ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 191, 2014-02-03 08:30

אבישי ברוורמן: רבותי, בוקר טוב לכולם.

אבישי ברוורמן: הנושא על סדר-היום הוא תקנות לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות (הפחתה של סכומי עיצום כספי ופריסת תשלומים), התשע"ג–2013.

אבישי ברוורמן: מי יפתח?

אבישי ברוורמן: גברתי, עורך-דין בנדלר.

<אתי בנדלר: אדוני, אני אזכיר היכן היינו, לאן הגענו.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להזכיר – ועורך-דין בנדלר, המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, מייד תבהיר את זה בצורה עוד יותר חדה – שמדובר בתקנות לחוק שעוסק בטיפול בציוד אלקטרוני, בעיקר מכשירי חשמל, מחשבים וכדומה, סוללות, גם מצברים, כדי להפחית את כמויות האשפה האלקטרונית שהיא מזהמת ולא מתכלה.

אבישי ברוורמן: זאת באמצעות מחזור של ציוד אלקטרוני וכללים מיוחדים לפינוי האשפה הזו.

אבישי ברוורמן: העיצומים הכספיים במסגרת החוק – לא התקנות – יכולים להגיע עד 150,000 שקלים.

אבישי ברוורמן: התקנות עוסקות במקרים בהם ניתן להפחית את העיצום הכספי, למשל בנסיבות אישיות, בקשר של התנהלות של פרטים ולא חברות.

אבישי ברוורמן: בנוסף, יש הפחתה של עיצומים על מלכ"רים, מוסדות ללא כוונת רווח, על עסקים קטנים, פחות מ-10 מיליון מחזור.

אבישי ברוורמן: בנוסף, יש אפשרות לפרוס לתשלומים את העיצום הכספי.

אבישי ברוורמן: עורך-דין בנדלר, בבקשה.

<אתי בנדלר: אני רוצה לתקן הערה אחת.

<אתי בנדלר: ודאי שיש אפשרות להפחית מהעיצומים גם לתאגידים שאינם מלכ"רים – תאגידים, בין שהם מלכ"רים ובין שאינם מלכ"רים – יש הוראות מסוימות בקשר לכל אחד מהם.

<אתי בנדלר: ובכן, הוועדה אישרה את תקנה 1, למעט ההגדרה "אישור רואה חשבון", מאחר שנציג לשכת רואי החשבון העיר לגבי האישור שנתן רואה חשבון מבקר.

<אתי בנדלר: משרד המשפטים והמשרד להגנת הסביבה היו בקשר אתם, בדקו את הטענות, מייד הם יעירו את הערותיהם לגבי העניין הזה והוועדה תחליט איך לאשר את ההגדרה הזאת.

אבישי ברוורמן: מר קנה נמצא כאן?

<יזהר קנה: כן.

אבישי ברוורמן: כן, הוא ביקש רשות דיבור.

<אתי בנדלר: תקנה 2 אושרה במלואה.

<אתי בנדלר: תקנה 3 אושרה במלואה עם שינוי מסוים, ובקשר לתקנה 4 התקיים דיון.

<אתי בנדלר: מייד אחרי שהוועדה תדון בנושא אישור רואה חשבון, אני אזכיר מה היה בתקנה 4.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: אם כך, מי קורא?

<ג'וש פדרסן: בוקר טוב.

<ג'וש פדרסן: עורך-דין ג'וש פדרסן, המשרד להגנת הסביבה.

<ג'וש פדרסן: אני מדבר יחד עם משרד המשפטים, בחנו את ההערות של עורך-דין קנה מטעם לשכת רואי החשבון, אפשר להגיד שקיבלנו את ההערות בחלקן, היו לו מספר הערות.

<ג'וש פדרסן: ספציפית לגבי ההגדרה של "אישור רואה חשבון" אנחנו מציעים להשאיר את זה בנוסח המוצע של אישור, שהוא יכול לכלול גם התייחסות אחרת.

<ג'וש פדרסן: אם עורכת-דין זוהר רוצה להתייחס.

<ענת זוהר: עורך-דין ענת זוהר, משרד המשפטים.

<ענת זוהר: אנחנו לא רואים מניעה להשאיר את ההגדרה כפי שהיא.

<ענת זוהר: נראה לנו שמתן אישור, לפחות בנסיבת ההפחתה של מחזור עסקאות, הוא דבר שנמצא בתחום המומחיות של רואה חשבון.

<ענת זוהר: אין סיבה שהוא לא יוכל לתת אישור לגבי מחזור העסקאות של מפר, שזה נמצא בלב העיסוק שלו, ואנו לא מוצאים הצדקה להחליף את האישור בחוות דעת.

אבישי ברוורמן: רואה חשבון קנה, אתה רוצה להוסיף משהו?

<יזהר קנה: כן.

<יזהר קנה: כאשר חותמים על מאזנים של בנקים, רואה החשבון לא מאשר אותם, הוא נותן עליהם חוות דעת; כאשר הכנסת מוציאה דוחות כספיים, רואה החשבון נותן חוות דעת, הוא לא מאשר; כאשר גוף אחד של המדינה מדווח נתונים לגוף אחר ומבקשים שרואה החשבון יבדוק אותם, רואה החשבון לא מאשר, הוא מדווח.

<יזהר קנה: זה המינוח המקצועי.

<יזהר קנה: המינוח המקצועי הוא פשוט חוות דעת מיוחדת ולא אישור.

<יזהר קנה: זה פשוט המינוח.

אבישי ברוורמן: מר פדרסן, מה אתה אומר?

אבישי ברוורמן: האם אפשר להגיע פה לאיזה הסכמה בנושא הזה?

<ג'וש פדרסן: יש מקרים שיוכל רואה חשבון להשתמש במונח "אישור" לגבי התאמת נכונות הנתונים, ולכן יציין רואה החשבון את המסמכים ואת הרשומות האלה בהתבסס באישורו.

<ג'וש פדרסן: יש מקרים שבהם אישור הוא המונח המתאים.

<ג'וש פדרסן: אני כבר אקדים ואומר שכן קיבלנו את ההערה, מה שמוצע לגבי אישור רואה חשבון לגבי פריסת תשלומים, אנחנו את זה כן מקבלים.

<לאה ורון: תציין באילו מקרים נדרש אישור של רואה חשבון ולא חוות דעת, אם קיימים מקרים כאלה בחקיקה.

<יזהר קנה: אם ייאמר: או אישור או חוות דעת, בנסיבות העניין, אפשר לחיות עם זה.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: אם כך, זה בסדר?

אבישי ברוורמן: מקובל, עורך-דין בנדלר?

<יזהר קנה: אישור או חוות דעת, בנסיבות העניין.

<לאה ורון: ומי מחליט?

<יזהר קנה: ב-95% זה חוות דעת, ב-5% אישור.

<אתי בנדלר: אנחנו לא יודעים מה זה חוות דעת בנסיבות העניין ומי יחליט מהן נסיבות העניין שמצדיקות את זה או את זה.

<יזהר קנה: אז ב-99% מהמקרים זה יהיה חוות דעת.

<יזהר קנה: אלה הם הדברים.

אבישי ברוורמן: 99% זה דבר לא מוגדר.

אבישי ברוורמן: אתם יכולים למצוא פה, בחכמת

אבישי ברוורמן: כם המשפטית כי רבה, איזו נוסחה?

<ענת זוהר: אולי כדאי להבהיר למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים אישור.

<ענת זוהר: היות שאנחנו קיבלנו הערה אחת של עורך-דין קנה לגבי - - -

אבישי ברוורמן: עורך-דין או רואה חשבון?

<יזהר קנה: אני רואה חשבון.

