ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 145, 2014-01-21 11:00

עמרם מצנע: אנחנו רוצים לפתוח את הדיון.

עמרם מצנע: נעניתי ברצון לבקשתו של ידידי, צביקה אורן, לקיים במסגרת היום הזה, שהוא יום המגזר העסקי, דיון מהיר וקצר, הצלחנו לכווץ את זה לתוך יום די צפוף שיש לנו, והנושא הוא החינוך המקצועי ואנחנו לא נצליח לפתח את הדיון, כי יש לנו רק שעה, אבל נשמח לשמוע, לשאול את השאלות וזה בטח יעלה לנו בעוד כמה דיונים יותר רציניים, עמוקים ונרחבים, כדי לקדם את הנושא הזה.

עמרם מצנע: גילה, בבקשה.

גילה גמליאל: ראשית, תודה רבה ליושב ראש הוועדה, אני יודעת כמה עומס מוטל על כתפיך בכל התחומים ושהסכמת גם כן לקחת חלק ביום המאוד מבורך הזה, שבו אני וחברי, אראל מרגלית, שיזם את הרעיון וביחד אנחנו מובילים אותו בכנסת, שיתוף פעולה יוצא דופן של כל הגורמים, על-מנת מתוך ההבנה שלנו כאן, בסיבוב שאנחנו מסתובבים בוועדות, את המצוקה האמיתית שקיימת למגזר העסקי בישראל, שכל העסקים הקטנים והבינוניים שצריכים לקבל כתובת והכנסת היום מרכזת בכל הוועדות, בנושאים כמו היום, על החינוך הטכנולוגי שאנחנו נדבר כאן, להבין שיש מקצועות שאין להם את הפוטנציאל, הכוח האנושי העתידי, כי לא נתנו את דעתנו בזמן על לחנך בחינוך הטכנולוגי.

גילה גמליאל: המדינה בשלב מסוים התכווננה יותר לפן של החינוך העיוני.

גילה גמליאל: המשאבים הלכו והידרדרו בהשקעה בחינוך הטכנולוגי בישראל.

גילה גמליאל: מקצועות כמו בתחומים של המתכת, העץ, הפלסטיקה, כוח העבודה הולך ומידלדל.

גילה גמליאל: האנשים עוד מעט יצאו לפנסיה ופשוט אין להם תחלופה בענף ועל כן אני חושבת שבאמת מן הראוי לקיים דיון מאוד מקיף ולבחון כיצד מדינת ישראל, ממש בפער מאוד משמעותי ממדינות ה- OECD, שהשכילו כן להשקיע את המשאבים בתחום וכן לקדם את החינוך הטכנולוגי, על-מנת ליצור מצב שהמשאב האנושי הזה יקבל גם כן ביטוי שם.

גילה גמליאל: באמת אני רוצה להודות לך, להודות לחברי, צביקה אורן שיד ביד איתנו לאורך כל הדרך, גם כן העלה את הנושאים החשובים באמת שכואבים מאוד למגזר העסקי.

גילה גמליאל: אני מקווה שבסוף היום, לכשנשב אני ואראל יחד אתך, עם יושב ראש הכנסת, נקבל את המסקנות מכלל הוועדות ושיצא יום פורה ומפרה.

גילה גמליאל: תודה לכל מי שהגיע לכאן על-מנת לקחת חלק.

עמרם מצנע: אראל, בבקשה.

אראל מרגלית: אז קודם כל, תודה לחברי, יושב-ראש הוועדה, מר מצנע, על זה שלקחת את הנושא הזה, זה מאוד חשוב, לחברתי, גילה גמליאל, שיושבת אתי בוועדת הכספים ואופוזיציה – קואליציה, אני חושב שעשינו כמה מהלכים מאוד דרמטיים בוועדת הכספים, דווקא מול המגזר העסקי ולצביקה אורן, שהוא יושב-ראש הנשיאות של הארגונים העסקיים, שמאגד גם את התעשיינים וגם עוד הרבה ארגונים אחרים ונותן להם קול שהרבה פעמים לא נשמע.

אראל מרגלית: כמו שאמרתי קודם, הכנסת הזאת, גם האופוזיציה וגם קואליציה, לקחה על עצמה לתקן כמה עוולות לא קטנות שנמצאות בתוך המגזר העסקי בישראל.

אראל מרגלית: גם בנושא של הריכוזיות, גם הנושא של מלחמה במונופולים וביוקר המחייה, זה דברים שאנחנו לקחנו על עצמנו מתוך תחושה שחלקים של הכלכלה הישראלית זקוקים לאוויר וליתר הוגנות.

אראל מרגלית: אבל מתוך כל השיח הזה ומי כמוך יודע, כראש עיר יותר מאחת, שצריך להרים ולהשאיר את הצעירים והמבוגרים בתוך העיר.

אראל מרגלית: אנחנו שוכחים את התפקיד הדרמטי שיש למגזר העסקי בישראל להיות ליבת הכלכלה הישראלית ואם אנחנו מדברים, גילה דיברה על זה, על העסקים הקטנים והבינוניים, הם בעצם מעסיקים כ- 66% מהאנשים בארץ והרבה מאוד פעמים, בתוך השיח הזה, ואנחנו באמת זקוקים לשיח חדש עם המגזר העסקי, כי יש כעס על חלק מאותם גורמים שהיו לא הוגנים או פעלו בצורה שלא היתה מספיק הוגנת.

אראל מרגלית: אבל יש גם המון הערכה שלא תמיד נשמעת ולא תמיד מובעת, כלפי המון יזמים.

אראל מרגלית: 450,000 עסקים קטנים ובינוניים, שלוקחים את הסיכון, מקימים יש מאין, בין אם זה המספרה הקטנה בגליל או בין אם זה מחלבה או בין אם זה בית מלון או בין אם זה מפעל תעשייתי ובין אם זה כל דבר אחר.

אראל מרגלית: אי-אפשר יהיה לעשות שינוי חברתי בישראל בלי שהמגזר העסקי יהיה רתום לעשות את זה.

אראל מרגלית: עשינו בזמנו את הכנס על הצפון ועכשיו אנחנו מתרחבים שם עם הרבה מאוד פעילויות.

אראל מרגלית: כל שינוי דרמטי במעמד החברתי של אזרחים ממקום מסוים או ממגזר מסוים, כרוך בשותפות בין הממשלה לבין המגזר העסקי כדי לתת למגזר העסקי את המטרות ואת התמריצים שאנחנו כחברה רוצים שהוא יתעסק אתם.

אראל מרגלית: והרבה מאוד פעמים שוכחים.

אראל מרגלית: זה נכון שיש רגולציה והיא חשובה, אבל לא ייתכן שעסק קטן צריך להתמודד עם 17 תחנות רק כדי להיות בסדר עם מישהו.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים לראות אם אפשר למצוא את הדרך גם מבחינת הממשלה, גם מבחינת העירייה, גם מבחינת רשות המיסים, לרכז את הריכוז, כדי שיהיה תקינה ויהיה פיקוח, אבל גם אפשר יהיה לעבוד ושלא 50% מהזמן של בעל העסק או בעלת העסק, יהיה צריך להיות מול הרשויות ושדברים יפעלו מהר יותר ובכלל נתייחס אליהם כגיבורי תרבות ולא כאנשים שבאים איכשהו לסדר את המערכת.

אראל מרגלית: והדבר של החינוך הטכנולוגי, זה תחום שממנו אני בא.

אראל מרגלית: אני בא מעולם ההייטק.

אראל מרגלית: הרבה מאוד מהמהפכה הכלכלית הגדולה במדינת ישראל הגיעה מטכנולוגיה והרתימה שלה לתוך המגזר העסקי ובשנים האחרונות אנחנו לא נותנים למגזר הזה מספיק אוויר ויש מגזר אחרי מגזר בארץ.

אראל מרגלית: ישבתי עכשיו עם איגוד המוסכים, הם זקוקים היום ל- 2,200 עובדים, הייטקיסטים! סתם, כי נכנסתי אתם לתוך עובי הקורה.

אראל מרגלית: זה דוגמה אחת.

אראל מרגלית: בתוך המוסכים.

אראל מרגלית: כי היום להיות מוסכניק זה הייטק, זה דברים חדשניים.

אראל מרגלית: אין מה לעשות.

אראל מרגלית: מי שרוצה שמכוניות ייסעו כמו בסרטים, צריך אנשים שמסוגלים לטפל בהם ולהבין בהם.

אראל מרגלית: אז אני מברך אותך על הדבר הזה ואני רוצה שכל אחד מאיתנו היום, ייקנה באיזה שהוא עסק קטן, ויזכור לדבר ולחשוב על מה לקח למי שהקים את אותו עסק קטן שהוא כל-כך אוהב.

אראל מרגלית: אחד או שניים, תחשבו על זה, כמה מאמץ נדרש כדי להקים אותו, לקיים אותו בתקופות הקשות ולעשות את הדבר הבא וכמה אנשים אחרים ומשפחות, העסק הזה מפרנס.

אראל מרגלית: כי אם תראו את האנשים מול העיניים, אז תבינו שאנשים צריכים חמצן, כי בלי חמצן, שום עסק לא יכול להתקיים.

אראל מרגלית: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אני מקווה שנתמקד בנושא החינוך המקצועי, נדמה לי שזהו המונח היותר נכון ובמערכת החינוך אכן יש הרבה התלבטויות בתחום הזה.

עמרם מצנע: מי שזוכר, החינוך המקצועי הפך ברבות השנים לחצר האחורית של מערכת החינוך וכתוצאה מכך הוא נמוג ונעלם.

עמרם מצנע: מי שזוכר זו היתה הסללה שיצרה איפה ואיפה במערכת החינוך.

עמרם מצנע: תמיד נותנים לי את הדוגמאות של סינגפור, של גרמניה.

עמרם מצנע: אני אומר – האימא היהודייה לא תסכים שבכיתה ג' או ד' יגידו לילד שלה שהוא לא הולך לאקדמיה.

עמרם מצנע: הוא ילך לעבוד במוסך.

חנין זועבי: גם האימא הערבייה לא תסכים.

עמרם מצנע: גם אימא ערבייה.

עמרם מצנע: מקבל את ההערה.

<צבי אורן: האימא הערבייה תעשה גם היא טעות.

עמרם מצנע: בכל אופן, מהמקום שהיינו אז, אין ספק שצריך למצוא את הכלים ואת הדרכים לעשות שינוי מנטאלי.

עמרם מצנע: זה לא מספיק פה השינוי הארגוני והחשיבה, אלא שינוי מנטאלי, איך באמת יוצרים מעמד אחר, דעת קהל אחרת, תדמית אחרת, למקצוע ולחינוך למקצוע.

עמרם מצנע: צביקה, בבקשה.

<צבי אורן: קודם כל, תודה.

<צבי אורן: אני יודע איזה מאמץ עשית בשביל לקיים את הישיבה הזאת, תרשה לי לפנות אליך בתור האלוף עמרם מצנע, אני יותר רגיל לזה מאשר חבר כנסת.

<צבי אורן: אז באמת תודה על המאמץ ושוב תודה לשניכם.

גילה גמליאל: גם פה הוא אלוף.

גילה גמליאל: נבחר לחבר הכנסת המצטיין.

עמרם מצנע: חבר'ה, תעברו הלאה.

<צבי אורן: בכל מקום שהוא יגיע אליו, הוא יהיה אלוף.

<צבי אורן: אני רוצה באמת להתמקד בנושא של החינוך המקצועי.

<צבי אורן: אז קודם כל, אני צריך להגיד שכשאני החלטתי להיבחר לתפקיד, הדגל העיקרי שהחלטתי להרים זה הנושא של החינוך המקצועי.

<צבי אורן: אתה יודע מה עשיתי בצבא ואני כבר 20 ומשהו שנה עוסק בתחום הזה.

