיונים וגם משיגים הישגים, אני אומרת את זה לכל מי שנצא כאן כי המטרה שלנו היא להשיג הישגים.

עדי קול: אני אומרת תמיד שזו ועדה קטנה ונשכנית, מה שאומר שאנחנו לא מוותרים עד שאנחנו מקבלים את מה שאנחנו רוצים.

עדי קול: נתחיל עם גילוי נאות, משפטים הוא התחום ממנו הגעתי, למדתי באוניברסיטה העברית לתואר ראשון, פרופסור יואב דותן היה גם המרצה שלי.

עדי קול: אני לא עשיתי התמחות.

עדי קול: הנושא היום הוא נושא התמחויות.

עדי קול: הרבה סטודנטים שלימדתי במשך השנים באים לבקש ממני אישור לא לעשות התמחות ואני לא נותנת אותו כי אני חושבת שהתמחות חשובה.

עדי קול: עשיתי את התואר הראשון, השני והשלישי רצוף, יש לי דוקטורט במשפטים.

עדי קול: קיבלתי פנייה ממספר סטודנטים בנושא הרפורמה בכל תהליך קבלה להתמחות במשפטים.

עדי קול: זה נושא רלוונטי להמון סטודנטים.

עדי קול: אנחנו רואים מספר הולך וגדל של סטודנטים בישראל.

עדי קול: אני מניחה שתהייה איזו עצירה כי לדעתי יש קצת הגזמה במספר עורכי הדין לנפש בישראל ביחס לעולם.

עדי קול: אני חייבת לומר שכשאני למדתי משפטים שלחתי קורות חיים להתמחות בסוף הסמסטר הראשון, עדיין לא היו ציונים בסמסטר הראשון, שלחתי עם ציון על עבודה בחוקה או משהו כזה, אמרו, 'לא.

עדי קול: עדיין לא, קצת יותר מאוחר אחרי המבחנים של הסמסטר הראשון של השנה הראשונה.

עדי קול: אני חושבת שהרפורמה הייתה מאוד מוצדקת.

עדי קול: לדעתי חשוב לעשות שינוי שיאפשר לסטודנטים להגיש בקשה להתמחות או לדורש מהם להגיש בקשה להתמחות בשלב מאוחר יותר, רק בשנה השלישית.

עדי קול: אני חושבת שהשינויים שבנאדם עובר גם כאדם וגם כסטודנט והחוויות והדברים שהוא למד, והאובייקטיביות, זה לא יעזור, הציונים שיש במבחנים והעבודות וגם ההמלצות.

עדי קול: אתה מבקש המלצה ממרצה שישבת שלוש פעמים בשיעורים שלו ושאלת שאלות אתה אולי תקבל המלצה.

עדי קול: אני לא יודעת אם יש עדיין ציונים מיטיבים.

עדי קול: למי שלא יודע ציון מיטיב, בעיניי קטסטרופה.

עדי קול: יש לי זכות כחברת כנסת להגיד מה אני חושבת וזה נהדר, ציון מיטיב הוא תוספת ציון שנותנים לאנשים שמשתתפים בשיעור.

עדי קול: זה דבר שקורה כאן בכנסת באופן מאוד תדיר, אנשים מדברים לצורך הדיון, ולצורך קבלת ציון במקרה הספציפי ולא בהכרח אם יש להם דברי טעם לומר.

עדי קול: זו תופעה שאני מקווה שהיא הולכת ומצטמצמת, לפחות זה גורם לאנשים להגיע לשיעור וזה גם יתרון במקרים הספציפיים.

עדי קול: הרפורמה נכנסה לתוקף בשנת 2010, למעשה מחזור אחד של סטודנטים לקח חלק ברפורמה.

עדי קול: הרפורמה למעשה דחתה את מועד הגשת הבקשה להתמחות.

עדי קול: שאלתי כמה שאלות את משרד המשפטים וגם את לשכת עורכי הדין, האם כבר יש הסקת מסקנות, אני יודעת שמוקדם מדי להסיק מסקנות.

עדי קול: את התופעה שהשינוי הזה גרם חוותי באופן אישי, אני חייבת לציין.

עדי קול: הסטודנט רואי צור שנמצא כאן, יצר מטה מחקר של סטודנטים למשפטים שמסייע לחברי הכנסת בעבודתם ועוזר להם באמצעות סטודנטים רבים ברחבי הארץ לעזור לחברי כנסת לחוקק חוקים, הוא טיפה יותר עם רקע אקדמי ובעיקר בתחום משפט משווה.

עדי קול: אלו דברים שלא נעשו כאן בעבר וזה שינוי משמעותי.

עדי קול: יצא לי לשבת בישיבה עם חבורת סטודנטים לפני הדקה ה- 90.

עדי קול: הדקה ה-90 היא הדקה שבה צריך ללכת להתראיין.

עדי קול: דחיית המועד יצרה מצב שבו התמחויות מתחילות פעמיים בשנה.

עדי קול: נקבע מועד יעד, צריך להגיד ממתי אפשר להגיש קורות חיים ומתי היום בו מתחילים.

עדי קול: היום הוא נקבע ל- 15 במרץ.

עדי קול: למיטב ידיעתי השנה ה- 15 במרץ יוצא ביום שבת, אנשים התחילו כבר לקבוע ראיונות לתאריך היעד, אם זה שבת אז למוצאי שבת.

עדי קול: זאת אומרת שהמשרדים המובילים, המשרדים החזקים שרוצים למצוא את הסטודנטים הטובים ביותר, קבעו כבר לסטודנטים המצטיינים ראיונות התמחות לאותו יום.

עדי קול: זה שאומר שכדי להילחם עליהם ידרשו אותם סטודנטים להתחייב למשרדים אלה במקום ללא אפשרות לבחון, בלי אפשרות להתראיין במספר מקומות, בלי אפשרות למשרדים ללכת ולעשות "שופינג" ולפגוש סטודנטים נוספים.

עדי קול: אני חייבת לומר גם לפרוטוקול, לא בהכרח הסטודנטים עם הציונים הם הכי הכי טובים והמצטיינים שלמדו הכי טוב, זה לא אומר שהם המתמחים הכי טובים.

עדי קול: לכן צריכה להיות אופציה לשני הצדדים לבחון מגוון יותר רחב.

עדי קול: הלחץ נובע מהתאריך של תחילת ההתמחות.

עדי קול: באנו לפתור כשל שוק אחד ואני חושבת שיצרנו בעיה אחרת.

עדי קול: אני רוצה לציין כמה גופים שנתקלים בבעיה.

עדי קול: ראשית, רשויות המדינה, המעסיקים במגזר הציבורי בהתמחות, הם לא יעמדו אף פעם בלו"ז (לוח הזמנים) הזה, לא יעמדו בלו"ז של לראיין בשבת בערב, אין עבודה בשבת בשירות המדינה לטוב ולרע, ולכן הם יקבלו סטודנטים פחות טובים כי הם לא יעמדו בקצב.

עדי קול: שנית, סטודנט שמסיים תואר אחר תואר, מי שלמדו קודם תואר ראשון ומסיימים בשלב מוקדם יותר הלחץ שלהם לקבוע התמחות רב ולכן יכול להיות שהם יפספסו את המועד.

עדי קול: לא יהיה להם מספיק זמן להתראיין.

עדי קול: בקיצור יש כמה בעיות שנוצרו.

עדי קול: תמיד כשעושים רפורמה יש בעיות.

עדי קול: אין לי ביקורת על הרפורמה, המטרה שלי היא לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה הנקודתית הזאת, את הלחץ, את ההיסטריה ואת העובדה שאנשים יצטרכו לחתום על טופס שמחייב אותם לא להתראיין בשום מקום, לא לעשות שום דבר ולא לזוז כדי לעמוד בלוח הזמנים.

עדי קול: לדעתי זו פגיעה לכולם, גם לשוק וגם לשני הצדדים.

עדי קול: שמעתי גם מדיקני החוגים השונים באוניברסיטאות עמדה כזאת.

עדי קול: הזמנו את הנציגים ואני שמחה שהגעתם.

עדי קול: מטרתו של כל דיקן היא שהסטודנטים כולם ישתלבו בהתמחות וימצאו התמחות.

עדי קול: יכול להיות שיש בעיה, יכול להיות שהנקודה הנוכחית תאפשר.

עדי קול: כפי שציינתי הועדה לפניות הציבור היא ועדה מיוחדת ולכן מי שדובר בה ראשון באופן תמידי, גם אם יש כאן חברי כנסת, קודם הם ציבור הפונים.

