ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 208, 2014-02-03 12:00

דב חנין: שלום לכולכם.

דב חנין: גבירותי ורבותי, ברוכים הבאים לישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

דב חנין: אני מתנצל בשם יושב ראש הוועדה הקבועה, חברת הכנסת רגב, שלא יכולה להיות אתנו.

דב חנין: היא היתה מעוניינת מאד להשתתף בדיון אבל היא לא יכלה להגיע.

דב חנין: אנחנו נקיים את הדיון.

דב חנין: הדיון בנושא: הצעה לסדר היום (דיון מהיר), של חברי, חבר הכנסת באסל גטאס, בענין של פינוי שכונת רמיה בכרמיאל.

דב חנין: חבר הכנסת גטאס, בא תציג את הנושא בקצרה ולאחר מכן, אנחנו נשמע את כל האורחים שלנו וגם את חברי הכנסת הנוספים.

דב חנין: בבקשה.

באסל גטאס: כבוד היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, קודם כל הרשו לי לברך את תושבי רמיה שנמצאים כאן, באולם, הנשים והילדים, הזקנים.

באסל גטאס: בעל הכפייה האדומה, זה סמל של רמיה היום, אבו סאלח.

באסל גטאס: גם לברך את הידידים של רמיה, שתומכים בהם, יהודים וערבים כאחד וחלק מהם גם נמצא כאן.

באסל גטאס: הסיפור של רמיה, מבלי להיכנס כרגע להיסטוריה ולא לשיח של הענין המשפטי, הוא סיפור קלאסי של הפרדה גזעית, של "אפרטהייד".

באסל גטאס: כשהעליתי את זה בפעם הראשונה מעל דוכן הכנסת, יום לפני זה יצא לי לקרוא מזיכרונותיו של נלסון מנדלה.

באסל גטאס: ובמקרה לחלוטין, בפרק שקראתי יום לפני, הוא דיבר על איך נישלו והוציאו מעיר מסוימת ליד יוהנסבורג.

באסל גטאס: כמובן ששם היה מדובר על עשרות אלפים של שחורים, ושכנו במקומם יהודים.

באסל גטאס: במשך כעשור מאבק, כמובן שהשחורים נכשלו בו בגלל הרודנות והברבריות של המשטר הדרום-אפריקאי דאז.

באסל גטאס: מה ההבדל בין אותו מקרה לבין המקרה שאנחנו עומדים בפניו?

באסל גטאס: אני עכשיו אכנס להיסטוריה: היה יישוב לפני קום המדינה, בדואי, כפרי, קטן, בגבעות, שם בגליל, שקראו לו "רמיה".

באסל גטאס: המשפחות שיושבות כאן ואבותיהן ואבות אבותיהן גרו שם.

באסל גטאס: מדינת ישראל החליטה בשנות ה-70 להקים את העיר כרמיאל, הוציאו צווי הפקעה, ואני מדבר במדויק - בשנת 76.

באסל גטאס: שר האוצר, ב-11.3.76, הוציא את החוקים והתקנות להפקעה של כל אדמות רמיה והעברתן למדינה.

באסל גטאס: למה?

באסל גטאס: כי זה היה חלק ממה שדיברנו עליו בדיון הקודם, מתכניות הקמת כרמיאל כחלק מרכזי, חוליה מרכזית במדיניות לייהוד הגליל.

באסל גטאס: התחילו להקים את כרמיאל אבל רמיה היתה עדין רחוקה.

באסל גטאס: היינו יוצאים מכרמיאל ברגל והולכים חצי שעה עד שמגיעים לבתים של רמיה.

באסל גטאס: בזמן הזה, ואני סח פה על כל מיני פרקים היסטוריים, התפתחה העיר כרמיאל, גדלה, התפשטה והגיעה לרמיה.

באסל גטאס: רמיה היום נמצאת כאי בתוך כרמיאל, מסביבה בניינים גבוהים ווילות ושכונות "בנה ביתך", ורמיה עם תושביה, הבעלים המקוריים שלה, גרים שם.

באסל גטאס: הם תושבי כרמיאל ולא זוכים לאף שירות מהעיר כרמיאל, לא מים ולא חשמל.

באסל גטאס: אם אני לא טועה, אחד מבעלי הבניינים, הרי הם לא בנו שם מבני בטון, זה או פחונים או מבנים ארעיים, אחד מהם, חיברה אותו העירייה לחשמל בגלל שהוא עובד עירייה, התירה לו.

באסל גטאס: חוץ מהשירות הזה, התושבים, אנחנו מדברים על בערך 250 תושבים, לא זוכים לשום שירות.

באסל גטאס: הילדים שלהם הולכים ללמוד בכפרים מסביב, אין להם מים, אין להם דרכי גישה וכמובן, לא נותנים להם לבנות.

באסל גטאס: המפלט היחידי שמינהל מקרקעי ישראל נותן להם זה שהוא מסתמך על הסכם שנכפה עליהם בשנת 95, להוציא אותם מכל אדמותיהם ובתמורה, יקבלו מספר מגרשים בתוך כרמיאל, 30,29 מגרשים, והמינהל בעצמו לא עמד באותו הסכם.

באסל גטאס: שנים הוא לא עמד באותו הסכם ואנשים המשיכו לגור, המשיכו להתפתח, להוליד ילדים, לגדל ילדים, לחתן, וכשהמינהל רצה ליישם את ההסכם שלו, האנשים האלה גילו כבר שגם אז, ב-95, זה לא היה מספיק, אז איך בשנות האלפיים?

באסל גטאס: כמובן שהעניין הגיע פעם אחר פעם לדיון משפטי, ואני לא רוצה שהדיון הזה, היום, בוועדת הפנים, אדוני היושב ראש, ילך לכיוון הזה.

באסל גטאס: גם במליאה לא דיברנו על הצד המשפטי של הענין.

באסל גטאס: היום העובדות הן שאנשי רמיה, שחלק מהם יושבים כאן, מסביב, ושהם אזרחי המדינה ותושבי העיר כרמיאל, מונחת על הצוואר שלהם חרב הפינוי.

באסל גטאס: בכל רגע יכולים לבוא אליהם מההוצאה לפועל ולזרוק אותם לכביש בלי שום פתרון, בלי שום אלטרנטיבה.

באסל גטאס: אני חושב שהוועדה הזאת קיימה כמה דיונים במקרים דומים.

באסל גטאס: בחודשים האחרונים היה דיון על שכונת "גבעת עמל", שהמצב שלהם מבחינת מהירות הפינוי או החרב של הפינוי היתה אפילו יותר קשה.

באסל גטאס: היו אמורים להתפנות ב-24 או 48 שעות והוועדה התערבה לשם מציאת פתרון.

באסל גטאס: אני מבקש שהוועדה תמליץ או תבקש ממינהל מקרקעי ישראל להקפיא את כל צווי הפינוי ולהנחות את המינהל ואת עיריית כרמיאל, שאני לא יודע איך היא לא נוקטת צד.

באסל גטאס: מה אכפת לכם?

באסל גטאס: רק להביא יהודים לגור באותו מקום?

באסל גטאס: האנשים האלה לא תושבים שלכם?

באסל גטאס: הם היו שמחים, גברתי, הדוברת של העירייה, להיות שם, רחוקים, שכרמיאל תישאר שכנה שלהם במרחק של קילומטרים.

באסל גטאס: אתם התפשטתם לכיוון שלהם.

באסל גטאס: אתם, בשם המדינה או המדינה בשם ששלכם הפקיעה את הקרקעות שלהם ורוצה להוציא אותם ולבנות ליהודים.

באסל גטאס: אתם צריכים לעמוד לצדם במציאת פתרון הולם וצודק.