<צבי אורן: היתה באמת הסללה, אי-אפשר להתעלם ממנה, אבל המסקנות כתוצאה מההסללה הזאת, היו לא נכונות.

<צבי אורן: המסקנה היתה – בואו ללמד דברים כלליים, בואו ניתן כבוד לבגרות, ניתן פחות כבוד לאנשים שיש להם ידיים חכמות והגענו לאן שהגענו ודרך אגב, אני מציע שבתור התחלה של שינוי תדמית, לא נדבר על הייטק ולא נדבר על טכנולוגי, כי זה לא נכון לתת ציונים למקצועות.

<צבי אורן: כל מקצוע וכל עבודה מכבדת את בעליה וכל הסיווג הזה של המקצועות, זה היא זאת שיצרה את התדמית הבעייתית.

<צבי אורן: צריך להבין עוד דבר אחד ובעצם כל מה שאני מציע בעניין החינוך המקצועי ואני אכנס קצת לפרטים, כל מה שאני מציע זה לא רק בשביל לתת מענה לצרכים של המגזר היצרני, זה גם בשביל לתת מענה לילדים.

<צבי אורן: אנחנו מגדלים ילדים, בשביל זה כל הדיבורים האלה על אימא יהודייה ואימא ערבייה, אני לא כל-כך מקבל אותה, מכיוון שבסיכומו של עניין, אנחנו מייצרים אנשים שבגלל הרצונות שלנו אנחנו גורמים להם להיות עורכי-דין וכל מיני מקצועות שהם פחות טובים בהם ולא נותנים להם להתבטא במה שהם טובים בו גם.

<צבי אורן: הרי אלוהים יצר אנשים עם כל מיני תכונות וחלק מהם – עם ידיים חכמות.

<צבי אורן: אז תארו לעצמכם שבגללנו, בגלל האימא היהודייה והאבא היהודי והאימא הערבייה והאבא הערבי, אנחנו גורמים לאנשים להיות עורכי-דין מתוסכלים לשארית ימיהם.

גילה גמליאל: סליחה שאני מעירה, אתה יודע מה קורה?

גילה גמליאל: כי בעבר עשו בדיוק ההפך.

גילה גמליאל: לקחו את האנשים הטובים בראייה שלהם, וניסו לעצב אותם גם כן לכיוונים אחרים.

גילה גמליאל: אז נוצר מצב שהולכים לקצה ואז חוזרים לאיזונים.

גילה גמליאל: זה תמיד מה שקורה.

<צבי אורן: אז אנחנו עכשיו במצב של הקצה.

<צבי אורן: מה שאני רוצה להגיד שמה שאני מציג או מה שאנחנו מציגים בעניין של החינוך המקצועי, זה לא רק בשביל לפתור את הבעיות של המגזר היצרני, אלא גם בשביל לתת לאנשים שיש להם תכונות אחרות מאשר ללמוד לבגרות, את האופציה לבטא את עצמם ביתרונות שיש להם.

<צבי אורן: וזה נושא חשוב לא פחות, אני מרצה בפני ילדים, אני אומר להם – אתם יודעים ששליש מכם הולכים להיות מתוסכלים?

<צבי אורן: וזה פחות או יותר המצב, זה מה שיקרה.

<צבי אורן: מנקודת המבט שלי, כנציג המגזר העסקי, אני רוצה להגיד לכם מבחינת המספרים, אדוני היושב-ראש, ש- 80% מהמפעלים בתעשייה מדווחים על חוסר בכוח אדם מקצועי.

<צבי אורן: זה נתון מספר 1.

<צבי אורן: כל מקום שאתה הולך אליו, הדבר הראשון שכל מפעל בא אליך בדרישות – תטפלו בנושא של כוח אדם מקצועי.

<צבי אורן: הנתון השני, שחשוב מאוד שהוועדה הזאת תדע, זה שהפריון של עובד ישראלי הוא בערך 40% מהפריון של עובד אמריקאי או אירופאי, באותו מקצוע, בין 40% ל- 60%, בשביל להיות יותר מדויק.

<צבי אורן: והמשמעות של הסיפור הזה, אנחנו כמדינת ייצוא, שצריכה להתחרות בשווקי העולם, זה משפיע מאוד על כושר התחרות שלנו.

<צבי אורן: דרך אגב, הזכרת את גרמניה.

<צבי אורן: אני רוצה להציג בפניכם עוד עובדה מעניינת, שיש מכנה משותף אחד לכל המדינות שניזוקו הכי פחות מהמשבר באירופה.

<צבי אורן: המכנה המשותף הזה – גרמניה, אוסטריה, שוויץ, פינלנד, אירלנד, המכנה המשותף שלהם - - -

עמרם מצנע: ישראל.

<צבי אורן: ישראל מסיבות אחרות.

<צבי אורן: המכנה המשותף של כל המדינות האלה, בישראל לא היה משבר, באירופה היה משבר, לכן יש בעניין הזה להבחין, המכנה המשותף שלהם זה חינוך מקצועי עם כבוד שהלך ונמשך.

<צבי אורן: אני רוצה שתדעו, כל האימהות, שבגרמניה, שגם שם יש אימהות יהודיות וערביות, 60% מהנוער בכיתה ט', בוחר מרצונו, מרצונו, את החינוך המקצועי, כי זה חינוך יותר יוקרתי.

עמרם מצנע: על הדימוי גם של המקצוע.

<צבי אורן: לכן, על הדימוי, אנחנו אחראים.

<צבי אורן: וכל הרעיון של הסיפור, כל הרעיון של הסיפור זה שאנחנו חייבים לשנות בבסיס את הנושא של החינוך המקצועי.

<צבי אורן: אני מציע לוועדה להבחין בין חינוך מקצועי להכשרה מקצועית.

<צבי אורן: אנחנו מדברים כרגע על חינוך מקצועי.

<צבי אורן: הכשרה זה כל מיני, החרדים למשל, שצריך להכשיר אותם, בוגרי צה"ל שצריך להכשיר אותם.

<צבי אורן: אנחנו מציעים מערכת שתיתן מענה לכולם.

<צבי אורן: אנחנו רוצים לבנות חינוך מקצועי שהמאפיין העיקרי שלו יהיה שאנשים שמצטרפים אליו, מצטרפים מסיבות חיוביות ולא שליליות.

<צבי אורן: לא בגלל זה שהוא נפלט והוא לא יודע מתמטיקה, אלא מכיוון שיש לו ידיים חכמות והוא יודע להיות רתך מצוין, הוא יודע להיות אלקטרונאי מצוין וחשמלאי מצוין.

<צבי אורן: וגם לו יהיה כיף וגם לנו יהיה כיף.

<צבי אורן: ויש לנו הצעות מאוד ספציפיות, איך אנחנו הולכים לבנות את זה, כשבעיקרון, ההצעה שלנו מדבר על זה שאנחנו רוצים להעתיק את המודל הגרמני, מודיפיקציות שמתאימות לארצנו.

<צבי אורן: ובאופן עקרוני, למערכת הזאת יש שלוש רגליים – רגל אחת עיונית, שבה אנשים ילמדו להיות בני-אדם, רגל אחת מקצועית, ואנחנו נעשה את זה על בסיס גיאוגרפי, כי אין לנו מפעלים כל-כך גדולים, שבהם הוא ילמד את המקצוע ולא נגיד לו – זה מאוד יוקרתי וניקח אותו לאיזה שהוא חור, עם איזה שהיא מחרטה שאיזה מפעל זרק, ישנה, כי הוא לא צריך אותה ונגיד לו זה מקצוע יוקרתי, אלא נבנה מבנה עם מיטב הציוד ועם מיטב היופי והאלגנטיות והיוקרה והרגל השלישית זה הרגל המעשית, שהיא גם זאת שתיתן יוקרה לעניין.

<צבי אורן: אנחנו נעסיק אותם אצלנו במפעלים לפי ההתקדמות בשנים.

<צבי אורן: בשנה הראשונה – יום, בשנה השנייה – יומיים וכן הלאה, וניתן להם משכורת.

<צבי אורן: ואת כל הדברים האלה אנחנו נעשה.

<צבי אורן: הבעיה העיקרית ואין שום בעיה להפוך את העניין הזה ליוקרתי, כי פשוט הכלה יפה.

<צבי אורן: פשוט צריך להציג אותה ולהציג אותה על באמת ולשנות את התדמית שלה ולהיזהר במילים.

<צבי אורן: וכן הלאה וכן הלאה.

<צבי אורן: אני לא רוצה לפרט יותר, אולי אחר-כך טל תפרט קצת יותר בשקפים.

<צבי אורן: אבל יש לנו הצעות מאוד מפורטות איך לעשות את זה.

<צבי אורן: היה ויכוח גדול מי יהיה הרגולאטור, יש ויכוח בין שר החינוך לבין שר התמ"ת.

<צבי אורן: אני לא יודע אם הוויכוח הזה הסתיים או לא.

<צבי אורן: אנחנו הצגנו את התוכנית בפני ראש הממשלה שמאוד התלהב ממנה, כמנוע צמיחה, דרך אגב, זה אחד ממנועי הצמיחה החשובים שאנחנו יכולים להשתמש בהם.

גילה גמליאל: לכם יש דעה?

<צבי אורן: לנו יש דעה שמי שייקח את זה ברצינות ויקים את המערכת הזאת, יצטרך לקבל את זה.

<צבי אורן: היתה תקופה שחשבנו ככה ועכשיו אני חושב אחרת.

<צבי אורן: אני זוכר פעם בנושא של "אכזרית", זה משהו שאתה תזכור.

<צבי אורן: עשו ויכוח, תשובה ישירה עם סיפור קטן.

<צבי אורן: היה ויכוח מי ייצר את ה"אכזרית" 7100 או 7200.

<צבי אורן: 7100 עשו את המרכבות ואני התעקשתי שאת "אכזרית" יעשו ב- 7100 כדי שהיוקרה של המרכבות תגיע לכלי הזה.

<צבי אורן: ראש הג"א, חיים ארז, אמר לי – אתה טמבל.

<צבי אורן: 7100 זה תמיד יהיה מס' 2.

<צבי אורן: לך ל- 7200 שם זה יהיה מספר 1.

<צבי אורן: אז זו התשובה.

<צבי אורן: אנחנו מחפשים מישהו שאצלו זה יהיה מס' 1.

<צבי אורן: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

גילה גמליאל: אז התמ"ת, באמת.

גילה גמליאל: הכלכלה.

<צבי אורן: חברים, אני חייב לעזוב כי אנחנו הולכים לוועדת הכלכלה.

<צבי אורן: אני מתרוצץ כמו בקופת-חולים.

<צבי אורן: אני מאוד מאוד מאושר מזה שאתה יושב ראש ועדת החינוך.

<צבי אורן: אני חושב שהמשימה הזאת של להקים מחדש את מערכת החינוך המקצועי, דרך אגב, בעניין של ההסללה, אני צריך להגיד עוד משפט לאימהות היהודיות והערביות ובאשר הן.

חנין זועבי: תגיד לאימהות וזהו.

<צבי אורן: לאימהות, בדיוק.

<צבי אורן: את צודקת.

<צבי אורן: הצעה טובה.

<צבי אורן: אני מקבל את זה, הצעה טובה מאוד.

<צבי אורן: אני רוצה להציע עוד הצעה לאימהות, שזה לא בהכרח, אני למשל, התלמידים הכי טובים שהיו אתי בטכניון, הכי טובים, היו מאורט טכניקום ומבשמת ומאורט סינגלובסקי ומפיין, הכי טובים.

<צבי אורן: זאת אומרת, אין פה איזה מסלול שהתוצאה שלו זה שאתה עובד כפיים.

<צבי אורן: יש פה מסלול, תכשיר את עצמך גם ללימודים גבוהים.

<צבי אורן: ואנחנו צריכים לבנות את זה באופן כזה.

<צבי אורן: מי שיש לו ידיים חכמות, הוא לא פחות חשוב מאחד שיש לו קול יפה.