עדי קול: יש כאן הרבה סטודנטים למשפטים ואפילו הרבה יותר משפטנים בחדר אחד מלכתחילה.

עדי קול: רואי צור בבקשה.

עדי קול: גילוי נאות, הוא היה סטודנט שלי.

<רואי צור: תודה לוועדה ולחברי הכנסת, אנחנו העברנו פנייה, ליאור ואנונו שלח את הפנייה והיא הגיע מפורם מועצות הסטודנטים למשפטים של האוניברסיטאות.

<רואי צור: אנחנו נציגי תל אביב, חיפה, בר אילן והאוניברסיטה העברית.

<רואי צור: פנינו לוועדה בגלל הנקודות שהעלית.

<רואי צור: אנחנו רוצים לחדד בקצרה את הבעיות שהצבענו עליהן ולהציע פתרונות וגם לשמוע מה המכובדים יכולים להציע כדי לשפר את המצב.

<רואי צור: הרפורמה – אנחנו לא באנו לכאן לתקוף את הרפורמה עצמה.

<רואי צור: לרפורמה עצמה יש יתרונות, יש לה חסרונות.

<רואי צור: כרגע אנחנו מניחים את הרפורמה כמצב נתון ורוצים להתייחס לכשלי השוק שהרפורמה יצרה ולראות איך אפשר לשפר אותם.

<רואי צור: לדעתנו זה יועיל גם לסטודנטים, גם למשרדים, גם למגזר הציבורי ובצעם לכל העוסקים בדבר.

<רואי צור: הנקודה הראשונה שחברת הכנסת עדי קול נגע בה ומפריעה לנו כסטודנטים היא העניין הלחץ הלא סביר והלא פרופורציונאלי המופעל על הסטודנטים מרגע פתיחת הראיונות.

<רואי צור: מצב שקרה בשנה שעברה ואמור להחמיר, ממה שאנחנו רואים השנה, שבו סטודנטים נדרשים להחזיר תשובה במקום או תוך שעות בודדות.

<רואי צור: כפי שעדי קול ציינה זה מוביל למצב שאנשים סובלים במקום שהם לא בהכרח רוצים, אחר כך זה מוביל לביטולים, זה מוביל ללחץ שפוגע גם בבחירה של הסטודנט וגם במשרד שבחר בו.

<רואי צור: הנקודה השנייה כמו שעדי קול ציינה זה הראיונות במגזר הציבורי - - -

עדי קול: התופעה של קביעת ראיונות במוצאי שבת או בשנייה האחרונה ולהתחייב להחליט במקום מאפיינת את כל המשרדים?

<רואי צור: ראינו שקודם כל המשרדים הגדולים לא זימנו לשבת.

<רואי צור: זימון לשבת היו בכמה משרדים בודדים שאנחנו יודעים עד עכשיו שעשו את זה.

עדי קול: לעכשיו?

עדי קול: אלו משרדים?

<רואי צור: אני יודע לגבי "פישר בכר","עמית פולק".

<רואי צור: משרדים גדולים, משרדים מכובדים, אנחנו מניחים כי בגלל המרוץ במצבים כאלה, כל אחד מקדים מקדים מקדים כל עוד נוצרה רגולציה מחד ומהצד השני אסור לה לברוח.

<רואי צור: מה שקורה הוא שכולם מנסים להקדים כמה שיותר.

<רואי צור: גם אם אין את בשבת ומוצאי שבת יש בהחלט ליום ראשון בעשר בלילה ויש לראשון בשבע בבוקר, את המקרים האלה אנחנו מכירים יותר ממוצאי שבת.

<רואי צור: העניין של התאריך הוא בעיה אחת, אבל הבעיה בסופו של דבר היא שמרגע שהסטודנט הופיע לראיון, נניח שהמשרד בגלל הלחץ מעדיף לסגור איתו לפני שמשרד אחר יסגור אותו, נוצר המצב שבו בסוף יכול להיות שהוא לא הבנאדם המתאים למשרד, יכול להיות שזה לא המשרד המתאים לבנאדם.

<רואי צור: כולם יוצאים לא נשכרים מהדבר הזה.

עדי קול: אני מסתמכת על ניסיוני הפרטי בלבד וכאמור לא עשיתי התמחות ולא עשיתי את זה.

עדי קול: אני יודעת שהרבה סטודנטים סוגרים ואחר כך "מבריזים".

עדי קול: אני יודעת שיש סעיף יציאה להתמחות בבית המשפט העליון.

עדי קול: לכל מי שלא מבין, התמחות בעליון היא התמחות מאוד מאוד נחשבת במשפטים ולכן הרבה פעמים נותנים לעשות התמחות בעליון, אבל עושים אותו דבר.

עדי קול: אתה יכול לפגוע במשרד אחד ולהגיד - - -

<יואב דותן: היום זה לא יכול לקרות.

<יואב דותן: התופעה הזאת נגמרה.

<יואב דותן: התופעה של ההברזות הייתה תוצאה של כשל השחיקה שהיה קיים לפני הרגולציה.

<יואב דותן: אנשים היו צריכים להתחייב על סטאז' בסיום השנה הראשונה, הם לא ידעו שום דבר.

<יואב דותן: הסטודנט אמר יש לי עוד שנתיים וחצי ואני הולך מתחייב היום למשרד ואחר כך אני רואה שהתחייבתי למשרד שעושה פלילי, ואני בכלל למדתי דיני תאגידים, אורו עיניי, אני לא רוצה לעסוק במשפט פלילי, או שהחלטתי שאני הולך בעקבות בת זוגתי לחיפה וזה לא מתאים לי לעשות סטאז' באזור ירושלים וכדומה וכדומה.

<יואב דותן: הרגלוציה, ברגע שמזיזים את כל השוק לאמצע השנה השלישית, הצורך בהברזות לא קיים.

<יואב דותן: הניסיון שלנו מראה שהתופעה הזאת פשוט חוסלה לגמרי.

<יואב דותן: הרגולציה פתרה אותה.

<יואב דותן: בנוסף הרגולציה יצרה גם מנגנון שבו המאמן וגם ברגע שנוצרה ההתחייבות היא מדווחת ללשכת עורכי הדין.

<יואב דותן: לכן לפחות מהצד של משרדי עורכי הדין שכפוף בצורה ישירה ובלתי נתונה למחלוקת על לכללי לשכת עורכי הדין, לא ניתן להפר את ההתחייבות.

<רואי צור: הוא פשוט לא יכול.

<רואי צור: הרגולציה שיפרה את המצב הזה, אבל קודם כל יש סטודנטים ואני מכיר באופן אישי שגם לאחר המצב הזה ואחרי שסגרו בשנה ג', עדיין ביטלו ולא בשביל בית הדין העליון, אלא לטובת משרדים אחרים, בגלל הלחץ, בגלל שהיו צריכים לסגור תוך יום.

עדי קול: זה בדיוק העניין שאני חוששת שנוצר כשל שוק חדש.

עדי קול: הכריחו אותנו לסגור בשבת או במוצאי שבת ואז ביום שני-שלישי אגיד, רגע, רגע אבל הזמינו אותי "ש.

עדי קול: הורביץ".

עדי קול: אני גם נכחתי בסיטואציה וארצה לציין אותה.

עדי קול: יש את המערכת הממוחשבת מה שלא הייתה בעבר, אתם ממלאים דרך "קודקס" או "מחשבון", אני לא יודעת אם יש עוד מערכות כאלה, משרד התקשר למישהי שישבה איתי בפגישה ושאל אותה למה היא לא דירגה אותו ראשון ואם היא יכולה לשנות את הדרוג.

עדי קול: במקרה הזה זה היה באמת "ש.

עדי קול: הורביץ".

עדי קול: <קריאה:> זה בהחלט קורה.

עדי קול: תסבירו לי גם את זה, זה לחץ לא הגיוני על סטודנטים.

עדי קול: יושבים סטודנטים צעירים בני 23 ומתקשר "ש.

עדי קול: הורביץ" ואומר להם "אבל למה לא שמתם אותי ראשון".

עדי קול: לא נעים והם יתחילו לשים אותו ראשון.

<רואי צור: זה בדיוק מה שיוביל לנקודה שאמרת לגבי המגזר הציבורי.

<רואי צור: המגזר הציבורי לא מחזיר תשובה ביום ראשון, שני, שלישי וגם לא ביום רביעי.

<רואי צור: לפעמים גם יש שני סבבים של ראיונות ותלוי איפה מתראיינים.