באסל גטאס: אני חושב שלפחות, מבלי להיכנס לשום התדיינות ואיפה זה עומד בבג"ץ ומה בתי המשפט החליטו, לפחות להקפיא את כל צווי הפינוי.

באסל גטאס: להנחות את עיריית כרמיאל והמינהל ולהיכנס למשא ומתן אמתי עם כפיים נקיות, עם רצון אמתי לתת לאנשים האלה את מעט הצדק שמגיע להם.

באסל גטאס: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה חבר הכנסת גטאס.

דב חנין: אני רק רוצה למען המסגור של הדיון לומר לכם, כמו שגם אמר חבר הכנסת גטאס, הוועדה של הכנסת והכנסת בכלל הם לא מסלול מקביל לבתי משפט.

דב חנין: בתי המשפט עושים את עבודתם במישור המשפטי.

דב חנין: הכנסת היא הזירה של קביעת הסדרים במישור הציבורי, העקרוני, ולכן, אנחנו לא ננהל פה את הדיון המשפטי ואני לא מעונין לשמוע את הדיון המשפטי, לא זה המקום לדבר על מה שקורה בבתי המשפט, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת גטאס.

דב חנין: מבחינתנו, השאלות שהדיון המהיר הזה מעלה הן 4 שאלות: השאלה הראשונה - מהו הפתרון לאזרחים שגרים היום בשכונת רמיה בתנאים לא טובים, איך מייצרים להם פתרונות של פיצוי ובינוי כדי שיוכלו לחיות בצורה ראויה ובצורה סבירה ומתקבלת על הדעת?

דב חנין: זאת שאלה אחת.

דב חנין: שאלה שנייה – איפה עומדת עיריית כרמיאל בסיפור הזה.

דב חנין: אנחנו מדברים על תושבים שהם אזרחי כרמיאל, תושבי כרמיאל משלמים מסים לכרמיאל והעירייה צריכה להיות שחקן אקטיבי בשאלת ההסדרה הזאת והפתרון ההגיוני למצבם.

דב חנין: השאלה השלישית היא השאלה של כל עוד לא מגיעים לאותו פתרון שמאפשר לאנשים חלופה טובה של חיים ראויים בתוך העיר כרמיאל, איך אנחנו מייצרים מצב שבו לא נותרת קבוצת תושבים בלי שירותים בינתיים.

דב חנין: בלי חשמל, בלי מים, בלי פתרונות מוניציפאליים.

דב חנין: זה בוודאי דבר שאי אפשר להשלים אותו ואי אפשר לקבל אותו, גם אם עדין עוד לא ברור לכולם הפתרון שיהיה בסופו של יום.

דב חנין: אלה הן 3 השאלות העיקריות.

דב חנין: אנחנו, במהלך הדיון, אולי נשמע עוד זוויות והתייחסויות.

דב חנין: אנחנו נקיים את הדיון בצורה כזאת שנשמע לסירוגין חבר כנסת ואורח של הוועדה.

דב חנין: חבר הכנסת דוקטור סוייד, ואחר כך ניתן לנציגי התושבים.

חנא סוייד: תודה אדוני היושב ראש.

חנא סוייד: קודם כל, אני מודה לעמיתי דוקטור באסל גטאס על שהעלה את הנושא החשוב הזה לדיון כאן, בוועדת הפנים.

חנא סוייד: אני חושב שאנחנו, כולנו כאן, תמימי דעים שתכנית "פראוור" היא תכנית גרועה מאד, תכנית מנשלת.

חנא סוייד: אבל במקום התושבים של רמיה הייתי משווע לתכנית כמו "פראוור" שתיושם בכרמיאל כי לפחות היא נותנת איזו שהיא זכות מסוימת, היא לא בועטת את האנשים לכל הרוחות, היא נותנת קצת.

חנא סוייד: לא שהיא אידיאלית ולא שאני מבקש ליישם אותה אבל אני רוצה להראות את הפרדוקס שבו נמצאים התושבים של רמיה.

חנא סוייד: אני רוצה להתחיל ולהגיד: למה לבנות האלה ולילדים הקטנים האלה אין זכות לגור באדמה שלהם?

חנא סוייד: למה?

חנא סוייד: מי כאן שופט הדורות הבאים, שופט הצעירים והצעירות, שלא יהיה להם חשמל ושלא יהיה להם אינטרנט ושלא יהיה להם דיור ומים וחשמל.

חנא סוייד: מה זה?

חנא סוייד: מה מידת הרוע הזאת?

חנא סוייד: אני לא יכול להבין את הדבר הזה.

חנא סוייד: העיר ניו-דלהי בהודו היתה "ניו" ו"דלהי" - קטנה.

חנא סוייד: היא התחילה להתרחב אבל היא היתה מוצאת בדרך ישובים קיימים, קטנים, והיא לא היתה מנשלת אותם ובועטת אותם, היא היתה מחבקת אותם.

חנא סוייד: אם היו מסדירים את הישובים הקיימים בדרך ההתפתחות של היישוב, מספחים והופכים את אותם יישובים לחלק אינהרנטי, אינטגראלי, של הישוב, מפתחים אותו וממשיכים הלאה.

חנא סוייד: למה רק בכרמיאל צריך לטאטא, צריך לבעוט ביישוב קיים, שהוא בוודאי קיים לפני כרמיאל ובוודאי לפני המדינה.

חנא סוייד: כל הישובים שהיו קיימים בסביבה כמו רמיה, אחיותיה של רמיה, "עראב עין אם", "כאמול", "קמאנה", כולן הוכרו.

חנא סוייד: למה רמיה לא הוכרה?

חנא סוייד: למה היא לא מוכרת?

חנא סוייד: למה צריך לנשל את האדמות של תושבי רמיה, לזרוק אותם לכל הרוחות ובמקומם להקים שיכונים ולתת את הקרקע לאנשים אחרים שיבנו עליה.

חנא סוייד: למה, הם לא בני אדם?

חנא סוייד: הם לא יכולים לבנות על הקרקע שלהם?

חנא סוייד: מה, הם קצת שחורים?

חנא סוייד: מה קורה פה?

חנא סוייד: אני חושב שזו אפליה ממדרגה שאני עוד לא ראיתי כאשר השיקולים התכנוניים מאפשרים לכך שהתושבים של רמיה ימשיכו לחיות שם.

חנא סוייד: אני עובר מיד לפתרון – אני חושב שהפתרון צריך להיות, קודם כל לאפשר תנאי חיים.

חנא סוייד: אני לא יכול להבין למה הבחורה הזאת לא יכולה להשתמש באינטרנט ולא יהיה חשמל בבית שלה.

חנא סוייד: איפה אנחנו חיים?

חנא סוייד: עיריית כרמיאל או מינהל מקרקעי ישראל וכל העולם, למה?

חנא סוייד: מה זה?

חנא סוייד: אני חושב שצריך לאפשר לאנשים האלה קודם כל תנאי מחיה סבירים.

חנא סוייד: עכשיו, צריך לבטל את ההפקעה של האדמות שלהם וצריך להיכנס אתם להסדר כך שהם יוכלו לבנות על הקרקע שלהם.

חנא סוייד: צריך קצת כביש פה, קרקעות לצרכי ציבור – בסדר, אבל לטובתם, משהו שיישרת אותם ולא שייקחו את הקרקע שלהם ויבעטו בהם.

חנא סוייד: אני כופר בסידור כזה, הוא לא נכון לא ערכית, לא משפטית ולא תכנונית.

חנא סוייד: הוא לא נכון בשום פרופורציה שאפשר לחשוב עליה.

חנא סוייד: לכן, אני חושב שמנפנפים כאן בהסכם.