אבישי ברוורמן: אל תעלי אותו בדרגה.

<אתי בנדלר: מצד שני, אל תביכי אותו.

<יזהר קנה: אני נשוי לאחת כזאת, אז צריך להפריד.

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: מי כל החברים שהגיעו?

<קריאה: קורס צוערים של משרד החוץ.

אבישי ברוורמן: משרד החוץ, נהדר, ברוכים תהיו.

אבישי ברוורמן: באתם לדיון שאין בו יותר מדי דרמות, אני מצטער שאין לכם דרמה על הבוקר.

<אתי בנדלר: אבל זה דווקא דיון חשוב.

אבישי ברוורמן: חשוב מאוד.

<דוד כהן: להיות בוועדה שאתה מנהל זה כבר דרמה וזה כבר כבוד.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת והשר לשעבר, אופיר פינס, בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: בבקשה, שב בשולחן הזה.

אופיר פינס-פז: לא, זה של חברי כנסת.

אבישי ברוורמן: דרך אגב, אופיר, אצלנו – אני ציינתי – למרות שכתוב חבר כנסת, בדרך כלל אתה יודע שחברי כנסת לא כל כך מגיעים.

אופיר פינס-פז: הם לא השתנו?

אופיר פינס-פז: חשבתי שמשתנים.

אבישי ברוורמן: לא השתנה, אבל כל אחד יכול לשבת איפה שהוא רוצה.

אבישי ברוורמן: רק אם מגיע חבר כנסת ויש לחץ, אז מפנה את מקומו מי שאיננו חבר כנסת.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: סליחה, מר פדרסן, עורך-דין זוהר.

<ענת זוהר: אני חושבת שכדי לצאת מההתלבטות אם "חוות דעת" או "אישור", אנחנו נבהיר במה מדובר.

<ענת זוהר: היות שאנחנו קיבלנו הערה אחת של רואה חשבון קנה לגבי מתן אישור לצורך פריסת תשלומים, וכאן אמרנו שאנחנו מקבלים את עמדתו שלא נכון לבקש אישור של רואה חשבון לצורך פריסת תשלומים, מה שאנחנו נשארנו אתו זה אישור רואה חשבון אך ורק לצורך מחזור העסקאות של המפר.

<ענת זוהר: כלומר, הוא צריך לתת למעשה את האישור שלו, את הנתונים שלו, לומר מה לפי המידע שמצוי ברשותו, מחזור העסקאות של המפר.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, הלכתם לכיוונו של רואה חשבון קנה בדרך ארוכה, בנושא הזה אתם לא חושבים.

<ענת זוהר: נכון, ואנחנו אומרים שזו דרישה מאוד מינימליסטית.

אבישי ברוורמן: עורך-דין בנדלר, מה המלצתך?

<אתי בנדלר: ככל שהאישור מבוסס על נתונים ומידע שמצויים בידי רואה החשבון, אני לא חושבת שיש איזושהי בעיה שהוא יבסס על אותם נתונים את האישור.

אבישי ברוורמן: רואה חשבון קנה, קיבלת חלק ממאווייך, חלק לא תקבל.

אבישי ברוורמן: יש לך הערה אחרונה, ואנחנו מתקדמים.

אבישי ברוורמן: אולי תסתפק בזה בכל זאת ותגיד מקובל?

<יזהר קנה: ברשותך, כשנגיע ל-6(ב), אני רוצה להסביר את זה שם.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<יזהר קנה: תודה.

<אתי בנדלר: האם הוועדה מאשרת את האישור?

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: מר כהן, עוזרו של השר פרץ, אתה רוצה להתבטא עכשיו או בזמן ההקראה?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<דוד כהן: קודם כול, אני שמח שאם החוק הזה יועבר היום, יעביר אותו ידידי הטוב אבישי ברוורמן – שהוא נכנס לתפקיד, כשהתמודד להיות חבר כנסת בראש מעייניו היה הנושא של איכות הסביבה, והדבר הטוב שיש בזה.

<דוד כהן: היינו בוועדה הקודמת, היושב-ראש לא היה, היה ממלא מקומו והוא התלונן למה עד היום הדבר הזה לא עבר.

<דוד כהן: אז שוב אני רוצה להדגיש – זה לא בגלל היושב-ראש, אלא כנראה בגלל המשרד שלנו.

<דוד כהן: היום זה צריך לצאת, לקבל את הגושפנקה הסופית, ושלא ידחו את זה אפילו לרגע אחד.

<דוד כהן: אני מסתובב בכל הארץ כעוזרו של השר עמיר פרץ ואני רואה ברחובות נזרקים מקררים, טלוויזיות, מחשבים, מיקרוגל וכל הדברים האלה, והגרוע מכול שילדים קטנים משחקים בזה.

<דוד כהן: עד כדי כך אנשים לא מודעים לדבר הזה, לפעמים אוספים אותם לגני ילדים ולא בודקים אם יש קרינה.

<דוד כהן: ולכן, אני גאה על כך שבראש הוועדה עומד ידידי הטוב אבישי ברוורמן, שהיום יעביר את החוק הזה, זה בעיקר ייזקף לזכותו כמי שהעביר את זה וסיים את כל הסאגה הנוראית הזאת של נושא הציוד האלקטרוני.

<דוד כהן: אם יש היבטים כאלה בין המשרד שלנו לבין רואה החשבון ומשרד המשפטים, חשוב מאוד לפסוח על הדברים האלה – ונמצא כאן ידידי הטוב אופיר פינס שהיה השר להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: לא, לא הייתי השר.

אבישי ברוורמן: הוא היה שר הפנים.

אופיר פינס-פז: שר הייתי, אבל לא להגנת הסביבה.

<דוד כהן: היה.

<דוד כהן: הגנת הסביבה הייתה בראש מעייניו.

אופיר פינס-פז: זה נכון.

<דוד כהן: עבדתי יחד אתו בנושא.

<דוד כהן: ולכן, אני אשמח מאוד – לא רק אני; עם ישראל, הציבור, כולם ישמחו שהחוק הזה היום יצא.

אבישי ברוורמן: תודה, דוד ידידנו.

אבישי ברוורמן: החוק הזה יעבור היום, נצטרך לעשות כמה תיקונים, אנחנו עוד נשמע את האנשים.

אבישי ברוורמן: אני מציע, אם כך, שאנחנו נתחיל עם ההקראה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין בנדלר.

<אתי בנדלר: ההגדרה "אישור רואה חשבון", אדוני רוצה לאשר אותה או לחכות לתקנה 6?

אבישי ברוורמן: נחכה לתקנה 6.

אבישי ברוורמן: אני כבר אומר – אנחנו נאשר אותה אבל ניתן עוד זכות מילה כשנקרא את זה, לרואה חשבון קנה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אתי בנדלר: ובכן, תקנות 2 ו-3 שאושרו על-ידי הוועדה דנות בנסיבות ובעילות שבהתקיימן, יופחתו העיצומים הכספיים.

<אתי בנדלר: קודם כול, אני רוצה להזכיר – וכאן אני אבקש התייחסות לפרוטוקול של נציגי משרד המשפטים – בתקנה 2 שאושרה נאמר: "המנהל רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי, בשיעורים שלהלן, אם התקיימה אחת או יותר מנסיבות אלה", ושוב, בתקנה 3 נאמר: "ראה המנהל, לגבי מפר שהוא יחיד, שההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי או שהתקיימו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר, רשאי הוא להפחית.

<אתי בנדלר: " קודם כול, בקשר שהיה לי עם משרד המשפטים, נדמה לי שהנושא עלה כאן גם בישיבת הוועדה, שאלתי מדוע משתמשים כאן במילה "רשאי" ולא בנוסח שיבהיר שאם מתקיימות הנסיבות, חובה על המנהל להפחית את העיצום הכספי, שזה לא עניין של שיקול דעת.