<רואי צור: סטודנטים שרוצים להגיע למגזר הציבורי, רוצים לבוא למשרד המשפטים, להגיע לתביעות, הם מגיעים למצב שבו הם כבר פנו למגזר הפרטי ואמרו להם התקבלתם ואומרים להם תחזירו תשובה עכשיו.

<רואי צור: הם נמצאים במצב שבו כשיש ציפור אחת ביד.

<רואי צור: הם מעדיפים לקחת את מה שיש וסוגרים שם.

<רואי צור: השאלה היא אם באמת אנחנו רוצים שהמגזר הציבורי יפגע ולא יקבל - - -

עדי קול: חשוב לנו מאוד שאנשים טובים יגיעו למגזר הציבורי.

עדי קול: אני חושבת שזו ההשפעה הכי משמעותית שיש למדינה וזה המגזר הציבורי, יש להם השפעה אפילו יותר מחברי כנסת.

עדי קול: זה חשוב מאוד.

<רואי צור: יש לנו כמה בעיות, אבל יש לנו כמה הצעות פרקטיות לעניין זה.

<רואי צור: ראשית בעניין תאריך סגירת ההתמחות.

<רואי צור: נציג שתי חלופות, יתכן ויש חלופות נוספות ורבות שניתן לעלות כאן.

<רואי צור: מרגע שהתקיים הראיון, למשל סטודנט שקיבל תשובה חיובית, החלופה האחת היא לתת לסטודנט זמן של 72 שעות ואולי שבוע, אנחנו מנסים לחשוב על משהו שיעבור בשוק המטורף הזה, לפחות יתנו לו כמה ימים על מנת לשקול, להתראיין בעוד מקומות ולראות לאן איפה התקבל, שיחזיר תשובה שקולה לאחר שהוא בחן את הנתונים והגיע למסקנה איפה הוא רוצה לעשות את ההתמחות.

<רואי צור: יותר סטודנטים - - -

עדי קול: סליחה, אני לא יודעת מי התראיין עכשיו?

עדי קול: השאלה היא אם המגזר הציבורי עומד בקצב?

עדי קול: <קריאה:> אז למתי נקבעים ראיונות במגזר הציבורי.

<נטע בטאט: אני מסיימת שנה ג' באוניברסיטת תל אביב.

<נטע בטאט: אני סטודנטית שרוצה להגיע למגזר הציבורי, אני מאוד רוצה להגיע לפרקליטות המדינה.

<נטע בטאט: המצב כזה שגם הזימונים לראיונות וגם הפגישה עצמה לוקחים הרבה יותר זמן במגזר הציבורי.

<נטע בטאט: כרגע יש לי המון ראיונות במגזר הפרטי.

<נטע בטאט: בצורה הכי כנה אומר שאם תהייה לי ציפור אחת ביד כנראה שאקח אותה ולא אשים את כל הביצים שלי בסל אחד של המגזר הציבורי.

<יעקב בויאר: מה רע בזה?

<יעקב בויאר: מה רע להחליט על ציפור אחת ביד?

עדי קול: המטרה שלי כאן היא שהסטודנטים הטובים יגיעו גם למגזר הציבורי.

עדי קול: יש פה העדפה לגורמים מסחריים שיכולים לעשות את זה יותר מהר.

עדי קול: זה היתרון היחידי שלהם כרגע.

עדי קול: יש התמחות מעניינת, מרתקת, מאתגרת וחשובה למדינת ישראל, חשוב מאוד שיהיו שם אנשים טובים.

עדי קול: מעט אנשים רוצים להגיע אליו, זה פחות כסף, פחות התקדמות.

עדי קול: אני מבינה שיש הרבה בעיות במגזר הציבורי.

עדי קול: היא רוצה ואנחנו מאבדים אותה.

<נטע בטאט: אני מבקשת לומר שמה שרע בזה , אני רוצה להיות במגזר הציבורי ואני לא אוכל לעשות את זה.

<נטע בטאט: אני מבינה שככל שעובר הזמן, ועדיין יש לי המון ראיונות שנקבעו לי במגזר הפרטי ומהמגזר הציבורי אני עדיין מחכה שיזמנו.

<נטע בטאט: אתה עדיין יכול להגיש בקשות למקומות מסוימים, עד מרץ כש-15 במרץ המשרדים הפרטיים מראיינים אותך ואתה צריך להחזיר תשובה.

עדי קול: יש תופעה שמספר ארגונים חברתיים קמו שהמטרה המוגדרת שלהם היא 'טיוב השירות הציבורי'.

עדי קול: יש לנו בעיה בשירות הציבורי ואני אומרת את זה באופן גלוי ואני מצטערת בפני כל אנשי הציבור שנמצאים כאן, זו לא הבעיה האישית שלכם, זו בעיה של המגזר.

עדי קול: עובדים לאט, לפעמים לא מספיק ערכי, לפעמים לא מספיק מחויב.

עדי קול: אנחנו רואים את זה כשנאנחנו נכנסים כחברי כנסת, אני בתפקידי כחברת כנסת לפקח על הרשויות הממשלה, הייתי רוצה שהסטודנטים הכי טובים, הכי מוכשרים יגיעו לשם.

עדי קול: יש בעיה כשזה לא קורה.

עדי קול: אני אכנס לעניין השירות הציבורי יותר מאוחר.

עדי קול: אנחנו רואים שיש בעיה עם מסדרון כניסה, האפשרות להיכנס בשלב יותר מתקדם היא יותר בעייתית, יכול להיות שלהיכנס כמנכ"ל, כמשרת אמון, אבל להיכנס בשלבים יותר מאוחרים זה מסובך ובטח אחרי שהתחלת להרוויח כסף במגזר הפרטי.

עדי קול: לדעתי זה עכשיו או לעולם לא.

עדי קול: מאוד חשוב שנגיע לנקודת הכניסה הזאת, נקודת המוצא.

<רואי צור: אולי זו הצעה רדיקלית, לדעתי בגלל שבמגזר הציבורי בדרך כלל לוקח יותר זמן.

<רואי צור: אם המגזר הציבורי במסגרת הרפורמה הזאת היה יכול הוא להתחיל לראיין שבוע קודם, אולי זה נשמע לא שוויוני ולא נכון, אבל בראייה שלנו אם משרד המשפטים היה יכול לראיין - - -

עדי קול: אם הרפורמה הייתה קובעת כלל.

<יואב דותן: משרד המשפטים עצמו התנגד נחרצות להצעה הזאת בשלבי גיבוש הרפורמה.

<יואב דותן: חשוב לציין את העובדה הפשוטה הזאת.

עדי קול: אני לפחות לא ידעתי את הנתון הזה.

<יואב דותן: אני חושב שאתה לא יודע הרבה דברים, אתה בכלל קראת את המסמכים?

עדי קול: סטודנט משפטים בא ומדבר מדם ליבו.

עדי קול: זה בדיוק המקום.

<רואי צור: כמובן שקראנו ועברנו.

<רואי צור: חשוב לי להגיד, אני יושב ראש מועצת סטודנטים שלומדים בתל אביב, בשנתיים האחרונות.

<רואי צור: היינו מעורבים גם בתהליכים המקדימים.

<רואי צור: אני מתנצל אם הכעסתי אותך קודם.

<רואי צור: מטרתנו כאן היא לשפר את המצב.

<רואי צור: לדעתי זה נכון גם לאוניברסיטאות, נכון למשרד המשפטים ונכון גם ללשכת עורכי הדין.

<רואי צור: כולנו כאן למען אותה מטרה.

<רואי צור: אשמח שנוכל לחשוב על זה יחד.

<רואי צור: אנחנו מעלים כאן הצעות.

עדי קול: אנחנו מדברים הרבה על האוניברסיטאות, וכדאי לא להזניח את המכללות.

עדי קול: נמצאים כאן נציגים מהמרכז האקדמי.

<דויד נחום: אני מהמכללה למינהל.

<דויד נחום: כשקיבלתי את הזימון להגיע לוועדה הוצאתי פנייה לכל הסטודנטים ולבעלי תפקידים מסוימים כדי לבדוק מה דעתם, האם התאריך של ה- 15 מבחינתם הוא נכון או לא.

<דויד נחום: ברמה הכללית המכנה המשותף מראה שה-15 במרץ שנה ג', הוא פנטסטי, הוא טוב ואנחנו תומכים בו.

<דויד נחום: אתם כבר העלתם כאן את כל החסרונות.

<דויד נחום: חשבנו על משהו שאולי יכול לסגור את הפינה.

<דויד נחום: להתחיל את התהליך ב- 15 במרץ ולסגור אותו ב- 15 באפריל.