חנא סוייד: איזה הסכם?

חנא סוייד: 93 - הסכם כפוי על אוכלוסייה חלשה.

חנא סוייד: אנחנו כל הזמן מדברים כאן על אוכלוסיות חלשות, קרית עמל, לא יודע איזה שמות של ישובים.

חנא סוייד: נכון, יש קבוצות אוכלוסייה מוחלשות.

חנא סוייד: הקבוצה הזאת היא קבוצה מוחלשת.

חנא סוייד: צריך לעזור לה ולא ללחוץ אותה עוד יותר, לא לנשל אותה יותר אלא צריך לאפשר לאוכלוסייה הזאת, לקבוצה הזאת של האוכלוסייה להישאר בקרקע שלה, לבנות ולהתפתח.

חנא סוייד: זה סוד שבכרמיאל יש כבר הרבה משפחות ערביות?

חנא סוייד: המשפחות האלה הן עוד לפני כרמיאל ועוד לפני המשפחות הערביות שבאו לכרמיאל.

חנא סוייד: זכותן להישאר במקומן.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: סאלח סועאד, בבקשה.

<סאלח סועאד: שלום לכולם.

<סאלח סועאד: אני תושב רמיה ואני מסביר את הבעיה של "רמיה, בעיה מאד קשה.

<סאלח סועאד: אני הייתי לפני חודש עם ראש העיר, ישבתי עם ראש העיר.

<סאלח סועאד: תושבי רמיה נותנים לו את כל הכבוד אבל אנחנו אומרים לו, ואני אומר לכל המקשיבים: תושבי רמיה בבעיה רצינית.

<סאלח סועאד: היא הרבה שנים.

<סאלח סועאד: אם יש לנו רצון, לכולנו, לפתור את הבעיה, יש אפשרות גדולה - -

דב חנין: סאלח, ברשותך, כמה אנשים גרים היום בשכונה בערך?

<סאלח סועאד: בשכונה היום אנשים שלא כלל אותם ההסכם, שלא נתקבלו להם מגרשים הן 45 משפחות של 160 נפשות.

דב חנין: 160 נפשות זו בעצם הבעיה.

דב חנין: הבעיה בסך הכל מאד גדולה ל-45 משפחות אבל בעיה מאד קטנה לכרמיאל.

דב חנין: בכרמיאל יש עשרות אלפי אנשים.

דב חנין: 160 משפחות זה לא משהו - -

עפו אגבאריה: מעל 30 אלף תושבים יש בכרמיאל.

דב חנין: מעל 30 אלף תושבים יש בכרמיאל, סך הכל אנחנו מדברים על 160 בני אדם כרגע.

<סאלח סועאד: אני גם אומר לך, אדוני, שגם על אדמות רמיה שהפקיעו ובנו עליהן, הם בנו מעל 1000 יחידות דיור.

<סאלח סועאד: פה מדובר כמעט ב-35 חלקות של 750 מטר.

<סאלח סועאד: הפתרון, ואני האזנתי ואמרתי לראש העיר ולמינהל ולמייצגי מינהל מקרקעי ישראל אבל הם מכחישים את הדברים האלה ומנסים להתעלם מהמשפחות האלה.

<סאלח סועאד: הם הולכים לספרד, 7 משפחות אב, הזקנים, אבל הם לא יודעים שיש 45 משפחות.

<סאלח סועאד: אנחנו נתנו להם מכתבים ומסבירים להם את הדברים האלה והם מכחישים הכל.

<סאלח סועאד: הם לא רוצים להגיע להסדר ולפתרון.

<סאלח סועאד: אני אומר דבר כזה: אנחנו בסך הכל כולנו בני אדם.

<סאלח סועאד: אם אנחנו בני אדם טובים ומתייחסים לצדק שהוא צדק, צריכים גם להסתכל למעלה ולהגיד שאם אנחנו נעשה טוב, אלוהים ירחם עלינו.

<סאלח סועאד: אל תתנו לאלוהים שיתעצבן עלינו.

<סאלח סועאד: ואני חושב דבר כזה: כתושב רמיה, אני נולדתי שם וגדלתי שם.

<סאלח סועאד: אני לא אגור בבעינה ולא בדיר אל-אסד.

<סאלח סועאד: אני אחיה ואמות ברמיה, בכרמיאל.

<סאלח סועאד: אנחנו עם שכנים יהודים, אנחנו מנהלים מערכת יחסים טובה מאד והראשונה אולי בארץ, בואו נשמור עליה.

<סאלח סועאד: בואו לא נשתמש בגזענות.

<סאלח סועאד: דבר שני, כשמפקיעים אדמה, אני בחיים שלי, לא בקוראן ולא בתורה ולא באינג'יל, ראיתי שמפקיעים בן אדם והחוקים שמעבירים אותם אם מפקיעים בן אדם, מזלזלים בבן אדם.

<סאלח סועאד: הסוגיה של רמיה בשביל המינהל ועיריית כרמיאל - אני לא רוצה ללחוץ יותר על עיריית כרמיאל אבל אנחנו תושביה והיא צריכה להגן על תושביה.

<סאלח סועאד: אני חושב שראש עיר שמגן על התושבים שלו בלי הבדל, זה טוב מאד אבל אני לא ראיתי את זה.

<סאלח סועאד: אני מבקש, אם מישהו יכול לעזור.

<סאלח סועאד: הפתרונות ישנם.

<סאלח סועאד: צריכים להתייחס לדברים האלה ברצון מלא ולא צריכים להתעלם מהמשפחות האלה.

<סאלח סועאד: לא יהיה פתרון בלי המשפחות האלה.

<סאלח סועאד: אני מקווה, באמת, מכל הלב, לכל חברי הכנסת והוועדה והאנשים המעוניינים, להתייחס לדברים האלה ולפתור את הבעיה.

<סאלח סועאד: יש אפשרות לפתור את הבעיה ולא צריכים להתעקש.

<סאלח סועאד: בואו ניתן את הצדק, נהיה דמוקרטים, בואו נהיה דוגמה לכל העולם.

<סאלח סועאד: אנחנו בני דודים ואחים, ואני מאמין שיש דרך.

<סאלח סועאד: תודה רבה לכם.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: תודה אדוני היושב ראש.

מסעוד גנאים: תחילה, אני מברך את תושבי רמיה: (אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום לעברית) ברוכים הבאים חברים.

מסעוד גנאים: קיוויתי שניפגש באירועים טובים יותר מזה, כפי שאומרים.

מסעוד גנאים: אני חושב שהסיפור של רמיה, כבוד היושב ראש, הוא סיפור קלאסי.

מסעוד גנאים: הוא סיפור קלאסי לדיון שהיה לפני זה, הענין של הייהוד של הגליל, למה אני, כערבי, מרגיש איום כאשר אומרים שהמטרה היא ייהוד הגליל.

מסעוד גנאים: בהתחלה הסתירו את זה בפיתוח הגליל.

מסעוד גנאים: אם הפיתוח הוא גם לי, זה טוב אבל אם על חשבוני והוא נגדי בגלל שהוא "ייהוד", זה מה שאני מתנגד לו.

מסעוד גנאים: רמיה היא סיפור קלאסי לאמת של ייהוד הגליל, שמתחילים בהפקעה, הפקיעו את אדמתם ואחר כך, רוצים להדיר אותם, להרחיק אותם כי הם, שהיו בעלי האדמות הלגיטימיים הפכו למטרד, הפכו להפרעה אחת גדולה שאנשי כרמיאל או שהמינהל והשלטונות רואים שצריך להרחיק אותם.

מסעוד גנאים: פה צריכים לשאול שאלה: האם תושבי כרמיאל הם אזרחי מדינת ישראל או לא?