<אתי בנדלר: וכל כך למה?

<אתי בנדלר: כי אכן, הפסיקה הרבה מאוד פעמים במקרים רבים מפרשת את התיבה "רשאי" כחייב, בנסיבות העניין, אבל כאן נתקלנו – וכך סברנו כל הזמן ולכן לא הערנו לגבי זה בעבר – נתקלנו בפסק דין שניתן על-ידי בית-משפט שלום ואושר בבית-המשפט המחוזי ובו נפסק שהמונח "רשאי" במקרה הזה של תקנות הפחתה בעניין אחר, רשאי פשוטו כמשמעו, עניין של מתן שיקול דעת.

<אתי בנדלר: לפיכך, עמדתי בקשר עם משרד המשפטים ואני מבקשת שהם ימסרו את תגובתם בעניין.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין זוהר, פדרסן?

אבישי ברוורמן: מי?

<ענת זוהר: אני אגיב.

<ענת זוהר: אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאת הצגת ואמרת.

<ענת זוהר: אכן, "רשאי", אנחנו מפרשים אותו במשמעות של חייב, שברור שכאשר מתקיימת אחת מעילות ההפחתה, הממונה נדרש להפחית בעילה המתאימה, והדבר הזה נגזר מהצורך להפעיל את שיקול הדעת המינהלי בצורה אחידה ושוויונית כלפי כל המפרים.

<ענת זוהר: לא ייתכן מצב שבו כלפי מפר אחד הוא יתחשב בעילות מסוימות של הפחתה וכלפי מפר אחר הוא ינהג אחרת.

<לאה ורון: תקנה 3 אושרה כבר.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: בסדר, התייחסנו לזה ואמרנו שנשוב להתייחס לזה.

<אתי בנדלר: מכל מקום, מה שהובטח לי על-ידי משרד המשפטים זה שייעשה ניסיון – הם צריכים לעמוד בקשר כמובן עם המשנים ליועץ המשפטי לממשלה כדי לברר את ההליך, אם זה מקובל עליהם – אבל ייעשה ניסיון להגיע לכל הרגולטורים שהוסמכו להטיל עיצומים כספיים ולהפחית אותם בהתקיים נסיבות מתאימות, כדי להבהיר - - -

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לדבר על כל הרגולטורים.

אבישי ברוורמן: חלק מהבעיה באמת בישראל, שיש יותר מדי רגולטורים, אבל זה שיחה אחרת.

<לאה ורון: והתיאום ביניהם.

אבישי ברוורמן: והתיאום ביניהם, רגולטור א' מול רגולטור ב'.

<אתי בנדלר: על כל פנים, ייעשה ניסיון להבהיר לכל הרגולטורים שזו הפרשנות של המדינה, של משרד המשפטים, לעניין הזה.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

<אתי בנדלר: ובכן, תקנה 4 דנה במקרה שבו מתקיימות במפר מספר נסיבות שמצדיקות הפחתה, ובהתאם למה שהוצע על-ידי המשרד, מדובר היה בהגבלה שלא ניתן יהיה להפחית יותר מ-50% מהעיצום הכספי.

<אתי בנדלר: אני ביקשתי מאדוני – בדומה לתקנות אחרות שהוא אישר – להגיע לגג של 85%.

<אתי בנדלר: אדוני ניסה להציע איזושהי פשרה.

<אתי בנדלר: כשעשינו חישוב אריתמטי של האחוזים המצטברים, ראינו שכך וכך אנחנו מגיעים למחסום של 85%.

<אתי בנדלר: ולכן, בשיחה עם עורך-דין אורן תמיר ממשרד המשפטים סוכם שפשוט נשאיר את הנוסח כפי שהוא, רק שבמקום 50% יהיה 85%.

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: אם כך, הדבר הזה מקובל וזה מאושר עם ה-85%.

<לאה ורון: תקנה 4 אושרה.

<אתי בנדלר: אז תקנה 4 מאושרת, אנחנו מגיעים לתקנה 5.

<אתי בנדלר: עורך-דין פדרסן, בבקשה.

<ג'וש פדרסן: "5.

<ג'וש פדרסן: הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות (א) המנהל רשאי להפחית למפר שהוא אחד מן המפורטים להלן את סכום העיצום הכספי, כך שהעיצום הכספי יהיה כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לתאגיד שאינו מלכ"ר ושמחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים חדשים – 20 אחוזים ממחזור העסקאות השנתי של המפר; (2) למלכ"ר שמחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים חדשים – 10 אחוזים ממחזור העסקאות השנתי של המפר; (3) לאדם אחר – 10 אחוזים מההכנסה בשנת הכספים שקדמה למועד מסירת ההודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי.

<ג'וש פדרסן: (ב) תקנת משנה (א) תחול בין אם הופחת סכום העיצום הכספי לפי תקנות 2 ו-3 ובאין אם לאו.

<ג'וש פדרסן: "

אבישי ברוורמן: האם יש פה איזו הערה, נקודה?

אבישי ברוורמן: אדוני.

<זאב ברל: זאב ברל, משרד הכלכלה.

<זאב ברל: אנחנו הסכמנו ואנחנו מסכימים להפחתה הזאת.

<זאב ברל: אנחנו רק רוצים לציין לפרוטוקול, שהסוכנות לעסקים קטנים בוחנת את הנושא הזה וכשיהיו לה מסקנות היא תגיש אותן לממשלה.

<אתי בנדלר: אדוני הוא מהסוכנות לעסקים קטנים?

<זאב ברל: לא.

<זאב ברל: אני מהמשרד, אבל אני מייצג את העסקים.

<אתי בנדלר: אוקיי.

<אתי בנדלר: רק כדי להזכיר לוועדה במה מדובר.

<אתי בנדלר: בישיבה הקודמת הייתה כאן נעמי הימיין-רייש מהסוכנות לעסקים קטנים, אולי אני אקרא כי היא כתבה מכתב שמסכם את הטענה שלה באותה ישיבה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אתי בנדלר: "תקנה 5(א) לטיוטת התקנות קובעת כי ניתן להפחית את סכום העיצומים הכספיים לתאגיד שמחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים, כך שסכום העיצומים לא יעלה על 20% מהמחזור, וכן לאדם אחר להפחית לגובה של 10% מההכנסה בשנת הכספים שקדמה למועד מסירת הודעה בדבר בכוונה להטיל עיצום כספי.

<אתי בנדלר: בהתאם להגדרות הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, עסק קטן הוא עסק עם מחזור עסקי של עד 10 מיליון שקלים.

<אתי בנדלר: הרווחיות של עסקים אלו עומדת בדרך כלל על 3%-7%, ובמקרה בו יושת על העסק עיצום כספי בשיעור שעומד על 20% מהמחזור בתאגיד, או 10% מההכנסה ביחיד, עשויה להיות פגיעה ברווחיות, ובאיזון הכלכלי של העסק.

<אתי בנדלר: אנו סבורים כי גם עסק שעבר על החוק בשוגג או בזדון, צריך לקבל הזדמנות לתקן דרכיו.

<אתי בנדלר: לפיכך, כדי שהסנקציה תהיה בעלת אופי חינוכי ולא קטלני אנחנו מציעים לקבוע כי ניתן יהיה להפחית את סכום העיצומים כך שלא יעלה על 5%-7% מהמחזור.

<אתי בנדלר: "

אבישי ברוורמן: ולכן?

<אתי בנדלר: אני מזכירה שוב את העניין, במה מדובר.