עמרם מצנע: אני רק רוצה לומר בהקשר הזה של איפה זה נכון שזה יהיה, לי אין ספק שזה נכון שזה יהיה במשרד החינוך, לא בגלל שאני יושב ראש ועדת החינוך, כי אם רוצים לשנות את הדימוי ואת התדמית, זה צריך להיות בתוך מערכת החינוך, כחלק ממערכת החינוך, אבל שהיא נותנת את המשקל ואת החשיבה, על החינוך המקצועי ולא רק על החינוך העיוני.

עמרם מצנע: עוד השבוע, נדמה לי, נקבעה לי פגישה עם השר בנט, כדי לנסות שם באמת למצוא איזו שהיא דרך להגיע להחלטות.

עמרם מצנע: כי נדמה לי שגם השר בנט והשר שי פירון, שהם דיברו ביניהם, היתה הסכמה אבל אחר-כך כשבאים החבר'ה מלמטה, אז כל אחד שומר על הלטיפונדיה שלו ואני מקווה מאוד שנצליח להזיז את זה.

עמרם מצנע: אתה יודע שבתי-הספר התעשייתיים שנמצאים היום, חלקם הגדול במערכת הביטחון, הם חלק מההסללה.

עמרם מצנע: וחוק החניכות שנמצא במשרד הכלכלה, יש פה דברים שצריך כנראה לדון בהם ברצינות ולהגיע להחלטות לא פרסונאליות, אלא בעיקר ממלכתיות ואני מקווה שנצליח לעשות את זה.

<צבי אורן: אין לי ספק שתצליח.

אראל מרגלית: רק מילה.

אראל מרגלית: אני רוצה להגיד לך, חלק מהעניין הוא שצריך להכניס לתוך הסיפור הזה, גם קצת יותר סקסאפיל.

אראל מרגלית: כי כשאני מדבר היום, נכנסתי לתוך העניין של מה צריך היום באמת במוסכים.

אראל מרגלית: נגיד, חלק מהעובדים הבכירים שחסרים.

אראל מרגלית: אז בגרמניה זה מתואר בצורה אחת.

עמרם מצנע: אומן.

אראל מרגלית: כן, באמת.

אראל מרגלית: האומן של האאודי או האומן של - - -

<דליה נרקיס: זה הכל בעולם השיווק והמיצוב.

עמרם מצנע: לא הכל, אבל הרבה.

אראל מרגלית: צריך לחשוב על כל המיצוב של זה, בקשר גם לתעשייה.

<צבי אורן: צריך להציג לך את דליה, היא המנכ"לית של מנפאואר בארץ ונשיאת חברות כוח-האדם.

<צבי אורן: היא מבינה בזה.

אראל מרגלית: בואו ניקח על עצמנו למצב את זה.

אראל מרגלית: משרד החינוך לבד לא ימצב את זה, זה עובד יחד עם התעשייה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: צביקה, תודה.

<טל לוטן: בוקר טוב.

<טל לוטן: שמי טל לוטן, ד"ר טל לוטן, אני מנהלת את התחום של חינוך טכנולוגי והכשרה מקצועית בהתאחדות התעשיינים ואני ארחיב על מה שצביקה אורן הציג.

<טל לוטן: אני אציג את הנושא של מה קורה בחינוך מקצועי בעולם, מה המשמעויות על המגזר העסקי ועל קצה המזלג את התוכנית שלנו.

<טל לוטן: נתחיל בכך שבעולם רואים את החינוך המקצועי שהוא מהווה את הקטר המשמעותי ביותר להשגת היעד של האיחוד האירופי, כלכלת הידע המובילה בעולם, בשנת 2020.

<טל לוטן: על המאפיינים בחינוך המקצועי, בעיקר בגרמניה.

<טל לוטן: החינוך מותאם לצורכי המשק.

<טל לוטן: במקרה הזה, המעסיק הוא הלקוח והמוביל והוא מגדיר את המקצועות.

<טל לוטן: המעסיקים שותפים מלאים בהגדרת המקצועות, תוכניות הלימוד, מבחני הסמכה, בהתאם לצרכים בטווח הרחוק והקרוב של צורכי המשק.

<טל לוטן: כמו שנאמר, 60% הם תחת החינוך המקצועי.

<טל לוטן: יש אפשרות להתקדם לאקדמיה, עם אומן, רב אומן, עד מסלולים לאקדמיה.

<טל לוטן: השיטה היא שיטה דואלית שלומדים ועובדים, שליש בבית-הספר ושני-שליש במקום העבודה.

<טל לוטן: אנחנו מדברים על חוזה עבודה עם המעסיק, שהוא תשלום מדורג כולל מבחנים, מיונים, על-ידי המעסיקים.

<טל לוטן: אנחנו, זה הכל מעוגן בחקיקה, על זכויות התלמידים, חוזה עבודה מי יכול להיות חונך.

<טל לוטן: אנחנו מדברים על מרכז לפיתוח תוכניות לימודים, שזה בשיתוף ממשלה, מעסיקים, ארגוני עובדים, שהם אלו שקובעים את המקצועות ואת תוכניות הלימוד, כולל הגדרת צרכים לטווח של 20, 30.

<טל לוטן: מנגנון בגרמניה של 630 עובדים ב- 16 תחומים, הכל ממוסד, מאורגן, ממשלה, מעסיקים, עובדים.

<טל לוטן: מרכזי ההכשרה הם בדרך-כלל רב תחומיים, לעתים בענף מסוים כמו רכב או תחומים אחרים.

<טל לוטן: סדנאות מותאמות לצורכי המפעלים, ברמה מאוד מאוד גבוהה.

<טל לוטן: ה- state of the art של הציוד, בדרך-כלל זה גם נוער וגם מבוגרים שמאפשר הסמכות לרב אומן אוכלוסיות מיוחדות וכל התפישה של life long learning, הכשרת עובדים במהלך הקריירה שלהם והמימון הוא משולב של המדינה והמעסיקים.

<טל לוטן: אנחנו יכולים לראות בשקף הזה, כמו שצביקה אורן אמר, ככל שיש יותר חניכות, יש פחות אבטלה.

<טל לוטן: אנחנו יכולים בשקף הזה לראות שמדינות כמו צ'כיה, אוסטריה, צ'כיה – 80% מכלל התלמידים, הם בחינוך מקצועי, אז אין פה לדבר על הסללה, משום ש- 80% זה חינוך מקצועי.

<טל לוטן: אוסטריה – 70%, פינלנד – 65%, גרמניה – 60%, שוויץ – 65% ובעקומות הבהירות האלה, אתם יכולים לראות, למשל המקומות האלה, שיש שני מודלים.

<טל לוטן: יש מודל עם עבודה בחברות ויש מודל של רק למידה במרכזים.

<טל לוטן: למשל, בשווייץ, גרמניה, דנמרק, מרבית החינוך המקצועי נעשה בשיתוף המעסיקים בשיטה של עבודה ולמידה.

<טל לוטן: לעומת שבדיה, שזה רק בבתי-הספר וכמו שאמרתי, רואים מתאם ברור של שוויץ, גרמניה, ככל שיש יותר חניכות נוער, ככל שהתלמידים נכנסים, פחות אבטלה במקומות האלה ולכן יותר ויותר מדינות נכנסות עכשיו לכל התחום של חינוך מקצועי.

עמרם מצנע: את יכולה גם לומר מי המיניסטריונים שאחראים במדינות האלה, על התחום הזה?

<טל לוטן: בדרך-כלל משרד החינוך, יש לפעמים משרד העבודה.

<טל לוטן: אבל בדרך-כלל, משרד החינוך.

<טל לוטן: יש אבל חלוקה.

<טל לוטן: מה קורה אצלנו?

<טל לוטן: שוב, אני מדברת רק על 13,000 תלמידים, 4% תחת חוק החניכות.

<טל לוטן: כמובן, יש 130,000 תלמידים תחת החינוך הטכנולוגי מקצועי, עם תוכניות טובות מאוד כמו טו"ב – טכנאי ובגרות ותוכניות אחרות.

<טל לוטן: אבל אנחנו מתמקדים פה בחינוך המקצועי באותם 4%.

<טל לוטן: דובר בעיקר על תלמידים נושרים, כדי להיות בחינוך המקצועי, בעיקר צריך להיות נושר מתוך המערכת.

<טל לוטן: דימוי נמוך של מקצועות הלימוד, אנחנו סובלים, חלק מהמקצועות סובלים מדימוי נמוך.

<טל לוטן: צריך לשנות פה את הדימוי, זה חלק אינהרנטי מהתהליך שנצטרך לעשות.

<טל לוטן: לעומת מדינות אחרות, יש פער בין המקצועות ותוכניות הלימודים לצורכי השוק, צריך לבחון.

<טל לוטן: חלק מהתוכניות פותחו מעט.

<טל לוטן: חסרות הרבה תוכניות ויש מקצועות שלא מלמדים אותם בכלל.

<טל לוטן: הסדנאות, לדאבוננו, חלקם ברמה לא מספקת.

<טל לוטן: תלמידים שנכנסים לסדנאות האלה לא מרגישים שהם באמת נמצאים בחוד החנית של התעשייה ושל המקצוע וזה לא תמיד מכבד את המקצוע ואת התלמידים.

<טל לוטן: אנחנו סובלים במחסור חמור במורים מקצועיים ובחונכים.

<טל לוטן: זה בכל הסקאלה, גם במדעי טכנולוגי, הבעיה של המורים היא בעיה אקוטית וזה לא בכדי, משום שאם חסרים מהנדסים בתעשייה, כמו שאני אראה, אז למה מישהו, מהנדס, ילך להיות מורה והסוגיה הזו של מורים איכותיים היא משהו שצריך לתת עליו את הדעת ולפתור אולי אפילו בתשלום דיפרנציאלי, כי זה עומד לפתחנו וזה מהווה אבן נגף לפתיחת עוד מקצועות.

<טל לוטן: צורך בעדכון חוק עבודת נוער וחניכות, החוק מ- 1953, קרה משהו במדינה מאז 1953, הגיע הזמן לעדכן את החוק.

עמרם מצנע: אנחנו מתגעגעים לשנים ההן.

<טל לוטן: אין לנו מוביליות מקצועית ואין המשך לימודים מתקדמים מהנתיב המקצועי, כמו שראינו שנמצא בשוויץ, בגרמניה, בחלק ניכר מהמדינות.

<טל לוטן: צריך לחשוב אולי לעשות איזה שהיא אלטרנטיבה ונציע את זה, מסלול מתקדם כמו רב אומן, להמשך לימודים מתקדמים ולאו דווקא מהבגרות.

<טל לוטן: קיים היעדר ראייה כוללת ותקציב לשדרוג מערך החינוך, סדנאות, פיתוח תוכניות לימודים.

<טל לוטן: מישהו צריך להסתכל על זה ברמת מאקרו של כל הרצף, בין הכשרה מקצועית, טכנאים, הנדסאים וכן הלאה.

<טל לוטן: היום הבגרות חזות הכל, כולנו יודעים שרק 56% מסיימים בגרות ורק 30% ממשיכים ללימודים אקדמיים ואולי נשארנו פה עם לפחות 50% מהתלמידים שאנחנו לא נותנים להם מספיק מענה וזו שאלה שאנחנו כולנו צריכים לשאול את עצמנו.

<טל לוטן: בואו נניח ואמרו שבסדר, יגמרו את התיכון, ילכו להכשרה למבוגרים.

<טל לוטן: אבל מה קורה במבוגרים?

<טל לוטן: ירידה דראסטית בהיקף ההכשרות המקצועיות.

<טל לוטן: אם ב- 2000 היו 160 מיליון שקל להכשרות מקצועיות, אנחנו רואים שהיום אנחנו בפחות מ- 43 מיליון שקל ולדעתי ב- 2013, יש פה את הגף להכשרה מקצועית, הנתונים עוד יותר גרועים מאלו, כתוצאה מהקיצוץ הדראסטי בתקציב, כמובן ירידה דראסטית בהיקף ההכשרות המקצועיות בכל הענפים בתעשייה, תיירות, מלונאות ואירוח.