מסעוד גנאים: אזרחי מדינת ישראל באמת לא היו מתנהגים בצורה הזו, שהם מטרד, שהם הפרעה וצריך להרחיק אותם ולנשל אותם מאדמותיהם וגם לא לתת להם את השירותים הבסיסיים שמגיעים להם כבני אדם ולא רק כאזרחים.

מסעוד גנאים: אז אני חושב, אדוני היושב ראש, מן הראוי שהוועדה, המסקנה הראשונה תהיה להקפיא את כל התהליכים, לתת להם את כל השירותים ולעשות הכל כדי להשאיר אותם על אדמתם כדי שיתפתחו כי זו זכותם כבני אדם וכאזרחים.

מסעוד גנאים: הם לא פולשים, הם לא שודדים, הם הלגיטימיים שם.

מסעוד גנאים: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גבירותי ורבותי, מסגרת הזמן שלנו היא עד 13:15 ואנחנו נרצה גם סיכומים והחלטות בסוף הדיון הזה.

דב חנין: ולכן, אני מבקש מהדוברים הבאים להיות מאד ממוקדים.

דב חנין: אני חושב שהבעיה בסך הכל הוצגה.

דב חנין: אנחנו כמובן נשמע גם את חברי הכנסת וגם את האורחים.

דב חנין: לפני שאני פונה לנציג מינהל מקרקעי ישראל, מר קרפ, שלום אדוני, ברוך הבא.

<שי קרפ: שלום וברכה.

דב חנין: אני רוצה מאד למקד אותך בשאלה: יש פה בעיות מאד מאד גדולות לפעמים אבל המקרה של סוגיית רמיה זו דוגמה קטנה שאולי מדגימה בעיות גדולות אבל הדוגמה עצמה מאד קטנה.

דב חנין: אנחנו מדברים על 160 נפשות, אנחנו מדברים על משהו שלכאורה הפתרון שלו נראה מאד פשוט, קל ואפשרי כשמדובר בסך הכל ב-160 בני אדם.

דב חנין: יש 3 דרכים להתמודד עם מצב כזה: דרך אחת זה להגיע לעימות וזו דרך שאף פעם לא מועילה לשום דבר.

דב חנין: דרך שנייה היא פשוט להשאיר את הבעיה לא מטופלת ואולי הבעיה תתעייף אבל בדרך כלל, בעיות לא מתעייפות ואם משאירים אותן הן פשוט מתפוצצות או שהן מתרחבות או שהן הופכות ליותר מסובכות.

דב חנין: ודרך שלישית, שהיא אולי הדרך הנכונה, לקחת את הבעיה הזאת, שהיא לא גדולה, למצוא לה פתרון אמתי ואמיץ יחד עם התושבים, בהידברות עם התושבים ולהביא לאיזה מצב של התקדמות, שאולי גם ייתן לאנשים במקומות אחרים איזו שהיא תקווה שיש גישה עניינית ואפשר לפתור בעיות.

דב חנין: איפה אנחנו עומדים בין 3 החלופות האלה?

<שי קרפ: אנחנו עומדים כרגע במצב שרשות מקרקעי ישראל, בזמנו, המינהל הציע הצעה מאד מאד נדיבה למופקעים.

<שי קרפ: ההפקעה הזאת אושרה בהתאם לפקודת הקרקעות למרות שיש שם הגדרה מסוימת מה ניתן כפיצוי, בזמנו העלנו את הרף ונתנו הצעה מאד נדיבה.

<שי קרפ: בהצעה הוצעו 58 מגרשים, 30 מגרשים בכרמיאל עצמה.

<שי קרפ: כל אחד לדו, למעשה זה 60 ו-1 נגרע, ו-15 מגרשים בבית הכרם.

<שי קרפ: אז יש 58 מגרשים בכרמיאל, 17 מגרשים לבניה בבית הכרם.

<שי קרפ: נעשה את החשבון ביחד, כמה זה?

באסל גטאס: בתמורה לכמה הופקע?

<שי קרפ: בתמורה להפקעה של 100 דונם ברוטו.

<שי קרפ: אנחנו לא מתייחסים להפקעה לצרכי ציבור ולדברים האלה.

<שי קרפ: ברוטו, בגדול, זו הפקעה מאד נדיבה ביחס למה שמקובל.

<שי קרפ: המשוואה הזאת נבחנה בבתי המשפט, ובית המשפט, למרות שהם ערערו הוא צמצם אבל עדין אנחנו מחויבים לפסק הדין של בית המשפט.

<שי קרפ: יש ערעור על התחשיב הזה, הוא עדין תלוי ועומד - -

דב חנין: אני לא שואל כרגע במישור המשפטי.

דב חנין: המישור המשפטי זה מישור משפטי.

דב חנין: אנחנו פה נמצאים במסגרת של מדיניות ציבורית.

דב חנין: אתם גוף ציבורי, אנחנו גוף ציבורי וישנם אנשים שהבעיה שלהם לא נפתרה.

דב חנין: הבעיה הזאת, אם היא לא תיפתר, האנשים יאבקו על זכויותיהם ויאבקו על מקומם, ועוד שנים נמשיך ללוות את הבעיה הזאת כמו שאנחנו מכירים.

דב חנין: ואז, בסוף, אני מקווה שכולם יהיו בריאים ויחיו הרבה שנים, יהיו שם במקום 160, יהיו שם 16 אלף איש ועדין הבעיה לא תיפתר.

דב חנין: הדרך האחרת היא לפתור את הבעיה היום, מחר, להיכנס אתם לדיאלוג ולראות מי לא נפתרה הבעיה שלו, להיכנס אתם לאיזה שהוא דיאלוג מעשי ולראות איך פותרים את הבעיות.

באסל גטאס: ובינתיים להקפיא את צווי הפינוי.

<שי קרפ: בית המשפט העליון דחה את הבקשה לעיכוב הצווים ואנחנו ממשיכים לפעול בהתאם - -

דב חנין: אני שוב אומר שאנחנו לא מתערבים בהחלטות בית המשפט.

דב חנין: אני משאיר את המישור המשפטי בצד.

דב חנין: אני אומר, במישור של מדיניות של קומונסנס, לשבת עם האנשים ולהגיע אתם לפתרונות ואז לא צריך בתי משפט.

<שי קרפ: אנחנו כבר הגענו ב-95 לפתרון שבהסכם שנחתם - -

דב חנין: אבל הוא כנראה לא פתר את הכל.

<שי קרפ: - - ההסכם, כנראה מנסים לפתוח אותו לשפר עמדות אבל ההסכם הוא הסכם בפני עצמו.

<שי קרפ: הוא הסכם שמחזיק ונותן, לדעתנו, גם פיצוי מאד מאד מכובד.

<שי קרפ: אנחנו גם צריכים להסתכל בראיה רוחבית של מדינה.

<שי קרפ: אנחנו לא יכולים כל פעם לפרוץ ולתת לכל אחד את מה שהוא רוצה כי למעשה, אנחנו מנהלים את נכסי הציבור, אנחנו שלוחי הציבור ואנחנו דואגים לכולם.

דב חנין: אתם תהיו מוכנים להיכנס אתם לדיאלוג?

דב חנין: נמצאים פה נציגי התושבים.

<שי קרפ: למעשה, זה פסק דין חלוט - -

דב חנין: שוב אתה עונה לי במישור המשפטי.

<שי קרפ: אני אומר שעמדת הרשות שאנחנו לא פתוחים את ההסכם הזה לדיאלוג נוסף.

דב חנין: טוב.

מסעוד גנאים: זאת עמדת הרשות?

