ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 177, 2014-02-03 13:00

יעקב מרגי: צהריים טובים.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יעקב מרגי: היום 3 בפברואר 2014, ג' באדר א' התשע"ד.

יעקב מרגי: על סדר היום הצעות לדיון מהיר של חברת הכנסת מיכל בירן, חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת משה גפני וחבר הכנסת אחמד טיבי.

יעקב מרגי: אנחנו נפתח את הדיון כשהנושא הוא יישום חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני שירות בתחומי השמירה, הניקיון וגופים ציבוריים.

יעקב מרגי: יש כמה ממצאים שבעטים הוגשו ההצעות לסדר והבקשות לדיון מהיר.

יעקב מרגי: אני אתן את רשות הדיבור לאחד הארגונים שהכינו נייר עמדה בנושא, "קו לעובד".

יעקב מרגי: מי מייצג פה את "קו לעובד".

יעקב מרגי: זה על דעת חברי הכנסת?

משה גפני: כן.

משה גפני: זה על דעתנו.

<יוסי ברבי: אני מבקש להציג את עמדת ההסתדרות.

יעקב מרגי: אתה יכול לבקש.

יעקב מרגי: אחרי שאני אתייחס תבקש רשות דיבור, ואני אתן לך.

יעקב מרגי: כרגע מרטין וילר יציג את הנושא על-פי בקשתם של חברי הכנסת המציעים.

<מרטין וילר: אני מרטין וילר מעמותת "קו לעובד".

<מרטין וילר: אנחנו מקיימים זה כמה שנים מעקב אחרי אכיפה של חוקי העבודה ואחר ההסכמים הקיבוציים השונים.

<מרטין וילר: לקחנו על עצמנו בזמן האחרון לבדוק את יישום החוק החדש של העסקת עובדי קבלן בגופים ציבוריים.

<מרטין וילר: אני מציין, וגם כשהעברנו את זה לחברי הכנסת אז היה ברור שמדובר במדגם ראשוני ובדוח מאוד בסיסי – אם כי מאז היתוספו הרבה מאוד נתונים, ואפשר להגיד שהוא מייצג איזושהי מגמה.

<מרטין וילר: אני לא אומר שהממצאים הם קטסטרופה – רחוק מזה – אבל אפשר להצביע על מקומות שבהם ניכר שהאצבע קלה על ההדק במובן של היישום.

<מרטין וילר: קשה להצביע על מקומות שבאופן גורף יש יישום מלא של החוק, אבל אנחנו כן יכולים להגיד שני ממצאים מרכזיים: הראשון הוא שבמקומות שבהם מזמין השירות פחות מקפיד על פיקוח זכויות עובדי הקבלן יש שם ביצוע רופף של החוק.

<מרטין וילר: זה נראה בכמה מובנים: א', או שהחוק מיושם על פניו, זאת אומרת כשמקבלים את התלוש רואים את תוספות השכר, אבל הם לא כוללים את כל מה שמתחייב, לפי החוק.

<מרטין וילר: למשל בהפרשות לפנסיה לא כל הרכיבים מחושבים בבסיס להפרשה; או למשל רואים שיש הפרשה לקרן השתלמות, אבל הסכומים הם לפעמים שרירותיים.

<מרטין וילר: אני ראיתי תלושים שההפרשה עמדה על 9 שקלים במשכורות של 4,000 שקלים.

<מרטין וילר: זאת אומרת יש הרכיב, אבל ההפרשה לחלוטין לא תואמת את לשון החוק.

<מרטין וילר: במובן השני יש מקומות שבהם יש התעלמות מוחלטת מהחוק, כולל עדויות של עובדים שטוענים שהמעסיק שלהם אמר שלפי ידיעתו, החוק לא חל עליו.

<מרטין וילר: לצורך העניין בקופות חולים, ברשויות מקומיות שהם בבחינת "רחוק מהעין רחוק מהלב", זה לא לב המגזר הציבורי, ושם יש בעייתיות ביישום של החוק.

<מרטין וילר: אני מעריך שככל שהזמן יעבור הגופים האלה יפנימו את העובדה שהם מחויבים למלא את החוק הזה, ואני מעריך שבמקומות שאין יישום של החוק נראה לפחות את ראשיתו של יישום.

יעקב מרגי: בבדיקה שלכם, במקום שיש אכיפה יש לכם התייחסות?

<מרטין וילר: כן, בטח.

<מרטין וילר: יש מקומות שבהם החוק הזה מיושם, ויש מקומות שבהם הוא מיושם באופן חלקי.

יעקב מרגי: זה שיש אזרחים טובים זה לא אומר שצריך לקום בבוקר ולומר תודה שאתה לא עובר על החוק.

יעקב מרגי: השאלה אם בבדיקה שלכם הרגשתם מקומות שהייתה שם אכיפה.

<מרטין וילר: אז כמו שאמרתי קודם, במקומות שבהם מזמיני השירותים הם עם מודעות מאוד גבוהה לזכויות העובדים וגם מחויבים מתוקף החוק ליישם אותו, למשל במגזר הציבורי, אז שם רואים שהבעיות הן מינימליות.

<מרטין וילר: אבל כשמרחיבים את היריעה ומתרחקים קצת מהליבה של המגזר הציבורי למה שמכונה בחוק עצמו "גופים ציבוריים" - -

אילן גילאון: בכל המגזר הציבורי זה מוקפד?

<מרטין וילר: אנחנו לא בדקנו את כל המגזר הציבורי, אבל מקומות ספציפיים שבהם אנחנו נמצאים בקשר עם עובדים המצב נראה טוב יותר.

יעקב מרגי: התחלת לומר משהו על הגופים הציבוריים.

<מרטין וילר: על סמך ההיכרות שלנו עם העבודה במגזר הציבורי ניכר שיש שם הקפדה על יישום החוק, ובכלל הקפדה על זכויות עובדים באופן שהוא טוב יותר מאשר במקומות אחרים.

<מרטין וילר: המקומות האחרים שבהם החוק הזה מיושם – ולא רק החוק הזה, אגב, אלא צריך לדבר על הסכמים הקיבוציים שההסתדרות חתומה עליהם וחוקי עבודה נוספים – מקומות שיש בהם פחות הקפדה מצד מזמין השירות על אכיפת החוקים ועל ביצוע החוק כלשונו, יש שם בעיות קשות יותר.

<מרטין וילר: אני לא יודע אם יש כאן נציג של השלטון המקומי, אבל למשל מכרזים של הרשויות המקומיות שנוגעות לעובדי השמירה שהם באחריות החברה למשק וכלכלה, אם אני אגיד שהמצב שם לא טוב זאת תהיה אמירה עדינה.

<מרטין וילר: המצב הוא מאוד לא טוב.

<מרטין וילר: אף על פי שאני מכיר את הטענה שהחברה למשק וכלכלה משתפרת בפיקוח על זכויות עובדי הקבלן.

<מרטין וילר: אני חושב שהמצב רחוק מלהיות טוב.

מיכל בירן: יש נציג של השלטון המקומי?

יעקב מרגי: ברגע זה הסתייגת מהאמירה שלך על המגזר הציבורי.

יעקב מרגי: אם השלטון המקומי לא בקטגוריה הזאת אז לא כל המגזר הציבורי פועל - - -

מיכל בירן: רק הליבה של המגזר הציבורי.

<מרטין וילר: נכון.

מיכל בירן: גם בזה אני מפקפקת.

<מרטין וילר: אני רק אגיד עוד שני דברים, ובזה אני אסיים.

<מרטין וילר: כששואלים על מי מוטלת האחריות לאכוף את החוק הייתי רוצה לפתוח את זה במובן שהוא מעט יותר רחב – על מי האחריות ליישם את ההסכמים הקיבוציים, על מי האחריות ליישם את חוקי העבודה.

<מרטין וילר: מכיוון שההסכם הקיבוצי של ההסתדרות, יש לו שני צדדים שזה ההסתדרות והמדינה, אפשר לפרוס עכשיו מיהם הגופים, ואיך נראית האכיפה בכל גוף וגוף או איך נראה הפיקוח.

<מרטין וילר: בסופו של דבר צריכה להיות אמירה שהמדינה ככלל מפקחת על ההסכמים הקיבוציים ועל חוקי העבודה בשלל מנגנונים שאותם צריך לבדוק לעומק.

<מרטין וילר: למשל בשלטון המקומי אנחנו מוצאים בעיות אז לומר שיש שם אכיפה ופיקוח זאת אמירה שהיא נכונה רק בחלקה.

<מרטין וילר: צריך לשפר את המנגנונים האלה.

<מרטין וילר: הצד השני של המטבע הוא ההסתדרות.

<מרטין וילר: ההסתדרות זה נושא עתיק יומין, ומהיכרותנו עם ענפי השמירה והניקיון ההסתדרות לא אוכפת את ההסכמים.

יעקב מרגי: ההסתדרות פה, והיא תדבר בשם עצמה.

<מרטין וילר: אין בעיה.

<מרטין וילר: אני הייתי רוצה שההסתדרות תאכוף את ההסכמים הקיבוציים, היא פשוט לא עושה את זה.

<מרטין וילר: ואם היא עושה את זה היא עושה את זה לא טוב, ואם היא עושה את זה היא עושה את זה באמצעות מנגנונים כגון ועדת האכיפה הידועה שהוקמה ב-2011 שפשוט לא משיגה את מטרותיה.

<מרטין וילר: אני לא יודע מה צריך לעשות שם כדי שזה יקרה, אבל אני אשמח להגיד אמירה לנציג ההסתדרות שאמורה גם לעורר אותו באופן אישי: ההסתדרות הלאומית גונבת לכם כרגע - -

יעקב מרגי: ידידי, נתתי לך.

יעקב מרגי: זה לא הוגן.

משה גפני: עזוב את ההסתדרות, בוא נתמקד בנושא.

יעקב מרגי: עצור פה.

אילן גילאון: משרד הכלכלה לא בתמונה?

<מרטין וילר: משרד הכלכלה בתמונה, ואנחנו בקשר אתו.

יעקב מרגי: גם אם לא חשבתי לתת לך רשות דיבור עכשיו אני חייב לתת לך.

<יוסי ברבי: אתה חייב כי הוא נגע פה בנקודה - -

יעקב מרגי: בסדר, הבנתי.

<יוסי ברבי: יכול להיות שאני כבר אתן את התשובה.

יעקב מרגי: סיימת, מרטין?

<מרטין וילר: משפט אחרון.

<מרטין וילר: את זה אני מעלה כשאלה כי אני לא יודע באמת מה המצב כי יש הרבה מאוד אנשים שמנסים להבין את זה, ואין לנו תשובה חד-משמעית - -

<יוסי ברבי: הוא לא יודע את הפרטים המלאים - -

יעקב מרגי: אתה לא רוצה רשות דיבור מסודרת?

<מרטין וילר: אני רוצה.

יעקב מרגי: אז תקבל בצורה מסודרת.

