ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 201, 2014-02-06 12:00

אבישי ברוורמן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אבישי ברוורמן: על סדר היום הצעת חוק תחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013.

אבישי ברוורמן: כפי שכולנו יודעים, הצעת החוק עוסקת בהסרת חסמים לקידום מערכות הסעת המונים, רכבות ואוטובוסים: הסרת חסמים מתחום התכנון והבנייה, הקמת מסילות ברזל וחניונים ליד תחנות רכבת או אוטובוסים, וכן סמכויות אכיפה לרשויות מקומיות כדי למנוע נסיעה של רכב פרטי בנתיבי תחבורה ציבורית.

אבישי ברוורמן: סעיף זה הוא קצת יותר במחלוקת בגלל החשש שיוטלו יותר קנסות על הציבור כאשר לפעמים השילוט של נתיבי התחבורה הציבורית לא ברור מספיק.

אבישי ברוורמן: הדבר המרכזי – ואני אומר את זה כאדם שעולה כל בוקר לירושלים – בכל תחום הסעת ההמונים אנחנו בפיגור לעומת כל המדינות המתוקנות שאנחנו טוענים שאנחנו רוצים להיות חלק מהן.

אבישי ברוורמן: הלא גם ירושלים, שהיא עיר הבירה שלנו, התנועה בה צריכה להיות כבר הרבה יותר מהירה, אבל אנחנו יודעים שבדרך כלל בישראל מה שקורה, יש שתי תמונות נפרדות.

אבישי ברוורמן: תמונה אחת, שראש הממשלה וגם נשיא המדינה טוענים לעתים שאנחנו המדינה מספר אחת בכלכלה בעולם – צמיחה גבוהה מרוב ארצות אירופה, אבטלה נמוכה, אין אינפלציה, מספר אחת בסטארט-אפים, יחס חוב-תוצר בסדר, גירעון לא גדול.

אבישי ברוורמן: אנחנו מספר אחת.

אבישי ברוורמן: ואז מסתכלים ביתר הפרמטרים.

אבישי ברוורמן: קודם כול, רוב האזרחים, 50% מהם, השכר שלהם נמוך מ-6,400 שקלים, ויש אומרים 6,100 שקלים.

אבישי ברוורמן: זאת מדינת עולם שלישי.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, רוב האנשים לא מקבלים את פירות הצמיחה.

אבישי ברוורמן: זאת המדינה הענייה ביותר בעולם המפותח ובין האי-שוויוניות ביותר, ואנחנו גם רואים לצערנו שיוקר המחיה גבוה, הדיור הוא היקר ביותר בעולם.

אבישי ברוורמן: רוב האזרחים שואלים: אם זאת המדינה הכי טובה בעולם איך זה שאנחנו לא יכולים עם מה שיש לנו להיות במקום הכי טוב בעולם?

אבישי ברוורמן: מכיוון שזה טוב רק לקבוצה קטנה.

אבישי ברוורמן: ואז בא המשתנה האחרון, שמדינת ישראל היא לא בתחתית העולם המפותח, היא נמצאת נמוך בעולם השלישי.

אבישי ברוורמן: כשבוחנים במדינת ישראל כמה זמן לוקח לקבל אישור בנייה, אישור עסק, ואפילו מדד השחיתות, אנחנו נמצאים במקום נמוך יחסית לעולם השלישי, וחלק מזה נובע בשל הצורה שלעתים כל שר עובד לעצמו.

אבישי ברוורמן: הצגתי את הדוגמה ואני חוזר עליה, שר התחבורה שם כביש, ושר החינוך שם בתי-ספר, ושר המים את הביוב, וכל אחד מושך, ארבעה סוסים מושכים למקום אחר, ובאמצע נכנסים כל-כך הרבה פקידים, כל-כך הרבה יועצים משפטיים.

אבישי ברוורמן: התוצאה היא שכאשר צריך להזיז פרויקט – הפרויקט לא זז.

אבישי ברוורמן: מכיוון שבימי חלדי הזזתי פרויקטים ועבדתי אני רוצה מאוד לעזור כאן בוועדה להעביר כמה שיותר דברים כדי שהפרויקטים יזוזו, כי פשוט מבייש שבארץ פרויקטים נתקעים שנים על גבי שנים.

אבישי ברוורמן: שרים חותכים סרטים ארבע פעמים ושום דבר לא קורה.

אבישי ברוורמן: אני זוכר בעצמי, כאשר הייתי בבאר-שבע היה בא שר וחותך סרט, חותך, חותך, אבן פינה, אבן פינה, אבן פינה, ושום דבר לא קורה.

אבישי ברוורמן: לכן אני מעוניין מאוד שהדיונים כאן יהיו ענייניים, ממצים, ואם אפשר להוציא את האבנים מהגלגלים כדי שהפרויקט הזה של נת"ע, נתיבי תחבורה ציבורית, יזוז קדימה אעשה את כל מה שאני יכול, עם יתר חברי הכנסת, וכפי שאתם רואים אני לבד כרגע.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שבישיבות הבאות יהיו עוד חברי כנסת, כי הנושא הזה חשוב.

אבישי ברוורמן: הוא מסמל את התקיעוּת הישראלית, הוא מסמל מדוע ישראל היא לא הכלכלה הכי טובה בעולם, היא רק כלכלה לאותם אלה שלוקחים הרבה ומתפתחים וגם לסטארט-אפיסטים.

אבישי ברוורמן: הקמתי הרבה מאוד סטארט-אפים לתשתית, אבל זה רק לקבוצה קטנה.

אבישי ברוורמן: הבעיה האמיתית, רוב אזרחי ישראל תקועים בלי הפרויקטים הגדולים.

אבישי ברוורמן: אנא הציגו את הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: אעשה כל שביכולתי כדי שהדברים יעברו מהר ככל הניתן, כי אחרת יתחלפו עוד 3-4 שרים וישימו אבני פינה ולא ישתנה דבר.

<לאה ורון: מי ממשרד התחבורה מציג את הצעת החוק?

דולב: אני ממשרד האוצר.

דולב: ההצעה פוצלה מחוק ההסדרים האחרון ולכן אנחנו נציג אותה.

דולב: אני אדבר ממש בקצרה ומר ויז'ניצר יציג את כל החלק שקשור לפרק הראשון והעיקרי של הצעת החוק, שמדבר על הסרת חסמים בפני הקמה של מערכות להסעת המונים.

אבישי ברוורמן: ההצעה הזאת לא עוסקת רק בנת"ע.

אבישי ברוורמן: היא עוסקת בעניינים רבים.

אבישי ברוורמן: אני אומר שוב, אנחנו רוצים להחיש את התהליך.

דולב: מצוין.

דולב: נשמח מאוד, כמובן.

דולב: קודם כול, ההצעה הזאת באה בתיאום מלא עם כל משרדי הממשלה, בראשם משרד התחבורה.

דולב: אנחנו חזית אחת לגמרי בנושא הזה ומבינים את הצורך, גם הכלכלי-משקי וגם התחבורתי.

דולב: אם אפשר לומר מספר אחד כדי להציג את סדרי הגודל.

דולב: אנחנו מדברים בכל שנה על נזק למשק בהיקף של כ-40 מיליארד שקל מהתלות הבלתי סבירה של אזרחי מדינת ישראל בשימוש ברכב הפרטי, לאור המצוקה שנמצא בה כל עולם התחבורה הציבורית, נזק שבא לידי ביטוי בראש ובראשונה באובדן אדיר של שעות אדם ב"פקקים" בכבישים.

<לאה ורון: שעות עבודה.

דולב: שעות בכלל, שעות עבודה בעיקר וגם שעות פנאי.

דולב: אני יכול להשתמש במונח מהתחבורה, אבל גם בשעות הפנאי וגם בנסיעות לעבודה ובעבודה.

דולב: הכול מצטבר ביחד להיקפים גדולים מאוד.

אבישי ברוורמן: פגיעה באיכות החיים, ירידה בתוצר, כל הדברים האלה.

דולב: זיהום אוויר, תאונות דרכים.

דולב: הכול נכנס פנימה.

אבישי ברוורמן: בדברים האלה אנחנו לא אור, לא לנו ולא לגויים.

דולב: הפער גדול, והצעת החוק הזאת, על שני סעיפיה, באה לשפר את המצב.

דולב: הפרק הראשון והעיקרי, שתיכף מר ויז'ניצר יציג, מדבר על הסרה של חסמים, שברובם נובעים מן העובדה שמערכת החוקים, שתיכף ידובר עליהם, אינה מותאמת להקמה של פרויקטים כל-כך גדולים בלב אוכלוסייה אורבנית.

דולב: מדברים בעיקר על כניסה למקרקעין ועל קניית זכויות במקרקעין על-ידי שר התחבורה.

דולב: הפרק השני, כפי שהצגת, מדבר על מתן זכויות לרשויות מקומיות לאכוף בעניין נסיעה בלתי חוקית בנתיבי תחבורה ציבורית, ואולי בהמשך גם בתחומים נוספים.

דולב: אני רק רוצה לציין, לגבי החלק הראשון של הצעת החוק, יש פה פרק שמתעסק בחוק התכנון והבנייה, שמתקן שם 2-3 הגדרות, וההגדרות הללו כבר תוקנו במסגרת הדיונים על תיקון מספר 101, במסגרת הרפורמה בתכנון ובנייה.

אבישי ברוורמן: כבר תוקנו בוועדת הפנים והגנת הסביבה וכבר אושרו?

דולב: אני לא יודע אם היתה ממש הצבעה, אבל הם עברו והגיעו לנוסחים מוסכמים ולכן תהיה כפילות לדון בנושא הזה פה.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים כמה שיותר לפשט.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים להתקדם.

אבישי ברוורמן: מר דולב, תודה.

<לאה ורון: אולי שמר דולב יתייחס לאיזו ועדה שלא סיימה את עבודתה לטענתם של ראשי הרשויות המקומיות ובעיקר של פורום ה-15.

דולב: ראינו את ההתכתבויות.

אבישי ברוורמן: בבקשה תפרש לציבור.

אבישי ברוורמן: הנושא הזה, על התקיעוּת הבלתי פוסקת של נתיבי התחבורה, מטריד את רוב האזרחים.

דולב: החלטת הממשלה, שבעקבותיה הוגשה הצעת החוק הזאת, מכילה שני סעיפים.

דולב: בסעיף הראשון היא אומרת: להגיש הצעת חוק בנוסח שמצורף פה, שמדבר על היכולת של רשות מקומית לאכוף במקרה של נסיעה לא חוקית בנת"צים באמצעות מצלמות.

דולב: הסעיף השני של אותה החלטת ממשלה מדבר על הקמת ועדה, בראשות מנכ"ל משרד התחבורה, שכבר התכנסה מספר פעמים ונמצאת להערכתי בשלבים אחרונים של הדיונים שלה לקראת הגשת המלצות שמציעות להרחיב חלק מן הסמכויות האלה לעבירות נוספות או אולי לשיטות נוספות.

דולב: הדיונים טרם הסתיימו ולכן לגבי עבירות נוספות או שיטות אכיפה נוספות טרם הגענו לבשלות.

דולב: לגבי אכיפה בנת"צים – זה הצעת החוק שנמצאת כרגע על השולחן.

<אתי בנדלר: האם תרצו לעכב את החלק הזה בהצעת החוק עד לסיום הדיונים?

<אתי בנדלר: זאת אומרת, ככל שהוועדה תתקדם בדיונים ותסיים את החלקים האחרים, אתם מציעים לפצל את הצעת החוק?

דולב: אני מקווה מאוד שלא נגיע לסיטואציה הזאת.

<אתי בנדלר: מה הצפי?

<אתי בנדלר: מתי הוועדה אמורה לסיים את עבודתה?

אבישי ברוורמן: עו"ד ראובני, מה את לוחשת באוזן?

<חוה ראובני: אם לחשתי באוזן של אשר דולב אז כנראה התכוונתי שהוא ישמע.

<חוה ראובני: ..

<חוה ראובני: אני מעורבת בפעילות של הוועדה הזאת.

<חוה ראובני: אין זה סוד, וזה עלה מן המכתב של פורום ה-15, שיש מחלוקות מסוימות, שחלקן מחלוקות של תפיסה, לגבי התפקיד של הרשויות המקומיות וסמכויות שלגיטימי לתת להן.

<חוה ראובני: למעשה הוועדה פחות או יותר מיצתה את היכולת שלה לעבוד בפורום שלה ובשבוע שעבר הוחלט שאת המחלוקת על השקפת עולם לגבי סמכויות אכיפה של רשויות מקומיות נעלה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה (פלילי), מר רז ניזרי.

<חוה ראובני: אני מציעה לא לקבל כרגע החלטה ולא לקבוע מסמרות בעניין הפיצול.

<חוה ראובני: בואו נראה.

<חוה ראובני: יש לנו סעיפים רבים קודם לכן.

<לאה ורון: ממילא יושב-ראש הוועדה הבטיח שהחלק הזה בהצעת החוק לא יידון היום.

<אתי בנדלר: רציתי לדעת רק מה הצפי שלהם לגבי ההתקדמות.