<איגי פז: אפשר להוסיף עוד משהו?

דב חנין: כן אדוני, רק תציג את עצמך.

<איגי פז: אני ממשרד המשפטים.

<איגי פז: הנקודה שעלתה בפסק הדין היא שבעצם הסיבה שבגינה ההסכם הזה, ההסכם מ-95 שהציע, כאמור, פיצוי שהוא מעבר למה שפקודת הקרקעות מאפשרת.

<איגי פז: פקודת הקרקעות אומרת שאנחנו מסתכלים על ערך הקרקע ופה ניתן מעבר למה שהחוק מחייב, לפנים משורת הדין.

<איגי פז: הסיבה לכך שהוא לא מומש הוא חוסר הסכמה בין בתי האב, בינם לבין עצמם, לפי איזה קריטריון הם מחלקים בינם את הפיצוי שהוצע להם במגרשים וגם בכסף עבור מחוברים ב-15 דונם לחקלאות.

<איגי פז: ממה שעלה בפסק הדין, היו משפחות שדרשו שהקריטריון יהיה לפי קריטריון הריבוי הטבעי.

<איגי פז: בית המשפט דחה את הטענה הזאת וקבע שהקריטריון הקובע לענין הפיצוי הוא קריטריון הבעלות היחסית.

<איגי פז: זאת אומרת, לפי האחוזים שהיו לך במצב הקודם, כך אתה תקבל את מספר האחוזים מהפיצוי במצב החדש.

<איגי פז: זו נקודה אחת - -

באסל גטאס: ב-95 נחתם ההסכם.

באסל גטאס: מתי מינהל מקרקעי ישראל בא לאנשים האלה בשביל לממש את ההסכם?

<רבקה דובדבן: ב-2001 נחתם ההסכם הראשון.

<רבקה דובדבן: ב-95 נחתם הסכם ההבנות.

<רבקה דובדבן: לאחר מכן, הושלם הליך תכנון המגרשים שהם צריכים לקבל בכרמיאל, והחל משנת 2001 קראנו לתושבים לבוא ולחתום על הסכמים.

<רבקה דובדבן: ב-2001 חתמה המשפחה הראשונה, ב-2003 חתמה המשפחה השנייה.

<רבקה דובדבן: לא היתה שום מניעה לכל שאר בתי האב, 5 במספר, לחתום על הסכמים החל משנת 2001 ואילך.

<רבקה דובדבן: הם לא הגיעו להסכמות.

<רבקה דובדבן: אנחנו חזרנו וקראנו להם לבוא ולחתום על הסכמים.

<רבקה דובדבן: בינתיים הם התרבו וטוב שכך, אבל אנחנו לא יכולים לספק מגרשים לכל הילדים שנולדו מאז ועד היום.

עפו אגבאריה: לא ב-10 שנים הם התרבו.

עפו אגבאריה: הם התרבו לפני כן ומה שהצעתם אז לא היה מספיק אפילו לאותו זמן של חתימת ההסכם.

דב חנין: אני אומר לכם כך: תראו, אתם נמצאים במינהל מקרקעי ישראל בצפון אבל אני יכול לומר לכם מהניסיון של הוועדה הזאת, שבדיוק אותן בעיות, אנחנו רואים אותן פעם אחר פעם.

דב חנין: אם יש מגמה של ליצור הסדר לאיזו שהיא שכונה או לאיזה שהוא מקום, זה בדיוק מה שקרה בגבעת עמל.

דב חנין: הדבר הזה לא מתבצע כשהוא היה צריך להתבצע, אנשים בהחלט יולדים ילדים, משפחות מתרחבות, ואז צריך למצוא פתרון גם לאנשים הנוספים שנמצאים.

דב חנין: זו דרכו של עולם.

דב חנין: זה בדיוק מה שקרה בגבעת עמל.

<איגי פז: זה לא אותו מקרה בכלל.

<איגי פז: במקרה הזה, המינהל נכון וגם היום הוא נכון לבוא ולתת לכל משפחה לפי קריטריון הבעלות היחסית.

<איגי פז: יתרה מזאת אגיד: בית המשפט קבע לפי העיקרון, כמה מגיע בדיוק לכל משפחה מהפיצוי שהוצע.

<איגי פז: היום כל משפחה שתבוא, ותתקני אותי אם אני טועה, המינהל מוכן לבוא ולממש את החוזה הזה ולתת את הפיצוי שמגיע לפי עיקרון הבעלות היחסית.

באסל גטאס: עובדה שיש פסק דין אחר, פסק דין מבית המשפט המחוזי שממליץ למינהל להגדיל - -

<רבקה דובדבן: נכון.

<רבקה דובדבן: אוקי, ובית המשפט העליון יחליט - -

באסל גטאס: סליחה, אדוני היושב ראש, אם רק תיתן לי.

באסל גטאס: אנחנו באנו לכאן לא כעוד התדיינות משפטית ועורכי דין.

באסל גטאס: היינו מביאים עכשיו עוד 10 עורכי דין שיסבירו את ההיסטוריה המשפטית.

באסל גטאס: זאת לא היתה המטרה.

באסל גטאס: יש בעיה אנושית ממדרגה ראשונה.

באסל גטאס: אנשים שגרים היום במצב שיש צו פינוי שעומד ותלוי נגדם, שזורקים אותם לרחוב.

באסל גטאס: אין פתרון.

<איגי פז: אבל יש פיצוי בדוגמת מגרשים, זה לא נכון.

<סאלח סועאד: לא נכון.

<סאלח סועאד: אני אמרתי והסברתי.

<סאלח סועאד: אתם מתחמקים מהמשפחות האלה, אתם משקרים לאנשים, פשוט מאד.

<סאלח סועאד: זה לא נכון.

<סאלח סועאד: 45 משפחות, אין להן מגרשים, אין להן פיצוי, לא מגיע להן שום דבר.

<סאלח סועאד: זו האמת, זה מה שקורה, זה מה שאני מסביר לכם.

<סאלח סועאד: אם אתם לא מאמינים, בואו לשטח, אני אראה לכם את הבתים אבל אתם מנסים להתעלם מהבתים האלה.

<סאלח סועאד: בואו אני אסביר לכם את הנושא יותר טוב: אני אתן לכם משפחת אב שיש לה 11 דונם.

<סאלח סועאד: יש לו 10 משפחות מעל גיל 30, שיש להם בתים והם גרים על אדמות הטאבו שלהם שהופקעו, זה נכון, אבל לאן ייקח את 10 המשפחות אם הקצו לו 2.5 מגרשים?

<סאלח סועאד: הוא ישים 2,3 משפחות והיתר לאן?

<סאלח סועאד: התושבים האלה לא יצאו לבעינה.

<סאלח סועאד: המנטאליות ברמיה היא מנטאליות בדואית.

<סאלח סועאד: זה קשה שילכו לבעינה או לדיר אל-אסד.

<סאלח סועאד: חבר'ה, יש פתרון אבל אתם לא רוצים להיות גברים ולהיכנס ללב הבעיה.

<סאלח סועאד: אנחנו יכולים לפתור אותה אבל אתם לא רוצים להשקיע בבעיה הזאת.

<סאלח סועאד: אתם מצפצפים על האנשים שמולכם כאילו הם חיות ולא בני אדם.

<סאלח סועאד: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, מדינה שמכבדת את הבן אדם, אז קדימה.

<סאלח סועאד: למה אנחנו מתחבאים?

<סאלח סועאד: למה אנחנו לא מדברים אמת?

<סאלח סועאד: אתם הולכים לסעיפים המשפטיים.

<סאלח סועאד: יכול בית המשפט לפסוק מה שהוא רוצה אבל אתם יודעים לאן תוביל הבעיה הזאת?