<אתי בנדלר: מטרת העיצום הכספי שמושת על אדם על-ידי גוף מינהלי היא להביא אותו לתיקון דרכיו.

<אתי בנדלר: דהיינו, המפר הפר הוראת חוק.

<אתי בנדלר: לא הולכים להליך פלילי, לא מפעילים מנגנונים גדולים מדי, מטילים עליו עיצום כספי שמטרתו היא שהדבר יכאב לו מאוד בכיס ויביא אותו לתיקון דרכיו.

אבישי ברוורמן: ברור.

<אתי בנדלר: המטרה אינה להביא להתמוטטות או לקריסת עסקים.

אבישי ברוורמן: ולכן?

<אתי בנדלר: ולכן הייתה השאלה מהו השיעור הנכון לעיצום כספי לגבי תאגידים מסוימים, לשים גג לעיצום, למחזור העסקאות.

<אתי בנדלר: כיוון שהשיעורים שמדובר עליהם כאן, בהתאם להצעת המשרד להגנת הסביבה, בעצם הם שיעורים אחידים שמקובלים בשורה ארוכה של תקנות הפחתה, והטענה הזאת הועלתה לראשונה על-ידי הסוכנות לעסקים קטנים, ומדובר בעצם בסוג של מדיניות ממשלתית – הממשלה צריכה להחליט מהו השיעור הראוי ולא לעשות שינוי - -

אבישי ברוורמן: במקום אחד.

<אתי בנדלר: - - במקום אחד בלבד.

<אתי בנדלר: על רקע הדברים האלה ניתנה כאן ההצהרה שהם יבדקו את הנושא הזה יותר לעומק ויביאו את המלצותיהם בפני הממשלה.

אבישי ברוורמן: תמיר.

<אורן תמיר: עורך-דין אורן תמיר, משרד המשפטים.

<אורן תמיר: אבל למעשה, למען ההגינות נגיד שאכן הטענה הזו היא טענה חדשה שטעונה בירור ברמה הפנים-ממשלתית, כפי שציינה עורכת-הדין בנדלר, אבל בתקנות אחרות שגם הן עוסקות בהפחתה, על-פי חוק אחר של המשרד להגנת הסביבה, הייתה נכונות של המשרד להגנת הסביבה להתגמש כבר בשלב האישור ולהפחית את השיעורים הללו, והמשרד להגנת הסביבה, בהגינותו, הסכים לעשות כן גם בהקשר הנוכחי.

<אורן תמיר: בעצם, התיקון המדובר הוא בתיקון בתקנות 5(א)(1), כך שהסכום יעמוד, במקום 20 אחוזים, על 10 אחוזים ממחזור העסקאות.

<אתי בנדלר: אוקיי.

<אורן תמיר: ובתקנה 5(א)(2), במקום 10 אחוזים, על 5 אחוזים.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין תמיר, אני גם אומר שמכיוון שכל נושא העסקים הקטנים והבינוניים כחוק על שולחננו, אני חושב שזו הזדמנות לממשלת ישראל כדי לעשות דברים בצורה אחידה ורצינית ולשמור על העסקים הקטנים והבינוניים.

<אורן תמיר: המודעות לעניין גוברת.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים נבוט גדול למען יראו וייראו, אבל לא במקום הזה שלפעמים אתה משתמש בנבוט לזבוב, והפיל רץ לדרכו.

<לאה ורון: מה זה בפסקה (3)?

<אתי בנדלר: בפסקה (3) נשאר 10 אחוזים?

<אורן תמיר: להבנתי, הבקשה של הסוכנות הייתה לגבי תקנות 5(א)(1) ו-5(א)(2).

<אתי בנדלר: אוקיי.

אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו מתקדמים?

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: עם סיום הבדיקה הזאת, אני מבקשת שההמלצות יועברו גם לוועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין תמיר, מדברים אליך.

אבישי ברוורמן: כל ההמלצות האלה לוועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: זה ברור?

<אורן תמיר: בסדר.

אבישי ברוורמן: נרשם.

<אתי בנדלר: בשלב זה אני מבינה שהוועדה מאשרת את התקרה הזאת - -

אבישי ברוורמן: מאשרת.

<אתי בנדלר: - - בכפוף לכך שבאמת הנושא ייבדק ונדע מה ההמלצות.

<אורן תמיר: בהחלט.

<לאה ורון: אבל כבר יש תיקון בתקנות.

<אתי בנדלר: כן, כן, אבל עדיין זה לא מגיע - - -

אבישי ברוורמן: עורך-דין תמיר, אני רואה שאתה בשיחה עם פדרסן.

אבישי ברוורמן: מקובל?

<אורן תמיר: כן, אכן.

אבישי ברוורמן: נרשם בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<לאה ורון: אדוני מאשר את תקנה 5, בתיקונים?

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: אנחנו מאשרים את זה, מה שנקרא – חבר הכנסת פינס לשעבר – פה אחד.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<ג'וש פדרסן: זה תוקן עם 10 ו-5.

<אתי בנדלר: 10, 5, 10.

<ג'וש פדרסן: "6.

<ג'וש פדרסן: מסמכים מצורפים לבקשה (א) מפר המבקש הפחתה של סכום עיצום כספי לפי הוראות תקנות אלה, יגיש למנהל, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי, מסמכים המאמתים את העובדות שעל יסודן מתבקשת ההפחתה כאמור.

<ג'וש פדרסן: (ב) בלי לגרוע מהוראות תקנת משנה (א), מפר המבקש הפחתה לפי הוראות תקנה 5 יצרף לבקשתו אישור מאת רואה חשבון, לעניין גובה מחזור העסקאות או ההכנסה של המפר, לפי העניין, ולעניין תקנה 5(א)(2) - גם תעודה מאת מנהל, כהגדרתו בחוק מע"מ המעידה על רישומו כמלכ"ר לפי החוק האמור.

<ג'וש פדרסן: "

אבישי ברוורמן: רואה חשבון קנה, אתה כבר התבטאת, אז אנא עכשיו בקצרה.

<יזהר קנה: על מנת לפתור את הבעיה בסעיף 1, אפשר לפתור אותה בסעיף 6.

<יזהר קנה: פשוט להגיד שזה יהיה הצהרה של המפר, מלווה באישור רואה חשבון.

<יזהר קנה: אין היגיון שרואה החשבון ייתן אישור מבלי שהמפר עצמו יצהיר על המחזור שלו.

<יזהר קנה: המפר יצהיר על המחזור, ורואה החשבון יאשר.

<אתי בנדלר: ההצעה הזאת, אותי היא לא הייתה מספקת, בוא נגיד ככה.

אבישי ברוורמן: תדע לך.

אבישי ברוורמן: בעניינים המשפטיים, בשבילי זה האינסטנציה מספר אחת בכנסת.

אבישי ברוורמן: אם זה לא מספק אותה, זה לא מספק אותי.

<אתי בנדלר: לצורך אישור הצהרה או תצהיר לא צריך אישור רואה חשבון.

<אתי בנדלר: יכול להיות אפילו עורך-דין, שזה אחד מתפקידיו.

<אתי בנדלר: אני חושבת שלרואה חשבון, בהקשר של בדיקת מחזור עסקאות, יש תפקיד הרבה יותר משמעותי מאשר רק בדיקה ורק אישור הצהרה.

<יזהר קנה: אין ויכוח, לא הסברתי את עצמי טוב.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<יזהר קנה: תהיה הצהרה שלו ויהיה אישור שלנו, לא שהוא הצהיר בפנינו, אישור של הנתונים, אבל נוהל העבודה, כמו שאמרנו, כמו בדוחות כספיים.

<יזהר קנה: כשיש דוח של בנק, המנהלים חותמים על הדוח, ורואה החשבון מאשר או נותן חוות דעת.