<דויד נחום: במשך חודש לאפשר לכולם להגיע לראיונות.

עדי קול: סבירות מאוד גדולה שאנחנו נראה אם יש איזו נכונות ללכת לקראת ההצעה הזאת.

<יואב דותן: נעשה סדר.

<יואב דותן: ראשית - - -

עדי קול: ראשית בואו נפרגן לסטודנטים שפנו לכנסת ורצו לעלות את העניין.

עדי קול: אנחנו מעודדים מעורבות אזרחית.

<יואב דותן: בהחלט נעשה את זה.

<יואב דותן: הישיבה החשובה הזאת היא למעשה תוצאה של הצלחת הרפורמה וזה הדבר הראשון שצריך לומר.

<יואב דותן: לקחנו הרבה מאוד זמן לגבש את הרפורמה, שנים ארוכות ממה שהיה צריך.

<יואב דותן: בסופו של דבר הניסיון המצטבר עד עכשיו, ניסיון מועט ולא מספיק כדי לעשות שינויים נוספים.

<יואב דותן: ברור לנו שאת הבעיה המרכזית שרצנו לפתור ונקראת 'כשל שוק, כשל של השחיקה', את הבעיה הזאת כנראה פתרנו בצורה מיטבית.

<יואב דותן: את המצב שבו סטודנטים של שנה א' שבקושי יש להם ציונים של מועד א' מתרוצצים כאחוזי דיבוק להשגת סטאז' פתרנו ופתרנו היטב.

<יואב דותן: אני מניח שאף אחד מהנוכחים בשולחן הזה לא מציע לחזור לימים ההם.

<יואב דותן: שנית, כשתכננו את הרפורמה צפינו שברגע שנפתור את בעיית השחיקה יתהווה כשל שוק נוסף שנקרא 'כשל החיזור'.

<יואב דותן: למה הוא נקרא 'כשל החיזור'?

<יואב דותן: מי שקרא את שכתב על זה דן אריאלי, אם לוקחים 20 נשים ו-20 גברים עם הדימוי ושמים לכל אחד מספר על המצח מ-1 עד 20 ומכניסים אותם לחדר ריקודים אחד, פתרון השוק המיטבי, מנקודת הראות של הכלכלה הרציונאלית, הרקדן הכי טוב ימצא את הרקדנית הכי טובה, שנית הוא ירקוד עם שתיים וכן הלאה.

<יואב דותן: אלא מה?

<יואב דותן: – אם לכל השחקנים הללו שמכניסים אותם בבת אחת לחדר נותנים 15 שניות לתפוס בן זוג, הם ישנו את הבן זוג אחרי 15 שניות והוא מוצא מהתחרות, אזי אנחנו לא נגיע לתוצאה המיטבית בהנחה שלאחר הבחירה הראשונה בשוק הזה לא קיימות האפשרויות קונגרואנציות ולכן בעיית החיזור נוצרת בשווקים מהסוג הזה שהם שווקי התמחות.

<יואב דותן: היא קיימת גם למשל בשווקים של ספורטאים מקצועיים בשווקי ה- NBA שנועד לפתור בעיות כאלה.

<יואב דותן: השווקים הללו מוסדרים בגלל הסיבה הזאת.

<יואב דותן: כשתכננו את הרפורמה צפינו את בעיית החיזור, לכן ההצעה המקורית שהובאה בפני לשכת עורכי הדין אמרה בעקבות הניסיון שהצטבר במדינת טורונטו של קנדה, העתקנו את הכללים ההם, ביצענו רף מוקדם של תחילת הראיונות שהוא ה- 15 במרץ, רף שני של מועד הראשון לסגירות ב- 1 באפריל.

<יואב דותן: זו הייתה ההצעה, זה מה שקיים בטורונטו.

<יואב דותן: זה לא התקבל.

<יואב דותן: - - -

עדי קול: למה זה לא התקבל?

<יואב דותן: למה זה התקבל?

<יואב דותן: – זה לא התקבל משום החשש של מועצת לשכת עורכי הדין וגם, למיטב זכרוני, משרד המשפטים שיש כאן התערבות רגולטורית מוגזמת.

<יואב דותן: כשאני מלמד את הסטודנטים שלי על המידתיות, דוקטרינה שאני מתנגד לה נחרצות.

<יואב דותן: זו דוגמה טובה למה מידתיות היא דבר בעייתי.

<יואב דותן: עושים משהו מידתי, מכינים עוגה חצי אפויה.

<יואב דותן: לכן והיות ורצינו להעביר את הרפורמה לפתור את הבעיה המרכזית נשארנו עם רף תחתון מבלי לקבוע רף מאוחר.

<יואב דותן: הנחנו שלאחר שנתיים-שלוש לאחר שיצטבר ניסיון מתחילת הפעלת הרפורמה נפעל לפתור גם את בעיית החיזור.

<יואב דותן: נבוא ללשכת עורכי הדין, נבוא למשרד המשפטים, הרי שר המשפטים צריך לאשר ולחתום את הכללים, ונעשה את הצעד הנוסף הזה אחרי שעשינו את הדבר הגדול נעשה את הדבר הקטן, זה כבר יראה פחות מפחיד.

עדי קול: הפתענו אותך לפני כשנה.

<יואב דותן: אני אומר שאם היינו עושים את זה השנה בטרם עברה שנה מהרפורמה כשיש לנו ניסיון של רק תקופת התמחות אחת זו לא ראיה רצינית.

<יואב דותן: כך אתה לא עושה - - -

עדי קול: אבל יש לנו כבר ניסיון.

<יואב דותן: אני אבקש לומר כמה דברים לנציגי הסטודנטים.

עדי קול: אתה מרצה למשפט ציבור, כמה חשוב שהמגזר הציבורי יהיה חזק ומשמעותי.

<יואב דותן: אדבר קודם על המגזר הציבורי.

<יואב דותן: הרפורמה, למרות שהיא לא פתרה באופן אידיאלי במאה אחוז את הפער לטובת המגזר הפרטי היא תקנה את הפער הזה ותיקנה או שיפרה את המצב לעין ערוך.

<יואב דותן: כלומר את מצב הנחיתות של הסקטור הציבורי שקודם בא לידי ביטוי בשנה וחצי ההבדל בא היום לידי ביטוי במספר שבועות.

<יואב דותן: מה שלא נעשה, ולא משנה, אם המגזר הציבורי לא ייעל את עצמו זה לא יעזור.

<יואב דותן: אגב, הניסיון שלנו באוניברסיטה העברית, אני לא מתחייב שזה קיים בכל מקום, הניסיון שלנו מראה שלמעלה משליש מהבוגרים של האוניברסיטה העברית מגיעים למגזר הציבורי.

<יואב דותן: המגזר הציבורי, נכון ששם זה לאט מדי, אבל הוא מתארגן וגם משרד המשפטים וגם גופים אחרים במגזר הציבורי, כן מתחילים להגיב.

<יואב דותן: אני לא חושב שבאיזה תיקון שנעשה כאן נפתור את הבעיות של המגזר הציבורי.

<יואב דותן: הבעיות הללו צריכות להיפתר ואולי צריך לכנס ישיבה נפרדת בעניין הזה ולהביא את הגורמים המתאימים בנושא.

<יואב דותן: כמה עצמות לנציגי הסטודנטים.

<יואב דותן: ראשית שימו לב, הצרות עליהן אתם מדברים כאן הן צרות של עשירים.

<יואב דותן: זו הנקודה הראשונה.

<יואב דותן: לומר "אני נכנס ועוד קיבלתי הצעה ממשרד זה או אחר ואני במצב נורא".

<יואב דותן: לא.

<יואב דותן: אתה לא במצב נורא.

<יואב דותן: שניים ממשרדי עורכי הדין הטובים בישראל מתחרים עליך, אתה צריך להיות מרוצה.

<יואב דותן: נקודה ראשונה.

<יואב דותן: הנקודה השנייה, יכול להיות שהמצב נכון בתקופה זו ואתם צריכים לקבל החלטות בתנאי לחץ.

<יואב דותן: רבותיי, אתם הולכים להיות עורכי דין ואתם מדברים על המשרדים המובילים, אתם כל החיים שלכם ובכל הקריירה שלכם - - - <קריאה:> זה נראה לי לא לעניין.

<יואב דותן: זה מאוד לעניין.

עדי קול: אני צריכה להפסיק אותך.

עדי קול: עורכי דין, לצערנו ואולי לא לצערנו, לא כולם צריכים לעבוד בתנאי לחץ.

עדי קול: לדעתי לומר 'אתם צריכים להתמודד עם המצוקה, עם הקושי'.