<יוסי ברבי: הוא מטעה את כל הנוכחים.

יעקב מרגי: אז הוא אמר, בסדר.

יעקב מרגי: אתה תגיב אחר כך.

משה גפני: דע לך, בשער "פולומבו" בכניסה לכנסת אין שלט "מדבר שקר תרחק".

משה גפני: פה בבניין כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה, ולא בטוח שכולם אומרים אמת.

<מרטין וילר: משפט אחרון.

<מרטין וילר: אני שואל האם יש פה נציג של האוצר?

<מרטין וילר: אני אשמח לדעת - -

יעקב מרגי: זה התפקיד שלי לשאול.

יעקב מרגי: נתנו לך אצבע, לקחת את כל היד.

יעקב מרגי: מיכל, אחת מחברי הכנסת המציעים, בבקשה.

יעקב מרגי: מזלי שמרב לא פה – "חברי הכנסת המציעים" – הייתי עומד למשפט עכשיו.

מיכל בירן: יזמנו את הדיון הזה, ומצד אחד אני מברכת את כל מי שהפך את ההסכם הזה לחוק; את יושב-ראש הוועדה חיים כץ שהיה לו חלק בעניין, את ההסתדרות שבלעדיה ובלי הדחיפה שזה יעבור וייכנס לחקיקה ולא רק להסכם, כי אחרת היינו במצב הרבה יותר גרוע.

מיכל בירן: עד פה אני מברכת על מה שנעשה.

מיכל בירן: מצד שני נראה שיש פה כמה בעיות מבניות שמקשות על היישום של החוק הזה.

מיכל בירן: ושוב, זה חוק עכשיו כך שכל העניין שיפנימו לאט-לאט כשיש כל מיני רשויות שעושות קמפיינים נגד שימוש בסמים ונהיגה זהירה אז אומרים, באמת צריך שלאט-לאט תהיה הטמעה, והציבור יבין.

מיכל בירן: אבל זה חוק.

מיכל בירן: כל העניין של "נראה אם הם יבינו ויפנימו" לא לגמרי רלוונטי פה.

מיכל בירן: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות עיקריות: שאלה אחת היא שאלת המימון.

מיכל בירן: למען הסר ספק, אני לא חושבת שזה פוטר את השלטון המקומי מאיזושהי אחריות.

מיכל בירן: זה חוק במדינת ישראל, אתם מדינת ישראל, ואתם צריכים לעמוד בהוראות החוק.

מיכל בירן: חוץ מזה אני מתכוונת לסייע לכם.

מיכל בירן: לדעתי, ואני בטוחה שגם חברי חברי הכנסת חושבים שהאוצר צריך לשפות את הרשויות המקומיות על עלויות של יישום ההסכם הזה.

מיכל בירן: אני הבנתי בדיונים קודמים שהיו דיונים מאחורי הקלעים שיהיה כסף.

מיכל בירן: אני רוצה לדעת איפה זה עומד, והאם הרשויות המקומיות שופו על העלויות של ההסכם הזה.

מיכל בירן: שנית, עניין האכיפה – אני רוצה שיסבירו לי גם משרד האוצר וגם האחרים שהם חלק מהחוק הזה – איך עושים את האכיפה?

מיכל בירן: אגב, יש שיפור מאוד ניכר בשנים האחרונות מ-11 זוגות של פקחים ברחבי הארץ ל-170 שיש היום.

מיכל בירן: אין ספק שזה שיפור מאוד ניכר.

יעקב מרגי: זה אגף?

מיכל בירן: כן.

מיכל בירן: הם גם מנצלים את הסטודנטים שהם עצמם פקחי עבודה.

מיכל בירן: לא ניכנס לזה, זה לא הנושא היום.

יעקב מרגי: ניתן להם את רשות הדיבור.

מיכל בירן: אני רוצה להבין: איך מתבצעת האכיפה?

מיכל בירן: כמה מקומות נדגמו?

מיכל בירן: האם אתם מסתכלים על תלושים של עובדים?

מיכל בירן: על כמה תלושים כאלה הסתכלתם?

מיכל בירן: מי אחראי לזה?

מיכל בירן: מרטין, היית פה קצת אופטימי, אבל אני ראיתי גם כתבות על מנקות במסדרונות האוצר, באגף תקציבים, שאף אחד לא בודק את התלושים שלהן, ושם הן מנוצלות.

יעקב מרגי: היו גם סיפורים שבבתי משפט היו עובדים שהועסקו - -

אילן גילאון: בישראל?

אילן גילאון: לא יכול להיות.

מיכל בירן: אני פחות אופטימית פה.

מיכל בירן: אני רוצה להבין: מי בודק את זה?

מיכל בירן: מה גודל הדגימה?

מיכל בירן: ואיך מוודאים את זה?

מיכל בירן: תודה.

יעקב מרגי: אל תיפלי מהכיסא אם יתפרסם שמהגרים ללא אשרה משפצים במנהלת ההגירה והאוכלוסין.

אילן גילאון: יש עוד משהו שאתה נופל ממנו מהכיסא?

אילן גילאון: לא יעלה על הדעת, אין לי מושג כזה בחיים יותר.

יעקב מרגי: אני חושב שזה תואם ציפיות.

יעקב מרגי: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני זוכר את הדיונים שעדיין אפשר לקיים אותם שאנחנו מדברים על שוק עבדים מודרני.

משה גפני: אנשים שאין להם ברירה, והם נאלצים ללכת למקומות עבודה.

משה גפני: זה גם במשרדי הממשלה, גם ברשויות המקומיות וגם בגופים ציבוריים – שלא לדבר על מקומות פרטיים.

משה גפני: כל אחד מאתנו מקבל כל פעם פנייה מהסוג "אני לא אוכל להחזיק את המערכת הזאת אם לא יהיו לי עובדי קבלן" שאין להם תנאים וכל הדברים האלה.

משה גפני: זאת מטרתה של חברה נורמלית ומתורבתת.

משה גפני: כל אחד צריך לעשות את החשבון מה קורה אם עובדת הניקיון הזאת או המאבטח, עובד השירות או לא משנה מי הוא הבן שלו או הבת שלו.

משה גפני: האם הוא היה מסכים שהם יעבדו בתנאי עבדות?

משה גפני: אני זוכר שעשינו לובי לעניין הזה – שדולה שהקיפה את כל הסיעות בכנסת.

משה גפני: הדבר הזה חמור מכל היבט אפשרי.

משה גפני: אנשים שהופכים להיות אזרחים סוג ב', סוג ג'.

משה גפני: החוק שנעשה בעניין הזה על-ידי ועדת העבודה והרווחה בראשות חבר הכנסת חיים כץ, העמיד את זה על מדרגה חדשה שלא הייתה קודם.

משה גפני: מעמידים את זה על נושא של תנאים ואכיפה וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: כאשר החלטנו להעלות את הנושא הזה לדיון מהיר בוועדה מה שעמד אצלי, וכנראה, גם אצל אחרים, זה שאנחנו על פרשת דרכים.

משה גפני: יש חוקים במדינת ישראל שאנחנו לא אוכפים אותם.

משה גפני: הדברים שלא נוגעים לחרדים, שומרים והכול בסדר אם זה נגד החרדים, אבל כללית יש חוקים.

משה גפני: אני יכול להביא סדרה ארוכה של חוקים שפשוט לא אוכפים אותם.

משה גפני: ואם לא יאכפו את החוק הזה אנחנו יורדים חזרה לאותו מקום שהיינו בו קודם.

משה גפני: אז יש אות מתה בספר החוקים, אף אחד לא מיישם את זה, אף אחד לא אוכף את אי היישום.

משה גפני: אנחנו חזרנו לאותה מתכונת שעליה דיברנו כל הזמן.

משה גפני: יש חשיבות רבה בהעלאת הנושא כאן - -

יעקב מרגי: אולי צריך לחזור לרציונל של החקיקה המלאה שרצינו לעשות.

משה גפני: נכון.

יעקב מרגי: כי אי אפשר לעשות הסכם עם האוצר, כנראה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: צריך להגיע להחלטה לעקוב אחרי העניין הזה, האם יש אכיפה או אין אכיפה – לעשות את זה באופן מסודר עם כל המשרדים שנוגעים בדבר, אבל לא רק אלא גם באופנים אחרים על-ידי גופים ציבוריים.

משה גפני: גם ההסתדרות וגם "קו לעובד" – אני מציע שהגופים לא יריבו ביניהם, לפחות בגלל שמישהו אחר יעמוד וימחא כפיים אם אנשים יריבו.

משה גפני: המטרה של כולם היא מטרה שווה.

משה גפני: במידה שלא צריך לחזור לחקיקה הרבה יותר רחבה והרבה יותר רצינית כפי שהיה ראוי שייעשה, ולא כל מה שנעשה נעשה בסופו של דבר כפשרה.

משה גפני: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, אל תעמיד אותנו במצב מביך שבו תגיד על מקומות מסוימים שיש בהם עובד זר או עובדת זרה.

משה גפני: אנחנו יכולים להגיע לקדקודים מאוד מסובכים במדינת ישראל - -

יעקב מרגי: הם לא הסתבכו דווקא, הם יצאו חלק.

יעקב מרגי: אם הבנתי אותך נכון - -

משה גפני: מי מעסיק עובדת זרה שלא כדין ובלי רישיון.

משה גפני: על כל פנים, לגבי הנושא של עובדי הקבלן צריך לקחת את העניין במלוא החומרה.

משה גפני: זה דבר מוסרי מהמדרגה הראשונה, וצריך לעשות כל מאמץ כדי שהחוק ייאכף בעניין הזה.

משה גפני: במידה שלא אז ללכת לחקיקה יותר רחבה, ויכול להיות שצריך לבקש להחליף אנשים בתפקידים האלה כיוון שזה דבר מוסרי ודבר ציבורי מאוד חשוב.

יעקב מרגי: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

משה גפני: אני מתנצל, אילן.

משה גפני: אני צריך לצאת.

אילן גילאון: אין בעיה.

אילן גילאון: נתחיל בזה שאנחנו עוסקים בשיפורים בשרשרת המזון.

אילן גילאון: אני מבטיח לך בלי שבדקתי שיש עדיין משרדים ממשלתיים ורשויות מקומיות שבתנאי המכרז שלהם לא מכלילים את כל השיפור שנובע מתוך החוק הזה.

אילן גילאון: אם לי היה כוח פוליטי הייתי מעלים את כל משק העבודה.

אילן גילאון: אין דבר כזה שמנקה צריכה לעבוד באמצעות קבלן בכלל.

אילן גילאון: אבל אנחנו כאן משפרים קצת את המצב, וגם זה לא מתקיים.

אילן גילאון: אני יודע שהפקחים בכלל בשביתה שם - -

<יפה סולימני: הסתיימה.

אילן גילאון: הבעיה נובעת בעיקר מזה שאנחנו לאט-לאט, בלי שנרגיש, שותפים לדבר העבירה הזאת בתיווך הנושא של ההפרטה.