אבישי ברוורמן: עוד פעם, קטונתי מלהיות רואה חשבון או עורך-דין, אבל נראה לי שיש בזה היגיון, מה שהוא אומר.

אבישי ברוורמן: מר פדרסן, זה נראה לי פשוט.

<ג'וש פדרסן: בסדר.

<ג'וש פדרסן: יכול להיות שאם יש טעם בהערה לגבי "אישור רואה חשבון", זה באמת במנדט של רואה חשבון.

<ג'וש פדרסן: לעניין התצהיר - - -

<אתי בנדלר: סליחה.

<אתי בנדלר: אז מסתבר שהוא לא מדבר על תצהיר.

<יזהר קנה: הצהרה.

<אתי בנדלר: הוא מדבר על הצהרה לגבי - - -

<יזהר קנה: המחזור.

<אתי בנדלר: זה מעבר להצהרה.

<אתי בנדלר: הוא רוצה שהאישור יבוסס על נתונים – לאו דווקא על הצהרה – על נתונים שמסר לו המפר.

<ג'וש פדרסן: עורכת-דין בנדלר, אני מציע להסתפק בעניין הזה מהצד של מה המבקש מגיש לעניין שמפורט ב-6(א).

<ג'וש פדרסן: המפר יגיש בקשה, כולל על בסיס מסמכים המאמתים את העובדות שעל יסודן מתבקשת ההפחתה כאמור.

<ג'וש פדרסן: זה הנוסח, שהוא אמור לתת מענה לסוגיה הזאת מבחינת מה הוא מגיש ומה בסיס העובדות שהוא מסתמך עליהן.

<ג'וש פדרסן: הוא יגיש בקשה עם המסמכים המאמתים את העובדות שעל יסודן מתבקשת ההפחתה כאמור ב-6(א), בלי להשתמש בביטוי "תצהיר" שלא נמצא בתקנות הפחתה אחרות.

<אתי בנדלר: מה הנוסח שאתה רוצה בסופו של דבר, אני לא הבנתי.

<אתי בנדלר: מה השינוי, אם בכלל, לעומת הנוסח המוצע?

<ג'וש פדרסן: מציעים לא להוסיף את העניין של תצהיר או הצהרה.

<ג'וש פדרסן: להשאיר את רואה חשבון, כאשר ב-7 אנחנו משמיטים את העניין של "אישור רואה חשבון".

<אתי בנדלר: אנחנו עוד לא הגענו ל-7, אנחנו ב-6.

<ג'וש פדרסן: בסדר.

<ג'וש פדרסן: אנחנו מקבלים את העמדה - -

אבישי ברוורמן: מקבלים את העמדה של רואה חשבון קנה.

<ג'וש פדרסן: - - לגבי 7, למחוק את הבקשה לאישור רואה חשבון.

אבישי ברוורמן: יפה.

<ג'וש פדרסן: ב-6(ב) להשאיר "אישור רואה חשבון", ואנחנו ממליצים שלא להכניס עניין של תצהיר לעניין המבקש.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

<יזהר קנה: אני רוצה להסביר.

אבישי ברוורמן: בואו ניקח את זה בדוגמה, כללי אני לא מבין.

אבישי ברוורמן: קח דוגמה ותראה לי מה הגישה שלך אומרת ומה הגישה של מר פדרסן אומרת.

<יזהר קנה: דוגמת הבסיס בעבודת ראיית חשבון אומרת שהאדם שמדווח - יהיה זה א' או ב' או ג' – נותן דיווח וחותם עליו, ורואה החשבון בודק.

<יזהר קנה: יש לו כללים מפה ועד הודעה חדשה איך הוא בודק, ואז הוא מצהיר: בדקתי וזה בסדר.

אבישי ברוורמן: יפה.

<יזהר קנה: הבסיס הוא שרואה החשבון לא חותם לפני שהמצהיר חותם.

אבישי ברוורמן: נכון.

<יזהר קנה: כדי שלא ייווצר מחר מצב שאני אאשר ללקוח פלוני-אלמוני שהמחזור שלו 30 מיליון שקלים, בסוף יתברר שזה 20, והלקוח יגיד: מה פתאום.

<לאה ורון: למה כוונת אדוני במצהיר?

<לאה ורון: בזה שאתה שולח אותו לעורך-דין על מנת שיצהיר?

<יזהר קנה: לא, לא, הוא רק חותם על נייר.

<לאה ורון: הוא יביא הצהרה, הוא פשוט יצהיר בפני רואה החשבון שאלו הנתונים?

<יזהר קנה: הוא מגיש את הבקשה למשרד להגנת הסביבה, הוא יגיד: לכבוד המשרד להגנת הסביבה, הריני מצהיר שמחזור - - -

<ג'וש פדרסן: בקשה חתומה על-פי נוסח שייקבע, עם המסמכים המאמתים, אבל לא - -

<יזהר קנה: בקשה חתומה עם מחזור העסקאות, בסדר.

<ג'וש פדרסן: - - להכניס תצהיר, את המילה הצהרה.

אבישי ברוורמן: רבותי.

אבישי ברוורמן: השר לשעבר פינס, 20 מיליארד עוברים – אתה יודע, לא שמים לב בכלל – אבל על הוויכוח הזה, רבע שעה.

<דוד כהן: אדוני היושב-ראש, צריך לאמץ את החלטת העובדים מהמשרד.

אופיר פינס-פז: יש לי דעה בנושא אבל משום שאני לא חבר כנסת, אני לא מתערב.

אבישי ברוורמן: רבותי, גמרנו.

<ג'וש פדרסן: הנוסח המוצע, ברור שהבקשה תהיה חתומה.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: מקובל.

<ג'וש פדרסן: ויהיה נוסח, יקבעו מתכונת להגיש את הבקשות האלה מבחינה מנהלית.

אבישי ברוורמן: תודה, עורך-דין פדרסן.

אבישי ברוורמן: תודה, רואה חשבון קנה.

<אתי בנדלר: אוקיי.

<אתי בנדלר: מה השינוי, אם כך?

<אתי בנדלר: מה אתה רוצה?

<ג'וש פדרסן: אין שינוי.

<ענת זוהר: לא לשנות את הנוסח.

<אתי בנדלר: אין שינוי.

<אתי בנדלר: הם לא מציעים שום שינוי.

<אתי בנדלר: אוקיי, הבנתי.

<יזהר קנה: הם מודיעים שהבקשה תהיה חתומה.

אבישי ברוורמן: רשום בפרוטוקול - הבקשה תהיה חתומה.

אבישי ברוורמן: כולכם מסופקים, חכמת השולחן.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<ג'וש פדרסן: לפני אישור התקנה, רק להגיד שאנחנו אולי נבקש תיקון ב-6(א), בהתאם למה שנקבע ב-7.

<ג'וש פדרסן: אם אנחנו משמיטים שם, אולי זה ידרוש התאמה ב-6(א).

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: אנחנו מאשרים את זה.

<אתי בנדלר: אדוני מתבקש לא לאשר בינתיים את תקנה 6 כי הוא רוצה לתקן.

<ג'וש פדרסן: 6(א).

<אתי בנדלר: את תקנה 6(א).

<אתי בנדלר: מייד יוסבר מדוע.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

<ג'וש פדרסן: "7.

<ג'וש פדרסן: פריסה של תשלום עיצום כספי (א) המנהל רשאי להחליט על פריסת תשלום עיצום כספי, לפי בקשתו של מפר" – ופה אני קורא את הנוסח המקורי המוצע – "שצורף לה אישור רואה חשבון המעיד על כך שאין ביכולתו, לפי תזרים המזומנים הצפוי, לשאת בתשלום האמור, בין אם החליט המנהל על הפחתת סכום העיצום הכספי לפי תקנות אלה, ובין אם לאו, ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על 10 תשלומים חודשיים ומועד התשלום הראשון לפי תקנה זאת יהיה כאמור בסעיף 53(א) לחוק.