עדי קול: נכון, לא דיברנו כאן על הסטודנטים הפחות טובים.

עדי קול: יש גם לא עשירים.

<יואב דותן: הבעיה שהועלתה כאן היא בעיה קיימת.

<יואב דותן: שוב, אנחנו צפינו אותה.

<יואב דותן: חלילה - - -

עדי קול: יש סטודנטים שהמשרדים המובילים לא נלחמים עליהם.

עדי קול: אני חושבת שזה היה לא ראוי.

<יואב דותן: לא היה כאן שום טון של נזיפה.

<יואב דותן: אני אומר שהנקודה הראשונה שאלו צרות של עשירים.

<יואב דותן: הנקודה השנייה, יש דרכים גם בהעדר רגולציה, גם היום דרכים יעילות להתמודד עם הדרך הזאת.

<יואב דותן: אינני יודע מה כל מוסד עושה.

<יואב דותן: למשל באוניברסיטה העברית אנחנו נותנים תדרוך לסטודנטים שלנו, אתה יכול לעשות פעולות רציונאליות פשוטות כדי להתמודד עם הקושי.

<יואב דותן: קשיים מהסוג הזה ילוו אותך לאורך הקריירה שלך כעורך דין, בדרך כלל.

עדי קול: במקביל איזו פעולה רציונאלית אתה מציע להם לעשות כדי לפתור את הבעיה?

<יואב דותן: קודם כל תדרג ותאסוף או תאספי מידע לגבי כל המעסיקים ודרגו את ההעדפות שלכם.

<יואב דותן: אחרי ההעדפות שלכם יש לחזור לבעיית החיזור.

<יואב דותן: נכון, המצב כרגע הוא שאתה צריך לקבל החלטות בתנאי לחץ והתשובה או הפתרון לכך היא קודם כל - - -

עדי קול: מלכתחילה אתה לא חשבת שאלו התנאים שצריכים להיות.

עדי קול: מלכתחילה אתה חושב שזו טעות.

עדי קול: אני אומרת כאן למחוקק תעביר בשיטת הסלאמי, תעביר מסעיף אחד, אני לא יודעת על הצעות חוק גדולות, אתה העברת את הרפורמה וכעת אתה אומר' אני חושב שזה צריך להיות אחרת'.

עדי קול: אתה אומר שהיום בתוך המסגרת הזאת צריך למצוא את הפתרון ואתה אומר לסטודנטים תתמודדו.

עדי קול: אתה מסכים עם זה - - -

<יואב דותן: משום שהמחזור הזה שיושב כאן מולנו יצטרך להתמודד כי אנחנו לא נפתור את הבעיה בחודש הקרוב.

עדי קול: אתה שלילי, אני לא ולכן אני רוצה להמשיך הלאה.

עדי קול: תודה.

עדי קול: בבקשה פרופסור עמיחי כהן, הקריה האקדמית אונו.

<עמיחי כהן: אני דיקן הפקולטה למשפטים בקריה האקדמית אונו.

<עמיחי כהן: לדעתי הדיון כאן כיסה נקודה חשובה.

<עמיחי כהן: אני אבקש לעלות עוד נקודה שעולה בנייר העמדה שהגישו הסטודנטים והיא הנקודה של אנשים שמסיימים את הלימודים שלהם לא במרץ אלא בספטמבר מכל מיני סיבות.

<עמיחי כהן: חלקם הם בעלי תארים שמסיימים מוקדם את הלימודים שלהם.

<עמיחי כהן: התוצאה כלפי האנשים האלה מאחר וגם הם לא יכולים להתראיין לפני משום שה- 15 במרץ של השנה השלישית הוא המועד.

<עמיחי כהן: התוצאה שבעוד חצי שנה הם צריכים להתחיל התמחות.

<עמיחי כהן: הרבה פעמים זו התמחות שאינה קיימת ויש להם תקופת זמן מאוד קצרה בין המועד הראשון שהם יכולים להתראיין לבין המועד שהם אמורים להתחיל התמחות.

<עמיחי כהן: מדובר בשוק קטן.

<עמיחי כהן: עד כמה שאני מבין, וגם קראתי קצת, השתדלתי, כמובן הידע שלי לא מגיע לידע של אלה שהיו מעורבים בעניין מראשיתו.

<עמיחי כהן: אחד הגלגולים של ההצעות משנת 2008 היה שהשוק של ספטמבר הוא שוק שיוחרג מההסדר הזה, אני לא בטוח בכך אבל כך היה נדמה לי שראיתי בניירות, כי זה שוק קטן והוא לא משפיע על השוק המרכזי.

<עמיחי כהן: הכשל המרכזי, ממילא השוק המרכזי של הסטודנטים, בגלל המועד שבו הם מסיימים את הלימודים הוא במרץ, התופעה המרכזית של פתיחת השוק למתמחים והשחיקה וכדומה התנהלה סביב מרץ.

<עמיחי כהן: יש עוד שוק קטן שבו לא הייתה בעיה, גם אף אחד לא דיווח על בעיה כי ממילא המשרדים הגדולים כמעט ולא נוגעים בשוק הזה כי אצלם זה ממרץ עד מרץ.

<עמיחי כהן: הבעיה בעיקר בשוק הציבורי שכרגע השוק הזה כי הוא לא יודע להסתדר עם הנקודה של ה-15 במרץ.

<עמיחי כהן: סטודנטים שנה שלישית מגיעים ל-15 במרץ הם מוצאים שהכול כבר סגור, אין להם התמחות והם צריכים לחכות עד מרץ או ספטמבר בשנה לאחר כן.

<עמיחי כהן: יש כאן אפשרות או להחריג, כמו שאני חושב שהייתה בהצעה מסוימת, ולומר אלה ההתמחויות שמתחילות במרץ או להגיד שאם החלטתי ששנה לפני זה זמן מתאים, אז שנה לפני שאתה אמור לסיים את הלימודים.

<עמיחי כהן: אלו דברים ידועים מראש ולא שמישהו מסיים פתאום במרץ.

<עמיחי כהן: שנה לפני אתה צריך להתחיל.

<עמיחי כהן: שוב, ספטמבר הוא שוק קטן שיפתח לצורך הזה.

<לירן כפיר: אני יושב ראש המרכז האקדמי משפט ועסקים, רמת גן יושב ראש האגודה.

<לירן כפיר: אני אבקש לדבר בכובע מתמחה כי אני מתמחה במגזר הציבורי וגם בכובע של סטודנט, סיימתי משפטים לא מזמן, וגם בכובע של יושב ראש אגודת סטודנטים.

<לירן כפיר: אוכל לומר בפה מלא שדיברתי וגם עשיתי שיעורי בית בנושא וגם שוחחתי עם המרכז התעסוקתי במכללה שמזמן את הסטודנטים ומתאם להם ראיונות עם המשרדים הגדולים והקטנים.

<לירן כפיר: דיברתי עם הבנות שם שהן באמת עושות את העבודה כמו שצריך והמשרדים מאמינים בהן, עד לא מזמן זה היה כך.

<לירן כפיר: הן אמרו לי את הדבר הפשוט: 'הרפורמה הזאת גרמה לכך שהמשרדים בכלל לא מגיעים אלינו, לא מזמנים את הסטודנטים'.

<לירן כפיר: אני לא רוצה להגיע בקטע של בכייני של אוניברסיטאות מכללות, אני בכלל לא מגיע מהמקום הזה.

<לירן כפיר: אני מגיע לפרקטיקה, מה קורה בשטח.

<לירן כפיר: חברים, מה שקורה בשטח הוא מצב בו מקיימים שלושה ימי ראיונות באוניברסיטה העברית, תל אביב, כל המשרדים בלחץ ולא מעניין אותם בכלל מה קורה במכללות.

<לירן כפיר: המשרדים לוקחים אנשים מהאוניברסיטאות שהם לאו דווקא מצוינים אלא הם יותר בינוניים, מוותרים על המצוינים של המכללות כדי לשריין להם.

<לירן כפיר: אם בעבר היו שלושה ראיונות שונים שהמשרדים עושים, הראשון קצת משפטי וקצת אישי, הראיון השני היותר המעמיק ובאמת מגיעים למצב שבו הם בוחרים את הטוב שבטובים למשרד, היום אין את זה כי היום הוא יבחר מישהו כדי לשריין ונגמר הסיפור.

<לירן כפיר: זה פוגע גם בסטודנטים המצוינים של המכללות, ויש סטודנטים מצוינים.

<לירן כפיר: זה מעמיד אותנו במצב שבו הבינוניים של האוניברסיטאות תופסים את מקומם.