דולב: גם מבחינת חשיבות, אני רוצה להגיד שהחשיבות של הקמת מערך של רכבות קלות בגוש דן, זה אולי הפרויקט התחבורתי הכי חשוב שיש היום במדינת ישראל והוא צריך להיות ראשון בסדר הדברים.

אבישי ברוורמן: אני זוכר היטב כמה אנשים כבר הכריזו על זה, כל פעם יש הכרזות.

אבישי ברוורמן: מר ויז'ניצר, אנחנו שמחים לראות אותך.

אבישי ברוורמן: פגשנו אותך גם בעבר בתור יושב-ראש "מקורות" ובכל מיני תפקידים שעשית נאמנה.

אבישי ברוורמן: קיבלת חתיכת תיק עכשיו.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: הוא מתקדם?

<אלכס ויז'ניצר: הוא מתקדם.

<אלכס ויז'ניצר: הוא יתקדם, ותיכף נציג את זה.

<אלכס ויז'ניצר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה גברתי מנהלת הוועדה וחברי הכנסת שאולי יגיעו בהמשך.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע אם נוכל להצביע היום, אבל אם נצביע זה יהיה פה אחד...

<אלכס ויז'ניצר: בהמשך למה שאמרת, אני חייב להציג שתי דוגמאות מאפיינות מאוד מבחינת התהליכים.

<אלכס ויז'ניצר: אחת נמצאת באזור רוסיה, מוסקבה ולנינגרד, והשנייה נמצאת באנדרגראונד של ניו-יורק.

<אלכס ויז'ניצר: לפני כ-6 שנים ממשלת רוסיה, פוטין החליט להקים כביש מאוד-מאוד מאפיין, כביש שהוא הגאווה של רוסיה, מסן-פטרסבורג למוסקבה, 700 קילומטרים, 7 נתיבים בכל כיוון, אומדן תקציבי 20 מיליארד דולר.

<אלכס ויז'ניצר: הם הגיעו אלינו, למע"צ, והיתה התייעצות רחבה למדי.

<אלכס ויז'ניצר: הם רצו להקים כביש ראשון ברוסיה שהוא PPP, BOT, רק הם שכחו ש-BOT זה הסקטור הפרטי ולא הממשלה.

<אלכס ויז'ניצר: הם רצו שהממשלה תהיה מעורבת ב-45%.

<אלכס ויז'ניצר: אבל לא זאת הנקודה.

<אלכס ויז'ניצר: כשהתחלנו לעבוד איתם, המשפט הראשון של מנכ"ל מע"צ הרוסי היה: השטח פנוי, כל המטרדים הוסרו, תגידו לנו מה לעשות.

<אלכס ויז'ניצר: הם באו רק להתייעץ איך להתחיל לבצע את הכביש.

<אלכס ויז'ניצר: זאת אומרת, אם רוצים לבצע עבודה במקרו, מגנום-פרויקט, קודם כול צריך להסיר את כל מה שאפשר להסיר.

<אלכס ויז'ניצר: למי שיודע, היום באזור מנהטן מבצעים קו רכבת מאוד-מאוד חשוב שאמור לפתור את הבעיה של הגודש שקיים שם באנדרגראונד.

<אלכס ויז'ניצר: מנהל הפרויקט הוא בחור ישראלי ושני הסגנים שלו בחורים ישראלים.

<אלכס ויז'ניצר: השוני בינינו ובינם, שהם התחילו לעבוד עם תוואי פנוי לחלוטין, גם בתת הקרקע.

<אלכס ויז'ניצר: דוגמאות בישראל, כביש 431, שכל-כך נהנים לנסוע בו היום, או כביש איכסאל-נצרת עילית, לפני שהתחלנו לבצע אותו ככביש תקציבי השקענו 15 שנים בפינוי התוואי ובקידום סטטוטורי וכך הלאה.

<אלכס ויז'ניצר: אני חושב שאחרי שנקדם את הפתרון של הסעת המונים במטרופולין תל-אביב, במטרופולין באר-שבע יהיה קל יותר לעשות את זה מכיוון שאז יחכימו לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: אתם מבינים שזאת כמובן הערה רטורית.

אבישי ברוורמן: יש אומרים כי אהבת ארץ ישראל נקנית בייסורים.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה גם כן בציפייה לתחבורה.

<אלכס ויז'ניצר: משמאלך רואים את הפרויקט של הסעת המונים במטרופולין תל-אביב.

<אלכס ויז'ניצר: שווי הפרויקט הזה, נכון להיום, כ-100 מיליארד שקל ויש בו 9 קווים.

<אלכס ויז'ניצר: מה שנמצא היום בביצוע הוא הקו האדום, בין פתח-תקווה ותל-אביב, ותיכף אתייחס לנקודות.

<אלכס ויז'ניצר: הנתונים של כל אנשי המקצוע, נכון להיום, כלומר כלכלני תחבורה טוענים שאם הפרויקט הזה לא יתבצע במהלך 10 השנים הקרובות הגודש בתל-אביב יהיה כגודש במוסקבה, שם עדיף ללכת ברגל ולא לנסוע בתחבורה.

<אלכס ויז'ניצר: הייתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שם אמרתי אותו משפט, וזה מה שפרסמו, רק את זה.

אבישי ברוורמן: ואז בעוד 10 שנים תהיה כותרת ראשית בתקשורת ויזמנו את הוועדה לענייני ביקורת המדינה: איך זה ש-20 ו -30 שנים לא עשו את זה?

אבישי ברוורמן: למי צריך להוריד את הראש?

אבישי ברוורמן: וימצאו איזה ש"ג שלא העביר את המכתב, והבעיה תיפתר.

<אלכס ויז'ניצר: אני 4 חודשים בתפקיד.

<אלכס ויז'ניצר: אני לא יודע לפני כמה זמן משרד האוצר ואנחנו, או משרד האוצר לבד ביקש את החקיקה לגבי הפרויקט הזה.

<אלכס ויז'ניצר: אבל, אדוני, אין פרויקט יותר מורכב מן הפרויקט הזה במדינת ישראל היום.

אבישי ברוורמן: אני רואה גם את גברת מיטל להבי שמכירה את הדקיקוּת של גוש דן.

<אתי בנדלר: יש חקיקה לגבי מסלול?

<אתי בנדלר: אני לא זוכרת שנתקלתי בדבר כזה.

<אתי בנדלר: על איזו חקיקה אתה מדבר?

<אלכס ויז'ניצר: אני מדבר על מצב שבאנו אנחנו כמבצעים לכנסת וביקשנו לחוקק חוק, שקובע שהפרויקט הזה הוא מעל כל נושא אחר.

אבישי ברוורמן: שיקבל עדיפות כמו פרויקט חירום.

<אתי בנדלר: במסגרת חוק התכנון והבנייה, אתה מדבר.

<אתי בנדלר: בסדר.

<אלכס ויז'ניצר: שתי ועדות מחוזיות, אדוני היושב-ראש, 30 רשויות מקומיות, 30 ועדות מקומיות בפרויקט הזה.

אבישי ברוורמן: מר ויז'ניצר אומר שאם לא יתייחסו אל הפרויקט הזה כמו אל מבצע צבאי מיוחד, פתאום יש סיכון ביטחוני בצפון או בדרום שאז מגייסים את הכול ועושים, אם הוא ייעשה בצורה הישראלית הרגילה, מה שנאמר לפני שנכנסת לכאן, גברת להבי, בעוד 10 שנים בתל-אביב כולם ייסעו בקורקינט.

<אלכס ויז'ניצר: תיכף נדבר על מספרים יבשים.

<אלכס ויז'ניצר: אובייקטיבית אני לא יודע אם מישהו יכול להתנגד לעזור בקידום הפרויקט הזה במסלולים חשובים מאוד.

<אלכס ויז'ניצר: ועוד נקודה סופר-חשובה, אשר דולב מאגף התקציבים הציג את הנושא, בינת שוורץ, מנהלת מינהל התכנון במשרד הפנים מאוד-מאוד מעורבת, בנצי ליברמן, מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל מעורב.

<אלכס ויז'ניצר: כלומר, היום גם הסיבות האובייקטיביות וגם הסיבות הסובייקטיביות נמצאות בהצטלבות מאוד-מאוד ברורה על מנת שהפרויקט הזה יוכל לצאת לדרך.

<אלכס ויז'ניצר: מבחינת התחזיות, ב-4 החודשים האלה מרב השאלות שנשאלתי היו האם תהיה רכבת או לא תהיה רכבת.

<אלכס ויז'ניצר: כאשר ראית אותי הופתעתי שלא שאלת אותי את השאלה הזאת.

אבישי ברוורמן: אני חסיד של ספרות, ואחד המחזאים האהובים עליי הוא סמואל בקט האירי, שכתב את אחד המחזות החשובים ביותר: "מחכים לגודו".

אבישי ברוורמן: בדרך כלל כשמחכים לו אז אומרים: הוא לא יבוא אף פעם, אבל צריך לחכות.

אבישי ברוורמן: אם אנחנו יושבים פה ומחכים אולי הוא יבוא, אבל הוא לא יבוא.

אבישי ברוורמן: לכן אני מחכה לרכבת.

<אלכס ויז'ניצר: בכל מקרה, נכון לעכשיו הפרויקט הזה תרתי משמע יצא לדרך.

<אלכס ויז'ניצר: הקו האדום הוא בביצוע של ממש, יש לו תקציב, יש לו לוחות זמנים.

<אלכס ויז'ניצר: לוחות הזמנים המוכתבים והקשיחים שלו הם סיום עבודה בשנת 2021.

<אתי בנדלר: יש לו כבר את כל האישורים הסטטוטוריים?

<משה בן אלון: כן.

אבישי ברוורמן: כלומר, 8 שנים מהיום, אלכס ויז'ניצר אומר, האדומים בפעולה.

אבישי ברוורמן: אחר-כך תספר לנו על הירוקים, הכחולים והצהובים.

<אלכס ויז'ניצר: אבל הקו האדום בכל המכלול הזה – הסעת המונים זה לא רק רשת של הרכבת הקלה.

<אלכס ויז'ניצר: הסעת המונים זה רשת הכבישים הבין-עירונית, זה רשת הרכבות הכבדות, זה הרשת הזאת, זה שאטלים, זה הסעות וכך הלאה.

<אלכס ויז'ניצר: אנחנו מכירים מהעולם שהכול מסונכרן עד לדקות כשזה עובד כפי שצריך.

<אלכס ויז'ניצר: לכן הליבה של כל הפרויקט הזה היא הפרויקט הזה, כי הרכבת הכבדה עובדת, רשת הכבישים הבין-עירונית תיתן מענה בקרוב וזה חייב להתבצע.

<אלכס ויז'ניצר: החוכמה והפתרון של ההסעה הזאת היא שלקראת שנת 2021 שאר הצבעים רובם יתבצעו.

<אלכס ויז'ניצר: הקו הירוק פיזית לא יכול להתבצע קודם לכן.

<לאה ורון: אלה התוואים הסופיים של הקווים?

<אלכס ויז'ניצר: כן.

<אלכס ויז'ניצר: אם את רוצה שאסמן לך איפה את גרה ברשת הזאת- - -

<לאה ורון: פשוט ישבתי בוועדת הכלכלה כאשר הוויכוחים על התוואים נמשכו לאורך תקופות ארוכות מאוד.

<אלכס ויז'ניצר: אלה התוואים.

<אלכס ויז'ניצר: יכולות להיות קצת תזוזות בגלל ראשי רשויות מקומיות, וזה לגיטימי, אבל עדיף לעשות את זה כך מאשר אף פעם לא.

אבישי ברוורמן: אני מוציא צו שעד שנת 2021 לא אתי בנדלר ולא לאה ורון משוחררות מהוועדה.

אבישי ברוורמן: אני כבר לא אהיה אז בבית הזה אבל שנוכל לנסוע בקווים האלה.

<לאה ורון: אנחנו יכולות כבר לנסח את הנוסח של הצו?...

<אתי בנדלר: דבר אחד אני יכולה לספר מהניסיון שלי, שלא קשור דווקא לפרויקט הזה.

<אתי בנדלר: פרויקטים בממשלה עם כל מה שצריך וחקיקה בוועדות אחרות נמשכים שנים על גבי שנים.

<אתי בנדלר: בסופו של דבר יש איזה נושא שקשור לוועדת הכלכלה ושטעון חקיקה, באותו רגע זה הופך להיות בהול.

<אתי בנדלר: לא משנה שקודם זה נמשך שנים על גבי שנים.

אבישי ברוורמן: זאת פנייה למשרדי הממשלה.

אבישי ברוורמן: פתאום אומרים: הסורים על הגדרות, תעבירו לנו את הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: אומרים שהסורים על הגדרות כבר כל-כך הרבה שנים עד שאף אחד כבר לא מסתכל על הסורים.

<אלכס ויז'ניצר: את צודקת, אבל את רוצה שאגיד לך מה עשו במוסקבה, איך הם קיבלו החלטה לפרוץ כביש?

<אתי בנדלר: בדיוק כתבתי פתק, שהייתי בסין כאשר סיפרו לנו איך פיתחו את השטחים לצורך בניית הכפר האולימפי בבייג'ינג.

<לאה ורון: גם את סוצ'י לא נזכיר עכשיו.

אבישי ברוורמן: בכל זאת במדינות דמוקרטיות רציניות פרויקטים זזים.