אילן גילאון: אז אנחנו מנסים לשפר את זה באופן יחסי, להבטיח תנאים – אין למערכת סיכוי לעשות את זה בסופו של דבר, אלא אם כן תלך לחקיקה מרכזית שבסופו של דבר אומרת דבר מאוד פשוט: למדינה יש אחריות לתת עבודה לאזרחים שלה.

אילן גילאון: זה מתחיל קודם כול מהבניין הזה, מהכנסת.

אילן גילאון: למה אנחנו צריכים ללכת רחוק?

אילן גילאון: גם אנחנו מעסיקים כאן עובדים באמצעות קבלנים.

אילן גילאון: כשבאתי בתור ילד לפה הטבח היה טבח של המקום, ושוטפת הכלים הייתה עובדת הכנסת וכך הלאה.

אילן גילאון: אם גם בדבר המינימלי הזה שבו אנחנו כולנו שותפים בחקיקה ומתקנים דברים שלא היו צריכים להיות מקולקלים מלכתחילה – אם גם הדבר הזה לא מתרחש אז יש לנו בעיה מאוד רצינית, וכדאי שנדע דוחות.

אילן גילאון: אני לא יודע על מה מדובר.

אילן גילאון: התחושה שלי היום בלי שבדקתי היא שיש מכרזים שלא יכולים לענות אפילו על שכר מינימום, בוודאי על תנאים נוספים שהחוק הזה מעניק לאנשים.

אילן גילאון: אני אשמח מאוד לשמוע שאני טועה, ושיש אכיפה, ויש נתונים, ואנחנו יודעים על מה מדובר.

יעקב מרגי: רק כדי לסבר את האוזן לפני שאתן את רשות הדיבור למשרדי הממשלה ולארגונים אני רוצה לשמוע אישה שנוכחת כאן אתנו, שהיא נשוא הדיון.

יעקב מרגי: היא חיה את מה שאנחנו מדברים עליו.

יעקב מרגי: מה שחברי הכנסת מצרים עליו הוא שמרגע שחוקק החוק זאת עבירה על החוק.

יעקב מרגי: ממש עבריינות לשמה.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע מגברת פאטמה שיתאווי סקירה על התנאים שהיא עובדת בהם כדי שנחוש ונבין במה אנחנו מתעסקים.

יעקב מרגי: בבקשה.

<פאטמה שיתאווי: שלום לכולם.

<פאטמה שיתאווי: שמי פאטמה שיתאווי, אני עובדת בחברות ניקיון מ-2001 עד היום.

<פאטמה שיתאווי: כל פעם שמתחלפת חברה בחברה אחרת נהיים לנו תנאים יותר גרועים מהחברה הקודמת.

<פאטמה שיתאווי: בחברה שאני עובדת בה עכשיו אני הייתי עובדת כל הזמן שמונה שעות ביום רגיל, ושש שעות ביום שישי.

<פאטמה שיתאווי: החברה כיום נותנת לי לעבוד 7.5 שעות ביום רגיל, וחמש שעות ביום שישי.

<פאטמה שיתאווי: זאת אומרת מורידים לנו שעה ביום שישי וחצי שעה בכל יום רגיל.

מיכל בירן: אנשים לא הבינו – הורידו לך את השעות, אבל את מנקה את אותו אזור.

מיכל בירן: השכר ירד, אבל העבודה לא ירדה.

יעקב מרגי: אם קודם היא הייתה מנקה בית ספר עם 12 כיתות בשמונה שעות, היא צריכה לנקות את אותו בית ספר ב-7.5 שעות עם אותו שכר.

מיכל בירן: פחות שכר ויותר עבודה.

יעקב מרגי: פחות שכר?

מיכל בירן: פחות שכר, ואותה עבודה.

מיכל בירן: הם משלמים רק על 7.5 שעות.

יעקב מרגי: כן, נכון.

<פאטמה שיתאווי: אם מספר השעות יורד אז גם השכר יורד.

<פאטמה שיתאווי: הייתה לי בעיה עם החברה.

<פאטמה שיתאווי: אני ראש ועד העובדים באוניברסיטה, ואם יש בעיה לעובדות כמו הטרדות מיניות וכדומה אז פונים אליי, ואני פונה לסטודנטים.

<פאטמה שיתאווי: אז עכשיו אין לנו גורם שאליו אנחנו יכולות לפנות.

<פאטמה שיתאווי: אנחנו כל הזמן פונים לסטודנטים.

<פאטמה שיתאווי: קורה שהמעביד מוציא אותי לעבוד במקום אחר, והמטריד נשאר באותו מקום עבודה.

<פאטמה שיתאווי: אני לא יודעת איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת.

יעקב מרגי: עוד סוגיה.

<פאטמה שיתאווי: עכשיו המעביד שלי העביר אותו למקום אחר.

יעקב מרגי: מה לגבי הזכויות שלך בעניין הפרשות?

<פאטמה שיתאווי: קיבלו קרן השתלמות.

<פאטמה שיתאווי: אז מכניסים אותך מפה ומוציאים אותך מהצד השני, אז אתה לא מבין איפה אתה פה ואיפה אתה שם.

יעקב מרגי: לקחת את התלוש שלך לבדיקה אצל אחד הארגונים?

<פאטמה שיתאווי: התלושים שלנו כל הזמן - -

<יוסי ברבי: בהסתדרות החדשה הגעת למרחב?

יעקב מרגי: יוסי, אני מבין, אתה כבר מת להגיב.

יעקב מרגי: חכה.

<יוסי ברבי: יש לנו 29 מרחבים, מאות עורכי דין.

<יוסי ברבי: אני מבין ללבה.

יעקב מרגי: מר ברבי, אני אתן לך להתייחס.

יעקב מרגי: אתה חוטא למטרה בקריאות הביניים שלך.

<פאטמה שיתאווי: התלושים שלנו במשרד עורך הדין.

יעקב מרגי: ומה הוא אומר?

<פאטמה שיתאווי: הוא אומר שיש לו רואה חשבון, והוא בודק.

<פאטמה שיתאווי: כשבודקים רואים שיש בעיות בתלושים.

יעקב מרגי: לפי החוק החדש.

<פאטמה שיתאווי: כן.

<פאטמה שיתאווי: הם לא משלמים כמו שצריך לעובדים.

<פאטמה שיתאווי: למשל הבראה – העובדים קיבלו השנה פחות ממה שקיבלו בשנה שעברה.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, היא הרימה לכם להנחתה בסוגיה אחרת שלא קשורה לדיון כאן.

יעקב מרגי: היא העתיקה מחוק אחר.

יעקב מרגי: הרי בחוק נפגעי עבירות תקיפה מינית כשעובד מתלונן או חושף שחיתות מקבלים הגנה.

יעקב מרגי: פה אם עובד קבלן שהוא בסוף השרשרת, מתלונן על פגיעה בזכויותיו הקבלן רשאי להעביר אותו למקום עבודה אחר, יותר קשה.

יעקב מרגי: זאת גם סוגיה שצריך לתת לה מענה.

יעקב מרגי: יכול להיות שהוא לא עובר על החוק.

מיכל בירן: אם זה חלק מהתארגנות הוא כן עובר על החוק כבר עכשיו.

יעקב מרגי: הוא יעשה את זה בחכמה.

מיכל בירן: אבל יכול להיות שצריך לסגור פרצות - -

<יוסי ברבי: - - - חוק ההתארגנות.

מיכל בירן: כשמישהו מתארגן זאת פגיעה בחופש ההתארגנות, אבל אתה צודק שאני לא בטוחה שהחוק מכסה אדם שרק התלונן על זכויותיו בלי להתארגן.

יעקב מרגי: הוזכר כאן נושא האכיפה.

יעקב מרגי: נחשפנו אני וחברי בוועדה לזכויות הילד בחוק הנוער וגם בוועדה כאן התקיים דיון יחד עם הממונים על האכיפה במשרד הכלכלה.

יעקב מרגי: השיפור הוא ניכר.

יעקב מרגי: כולנו יודעים את המצוקה – כמה פקחים היו, כמה הברחה על מה שנכנס.

יעקב מרגי: השביתה הייתה ארוכה?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: יכול להיות שעם ההתקדמות שלנו אנחנו גם לא מצליחים להתקדם באותו קצב בכל הנושא.

יעקב מרגי: למה נצטרך להאריך בזה?

יעקב מרגי: למרות השיפור, כנראה יש מקומות שאנחנו עדיין לא מצליחים להגיע אליהם.

יעקב מרגי: נשמע את משרד הכלכלה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<מיכאל אטלן: אני היועץ המשפטי של משרד הכלכלה.

<מיכאל אטלן: אילו קיבלנו את הדוח קודם היינו מגיעים לפה עם מסד נתונים יותר מפורט וכתוב.

מיכל בירן: למה הם לא קיבלו?

<מיכאל אטלן: אני מניח שזה טיבו של דיון מהיר.

יעקב מרגי: הנושא ייבדק.

יעקב מרגי: מהיר?

יעקב מרגי: ממתי?

אילן גילאון: היה לנו כבר לפני חודש.

<וילמה מאור: היה לנו כבר באתר.

יעקב מרגי: אף על פי שלא קיבלתם ולא ראיתם בוא נתייחס.

<מיכאל אטלן: בואו נבחין כי נזרקים פה הרבה דברים.

יעקב מרגי: נתחיל בחוק.

<מיכאל אטלן: אבל החוק כלל הרבה דברים, לא רק עובדי שמירה וניקיון.

<מיכאל אטלן: אז למשל אם מדבר על כך שהיו 20 מפקחים על דיני עבודה ב-2007 היום יש 217 מפקחים, ויש גם אגף נוסף, כלי אכיפה מנהלית שלא היה קיים - -

מיכל בירן: שאנחנו מברכים על זה מאוד.

<מיכאל אטלן: - - שפועל ובועט, עם 3,300 ההתראות בשנה אחת ב-2013 בלבד; והכפלה של פי שניים ממספר המעסיקים המבוקרים שזה פי שמונה לעומת מה שהיה ב-2007 כשעלינו באופן הדרגתי.

<מיכאל אטלן: עיצומים כספיים שהוטלו ב-16 מיליון שקל בעלות מצטברת, כולל גם עררים שיש לנו וערעור אחד לבית דין אזורי.

<מיכאל אטלן: זאת אומרת כל התהליך שצויר בחוק קורה, וזה לא עניין של מה בכך.

<מיכאל אטלן: מי שמכיר את שירות המדינה, לקלוט 220 עובדים שעובדים בפועל ויש תפוקות, וזה עוד כשכל המנועים מחוממים זה לא דבר של מה בכך.

יעקב מרגי: לפעמים מכרז אחד לוקח 9-8 חודשים.

<מיכאל אטלן: אני חוזר מכנס בנושא העבודה באילת.

<מיכאל אטלן: כל הקהילה שם מדברת אחרת לחלוטין בכלל וגם בהקשר של שמירה וניקיון בפרט.