<לירן כפיר: זו נקודה שאני חייב לגעת בה.

עדי קול: אתה צודק.

עדי קול: אני חושבת שזה דבר מאוד משמעותי.

עדי קול: דיברתם כאן על צרות של עשירים.

עדי קול: לדעתי יש כאן

עדי קול: העדפה בוררה לאוניברסיטאות ופגיעה מאוד קשה במכללות.

עדי קול: עדיין יש תפיסה שאומרת שהאוניברסיטאות הן יותר טוב.

עדי קול: המשרדים הגדולים מעדיפים, וציינו את "ש.

עדי קול: הורביץ" ו"פישר בכר", אני מניחה שאתם מכירים יותר כי אני לא יודעת, הם יקבעו בשלושה הימים הראשונים ויסגרו עם מי שיש להם מאוניברסיטאות ולאנשים מהמכללות לא יישארו התמחויות מספיק טובות.

עדי קול: בעיני זה כשל מאוד גדול.

<הילה אפריאט: "קודקס" היא חברת ההשמה המובילה בענף המשפט כ- 14 שנה.

<הילה אפריאט: אנחנו מלווים את ההכוונים התעסוקתיים בחלק גדול ממוסדות הלימוד.

<הילה אפריאט: בחלק אנחנו עוזרים בניהול בפועל, בחלק אנחנו נותנים כלים.

<הילה אפריאט: דיבר כאן פרופסור יואב דותן על ההכנה המוקדמת, במקומות שאנחנו מעורבים אנחנו מאוד דואגים לקיים הכנה מוקדמת של שנה וחצי מראש, ואחר כך מפגש עם מעסיקים, מידע על תחומי עיסוק.

<הילה אפריאט: בעצם פורסים מידע רחב בכל מיני ערוצים ואפיקים על מנת שהסטודנטים יגיעו לחלוטין ערוכים לתקופת הראיונות.

<הילה אפריאט: אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אני אציג כאן את הראיה שלנו כי אנחנו מרכזים את כל העבודה בענף.

<הילה אפריאט: כמעט כל המעסיקים מגייסים דרכנו ובמגזר הציבורי כבר שנה שישית מנהלים בבלעדיות את מכרז משרד המשפטים על כל 70 היחידות.

<הילה אפריאט: כדי שנכיר קצת נתונים, אם אני מסתכלת על השוואה בין ינואר שנה קודם הרפורמה ושנה אחרי הרפורמה, מדובר על עלייה של פי שתיים וחצי זימונים לראיונות בתקופה נתונה של שבועיים בחודש ינואר.

<הילה אפריאט: מדובר על מספרים שמגיעים על 4,00-5,000 זימונים בימים, אלו מספרים שלא היו מביישים מערכות שלמות גם במגזר הציבורי.

<הילה אפריאט: אסביר את משמעות המספר הזה.

<הילה אפריאט: משמעות המספר הזה היא קודם כל שהמגזר הציבורי נפתח.

<הילה אפריאט: אני אומר את זה בצורה פשוטה וברורה, אנחנו מעודדים את המגזר הציבורי.

<הילה אפריאט: אנחנו רואים סטודנטים מעולים, יש מגמה בשנה האחרונה מאוד משמעותית גם לאוניברסיטאות בנוסף לאוניברסיטה לעברית שידועה כמקום משמעותי מאוד, חלק גדול מהחבר'ה שם הולכים למגזר הציבורי, יש המון גם מאוניברסיטת תל אביב ואחרות.

<הילה אפריאט: אנחנו גם רואים יותר ויותר מהמכללות שרוצים להגיש מועמדות למגזר הציבורי.

<הילה אפריאט: החבר'ה האלה לא לוקחים סיכונים וסוגרים עם המגזר הפרטי כי בעצם המגזר הציבורי לא מיישר קו ואין סיכוי גדול שיגיעו אליו הרבה מהחבר'ה הטובים.

<הילה אפריאט: אבקש להגיב לעניין 'צרות של עשירים', אני מסכימה שהתופעה הזאת קיימת.

<הילה אפריאט: יש חבר'ה שצריכים לבחור בין חמישה משרדים מצוינים – מצבם טוב.

<הילה אפריאט: אבל גם בקרב החבר'ה שיש להם את כל המידע ובאמת הם מצוינים והם איכותיים.

<הילה אפריאט: יש הבדלים.

<הילה אפריאט: ההבדלים למשל נוגעים לתחומים שהם רוצים לעסוק בו.

<הילה אפריאט: לא מצוין משרד אחד המוביל בתחום הפלילי כמו אחד המוביל בתחום המסחרי, כלומר נושאי ההובלה והתחומים הבולטים הם ממשמעותיים בעולם שאין בו הרבה ניוד אחר כך, אתה רוצה להמשיך לטווח הארוך וסביבת העבודה משנה לך ועוד היבטים המשנים לגבי אופי העבודה, אי אפשר להתעלם מהאלמנטים האלה ולקורא לזה, בעיני, 'צרות של עשירים'.

<הילה אפריאט: נניח לעשירים בצד ונסתכל על כל השוק, מרבית השוק הוא לא אותם 500, 600, 700 סטודנטים מעולים.

<הילה אפריאט: מרבית השוק הוא מכללות וסטודנטים חלשים שבעצם יצאו לגמרי מהלופ.

<הילה אפריאט: אני יושבת בהכוונים תעסוקתיים במוסדות הלימוד והמכללות האחרות ואני שומעת את הנתונים.

<הילה אפריאט: אם בעבר החבר'ה האלה היו מוצאים התמחות תוך שנתיים, היום בכל החלק הראשוני המתרכז על חודש אחד, בעצם אנחנו מדברים על פחות, על 15 ימים של ראיונות תוך שבועיים שלושה נסגר כבר התהליך במשרדים המובילים.

<הילה אפריאט: אנחנו נמצאים עם החבר'ה החלשים יותר, אין להם סיכוי.

<הילה אפריאט: אם פעם היה להם סיכוי לתפוס מקום אחד או שניים במשרדים הטובים, היום הם אפילו לא מספרים.

<הילה אפריאט: היום אני לא יכולה לקדם מועמד כזה.

<הילה אפריאט: נוצר מצב שאפשר להבין אותו, מצב ש פוגע בכל מי שלא מחזיק ממוצע של 85 פלוס ונושא תעודת מוסד מוביל.

<הילה אפריאט: זה דיון בפני עצמו ומעניין לקיים אותו.

<הילה אפריאט: ברמה הפרקטית, דיברנו קודם עם רואי צור ועם חבר'ה שאנחנו מכירים כאן היטב.

<הילה אפריאט: אציין כמה נקודות שחשבנו עליהם, שוב יתכן והם עלו בעבר כי אני לא מכירה כל אחד, זה שריון איזה תאריך עוגן בחוק שממנו ניתן לתת תשובות ולא לפניו.

<הילה אפריאט: חשבנו על שבועיים.

<הילה אפריאט: בגלל שאני מכירה את אופי השוק ואת לחץ השוק, יכול להיות שעשרה ימים.

<הילה אפריאט: אני כן חושבת שצריך להיות זמן, האחד לראיון שני, שנית, זמן לשיקול סביר, אלו חבר'ה שלמדו שלוש וחצי או ארבע שנים ואין להם הזדמנות לנהל מערך שיקולים סביר של יתרונות וחסרונות כדי להבין מה נכון להם.

<הילה אפריאט: לדעתי צריך לאפשר תהליך כזה.

<הילה אפריאט: הדבר הנוסף הוא איזה תאריך עוגן שממנו אפשר להתחיל לזמן לראיונות.

<הילה אפריאט: גם היום הנושא פרוץ, יתכן שה- 15 בינואר שהוא נקוב עבור המגזר הציבורי נכון גם לגבי המגזר הפרטי, לדעתי העניין הזה מתחבר שלדברים של פרופסור יואב דותן, אלא אם אני חוטאת לך.

<הילה אפריאט: החבר'ה האלה מגיעים עם די ידע בנושא וגם גם קצת ניסיון בלימודים.

<הילה אפריאט: אני חושבת שנכון יותר שהם יגיעו לראיונות מגובשים יותר ועם איזו הבנה של איזה תחום - - -

עדי קול: איפה את רואה בזה בעיה של תחילת הזימונים?

<הילה אפריאט: בעצם היום אין שום תאריך והם יכולים לעשות את זה מתי שהם רוצים.

עדי קול: זה בעייתי?

עדי קול: לי זה נראה עודף רגולציה במקרה הספציפי הזה.