אבישי ברוורמן: גם בדמוקרטיות דברים זזים, בונים פרויקטים, ויש את ההגנה, שגם יש את זכות הכלל.

אבישי ברוורמן: לא הכול זה זכות הפרט, כי הפרטים האחרים הם כללים.

אבישי ברוורמן: ברגע שאנחנו הורסים את כל המבנה העירוני שלנו ונוצר גודש – צריך להתקדם.

אבישי ברוורמן: אי אפשר שמישהו יתקע את זה כל הזמן.

<אלכס ויז'ניצר: יש עוד נקודה חשובה מאוד.

<אלכס ויז'ניצר: נכון להיום, ואני יכול להגיד את זה באופן אובייקטיבי, כבר אין לי לאן ללכת מן הבחינה הזאת, אגף התקציבים במשרד האוצר, החשב הכללי, משרד התחבורה וכל המוסדות האחרים אחד הם היום לגבי הפרויקט הזה, אין כבר ויכוחים כאלה ואחרים.

אבישי ברוורמן: זה התקדמות גדולה.

<אלכס ויז'ניצר: הכסף שצריך, יימצא.

<אלכס ויז'ניצר: כל הדברים האלה יימצאו, אבל קודם כול צריך להכין את הקרקע.

<אלכס ויז'ניצר: מבחינת לוחות הזמנים, המשימה שלנו היא לקראת שנת 2021-2022 לבצע את כל הקווים האחרים.

<אלכס ויז'ניצר: יש פה קווים שלא כל-כך תלויים באחרים, הם פשוטים יותר.

<אלכס ויז'ניצר: הרכבת הקלה זה מה שנוסע למעלה.

<אלכס ויז'ניצר: הקו האדום, חצי ממנו נוסע למטה, הקו האדום הוא תת-קרקעי, אם אני לא טועה 14 קילומטרים הם תת-קרקעיים.

<אתי בנדלר: מאין לאין?

<משה בן אלון: ממנשייה ועד גהה.

<אלכס ויז'ניצר: חלק מן הקו הוא תת-קרקעי, השאר הוא עילי.

<אלכס ויז'ניצר: חלק מן הקו האדום, באזור שבו הסגול, האדום והירוק נפגשים, דהיינו במרכז, החלק היותר עבה בירוק הוא גם תת-קרקעי.

<אלכס ויז'ניצר: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אנחנו פונים בבקשה לעזור לנו קודם כול על-ידי זה שתקדמו את החקיקה.

אבישי ברוורמן: אני כבר אומר לך, אנחנו דנים פה על כל הרפורמות, על הרכב, על הגז, על יוקר המחיה, אנחנו עובדים יום ולילה, הצוות הזה, אני, חלק מחברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: אני מבטיח לך שבשביל הדברים האלה, אם צריך, ב-11 בלילה אכנס את האנשים.

<לאה ורון: עצם העובדה שהוועדה יושבת ביום חמישי.

<אלכס ויז'ניצר: יש כנראה חברי כנסת שלא יודעים שהם צריכים להיות פה.

אבישי ברוורמן: כולם יודעים.

אבישי ברוורמן: מבחינתי זה אחד הפרויקטים החשובים.

אבישי ברוורמן: אם דיברתי על הכתם של העוני והאי-שוויון ורמת הפריון הנמוכה בישראל, זה כתם אחד, אבל מה שלפנינו הוא הכתם השני.

<אלכס ויז'ניצר: הרכבת הזאת משרתת את שכבת הביניים, כאשר אדם רוצה להגיע מהשוק הביתה ומהבית לשוק.

<אלכס ויז'ניצר: אם תרצה, יש לנו פה פירוט מה הנזק.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שתציג את הדברים בקצרה.

אבישי ברוורמן: כבר אמר מר דולב לגבי הנזק, זה מיליארדים על מיליארדים אם לא נתקדם.

אבישי ברוורמן: ברור שנצטרך להתקדם.

אבישי ברוורמן: תגיד לנו מה הדברים המרכזיים, תציג אותם פה.

אבישי ברוורמן: מבחינתי נתחיל להתקדם.

<לאה ורון: מה הקשיים שאתם צופים?

<לאה ורון: מה היחס של התושבים?

אבישי ברוורמן: איפה הבעיות?

אבישי ברוורמן: אנחנו עדיין בדיונים הכלליים לפני שנתחיל בקריאה.

אבישי ברוורמן: איפה הבעיות?

אבישי ברוורמן: מי מפריע?

אבישי ברוורמן: את מי צריך לפצות?

אבישי ברוורמן: מה קורה?

אבישי ברוורמן: כדי שהנתיב המרכזי יוכל להתקדם.

<אלכס ויז'ניצר: אומר מידע כללי, ואחר-כך יש כאן צוות מקצועי מאוד והוא יוכל להתייחס.

אבישי ברוורמן: אם יש לך עוד משהו להוסיף.

<אלכס ויז'ניצר: אציג לך דוגמה.

<אלכס ויז'ניצר: שלושה קווים הם ליבה: האדום, הירוק והסגול, כולם בסופו של דבר מתכנסים לתל-אביב מהאזור המזרחי יותר, מהאזור הצפוני ומהאזור הדרומי.

<אלכס ויז'ניצר: בדקתי לא מזמן עם הצוות את הסטטוסים של הפרויקט.

<אלכס ויז'ניצר: הקו האדום "רץ", בקו האדום מרב המכרזים בחוץ, ואלה מכרזים בהיקפים גדולים מאוד.

<אלכס ויז'ניצר: מרב החברות מכל העולם הגיעו לפה להציע הצעות.

<לאה ורון: זה מכרזים תכנוניים?

<לאה ורון: זה מכרזים לביצוע?

<אלכס ויז'ניצר: זה מכרזים לתכנון מפורט.

<אלכס ויז'ניצר: על הקו אדום, להערכתי, עבדו למעלה מ-10 שנים מבחינת פינוי התוואי וכן הלאה.

<אלכס ויז'ניצר: לגבי הקו הסגול, בשלב מסוים החליטו מחוסר ברירה להירתע.

<אלכס ויז'ניצר: מדוע?

<אלכס ויז'ניצר: בשכונת כפר שלם יש לפנות חלק מן האנשים מהתוואי, שהם פולשים, ואתה מכיר את הסיפור הזה.

<אלכס ויז'ניצר: בעבודה הזאת, או במלחמה הזאת, מתמודדת החברה לבד.

<אלכס ויז'ניצר: המשטרה צריכה צווים מתאימים, העירייה עכשיו נכנסה לתמונה, רון חולדאי נותן כתף, אבל בכל זאת כל המנגנון המשפטי והאחר צריך לעבוד על מנת לפנות את התוואי.

<אלכס ויז'ניצר: זה לא עניין של כסף.

<לאה ורון: התוואי עובר בתוך כפר שלם?

<אלכס ויז'ניצר: כן.

<אלכס ויז'ניצר: הרכבת הקלה היא בתוך הישוב.

אבישי ברוורמן: צריך גם לתת פיצויים גבוהים, זה שווה.

<סטלה אבידן: זה קו שבכלל אין מה לדבר.

<קריאה: זה קו שהוא עוד לא סטטוטורי.

<אלכס ויז'ניצר: הוא עדיין לא סטטוטורי אבל הוא יהיה סטטוטורי, לכן אנחנו כאן.

<אלכס ויז'ניצר: אודי לרמן, בבקשה תציג את הפרויקט.

<אודי לרמן: אני מנהל אגף הביצוע של נת"ע.

<אודי לרמן: ב-6 השנים האחרונות אנחנו מקדמים את הפרויקט דרך העבודות שעשינו עד היום.

אבישי ברוורמן: כמה שנים אתה כבר בנת"ע?

<אודי לרמן: אני בנת"ע 3 שנים.

<אודי לרמן: לפני זה עבדתי עוד כ-6 שנים ב"מסילות", החברה שניהלה את הפרויקטים עבור נת"ע.

<אודי לרמן: כלומר, אני 10 שנים בפרויקט הזה במגוון תפקידים.

<אודי לרמן: התפקיד הנוכחי הוא מנהל אגף הביצוע.

<אודי לרמן: ב-6-7 השנים האחרונות אנחנו עסוקים בעיקר בפינוי התשתיות לקו האדום.

<אודי לרמן: היקף עבודה של כמעט 1.5 מיליארד שקל שעבדנו בכל הרשויות לאורך כל הקו.

<אודי לרמן: נתקלנו בעשרות בעיות, חלקן בעיות שאתאר עוד מעט.

<אודי לרמן: למרות כל הבעיות פינינו את כל התשתיות עבור המקטע העילי של הרכבת, כך שביום שיהיה לנו קבלן מבצע הוא יוכל להיכנס ולא להיתקל בכל הבעיות הלא ידועות של תשתיות שעוברות מתחת לקו, או של קווי חשמל וקווי "בזק" שעוברים מעל הקו.

<אודי לרמן: כל התוואי העילי, מהתחנה המרכזית של פתח-תקווה ועד גהה, ובצד השני ממנשייה ועד בת-ים או ההתחברות לראשון-לציון, מנוכה בתשתיות ב-99%.

<אודי לרמן: היקף הביצוע, 1.5 מיליארד שקל.

<אודי לרמן: כלומר, אנחנו יודעים להיכן אנחנו הולכים.

<אודי לרמן: הבעיות שאנחנו נתקלים בהן, ואתאר רק שתי בעיות קטנות מאוד, מה שאשר דולב הציג לפני כן, למשל הנושא של כניסה למקרקעין.

<אודי לרמן: אנחנו מקימים תחנות תת-קרקעיות.

<אודי לרמן: בשנים האחרונות אנחנו מקימים שלושה פירי שילוח עבור מכונות ה-TBM (Tunnel Boring Machine), הן המכונות שעובדות היום בקו המהיר לירושלים או אלה שחיברו את אנגליה וצרפת בקו המקשר.

<אודי לרמן: על מנת לשגר את המכונות האלה אנחנו מקדמים את לוח הזמנים ובונים אותן היום ולא השארנו לקבלן המבצע שיבצע את זה.

<אודי לרמן: אחד המקומות שאנחנו בונים את הפיר הזה הוא באזור רחוב הרצל-בן יהודה בתל-אביב, ליד בתים.

<אודי לרמן: עובדים 60 סנטימטרים ליד בתים.

<אודי לרמן: אם אתם יכולים לפתוח את המצגת, יש שם תמונה של כלוב ברזל, של הקיר, שהוא יותר ארוך מכל החדר הזה, הוא שוקל 18 טון ונמצא במרחק 60 סנטימטר מבית.

<אודי לרמן: אורכו 53 מטרים, שזה בערך פי שתיים מאשר החדר הזה.

<אודי לרמן: צריך להכניס אותו לאדמה.

<אודי לרמן: בשביל שנכניס אותו לאדמה עלינו לבצע ניטור על הבתים הסמוכים, שהם לא זזים, שאין להם סדקים, שאין להם שום דבר.

<אודי לרמן: היום אנחנו תלויים בחסדיהם של בעלי הבתים שייתנו לנו להגן עליהם.

<אודי לרמן: אותו דבר קורה גם כשאנחנו צריכים לחפור.

<אודי לרמן: גמרנו את החפירה של הפיר.

<אודי לרמן: החפירה היא כזאת שהיום אנחנו נמצאים 7 מטרים מתחת למי תהום.

<אודי לרמן: על מנת לבצע את העבודה באותו פיר הבאנו קבלן שמתמחה בעבודה הזאת.

<אודי לרמן: העבודה נעשתה 7 מטר מתחת למים, העבודה הגדולה ביותר שנעשתה עד היום בארץ ואחת המסוכנות ביותר.

<אודי לרמן: הסכנה היא בזמן שאיבת המים ברדיוס שהוא למעלה מ-100-150 מטרים מהפיר, שתהיה זליגה של חולות לתוך הפיר ואז בתים סמוכים יכולים ליפול, יכולים להתמוטט.

<אודי לרמן: לכן אנחנו צריכים להציב מכשירי ניטור ומכשירי מדידה סביב כל האזור הזה ברדיוס של 100-150 מטר.

<אודי לרמן: עשינו את זה, אבל הפעלנו את קשרי קהילה של נת"ע, שפנו באופן פרטי לבעלי הבתים, הסברנו להם את העניין והם הסכימו.

<אודי לרמן: אם מישהו היה מסרב לזה רמת הסיכון היתה גדלה מאוד-מאוד-מאוד.

<אודי לרמן: הניטור שלנו עובד שם 24 שעות ביממה, כולל ביפרים, כולל תוכניות לפינוי תושבים במקרה שקורה משהו, כולל הזמנת חדרים בבתי-מלון כדי שהפינוי הזה יהיה מסודר וכפי שצריך.

<אודי לרמן: שני גשרים סמוכים לפיר אחר שאנחנו עובדים עליו.

<אודי לרמן: מעל נתיבי איילון יש את גשר שיפמן.

<אודי לרמן: אנחנו עובדים גם שם סמוך מאוד ליסודות של גשר שנבנה בזמן הבריטים.

<אודי לרמן: אין לנו תוכניות של היסודות האלה.

<אודי לרמן: על מנת לנטר את הגשר הזה יש לנו מה שנקרא Total station.