<טל לוטן: כתוצאה מהמצב של החינוך המקצועי לנוער וכתוצאה מהקיצוץ בהכשרה מקצועית למבוגרים, היום המגזר העסקי סובל ממחסור אקוטי ואני אראה אותו בנתונים, בכוח-אדם, ברמות של מהנדסים, טכנאים, הנדסאים, רצפת ייצור, בכל הספקטרום של המקצועות.

<טל לוטן: העלייה מחבר העמים הצילה את התעשייה, רובם היום בגילאי 55 – 60.

<טל לוטן: אם אנחנו לא ניתן להם מענה, זה יהיה לפתחנו ונצטרך או להביא עובדים מחו"ל, או להעביר רצפות ייצור לחו"ל.

<טל לוטן: איכות הבוגרים, בגלל הדימוי ועוד כמה דברים, איכות הסדנאות, רמת ההוראה, מקצת מהבוגרים אינה ברמה מספקת גם ברמה של טכנאים לפעמים אומרים שהם לא מספיק ברמה נאותה.

חנין זועבי: סליחה, כאשר את מדברת על הכשרה מקצועית, זה תקציב של בתי-ספר או אחרי בתי-ספר?

<טל לוטן: הכשרה מקצועית זה למבוגרים שהצגתי קודם את התקציב.

חנין זועבי: אחרי בית-ספר.

<טל לוטן: חינוך מקצועי שהצגתי 4% זה נוער, הכשרה מקצועית שהצגתי, זה מבוגרים.

<טל לוטן: כלומר, הצגתי את המציאות שלמעשה אנחנו מדברים, לא נותנים מפה מענה ולא נותנים משם מענה.

<טל לוטן: רלוונטיות מערך ההכשרה, כמו שאמרתי, תוכניות הלימודים, מבחני הסמכה לא תמיד מעודכנים.

<טל לוטן: צריך פה איזה שהיא עבודת חריש, להחליט מהם המקצועות ולעדכן את התוכניות והפריון נמוך, כפי שצביקה אורן הציג.

<טל לוטן: אנחנו רואים את הקושי בגיוס עובדים.

<טל לוטן: למעט ב- 2009, שהיה לנו משבר במגזר העסקי ובתעשייה, כל הזמן באופן רציף, כ- 80%, 77%, כל הזמן מצביעים על מחסור בעובדים, כאשר כ- 50% הוא מחסור קריטי.

<טל לוטן: ומה קורה עם הצרכים שלנו?

<טל לוטן: אז אנחנו מדברים על צורך במהנדסים, בהנדסאים, ברתכים, בעיבוד שבבי, בנהגים, בטבחים וקונדיטורים, כ- 1,150.

<טל לוטן: כלומר, אנחנו מדברים על ספקטרום רחב מאוד של מקצועות שהיום חסר, ממהנדסים שזה בעיה של מדעי טכנולוגי שלא לומדים מספיק וטכנאים והנדסאים וכמובן כמו שאמרנו, רצפת ייצור.

<טל לוטן: הפריון, כפי שנאמר קודם, נמוך ב- 40% לעובד וב- 20% מאירופה ובענפים המסורתיים נמוך אף ב- 60% באותו מקצוע.

<טל לוטן: אנחנו מדברים על תעשייה מתקדמת, מכניסים חדשנות לתעשייה, צריך כוח אדם והון אנושי כדי שיוכל לתפעל את המערכות האלה.

<טל לוטן: אז מה, למעשה, אנחנו מדברים?

<טל לוטן: אנחנו מדברים על שדרוג והקמה של בתי-ספר מקצועיים, איכותיים, שתלמידים יבואו מרצון, בעיקר צמודי תעשייה או בפארקים תעשייתיים, כי אין לנו מפעלים גדולים שיכולים להכיל כיתות, בהובלת המעסיקים.

<טל לוטן: העקרונות – הישענות על שלושה רכיבים.

<טל לוטן: מקצועות כלליים, הליבה, היסטוריה, מתמטיקה, מדע וכו', הפן המקצועי יהיה ללמד את יסודות המקצוע בעיקר לצורך תעודת הסמכה, בעיקר במרכזי הכשרה ולא רק, ואת הפן המעשי, כמו שאמרנו – אימוץ המודל הדואלי של התנסות מעשית, חניכות, בתוך המפעלים או במקומות העבודה.

<טל לוטן: אנחנו מבקשים להיות שותפים מלאים בהגדרת המקצועות בהתאם לצרכים, בשותפות המעסיקים שנגדיר את זה, כולל מדיניות של מיפוי ברמת מדינה, שכמו שיש בגרמניה 2030 ויש מדינות רבות, המדינה לוקחת אחריות יחד עם המעסיקים ועושים איזה שהיא תחזית של מהם המקצועות, הענפים, המיומנויות הנדרשים בעולם העבודה, כדי שאנחנו נכשיר את עצמנו לא למה שהיה אלא למה שצריך.

<טל לוטן: פיתוח תוכניות לימודים, מבחני הסמכה, בשיתוף המעסיקים ושילוב תלמידים ברצון.

<טל לוטן: לא נושרים, אלא כאלה שבחרו ללמוד את המערכת.

<טל לוטן: אנחנו מדברים על מרכזי הכשרה מתקדמים, אזוריים, בעיקר בפארקים אבל לא רק, ללמד את המקצוע.

<טל לוטן: המרכזים בתוך תפישה של איגום משאבים שהיום לא נעשית מספיק, בבוקר תלמידים, אחר-כך מבוגרים, אם זה חרדים, חיילים, כל האוכלוסיות.

<טל לוטן: הסבה והשתלמויות לעובדים קיימים.

<טל לוטן: היום אנחנו יודעים שהמערכות משתנות, כל שנתיים-שלוש, אין איזה שהוא מרכז שאפשר לעשות הסבת עובדים והשתלמויות לעובדים קיימים כדי שהם יהיו רלוונטיים לעולם העבודה והכשרה והשתלמות מורים.

<טל לוטן: ובחינה של מערך הסמכות אלטרנטיבי, שיאפשר המשך לימודים מתקדמים וכמובן חניכות אפקטיבית בחברות והדבר האחרון שעם כל התשתיות שנעשה ונביא את המורים, אם לא נטפל טיפול שורש בדימוי המקצועות עם כולם, אז אנחנו לא נצליח.

<טל לוטן: פה יש לנו מודל איך זה ייראה.

<טל לוטן: אנחנו רואים למשל, ניקח דוגמה, אנחנו כבר התחלנו לעבוד, למשל בנאות חובב.

<טל לוטן: המפעלים, יש לנו מפעלים של טבעטק ומכתשים וכימיקלים לישראל ועוד מפעלים רבים.

<טל לוטן: התלמידים ילמדו מקצועות כמו כימיה, מחזור, איכות סביבה, בהתאם לצרכים.

<טל לוטן: פה, במרכז ההכשרה, ילמדו את המקצוע, יעשו חניכות בחברות, המפעלים יהיו גם מעורבים בהגדרת המקצועות, בהרצאות, בפרויקטים ומדברים, אני יודעת שאסור להגיד את זה אולי, אבל תלמידים יבואו למרכז, גם ממשרד החינוך, ממשרד הכלכלה, כל הספקטרום והיה והדבר הזה לא ייפתר ולא יהיה מערכת אחת וכן יישארו שתי מערכות, אז יגיעו משתי המערכות.

<טל לוטן: אנחנו כבר גיבשנו את התוכנית, אנחנו רוצים גם בצד אחד להקים מרכזים שזה באמת טווח רחוק, בצד שני, לשדרג את המרכזים הקיימים.

עמרם מצנע: אמרת שיש פיילוט שעובד ברמת חובב?

עמרם מצנע: בנאות חובב?

<טל לוטן: לא.

<טל לוטן: זה פיילוט מתוכנן.

<טל לוטן: אנחנו אפיינו מה צריך, צריך להחליט מיהו הרגולאטור, אז זה נעצר כרגע על הסיפור של מיהו הרגולאטור, משרד הכלכלה או משרד החינוך.

<טל לוטן: עבדנו במשך שנה עם משרד הכלכלה על האפיון, עם מיכל צוק.

<טל לוטן: כרגע הדברים נעצרו על הרקע של מי מוביל את זה.

עמרם מצנע: יש לכם איזה פעילות משותפת עם עמותת הזנק?

<טל לוטן: יש למשרד החינוך.

עמרם מצנע: לאחרונה הם סיפרו לי שהם נכנסים לתחום הזה.

<טל לוטן: אני רק אסיים עם השקף האחרון.

<טל לוטן: אנחנו מדברים על קביעת רגולאטור.

<טל לוטן: אנחנו מאמינים שצריך להתחיל לפחות איזה שהוא ..., לא 690 עובדים, איזה שהוא מנגנון משותף של ארגוני המעסיקים, צה"ל, משרדי הממשלה, נציגי העובדים, שנגדיר את הצרכים וסטנדרטים של ההכשרה.

<טל לוטן: חייבים לעדכן את חוק עבודת נוער וחניכות משנת 1953.

<טל לוטן: תמריצים למעסיקים, כולל כמו באוסטריה, סבסוד חניכויות.

<טל לוטן: לעשות איזה שהוא תמריץ למעסיק למה שווה לו לעשות את זה, כי אנחנו יודעים שיש לנו גם רצף של צבא אחר-כך וזו סוגיה של נושא של ההמשכיות.

<טל לוטן: מסלול אלטרנטיבי, דוגמת המייסטר וטיפול מערכתי בניטור החינוך המקצועי.

<טל לוטן: עד כאן.

<אבי אנגלנדר: אחלה פרזנטציה.

<אבי אנגלנדר: באמת.

חנין זועבי: אתם קבעתם איפה יהיו כל מרכזי התעסוקה החדשים?

חנין זועבי: יש לכם מפה?

חנין זועבי: קבעתם איפה יהיו?

<טל לוטן: קבענו שני פיילוטים ראשונים שאנחנו רוצים להתחיל איתם.

<טל לוטן: אם זה יצליח, אנחנו נעשה את זה בעיקרון בכל הארץ.

<טל לוטן: אנחנו רוצים כרגע אחד דרום, אחד צפון.

חנין זועבי: איפה הצפוני?

<טל לוטן: כנראה בכרמיאל.

<טל לוטן: דרך אגב, זה על אזורי.

<טל לוטן: כי כשאנחנו מדברים על רמת חובב, לדוגמה, אנחנו מדברים, כל היישובים, גם היישובים הערביים שיגיעו, זה תמיד צריך להיות על אזורי.

<טל לוטן: אין הצדקה רק לעיר אחת.

חנין זועבי: למה לא נצרת, למשל?

<טל לוטן: גם נצרת יכול להיות.

<טל לוטן: שוב אני אומרת, צריך להתחיל ממשהו, משני פיילוטים.

חנין זועבי: אבל תמיד מתחילים, תראי, תמיד מתחילים או מכרמיאל או מיישוב אחר שהוא בעיקר לא ערבי.

חנין זועבי: למרות כל האבטלה ולמרות הפוטנציאל שם ולמרות שאנחנו חוזרים על אותן טענות, אחר-כך אומרים – כן, כן, אנחנו עושים את זה ואחר-כך הפיילוט יהיה לא בנצרת, לא באום אל פחם, זה יהיה או בכרמיאל או ביישוב אחר.

חנין זועבי: העיקר שלא יהיה ערבי.

<טל לוטן: בנצרת חשבנו לעשות יחד עם התאחדות המלונות, הם הציעו לעשות פיילוט בנושא של הכשרה גם בתחום התיירות ואנחנו מוכנים להרים את הכפפה.

<טל לוטן: זה המקום שאנחנו רוצים בתחום של תיירות וקונדיטאות.