<הילה אפריאט: אני חושבת שזה בעייתי בגלל שאני רואה פער מאוד גדול.

<הילה אפריאט: המגזר הציבורי שמתחיל בתהליך מסוים ומגזר פרטי שיכול להתחיל ארבעה-חמישה חודשים קודם.

<הילה אפריאט: זה קורה טיפין טיפין ולא בבת אחת.

עדי קול: אבל אם מאפשרים לכולם זמן להתראיין אצל כולם.

עדי קול: אם אנחנו עושים את התאריך השני ואנחנו אומרים שלכולם יש מספיק זמן להתראיין, מה זה משנה?

עדי קול: הם יודעים מתי קבעו איתם, הם מחכים עד ה-15 במרץ ומתנהלים בשניהם.

עדי קול: אני אומרת שברגע שפתרנו את הבעיה הראשונה לדעתי אין צורך בלקבוע תאריך ראשון.

עדי קול: בעיניי זה עודף רגולציה.

<הילה אפריאט: אציין עוד שתי נקודות.

<הילה אפריאט: לדעתי ל-15 בינואר יש ערך.

<הילה אפריאט: כשזה נקבע על ה- 15 במרץ השנה, זה יוצא בשישי שבת, אני חושבת שמן הראוי לדרוש שהראיונות יתחילו ביום ראשון ולא בשבת במהלך היום, זה מקשה במיוחד על אנשים דתיים.

<הילה אפריאט: דיבר דיקן המרכז האקדמי אונו על המסלול המואץ.

<הילה אפריאט: לדעתי יש מקום להחרגה בחוק לחבר'ה שמגיעים מספט

<הילה אפריאט: מבר שלא מצליחים למצוא התמחות כי הכול סגור וצריכים להמתין סמסטר וזה מבטל להם את כל היתרון של מסלול המואץ.

<הילה אפריאט: תודה.

עדי קול: בבקשה משרד המשפטים.

עדי קול: לדעתי הכשלים הם לגיטימיים וצועקים ואני מבקשת לדעת איך מתמודדים איתם.

<שרית שפיגלשטיין: תודה.

<שרית שפיגלשטיין: ראשית נתחיל עם זאת שהרפורמה נועדה להתמודד עם כשל שוק משמעותי וחשוב שהיא נעשתה מהסיבות שהועלו בפני יושבת ראש הוועדה.

<שרית שפיגלשטיין: משרד המשפטים לא שמע תלונה או חצי תלונה בהקשר הכללים הללו או על ההתמודדות של הסטודנטים בכללים אלה.

<שרית שפיגלשטיין: <קריאה:> העברנו אליכם פנייה בשנה שעברה.

עדי קול: והנה כרגע עברו המון תלונות.

<שרית שפיגלשטיין: כשאומרים שהמגזר הציבורי נפגע קשות, כמישהי מהמגזר הציבורי שגם מראיינת מתמחים מדי פעם, פחות ידוע לנו - - -

עדי קול: את מסכימה איתי ש"קודקס" מנהלים את התהליך הזה ויודעים להגיד לאן האנשים הולכים.

עדי קול: אפשר להוציא סטטיסטיקה, הנתונים של "קודקס" הם מהשנה שעברה.

<שרית שפיגלשטיין: מה זאת אומרת, איזו סטטיסטיקה תוכלי לומר, לאן הולכים?

<שרית שפיגלשטיין: ואולי הם בחרו ללכת למגזר הפרטי או לציבורי.

עדי קול: השאלה אם בכלל הייתה להם אופציה ומתי הם נתבקשו לסגור.

<שרית שפיגלשטיין: יכול להיות שאפשר לבדוק את הנתונים האלה, אנחנו נשמח לראות אותם.

<שרית שפיגלשטיין: בכל מקרה אחרי שהדברים האלה נאמרו אני מודה שיש כאן דברים מטרידים, ואנחנו נשמח לבחון אותם.

<שרית שפיגלשטיין: אחת מהאופציות שהועלתה כאן לגבי שריון תאריך שבו ידרשו לתת התשובות לחבר'ה שכבר התראיינו, זו אופציה שאני לא פוסלת אותה.

עדי קול: אני אנסה להוכיח לפרופסור יואב דותן שהוא טעה, אני כבר עשיתי את זה בעבר, ניסתי להוכיח לו ולא הצלחתי, ניסתי.

עדי קול: אנחנו בחודש פברואר, האם אפשר לנסות לראות איך אנחנו עושים כבר במועד הנוכחי?

עדי קול: אנחנו יודעים שהמגזר הציבורי עובד לאט, הרגע זה נאמר - - -

<שרית שפיגלשטיין: אולי נעשה אתנחתא ונסביר איך הכללים האלה אמורים להשתנות.

<שרית שפיגלשטיין: הטכניקה, מי שאמור להעביר את הכללים במועצה הארצית היא לשכת עורכי הדין.

<שרית שפיגלשטיין: אחרי שהם נדונו בלשכה הארצית של לשכת עורכי הדין, מי שאמור לעבור על הכללים ולאשר אותם היא שרת המשפטים, משרד המשפטים.

<שרית שפיגלשטיין: לי נשמע שזה משהו שקשה לבצע אותו בטווח כזה.

<שרית שפיגלשטיין: השאלה היא אם נכון להחיל את זה בטווח כזה של זמנים.

<יואב דותן: אני אבקש לומר משהו, לעשות כזה שינוי עכשיו, זה שינוי קטן שמחייב לעשות אותו כשיש לנו ניסיון מצטבר של שנה אחת בלבד.

<יואב דותן: יכול להיות שיש עוד כשלים ברגולציה הזאת שאנחנו נגלה אותם בסבב השני.

עדי קול: אני לא מסכימה, קודם כל אני לא מסכימה עם זה, אגב יתכן ונגלה עוד כשלים ונצטרך לטפל בהם בעוד שנים.

עדי קול: צריך לחכות זו שיטה שאני לא מאמינה בה, לחכות לכל הבעיות ואז לפתור אותן, זה לוקח זמן וכל הגלגלים כאן נעים לאט.

עדי קול: יש בעיה שאנחנו רואים אותה וכעת היא לנגד עינינו.

עדי קול: אגב, יש כבר תאריכים לראיונות ואני אוכל לומר שאנשים יודעים מה הם עושים ב- 15 במרץ השנה הזאת וגם מה הם עושים ב- 16 במרץ, כל אחד שמתראיין כבר נקבע מועד, הוא רק מחכה עכשיו שתצילו אותו ותאמרו לו שהוא לא צריך ב- 15 במרץ ביום שבת ב- 12 בלילה לתת תשובה.

עדי קול: זה כשל אחד שאנחנו צריכים לתת לו מענה.

עדי קול: השאלה למה לא?

<יעקב בויאר: אני חבר בוועדת ההתמחות הארצית והלשכה המחוזית, לשכת עורכי הדין.

<יעקב בויאר: אני חבר בוועדת ההתמחות מחוזית, רחל אופיר היא סמנכ"לית של לשכת עורכי הדין.

<יעקב בויאר: מי שהמחליט היא המועצה על המלצות - - -

עדי קול: מי חבר המועצה, מי מגיש את הצעות למועצה?

עדי קול: אני מבקשת שמישהו רלוונטי יענה לי.

<יעקב בויאר: אי אפשר לפתור הכול בשנייה אחת.

<יעקב בויאר: אבקש לתת כמה מילות רקע אם יותר לי.

<יעקב בויאר: אם היינו מקבלים את המלצות ועדת גרסטל של שנה וחצי התמחות - - -

עדי קול: אנחנו לא מדברים על זה כאן, אז אל תדבר על זה.

עדי קול: יש לנו שמונה דקות ואבקש למקד.

<יעקב בויאר: אנחנו מוצאים את עצמנו כאן בדיון שכולו עוסק במשרדים הגדולים וברצונם של סטודנטים להתקבל למשרדים אלה.

<יעקב בויאר: אם אסור לי לדבר אז - - -

עדי קול: קודם כל אני אספר לך את הכללים כאן.

עדי קול: אנחנו לא בית המשפט, יש באמת מעט זכויות לחברי כנסת ואחת הזכויות של יושב ראש הוועדה שהוא מנהל את הדיון והוא מחליט על מה מדברים והוא אומר מתי מתחילים ומתי מפסיקים.

עדי קול: זה הכלל הראשון והשני הוא שאני הגדרתי את הדיון.

עדי קול: הדיון הוא לא תחרות על המשרדים הגדולים, הדיון הוא איך אנחנו מאפשרים לכולם הזדמנות שווה גם על ההתמחות במגזר הציבורי, גם לאפשר לאנשים שמגיעים מהמכללות וגם לאנשים שלמדו תואר מואץ.