<מיכאל אטלן: המזמינים ועורכי הדין של הקהילה מוצפים, וכל הפידבקים מכל השחקנים בזירה הם ש"בעל הבית השתגע" ושמחליפים דיסקט.

יעקב מרגי: שלא היה כלום, ופתאום יש?

<מיכאל אטלן: נכון.

<מיכאל אטלן: ברור לגמרי שזה תהליך.

<מיכאל אטלן: בתחום השמירה והניקיון המשרד התארגן עם פורום שממוקד על הדבר הזה פעם בחודש.

<מיכאל אטלן: אנחנו גם מקבלים מידע מאגף הרישוי שנותן את הרישיונות ומפקח על הרישיונות ועל הערובות לחברות הקבלן בתחומי השמירה והניקיון; ואנשי האכיפה המנהלית והאכיפה הפלילית.

<מיכאל אטלן: מנתחים את התלונות שמגיעות ומנתבים אותן – החמורות ביותר לפלילי, המהירות יותר למנהלי, ואלה שאפשר לטפל בהן בכלים של לאיים על הרישיון בחילוט ערובה – בכלים האלה.

<מיכאל אטלן: מאז תחילת החוק נפתחו 200 תיקים בשמירה ובניקיון בכלל בכל המגזרים, והסתיימו הליכים ב-52 תיקים; הוטלו 16 עיצומים; ניתנו 143 התראות - -

יעקב מרגי: למרות העיצומים באמצע.

<מיכאל אטלן: למרות העיצומים בלשון אחרת – העיצומים של חצי שביתה.

<מיכאל אטלן: זה רק 52 תיקים מתוך 200.

<מיכאל אטלן: כלומר יש בקנה עדיין.

<מיכאל אטלן: עוד ממצא מאוד חשוב שמהירות התגובה מפתיחת החקירה לסנקציה עברה משנה וחצי עד שנתיים בתיק של חקירה פלילית לממוצע של כשמונה חודשים.

מיכל בירן: גם על זה אנחנו מברכים.

<מיכאל אטלן: יפה.

<מיכאל אטלן: לכן הדיבורים היו קצת בבחינת לשפוך את המים עם התינוק.

יעקב מרגי: לא, לא.

<מיכאל אטלן: או חוסר סבלנות.

<מיכאל אטלן: קורית פה מהפכה, וכולם יכולים להגיד שהיא לא קורית מספיק מהר - -

אילן גילאון: קורה פה הכול – מהפכה עוד לא קורית.

<מיכאל אטלן: היא קורית.

אילן גילאון: מיכאל.

יעקב מרגי: למען ההגינות – מתי נכנס החוק לתוקפו?

<יוסי ברבי: ב-1 בנובמבר.

<מיכאל אטלן: רגע, גם זה דבר מבלבל.

<מיכאל אטלן: החוק המקורי נכנס ביוני 2012, שזה הזכויות הבסיסיות.

<מיכאל אטלן: ההסכמים על עובדי הקבלן - -

יעקב מרגי: זה נשוא הדיון.

<מיכאל אטלן: זה חוק שנכנס לתוקף ב-1 בנובמבר לפני חודשים ספורים.

אילן גילאון: מיכאל, אתם הגעתם גם למשרדים ממשלתיים אחרים ומצאתם ליקויים כאלה?

<מיכאל אטלן: יש לנו שתי תלונות שאני לא רוצה לנקוב בשמן שנמצאות בעיצומה של חקירה.

<מיכאל אטלן: ברור לי דבר שחשוב להבין, ועכשיו אני עובר לחוק השני של העסקת עובדי שמירה וניקיון בשירותים הציבוריים.

<מיכאל אטלן: שם החוק הוא באחריות שר האוצר - -

אילן גילאון: זה אחים.

יעקב מרגי: הם בני דודים.

אילן גילאון: לא בני דודים, אחים.

מיכל בירן: תנו לו רגע לסיים את דבריו, אני מנסה להבין.

<מיכאל אטלן: אח שלי, תחסוך ממני.

אילן גילאון: אני מכיר אותו מזמן.

<מיכאל אטלן: אבל אני לא מתחמק.

יעקב מרגי: כשאתה אומר "באחריות שר האוצר" – הוא לא אקס-טריטוריה.

יעקב מרגי: הוא עדיין נתון לפיקוח.

<מיכאל אטלן: ברור.

<מיכאל אטלן: אבל בכל זאת יש הבדל בין מצב שיש בעל בית שאמון על הבקרה העצמית שלו - -

יעקב מרגי: כל נושא העבודה והשכר במשק הוא האוצר.

<מיכאל אטלן: אבל החוק הזה נתן כלים נוספים לאוצר לטפל בו, ואם באות אלינו תלונות, ואף על פי שיש אחריות לשר האוצר בכל זאת באו אלינו - -

יעקב מרגי: נציגי החתן פה?

יעקב מרגי: נציגי האוצר נמצאים?

<שירה אוחיון: כן.

<מיכאל אטלן: - - אנחנו מוסמכים, ואנחנו מפקחים.

אילן גילאון: ממתי מישהו מהאוצר מגיע?

יעקב מרגי: לא, הגיעו, הגיעו.

אילן גילאון: את?

אילן גילאון: כל הכבוד.

<מיכאל אטלן: אני אגיד מילה נוספת.

<מיכאל אטלן: אפשר לדבר על חלוקת עבודה מאוד ברורה.

<מיכאל אטלן: האוצר עם הכלים שלו שהם גם כלים של בקרה וגם של תמרוץ ותקצוב שהיא השאלה המרכזית פה – זאת אחריות בסיסית של האוצר.

<מיכאל אטלן: אנחנו באים לפה כאשר גם זה לא עובד.

<מיכאל אטלן: גם אז הסמכויות שלנו קיימות.

<מיכאל אטלן: ברור לנו שמבחינת תעדוף האכיפה אנחנו גם בשוק הפרטי מתייחסים פחות בדחיפות למקום שמבוקר בבקרה עצמית מסודרת מאשר מקום פרוע.

<מיכאל אטלן: מהבחינה הזאת המגזר הציבורי פחות בתעדוף, אבל זה לא אומר שאם לא, אז באות תלונות.

<מיכאל אטלן: חוץ מזה יודעת להגיד לי יפה סולימני שמנהלת את מנהל ההסדרה והאכיפה שממילא גם המגזר הציבורי ייכנס למבצע בימים הקרובים במדגם כזה או אחר.

<מיכאל אטלן: לכן אנחנו לא בורחים מהאחריות שלנו לפקח.

<מיכאל אטלן: זה לא אומר שצריך להסיר את האחריות מהגופים הציבוריים לנהל את עצמם.

<שרון לוזון: מה אחוז המועסקים המבוקרים?

<מיכאל אטלן: בכלל המשק או בשמירה וניקיון במגזר הציבורי?

<מיכאל אטלן: במגזר הפרטי?

יעקב מרגי: סליחה, לא קיבלת רשות דיבור ולא אמרת מי אתה.

יעקב מרגי: לכן השאלה לא נרשמה.

יעקב מרגי: אני אתן לך.

<שרון לוזון: אולי הוא יענה גם בלי שהשאלה תירשם.

יעקב מרגי: חשוב שזה גם יירשם.

<מיכאל אטלן: כפוף לכל ההבחנות האלה יותר קל לנו להשיב על שאלות ספציפיות יותר.

<מיכאל אטלן: אם הגברת רוצה להתלונן לגבי המקרה שלה, בבקשה – ניקח את הפרטים.

<מיכאל אטלן: כל מקרה שאתם יודעים להביא, בבקשה תביאו לנו.

<מיכאל אטלן: זה לא המצב של 2007 שלא רצינו להזמין נתונים כי לא היה לנו איך לטפל בהם.

יעקב מרגי: מיכאל, אין לי ספק שאם תקבלו תלונות בוודאי תטפלו בהן, ומעבר לכך.

יעקב מרגי: אני יודע שזה נעשה.

יעקב מרגי: אבל אני מצפה שתהיה אמירה שיש תכניות עבודה בלי שום קשר, על-פי מחקר מסוים וסבירות מסוימת.

יעקב מרגי: לכן אני לא רוצה להתמקד רק בתלונות.

<מיכאל אטלן: אני אוסיף עוד משפט אחד:

<מיכאל אטלן: חלק מההתארגנות זה גם לקלוט אנשים שיעסקו ב - - -.

<מיכאל אטלן: אני ותיק בממשלה, ולצערי, רק בחלק מרשויות האכיפה בכלל משרדי הממשלה יש מערך מודיעין מסודר, וגם אצלנו לא היה.

<מיכאל אטלן: אז קלטנו את הבן אדם.

<מיכאל אטלן: תוך חודש-חודשיים הוא מתארגן על זה.

<מיכאל אטלן: ברור לגמרי - -

מיכל בירן: מה הוא עושה?

<מיכאל אטלן: מערך מודיעין.

<מיכאל אטלן: למקד את האכיפה כדי שהמאמצים שאנחנו משקיעים יהיו מוכוונים למקום שיש בו יותר סיכוי למצוא דברים וגם את חומרת הדברים.

יעקב מרגי: לי אין ספק שתחום עובדי הקבלן, עובדי השירותים והניקיון, זה המקום שהוא לא מתחת לפנס.

יעקב מרגי: צריך למקד את זה.

יעקב מרגי: לא לחינם חברי הכנסת ביקשו דיון מהיר בסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: יש לי בעיה כי כשאני רואה מישהו שהוא קפיץ אני נוטה לא לתת לו.

יעקב מרגי: אבל יוסי ברבי, מזכיר ארצי בהסתדרות החדשה, בבקשה.

יעקב מרגי: תתמקד, בבקשה, בנושא שאנחנו עוסקים בו.

<יוסי ברבי: בוודאי.

יעקב מרגי: קחו בחשבון שב-14:00 אנחנו מסיימים.

<יוסי ברבי: אז אני אקצר בזמן.

יעקב מרגי: מה חשבת שתדבר 10 דקות?

מיכל בירן: בוא נוותר על הדיון הזה כי זה מבזבז את הזמן.

<יוסי ברבי: אני קודם כול רוצה לברך על הדיון: את חבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש הוועדה ואת חבר הכנסת מרגי ואת חברת הכנסת מיכל בירן, את חבר הכנסת גפני כי זאת מטרה קדושה ונעלה.

<יוסי ברבי: עופר עיני ואבי ניסנקורן לקחו על עצמם את המשימה להכניס את כל הנושא של השמירה, אבטחה, ניקיון וסיעוד למסגרת חזקה ורחבה של אכיפה.

<יוסי ברבי: למה אני מתכוון?

<יוסי ברבי: אני 35 שנה אני יושב-ראש ועד עובדים.

<יוסי ברבי: נקראתי להסתדרות על-ידי אבי ניסנקורן ועופר עיני לקחת לידיים את כל הנושא של השמירה, אבטחה וניקיון.