חנין זועבי: כן, כי דיברתם על מלונאות, תיירות, אז שמה, זה נצרת.

<טל לוטן: אז שם החלטנו לעשות.

<גיל רגב: רק לידיעתכם, נפתח בנצרת, עם התאחדות המלונות, מגמת תיירות בעמל נצרת, מגמה יפהפייה, עם המלונות.

<גיל רגב: התלמידים עובדים, יוצא מן הכלל.

חנין זועבי: אני מכירה את זה.

עמרם מצנע: בואו נשמע קצת מאנשים אחרים.

עמרם מצנע: התאחדות המלאכה והתעשייה, בבקשה.

<יהודה אלחדיף: אני נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה.

<יהודה אלחדיף: אנחנו בעצם מייצגים 40,000 מפעלי תעשייה, כשההעסקה הממוצעת של כל מפעל זה בין עשרה ל- 15 עובדים.

<יהודה אלחדיף: אני מוכרח להעיר על דברי נציגת התאחדות התעשיינים, כי התעשיינים, כמו התעשיינים, בונים את הפרויקט לנעליהם.

<יהודה אלחדיף: אני חושב שיש פה עוד איזה שהוא קהל שעוסק בתעשייה, שהוא בעצם לא פחות גדול מהמפעלים או מהקהל שעוסק במפעלים שעובדים אצלכם.

<יהודה אלחדיף: האופי של העסקים שלנו, שזה עוד פעם, בין עשרה ל- 20 עובד.

<יהודה אלחדיף: אתה בשום אופן לא יכול לקחת עובד ולהכניס אותו למפעל ולהכשיר אותו בין אותם עשרה עובדים שעובדים במפעל, ואני אסביר.

<יהודה אלחדיף: לי עצמי יש בית דפוס.

<יהודה אלחדיף: מכונת דפוס עולה מיליון וחצי יורו.

<יהודה אלחדיף: אני אביא בחור כדי שילמד על המכונה שלי?

<יהודה אלחדיף: במשך כל זמן שהבחור יפעיל אותה, מיליון וחצי, לא נותנים תפוקה.

<יהודה אלחדיף: אני רוצה שהמגמה תתהפך, שיהיה פה בית-ספר.

עמרם מצנע: אבל אני לא רואה סתירה.

עמרם מצנע: כי הבחור שילמד במפעל כדוגמת המפעל שלך רק עם 50 עובדים, יכול אחר-כך לבוא לעבוד אצלך.

<יהודה אלחדיף: הוא לא יבוא.

<יהודה אלחדיף: אני אכנס לזה מייד.

עמרם מצנע: הלא קודם כל הבעיה היא החינוך המקצועי, ולא משנה כרגע איפה הוא נעשה.

<יהודה אלחדיף: ולכן אני אומר, החינוך המקצועי צריך להיות בבתי-ספר, כפי שהיה בזמן שאנחנו היינו נערים.

עמרם מצנע: וכך זה נראה אז.

עמרם מצנע: אם רוצים שזה יהיה עם המכשור ה- up to date, ועם רצפת ייצור שהיא מתאימה ורלוונטית.

עמרם מצנע: אתה לא זוכר הלא מה הביאו לבתי-הספר?

עמרם מצנע: איזה מכונית רנו שדופה ומפורקת, אני זוכר את זה, בבשמת, ואיזה שהיא מכונת חריטה שכבר בכלל, הכל בידיים כאלה, עם הגלגליות.

<יהודה אלחדיף: אז אני אספר לך על חצי ניסיון שלי.

<יעקב בכרך: אגב, היום מחפשים בנרות כאלה שיודעים להפעיל את המכונות האלה.

עמרם מצנע: זה בשביל המוזיאונים, לא?

<קריאה: המכונות האלה עברו להייטק, רק שתדע.

<יהודה אלחדיף: אני אספר לך על ניסיון קטן שיש לי בעניין הזה.

<יהודה אלחדיף: קודם לכן, הייתי יושב-ראש ענף הדפוס ואנחנו החלטנו שאין לחלוטין חינוך טכנולוגי בענף הדפוס, כל מה שהם יודעים, זה לעבוד על מכונה של לפני 20 ו- 30 שנה, שאף אחד כבר לא מחזיק מכונות כאלה.

עמרם מצנע: עם העופרת עוד?

<יהודה אלחדיף: בערך.

<יהודה אלחדיף: אני עצמי נסעתי לגרמניה וקיבלתי ממפעל גדול בגרמניה ציוד מההתחלה עד הסוף, להקים בית-ספר לדפוס.

<יהודה אלחדיף: אגב, ערך הציוד הזה היה שלושה מיליון יורו.

<יהודה אלחדיף: אני קיבלתי וקיבלתי מערך לימוד, כדי לבנות בית-ספר אמיתי.

<יהודה אלחדיף: הלכתי לאותם בתי-ספר, לאותן רשתות שקיימות.

<יהודה אלחדיף: הייתי באורט והייתי בעתיד והייתי בטכניון ו- you name it, נדמה לי שהיינו בכל רשת.

<יהודה אלחדיף: אף רשת אחת לא היתה מוכנה להרים את העניין הזה.

<יהודה אלחדיף: אני הבאתי להם את כל הציוד שהוא up to date, עד הדקה האחרונה.

<יהודה אלחדיף: בסופו של דבר, החזרנו את זה לגרמנים בבושה לא קטנה.

<יהודה אלחדיף: ולכן אני אומר, לדעתי, מדינת ישראל צריכה להרים את זה.

<יהודה אלחדיף: תביאו את הציוד הכי מודרני, תכשירו אנשים, אנחנו נקלוט.

<יהודה אלחדיף: אנחנו קולטים כל-כך הרבה אנשים שכל אחד שיצא מבית-הספר הזה, בוודאי ייקלט אצלנו.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: מי עוד רוצה?

עמרם מצנע: בבקשה.

<אנה גלוק: שמי אנה גלוק, אני מנהלת האגף להכשרה מקצועית במשרד הכלכלה.

<אנה גלוק: רציתי רק לומר כמה מילים על בתי-הספר שהמשרד מנהל או מפעיל, באמצעות הרשתות, וגם על התלמידים.

<אנה גלוק: חשוב מאוד לדעת, אלה ילדים של כולנו, אלה אנשים שבאים עם הגאווה שלהם ולומדים מקצוע.

<אנה גלוק: אני לא פה בשביל לעשות השוואות בין פה לשם, ממש לא.

<אנה גלוק: אבל חשוב לי מאוד להגיד שמדובר ב- 13,000 אנשים, תלמידים, ילדים של אימהות - - -

עמרם מצנע: בכמה בתי-ספר זה?

<אנה גלוק: זה 70 בתי-ספר.

<אנה גלוק: התלמידים באו ומצאו את מקומם באותם בתי-ספר, לומדים את החלק העיוני לפי מיטב יכולתם ולומדים מקצוע ויוצאים עם תעודה ועם הסמכה מקצועית ומתפרנסים והולכים לצבא וכל מה שאפשר לעשות, אזרחים יצרנים לכל דבר.

<אנה גלוק: זה חשוב לי מאוד להגיד את זה, רק בשביל הדימוי של אותם אנשים והתדמית של אותם אנשים והכבוד של אותם אנשים.

עמרם מצנע: אני מכיר ואני יודעת שבאמת נעשית שם עבודת קודש.

עמרם מצנע: את כוללת בתוך זה גם את בתי-הספר במערכת הביטחון?

<אנה גלוק: כן.

<אנה גלוק: כן.

עמרם מצנע: באמת את חלקם אני מכיר.

עמרם מצנע: אבל אי-אפשר שלא להודות שזה מעט מדי, הדימוי הוא בעייתי מאוד ובעיקר, מגיעים לבתי-הספר האלה ילדים שנושרים מהמערכת ולא כתוצאה מהחלטה, נקרא לזה, חופשית.

עמרם מצנע: ואת זה צריך לשנות באיזה שהיא צורה.

<אנה גלוק: מה שאמרתי לא בא לסתור את מה שנאמר פה.

<אנה גלוק: לא על זה אני דיברתי.

<אנה גלוק: בהחלט יש מקום לשיפור, בהחלט יש מקום לשיפור התדמית של החינוך המקצועי וההכשרה המקצועית.

<אנה גלוק: אין ספק שיש הרבה מה לעשות.

<אנה גלוק: מה שבאתי לומר זה שיש את הכבוד שלהם ואת המקום שלהם.

עמרם מצנע: אז אולי נשמע עכשיו את משרד החינוך.

חנין זועבי: אולי אוכל לשאול שאלה קודם לכן.

עמרם מצנע: שאלה, בבקשה.

חנין זועבי: השאלה מופנית למשרד החינוך.

חנין זועבי: יש לי חולייה חסרה פה, כי אני עוקבת אחרי הנושא הזה מטעם העלאת תעסוקת נשים ואני גרה בנצרת ואני מודעת גם לפוטנציאל בתחום התיירות, המלונאות, ההארחה שם וכאשר נפגשתי עם כמה מנהלים, אמרו – אנחנו יוזמים את המקצועות שלנו בבתי-הספר, אבל אין להם את המודעות לתחומי תעסוקה באזור, אין להם את הקשרים האלה עם המפעלים או עם התעשיינים, שיכולים לקלוט את הסטודנטים ואין מי שחושב עבורם בצורה אסטרטגית.

חנין זועבי: כלומר, אני הולכת למשרד החינוך, הוא אומר לי שהמנהלים ייזמו בעצמם מסלולים ואנחנו נאשר את המסלולים האלה או את התמ"ת.

חנין זועבי: אבל אין מי שיחשוב, כמכלול.

חנין זועבי: ייקח את נצרת למשל, ישים את המפה של הפוטנציאל התעסוקתי ויתאים את הפוטנציאל התעסוקתי עם המסלולים ויתאים את המסלולים בבתי-ספר.

חנין זועבי: אם אין מי שיחשוב ככה ומדברים, ממשיכים לדבר על אבטלה, אין בעיה של דימוי.

חנין זועבי: אצלנו יש אבטלה גדולה, בקלות אתם תמשכו גם את הבנות שרוצות תעסוקה וגם את הבנים.

חנין זועבי: הם משווים את זה מול אבטלה ומול לשבת בבית.

חנין זועבי: הם לא משווים את זה מול מקצוע אחר שיכול למשוך אותם.

חנין זועבי: ואין מי שיחשוב בצורת המכלול הזאת וכל אחד שם את האשמה על הצד השני וכאשר הם אומרים, במשרד החינוך אומרים המנהלים, המנהלים צריכים לפתח את המסלולים והמנהלים אומרים – אנחנו, זה מה שיש לנו, זה מה שאנחנו יודעים.

חנין זועבי: אלה מנהלים של 20 ו- 30 שנה, הם לא מכירים את הפוטנציאל העסקי ואת השינוי במפת התעסוקה בישראל.

חנין זועבי: אז איך פותרים?

חנין זועבי: אם יש פוטנציאל ואנחנו רוצים לעבוד, נשים ערביות רוצות וגם הנערים הערבים רוצים לעבוד.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: משרד החינוך, בבקשה.

<גרשון כהן: אני גרשון כהן, מנהל אגף טכנולוגיה במשרד החינוך.

<גרשון כהן: כמה הערות למה שנאמר פה.

<גרשון כהן: קודם כל, אנחנו שואפים להגיע למדינות ה- OECD.

<גרשון כהן: זאת אומרת, הממוצע של מדינות ה- OECD הוא 45%.

<גרשון כהן: היום יש לנו 137,205 בחינוך הטכנולוגי, שמהווים בערך 38% מסך כל התלמידים, כשסך כל התלמידים בחטיבה העליונה זה 360,965.

<גרשון כהן: אנחנו עוסקים בחינוך טכנולוגי, גם ברמות הנמוכות, גם ברמות הביניים וגם ברמות הגבוהות.