<סאלח סועאד: היא יכולה להגיע למהומות בגליל.

<סאלח סועאד: היא יכולה להרוג את האנשים במקום שלהם.

<סאלח סועאד: יש פתרונות, חבר'ה.

<סאלח סועאד: אנחנו יכולים להיכנס לפתרון.

<סאלח סועאד: קדימה.

<סאלח סועאד: כולנו צריכים להשקיע בבעיה הזאת.

<סאלח סועאד: מ-48 ילדים גרים מתחת לפחים.

<סאלח סועאד: 10 ילדים, הכל מים עליהם.

<סאלח סועאד: תתביישו.

<סאלח סועאד: תתביישו כבר.

<סאלח סועאד: אתם מדברים על משהו אחר, מכחישים זכויות האנשים ובני האדם.

<סאלח סועאד: איפה אנחנו חיים?

<סאלח סועאד: באיזו שנה?

<סאלח סועאד: 2014.

<סאלח סועאד: אז די.

דב חנין: אני רוצה להקדים ולומר לכם שבסיכום שלנו, של הוועדה, אנחנו נבקש שנציגי משרד המשפטים ורשות מקרקעי ישראל יקיימו יחד עם ועד תושבי רמיה ביקור משותף במקום כדי לראות את המציאות בשטח.

דב חנין: הטענה שאנחנו שומעים היא שהפתרונות שלכם, שמבחינת

דב חנין: כם הם פתרונות אבל מבחינתם הם לא פתרונות מכיוון שאנשים בסוף צריכים למצוא לעצמם קורת גג.

דב חנין: הרי זה לא אנשים פיקטיביים שלא חיים, שלא קיימים.

דב חנין: הם יכולים להראות לכם את האנשים האלה שנמצאים שם, שרוצים פתרון של קורת גג.

דב חנין: אתם צריכים לראות אותם גם כן.

דב חנין: אני יודע שההליכים כרגע נמצאים בבית המשפט העליון אבל העובדה הזאת לא מונעת, כמו שכולנו יודעים, כל המשפטנים שבינינו יודעים, לא מונעת שהצדדים ישבו ויגיעו לפתרון בהסכמה, ואם הצדדים מסכימים ביניהם אז ההליך המשפטי מתייתר ויש פתרון ואפשר לבוא ולהציג אותו לבית המשפט בהסכמת כולם.

דב חנין: זה יהיה חלק מהסיכום של הדיון בוועדה.

דב חנין: אני רוצה לתת לחבר הכנסת עפו אגבאריה, אחר כך חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה ואחר כך נשמע את עיריית כרמיאל.

עפו אגבאריה: אני רוצה לדבר על הפן האנושי בענין הזה.

עפו אגבאריה: אני ביקרתי ברמיה מספר פעמים, ומי שביקר שם, חבריי דיברו על אינטרנט.

עפו אגבאריה: אני במקצועי רופא, אני רוצה לדבר על מחולל חמצן.

עפו אגבאריה: בן אדם שסובל ממחלת ריאות, שלא יכול בלי מחולל חמצן, אין לו לאן לחבר את המחולל כי אין לו חשמל.

עפו אגבאריה: אין לו את זה, זה דבר נורא.

עפו אגבאריה: אני לא יודע אם מישהו חשב פעם על זה שיש כאלה דברים.

עפו אגבאריה: לא מדברים על לוקסוס.

עפו אגבאריה: העיר כרמיאל זאת עיר פלורליסטית, יש בה גם דתיים וגם חילוניים וגם אנשים שלא מאמינים ויש בה גם דירות כאלה, בתים ווילות.

עפו אגבאריה: כאלה יש 5 או 6 לערבים אבל מאות, אלפים יש כאלה ליהודים.

עפו אגבאריה: אז מדוע לא כולם גרים ברבי-קומות - -

<שי קרפ: אלה המגרשים שהציעו לכם - -

באסל גטאס: - - לא כולם ברבי-קומות.

<סאלח סועאד: 4 משפחות.

<סאלח סועאד: ..

עפו אגבאריה: אתם סיפקתם ל-3 או 4 משפחות.

עפו אגבאריה: יש פה 56 משפחות שאתם לא רוצים לספק להם.

עפו אגבאריה: כאלה יש אלפים לצד היהודי.

עפו אגבאריה: מדוע ל-56 משפחות אסור שיהיה להם כאלה דברים?

עפו אגבאריה: זה דבר שמאד חורה לי.

עפו אגבאריה: אם זה היה קורה במדינה כמו אוקראינה או גרמניה, בעיר אומן או ברדיצ'ב, איפה שיש יהודים, ובאו האוקראינים ורוצים להוציא את היהודים משם, מה הייתם זועקים?

עפו אגבאריה: מה הייתם אומרים?

עפו אגבאריה: איך אפשר היה לפרש את זה כאשר הסיבה היחידה שהאנשים האלה, אתם רוצים להוציא אותם מסיבה פוליטית.

עפו אגבאריה: הם בעלי הקרקע, אתם לא רוצים שהם יהיו בעלי קרקע.

עפו אגבאריה: - -

<רבקה דובדבן: ממש לא.

עפו אגבאריה: - - עובדה שאתם נותנים לערבים להיות בעלי דירות, אתם נותנים להם לקנות דירות, לחלק קטן מהערבים אבל שיהיו בעלי קרקע, לתת להם את האפשרות להיות כשכונה בתוך העיר, זה כנראה לא הולך עם האידיאולוגיה שאתם מייצגים.

עפו אגבאריה: אני הייתי מציע שאולי תחשבו קצת אחרת, לעשות את העיר כרמיאל עיר מופת לדו-קיום ולהראות את זה על הצד היפה ולא על הצד המכוער.

דב חנין: תודה.

דב חנין: חבר הכנסת זחאלקה, בקצרה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, זו בעיה שהם רוצים שנפתור אותה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, היא לא בעיה בלתי פתירה או שפתרונה יכול להזיק למישהו, ראש העיר יכול לעשות זאת.

ג'מאל זחאלקה: יש לו את הכוח הפוליטי ואת האפשרות להשפיע גם על רשויות התכנון, כל המפתחות נמצאים בידו והוא יכול לעשות את זה.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא רוצה לעשות את זה.

ג'מאל זחאלקה: אני הבנתי שכאשר יצאה הודעה שהולכים לפנות את תושבי רמיה עשו שמחה גדולה, שהנה, בונים שם 700,800 יחידות דיור והמחירים יתחילו לרדת.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, משווקים את זה לזרוק אנשים מהבית שלהם בשביל להוריד מחיר דירות.

ג'מאל זחאלקה: זה נשמע דבר מזעזע.

ג'מאל זחאלקה: דבר נוסף שאני רוצה להגיד זה שתושבי רמיה לא לבד.

ג'מאל זחאלקה: הציבור הערבי באזור ובגליל ובכלל בארץ רותח מזעם על הענין הזה.

ג'מאל זחאלקה: זה לזרות מלח על הפצעים שלנו, שהפקיעו את הקרקעות, לקחו את הקרקע, גירשו אנשים מבתיהם עוד פעם ועוד פעם.

ג'מאל זחאלקה: מספיק.

ג'מאל זחאלקה: מה, לא שבעתם?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהפתרון צריך להיות הוגן וגם כולל, להגיד שיש פתרון כך וכך שזה ייתן תשובה ל-10% מהמשפחות, זה לא פותר את בעיה.

ג'מאל זחאלקה: צריך שהפתרון יהיה כולל ויכלול את כל המשפחות.

ג'מאל זחאלקה: הדרישות הן מאד צנועות.