<ג'וש פדרסן: (ב) התשלום החודשי כאמור בתקנת משנה (א), יהיה מעודכן למועד תשלומו בתוספת הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961; לא שילם המפר תשלום חודשי במועדו, יראו את החלטת המנהל לעניין פריסת התשלומים לפי תקנת משנה (א) כבטלה ויחול על יתרת התשלום האמור סעיף 54 לחוק.

<ג'וש פדרסן: " אני רק אגיד בעיקרון.

<ג'וש פדרסן: הנוסח הוא דומה לתקנות הפחתה אחרות, הוא נוסח - -

אבישי ברוורמן: אחיד ומקובל.

<ג'וש פדרסן: - - מקובל.

<ג'וש פדרסן: ההערה שלנו, בעקבות ההערה הזאת, זה בסעיף 7(א), למחוק את מה שמתחיל ב"שצורף לה אישור רואה חשבון המעיד על כך שאין ביכולתו, לפי תזרים המזומנים הצפוי, לשאת בתשלום האמור" – עד לפה למחוק את הביטוי הזה – ואז זה משמיט את הדרישה לאישור רואה חשבון, ולהוסיף ב-6(א): מפר המבקש הפחתה של סכום העיצום הכספי או פריסה של תשלום עיצום כספי, וכו', יגיש, וכו', מסמכים המאמתים את העובדות שעל יסודן מתבקשת ההפחתה או הפריסה כאמור.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מאשר.

<אתי בנדלר: זה ב-6(א).

<לאה ורון: 6 אושר ו-7 אושר.

<אתי בנדלר: ב-7(א) התיקון היה של מחיקת המלים, החל מ"שצורף" עד "בתשלום האמור", וב-7(ב)?

<ג'וש פדרסן: אין צורך לתקן.

<אתי בנדלר: לא, יש צורך.

<אתי בנדלר: סיכמנו שיש צורך.

<אורן תמיר: אנחנו סבורים שהנוסח בהיר בהקשר הזה.

אבישי ברוורמן: אם עורך-דין בנדלר אומרת לא, אז אתה הולך לפי בנדלר, תמיר.

<אתי בנדלר: אני אומר מה הבעיה כדי להבהיר את הדילמה שהתלבטנו בה.

<אתי בנדלר: כידוע, בהתאם לכל החוקים שמדברים על עיצומים כספיים, יש אחת לשנה עדכון של הסכומים שנקבעו בחוק הרלוונטי.

<אתי בנדלר: לצורך העניין, אם עיצום מרבי הקבוע בחוק הוא 10,000 שקלים, אחת לשנה הוא מתעדכן בדרך שנקבעה, בדרך כלל זה הפרשי הצמדה, ואז לצורך העניין נניח שזה 105,000 שקלים.

<אתי בנדלר: זה המשמעות של עיצום שהוא מעודכן למועד תשלומו או הטלתו.

<אתי בנדלר: נניח שבמועד הטלת העיצום, העיצום היה 10,000 שקלים ופרסו לו את זה ל-10 תשלומים, כל תשלום הוא 10,000 שקלים.

<אתי בנדלר: לצורך העניין, שילם את נובמבר-דצמבר.

<אתי בנדלר: בינואר הסכום התעדכן ל-105,000 שקלים.

<אתי בנדלר: החלק העשירי של זה הוא 10,500.

<אתי בנדלר: עכשיו השאלה כמה הוא צריך לשלם מינואר ואילך – 10,500 בתוספת הפרשי הצמדה וריבית לכל חודש, או את ה-10,000 בתוספת הפרשי הצמדה וריבית.

<אתי בנדלר: כפי שזה מנוסח עכשיו, התיבה של "יהיה מעודכן למועד תשלומו בחוק" זה תמיד העדכון של סכום הבסיס, ולכן אני הערתי ואמרתי שאם אתם רוצים שזה ישולם – אותם 10,000 שקלים, התשלום החודשי, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית – תגידו את זה בעברית.

אבישי ברוורמן: תכתבו את זה.

<אורן תמיר: במהות זה מוסכם.

אבישי ברוורמן: אז תכתוב את זה.

<אורן תמיר: בסדר, אדוני.

אבישי ברוורמן: גמרנו.

אבישי ברוורמן: סגור.

<אתי בנדלר: ולכן, הניסוח כאן הוא פשוט לא נכון.

אבישי ברוורמן: ייכתב לפי בנדלר.

אבישי ברוורמן: בעצם אני מאשר את זה.

אבישי ברוורמן: בזה סיימנו, יש רק נושא אחד.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת והשר לשעבר אופיר פינס הביא לתשומת לבי את הנושא, ואני אתן לו להתבטא.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאנחנו רוצים תחרות גם בנושא המחזור, וכרגע על הפרק יש שתי חברות, אבל יש עוד שתי חברות – למען הגילוי הנאות, חבר הכנסת פינס לשעבר, גם הוא מייצג, הקים חברה – אני אתן לו להתבטא כי יש פה חשש, אנחנו רוצים כבר במהירות האפשרית שכמה שיותר חברות תתחרינה.

אבישי ברוורמן: אנחנו הלוא יושבים פה בכל הדיונים – יוקר המחיה, הגז – אנחנו כל כך רוצים תחרותיות, והתחרות היא פונקציה של מספר החברות.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת לשעבר פינס, בבקשה.

<לאה ורון: החוק נתן לזה מענה.

אבישי ברוורמן: הוא יציג את עמדתו.

אופיר פינס-פז: אני שותף בחברה שקוראים לה "גרין סנטר", שחברה לחברת טביב, ואנחנו הגשנו בקשה להיות גוף יישום מוכר, על-פי החוק.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני מברך את המשרד על החוק, אני מברך את הכנסת שקידמה את החוק ואת התקנות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה באמת דבר נחוץ, ואני אומנם לא הייתי השר להגנת הסביבה, אבל הייתי יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ובאמת אני מאוד מעריך את כל הפעילות הזו, וגם אני שמח להצטרף אליה, אני עושה את זה בשמחה.

אופיר פינס-פז: הכנסת החליטה שהחוק ייכנס לתוקף ב-1 במרס.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פדרסן, עורך-דין תמיר, אני מבקש שתקשיבו עכשיו.

אבישי ברוורמן: אנחנו בחמש דקות האחרונות, יש פה הערה מאוד מהותית, בבקשה, לפעולה גם כן.

אופיר פינס-פז: הכנסת אישרה את כניסת החוק לתוקף ב-1 במרס, שזה ממש מחר בבוקר.

אבישי ברוורמן: בדיוק עוד חודש.

אופיר פינס-פז: במהות החוק בעצם רצו לייצר תחרות בין גופי היישום.

אופיר פינס-פז: אגב, בניגוד למשל לחוקים אחרים שעסקו במחזור, שהיה שם שחקן אחד, בדרך כלל – חוק האריזות, חוק הפיקדון, וכדומה, תקופות ארוכות - פה, המשרד מראש רצה ללכת לתחרות, כנראה הוא ידע למה, ואני חושב שהוא גם צודק, זה ישרת את המטרה.

אופיר פינס-פז: בסוף, אסור לשכוח שהמטרה היא מחזור.

אופיר פינס-פז: שתי חברות שכבר הגישו, אושרו, ואני מברך אותן.

אופיר פינס-פז: יש עוד שתי חברות לפחות שהגישו, ועדיין לא אושרו.