<אודי לרמן: Total station זה רובוט שסוקר נקודות ידועות מראש שהצמדנו להרבה מאוד מקומות, כולל נקודות ייחוס שלא זזות.

<אודי לרמן: אני חייב את נקודות הייחוס שלא זזות כי אלה בניינים או גשרים שלא זזים שאני יודע שהם נקודת הייחוס שלנו לביצוע העבודות.

<אודי לרמן: על מנת לתלות את אותם מדידים קטנים, שגודלם יכול להיות סנטימטר על סנטימטר, מה שמחזיר למד הלייזר את המידע, אני חייב אישור של בעלי הבתים לתלות אותם.

<אודי לרמן: אין לי שום יכולת סטטוטורית היום להקיש על הדלת ולהגיד: חברים, אתלה לכם את הדבר הקטן הזה, אחרי כן אתקן את זה ואחזיר את המצב לקדמותו, נתעד את זה, נחתום, בעוד 5 שנים כשיסתיים הפרויקט נחזיר את המצב לקדמותו לשביעות רצון בעלי הבתים.

<אודי לרמן: אני לא יכול לעשות את זה היום.

<אודי לרמן: אם מישהו מסרב לכך – יש לנו בעיה.

<אודי לרמן: אותו דבר גם בעתיד, אם לא תהיה לנו יכולת לעשות את הדברים האלה במידה ותהיה איזו התמוטטות- - -

אבישי ברוורמן: אני עוצר אותך פה.

אבישי ברוורמן: עד עכשיו כמעט קיבלתי התקף לב.

אבישי ברוורמן: מי צריך לעשות את זה, ראש העירייה?

<משה בן אלון: אנחנו בנת"ע.

<אודי לרמן: בזה עוסקת הצעת החוק.

<אודי לרמן: בשביל זה הגענו לפה.

אבישי ברוורמן: יהיו התנגדויות מכאן ועד הודעה חדשה אבל אני אומר לכם, אשים את כל משקלי כדי שהדברים האלה יקרו.

אבישי ברוורמן: אחרת, חבל לבזבז את המיליארדים, נגיד לחברות: ישראל לא בנויה לזה, ישראל היא ארץ להולכי רגל, אנחנו לא מעוניינים בפרויקט.

אבישי ברוורמן: אין מקום בעולם שפרויקטים מן הסוג הזה – ברור שהם פוגעים בחלק מזכויות הפרט.

אבישי ברוורמן: מפצים ככל היותר, מתחשבים ככל היותר, אבל אם נמשיך בדרך שכל אחד לעצמו לא יהיה פה כלום והמדינה הזאת תהיה תקועה.

אבישי ברוורמן: לכן אני אתכם.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שרוב חברי הכנסת יהיו אתכם.

אבישי ברוורמן: צריך להתקדם.

אבישי ברוורמן: כבר בושה וחרפה שזה קורה בצורה הזאת.

<אודי לרמן: לכן אנחנו כאן ומבקשים את עזרתכם על מנת לקדם את הצעת החוק הזאת.

אבישי ברוורמן: יש לך את עזרתי.

אבישי ברוורמן: סגנית ראש עיריית תל-אביב, בבקשה.

<מיטל להבי: אני ממונה על תיק התחבורה בעיריית תל-אביב.

<מיטל להבי: אני נציגת מפלגת מרצ.

אבישי ברוורמן: אתם הסיעה הכי גדולה בתל-אביב.

אבישי ברוורמן: מיטל להבי, צריך להזיז את הפרויקט.

<מיטל להבי: בשבילי זה פתיחת מעגל וסגירת מעגל, כי בשנת 1997, אם מותר לי לספר, כאשר הוקמה מינהלת מטרופולין תל-אביב על-ידי איליק רוז'נסקי, בתקופתו של רוני מילוא, הייתי שם יד ימינו ובזמנו הכנו את האמנה והיו תוכניות לרכבת העילית ועשינו את גזירת הסרט בבית הדר.

<מיטל להבי: בשבילי לבוא לכאן היום- - -

אבישי ברוורמן: זה 14 שנים.

<מיטל להבי: זה 14 שנים.

<מיטל להבי: יש היסטוריה שמתחילה בגולדה מאיר ויש היסטוריה שמתחילה בימי המנדט הבריטי.

<מיטל להבי: באמת הגיע הזמן.

<מיטל להבי: אני נמצאת פה כדי שהדברים יקרו.

<מיטל להבי: אני רק בתחילת הדרך והלימוד.

<מיטל להבי: אני מבינה דבר אחד.

<מיטל להבי: כרגע הקו היחיד המתוכנן סטטוטורית הוא הקו האדום ואפשר לצאת לעבודות.

<מיטל להבי: מחכים ל-9 המכרזים ואז נצא לעבודות.

<מיטל להבי: הקווים האחרים לא מתוכננים סטטוטורית, וכמי ששמעה את אלכס ויז'ניצר, אנחנו עוד לא הכרנו, אבל אני מזדהה עם כל מילה שהוא אמר על כך שכל קו עובר בשני מחוזות של משרד הפנים ושהסוגיה הסטטוטורית היא סוגיה מורכבת.

<מיטל להבי: היא לא רק עוברת בוועדות מקומיות רבות אלא גם בוועדות מחוזיות מגוונות.

<מיטל להבי: צריך לתת פה סיוע לסוגיה הסטטוטורית.

<מיטל להבי: מה שמבקשים פה כעזרה נוגע בהפקעות.

<מיטל להבי: כאשר מדברים פה על הפקעות לא מדברים רק על הפקעות מגורמים פרטיים אלא, כפי שקראתי, גם הפקעות מעירייה.

<מיטל להבי: הקשבתי קשב רב לאודי לרמן, שסיפר שבעזרת קשרי קהילה ותהליכי שיתוף ציבור נכנסתם לבתים ואנשים שיתפו פעולה.

<מיטל להבי: שמעתי בקשב רב שכל הנתיב כבר פנוי ואין לך אפילו בעיות עם חברת החשמל.

<מיטל להבי: אני חושבת שאלמנט ההפקעות צריך להיבדק בכובד ראש.

<מיטל להבי: יש את חוק הפקעת המקרקעין של הרכבת.

<מיטל להבי: פה מבקשים מעבר, כולל מעיריות.

<מיטל להבי: העירייה שלי והשלטון המקומי לא עברנו על הצעת החוק הזאת מספיק.

<מיטל להבי: אני מבינה שקיבלת אפילו בקשה מפורום ה-15 בנושא ההפקעות.

אבישי ברוורמן: מי שלא יודע, פורום ה-15 זה 15 הרשויות המקומיות הגדולות בארץ.

<מיטל להבי: נתבקשת לעכב את ההצבעה על הדבר הזה.

<מיטל להבי: קודם כול אני מבקשת לומר, ראש העירייה שלי, רון חולדאי, מחויב לנושא הזה.

<מיטל להבי: זה פרויקט שהוא בדמה של העיר תל-אביב-יפו.

<מיטל להבי: אנחנו עושים ככל יכולתנו לסייע, ונעשה ככל יכולתנו לסייע.

<מיטל להבי: אבל כשמדובר בהפקעות צריך לייצר קודם כול את הכלים של תהליכי שיתוף ציבור, לבחון עד כמה צריך להפקיע מעיריות, עיריות השותפות לדבר הזה, ולהסתכל על הנושא הזה בזהירות.

<מיטל להבי: בקו האדום, שהוא קו מאושר סטטוטורית, אני לא רואה בעיות, פרט לצורך להיכנס לניטור ולתיאומים, כי הקו עצמו פנוי.

<אודי לרמן: אני מבקש להתייחס.

אבישי ברוורמן: מר לרמן, תלמד דבר אחד בוועדה שלנו, כל אחד מדבר בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: כאשר מיטל להבי תסיים אם תרצה להגיב תבקש רשות דיבור.

<מיטל להבי: אני מדברת בזהירות.

<מיטל להבי: אני פחות מ-3 שבועות בתפקיד, אני לא מכירה את הקווים היטב, למעט הדברים שאמרתי.

<מיטל להבי: אבל אני בהחלט חושבת שקשרי קהילה עשו עבודה טובה, כפי שאתה הצגת, ושבנושא ההפקעות – אנחנו לא ברוסיה עכשיו.

אבישי ברוורמן: את אומרת שעכשיו הנושא המרכזי הוא ההפקעות, הפיצויים, ההסדרים וכדומה שצריכים להיות על הפרק.

<מיטל להבי: אני אומרת שבזה עוסקת הצעת החוק, מעבר לנושא המצלמות והאכיפה של נת"צים, שזה החלק השני.

<לאה ורון: אבל בנושא הזה חבר הכנסת פרופסור ברוורמן קיבל פנייה ממר חולדאי וממר ביבס, על אכיפת הנסיעה שלא כדין בנתיבי תחבורה ציבוריים, קרי: נת"צים.

<מיטל להבי: עוד לא דיברנו על זה.

<מיטל להבי: דיברנו כרגע רק על החלק הראשון.

<איתן אטיה: הפנייה היתה רק על זה.

<איתן אטיה: אני מנכ"ל פורום ה-15.

<איתן אטיה: אני יכול להבהיר את זה.

אבישי ברוורמן: כלומר, הפנייה לא היתה בנושא ההפקעות.

<איתן אטיה: לחלוטין לא.

אבישי ברוורמן: כלומר, אתה אומר שתהיה פנייה נוספת?

<איתן אטיה: לא.

<מיטל להבי: אלה שני חלקים של הצעת חוק שצריך להתייחס אליהם בנפרד.

<מיטל להבי: השיחה היתה עכשיו על נושא ההפקעות.

<מיטל להבי: נושא האכיפה במצלמות הוא נושא אחר.

<מיטל להבי: אנחנו תומכים בו בוודאי.

<מיטל להבי: אני רק רוצה לומר לך משהו כיושב-ראש ועדת הכלכלה וכמי ששמעתי אותו עכשיו אומר כאלה משפטים מחויבים לתחבורה הציבורית.

<מיטל להבי: אדוני, עד שלא נשנה את תלושי המשכורת במדינת ישראל באופן שלא יחייב כל פקידה שרוצים לשפות אותה בכמה שקלים נוספים בתלוש השכר – ה"גששים" קראו לזה "ישראבלוף" – באמצעות החזקת רכב- -

<לאה ורון: גם את הפקידים.

<מיטל להבי: - -ועד שלא נאפשר לאנשים לקבל החזר הגעה ירוקה לעבודה במקום החזר הוצאות רכב, אני אומרת לך שבקומה שבה אני יושבת יש הרבה מאוד אנשים שקונים רכב טרנטה שעומד ברחובות העיר תל-אביב, תופס חניה לשווא, גורם לעיריית תל-אביב הוצאות חניה לשווא, וכל זה בשביל ה-1,500, 2,500, 4,000 שקל החזר הוצאות רכב.

<מיטל להבי: אני לא נלחמת נגד הליסינג, אני לא רוצה לפגוע בתפקודי העובדים, אבל אני רוצה שתלוש המשכורת במדינת ישראל יוותר על המושג "החזקת רכב" לטובת עידוד נסיעה ברכב ציבורי.

<מיטל להבי: כאשר יעשו את זה נראה שיפור.

אבישי ברוורמן: על זה נדון כאשר אהיה בתל-אביב.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: מר לרמן רוצה להגיב, או אולי מר ויז'ניצר?

<אלכס ויז'ניצר: אני אגיב במקומו.

<אלכס ויז'ניצר: גברתי, נגענו רק בחלק מן הדברים, לא הצגנו את מרב הדברים שקשורים לעבודה הקשה שהולכת להתבצע.

<אלכס ויז'ניצר: אז להגיד שזה רק סנסורים על הבתים או משהו כזה, זה פשוט מוטעה.

<אלכס ויז'ניצר: יש צוות שלם, בראשו עומד אלדד מרחב עם עודד גבולי, שהוא חבר דירקטוריון.

אבישי ברוורמן: את עודד גבולי אנחנו מכירים היטב.

<אלכס ויז'ניצר: הוא ממש בתמונה.

<אלכס ויז'ניצר: אני מציע לך לבדוק את זה איתם מכיוון שהם ממש שותפים אמיתיים.

<אלכס ויז'ניצר: הם לא נמצאים באיזה ספסל כמה מדרגות מעל, אלא הם באותה רמה.

אבישי ברוורמן: הדבר הכי חשוב שיקרה בוועדה הזאת, שאחרי הדיון תשבו ביחד ותכירו זה את זה.

<אלכס ויז'ניצר: אין שום בעיה.

<מיטל להבי: אמרתי שאני בתקופת למידה.

<מיטל להבי: אני סומכת לחלוטין על אלדד מרחב.

<מיטל להבי: אני באה כנציגה.

<מיטל להבי: רק דיברתי על ההפקעות.

<מיטל להבי: על-פי הידוע לי בעיריית תל-אביב-יפו ביקשו כרגע את נושא ההפקעות ללמוד קצת יותר לעומק.

<אודי לרמן: בנושא ההפקעות, את כל המקטע התת-קרקעי טרם התחלנו במלואו.

<אודי לרמן: מה שציינתי לגבי פינוי תשתיות היה במקטע העילי.