יעקב מרגי: איך אתם פועלים?

<יוסי ברבי: רגע, אני אתן לך.

יעקב מרגי: הקצר לא מצא חן בעיני.

<יוסי ברבי: יש לנו 29 מרחבים בארץ מאילת ועד קריית שמונה.

יעקב מרגי: אני מכיר את המבנה הארגוני של ההסתדרות.

<יוסי ברבי: רגע, אני אתן לך.

<יוסי ברבי: הקמנו שתי ועדות אכיפה שמטפלות, אלא מה – מי שמפר ברגל גסה את החוק שחוקק פה בכנסת והצו שיצא באישור ועדת הרווחה והבריאות אלה משרדי הממשלה.

<יוסי ברבי: היום בבוקר – יותר נכון כבר בשבוע שעבר – אני ביקשתי מהעורך דין של ההסתדרות להכין תביעה נגד חברת חשמל.

<יוסי ברבי: אני רואה שיש להם פה ייצוג כאן, ואני פניתי לחברת חשמל לאכוף את נושא הארוחות המסובסדות לעובדי השמירה והניקיון בכל האתרים של חברת חשמל.

יעקב מרגי: יוסי, העסק חולה, נכון?

יעקב מרגי: מה אתם עושים?

יעקב מרגי: אתם ההסתדרות.

יעקב מרגי: השלטר ביד שלך.

יעקב מרגי: מה אתה עושה?

<יוסי ברבי: הוגשה תביעה נגד חברת חשמל על עניין סבסוד הארוחות.

<יוסי ברבי: שנית, כל משרדי הממשלה - -

יעקב מרגי: מגזר ציבורי – עובדי ניקיון, שמירה, שירותים.

יעקב מרגי: מה הלאה?

<יוסי ברבי: משרד התקשורת ומשרד המשפטים היות שהם לא אוכפים בחצרות שלהם אנחנו הולכים להגיש תביעה משפטית נגד המשרדים.

<יוסי ברבי: ועדות האכיפה בשמירה וניקיון יושבות על המדוכה יחד עם הנציגים של ארגון חברות הניקיון שהן חלק מההסכם הקיבוצי - -

יעקב מרגי: יוסי, אתה היית יושב-ראש ועד, ואני הייתי עובד.

יעקב מרגי: משחר נעוריי הייתי עובד במגזר הציבורי, לא נולדתי חבר כנסת.

יעקב מרגי: אני לא טיפוס מתלהם.

יעקב מרגי: במצב כזה שאתם יודעים שזה המצב במגזר הציבורי אחרי שחוקק החוק, הייתי מצפה ממך לקחת את כל הארגונים היציגים אף על פי שלפעמים אתם לא מדברים ביניכם, ואת כל עובדי הקבלן המאוגדים בארגונים – כולם יחד – ולא מופיעים לעבודה.

<יוסי ברבי: כדי להקים את ההתאגדות הזאת אנחנו חייבים להקים נציגי ועדי פעולה.

<יוסי ברבי: השבוע ברשות שדות התעופה פיטרו נציג ועד פעולה שהחזרתי אותו בשבוע שעבר דרך בית דין לעבודה.

<יוסי ברבי: כדוגמה אצל גנות שניהלו מכרזי הפסד על מה שדיבר חבר הכנסת גילאון.

<יוסי ברבי: לכן אני אומר – יש לנו כאן מערכת שלמה של אכיפה, יש לנו מערכת שלמה שאני מפעיל אותה בכל הארץ כמזכיר ארצי, והמערכת הזאת עובדת כדי לאכוף את זה במשרדי ממשלה.

<יוסי ברבי: אנחנו נגיש תביעות משפטיות בנוסף למשרדי הממשלה שלא אוכפים בחצרות שלהם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני רוצה לתת רשות דיבור לשרון לוזון.

<יוסי ברבי: מה שאני רק מבקש מהוועדה, שתוציא הנחיה למשרד האוצר לאכוף את החוק במשרדי הממשלה, בחצרות שלהם.

יעקב מרגי: לצערנו הרב, חמור מאוד שוועדה בכנסת צריכה לקרוא לממשלה לשמור על החוק.

<מיכאל אטלן: אני יכול לעזור לך.

<מיכאל אטלן: תן לנו את החומר על משרדי הממשלה.

<יוסי ברבי: אני אעביר אליך את התביעה נגד חברת חשמל, נגד משרד התקשורת ונגד משרד המשפטים.

<יוסי ברבי: אצלם בחצרות שלהם עובדי ניקיון עובדים דרך חברות ניהול.

<יוסי ברבי: הם לא משלמים להם לא קרן השתלמות, לא משלמים להם גמל על-פי החוק.

<יוסי ברבי: אנחנו מבקשים - -

יעקב מרגי: לדיון הזה הייתי צריך להביא את חיים כץ.

יעקב מרגי: הוא יודע לצעוק יותר חזק ממני.

<יוסי ברבי: מי כמוך יודע מה זה עובדי שמירה וניקיון.

יעקב מרגי: גם אני באתי מהשכונות.

<יוסי ברבי: נכון.

<יוסי ברבי: אני מבקש מגברת פאטימה שתפנה אליי בתור נציגת ועד פעולה.

<יוסי ברבי: אני מבטיח לך שהיא תקבל טיפול במרחב הקרוב אליה.

יעקב מרגי: אני מאוד מודה לך.

יעקב מרגי: תעשו את זה אחר כך בפרוזדור.

יעקב מרגי: שרון לוזון, כוח לעובדים, בבקשה.

<שרון לוזון: אני גם בכובע של הכוח לעובדים.

<שרון לוזון: אני מייצג את הקואליציה הארצית להעסקה ישירה ש"כוח לעובדים" הם חלק ממנה.

<שרון לוזון: הבעיה של אכיפה קשורה לכל הדברים ששמענו ושאלות שהעליתי.

<שרון לוזון: הבעיה היא שהאכיפה היזומה כמעט אינה קיימת.

<שרון לוזון: אני רוצה לתת לכם דוגמה מהמיקרו כדי לא לדבר גבוהה-גבוהה ולא לדבר על כל הארץ.

<שרון לוזון: עד לפני שלושה חודשים הייתי חבר מועצת עיר בתל-אביב, ואני יכול לומר לכם שתל-אביב-יפו שהיא לכאורה עירייה שחושבים שהיא עושה אכיפה מעולה וטובה ופיקוח טוב יש בה שלושה אנשים בחלקיות משרה שצריכים לפקח על זכויות של אלפיים עובדים, ובחלקיות משרה זה אולי 10% מהתפקיד שלהם.

<שרון לוזון: אם אנחנו חושבים שזה משיג את המטרה אז יש קומבינות.

<שרון לוזון: אז לדוגמה לעיריית תל-אביב-יפו יש 34 חברות עירוניות שמעסיקות מספר עובדי קבלן הרבה יותר גדול ממה שהעירייה עצמה מעסיקה, ושם אף אחד לא מפקח ואף אחד לא נוגע, ולחבר מועצה אין דריסת רגל שם כדי לברר.

יעקב מרגי: אני אעזור לך.

יעקב מרגי: זה כל כך מצער.

יעקב מרגי: אני תכף אתן למשרד האוצר להתייחס.

מיכל בירן: אני לא יוצאת מפה לפני שהם מתייחסים.

יעקב מרגי: ודאי.

יעקב מרגי: כולם ידברו עד השעה 14:00.

<קריאה: - - -

יעקב מרגי: לכל אחד יש שעון משלו.

יעקב מרגי: בחוק אכיפת השכר הממונה על השכר באוצר יודע לקרוא את כל התלושים של כל משרדי הממשלה, המגזר הציבורי והגופים הציבוריים.

יעקב מרגי: פעם בשנה הוא טורח להוציא לנו ספר עם כל החריגות – מי נמוך, מי לא - -

מיכל בירן: הוא לא סופר - - -

יעקב מרגי: יש הבדל בין חוק לחוק?

מיכל בירן: הוא לא חושב שהם עובדי מדינה.

<שרון לוזון: זה גם לא מספיק לקרוא את תלושי השכר.

<שרון לוזון: אנחנו גילינו שבהרבה מקרים חברות קבלניות מוסרות לגורמים המפקחים – במידה שיש כאלה – ואין מספיק – לכן שאלתי על איזה אחוז מדובר כי זה בזעיר אנפין, אם בכלל.

<שרון לוזון: מספקים תלושים, וביקורות שטח אין מי שיעשה.

<שרון לוזון: 300-200 פקחים, גם אם זה עלייה מ-11 זוגות פקחים, זה כלום.

<שרון לוזון: המקום שאנחנו מייצגים - -

יעקב מרגי: תעצור פה.

יעקב מרגי: אני רוצה לשאול את גברת יפה סולימני, יש לכם תכנית עבודה?

יעקב מרגי: יש לכם דרישות מהאוצר לגבי האגף או שהגעתם למבנה האידיאלי של האגף שלכם?

<יפה סולימני: יש עוד 60 עובדים שאמורים להיקלט בשנה הקרובה.

<יפה סולימני: אנחנו נגיע לכ-300 - -

יעקב מרגי: אין ספק שכמו שאי אפשר להעמיד שוטר ליד כל אזרח כדי לשמור עליו, יש גם עניין של תכניות עבודה ממוקדות, מידע מודיעיני.

<יפה סולימני: אנחנו כמו משרד ממשלתי.

יעקב מרגי: בשנים האחרונות להקים יחידה כזאת בסדר גודל כזה זאת ברכה.

יעקב מרגי: עם הזמן אני גם מאמין שאתם לומדים לאט-לאט את העסק.

<שרון לוזון: נשלים את התמונה: בזמנו דובר גם בהסכמים וגם בחוק - -

יעקב מרגי: תיגע בנקודה ותסכם.

יעקב מרגי: המציאות ברורה לנו.

יעקב מרגי: אם יש לך עצות מהפרקטיקה בבקשה.

<שרון לוזון: אני עובר לפרקטיקה.

<שרון לוזון: קודם כול דובר בזמנו בהסכמים המקוריים ובחקיקה על מוקד לפניות.

<שרון לוזון: אני פעיל בנושא הזה, ואני בכל זאת לא יודע היום לאן לפנות כדי לקבל מענה.

<שרון לוזון: אני לא מדבר איתכם על עמותות.

<שרון לוזון: אם אני אפנה מישהו ל"קו לעובד" הוא יקבל טיפול, אבל אני רוצה שהמדינה תארגן מוקד מהותי ואפקטיבי - -

יעקב מרגי: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

יעקב מרגי: היא תענה לך מיד.

<שרון לוזון: לא סיימתי.

<שרון לוזון: הבאתי עוד הרבה דוגמאות, כולל מדירקטוריון שישבתי בו וראיתי איך רק דרישה מתוך הדירקטוריון לעשות בדיקה, ופתאום מגלים המון חריגות.

<שרון לוזון: זאת אומרת יש בכל מקום שתגעו.