<גרשון כהן: זאת אומרת, להגיד שלתלמיד שלומד ביו טכנולוגיה או הנדסת תוכנה, שאנחנו מדברים בכמויות אדירות, הנדסת תוכנה זה 20,000 תלמידים, כשאתה מדבר על מגמת ביו טכנולוגיה זה 6,634 וכן הלאה וכן הלאה, זה לא תלמידים נושרים.

עמרם מצנע: אלה לא.

עמרם מצנע: תעשה הפרדה במונחים חינוך טכנולוגי וחינוך מקצועי.

עמרם מצנע: זה אחת הבעיות שלנו, שאנחנו לא עושים הפרדה.

<גרשון כהן: יש לנו הפרדה מאוד מוגדרת, החינוך הטכנולוגי מחולק לשלושה צבירים.

<גרשון כהן: הצביר של מקצועות ההנדסה, צביר של המקצועות הטכנולוגיים וצביר של המגמות התעסוקתיות, וזה בנוי, אם תרצה, אני יכול לתת לך פירוט מלא.

<גרשון כהן: כשבאנו, התאחדות התעשיינים, ביקשו מאיתנו לפני מספר שנים, לא ... בטכנאים והנדסאים.

<גרשון כהן: אז קודם כל, את הטכנאים וההנדסים מכיתות י"ג, אנחנו העלינו את מספר התלמידים.

<דוד ברזילי: כמה יש היום?

<גרשון כהן: 5,154.

<גרשון כהן: תכף, עוד לא סיימתי, יש יותר.

<דוד ברזילי: תלמידים?

<גרשון כהן: תלמידים בכיתות י"ג, י"ד.

<גרשון כהן: נמשיך הלאה.

<גרשון כהן: התבקשנו, עשינו פרויקט שנקרא פרויקט טו"ב, טכנאי ובגרות.

<גרשון כהן: דרך אגב, יש נציגות רחבה במגזר הערבי ואני מוכן להתייחס למגזר הערבי, לכל.

<גרשון כהן: יש לנו טכנאי ובגרות.

<גרשון כהן: במקצועות הנדרשים על-ידי התעשייה.

<גרשון כהן: בתשע"א היו לנו 205 כיתות עם 4,660 תלמידים, היום יש לנו 311 כיתות עם 6,904 תלמידים.

<גרשון כהן: זה גדל, זה גדל.

עמרם מצנע: מה מלמדים שם?

<גרשון כהן: התלמיד מסיים בסוף כיתה י"א עם תנאי הקבלה, קריטריוני הקבלה לכיתה י"ג, קרי 14 יחידות, לא נלעיט את זה יותר, והוא מסיים בכיתה י"ב עם דיפלומה של טכנאי ותעודת בגרות.

חנין זועבי: יש לך את החומר הזה?

<גרשון כהן: הכל תקבלי.

<גרשון כהן: אני לא מסתיר שום דבר.

<גרשון כהן: אין שום בעיה.

חנין זועבי: איפה נקבל?

<גרשון כהן: אני אשלח לך.

<גרשון כהן: תני לי את כתובת המייל, אני אשלח.

<גרשון כהן: את רוצה?

<גרשון כהן: אני אתן לך את הנייר שאני מחזיק אותו כרגע.

<גרשון כהן: תרצי מייל – אין שום בעיה.

<גרשון כהן: כי לא התכוונתי להציג, אבל שואלים אותי.

<גרשון כהן: דיברת על הזנק, שאלת אותי שאלה על הזנק.

<גרשון כהן: אז בהזנק התחלנו, זה פרויקט שהוא מיועד לנוער בסיכון, שהתלמידים בסופו של דבר, תלמידים שהיו 80% ו- 90% לא היו בבתי-הספר עם בעיות קשות ומסובכות, ממצב סוציו אקונומי נמוך, יש לנו כרגע 82 כיתות עם 1,672 תלמידים.

<גרשון כהן: זה תלמידים שפעם היו נושרים, והיום הם, חלקם כבר, מהמחזור הראשון סיים רק לפני שנה, יש כיתות שהמשיכו הלאה לטכנאים והנדסאים.

<גרשון כהן: זאת אומרת, תלמידים שבכלל לא חשבו שיגיעו, שבכלל יסיימו את התיכון, הם מסיימים טכנאים והנדסאים.

<גרשון כהן: גם במגזר הערבי.

<גרשון כהן: אנחנו עוסקים בנושא של שילוב חרדים.

<גרשון כהן: יש לנו פרויקט לשילוב חרדים.

<גרשון כהן: יש לנו שם 54 כיתות, 1190 תלמידים.

עמרם מצנע: חרדים בגילאי התיכון?

<גרשון כהן: תלמידים שנשרו בגילאי תיכון, שנשרו מתלמודי תורה ונשרו מישיבות קטנות, בהסכמה עם הרשויות הרבניות, ואנחנו עושים את זה.

<גרשון כהן: נמשיך הלאה.

<גרשון כהן: יש לנו פרויקטים, לא לפי הסדר שלנו, שילוב בנות ערביות.

<גרשון כהן: זה פרויקט, החלטת ממשלה, אנחנו עובדים על החלטת ממשלה, בשיתוף עם המגזר הערבי.

<גרשון כהן: עשינו כנסים, בבאקה אל גרביה, עם כל מנהלי בתי-הספר במגזר הערבי ואנחנו עובדים, נערכים לכך.

<גרשון כהן: התחלנו השנה, בפרויקט של עתודה מדעית טכנולוגית, בעשר כיתות ז' ו- 14 כיתות י', זה מיועד לתלמידים החזקים, יש לנו את התוכנית.

<גרשון כהן: אמשיך הלאה, רק לסיים את הדברים.

<גרשון כהן: אז קודם כל, אנחנו מקימים לפי דרישה שני מרכזי טכנולוגיה מתקדמים, אחד בחיפה, אתה מכיר את חיפה, איפה שהיה פעם בית ספר שוב.

<גרשון כהן: המקום השני, המרכז הטכנולוגי השני נמצא בבאר-שבע.

<גרשון כהן: אנחנו מקבלים בימים אלו את המפתחות, זאת אומרת, העירייה מקבלת את המפתחות.

<גרשון כהן: מתחילת שנת הלימודים, יש שם ציוד הכי מתקדם, בתחומי הידע שסיכמנו.

<גרשון כהן: זה היה בשיתוף פעולה מלא ובסיוע מלא של התאחדות התעשיינים.

<גרשון כהן: בלי התאחדות התעשיינים, לא היינו מגיעים לזה.

<גרשון כהן: בהנחייתו של שר החינוך, הרב שי פירון, אנחנו מקימים ארבעה מרכזי חינוך מדגימים.

<גרשון כהן: בכל הארץ.

<גרשון כהן: ביניהם אחד שעוסק בנושא של צמ"ה – ציוד מכאני הנדסי, שהיה מחסור גדול מאוד.

<גרשון כהן: אנחנו מתחילים בשנה הבאה בשני בתי-ספר מדגימים דווקא בבתי-הספר האליטיסטיים, הריאלי בחיפה, אני פשוט מזכיר כי אתה מכיר שם את הריאלי בחיפה.

<גרשון כהן: אנחנו הולכים להקים שם מרכז לחינוך טכנולוגי.

<גרשון כהן: אני מדבר קודם על הייטק בנושא של רכב.

<גרשון כהן: אוטוטק, יחד עם משרד התחבורה, אנחנו פיתחנו את מגמת אוטוטק, שהיא בעצם מיועדת לאוכלוסיית ההייטק של הרכב.

<גרשון כהן: והקמנו שישה בתי-ספר, בכל הארץ.

<גרשון כהן: וכן הלאה וכן הלאה, אני לא רוצה להלאות.

<גרשון כהן: רק עוד הערה אחת לגבי נצרת.

<גרשון כהן: הרי אנחנו כן בונים את מערכת החינוך בערים.

<גרשון כהן: למשל, קח את נצרת, אז יש שם בית-ספר מהגליל למעלה, את מכירה, ועכשיו פותחים בית-ספר אחד בהר הקפיצה ועוד בתי-הספר של הכנסיות.

<גרשון כהן: אנחנו עובדים כמערך.

<גרשון כהן: אנחנו יושבים עם מנהלי מחלקות החינוך ואנחנו נותנים מערך של חינוך טכנולוגי, בעיקר במגזר הערבי, עוסקים בזה הרבה.

<גרשון כהן: רק אתמול היו אצלי מריינה ואם תרצי, אני אוכל לפרט לך על כל יישוב ויישוב, כי אני מכיר את הנושא מצוין.

עמרם מצנע: תודה.

<גרשון כהן: לגבי דפוס, אם תרצה, אני אתן לך הסביר מדויק.

<גרשון כהן: המקצועות זה בעיקר לפי מה שביקשו מאיתנו, התאחדות התעשיינים.

<גרשון כהן: כל מקצועות המכונות.

עמרם מצנע: אני תמיד שואל את עצמי, אם כל-כך טוב, אז מה רע?

<גרשון כהן: אני יכול להגיד לך מה רע.

<גרשון כהן: לא מתחמק.

<דוד ברזילי: שמי דודי ברזילי, לי יש חברה שמונה 35 עובדים באשקלון, שמתעסקת בתחום זיווד אלקטרוני ועיבוד שבבי.

<דוד ברזילי: אני בעצמי הייתי בוגר בית-ספר מקצועי ולשאלתך מקודם, אני חושב שבתי-הספר המקצועיים חייבים להיות במשרד החינוך.

<דוד ברזילי: לפי השקפת עולמי.

<דוד ברזילי: אני בוגר י"ג, י"ד, של אלקטרוניקה, עשיתי 27 שנים בצה"ל, סיימתי בדרגת אלוף משנה, הייתי אחראי על כל מערך התקשוב בצבא, כולל הכשרה בבה"ד 7, ויש לי קצת ניסיון גם בתחום החינוך.

<דוד ברזילי: אבל אני חושב שמה שקורה במגזר האזרחי, הוא רחוק מאוד מהתמונה הוורודה שפה מצוין, על איזה כמה מגמות שהקימו, וזה בסדר, אבל בוא נגיד, שווה ועדת חקירה, על איך הגענו למצב הזה, אבל זה לא הדיון.

<דוד ברזילי: אני חושב כך: אחד.

<דוד ברזילי: חייב להיות איזה שהוא פתרון ביניים, מה עושים עד שמקימים את כל בתי-הספר המקצועיים האלה.

<דוד ברזילי: באשקלון אין בית-ספר מקצועי אחד.

<דוד ברזילי: אני, בשיתוף עם משרד הכלכלה של אורט אדיבי ומעסיק איזה חמישה תלמידים טובים, אבל זה פיתרון נקודתי.

<דוד ברזילי: זה לא איזה שהוא, אני נציג התעשייה, אני לא מהכנסת, מהעובדים, כמו שאומרים.

<קריאה: זה בית-ספר עם 600 תלמידים.

<דוד ברזילי: כן, בסדר גמור.

<דוד ברזילי: אבל זה בסוף משהו נקודתי.

<דוד ברזילי: אני מגיע ללשכת העבודה, אין לי אנשים שיודעים לעשות מבנאות.

<דוד ברזילי: יש מלא פרויקטים שאני עושה, בכל מיני מבנאות, אין מקצוע כזה.

<דוד ברזילי: להפעיל מכונת לייזר, להפעיל מכונת כיפוף, אני לא אלאה פה ואמנה את כל המקצועות.

<דוד ברזילי: כשמדברים טכנולוגיה, צריך לפרט מה זה טכנולוגיה.

<דוד ברזילי: בהייטק אין בעיה, אף פעם לא היתה בעיה, הבעיה היא במכאניקה ובחשמל.

<דוד ברזילי: שם אין לנו בתי-ספר מקצועיים.

עמרם מצנע: אז איך אתה פותר את הבעיות?

עמרם מצנע: Training on the job?

<דוד ברזילי: כן, כן.