<אודי לרמן: במקטע התת-קרקעי – ואם אני משווה אפילו לארצות-הברית, לניו-יורק, ואני חושב ששם אין יתר על המידה שרירות-לב, להם יש גם את היכולת לבצע הפקעות בהליך מזורז.

<אודי לרמן: לעולם זה לא נעשה בשרירות-לב.

<אודי לרמן: גם כל ההפקעות שעשינו עד היום מעולם לא נעשו בשרירות-לב.

אבישי ברוורמן: בלי הליך מזורז לא יהיה פה כלום.

<אודי לרמן: בדיוק.

<אודי לרמן: דוגמה קטנה, אם אנחנו צריכים מקום יציאה מהתחנות – כל התחנות שלנו הן מתחת לצמתי התחבורה הראשיים והמרכזיים.

<אודי לרמן: אחת התחנות שלנו נמצאת מתחת לגשר "מעריב" בתל-אביב.

<אודי לרמן: לצורך הפרויקט אנחנו הורסים את גשר "מעריב", בונים שם תחנה, וראש עיריית תל-אביב-יפו נתן את אישורו שכל צומת "מעריב" יהיה סגור 5 שנים.

<אודי לרמן: אם אני צריך יציאה מאותה תחנה ל-20-40 המטרים המרובעים הסמוכים, אחרת התחנה לא תקום, אז חייבים לבצע שם הפקעה, אין ברירה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותי, יש עוד הערות כלליות או שנתחיל בהקראה?

דולב: אני מציע שאולי אגיד רק כמה מילים על ראשי הפרקים של הצעת החוק ואז אפשר יהיה ביתר קלות להתקדם.

דולב: הפרק שאנחנו מדברים עליו עכשיו, שקשור להסרת חסמים בפני הקמה של מערכות להסעת המונים, שדרך אגב, רלוונטי גם למערכות הסעת המונים בירושלים, אבל באמת עיקר העיסוק הוא בכל ההיבטים שקשורים גם לתת-הקרקע, שאת זה יש כמעט רק בגוש דן, הפרק הזה מכיל שני סעיפים עיקריים.

דולב: הסעיף הראשון קובע כי יש לתת למקים של מסילת ברזל את הזכות להיכנס למקרקעין לצורך ביצוע של מספר סוגי עבודות, ואפרט.

דולב: קודם כול, ביצוע של סקרים הנדסיים, כמובן הרובד הכי בסיסי; אחר-כך מה שדובר פה על הצבת מכשירי מדידה וניטור; ובהמשך ביצוע קידוחי קרקע וקידוחי ניטור, הכוונה לבורות, בדרך כלל קטנים מאוד, בקרקע כדי לדגום את מי התהום ואת סוג הקרקע וכן הלאה, שלפי זה בעצם מתכננים את כל התכנון ההנדסי של המערכות התת-קרקעיות והעיליות; ובהמשך, במידת הצורך, ביצוע עבודות לחיזוק של מבנים.

דולב: אם מכשירי הניטור מראים תזוזות אז יש צורך לבצע חיזוק, שזה כמובן לטובת התושבים קודם כול; חיבור כבלי חשמולת – הרי הרכבת הקלה, כפי שהנוסעים בירושלים מכירים, מוזנת ממתח עילי, מעל הרכבת, וכבלי החשמולת האלה בחלק מן המקומות מחוברים בצדדים לבניינים.

<אתי בנדלר: כאשר קראתי את זה לא הבנתי את הכוונה ואני חושבת שיהיו עוד כמה שיקראו ולא ידעו מה זה כבלי חשמולת.

<אתי בנדלר: אני מבקשת שתהיה הגדרה של העניין.

אבישי ברוורמן: שיהיה כתוב גם פירוש בלשון בני אדם, שמי שיקרא יבין.

דולב: בסדר גמור.

דולב: ועריכת בדיקות בכל הנוגע למים המצויים במקרקעין.

דולב: זה דבר חשוב מאוד באמת, כי המים, להבדיל מן הקרקע, נוטים לזוז ממקום למקום ואם פתאום כל המים מאזור מסוים, כפי שתראו פה, נסחפים לאזור של החפירה אז פתאום במרחק שיכול להיות גדול למדי מתחילים לשקוע בתים, כבישים וכן הלאה.

אבישי ברוורמן: מישהו פה מבוגר מספיק וראה את הסרט "תעלת בלאומילך" של קישון?

דולב: וכמובן עריכת בדיקות אחרי שכבר הוקמה המסילה, או כשנמצאים תוך כדי תהליך ההקמה וכבר מונחת מסילה.

דולב: גם עריכת בדיקות כדי לוודא את מצב המסילה, שהיא לא סטתה, כי סטייה במסילה יכולה במהירויות מסוימות לגרום ממש לנפילה של הרכבת מהפסים, לשימוט.

דולב: כל זה נכלל בפרק הראשון.

דולב: בפרק השני, הסעיף השני מדבר על מה שדובר פה קודם, על הפקעת מקרקעין מרשות מקומית.

דולב: הכוונה להשתמש בזה בעיקר לצורך אתרי התארגנות זמניים.

אבישי ברוורמן: מר דולב, כמה פרקים לפנינו?

<אתי בנדלר: שלושה.

דולב: השלישי הוא מה שדיברנו על אכיפה בנת"צים.

דולב: בואו נשים את זה לרגע בצד.

דולב: אלה שני הדברים שמופיעים בפרק הראשון והחשוב.

<מרדכי פדר: הוסיפו פרק רביעי בהצעת החוק.

דולב: לא אמרתי כרגע לפי המספרים.

דולב: והיה את עניין התכנון והבנייה, שאמרנו שכבר לא נדרש כי הוא כבר נידון במסגרת תיקון מספר 101.

דולב: אלה הדברים.

אבישי ברוורמן: אם כך, עו"ד בנדלר, מר דולב, אם מקובל אז בואו נתחיל בהקראה.

<אתי בנדלר: יש לי רק שאלה כללית כדי לתת לוועדה תמונה בכל זאת.

<אתי בנדלר: הרי אנחנו מדברים כאן, בין היתר, על סמכות כניסה למקרקעין פרטיים.

<אתי בנדלר: הייתי רוצה לדעת על איזה היקף של מקרקעין פרטיים מדובר כאן, לפחות בתוואי האדום, ובכלל האם יש איזו תמונת מצב, ומתוך זה על כמה בתי מגורים מדובר.

דולב: קודם כול, חשוב לשים לב שבהגדרה הראשונה "בית מגורים" כתוב "למעט חצרים".

<אתי בנדלר: אתייחס כמובן לנושא הזה.

<אתי בנדלר: אבל בכל זאת- - -

אבישי ברוורמן: תנו לנו תמונה כללית, כמה אנשים צריכים להזיז, לסדר, לפצות?

<משה בן אלון: אני מנכ"ל נת"ע בפועל, אני מהנדס.

<משה בן אלון: יש לנו סקר מבנים שנעשה גם בתוואי של ה-TBM, המכונה שחופרת את המנהרות, גם באזור של ה"נייתן", שזה חפירה ידנית, גם באזורים מסובכים מאוד, כמו בתוואי של המסילה התורכית.

<משה בן אלון: מדובר על כמה מאות בתים.

<משה בן אלון: את המספרים המדויקים אפשר להמציא בכל רגע.

אבישי ברוורמן: נשמח לקבל.

<משה בן אלון: זכור לי שבמסילה התורכית יש לנו סדר גודל של 80 בתי אב שאנחנו זקוקים להיכנס ולבצע בדיקה איך המבנה נמצא, מה מצבו וכולי.

<אתי בנדלר: כאן אתה מדבר כבר על בתי המגורים.

<אתי בנדלר: ובסך הכול מקרקעין פרטיים?

<אתי בנדלר: אם אתה יכול לתת מידע אולי במטרים רבועים או בדונמים, שתהיה איזו תמונת מצב לוועדה.

אבישי ברוורמן: על איזו פעולה אנחנו מדברים פה?

<משה בן אלון: כל הפעולות שעליהן דיברנו שמצריכות להיכנס בתוך המקרקעין.

<משה בן אלון: בדרך כלל זה בתים, בתים פרטיים.

<משה בן אלון: צריך לבדוק מה מצבם בפנים, צריך להיכנס עם מהנדס ועם מודד.

<משה בן אלון: על מנת לבדוק את מצבם צריך אפילו לערוך בדיקות פולשניות, לבדוק את עומק היסודות.

<משה בן אלון: ברבים מן הבתים האלה אין תוכניות.

אבישי ברוורמן: מה סדר הגודל?

<משה בן אלון: מדובר על מאות מבנים.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, מאות מבנים שצריך להיכנס אליהם בחדירה פולשנית.

דולב: כשהוא מדבר על חדירה פולשנית הוא מתכוון לבדיקת יסודות הבניין.

<לאה ורון: עדיין לא נמסרה תשובה לגבי היקף המקרקעין, השאלה שגברת בנדלר שאלה.

<אלכס ויז'ניצר: נעביר לכם את המידע בהמשך.

אבישי ברוורמן: נשמח לקבל כדי להעביר את זה גם לחברי הכנסת.

דולב: את המספרים המדויקים נוכל להעביר לכם.

<אתי בנדלר: אני מתלבטת מכיוון שאנחנו נוהגים תמיד לשמוע את מי שעלול להיפגע כתוצאה מחקיקה.

<אתי בנדלר: אני שואלת את עצמי אם יש כאן מישהו שמייצג את אותם בעלי מקרקעין.

אבישי ברוורמן: בבקשה, רבותי, יש כאן מישהו שמייצג את האזרחים?

<אתי בנדלר: ואם לא, האם תוכלו לסייע לוועדה באיתור – אני לא יודעת אם יש איזה גוף שמייצג אותם – בכל זאת באיזו דרך שהוועדה תוכל לשמוע גם את עמדתם.

אבישי ברוורמן: ההערה נרשמה.

אבישי ברוורמן: המסר הזה נרשם.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שיש כל מיני ארגונים- - -

<לאה ורון: הוועדה הזמינה ארגונים כלליים, למשל נציגי ארגוני צרכנים, האגודה לזכויות האזרח וכולי, אבל הם לא באמת מייצגים את בעלי הבתים שהתוואי יעבור ליד המקרקעין שלהם או בתוך הבתים שלהם.

אבישי ברוורמן: יש למישהו הצעה ספציפית איך להגיע אליהם?

<מרדכי פדר: אדוני היושב-ראש, אולי האגודה לתרבות הדיור?

<לאה ורון: הזמנו גם אותם.

<אתי בנדלר: אני מבקשת מאוד שתסייעו לנו בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: זאת שאלה שנזרקה לחלל האוויר.

אבישי ברוורמן: יש פה מספיק אנשים.

אבישי ברוורמן: היינו שמחים לראות פה מספר נציגים של המפונים בפוטנציה ואלה שיפלשו לבתיהם, כדי שיציגו את נקודת המבט שלהם, כי בכל הפרויקט הזה יהיו הרבה פיצויים, הרבה דרכים של לעבוד ביחד, כדי שהשיחה תהיה רחבה, כפי שמתבקש.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אתי בנדלר: גם אם יהיו פיצויים נאותים, ואני משוכנעת שיהיו פיצויים נאותים, הייתי רוצה לשמוע את האנשים על ההפרעה, שוב, בלי לכפור חלילה בחשיבות הפרויקט או לפגוע בסיוע שהוועדה מבקשת לתת כדי לקדם אותו, אבל מה זה עושה לחיים שלהם.

<אתי בנדלר: אני חושבת שראוי לשמוע את האנשים ולהתייחס לנושא.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: מיטל להבי, אני יכול אפילו לבקש ממך כי את סגנית ראש עיריית תל-אביב-יפו, את בוודאי מכירה שם חלק גדול מן האנשים.

<מיטל להבי: אם מדברים על תוואי המסילה, אני בטח מכירה.

<מיטל להבי: אבל בתוואי המסילה הוא לא מדבר על הפקעה אלא רק על כניסה למקרקעין.

אבישי ברוורמן: מעבר להפקעות יש גם את הפולשנות, הרעש.

<מיטל להבי: הפולשנות – זה נראה לי למען ביטחון האנשים.

<מיטל להבי: בסך הכול מה שמבקשים פה נראה לי מאוד לגיטימי.

<מיטל להבי: אם אפשר היה לתת צו כניסה כדי לשים מכשירי ניטור בלי לעשות הפקעות בדקה וחצי, זה נראה לי מאוד פשוט ומובן מאליו.

<מיטל להבי: הדבר הכבד יותר זה ההפקעות.

<מיטל להבי: האם בקו האדום יש הפקעות איפשהו?

<אודי לרמן: נותרו עוד מספר הפקעות בודדות לאורך הקו האדום.

<לאה ורון: מר לרמן, אולי תוכל לעזור לנו, להודיע לנו מי כדאי וראוי שיופיעו בוועדה.

<אודי לרמן: אפשר לתת מיפוי מדויק של המקומות הנדרשים עדיין להפקעה וגם מי בעלי החלקות ובעלי המגרשים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נזמן חלק מהם.

<איל ווקס: יש לי בקשה.

<איל ווקס: אני מנכ"ל חברת "סופרבוס תחבורה ציבורית".