<שרון לוזון: השורה התחתונה שאנחנו בקואליציה להעסקה ישירה רוצים להבהיר בסיפור הזה הוא שלא משנה כמה פיקוח יהיה – חשוב שיהיה פיקוח, חשוב שהוא יהיה נרחב.

<שרון לוזון: התופעה של ניצול העובדים החלשים במשק הישראלי תסתיים רק כשנעבור להעסקה ישירה ורק כשהעובדים האלה יהיו מועסקים ישירות; ורק כשהעובדים האלה יהיו מאוגדים כל אחד בארגונו.

<שרון לוזון: אז נוכל להאמין שהתנאים טובים יותר.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: גברת יפה סולימני, אני חושב שהוא מתפרץ לדלת פתוחה בעניין הזה.

<יפה סולימני: בעניין של קבלה – יש לנו קו תלונות פתוח שמפורסם בכל אתר ובכל מקום.

<יפה סולימני: אני גם מוכנה לתת לו אחר כך את הנתונים.

<יפה סולימני: יש לנו טלמסר וכתובת אתר אינטרנט.

<יפה סולימני: כל עובד שפונה יכול להתלונן גם בצורה אנונימית.

<יפה סולימני: אנחנו נגיע למעסיק גם בלי שהוא יידע שזה לגבי העובד.

<יפה סולימני: וגם נוכל לתת טיפול ישיר.

<שרון לוזון: - - -

יעקב מרגי: שרון, זה לא דו-שיח.

<יוסי ברבי: 10,000 פניות בחודש האחרון - -

יעקב מרגי: יוסי, עד כאן, נקודה.

<יפה סולימני: כל פנייה שתגיע מובטח שתטופל, והיא מטופלת - - -

יעקב מרגי: אני לא מסנגר על היחידה כי היא בהקמה.

יעקב מרגי: בוודאי שהיא תלמד, תשתפר ותעשה עוד.

יעקב מרגי: בחוקי הנוער הם אפילו יצרו אפליקציה שנתנה לבני הנוער את החוקים.

יעקב מרגי: אילן שמעוני, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אתה מעדיף רק גברים?

יוליה מלינובסקי: אין זכות דיבור לנשים?

יעקב מרגי: מיד.

יעקב מרגי: את ברשימה.

יעקב מרגי: אמרתי, עד השעה 14:00 כולם ידברו.

<מיכאל אטלן: יפה היא לא אישה?

יוליה מלינובסקי: היא על תקן עובדת מדינה.

יוליה מלינובסקי: זה משהו אחר.

יעקב מרגי: נחסוך את זה.

יעקב מרגי: אני מבקש לא לחזור על הדברים.

יעקב מרגי: תאמר לנו בפרקטיקה מה אתה יודע, ומה אפשר לעשות.

<אילן שמעוני: אני מדבר מתוך ניסיון של 25 שנה בתחום הספונג'ה.

<אילן שמעוני: יש מהפכה דרמטית בענף הניקיון.

<אילן שמעוני: ענפי הניקיון, השמירה וההסעדה הפכו להיות אחד מענפי העבודה המוסדרים יותר.

<אילן שמעוני: אני אומר את זה גם כעורך דין שמתמחה בדיני עבודה עם תואר שני.

<אילן שמעוני: גופים ציבוריים מתחלקים לשניים: משרדי ממשלה שעליהם חל הסכם כבר לפני הרבה מאוד חודשים וגופים מתוקצבים שנהנים מעטיניה של ממשלת ישראל בתקציבים.

<אילן שמעוני: הבעיה מתמקדת בעיקר בגופים המתוקצבים שביניהם יש כ-45 חברות ממשלתיות, השלטון המקומי לסוגיו וגופי השכלה ובריאות למיניהם.

<אילן שמעוני: לצערי, הבעיות מתמקדות בצפונה ובדרומה של הארץ.

<אילן שמעוני: אני מציע גם ל"כוח לעובדים" ולשאר לברך על כך שעובדי ניקיון נמצאים היום עם יותר הכנסה, עם הפרשות גבוהות יותר.

<אילן שמעוני: זאת התוצאה של החוק המבורך הזה בהסכם הזה.

<שרון לוזון: עובדי ניקיון בבית ספר בתל-אביב מנוצלים - -

יעקב מרגי: הוא לא הפריע לך.

<שרון לוזון: - - -

יעקב מרגי: שרון.

<אילן שמעוני: תרשה לי, אני 25 שנה בספונג'ה.

יעקב מרגי: אתה הסתכלת על חצי הכוס הריקה, נכון?

<שרון לוזון: אני מכיר דוגמאות מתל-אביב.

יעקב מרגי: למה אתה לא מסוגל לשמוע גם אחרים?

<אילן שמעוני: לגבי האכיפה, צריך לזכור שברקע עומד מעלינו החוק הדרמטי שאין לו אח ורע – ועל זה צריך לתת שאפו גדול למשרד הכלכלה – חוק הגברת האכיפה.

<אילן שמעוני: בחוק הגברת האכיפה מי שמבין ויודע, יש סדרה של אמצעים סבירים שמזמין השירותים נוקט כל יום כי בסעיף 31 החוק מזהיר את מנכ"ל מזמין השירותים לא לעבור את העבירות.

<אילן שמעוני: זה יכול להיות כל מנכ"ל במשק שאתה מכיר לא לעבור את העבירות.

<אילן שמעוני: לכן כל חשבונית של ספק ניקיון לא משולמת בדרך כלל לפני שרואים בעין את תלושי השכר.

<אילן שמעוני: מעבר לזה החוק קבע שכל תשעה חודשים יש בדיקות של בודק שכר – זה גם קורה.

<אילן שמעוני: תראו לי עכשיו ענף יותר מוסדר מזה.

<אילן שמעוני: איפה הבעיה?

<אילן שמעוני: הבעיה היא ברשויות המקומיות - -

יעקב מרגי: אנחנו מיד נשמע את השלטון המקומי.

<אילן שמעוני: - - לדעתי, הבעיה שלהן היא שאין להן תקציב.

<אילן שמעוני: יש בעיית משילות.

<אילן שמעוני: בעיה נוספת חשובה בעיניים של משפטן היא שהצו שיצא תחת משרד האוצר הוא צו עמום ולא ברור.

<אילן שמעוני: אני מצפה ממשרד האוצר שייתן הנחיות ברורות לחשבים גם במשרדי הממשלה וגם ברשויות המקומיות.

<אילן שמעוני: הדבר הזה לא מתבצע.

יעקב מרגי: יישר כוח, תודה רבה.

יעקב מרגי: הדברים היו חשובים.

<אילן שמעוני: רק לסיום, יש היום יותר ויותר עובדי ניקיון במדינת ישראל שמחייכים - -

יעקב מרגי: אנחנו דנים היום על אלה שלא מחייכים.

<קריאה: אלה שלא מקבלים קרן השתלמות.

מיכל בירן: מעמד הביניים לא מחייך, בטח עובדי הניקיון לא יחייכו.

<אילן שמעוני: מה שהיה הכלל הפך להיות חריג.

<אילן שמעוני: אני אומר את זה באחריות.

<אילן שמעוני: יש עשבים שוטים, והם מטופלים - -

יעקב מרגי: מר שמעוני, תודה רבה לך.

<אילן שמעוני: - - גם על-ידינו וגם על-ידי משרד הכלכלה.

<שרון לוזון: אני חושב שגילינו מה זה הרעשים ברקע.

<שרון לוזון: זה גלאי בולשיט, כנראה.

יעקב מרגי: תכבד את הדיון.

יעקב מרגי: חבל שהקדמתי אותך ברשות הדיבור.

יעקב מרגי: תכבד כמו שהוא כיבד אותך.

יעקב מרגי: כדי שלא נקפח את הסתדרות העובדים הלאומית, שלא יחשדו בנו – נשים הם עטרה לראשנו בבניין.

יוליה מלינובסקי: אין טוב מאתנו.

מיכל בירן: יש יותר טוב מכם, אבל זה לא קשור אלייך.

יוליה מלינובסקי: "מאתנו", אני מתכוונת לנשים.

מיכל בירן: אז בסדר.

מיכל בירן: אני מייצגת את הסתדרות העובדים הלאומית.

מיכל בירן: לדעתי, זה לא קשור כל כך לכללית או ללאומית, "קו לעובד".

מיכל בירן: מה שחשוב זה בן אדם במרכז העניינים, וכך אנחנו רואים את הדברים.

מיכל בירן: באנו בהצעה לכל הארגונים, ואולי למשרד הכלכלה: ברור לכולנו ששם המשחק הוא אכיפה.

מיכל בירן: אם תהיה אכיפה יותר חזקה סביר להניח שיהיו פחות עבירות.

מיכל בירן: סביר להניח שגייסנו כבר 300 פקחים, זה גבול היכולת, אי אפשר יותר.

מיכל בירן: לדעתי, אנחנו כארגוני עובדים יש לנו ידע ויש לנו אפשרויות ומשאבים ומחלקת בקרה של תלושים - -

יעקב מרגי: יש לכם קו טלפון פתוח?

יוליה מלינובסקי: יש לנו קו טלפון פתוח.

<יוסי ברבי: אבל אין לכם קו טלפון פתוח לאף עובד בשטח - -

יוליה מלינובסקי: סליחה, אדוני - -

<יוסי ברבי: אצלנו יש 29 מרחבים.

יוליה מלינובסקי: אדוני - - - אז אתה לא תפריע לי.

<יוסי ברבי: יוליה, תציגי להם - -

יעקב מרגי: יוליה, תני לי להגן עלייך.

<יוסי ברבי: יש לך פה מערכת שלמה של ההסתדרות החדשה שעובדת.

<יוסי ברבי: אני לא מבין.

יעקב מרגי: יוסי ברבי, פעם אחרונה - -

<יוסי ברבי: - - -

יעקב מרגי: פעם אחרונה שהפרעת לי.

יעקב מרגי: בסדר?

יעקב מרגי: אני לא רוצה שייזכר שמישהו הוצא מהדיון הזה.

יעקב מרגי: אני על הסף להוציא דווקא נציג הסתדרות.

<יוסי ברבי: למה?

<יוסי ברבי: אם אני - -

יעקב מרגי: לא, אתה לא עונה לי.

יעקב מרגי: אני מדבר, אתה לא עונה לי.

יעקב מרגי: אני לא מבין אותך, אתה עתיר ניסיון – תכבוש את היצרים שלך.

יעקב מרגי: אל תגיב לי, ואל תפריע לי יותר.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אני מציעה לכל ארגוני העובדים להתאחד ולהציג את המשאבים ואת היכולות שלהם למשרד הכלכלה - -

יעקב מרגי: יוליה, הגיעו אלייך תלונות?

יוליה מלינובסקי: בוודאי.

יעקב מרגי: הגשת תביעות?

יוליה מלינובסקי: אנחנו מגישים תלונות, יש לנו קו פתוח.

יעקב מרגי: הגשתם תביעות?