ג'מאל זחאלקה: התושבים אפילו לא מבקשים להחזיר להם את הקרקע שהופקעה מהם בעבר.

ג'מאל זחאלקה: הם אומרים: מה שיש לנו עכשיו ביד, תשאירו לנו.

ג'מאל זחאלקה: הופקעו מהם הרבה קרקעות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שראש העיר נוהג בחוסר אחריות ובחוסר הגינות ובזלזול בזכויות תושבים שהם היו שם לפני שהוא בא.

דב חנין: תודה.

דב חנין: נציגת עיריית כרמיאל, בבקשה.

<לביאה שלו-פישר: אני דוברת עיריית כרמיאל.

<לביאה שלו-פישר: ראשית, אני רוצה להגיד שכתושבת העיר, המצוקה של המגורים של הבדואים ניכרת לעין.

<לביאה שלו-פישר: רואים אותה, אנחנו עוברים שם כל יום ואנחנו רואים את זה.

<לביאה שלו-פישר: יחד עם זה צריך לדייק בכמה דברים: כשראש העיר הנוכחי, עדי אלדר, נבחר לתפקיד שלו קצת לפי למעלה מ-25 שנים הוא מצא מצב נתון שהושאר לו על ידי ראש העיר הקודם.

<לביאה שלו-פישר: בא ואמר: אני רואה צורך לקיים דיון בנושא הזה ולא לשבור את היד של אף אחד ולהכריח אותו ללכת.

<לביאה שלו-פישר: הזמין נציגים של הבדואים, חברי כנסת ערביים ביניהם חבר הכנסת דראושה, נציגים של מינהל מקרקעי ישראל ישבו ודנו הרבה מאד - -

באסל גטאס: כן אבל זה לא מטוב הלב שלו.

באסל גטאס: זה בגלל מאבק והפגנות, שזה יחזור על עצמו עכשיו - -

<לביאה שלו-פישר: - - זה בגלל האנושיות של הבן אדם הזה.

<לביאה שלו-פישר: מי שמכיר את עדי אלדר יודע שהוא בן אדם אנושי ומגיע לפתרון בדו-שיח ולא בוויכוחים.

<לביאה שלו-פישר: הסתיימו הדיונים האלה - -

דב חנין: רגע, אנחנו לא בחלק של ההיסטוריה.

דב חנין: כרגע, מה עיריית כרמיאל יכולה לתרום לפתרון?

<לביאה שלו-פישר: שניה אחת.

<לביאה שלו-פישר: אני אסיים רק את הדבר הזה, את המשפט הזה: חלקה היחיד של עיריית כרמיאל בהסכם ההוא היה לתכנן שכונה.

<לביאה שלו-פישר: המיקום נבחר יחד עם נציגי הבדואים והוא מקום באמת יפהפה, במרחק של כ-200 מטר בקו אווירי מהמקום שהם נמצאים בו היום.

<לביאה שלו-פישר: נבחרה השכונה והוגשו התכניות לוועדה המחוזית לתכנון ובניה וזה נעשה בסביבות 98.

<לביאה שלו-פישר: זה היה חלקה של עיריית כרמיאל.

<לביאה שלו-פישר: גם היום, ראש העיר מלווה את הבדואים בדיונים שלהם כולל במינהל.

<לביאה שלו-פישר: רק לאחרונה, בדיון שהתקיים, הוא הציע שהוא בעצמו ימצא עוד 20 מגרשים באיזה שהוא מקום בארץ.

<לביאה שלו-פישר: הוא הציע את זה - -

באסל גטאס: למה לא בכרמיאל?

באסל גטאס: חסר לכם אדמות?

<לביאה שלו-פישר: - - גם בכרמיאל, לא אכפת לו.

<לביאה שלו-פישר: אין לו שום בעיה גם בכרמיאל למצוא את המקום הזה.

<לביאה שלו-פישר: הבקשה שלו נדחתה על ידי הרשויות.

<סאלח סועאד: על ידי המינהל.

<סאלח סועאד: ראש העיר רצה להוסיף, הוא יודע שיש בעיה, שיש חוסר במגרשים, היא צודקת, היה אתנו, הלך למינהל ואמרו לו: אתה מגיע לפה.

<סאלח סועאד: אז אני לא רוצה להיכנס לזה אבל הוא תומך - -

דב חנין: תודה גברתי.

<לביאה שלו-פישר: דבר אחד נוסף לגבי חשמל: שני מקרים של אנשים חולים, יש חיבור ישיר לפילר של חשמל למכשור הרפואי.

<לביאה שלו-פישר: אין לנו, על פי חוק, אפשרות לחבר חשמל למקום שהוא לא בטיחותי לתושבים.

<לביאה שלו-פישר: זה על פי חוק, אנחנו לא חברת חשמל.

עפו אגבאריה: אבל תמיד יש תלונות, וזה אחרי שאני כתבתי לכם וגם לחברת החשמל על המקום הזה לבן אדם אחד.

<לביאה שלו-פישר: שניים.

<לביאה שלו-פישר: יש שני מקרים שמחוברים ישירות לפילר של החשמל.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אדוני, הממונה על המחוז, אתה יכול לתרום לנו לדיון הזה?

<שי קרפ: מתוך המספרים, לסיכום: מתוך ה-100 דונם אנחנו עושים נתוני תכנון ש-50% הולך למעשה לצורכי ציבור, כבישים והכל.

<שי קרפ: הרי מתוך ה-100 דונם שהופקעו ביקשנו להקצות בתוך רמיה 30 דונם, שזה - -

באסל גטאס: 30 מגרשים.

<שי קרפ: - - 29, כל אחד 750 מטר.

<שי קרפ: יש לנו בבית הכרם עוד 7.5 דונם.

<שי קרפ: יש לנו עוד 15 דונם של מגרשים חקלאיים.

<שי קרפ: בסך הכל, מבחינת איזון הקרקע, זה מה שמקובל.

<שי קרפ: זה הרבה יותר ממה שמקובל וזה מה שהצענו, אנחנו לא יכולים לפתוח את זה הלאה.

<שי קרפ: אנחנו באמת קוראים לכולם: בואו שבו, המגרשים ממתינים לכם, הפתרונות בהישג יד.

<שי קרפ: זה מה יש.

<שי קרפ: זה מאד מאד נדיר - -

עפו אגבאריה: עם מי?

עפו אגבאריה: למה?

עפו אגבאריה: לכמה אנשים?

עפו אגבאריה: לשלושת רבעי אתה רוצה לעשות טרנספר - -

חנא סוייד: תגיד לי, פשר הנדיבות הזאת, אם אתה סיכמת שטחים, תשאיר להם את השטח שלהם.

חנא סוייד: למה אתה צריך להיות נדיב?

חנא סוייד: הם לא צריכים את הנדיבות.

חנא סוייד: אתם, המדינה, לפני 38 שנים הפקעתם את הקרקע הזאת אתה יודע למה?

חנא סוייד: למטרות ציבור.

חנא סוייד: מטרת הציבור זה להוציא את האנשים האלה מהקרקע שלהם ולהביא אנשים אחרים במקומם?

חנא סוייד: אתה אומר לי שאתה לוקח 50% לצורכי ציבור?

חנא סוייד: הם לא נגדך, הם יסכימו אתך.

חנא סוייד: 50 דונם מכילים 250-300 יחידות דיור לפי 5,6 יחידות דיור.

חנא סוייד: מה אתה נותן להם 50?

חנא סוייד: למה?

חנא סוייד: מי אתה?

<שי קרפ: יש גם מגרשים של 4 יחידות דיור.

חנא סוייד: נוס בסדר, תן להם.

<שי קרפ: אני מציע להם.

<שי קרפ: ידנו פשוטה להציע.