עדי קול: לכן השאלה שלי היא באמת שאלה מאוד מאוד פשוטה.

עדי קול: מה צריך לעשות כדי לאפשר להם לדחות את המועד.

עדי קול: זו השאלה.

עדי קול: תענה לי בלי הצעות ובלי נאומים, מה צריך לעשות כדי לדחות את המועד שבו הם צריכים לתת תשובה ולסגור את ההתמחות?

<יעקב בויאר: הם יכולים לא לתת תשובה במועד הזה.

<יעקב בויאר: הם יכולים גם - - -

עדי קול: לאבד את מקום ההתמחות שלהם.

<יעקב בויאר: סליחה, לא.

<יעקב בויאר: הם יכולים גם לקבל ולבדוק מידע קודם.

<יעקב בויאר: בסעיף משנה ז' - - -

עדי קול: לא זה מה ששאלתי.

עדי קול: שאלתי מה צריך לעשות כדי לדחות את המועד.

<יעקב בויאר: סליחה, הם לא יכולים כי יש להם כללים.

<יעקב בויאר: אי אפשר לשנות.

עדי קול: אי אפשר?

עדי קול: סליחה, בואו נגדיר - - -

<יעקב בויאר: עם כל הכבוד, אבל אם יש דרך שבה הם משנים, היא הדרך כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים.

עדי קול: איך אנחנו גורמים לכם להציע?

<יעקב בויאר: יש להם היום פתרון.

<יעקב בויאר: אי אפשר בתוך חודש ימים לשנות את הכללים.

<יעקב בויאר: זה לא עובד בפלשתינה, אין מה לעשות.

<יעקב בויאר: אנחנו יודעים איך הדברים האלה רצים.

עדי קול: אם רוצים אפשר הכול, וגם לשנות כללים.

עדי קול: השאלה היא האם אתה מוכן להציע?

עדי קול: בכל מקרה בעוד שבע דקות אני הולכת לצאת מכאן עם הצעה ללשכת עורכי דין.

עדי קול: אני אפנה באופן רשמי, גם אפנה לשרה לבקש מלשכת עורכי הדין לקבוע מועד שיאפשר זמן סביר למתן תשובה.

עדי קול: הועלו כאן ארבע מודעים, הוצע חודש, עשרה ימים, 72 שעות, באתי עם אמירה של שבוע.

עדי קול: תנו שבוע לאנשים להשיב תשובה.

<יעקב בויאר: אין מגבלה בחוק להשיב.

עדי קול: אבל אני מבקשת את שינוי הכללים.

עדי קול: מה צריך לעשות כדי - - -

<יעקב בויאר: אבל אין מגבלה בכללים לתת תשובה.

<יעקב בויאר: לא צריך ליצר אותה, אנחנו מלחיצים מערכת במקום שאין לחץ.

<יעקב בויאר: יש מועד לדחיית ראיונות והלחץ שנוצר של "תתנו לי תשובה על המקום" זה פגם חמור של המראיינים.

עדי קול: ומה אתה עושה איתו?

<יעקב בויאר: אני לא יכול לעשות שום דבר.

<יעקב בויאר: זו שאלה של שוק חופשי, אל תלך למאמן שלוחץ אותך לתת תשובה בחמש דקות.

עדי קול: ותפסיד את מקומך.

<יעקב בויאר: לא.

<יעקב בויאר: יש עוד משרדי עורכי דין.

עדי קול: אני מבקשת מכם לא להגיב.

עדי קול: אני יודעת לעשות את זה יפה מאוד.

עדי קול: אני אומרת לפרוטוקול.

עדי קול: התשובה שלך, אחת, היא לא מקובלת עלי.

עדי קול: לבוא לשבת ולשמוע את האנשים ולהגיד אין לחץ ואין בעיה זו התעלמות מוחלטת מהמציאות.

עדי קול: להגיד להם למשל "פוקס נאמן" רוצה אותך ואתה תגיד לו לא, כי אתה בלחץ.

עדי קול: אבל הוא יסגור עם כל האחרים.

עדי קול: זו התעלמות מוחלטת מהמציאות.

עדי קול: אני אומרת לך שוב, יש כאן הצעה.

<יעקב בויאר: תפנו למשרדים הגדולים ותאמרו להם 'אתם נוהגים בצורה לא ראויה, אתם מלחיצים אנשים בצורה לא ראויה'.

עדי קול: התופעה הזאת נוצרה בגלל התאריך.

עדי קול: אתם החלטתם לקיים כאן רגולציה ולהגיד 'אנחנו קובעים תאריך יעד שרק בו אפשר להתחיל ראיונות'.

<יעקב בויאר: אבל לא לתת תשובה.

עדי קול: לכן אני אומרת לך ושואלת שאלה, ואבקש שתענה רק לשאלתי ובלי עמדה ובלי פרשנות.

עדי קול: היה והיית רוצה לקבוע כלל רגולטיבי חדש שקובע שיש מועד למתן תשובות.

עדי קול: אני שואלת לגבי הפרוצדורה.

עדי קול: מה הדרך היה והיית רוצה לעשות את זה?

עדי קול: מה הדרך הפרוצדוראלית לקבוע כלל?

עדי קול: איך עושים כלל?

<יעקב בויאר: לקבוע כלל שמונע ללחוץ את המתמחה.

<יעקב בויאר: זה הדבר היחידי.

עדי קול: תודה רבה.

עדי קול: אבקש שפעם הבאה תביאו מלשכת עורכי הדין מישהו שעונה על השאלות ולא נותן לי נאומים והרצאות ומתעלם ממה שקורה.

<יעקב בויאר: אבל לא יעלה על הדעת שבוועדה ציבורית, כל כך אכפת לך מהכנסת ומהמגזר הציבורי, את לא נותנת להתבטא עם כל הכבוד.

<יעקב בויאר: השעון מראה לך ללחוץ - - -

עדי קול: אתה לא עונה לשאלות שלי.

עדי קול: אני אמשיך את הדיון.

<רחל אופיר: אני סמנכ"ל - - -

עדי קול: אני מבקשת תשובה פרקטית איך משנים כללים בלשכת עורכי הדין.

<רחל אופיר: הפרוצדורה של השינוי היא פרוצדורה פשוטה, צריך להביא את ההצעה הזאת מהשולחן הזה, את ההצעות שעלו מהסטודנטים לשולחן וועדת ההתמחות.

<רחל אופיר: ועדת ההתמחות יכולה לשקול ולגבש המלצה ולהביא את ההמלצה לאישור מועצת הלשכה, לפנות למשרד המשפטים ולשאול אם אפשר לעשות את זה בהליך מזורז מאוד של חודש ימים, אני בספק, אבל אפשר לנסות ולהתחיל בהליך הזה.

עדי קול: מעולה.

עדי קול: קודם כל תודה רבה, אני מודה לך ואני יודעת למה רציתי שאת תדברי מראש.

עדי קול: אנחנו יכולים לשבת עוד חצי שעה.

עדי קול: לדעתי יש כאן

עדי קול: אדם אחד לפחות שלא נצליח לשכנע שצריך לעשות את זה ואולי יותר מאחד.

עדי קול: אצא בקריאה מטעם ועדת פניות הציבור.

עדי קול: הועדה פונה לשרת המשפטים לשקול את התערבותה בנושא זה ולתת פתרון לכשל השוק הספציפי הזה.

עדי קול: אסכם, דיברנו על שלושה כשלים מרכזיים.

עדי קול: האחד, הלחץ לסגור התמחות שאולי מחייב דחייה של מועד אישור, קבלת תשובה.

עדי קול: שנית, קבוצת המסיימים המואצים המסיימים בשלוש שנים.

עדי קול: הפתרון למכללות יינתן בזה שידחו את הזמן.

עדי קול: שלישית, שבת, ה- 15 במרץ מתקרב, זה שבת, זה לא נראה לי הגיוני.

<יעקב בויאר: זה נדחה על פי החוק.

עדי קול: לא פניתי אליך.

עדי קול: מחר בבוקר נוציא פנייה לועדת ההתמחות בלשכת עורכי הדין, לשקול את שלושת הבעיות הספציפיות האלה, להחריג את הקבוצה ולא אחזור על הדברים, כמו כן לקיים דיון מואץ כדי להספיק לעשות את זה למועד ההתמחות הנוכחי.

עדי קול: נבקש לקבל מכם תשובה בהקדם האפשרי למכתבנו.