יוליה מלינובסקי: מי שמטפל בזה זה האגף המקצועי שלנו.

יוליה מלינובסקי: בוודאי שהם עושים את כל העבודה הזאת.

מיכל בירן: חבל שהם לא הגיעו.

יוליה מלינובסקי: אבל תבינו שיש הבדל בין אנשים מאוגדים שיש להם - - -

יעקב מרגי: תראו מה קורה פה - -

יוליה מלינובסקי: תן לי לסיים.

יעקב מרגי: אני נותן לך מיד.

מיכל בירן: אבל זה לא פרומושן לארגוני העובדים השונים.

מיכל בירן: נשאלת שאלה, אם הגשת תביעות או לא.

יעקב מרגי: מצד אחד אנחנו באים וחובטים במגמה חיובית של המדינה בנושא יחידת האכיפה.

יעקב מרגי: הציגו אותה לא מספיק.

יעקב מרגי: זה בחיתולים.

יעקב מרגי: הם מצהירים הצהרות שיש להם כוונות עוד להשתפר ולהוסיף; מצד שני ארגוני העובדים באים עם הגב המתוח, עם הכתפיים, וחוץ מלהילחם על היוקרה ביניכם לא חשתי שאתם יוצאים מגדרכם חוץ מאשר לדבר.

יעקב מרגי: לא שמעתי לא על קווים פתוחים, לא על תלונות ולא על תביעות.

יעקב מרגי: בינתיים מי שעושה את העבודה זה היחידה.

יעקב מרגי: תנו לי מהניסיון שלכם – עזבו את מה שאתם עושים.

יעקב מרגי: תגידו לי מהניסיון שלכם מה אתם מציעים לוועדה, מה אתם מציעים למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר לעשות.

יוליה מלינובסקי: זה מה שהתחלתי להגיד, אדוני – שאני מבקשת מכל ארגוני העובדים, ולא משנה פלוני, אלמוני ואיך הוא נקרא, להתאחד, לסייע על-ידי הקווים הפתוחים שלנו, על-ידי הידע המקצועי שלנו.

יוליה מלינובסקי: תשתמשו בנו.

יעקב מרגי: תעבירו להם.

יוליה מלינובסקי: אני מודאגת פחות מעובדים מאוגדים כי יש להם כתובת.

יוליה מלינובסקי: אני מודאגת מאנשים לא מאוגדים.

יוליה מלינובסקי: יש לכם בעיה עם אכיפה - -

יעקב מרגי: תודה.

יוליה מלינובסקי: דבר אחרון.

יוליה מלינובסקי: גם אני עורכת דין, ואני מבינה קצת בחקיקה, למדתי את זה.

יוליה מלינובסקי: דיני העבודה שלנו מסובכים - -

יעקב מרגי: את יודעת, לחבר הכנסת אילן גילאון יש תמונה בחדר.

יעקב מרגי: תוסיף גם עורך דין.

יעקב מרגי: זה לא אומר שהוא צודק.

אילן גילאון: אלה אף פעם - -

יוליה מלינובסקי: - - אנשים בשטח לא יודעים איך לחשב את השכר.

יוליה מלינובסקי: גם מזה יש הרבה טעויות.

יוליה מלינובסקי: אז ההוראות של הכנסת ושל החקיקה צריכות להיות קצת יותר ברורות.

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: תודה.

<שרון לוזון: הערה קצרה - -

יעקב מרגי: לא רוצה.

יעקב מרגי: היית צריך להיות קצת יותר מאופק.

יעקב מרגי: המגזר הציבורי הוא אחד הצרכנים הגדולים ביותר של אותם עובדים שאנחנו מדברים עליהם היום.

יעקב מרגי: אצבע חמורה מופנית אליכם.

יעקב מרגי: אתם תגידו לי, לא קיבלנו שיפוי – אני לא רוצה לומר במקומכם.

יעקב מרגי: אני באמת רוצה שתתמודד עם ההאשמות החמורות האלה, והלוואי שיהיו לך תשובות שיספקו אותנו.

<אלי לוי: שמי אלי לוי, יועץ משפטי של החברה למשק וכלכלה שהוזכרה פה לפני כמה דקות בעניין המצב הקטסטרופלי בתחום המכרזים והחוזים שלנו.

<אלי לוי: 12,000 עובדים, 10,000 מאבטחים ו-2,000 עובדי ניקיון עובדים במסגרת המכרזים שלנו.

<אלי לוי: אני רוצה לתת 60 שניות ולא יותר – רק נתונים סטטיסטיים.

יעקב מרגי: לפני הנתונים יש לי שאלה אחת:

יעקב מרגי: אתה יכול לומר לי בוודאות על כל השלטון המקומי שהחוק שעליו אנחנו מדברים מיושם?

מיכל בירן: בוא נשמע את הדברים שלו.

<אלי לוי: החוק יצר מהפכה, אבל זה כמו ספינה – לוקח לה זמן להסתובב.

<אלי לוי: אני רוצה לספר מה קרה בשנה האחרונה, ואתם תשפטו.

<אלי לוי: בתיאום עם משרד הכלכלה והנחיות רבות מהם עם כניסתו של החוק ועוד קודם לכן הקמנו יחידה עבור הרשויות המקומיות שנותנת שירות כמענה להוראות החוק.

<אלי לוי: עד היום הקמנו מוקדם, והכול על חשבון החברה למשק וכלכלה ללא בקשות שיפוי אף על פי שהרשויות המקומיות מבקשות שיפוי בגין ההוצאות האלה, כמו שאמרה חברת הכנסת בירן.

<אלי לוי: בכל תלוש יש טלפון להגשת תלונות; מחולקים פליירים בארבע שפות למאבטחים וגם לעובדי הניקיון.

<אלי לוי: במסגרת המוקד הזה שעובד מ-7:30 עד 17:00 אחר-הצהריים עד היום התקבלו 600 תלונות, 5,000 תלושים נבדקו - -

יעקב מרגי: שאני אבין, אתם מחייבים את חברות הקבלן - -

<אלי לוי: שבתלוש שהם מנפיקים לעובדים יהיה טלפון "מלשינון" על הקבלן.

<אלי לוי: אנחנו מחלקים להם פלאיירים בארבע שפות למאבטחים ולעובדים בשטח; 600 תלונות התקבלו – 400 טופלו; עשרות אלפי שקלים שולמו למאבטחים ולעובדי הניקיון בעקבות התלונות האלה.

<אלי לוי: 200 עדיין בבדיקה; בשלוש רשויות מקומיות הופסקו התקשרויות בגלל הפרה של זכויות עובדים במסגרת שימועים שנערכו על-ידינו; 500,000 – סכומים שמגיעים לקבלנים מעוכבים על-ידינו במסגרת עכבונות לקבלנים סוררים - -

יעקב מרגי: יש קבלן סורר שהפסקתם את עבודתו?

<אלי לוי: בשלוש רשויות מקומיות עם קבלנים סוררים – בית-אל, ירושלים, באר-שבע – הופסקו התקשרויות.

<אלי לוי: ועדות המכרזים ביטלו זכייה של קבלן.

<אלי לוי: כשאנחנו מדברים על ביטול זכייה של קבלן בחברה למשק וכלכלה מדובר על כריתת ענף ההכנסה שלו בשלטון המקומי.

יעקב מרגי: אולי זה ניגוד עניינים מובנה?

אילן גילאון: למה?

<אלי לוי: כי אם כל שירותי השמירה הם דרכנו, אם הוא נפסל בוועדת המכרזים הוא לא עובד יותר.

יעקב מרגי: אתם לא מהשלטון המקומי?

<מיכאל אטלן: למה זה ניגוד עניינים?

<אלי לוי: על הפרת זכויות עובדים שלא תוקנו.

<מיכאל אטלן: כל היופי של החקיקה הוא שיש כל התותחים מכל הכיוונים.

<מיכאל אטלן: המזמין אחראי – הוא צודק.

<מיכאל אטלן: האחריות של המנכ"ל מחזקת את זה, והוא צריך להגן על עצמו גם מפני אחריות פלילית, גם מפני אחריות אזרחית וגם מנהלית.

<מיכאל אטלן: המדינה מעורבת באכיפה – הכול עובד יחד.

<מיכאל אטלן: למה אתה אומר "ניגוד עניינים"?

מיכל בירן: זה אחלה.

מיכל בירן: פשוט אני מחזיקה ביד תלוש מחודש דצמבר, ואין פה שום טלפון של "מלשינון".

<אלי לוי: אנחנו מעסיקים 12,000 עובדים.

<אלי לוי: אנחנו גם פנינו לעמותת "קו לעובד".

<אלי לוי: קיבלנו מכתב בלי אסמכתאות, שהיו בו אמירות כלליות על פגיעה במאבטח וכדומה.

<אלי לוי: אנחנו השבנו ב-19 בנובמבר.

<אלי לוי: יש לנו מוקד.

<אלי לוי: אנחנו מתחננים ומייחלים שיעבירו לנו נתונים.

<אלי לוי: זאת המטרה שלנו.

<אלי לוי: אנחנו רוצים לקחת את אותם קבלנים, ואם יש בעיה של הפרות – לטפל בהן.

<אלי לוי: עד היום מ-19 בנובמבר לא קיבלנו שום מענה.

<אלי לוי: זומנו פה לישיבה על הבעיה הגדולה בשלטון המקומי שלא אוכפים את החוק.

<אלי לוי: אנחנו מזמינים אתכם, אנחנו קוראים לכל הארגונים שנמצאים פה.

<אלי לוי: אם יש בעיות עם קבלנים או עם עובד – את עובדת אוניברסיטה, נכון?

<אלי לוי: זה לא שלטון מקומי.

<אלי לוי: אבל אם יש בעיות אנחנו הקמנו מוקד, ואנחנו צמאים לקבל אינפורמציות.

<אלי לוי: אנחנו באותו צד של המתרס.

<אלי לוי: אני לא מבין למה מכים - - -

יעקב מרגי: יש לכם סמכויות אכיפה בחוק?

<אלי לוי: אנחנו חיפשנו במסגרת המכרזים והחוזים סמכויות אכיפה על הקבלנים.

<אלי לוי: זה הפך להיות הפרות - -

יעקב מרגי: יש להם סמכויות אכיפה?

<מיכאל אטלן: זה היופי של העניין.

<מיכאל אטלן: הרי למה המזמין בתמונה?

<מיכאל אטלן: כי בתור מזמין הוא בחוזה מסחרי עם הקבלן.

<מיכאל אטלן: הוא יכול לדרוש שם, הוא יכול לשים ערבויות – יש לו כלים אזרחיים.

יעקב מרגי: כשאני המזמין, ואני במכרז – אתה מכשיל אותי.

יעקב מרגי: אני ראש רשות, אני חושב שאני אכביד עליו, והוא יעלה לי את המחיר.

<אלי לוי: כשראש רשות יודע היום שהראש שלו על הכוונת, כשהוא עלול לקבל את העיצום הם לא משחקים עם זה יותר.