<איל ווקס: לאור ההקדמות וכל המורכבות של הנושאים, רציתי לבקש לשקול בחיוב את פיצול הסעיף בחוק לגבי אכיפה בנתיבי תחבורה ציבורית, ההצעה שעלתה כאן בהתחלה, משאר הסעיפים המורכבים כי נושא התחבורה הציבורית, אין צורך להרחיב, השיפור והייעול שנובע מהגברת האכיפה בנתיבי תחבורה ציבורית משפר לאין ערוך את מהירות הנסיעה באוטובוסים ואת השימוש בתחבורה הציבורית.

<אתי בנדלר: אז אתה רוצה לפצל דווקא כדי להקדים, וכאן דובר בדיוק להיפך.

דולב: אני חושב שלא תרוויח את מה שאתה רוצה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נשקול.

אבישי ברוורמן: יש את הבקשה של הרשויות המקומיות, יש את הבקשה שלך.

אבישי ברוורמן: נשקול.

<לאה ורון: הבקשה של הרשויות המקומיות היא להמתין.

אבישי ברוורמן: אלה רוצים לדחות ואלה רוצים להקדים.

אבישי ברוורמן: אם כך, נתחיל בהקראה.

אבישי ברוורמן: אני רק מודיע מראש לכל המשתתפים, נסיים היום את הישיבה בשעה 14:00.

<דודי קופל: הצעת חוק תחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013

<אתי בנדלר: תסביר בבקשה מדוע "בית מגורים" לא כולל חצרים.

<אתי בנדלר: יש חצרות ויש חצרים.

אבישי ברוורמן: אני 16 שנים חייתי ליד חצרים.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: מה ההבדל בין חצר, חצרות וחצרים?

<אתי בנדלר: חצרות זה רבים של חצר.

אבישי ברוורמן: ומה זה חצרים?

<דודי קופל: יש אפשרות להציג את ההגדרות במנותק מההקשר, ויש אפשרות לקרוא אותן וכאשר מגיעים למקום שבו יש את ההקשר מקריאים את ההגדרה.

אבישי ברוורמן: תוביל באופן היעיל ביותר.

<אתי בנדלר: אולי אתה תסביר, אם לא אני מוכנה להסביר, שיש הבדל כשמדברים על כניסה למקרקעין, בהליך של הכניסה, אם מדובר על בית מגורים.

<אתי בנדלר: בכל מקרה, לגבי כל הפעולות ללא יוצא מן הכלל צריך לבקש הסכמה מראש, הליך של הסכמה מראש של הבעלים.

<אתי בנדלר: ההגדרה של "הבעלים", כפי שנראה מייד, מאוד-מאוד רחבה.

<אתי בנדלר: לגבי פעולות אחרות – תלוי באילו פעולות, יש פעולות שצריך לבקש הסכמה מראש ויש פעולות שלא צריך לבקש הסכמה מראש אלא להיפך, להודיע, ואם הוא מתנגד הוא צריך לפעול.

<אתי בנדלר: כאשר מדובר על בית מגורים, כאמור, תמיד צריך לבקש קודם כול את ההסכמה של הבעלים.

<אתי בנדלר: וכאן הם מגדירים ""בית מגורים" – למעט חצרים".

<אתי בנדלר: אני רוצה לוודא מה הכוונה.

אבישי ברוורמן: שאלתי מה זה "חצרים".

<אתי בנדלר: לא סתם אני שואלת את השאלה הזאת.

<אתי בנדלר: אם אנחנו מדברים למשל על דיירים בבית משותף, האם השטח המשותף, השטח שמשמש לחניה, הגינה שלהם – זה נחשב חצרים לצורך העניין הזה?

<אתי בנדלר: האם החצר הצמודה לבית פרטי היא חצרים או לא חצרים?

<אתי בנדלר: זאת השאלה.

<אתי בנדלר: לכך בדיוק כיוונתי את שאלתי.

אבישי ברוורמן: מר קופל, תסביר לי פעם נוספת למה לא אומרים חצרות, למה אומרים חצרים.

<אתי בנדלר: וחוץ מזה, מדוע "למעט".

<דודי קופל: "למעט" זה עניין ניסוחי בלבד.

דולב: אסביר.

דולב: מכיוון, כפי שאמרה היועצת המשפטית, שברגע שאנחנו נכנסים לבית של אדם ממש, לחדרי המגורים שלו, לסלון, למטבח, לחדרי השינה וכדומה נדרשת פה הסכמה, אבל כאשר אנחנו נכנסים למשל לגינה, בוודאי גינה של בניין משותף, אז המנגנון הזה פשוט יותר, במובן הזה שיש איזה תהליך שבו מנהל מסילת הברזל רשאי לתת אישור להיכנס לחצרים והמנהל לא רשאי לתת אישור להיכנס לתוך חדרי הבית של אותו אדם.

דולב: לכן ההבדל בין חצרים של בית מגורים ובין חדרי המגורים עצמם.

<אתי בנדלר: אם מדובר למשל בחצר של בית משותף שיש בו אפילו מתקנים, שילדים קטנים יורדים ומשחקים בהם.

<אתי בנדלר: התחושה של השייכות והעניין שיש לבעלי הבית בכך שלא יעשו פעולות שמפתיעות אותם, שאולי עלולות לסכן את שלום הילדים, בלי שייערכו מראש לעניין הזה.

דולב: הודעה בכל מקרה ניתנת.

<אתי בנדלר: הודעה – אני יודעת.

<אתי בנדלר: אבל יש שאלה לגבי רמת האמירה שיש להם.

<יערה למברגר: כפי שאשר דולב ניסה להגיד קודם, תמיד צריך לקרוא הגדרות בקונטקסט שהן מופיעות בהצעת החוק, זה נותן את המשמעות שלהן.

<יערה למברגר: כפי שהוסבר, החוק הזה נועד לעשות מדרג בין הפעולות הפוגעניות יותר והפוגעניות פחות.

<יערה למברגר: ההגדרה "בית מגורים", שממעטת חצרים, מסייעת לנו באבחנה בין הפעולות הפוגעניות יותר ופחות.

<יערה למברגר: התפיסה העקרונית היא שבית מגורים, הליבה שלו, כל פעולה בה בהגדרה אנחנו רואים אותה כפוגענית, כיותר פוגעת בפרטיות.

<יערה למברגר: ברגע שמדובר על חצרים ועל הפעולות שמעצם טבען – עוד מעט אני מניחה שנגיע, זה יהיה יותר קונקרטי אחרי שנראה את אופי הפעולות – אבל הפעולות המדוברות בפסקאות (1)-(3) שנעשות בחצרים, אנחנו רואים אותן באופן תפיסתי כפעולות פחות פוגעניות.

<יערה למברגר: לכן אנחנו חושבים שמוצדק שלגביהן יהיה ההליך הפשוט יותר, כך אולי אקרא לזה, שמחייב הודעה, ולא הליך של הסכמה.

<יערה למברגר: יש כאן מדרג של שתי רמות ושני תהליכים.

<יערה למברגר: אז אולי נקרא את זה ביחד עם הפעולות עצמן ונוכל להתייחס אם זה מתאים לחצרים, לבית מגורים, והאם זה פחות פוגעני בעינינו.

<אתי בנדלר: בסדר, אז אני מציעה, אדוני, שבכל מקרה את ההגדרה הזאת בשלב זה לא תאשר עד אשר תקרא את הפעולות ותחליט.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: ועדיין לא הסברתם לי למה "חצרים" ולא "חצרות".

<חוה ראובני: אני חושבת שהאבחנה היא שזה פשוט מילה אחרת.

<חוה ראובני: "חצרים" זה יחיד.

<חוה ראובני: "חצרות" זה רבים של חצר.

אבישי ברוורמן: עו"ד ראובני, כמה שאת עוזרת לנו.

<לאה ורון: אז למה זה לא "למעט חצר"?

<חוה ראובני: כי הכוונה לא רק לחצר אלא לכל מה שהוא איננו דירת המגורים עצמה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נבדוק את זה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אם יש יום בו אדם לא לומד דבר חדש עדיף שיגדיר את עצמו כמת.

אבישי ברוורמן: נעצור כאן.

אבישי ברוורמן: יש הערות?

<מיטל להבי: מה עם בר-רשות?

<אתי בנדלר: לזה בדיוק רציתי להתייחס.

<אתי בנדלר: בני רשות, המחזיקים בפועל, לכאורה ניתן לבטל את הרשות שלהם בכל עת בהודעה סבירה של בעל המקרקעין שאליו צריך לפנות, ולכן נוהגים לומר שהמעמד שלהם במקרקעין חלש יותר.

<אתי בנדלר: אבל – וזה מה שרציתי לדעת – יש מחזיקים במקרקעין שיש מחלוקת עם המדינה לגבי המעמד שלהם באותם מקרקעין, למשל חלק מתושבי כפר שלם.

<אתי בנדלר: אם אני זוכרת את הדיונים שהיו לפני שתי כנסות בוועדת הכלכלה בעניין הזה, המדינה לא מגדירה אותם, חלקם לפחות לא ייכנסו לאף לא אחת מן הקטגוריות המנויות כאן כ"בעל מקרקעין".

<אתי בנדלר: מה יהיה דינם?

<אתי בנדלר: האם לא צריך לפנות אליהם?

<חנה פרנקל: אני מייצגת את חברת נת"ע.

<חנה פרנקל: השאלה במקומה.

<אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש פשוט מכיר אותך מרשות המים.

<חנה פרנקל: נכון.

<חנה פרנקל: אותנו בהחלט מטרידה הסיטואציה של מחזיקים שלא נופלים בקטגוריות האלה.

<חנה פרנקל: ברור שאם אפשר היה לייצר מדרג, אם פונים לבעל המקרקעין או לשוכר חוקי וכולי אז הוא הכתובת הראשונה.

<חנה פרנקל: אבל בסופו של יום יכול להיות שמי שאנחנו בממשק מולו הוא המחזיק בפועל ואנחנו רוצים שגם לגביו יהיה פתרון.

<חנה פרנקל: אולי לגשת תיכף אליו ולעשות איזה בירור אם יש מחזיק חוקי, אבל אנחנו חושבים שזאת אלטרנטיבה שצריכה להיכנס כאן.

<אתי בנדלר: מה את מציעה?

<אתי בנדלר: "המחזיק בפועל במקרקעין"?

<חנה פרנקל: כפי שיערה למברגר אמרה, אנחנו בסעיף הגדרות.

<חנה פרנקל: מה המשמעויות האופרטיביות נראה בהמשך.

<אתי בנדלר: זה לא יעזור.

<אתי בנדלר: בנושא הזה להבנתי זה לא יעזור, כי אחר-כך בהוראות האופרטיביות יש הוראות האומרות שצריך לפנות לבעל המקרקעין לצורך קבלת הסכמתו או לצורך מסירת הודעה ומה הן זכויותיו של בעל המקרקעין בהקשרים האלה.

<אתי בנדלר: אבל אם מלכתחילה את לא מכלילה את אותם מחזיקים כבעלי מקרקעין אז אין להם שום "סטנדינג".

<חנה פרנקל: נכון, לכן אנחנו רוצים להוסיף איזו הערה.

<אתי בנדלר: מה את מציעה?

<אתי בנדלר: אני שואלת אם את רוצה להוסיף את המחזיק בפועל במקרקעין, מי שמחזיק בפועל במקרקעין תקופה ממושכת מסוימת?

<חנה פרנקל: אנחנו ערים לרגישות של פולש ולהשלכות האפשריות.

<חנה פרנקל: אנחנו רוצים להציע פה איזו הגדרה.

<אתי בנדלר: מה ההצעה?

<חנה פרנקל: "מחזיק בפועל", אבל כן שינכה- - -

<הילה הדר: אולי "כדין".

<אתי בנדלר: לא, יש מחלוקת לגבי המילה "כדין", זה בדיוק העניין.

<חנה פרנקל: אנחנו רוצים להציע איזשהו נוסח שיוסיף כאן "מחזיק בפועל" להוציא מי שעל פניו הוא פולש.

<חנה פרנקל: כלומר, הנראוּת שהוא מחזיק כדין, אם אין איזו החלטה לגביו שהוא פולש.

<חנה פרנקל: נציע הגדרה מדויקת בנושא.

דולב: אולי נביא הצעה מדויקת לישיבה הבאה.

<דודי קופל: נצטרך לתאם את הדברים.

<אתי בנדלר: אז בשלב זה הוועדה לא תאשר את ההגדרה עד שתגישו הצעה.

<חנה פרנקל: אנחנו רוצים מאוד, כמובן, לקדם, הצעת החוק היא בנפשנו, אבל אנחנו ערים לרגישות.

<חנה פרנקל: אנחנו לא רוצים דרך החוק הזה לתת מעמד חוקי לפולשים.

<חנה פרנקל: יש מובלעות בעיר תל-אביב של פולשים ומחזיקים שלא כדין, אז צריך להיזהר.

אבישי ברוורמן: אז אנחנו לא נתקדם פה.

אבישי ברוורמן: קיבלתי כל מיני הסברים לגבי "חצרים".

אבישי ברוורמן: ד"ר חנוכה, הרכזת הבכירה בוועדה, נתנה לנו הגדרה: ""חצרים" – שטח אדמה עם כל מה שמצוי בו, בייחוד בהקשר עסק".