אופיר פינס-פז: נכון, הגשנו יותר מאוחר, ואנחנו לא מבקשים שום הקלות בתהליך האישור – שלא תהיה אי הבנה – אלא מה?

אופיר פינס-פז: נוצרת מציאות בשטח – וזה אני חושב שכדאי שהמשרד ידע וגם שהכנסת תדע – שבעצם, מבחינת השטח יש תחושה כאילו הכול נגמר ב-1 במרס.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, גם המסר ליבואנים והמסר לכולם הוא שבעצם יש שתי חברות, איתן תתקשרו.

אופיר פינס-פז: זה לא שהמשרד אומר – יש יותר משתי חברות ועוד מעט ייתכן שיאושרו עוד חברה או שתיים, וכדומה.

אופיר פינס-פז: ולכן, אנחנו נמצאים באיזושהי מציאות שאפילו אם המשרד יאשר אותנו או את החברה השנייה – נדמה לי שהיא גם מיוצגת כאן, הם נמצאים כאן.

אבישי ברוורמן: אדוני, שב ליד השולחן.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<אבישי רוטשטיין: כבוד היושב-ראש, שמי כשמך – אבישי.

אבישי ברוורמן: אבישי מה?

<אבישי רוטשטיין: אבישי רוטשטיין, אני מנכ"ל של פל"א, פתרונות לפסולת אלקטרונית.

<אבישי רוטשטיין: אני אשמח לשאת דברים אחרי אופיר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אופיר פינס-פז: אנחנו באים ואומרים שגם אם המשרד יאשר את החברות האלה – אני מדבר בשם החברה שלי – בעוד חודש, חודשיים, שלושה, ייתכן שזה יהיה מאוחר מדי.

אופיר פינס-פז: ייתכן שזה יהיה כאילו לא אישרו אותנו.

אבישי ברוורמן: אם אני מחדד את מה שאתה אומר, מר פינס, אתה אומר: מבחינת העניין, הצו, כניסת החוק לתוקף תהיה לפי בקשת השר, מר כהן, ב-1 במרס, וזה הצו שהעביר השר ואישרה הוועדה.

אבישי ברוורמן: לכן, הוועדה בשלב זה לא יכולה לעשות דבר, אבל היא יכולה לפנות, מר פדרסן, שבין ה-2 בפברואר ועד ה-1 במרס אתם תתנהלו במהירות כדי שתהיינה ארבע חברות מתחרות, כי אנחנו כולנו פה בעד תחרות.

אבישי ברוורמן: השאלה, מר פדרסן, האם אתם מסוגלים להחיש את התהליך הביורוקרטי כדי שב-1 במרס תתחרינה ארבע חברות ולא שתי חברות.

אבישי ברוורמן: האם אני הצגתי את השאלה בצורה ברורה?

<אבישי רוטשטיין: אני רוצה לחדד, כבוד היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר רוטשטיין.

<אבישי רוטשטיין: לא בדיון האחרון, בדיון הקודם שאותו ניהלת, ביקשת לדחות את החוק.

<אבישי רוטשטיין: לא הסתפקת בחודשיים, אתה כיוונת יותר לארבעה חודשים ולשישה חודשים, אם אני אומר נכון.

אבישי ברוורמן: אבל תראה, השר פרץ ביקש את זה בדחיפות.

<לאה ורון: גם אתה רצית שהחוק ייכנס לתוקף מהר ככל האפשר.

אבישי ברוורמן: אתה לא מצטט נכון, למה לא? לי הפריע – הלוא אמר את זה בהתחלה מר כהן, ואמר ברצינות – העסק הזה כבר יושב הרבה מאוד חודשים, ועדת הכלכלה מצפים, ולצערי, לא משנה מה היה, המשרד להגנת הסביבה נתנו את זה בזמן מאוחר מדי.

אבישי ברוורמן: כשביקשו - אתה רואה, אנחנו באים פה מוקדם בבוקר, מפנים את הכול כדי שזה יקרה, כי חשוב לנו שהנושא יצא לדרך.

אבישי ברוורמן: לכן, הדרך היחידה שאני חושב עכשיו – מכיוון שהצו ייכנס לתוקפו – זה פנייה לשר באמצעות עוזרו, למנהיגות של המשרד, שמה-2 בפברואר עד ה-1 במרס יחישו את התהליכים כדי שארבע חברות תתחרינה ולא שתיים.

<דוד כהן: היושב-ראש, אני מתחייב להעביר לשר את המסר שלך - -

אבישי ברוורמן: תודה.

<דוד כהן: - - רק שזה לא ייעצר, אפילו לשנייה אחת.

אבישי ברוורמן: לא עוצר כלום.

אבישי ברוורמן: ב-1 במרס, 1 במרס.

<דוד כהן: המסר של היושב-ראש, נעביר את זה עוד היום למשרד ושיעשו ככל שביכולתם.

אבישי ברוורמן: תודה.

<ג'וש פדרסן: אני רק רוצה לציין – בעיקרון, אין צורך להוסיף ברמה של המדיניות, אבל רק לדייק שבסך הכול הוגשו שבע בקשות של חברות לגופי יישום מוכרים.

אבישי ברוורמן: יפה.

<ג'וש פדרסן: שתיים ראשונות עוד ביולי, האחרות אוקטובר, ורובן ממש יחסית לאחרונה, בדצמבר, אז חוץ מהנציגים פה יש עוד.

<ג'וש פדרסן: יש שבע בקשות.

אבישי ברוורמן: אז מה שאנחנו מבקשים, The more the merrier, אבל תעשו את זה.

אבישי ברוורמן: קחו את זה, אם תהיה תחרות זה טוב.

אבישי ברוורמן: אנחנו כל הזמן זועקים שאנחנו רוצים תחרות.

<ג'וש פדרסן: זאת הכוונה, להחיש את התהליכים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני אשמח אם תדווח לי, מר פדרסן, באמת על ההתקדמות בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד אשמח, וגם מר כהן, אם נקבל דיווח שהשר באמת פועל בעניינים האלה בנחישות, ונקבל את האינפורמציה תוך שבוע-שבועיים, באמצע פברואר.

<דוד כהן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<ג'וש פדרסן: על-פי החוק יש שלושה חודשים לתת מענה לבקשת הכרה, זה מבחינה פורמלית של החוק.

<לאה ורון: כן, אבל נוצר כאן מצב שהוא יותר מורכב.

אבישי ברוורמן: את הפורמליקה עזבתי.

<ג'וש פדרסן: לכן אני אומר שאנחנו לא עומדים על הפורמליקה.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

<ג'וש פדרסן: אנחנו עושים את המאמץ של צוות היישום.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, כי בפורמליקה אתה צודק, אבל פה יש את ההזדמנות שתהיה תחרות, שאחרי כן לא יבואו ויגידו: יש דואופול, יש את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מאשר את זה, עם הבקשה.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<סמי זאקריה: סמי זאקריה, מנהל מחלקת מכירות של חברת אקרם סביטאני ובניו.

<סמי זאקריה: אני רוצה לבקש מהיושב-ראש לתת את דעתו על נושא מאוד חשוב.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<סמי זאקריה: כרגע אנחנו מוסרים את הדוח בזמן, לפי חוק ולפי הדרישה.

<סמי זאקריה: יוצא אפוא, שמייד אחרי הדוח שמאושר, אנחנו משלמים את הכסף, למעשה מזומן, כאשר המוצרים שאני מוכר אותם הם מוצרים שאורך חייהם הוא 20 שנה, אולי 30 שנה, אולי 15 שנה.