<דוד ברזילי: קונה מכונה כמו שהבחור פה אמר, מכונת דפוס, אז הוא קנה מכונת לייזר ומביא איזה שהוא בן-אדם שההוא מכיר את זה וזה מכיר את ההוא ומתחיל ללמד אותו.

<דוד ברזילי: אבל זה לא פיתרון.

<דוד ברזילי: אין שום הכשרה, אין שום גוף שבא ואומר – אוקיי, בוא תכשיר.

<דוד ברזילי: איפה יש בית-ספר כזה?

<דוד ברזילי: רק מכונה אחת עולה שני מיליון אירו.

<דוד ברזילי: ההכשרה היחידה שיש, אני חושב שעושה בזיקה, לטובת רתכים, אבל זה גם משהו נקודתי.

<דוד ברזילי: לכן, אני חושב שעד שיקומו בתי-ספר מקצועיים, צריך לראות איך ניתן לגשר על הפער הזה בצורה ממלכתית הרבה יותר ממוסדת ולא שהדבר יבוצע עם טלאים.

<דוד ברזילי: זאת דעתי.

<דוד ברזילי: אני מוכן לקלוט בני מיעוטים, אני רק בדרום, אני יכול לקלוט ערבים וחרדים ודרוזים ומי שיכול ויש לו מקצוע שהוא מסוגל לעבוד, בוא נעשה את זה.

<דוד ברזילי: אבל אין.

<דוד ברזילי: אני פתוח בכל לשכות התעסוקה, בעשרות משרות, לא מצליחים להשיג לי עובדים.

<דוד ברזילי: אני מקבל פרויקט, ממה אני מפחד?

<דוד ברזילי: לא מהתמחור, לא מההנדסה, מהייצור.

<דוד ברזילי: אומרים לי – אתה תעמוד בזמן?

<דוד ברזילי: אני אומר כן ואני כולי בלחץ.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<נתן שפירו: שמי נתן שפירו, יש לי מפעל בעטרות בירושלים, של גופי חימום.

<נתן שפירו: יש לי רתכים, חרטים, רוסים, פלסטינאים, ערבים ישראלים, כל דבר.

<נתן שפירו: יש לי אותן בעיות.

<נתן שפירו: אני מצאתי איזה פיתרון שאני לוקח עובד, כאשר אתה מוציא עובדים, כי זה מאוד קשה למצוא.

<נתן שפירו: אתה מתקשר ללשכת התעסוקה, מגיעים אנשים שלא רוצים לעבוד.

עמרם מצנע: הם רק רוצים שתחתום להם.

<נתן שפירו: רק שתחתום.

<נתן שפירו: אז לא כל בן-אדם הוא בנוי, הוא צריך שיהיו לו ידיים טובות, כפי שנאמר כאן קודם.

<נתן שפירו: מה שאני עושה, אני שם לו כמו עוזר בחריטה, כמו שעשו באירופה לפני 50, 60 שנה, אבל זה לוקח זמן.

<נתן שפירו: עם המצב הכלכלי, שאני מתחרה נגד הסינים, נגד ייבוא, נגד כל מיני דברים כאלה, זה מאוד קשה.

<נתן שפירו: אבל חלק עכשיו צריכים למצוא איזה דרך, לעזור לאנשים, לתעשיינים, שאולי יקבלו על עוזר חריטה או משהו כזה, ואחר-כך הוא יצא לאיזה קורס, כדי שתהיה לו תעודה.

עמרם מצנע: כן, תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<דליה נרקיס: אני רוצה להמשיך ולהתייחס למה שזרקתי קודם רק במילה.

<דליה נרקיס: אם אני רוצה להסתכל על העתיד, אז אנחנו צריכים לדבר על המיצוב של המקצועות האלה.

<דליה נרקיס: אחד האלמנטים החשובים, שלא נאמרו כאן, והמצוקה שנשמעת כאן היא מצוקה אותנטית, כמי שנמצאת בשוק העבודה הרבה מאוד שנים, המצוקה היא מצוקה אותנטית.

<דליה נרקיס: הנוער הישראלי לא רץ לעבוד במקצועות האלה.

<דליה נרקיס: אבל אחד הדברים ששוכחים, זה גם רמות ההשתכרות.

<דליה נרקיס: היום במקצועות האלה אני לא שאלתי אתכם איזה שכר אתם מציעים לעובדים המקצועיים שלכם.

<דוד ברזילי: אני מוכן לשלם 40 ו- 50 שקל שעה, וזה הרבה מעל שכר המינימום.

<דליה נרקיס: יפה, וזה הסיפור.

<דליה נרקיס: כי היום עורך-דין צעיר, בוגר מינהל עסקים צעיר, כלכלן, רבותיי, לא מגיע להרבה מעבר לשכר המינימום, בשעה שבמקצועות האלה, אפשר להשתכר בקלילות בין 8,000 ל- 10,000 שקל, יש גם אפשרות לעשות שעות נוספות וגם אפשר להתקדם ברמה המקצועית.

<דליה נרקיס: לכן, כשאנחנו מדברים על המיצוב, צריך לזכור שבסופו של דבר, כולם צריכים גם להתפרנס וכמו שהבנתם, זה מה שנקרא חוצה מגדרים, חוצה מגזרים, חוצה הכל.

<דליה נרקיס: אני חושבת שאתם, כוועדת החינוך, צריכים להתחיל לחלחל את זה, כבר מגיל צעיר, על-מנת שגם ההורים, ולא משנה איזה הורים אלה יהיו, יבינו שההזדמנות להתפרנס היא לא פחות טובה במקצועות האלה, מאשר במקצועות המשפטים וכל המקצועות המוצפים האלה, אגב, שמדברים היום גם על חרדים.

<דליה נרקיס: גם החרדים, איכשהו מנותבים ללמוד מינהל עסקים ומשפטים.

<דליה נרקיס: רבותיי, אין מספיק עבודה במשרות האלה וכפי הנראה גם לא תהיינה מספיק משרות בתחומים האלה.

<דליה נרקיס: לכן צריך לקחת את זה למקומות אחרים.

<דליה נרקיס: יותר מזה, גם מי שעובד בזה בצבא, הזכרת מבנאות.

<דליה נרקיס: מבנאות יש בצבא, אבל אחר-כך, בגלל המיצוב, מי שבוגר צבא במקצועות האלה לא רץ לעבוד אצלך, כי הוא רץ ללמוד במכללה מינהל עסקים וכיוצא באלה.

<דליה נרקיס: לכן, דרושה פה עבודה שיווקית, מיצובית.

<דליה נרקיס: דיברנו על ההסללה, מושג מאוד מה שנקרא מודרני כזה, ואת מדברת על אסטרטגיה, זו בדיוק האסטרטגיה שנדרשת כאן, ראייה מערכתית של מה נדרש לעשות בשוק העבודה.

<דליה נרקיס: לכן, לחינוך יש תפקיד מאוד משמעותי.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

עמרם מצנע: בתמציתיות, כי אנחנו מוכרים לסיים בתוך כמה דקות.

<עדית גלבר: אני לא רוצה לחזור על דברי אחרים.

<עדית גלבר: אני מנהלת אגף חינוך בעיריית תל-אביב יפו וגם נציגת איגוד מנהלי אגפי חינוך.

<עדית גלבר: ודווקא אנחנו אנשים שבאמת רוצים להוביל את הנושא הזה.

<עדית גלבר: אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב וההבחנה שעשית בין חינוך מקצועי לחינוך טכנולוגיה, היא מאוד מאוד נכונה.

<עדית גלבר: כי בחינוך הטכנולוגי הגבוה יש פחות בעיה, ויש בהחלט מיתוג יוקרתי למגמות האלה, שציינת, הננו טכנולוגיה, הביו טכנולוגיה.

עמרם מצנע: כן, אבל זה דורש חמש יחידות באנגלית ומתמטיקה ובפיסיקה.

<עדית גלבר: אחת הבעיות, ולא מעניין אותי אם זה משרד החינוך או התמ"ת, זה לא משנה.

<עדית גלבר: אחת הבעיות הגדולות, בין היתר, שגם מייצגת את הנושא של יוקרת המקצוע, זה איך נראות המעבדות ואם אתה לא מצליח להשיג תרומה, אז המעבדה שלך נראית כמו שאתה אמרת, עם אותה פיאט חבוטה ומסכנה.

<עדית גלבר: אנחנו עשינו מעשה בתל-אביב, ואני חושבת שהמודל הזה הוא מודל טוב, דווקא בתחום אחר, לא בנושא המקצועי ואני חושבת שאני רוצה להציע אותו.

<עדית גלבר: אנחנו ראינו שהנושא של פיסיקה דורש מעבדות state of the art.

<עדית גלבר: ואמרנו – מה, ניקח, יש לנו 30 בתי-ספר בעיר, נתחיל לצייד כל מעבדה?

<עדית גלבר: זה לא הגיוני ולא נכון ועשינו איגום משאבים והקמנו מרכז שנקרא מרכז חמדה, אני יודעת שאתה מכיר אותו.

עמרם מצנע: בירושלים יש גם, אבל הוא פועל קצת אחרת.

<עדית גלבר: הם הולכים להעתיק, אבל זה לא זה.

<עדית גלבר: ובמרכז חמדה יש מעבדות הכי טובות שיש במדינת ישראל.

<עדית גלבר: וכל הילדים שלומדים פיסיקה ברמת חמש יחידות וכימיה, מגיעים ללמוד שם, מכל רחבי העיר.

<עדית גלבר: ההישגים הם מאוד גבוהים, התלמידים האלה, עקבנו אחריהם, הם נמצאים אחרי זה, בוגרים, הם נמצאים גם בצבא וגם בעמדות מפתח, באקדמיה, בתעשייה, זה פשוט נפלא.

<עדית גלבר: אני חושבת שצריך למפות את המדינה על-פי אזורים ולבנות כאלה מרכזים לחינוך טכנולוגי, שהתלמיד יבחר ללמוד שם כי זה יהיה הקמפוס הכי יפה, עם המעבדות הכי יפות.

<עדית גלבר: יש לנו את אורט שפירא.

<עדית גלבר: באורט שפירא, למזלם, יש להם בוגר שתרם כסף ובנו שם מעבדות, אוטו-טרוניקה, אתה נכנס, אתה נדהם.

<עדית גלבר: תלמידים רוצים ללמוד שם.

<עדית גלבר: אבל אף אחד לא יכול לממן כזה דבר ואני לא מצפה שהמדינה תממן בכל בית-ספר תעשייתי או טכנולוגי.

<עדית גלבר: לכן, אם נקים מרכזים כאלו.

עמרם מצנע: נדמה לי שבתוכנית שהוצגו לנו - - -

<גרשון כהן: זה בדיוק מה שאני הסברתי.

<גרשון כהן: שאנחנו בונים.

<עדית גלבר: זה גם המודל שגרשון הציג וזה בדיוק המודל שמדברים.

חנין זועבי: למה לא לחזק את בתי-הספר התיכונים, למה הדגש על מרכזים?

עמרם מצנע: הרגע הוסבר, בגלל חוסר היכולת לממן.

חנין זועבי: שיהיה אזורי.

<עדית גלבר: אזורי כן.

עמרם מצנע: זה לא יכול להיות במרחק של שעה נסיעה ומעלה, זה חייב להיות בתוך מרכז.

חנין זועבי: למה לא בתוך בית-הספר?

עמרם מצנע: בבקשה, קצר, אני מבקש.

<זיו פוליטי: שמי זיו.

<זיו פוליטי: מה שרציתי לגעת זה בנושא ההנדסאים והמשך לימודים.

<זיו פוליטי: הנדסאי שרוצה להמשיך לימודים והוא נרשם באוניברסיטה, צריך להתחיל את כל הדרך מההתחלה בדרך-כלל ולכן אני חושב שכדי שהדימוי של המקצוע הנדסאי יהיה יותר טוב, הוא צריך לבנות לו תהליך שהוא יכול להיכנס לאוניברסיטה ולא להתחיל את כל התהליך מההתחלה, אלא להתחיל מנקודה מסוימת ולהמשיך הלאה לתואר מהנדס או לתואר אחר.