חנא סוייד: מה שאני אומר לך זה דבר פשוט מאד: למה אתה צריך להוציא את האנשים האלה מהאדמה שלהם ולייבא במקומם אנשים אחרים?

חנא סוייד: למה?

<שי קרפ: הקרקע הופקעה - -

חנא סוייד: אם היית אומר לי שאתה רוצה להקים שם בית כנסת נגיד או בית ספר, הייתי אומר שזה צורך ציבורי.

חנא סוייד: אבל אתה מביא אנשים לגור שם, הם יגורו.

חנא סוייד: למה, הם לא טובים לגור שם?

<שי קרפ: השטח עבר תכנון, הוא עבר הפקעה - -

חנא סוייד: תעזוב אותי, זה סיפורים.

דב חנין: התשובה שלך ברורה.

דב חנין: אדוני, הממונה על המחוז, יש לך משהו לתרום לדיון הזה?

<אלכס שפול: רק שיהיה ברור דבר אחד: אף אחד לא מוציא אף אחד מהעיר כרמיאל.

<אלכס שפול: פה יש ויכוח קנייני בלבד כמה ולמי מגיע, משרד הפנים לא חלק.

<אלכס שפול: משרד הפנים אישר שכונה כחלק אינטגרלי מהישוב כרמיאל, שכונה לתושבי רמיה.

<אלכס שפול: זה מה שאנחנו עשינו: אישרנו את התוכנית ואמרנו "ברוכים הבאים".

<אלכס שפול: זה חלק אינטגרלי, זה לא שכונה של 48, לא צריפים.

<אלכס שפול: זו שכונה שאפשר לבנות שם בתים כמו שצריך, עם חיפוי, עם אבן וכל מה שצריך.

<אלכס שפול: התכנית אושרה ומחכה למתיישבים.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: תודה רבה לכולכם.

דב חנין: אנחנו מגיעים לסיכום הדיון - -

באסל גטאס: זה לא מספיק.

דב חנין: - - אנחנו רשמנו בפנינו את האמירה של עיריית כרמיאל, שראש העירייה ראה את המצוקה של התושבים והיה מוכן לחשוב על הוספת עוד מגרשים.

דב חנין: קודם כל, אני מברך על כך שראש העירייה ראה את המצוקה הזאת וביקש להגדיל את מספר המגרשים.

דב חנין: אני מצטער על כך שלא נמצאה בכל המרחב של כרמיאל האפשרות לייצר עוד מגרשים כדי לייצר עוד פתרונות.

דב חנין: אני גם רשמתי את דברי מנהל המחוז במשרד הפנים, שמבחינת משרד הפנים צריך היה ותוכננה שכונה לטובת תושבי רמיה.

דב חנין: ובכל זאת, אנחנו נמצאים כרגע במצב שהוא מצב מאד מסוכן ובעייתי קודם כל לתושבים, שנמצאים תחת איום של גירוש מבתיהם וכמו שאנחנו יודעים מניסיונות קודמים ואחרים, אנשים בדרך כלל לא עוברים על זה לסדר היום, כשזורקים אותם מהבית ולא מוכנים להיות מושלכים החוצה לרחוב או להר או לגבעה בלי פתרונות ולקבל את זה בברכה.

דב חנין: זה לא יקרה.

דב חנין: כמו שנאמר, הסיפור הזה הוא סיפור שמעורר הרבה כעס, הרבה מחאה, מוצדקים לחלוטין, מצד ציבור מאד גדול ורחב בגליל לא רק של תושבים ערבים אלא גם של תושבים יהודים שרוצים לראות פתרונות הוגנים וצודקים.

דב חנין: - -

<דוד דהאן: איך תמנע את זה?

דב חנין: - - ולכן, אנחנו מסכמים את הדיון בוועדה בצורה כזאת: ראשית, אנחנו קוראים לרשות מקרקעי ישראל יחד עם עיריית כרמיאל, יחד עם נציגי התושבים, לפתוח בתהליך של דיאלוג והידברות.

דב חנין: זה לא הליך של בית משפט.

דב חנין: צריך לנצל את הזמן של בית המשפט כדי להגיע לפתרון מוסכם.

דב חנין: פתרון מוסכם תמיד עדיף על חרב עדין או שורת הפסיקה הסופית.

<דוד דהאן: הוא אומר שיש החלטות חלוטות כבר.

דב חנין: זה לא משנה, יש החלטות של בית המשפט אבל מערערים עליהן.

באסל גטאס: הוא גם קצת הטעה את הוועדה.

דב חנין: אבל זה לא משנה.

דב חנין: חברים, אני מכיר גם את פסק הדין של בית המשפט המחוזי, שנותן לכם מרחב ללכת לקראת התושבים, אז תשתמשו במרחב הזה.

דב חנין: אני מבקש, חבריי חברי הכנסת דוקטור גטאס ודוקטור סוייד, אנא מכם, אני מבקש בשם הוועדה שתלוו את הדיאלוג הזה כדי לראות שקודם כל הדיאלוג הזה מתבצע, ושבאמת באים לראות בשטח גם אתם, נציגי משרד המשפטים, האם המודל שנקבע כרגע באמת מייצר פתרון.

דב חנין: אולי הוא לא מייצר פתרון, אולי אתם בעצמכם תשתכנעו לא ברמה הפורמליסטית, ברמה האנושית של בני אדם שצריך לתת להם תשובה.

דב חנין: אז דבר ראשון, אנחנו קוראים לדיאלוג.

דב חנין: שני חברי הכנסת ילוו את הדיאלוג הזה.

דב חנין: אנחנו מבקשים שבמסגרת הדיאלוג הזה כל גורמי המקצוע, באירוח ועד התושבים וגם של עיריית כרמיאל, תגיעו למקום, תפגשו את התושבים, תראו לנגד עיניכם את המבנים, את האנשים שחיים שם ותנסו לחשוב באופן אמתי ומעשי ואנושי איך פותרים בעיות שאנשים לא יישארו בחוץ ולא יישארו בלי בית.

דב חנין: הגישה של הוועדה הזאת היא גישה שאומרת שאם מפנים אנשים מהבתים שלהם, צריכים לתת להם דיור חלופי.

דב חנין: זו הגישה שנקטנו בענייני גבעת עמל ובדיוק אותה גישה אנחנו רוצים להגשים פה.

דב חנין: זה לא יכול להיות שבמקום אחד יהיה הסדר אחד ובמקום שני, בגלל שזה בגליל או בגלל שזה ערבים, פתאום ההסדרים נעשים אחרת.

דב חנין: זה לא יכול לקרות.

דב חנין: דבר נוסף - אנחנו פונים לכל הרשויות: עד אשר הדיאלוג הזה יסתיים, ואני מקווה שיסתיים בהצלחה, לעצור את הפינויים.

דב חנין: לא לבצע פינוי חד-צדדי וכוחני.

דב חנין: תנו להידברות להתקיים כדי שאנשים יוכלו לדבר, שמוע, להשמיע בלב פתוח.

דב חנין: איך אומרת הפסיקה?

דב חנין: בלב חפץ.

דב חנין: וכמובן, במקביל, כל עוד לא מגיעים לפתרון, אנחנו מבקשים שיינתנו פתרונות של מים וחשמל.

דב חנין: אפשר למצוא ברמה הטכנית איך עושים את זה כי אי אפשר שאנשים במדינת ישראל בשנת 2014 יחיו בלי מים ובלי חשמל כי יש ויכוח על שאלות קנייניות כאלה ואחרות.

דב חנין: אני מודה לכולכם על הדיון הזה.

דב חנין: אנחנו נמשיך לעקוב.

דב חנין: תודה.