<סמי זאקריה: נושא התשלום והתעריף הוא מאוד חשוב בעניין הזה מפני שאני משלם מזומן, אני צריך - - -

<לאה ורון: אדוני, אני נאלצת לקטוע אותך משום שהוועדה את החוק אישרה.

אבישי ברוורמן: אישרה כבר.

<לאה ורון: לפניה יש רק תקנות בנושא של הפחתה בעיצומים.

<לאה ורון: לכן, אין לוועדה שום אפשרות לתת לך מענה כלשהו.

<לאה ורון: יכול להיות שמתחייב תיקון לחוק.

<סמי זאקריה: אני כן חושב, לפני שייבחרו פה הקבוצות – ארבע קבוצות או שתי קבוצות שיזכו במכרז הזה – ייתנו את דעתם לגבי תשלומים במזומן, כאשר הפינוי של המוצר יהיה בעוד 15 שנה, 20 שנה.

אבישי ברוורמן: זה מופנה אליהם, לנציגי המשרד.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<לאה ורון: אולי שיפנה בכתב לשר.

אבישי ברוורמן: אני מבקש ממך, מר זאקריה, תוציא מכתב לשר, עם העתק אלי ולוועדה, ואנחנו נתייחס.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מודה לכם ובהצלחה.

<אתי בנדלר: רגע, רגע.

אבישי ברוורמן: עד שעורך-דין בנדלר לא אומרת את המילה האחרונה, אני לא מסיים.

<אתי בנדלר: אני מזכירה לאדוני שבהתאם לחוק יש שלושה סטים של תקנות.

<אתי בנדלר: סט אחד של תקנות הוועדה אישרה בשבוע שעבר; הסט השני אלה תקנות ההפחתה, שכניסת הפרק של העיצומים הכספיים מותנית בהתקנת התקנות האלה שהוועדה מאשרת עכשיו, ויש עוד סט של תקנות שעדיין לא הובאו לפתחה של הוועדה.

אבישי ברוורמן: אתה שומע, מר כהן?

אבישי ברוורמן: יש עוד סט של תקנות.

<אתי בנדלר: זה לא נוגע לו, אבל הוא מכיר את זה.

אבישי ברוורמן: רק שידע.

<אתי בנדלר: יש עוד סט של תקנות שעדיין לא הובאו לפתחה של הוועדה, ואלה מתייחסות לאופן פרסום שמות של מפרים שהוטלו עליהם עיצומים כספיים.

<אתי בנדלר: החוק קבע כי לגבי תאגיד, משך הפרסום יהיה ארבע שנים, ולגבי אדם שהוא יחיד – שנתיים, והפרסום נעשה באתר האינטרנט של המשרד.

<אתי בנדלר: בניגוד לעבר, ששמות היו מפורסמים בכל מיני מקומות, באתר האינטרנט כידוע, גם אם החוק יקבע שהפרסום יהיה לדקה, מרגע שזה נכנס לאינטרנט זה בעצם חסר משמעות להגביל את משך תקופת הפרסום אלא אם כן הפרסום נעשה בדרך כזאת שתמנע את אחזור המידע לאחר תום תקופת הפרסום.

<אתי בנדלר: ולכן, הוכנס סעיף לחוק – לא רק לחוק הזה – שאומר שהשר יתקין תקנות, בהתייעצות נדמה לי עם שר המשפטים.

<ג'וש פדרסן: שר המשפטים, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה.

<אתי בנדלר: שר המשפטים, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה בדבר אופן הפרסום.

<אתי בנדלר: אכן, כניסתו של החוק בכלל, ושל פרק העיצומים הכספיים בפרט, לא הותנתה במועד התקנתן של אותן תקנות, אבל היה ברור שבלי אותן תקנות, שמים פלסתר את הוראת החוק שמדברת על משך תקופת הפרסום.

אבישי ברוורמן: נכון.

<אתי בנדלר: ולכן, אני עמדתי בקשר גם עם משרד המשפטים, גם עם המשרד להגנת הסביבה, תקופה של חצי שנה לפחות, מתוך מגמה להאיץ בהם להתקין אותן תקנות ולהביא אותן לאישור הוועדה.

<אתי בנדלר: לאחר שהתהליך הזה לא הסתיים, אני מבקשת לקרוא לפרוטוקול את מכתבו של השר להגנת הסביבה אליך, אדוני.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אתי בנדלר: מכתב מה-26 בינואר שקובע לאמור, אני קוראת אותו: "לכבוד חבר הכנסת אבישי ברוורמן, יושב-ראש ועדת הכלכלה, הכנסת.

<אתי בנדלר: שלום רב, הנדון: החוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, התשע"ב–2012 – הבהרה.

<אתי בנדלר: בהמשך לדיון ועדת הכלכלה בתקנות לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות (הפחתה של סכומי עיצום כספי ופריסת תשלומים), התשע"ג-2013, מיום 23 בדצמבר 2013" – אלה התקנות שהוועדה דנה בהן עכשיו – "הריני להודיע כלהלן: אנו רואים את סוגיית העיצומים הכספיים לפי פרק ט' לחוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, התשע"ב-2012 (להלן – החוק) כמכלול, נוכח ההיסטוריה החקיקתית ודרישות הוועדה.

<אתי בנדלר: לפיכך, הריני להבהיר כי לא יוטלו עיצומים כספיים לפי פרק ט' לחוק, עד לקביעתן של הוראות לעניין אופן הפרסום של עיצום כספי לפי סעיף 56(ו) לחוק.

<אתי בנדלר: " זה מכתב שמופנה אליך, ואני מניחה שאדוני מברך.

אבישי ברוורמן: אני מברך.

<לאה ורון: שגברתי דאגה לטפל בו ולהביא אותו למצב הזה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מברך.

אבישי ברוורמן: הוא נרשם.

אבישי ברוורמן: הדברים ברורים – איך אומרים, כתובים.

<לאה ורון: ומודים לעורכת-הדין בנדלר.

אבישי ברוורמן: אני מודה לעורך-דין בנדלר.

<אתי בנדלר: ועוד הערה אחת, שחלה טעות בתקנה 5.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פדרסן, טעות בתקנה 5.

<אתי בנדלר: תקנה 5, להזכירך אדוני, זו התקנה שמדברת על השיעור המקסימלי מתוך מחזור העסקאות של העיצום הכספי שיוטל על גורמים שונים במטרה לא להביא להתמוטטות העסק אלא רק לכך שהוא באמת ישוב ויציית להוראות החוק.

<אתי בנדלר: מה שאושר בפסקה (1), שזה לא יעלה על 10 אחוזים כשמדובר בתאגיד שאינו מלכ"ר; בכל מקרה שמחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים.

<אתי בנדלר: גם בפסקה (2) מדובר על מי שמחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים, אבל כאן מדובר על מלכ"ר, וכאן זה הופחת ל-5 אחוזים.

<אתי בנדלר: ול"אדם אחר", הושאר 10 אחוזים, כשבמונח "אדם אחר" נכלל בעצם גם בעל המכולת הקטן, כי אדם זה גם תאגיד וגם יחיד.

<אתי בנדלר: לכן, צריך בפסקה (2) לכתוב: למלכ"ר ולאדם שאינו תאגיד, שמחזור העסקאות שלהם אינו עולה - - -

אבישי ברוורמן: יבוצע ומקובל.

<אתי בנדלר: זו פשוט הייתה טעות במה שקראנו.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, עורך-דין בנדלר – בור סוד שאינו מאבד טיפה.

<אתי בנדלר: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לצוות הנהדר של פדרסן, תמיר וזוהר.

אבישי ברוורמן: אני מודה למר כהן.

אבישי ברוורמן: זה כבוד גדול שחבר הכנסת והשר לשעבר פינס אתנו.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכל המשתתפים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.