אבישי ברוורמן: זה בעצם התרגום של המילה האנגלית premises.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני מבין, תודה רבה.

<אתי בנדלר: מונח זה נעשה בו שימוש תדיר למדי בחקיקה, אבל עדיין בהקשר הזה אינני מבינה למה הכוונה.

<לאה ורון: אני חושבת שהדגש הוא על "כל מה שמצוי בו".

<אתי בנדלר: לכן אני חושבת שראוי להגדיר אותו בצורה יותר מפורטת בהקשר הזה.

אבישי ברוורמן: כדי שנבין מה זה premises, מה זה חצרים.

אבישי ברוורמן: תודה.

<לאה ורון: יש לנו בקשה, עו"ד פרנקל, אם יש לכם הצעות לתיקונים של סעיפים בהצעת החוק, בבקשה להעביר אותם מבעוד מועד לוועדה כדי שנוכל להפיץ אותם לכל הגורמים.

<חנה פרנקל: כך נעשה לקראת הישיבה הבאה.

<חנה פרנקל: אני רק רוצה לחדד.

<חנה פרנקל: זאת בעיה.

<חנה פרנקל: אנחנו מתוך זהירות לא חושבים שצריך בהגדרה "בעל מקרקעין" להכניס הגדרה של מחזיק שלא כדין.

<חנה פרנקל: אנחנו רק רוצים שהוועדה הנכבדה תהיה ערה, כאשר נגיע להוראות האופרטיביות, ואם בעל המקרקעין באחת מהחלופות לא נמצא, שהמנהל יוכל לתת למי שנמצא בפועל, כי יש כאן בעיה.

<אתי בנדלר: אתנגד לזה, כי להשאיר את זה לשיקול דעת המנהל – אני חושבת שזה לא ראוי.

<אתי בנדלר: או שהמחזיק בפועל זכאי לקבל הודעה, או שיש לו איזה מעמד לפי העניין, או שאין לו.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להתקדם בסעיפים.

אבישי ברוורמן: עו"ד קופל, הסעיף הזה לא מוכן, תציגו הגדרה.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<דודי קופל: אני רוצה להבהיר, אנחנו נדון כמובן עם עו"ד פרנקל ונלבן את העניין.

<דודי קופל: ייתכן שעמדתנו תהיה שאין צורך להוסיף.

אבישי ברוורמן: ברור.

<אתי בנדלר: זה בסדר גמור, ואז הוועדה תדאג להזמין, למשל, את תושבי כפר שלם, שיש להם נציגות, כדי לשמוע את עמדתם בעניין כי הבנתי שהקו הזה עובר בשטח שלהם.

<אתי בנדלר: אבל לא משנה, החוק צופה פני העתיד, הוא חל לגבי כל הקווים.

אבישי ברוורמן: אנשי כפר שלם בכל מקרה יוזמנו לכאן.

<אתי בנדלר: לפני שעוברים להגדרה הבאה, אדוני, הייתי מציעה שאם אין הערות לכל ההגדרות שמר קופל קרא, החל בהגדרה "דרך" וכלה בהגדרה "מערכת הביטחון", מבחינתי אפשר לאשר אותן, אלא אם כן יש הערות.

אבישי ברוורמן: יש הערות?

אבישי ברוורמן: אין הערות.

אבישי ברוורמן: אני מאשר את ההגדרות הללו פה אחד.

<דודי קופל: צריך להדגיש שהפרק הזה חל גם לעניין של מסילת ברזל ארצית, גם לעניין זכיין של מסילת רכבת קלה מקומית וגם לעניין מפעיל שיכול להיות תחת הזכיין ומפעיל עבורו את הרכבת.

<אתי בנדלר: "חברה ממשלתית שהממשלה התקשרה עמה לבנייה של מסילת ברזל מקומית", זה נת"ע בעצם?

<דודי קופל: נכון.

<אתי בנדלר: כאן הייתי מבקשת לדעת, מה זה "מי שיש לו היתר לפי חוק"?

<אתי בנדלר: מה הכוונה?

דולב: היתר להקמה של מסילת ברזל.

<אתי בנדלר: יש לו היתר לעניין הקמה של מסילת ברזל ארצית.

<אתי בנדלר: יכול להיות שפספסתי סעיף, אבל לא מצאתי את המונח הזה בהצעת החוק.

<הילה הדר: זה אולי היתר לפי סעיף 46.

<הילה הדר: יש לנו מקים, ויש לנו מי שהוא בעל היתר, לפי סעיף 46, של רכבות קלות.

<אתי בנדלר: לא, אבל אנחנו מדברים כרגע על עניין הקמה של מסילת ברזל ארצית.

<הילה הדר: זה לא נאמר רק בהקשר של הקמת מסילת ברזל ארצית בהכרח.

<יערה למברגר: זה לא רק ארצית.

<יערה למברגר: יש כאן הפרדה בין המקים ובין המפעיל.

<אתי בנדלר: את זה אני מבינה.

<אתי בנדלר: אני מדברת עכשיו על המקים.

<אתי בנדלר: "מי שיש לו זיכיון לבנייתה של מסילת ברזל מקומית" – זה ברור; "חברה ממשלתית שהממשלה התקשרה עמה לבנייה של מסילת ברזל מקומית" – שוב מדובר על מסילת ברזל מקומית; "או רשות שהוקמה בחוק, חברה ממשלתית, חברה עירונית או מי שיש לו היתר לפי חוק או זיכיון או אישור לפי סעיף 48, לעניין הקמה של מסילת ברזל ארצית".

<הילה הדר: ה"ארצית" הוא לעניין סעיף 48.

<אתי בנדלר: אז מה זה כל האחרים?

<אתי בנדלר: לְמה הם מתייחסים?

<יערה למברגר: הסיפה מדברת רק על הארצית, לא על המקומית.

<יערה למברגר: ניסינו לכתוב את זה בצורה רחבה כדי לתת את כל התרחישים.

<יערה למברגר: מכיוון שמדובר פה בשלב של הקמה ולא רק הפעלה, אנחנו מניחים שיהיו תרחישים שונים של הקמה ואפשרות הטלה והיתר שהממשלה תיתן בשלב של הקמה, שהוא פחות רגיש מבחינת מתן שירות לציבור וכדומה.

<אתי בנדלר: אבל החוק לא מאפשר את זה כרגע.

<אתי בנדלר: מישהו עלול לקרוא כאילו ההגדרה הזאת כבר מאפשרת לממשלה לתת היתר הקמה שלא בהתאם להוראות האלה.

<יערה למברגר: היתר לפי דין אחר.

<חוה ראובני: זה לא היתר לפי חוק זה.

<יערה למברגר: זה לפי כל דין.

<יערה למברגר: אפשר לכתוב "היתר לפי דין".

<חוה ראובני: אבל "חוק" צמצמת לחקיקה ראשית.

<יערה למברגר: "לפי חוק" זה גם חקיקת משנה.

<יערה למברגר: ו"דין" לא מוסיף כאן הרבה, "דין" מוסיף פסיקה רבנית, זה לא רלוונטי.

<אתי בנדלר: אני תמהה אם ראוי לנסח בדרך הזאת.

<אתי בנדלר: פקודת מסילות הברזל קובעת את ההליכים, מי רשאי לקבל, באיזה הליך רשאי להקים מסילת ברזל, וכאן אתם מכניסים כבר כל מיני אפשרויות שלדעתי הדין כרגע לא מכיר בהן ואתם מרחיבים.

<אתי בנדלר: כאשר תחוקקו איזה חוק שיאפשר דרכים נוספות, תתקנו שם את ההגדרה.

<יערה למברגר: אני רוצה להגיד באופן כללי.

<יערה למברגר: בפקודת מסילות הברזל לגבי רכבת כבדה כיום ההסדר – איך אגיד בעדינות – לא מקיף, הוא הסדר כללי, הוא הסדר ישן, הוא שונה מהפרק של רכבת מקומית.

<יערה למברגר: החלקים הישנים של פקודת מסילות הברזל, שמדברים על רכבת כבדה, הם הסדרים חסרים, אין בהם את כל המסגרת שמקבילה לרכבת מקומית.

<יערה למברגר: ולכן אני חושבת שאין לנו כרגע מקבילה לרכבת מקומית להפנות אליה.

<יערה למברגר: לכן נאלצנו להסתפק בהגדרות כלליות, בשל איזה חסר שיש בפקודה.

<יערה למברגר: אבל אנחנו לא יכולים להישאר בלי כלום, כי האופציה למחוק את זה היא בעצם להישאר בלי כלום.

<אתי בנדלר: אגיד לך מה מטריד אותי.

<אתי בנדלר: החוק המוצע, אדוני, מציע לתת סמכויות למקים מסילת ברזל, סמכויות כלפי הפרט, כלפי האזרח.

<אתי בנדלר: השאלה היא האם לתת למי שאנחנו לא יודעים במי מדובר, בגלל שכרגע ההסדר חסר.

<אתי בנדלר: אז כשההסדר ימולא כפי שצריך, באמצעות חקיקה, תתוקן בהתאם גם ההגדרה "מקים מסילת ברזל".

אבישי ברוורמן: עו"ד למברגר, אנחנו יכולים לא להצביע על ההגדרה הזאת ואחרי שכל הדברים האחרים יוסדרו נחזור אליה.

אבישי ברוורמן: זה מפריע?

<חנה פרנקל: אבל ההסדרה במילא תהיה בחוק עתידי, אז אין לנו פה חשש או חשיפה.

<חנה פרנקל: היתר לא יינתן בעלמא.

אבישי ברוורמן: זה ייעשה על-ידי האנשים האלה.

אבישי ברוורמן: מי יעשה את זה?

אבישי ברוורמן: רק נת"ע.

דולב: דווקא מדובר פה ברכבת כבדה.

אבישי ברוורמן: אז רכבת ישראל.

<אתי בנדלר: כאן זה הרבה מעבר לרכבת ישראל.

<אתי בנדלר: זה כל מיני גורמים שלא ברור לי מה הכוונה.

אבישי ברוורמן: אתי בנדלר, אני הולך לפי מה שאת אומרת.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת.

<אתי בנדלר: אני מנסה לברר.

<אתי בנדלר: ייתכן שהם צודקים, אבל אני מנסה לברר את העניין.

<יערה למברגר: זה לא רק דבר עתידי.

<יערה למברגר: משרד האוצר או משרד התחבורה יוכלו להסביר טוב יותר ממני, אבל זה לא רק שאלה עתידית.

<יערה למברגר: כבר היום לפי החלטות הממשלה, ההחלטה האחרונה על נתיבי ישראל והחלטות נוספות, מקימים מסילות ברזל בישראל חברות נוספות פרט לרכבת ישראל.

<יערה למברגר: אני לא יודעת מה יהיה בהחלטות הממשלה הבאות.

<ענבל קנקה: חברות ממשלתיות.

<יערה למברגר: היום, אבל אני לא יודעת מה יהיה בהחלטת ממשלה שתתקבל מחר.

אבישי ברוורמן: אולי מחר תהיה חברה פרטית שתקים את זה.

<יערה למברגר: הממשלה מסמיכה חברות להקים מסילות ברזל.

<יערה למברגר: לכן הפרדתי בין ההקמה ובין ההפעלה.

<יערה למברגר: ההקמה עצמה כיום נעשית לפי חוק, אבל אני לא יכולה להגיד שמשפטית היא מחויבת כיום להיעשות רק על-ידי חברות ממשלתיות.

אבישי ברוורמן: נכון, את לא יכולה להגיד את זה.

אבישי ברוורמן: לכן, מר דולב, מה עושים?

דולב: אפשר להישאר בנוסח הקיים כי הוא קובע "לפי חוק".

<יערה למברגר: אולי לא נצביע על ההגדרה הזאת ונדון עם עו"ד בנדלר לקראת הדיון הבא.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הלאה.

אבישי ברוורמן: אני יכול לאשר את מה שהוקרא עד עכשיו?

<אתי בנדלר: על ההגדרה "מפעיל מסילת ברזל" אין לי הערות.

אבישי ברוורמן: אם כך, פרט לנושא הזה, שאמרנו שאנחנו דוחים אותו, אני מאשר את ההגדרה "מפעיל מסילת ברזל".

<ענבל קנקה: לרכבת ישראל יש כאן הערה.

<אתי בנדלר: אולי קודם שיסבירו את ההגדרה.

<דודי קופל: התוספת הזאת היא בעקבות הערה של רכבת ישראל.

<ענבל קנקה: אני סגנית היועץ המשפטי ברכבת ישראל.

<ענבל קנקה: אני מבקשת להעיר.

<ענבל קנקה: רכבת ישראל רוכשת את הקרקעות שמיועדות למסילות ברזל ולתחנות במספר הסדרים שהוכרו בדין.

<ענבל קנקה: הדין האחרון הוא כמובן פקודת הקרקעות, שלגביה התבקש התיקון, משנת 1943, אבל עד שנת 2010, שבה תוקנה פקודת הקרקעות, רכבת ישראל רכשה מקרקעין באמצעות פקודת הדרכים ומסילות הברזל, 1943, ולפני כן יש מסילות שנרכשו והופקעו למעשה באמצעות צווים מנדטוריים ופירמאנים תורכיים.