<זיו פוליטי: היום אנשים מדירים את רגליהם מהתחומים האלה והולכים ללמוד תחומים אחרים לחלוטין ולכן צריך לבנות מסלול שיעזור להם להתקדם הלאה ולא להתחיל את הכל מחדש.

<אחווה חובב: שמי אחווה חובב אני מנהלת חטיבת המכללות ובתי-הספר הפרטיים באיגוד לשכות המסחר.

<אחווה חובב: יש כבר קול צעקה, משהו פה לא בסדר וצריך לטפל בבעיה הזו מהשורש.

<אחווה חובב: אז אני חושבת שלא צריך כרגע לדון במחלוקת מיהו הרגולאטור כי זה מעכב את הנושא לאורך הרבה שנים וזה מקפיא את המצב.

<אחווה חובב: אני חושבת שבשלב ביניים, צריך להושיב על שולחן אחד את כל הגורמים הרלוונטיים.

<אחווה חובב: אני חושבת שגם ארגון המעסיקים, גם התאחדות התעשיינים וגם ללשכת המסחר יש מה לתרום.

<אחווה חובב: אני חושבת שלמשרד הכלכלה יש הרבה ידע במשך השנים ואת כוח האדם המתאים לעזור בכל הנושא של חינוך המבוגרים.

<אחווה חובב: אני יודעת גם שמשרד הכלכלה נמצא בקשר הדוק עם ממשלת גרמניה וניסו לקדם את הפרויקט של ההכשרה הדואלית.

<אחווה חובב: הוא נעצר כנראה בשל המחלוקת וחבל.

<אחווה חובב: וגם מה שקורה בינתיים, שלמשרד הכלכלה, התקציב יורד מדי שנה וחבל.

<אחווה חובב: זה פוגע במצב הקיים.

<אחווה חובב: לדעתי, ואני חושבת שוועדת החינוך צריכה להרים פה את הכפפה ויש לה את היכולת לכך, להושיב את כל הגורמים הרלוונטיים לשולחן עגול ולמצוא פיתרון ביניים, עד שיימצא פיתרון מיהו הרגולאטור או לעשות איזה שהוא שילוב ביניהם.

<אחווה חובב: וגם מארגון המעסיקים, שבאים מהשטח ויכולים לייצג מה שקורה בשטח ואת המחסור, שמענו פה נתונים והם מדאיגים, אני חושבת שאם אנחנו נשב כולנו סביב שולחן אחד ולכל אחד יהיה מה לתרום ונמצא את הפתרונות, נוכל לקדם פיתרון ביניים כרגע.

עמרם מצנע: תודה, בבקשה.

<פסח לנדסברג: שמי פסח לנדסברג, אני נציג הסתדרות המורים ובעברי הרחוק הייתי יושב-ראש ארגון המורים הטכנולוגיים בהסתדרות המורים.

<פסח לנדסברג: אני מכיר היטב את המערכת, מכל הכיוונים, גם מהכיוון שגרשון כהן הציג וגם מהכיוון שהגברת הציגה, מהתקופה של ישראל גורלניק עוד, מי שזוכר אותו וגם את גילה קלדרון.

<פסח לנדסברג: תראו, קודם כל אני פונה אליך.

<פסח לנדסברג: אתה עשית הפרדה, אמרת חינוך טכנולוגי, חינוך מקצועי.

<פסח לנדסברג: לא הייתי מציע לחזור לחינוך המקצועי.

<פסח לנדסברג: להגדיר את זה חינוך טכנולוגי.

<פסח לנדסברג: בעברי הרחוק אני זוכר איך אנחנו, המחנכים, ניסינו לשנות את הדימוי של המערכת.

<פסח לנדסברג: כי הדימוי הוא היה קודם כל הנושא המרכזי.

<פסח לנדסברג: תלמידים הדירו רגליהם.

<פסח לנדסברג: האימהות, אני יכול להזכיר לכם, מי שזוכר בעיקר בתל-אביב, את ההפגנות שהיו מלוות בכותרות בעיתונים, של אימהות ושל אבות, בדרום העיר, שהיו נגד החינוך הטכנולוגי.

<פסח לנדסברג: בייחוד גם ליד בתי-הספר כמו אורט יד שפירא.

<דליה נרקיס: כי הם היו ברמה שלא היתה ראויה.

<פסח לנדסברג: אנחנו זוכרים ודאי מנהלי מחוזות במשרד החינוך, במגזר מסוים, שיצאו נגד החינוך הטכנולוגי וקראו להורים – אל תשלחו את הילדים לחינוך הטכנולוגי, כי הוא מכשיר את הילדים שלנו להיות שואבי מים וחוטבי עצים.

<פסח לנדסברג: ולמה אני אומר לא לקרוא לזה חינוך מקצועי, קדמו את המערכת.

<פסח לנדסברג: וצריך לעשות פה גם הבחנה מסוימת.

<פסח לנדסברג: כי אני יושב פה ואני רואה את האינטרסים.

<פסח לנדסברג: יש הבדל בי חינוך של משרד החינוך לילדים ואני אומר לילדים, ילדים אני קורא עד גיל 18, ובין החינוך שמיועד לתעשייה.

<פסח לנדסברג: עם כל הכבוד, למי שיש מכונה מסוימת, ספציפית, אני לא הייתי רוצה להכשיר ילד ארבע שנים בבית-ספר תיכון מקצועי או תיכון טכנולוגי, כדי שיעבוד, אחר-כך יעבוד על מכונה ספציפית, מסוימת.

<פסח לנדסברג: את זה אפשר להכשיר אותו בשלושה חודשים או בארבעה חודשים, אולי בחודש, תלוי במכונה.

<פסח לנדסברג: הוא לא צריך לבוא עם כל הניסיון הטכנולוגי.

<פסח לנדסברג: ולכן, מה שהייתי מציע, שתהיה יוזמה, שתוקם ועדה משותפת, משותפת למשרד החינוך, משרד המסחר והתעשייה הוא היום זה שמחזיק את הדגל, למרות שאני הייתי מחזיר את הכל למשרד אחד, שינהל את כל מערך החינוך של הנוער כי בשביל זה צריך ללמוד את ההיסטוריה, איך נחקק חוק חינוך חובה ב- 1953 ואני לא רוצה לעסוק עכשיו בהיסטוריה.

<פסח לנדסברג: אבל מי שרוצה לדעת, שיקרא, איך החוק הזה נחקק.

<פסח לנדסברג: והוא בא לתת פיתרון פוליטי אז למישהו מסוים.

<פסח לנדסברג: היה צריך להחזיר את הכל למשרד החינוך.

<פסח לנדסברג: משרד החינוך צריך לעסוק בחינוך הטכנולוגי של הילדים.

<פסח לנדסברג: בשקף במצגת הנהדרת שהוצגה לי, היה חסר לי משהו.

<פסח לנדסברג: הייתי רוצה לראות את התפלגות השכר של כל המקצועות האלה שהוצגו, איך השכר הזה, הממוצע הוא בארץ, ומה השכר הממוצע לאותן המקצועות בגרמניה ובמדינות אחרות.

עמרם מצנע: גם של המורים היית רוצה לראות?

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

<טל לוטן: השכר הממוצע של התעשייה גבוה ב- 3,000 שקל מהשכר הממוצע במשק.

<טל לוטן: 12,000 לעומת 9,000.

עמרם מצנע: היה לי ניסיון מעניין.

עמרם מצנע: בירוחם יש מפעל גדול, מתכת, שנקרא ברנט והם מעסיקים הרבה מאוד רתכים, אבל מאוד מקצועיים ולא היו להם עובדים.

עמרם מצנע: אמרו – אנחנו רוצים לפתוח כיתה של 10 – 15, לשלם להם מ- day 1.

עמרם מצנע: ולהבטיח להם מסלול שכר.

עמרם מצנע: לא מצאו אנשים.

עמרם מצנע: לא הצליחו.

<פסח לנדסברג: למה?

<טל לוטן: מיתוג.

עמרם מצנע: מיתוג.

<טל לוטן: ברור.

עמרם מצנע: והיום במדינת ישראל 50% מהמחזור, אינם זכאים לתעודת בגרות.

עמרם מצנע: ואין לנו שום אלטרנטיבה אחרת להציע להם.

עמרם מצנע: לא לחמש יחידות, אלא למקצוע שמפרנס את בעליו.

עמרם מצנע: וכמובן גם יש את הצרכים, כפי שהתעשייה מעלה.

עמרם מצנע: אנחנו מוכרחים לסיים.

עמרם מצנע: תראו, הדיון הוא בעצם, לא רוצה להגיד את המילה, אבל הוא נכפה, כתוצאה מהיום של יום העסקים ולכן הוא גם לא, אנחנו לא ממצים אותו, אני גם לא רוצה לסכם אותו.

עמרם מצנע: אנחנו נמצאים בפתח של תקופה שבה צריך בהחלט לעשות שינוי עמוק.

עמרם מצנע: אני התרשמתי מאוד מהמצגת שהצגתם.

עמרם מצנע: אני חושב שהיא נותנת תשובה לא רעה, אם נצליח להגיע למודלים האלה, לגבי רוב הדברים שאנשים העלו פה, פחות או יותר וזה מחייב באמת, כפי שאת אמרת, חברת הכנסת חנין זועבי, את הקשר בין מערכת החינוך או בחינוך או במשרד התמ"ת, לבין התחנה הסופית, שזה מקום העבודה וזה התעשייה, בין אם זה התאחדות התעשיינים או בין אם זה התאחדות בתי המלאכה, בתעשיות הקטנות יותר, הגדולות יותר, אבל בהחלט עם כיוון, עם אוריינטציה שבה אנחנו לא רק מחנכים אלא גם מכשירים.

עמרם מצנע: כי זה נכון שהחינוך במהותו הוא חינוך כוללני והוא לא חינוך למיקוד מקצועי.

עמרם מצנע: אבל אין ספק ששילוב של זה, עם יצירת הקשר המשותף בין מערכת החינוך, מערכת משרד הכלכלה, הגופים העסקיים, הוא דבר הכי נכון שיכול להיות.

עמרם מצנע: כל אחד עושה בתחומו הרבה מאוד, משרד הכלכלה, אני מכיר את חלק מבתי-הספר, משרד החינוך, שבאמת מפתח תוכניות חדשות היום.

עמרם מצנע: אבל בסופו של דבר, זה לא מספיק, זה לא ממצה את כוח האדם הפוטנציאלי וזה משאיר אוכלוסיות גדולות מאוד או חסרות מקצוע או בתנאי שכר נמוכים מאוד ואתם יודעים כמוני ששביעות הרצון שלנו מהאבטלה הנמוכה, זה די בלוף.

עמרם מצנע: כי אל"ף, האבטלה יותר גדולה, בי"ת, כי יש רבים שלא נמצאים במערכת הפורמאלית של האבטלה ודבר שני, מובן שרבים מהעובדים אינם מגיעים היום לשכר המינימום וזו אחת הבעיות אולי הכי קשות שיש בכלל בתוך החברה הישראלית.

עמרם מצנע: אז עוד פעם, זה דיון ככה ביניים, ואנחנו נראה יחד עם משרד החינוך ועם משרד הכלכלה, איך באמת מקדמים את הנושא.

עמרם מצנע: אל תשכחו שוועדת כנסת חשובה ככל שתהיה, היא לא גורם אקזקוטיבי, בשביל זה יש את משרדי הממשלה, אבל אנחנו בהחלט נתעסק, נתעמק, נהיה במה למערכת הציבורית וננסה כמובן לתאם, לדחוף ולהכוון את משרדי הממשלה, כדי לתת את הדעת ולהקדיש לזה מחשבה.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.