<אלי לוי: יעלה יותר, אבל הם רוצים לישון בשקט בלילה.

<אלי לוי: היום בעלי התפקידים ברשויות המקומיות באים ואומרים שהם לא רוצים להתעסק בזה.

יעקב מרגי: התפקיד שלי לשאול, ואתה תענה.

יעקב מרגי: זה בסדר.

<מיכאל אטלן: משרד הכלכלה לא מימש אופציה עם חברת ניקיון אחרי שנמצאו פגמים אפילו בלי לברר עד תום מהי מידת החומרה של הפגמים – אם זה היה בכוונה או סתם רשלנות.

<מיכאל אטלן: פשוט לא מימשנו את האופציה אף על פי שזה עולה לנו כ-100,000 שקל עם עלויות התארגנות של החברה החדשה.

<מיכאל אטלן: זה מוד של חשיבה שלא היה קיים קודם.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע את האוצר.

יעקב מרגי: אתם ממונים על החוק מטעם משרדי הממשלה; שנית – שיפוי.

יעקב מרגי: אתם מכירים את המילה "שיפוי" לפעמים?

יעקב מרגי: נעשה משהו?

יעקב מרגי: אתם יודעים לבשר לנו על מה שחברת הכנסת מיכל בירן אמרה על אותו שיח שהיה בין יושב-ראש הוועדה לבין שר האוצר?

יעקב מרגי: בבקשה.

<יוני טייב: אני יוני טייב מיחידת הביקורת בחשב הכללי.

<יוני טייב: אני יכול להעיד רק על האכיפה שאנחנו מבצעים עבור שמירת זכויות עובדי הקבלן של ניקיון, שמירה, אבטחה והסעדה במשרדי הממשלה.

<יוני טייב: ב-2007 החשב הכללי הוציא הנחיית חשב כללי שכל משרד שמתקשר עם חברת ניקיון או שמירה חייב לבצע ביקורת ובדיקה שהעובדים מקבלים את מה שמגיע להם.

<יוני טייב: זה לא קשור לחוקים החדשים, זה כבר מ-2007.

<יוני טייב: ב-2012 ריכזו את כל הביקורות האלה אצלנו ביחידת הביקורת.

<יוני טייב: לביקורת שאנחנו עושים אין קשר לחוקים החדשים.

<שירה אוחיון: הגופים הציבוריים.

<יוני טייב: יש קשר לחוק להגברת אכיפה, שלפיו, אנחנו נותנים את ההגנה בפני אחריות אזרחית ופלילית עבור מנכ"לי משרדי הממשלה.

<יוני טייב: אבל את הביקורת הזאת עשינו גם לפני כן.

יעקב מרגי: אתם נותנים להם הגנה?

<יוני טייב: אני נותן להם הגנה.

יעקב מרגי: מפני מה?

<יוני טייב: מפני אחריות אזרחית ופלילית.

יעקב מרגי: על מה?

יעקב מרגי: למה הם צריכים הגנה?

<שירה אוחיון: על הפרה של זכויות עובדים.

<יוני טייב: זה לפי חוק הגברת האכיפה שקבע שמזמין שירות, במקרה שהקבלן הפר זכויות של עובד קבלן, מזמין השירות יכול - -

יעקב מרגי: אני אולי לא הבנתי אותך.

יעקב מרגי: אני מנכ"ל משרד ממשלתי, הוצאתי מכרז ועברתי על החוק, אתה נותן לי הגנה?

יעקב מרגי: אתה גם עושה אכיפה וגם נותן לי הגנה על העבירה שעברתי?

<שירה אוחיון: איך עברת על החוק.

יעקב מרגי: לא אכפת לי הסעיף- -

מיכל בירן: אני מנסה להבין.

מיכל בירן: אני רוצה לשמוע את זה בקולך.

<מיכאל אטלן: אני אעזור לכם.

יעקב מרגי: אתה הבנת?

<מיכאל אטלן: אני חושב שכן.

<מיכאל אטלן: אם לא הבנתי אתה תתקן אותי.

<מיכאל אטלן: למנהל בכלל וגם למנהל בשירות הציבורי בעקבות החקיקה הזאת, יש לו אחריות פיקוח.

<מיכאל אטלן: אם בשלטון המרכזי יש מערכת בקרה מסודרת זה מקטין את החשיפה של המנהל.

<מיכאל אטלן: במובן הזה הוא מגן.

<מיכאל אטלן: לזה התכוונת?

<יוני טייב: זה לא מקטין.

<יוני טייב: אני לא יועץ משפטי – אבל זה נותן לי הגנה - -

יעקב מרגי: מיכאל, אתה הסברת את הרציונל של הפעולה שלו.

יעקב מרגי: זה לא מה שהוא אמר.

יעקב מרגי: הוא נוקט שתי פעולות.

יעקב מרגי: בבקשה, תאמר את זה שוב בקולך.

מיכל בירן: אנחנו מנסים להבין אם במקביל לכך שאתם אמורים להקשות על כל המערכות כי אתם בודקים טוב יותר מה עושים העובדים, אתה נותן הגנה למי שמפר את החוק?

מיכל בירן: זה מה שאנחנו הבנו.

<קריאות: לא, לא.

מיכל בירן: אז בבקשה, תתקן אותנו.

<יוני טייב: החוק להגברת אכיפה שנכנס לתוקף ביוני 2012 קבע אחריות פלילית ואזרחית על מזמין השירות להבדיל מהמעסיק שלו, במקרה של הפרה של המעסיק.

יעקב מרגי: זה מה שמיכאל אמר.

יעקב מרגי: זה הרציונל, אתה צודק.

<יוני טייב: המערך שלנו עושה ביקורת על כ-94 קבלני שירותים.

<יוני טייב: בשנה האחרונה החזרנו כחצי מיליון שקלים לעובדים.

<יוני טייב: זה בממוצע כ-360 שקל לעובד שנדגם.

<יוני טייב: אנחנו בודקים 10% מהעובדים בהתאם להוראות החוק להגברת אכיפה.

<יוני טייב: בנוסף לביקורת כל תשעה חודשים - -

יעקב מרגי: כשאתה מדבר על עובדים אתה מדבר על עובדי הקבלן שאנחנו דנים עליהם.

<יוני טייב: כן, בשמירה, בניקיון ובהסעדה.

מיכל בירן: ואתם עושים את זה על-ידי מיקור חוץ של משרדי - - -

<יוני טייב: באמצעות שבעה משרדי רואי חשבון.

<יוני טייב: בנוסף לביקורת שמבוצעת כל תשעה חודשים, לפי החוק, יצאה הנחיה לכל משרד ממשלתי להציב תיבת תלונות בכל משרד שבה עובדים יכולים להגיש את התלונה שלהם.

<יוני טייב: הוקם גם מוקד טלפוני שבו העובדים יכולים להתלונן, ויש טופס איטרנטי שבו העובדים יכולים להתלונן ישירות.

מיכל בירן: מישהו יודע איפה תיבת התלונות בכנסת?

<וילמה מאור: כן.

<וילמה מאור: ליד השעון.

יעקב מרגי: ושיפוי.

יעקב מרגי: אני מבין שזה התפקיד שלך.

<שירה אוחיון: לא ממש.

<שירה אוחיון: אני שירה אוחיון מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<שירה אוחיון: זה התפקיד של אגף התקציבים.

<שירה אוחיון: לצערי, אין פה נציג, אבל אני שמעתי ואני אעביר.

<שירה אוחיון: אני מניחה שהעמדה כרגע תהיה שהתקציב הועבר - -

יעקב מרגי: אז תרשמי שהוועדה - -

מיכל בירן: רגע, יכול להיות שזה נכון.

מיכל בירן: המרכז לשלטון מקומי, יש לכם תשובה?

מיכל בירן: הועבר או לא הועבר?

<אלי לוי: למיטב ידיעתנו, הרשויות המקומיות לא שופו.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: מאחר שהתיימרת ולקחת את הזכות הזאת להעביר להם תעבירי להם שהוועדה מבקשת לקבל תשובה חד משמעית אם נעשה שיפוי.

<שירה אוחיון: השאלה היא - -

יעקב מרגי: רגע, לא סיימתי.

יעקב מרגי: איך את יודעת לשאול אם עוד לא סיימתי?

יעקב מרגי: האם נעשה שיפוי לשלטון המקומי בגין החוק הזה או שהגיעו איתם להסכמה כלשהי?

יעקב מרגי: זאת תשובה לוועדה.

יעקב מרגי: לא לחכות לדיון, אלא להעביר תשובה לוועדה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<שירה אוחיון: אין לי מה להוסיף בעניין הזה.

<קריאה: לקחת על עצמך משימה.

<שירה אוחיון: לקחתי על עצמי משימה.

<שירה אוחיון: אני מעבירה.

<שירה אוחיון: אני מניחה שנציגי אגף תקציבים גם באים בדין ודברים.

<שירה אוחיון: אלה לא דברים שמרחפים באוויר.

<שירה אוחיון: מדברים על זה.

מיכל בירן: העניין של "מדברים על זה ומדברים" יכול להיות סיום קצת ציני ופואטי לישיבה.

יעקב מרגי: אני רוצה להקריא את סיכום הוועדה.

יעקב מרגי: אם תרצו להוסיף, חברי הכנסת המציעים, בבקשה.

יעקב מרגי: זה מחייב הודעה לכנסת.

יעקב מרגי: הוועדה מציינת בסיפוק את מה שנעשה במנהל ההסדרה והאכיפה במשרד הכלכלה בשנים האחרונות, אך מבקשת ממשרד האוצר וממשרד הכלכלה להקים – למרות הודעתך – מערך מודיעין כדי שיהיה בסיס לתכנית עבודה ליחידות האלה.

יעקב מרגי: להסתדרות ולארגוני העובדים – להגביר מעורבותם ולא להסס הן בתביעות גופים והן בנקיטת סנקציות שדיני העבודה מקנים לכם.

יעקב מרגי: מכוח זה להשתמש בארגונים יציגים; גם משרדי הממשלה וגם ארגוני העובדים – לפרסם מוקדים לקבלת פניות ציבור הן במשרד האוצר, במשרד הכלכלה והן בארגוני העובדים.

יעקב מרגי: דיווח לוועדה – הוועדה מבקשת דיווח על האכיפה שנעשתה תוך חצי שנה מחקיקת החוק- -

<קריאה: מהישיבה היום.

יעקב מרגי: אנחנו מבקשים דיווח חצי שנתי מהישיבה היום על כל נושא האכיפה.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת להגביר את שיתוף הפעולה בין משרדי האוצר, הכלכלה וארגוני העובדים להגברת האכיפה ולהבטחת זכויות העובדים; וכמובן, שוב – לקבל דיווח תוך חצי שנה על שיתוף הפעולה שנעשה.

יעקב מרגי: אני מודה לכולם על ההשתתפות.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.

יעקב מרגי: תודה.