<ענבל קנקה: אלו מסילות שהוקמו בזמן השלטון העות'מני והמנדט הבריטי.

<ענבל קנקה: לכן ביקשנו – ואת הנוסח נבקש לסגור בינינו – שהנוסח יתייחס כמובן גם למסילות שהופקעו על-פי דין, על-פי כל אחד מהדינים שהיו קיימים בשעתו וקיימים היום.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הערות נוספות?

<אתי בנדלר: בהתחשב בהערתה של גברת קנקה אני מבקשת לא לאשר את ההגדרה והמשרד ימציא לנו הגדרה מתוקנת.

<ענבל קנקה: גם כאן יש לנו הערה.

<ענבל קנקה: שוב, כפי שהסברתי, חלק מן המסילות שלנו הוקמו לא רק באמצעות תוכניות שאושרו בשנים האחרונות ולמעשה משנת 1965 שאז נכנס לתוקף חוק התכנון והבנייה.

<ענבל קנקה: חלק מן המסילות הוקמו באמצעות צווים ופירמאנים תורכיים, הן על-ידי המנדט הבריטי והן על-ידי השלטון העות'מני.

<ענבל קנקה: לכן אנחנו מבקשים להוסיף כאן לסיפה: "או מקרקעין עליהם הוקמו מסילות כדין".

<דודי קופל: סיכמנו על נוסח קצת שונה, אבל בסדר, נוכל לקבל את זה.

<ענבל קנקה: את הנוסח נסכם מאוחר יותר.

<אתי בנדלר: תסכמו ביניכם ותעבירו לוועדה הצעת נוסח לפני הישיבה הבאה כדי שנספיק לעבור עליה.

<לאה ורון: ולהפיץ אותה.

<ענבל קנקה: מקובל, בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: עו"ד קופל, יש לי שאלה טכנית.

אבישי ברוורמן: למה דווקא 70 מטרים?

אבישי ברוורמן: שיסבירו לי כי אני תמיד אוהב ללמוד.

אבישי ברוורמן: למה 70 מטר ולא 80 או 90 מטר?

אבישי ברוורמן: סתם?

<משה בן אלון: זה לא סתם.

<משה בן אלון: 70 מטר – לפחות לגבי הרכבת הקלה שמבצעים בתוך הערים – זה המרחק הסביר שממנו והלאה המבנים מושפעים.

<משה בן אלון: עם זאת, אם מסיבות מיוחדות – זה גם כתוב בהצעת החוק – סיבות הנדסיות- - -

אבישי ברוורמן: 70 מטר זה מרחק סביר לפי הגדרה של מהנדס או אדריכל?

<משה בן אלון: זה המרחק הסביר ממנו יש השפעה, בהתאם לעומקים שאנחנו רוצים לעבור בתוך הקרקע.

<משה בן אלון: אבל החוק גם מאפשר שאם מסיבות מיוחדות, שהן הנדסיות ברובן, צריכים להרחיב את המרחק הזה, אחרי שננמק מדוע נוכל להרחיב את התחום שנקבע בחוק.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: יש לעוד מישהו הערות?

<אתי בנדלר: בפסקת משנה (2)(ב) נכתב "בהתאם לסקר הנדסי אשר בוצע בידי מי שהמנהל הסמיכו לכך".

<אתי בנדלר: האם אתם מבצעים בכל מקרה סקר, והאם הסקרים האלה מפורסמים?

<משה בן אלון: כל העבודות שאנחנו עושים מבחינה הנדסית הן עבודות גלויות.

<משה בן אלון: אנחנו מקבלים גם הרשאה לעבודות הללו והסקר ההנדסי הוא חלק מההרשאה.

<משה בן אלון: כתוצאה מכך המסמכים האלה פומביים.

אבישי ברוורמן: כולם מפורסמים בשקיפות מלאה.

<משה בן אלון: הם פומביים, הם מהווים חלק מקבלת ההרשאה, קרי: היתר.

<משה בן אלון: אנחנו פועלים לפי הרשאות.

<משה בן אלון: המסמכים להיתר או הרשאה הם מסמכים פומביים.

<אתי בנדלר: זאת אומרת שהמנהל מחליט מתי יש לבצע סקר?

<משה בן אלון: כן, במסגרת התכנון.

<אתי בנדלר: עכשיו אני פונה לנציגי משרד התחבורה בעניין הזה.

<אתי בנדלר: המנהל הרי הוא פונקציונר שממנה שר התחבורה.

<אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים כאן רק על הרכבת הקלה בתל-אביב אלא כאמור על כלל הרכבות הקלות והרכבות הכבדות שקיימות ושיהיו קיימות בעתיד.

<אתי בנדלר: האם יש הנחיות כלשהן מתי יש לבצע סקר, והאם יש הוראה סטטוטורית שמחייבת את פרסום הסקרים האלה?

<אתי בנדלר: ייתכן שזה קיים מכוח חוק התכנון והבנייה, אני לא יודעת, אני לא בקיאה בעניין, לכן אני שואלת אתכם.

<אתי בנדלר: אם לא, אז צריך לעגן את זה.

<הילה הדר: מבחינת הוראות שקיימות כרגע אנחנו צריכים לעצב אותן בעקבות הצעת החוק הזאת.

<הילה הדר: לגבי חוק התכנון והבנייה – אני לא יודעת להשיב.

<אורה לילינטל: אני מנהלת תחום רישוי והיתרים בנת"ע.

<אורה לילינטל: קיימת הנחיה סטטוטורית בתוכניות המפורטות.

<אורה לילינטל: כל התוכניות המפורטות שלנו מחייבות ביצוע סקר הנדסי.

<סטלה אבידן: הנדסי וסביבתי.

<אורה לילינטל: סקר סביבתי הוא גם רחב בפני עצמו.

<אתי בנדלר: גברת לילינטל, את מדברת על סקרים אחרים.

<אתי בנדלר: זה לא סקר הנדסי ש"בוצע בידי מי שהמנהל הסמיכו לכך".

<אתי בנדלר: את מדברת על סקר הנדסי שבוצע על-ידכם בהתאם לדרישת רשויות התכנון, בהתאם לתוכנית.

<אתי בנדלר: זה לא עונה להגדרה.

דולב: זה לא עונה להגדרה מהסיבה שהחוק הזה עדיין לא בתוקף ולכן המנהל לא יכול היה להסמיך מישהו מנת"ע לערוך את הסקר, אבל ברור לכולם שהכוונה פה לאותו סקר שנת"ע היום מבצעת, ולאחר שהחוק יאושר המנהל יסמיך את עובדי נת"ע לבצע את הסקר הזה.

<אתי בנדלר: אני מבינה את מה שאתה אומר אבל, כפי שאמרתי, אנחנו לא מדברים כרגע רק על נת"ע, אנחנו מדברים על חוק שצופה פני עתיד, על נת"ע ובת"ע וגת"ע וכל מי שיוקמו בעתיד ושיהיו להם היתרים ושיוסמכו בעתיד וכך הלאה, כולל כל מיני רשויות שיוסמכו, כפי שאתם אמרתם, לעניין רכבת ארצית, או רכבת שאינה רכבת מקומית, זה הביטוי.

<אתי בנדלר: מכל מקום, אין שום הוראה סטטוטורית שמחייבת את המנהל לדרוש מכל אחד מאלה, מי שמקים מסילת ברזל או מפעיל מסילת ברזל, לצורך ביצוע סמכויותיו לבצע סקר ולפרסם אותו.

<אתי בנדלר: איפה זה בא לידי ביטוי?

<הילה הדר: ההסמכה לביצוע היא זאת.

<הילה הדר: הפרסום – יכול להיות שבאמת צריך להוסיף הוראה שנוגעת לעניין הפרסום.

<הילה הדר: בעיקרון סעיף ההסמכה הוא זה: "בהתאם לסקר הנדסי אשר בוצע בידי מי שהמנהל הסמיכו לכך".

<אתי בנדלר: "אשר בוצע".

<אתי בנדלר: אם בוצע אז בוצע, אבל אם לא? אין כאן הוראה שמחייבת לבצע.

דולב: אבל המשמעות, אם לא בוצע אז לאותו מקים או מפעיל מסילת ברזל אין סמכות להיכנס למקרקעין.

דולב: זה המשמעות של הדבר הזה.

דולב: זה "מקרקעין מושפע" רק אם ביצעת סקר, ואם לא ביצעת סקר אז אסור לך להיכנס למקרקעין.

<לאה ורון: מי זה המנהל?

<לאה ורון: איפה הוא מופיע בהגדרות?

<הילה הדר: בפקודת מסילות הברזל.

<יערה למברגר: אולי אפשר להגיד שהסעיף הזה הוא הגדרה של "מקרקעין מושפעים" בהקשר של כניסה למקרקעין.

<יערה למברגר: ההסדר פה הוא לנושא הכניסה והפעלת הסמכויות הפוגעניות האלה וההליך שצריך לבצע.

<יערה למברגר: ההסדר שמוצע כאן לא מסדיר מתי צריך לערוך סקרים ומתי לא.

<יערה למברגר: הסקרים פעמים רבות נעשים מכוח דינים אחרים.

<יערה למברגר: מנהל רשות המים יכול לערוך סקר מכוח חוק המים, למשל.

אבישי ברוורמן: על עו"ד בנדלר מקובלת הגישה שלכם.

אבישי ברוורמן: היא רק רוצה להעיר הערה נוספת.

<אתי בנדלר: "

<אתי בנדלר: בהתאם לסקר הנדסי אשר בוצע בידי מי שהמנהל הסמיכו לכך ופורסם לציבור".

<אתי בנדלר: אני לא מדברת כרגע באיזו דרך.

אבישי ברוורמן: בסדר, אין פה שום בעיה.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אתי בנדלר: צריכה להיות הלימה בין הפעולות שמבוצעת באותם מקרקעין ובין מה שהיחיד שמושפע מזה צריך לדעת, למה רוצים לבצע אותן פעולות.

אבישי ברוורמן: אם אין הערות נוספות, אני מאשר את ההגדרה "מקרקעין מושפעים".

<מיטל להבי: החיוב בפרסום חל רק לגבי פסקת משנה (2)(ב) או גם לגבי פסקאות (3) ו-(4)?

<אתי בנדלר: את צודקת לחלוטין, בוודאי שהפרסום מתייחס לכולם.

<הילה הדר: לעניין פסקאות (3) ו-(4), אם אנחנו הולכים לפי סמכות הרשות הממשלתית למים, היא מבצעת את פעולתה מכוח חוק אחר.

<הילה הדר: האם הפרסום בעצם לא אמור להיות שם?

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: אגיד לך מדוע, כי כאן מי שמבקש לבצע פעולות כלשהן הוא המפעיל או המקים של מסילת ברזל על סמך אותם סקרים בסופו של דבר, ביצוע פעולות.

<אתי בנדלר: על סמך אותם סקרים המקרקעין נחשבים למקרקעין מושפעים.

<חוה ראובני: בפסקאות (3) ו-(4) זה לא על סמך הסקר.

<חוה ראובני: צריך להבדיל בין פסקה (2) ובין פסקאות (3) ו-(4).

<חוה ראובני: בפסקה (2) זה בהתאם לסקר.

<חוה ראובני: הסקר הוא תנאי להפיכתם למקרקעין מושפעים.

<חוה ראובני: בפסקאות (3) ו-(4) די בהוראה של המנהל שצריך לבצע סקר.

<חוה ראובני: אם הרשות הממשלתית אומרת שצריך לבצע סקר זה הופך את המקרקעין מושפעים גם אם הסקר לא בוצע.

<חוה ראובני: זה לא מותנה בקיומו של סקר.

דולב: כלומר, ההוראה היא מה שצריך לפרסם, ולא הסקר.

<חנה פרנקל: אם אני יכולה להשתמש בכובע הקודם שלי, אני חושבת שבעייתי מאוד להרחיב את החובה של הפרסום באופן אגבי על סקר של הגנת הסביבה או סקר של המים, כי מדובר לפעמים בסקרים מקצועיים ורגישים ולא תמיד מפרסמים אותם.

<אתי בנדלר: בפסקה (3): "מקרקעין שמנהל הרשות הממשלתית למים ולביוב הורה לפי דין כי יש לבצע לגביהם סקר", ונוסיף "וההוראה פורסמה".

<חנה פרנקל: "וההוראה פורסמה", עצם ההוראה.

<אתי בנדלר: ואותו דבר "פרסום ההוראה" גם בפסקה (4).

אבישי ברוורמן: ההגדרה "מקרקעין מושפעים" מאושרת בכפוף לשינוי שהוסבר.

אבישי ברוורמן: תודה עו"ד קופל.

אבישי ברוורמן: מכיוון שעכשיו נתבקשתי להצטרף לפגישה נוספת, אני מבין שיש הערות רבות של עו"ד בנדלר, אז אנחנו סיימנו את סעיף ההגדרות.

<אתי בנדלר: לא רק שלי, יכול להיות שיש הערות של גורמים נוספים.

אבישי ברוורמן: גם של אחרים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שלקראת הישיבה הבאה תחסכו לנו זמן ותפתרו את חלק גדול מן הדברים, גם מה שהיה בעבר, גם בעתיד, כדי שנוכל להתקדם.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכולם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה ושבת שלום.