הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 89, 2014-01-29 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא על סדר היום: שירותי קבורה ליהודים ומצוקת הקבורה בגוש דן – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 1007, זה למעשה ישיבת מעקב.

אמנון כהן: הבנו שהוכן דוח סלבין – מצוקת הקבורה ברחבי הארץ, רצינו לראות מה מתוך הדוח אפשר לאמץ, מה העמדות של כל אחד ואחד כי יש דברים לכאן, ויש דברים לכאן, ויש החלטות ממשלה.

אמנון כהן: הוועדה שלנו כוועדה לביקורת קיימה מספר דיונים, וזה דיון נוסף.

אמנון כהן: על פניו נראה לי שהדברים זזים, אבל לאט מאוד, ואני לא בטוח שאנחנו הולכים בכיוון הנכון.

אמנון כהן: לכן הכינו דוח כלכלי, גם חברתי, דוח סלבין שגם נלמד אותו, במטרה שאם אנחנו רצים ועושים את הבדיקה שלנו, אנחנו הולכים לכיוון הנכון.

אמנון כהן: זו מטרת הדיון שנוכל גם לכוון את מקבלי ההחלטות, גם את הממשלה שעסוקה במיליון ואחד דברים, לא תמיד בנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה בביקורת, ובכלל, גוף פרלמנטרי שמפקח על עבודת הממשלה, נראה אם אנחנו הולכים בכיוון הנכון שבסופו של דבר אדם אחרי 120, שתרם את חלקו למדינה, ייקבר באופן מכובד, ראוי, לא הצטרך לקחת משכנתא בשביל להיקבר.

אמנון כהן: אנחנו רואים שמאוד יקר לרכוש, אם בן אדם רוצה לקנות בחייו חלקה, או אם אחד מבני הזוג נפטר, אז לידו רוצים להיקבר או לידה, ואז צריך לקחת ולהעלות את המחירים.

אמנון כהן: בשבתי כיושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, אישרתי את התעריפים של בית העלמין ברקת, אמנם קשה היה לי, היה משא ומתן קשה וכבד עם האוצר, פעם ראשונה מקימים מקום קבורה, ומי שינהל אותו זה גוף פרטי.

אמנון כהן: ברגשות מעורבים אישרנו את זה, כי איימו שלא יהיה מקום קבורה באזור גוש דן, למעשה, אישרנו, בדוח מציינים את הדברים האלה.

אמנון כהן: ברשותכם, אעמוד על מספר נקודות של סיכומי דיון של הוועדה הזאת.

אמנון כהן: היו פה מספר דיונים, חלקם טופלו על פי מה שראיתי, האחרון ביניהם, נעבור עליו ונראה אם הגוף המבוקר גם המשרד לשירותי דת, מינהל והגוף התכנוני משרד הפנים כדי לראות איך אנחנו נערכים.

אמנון כהן: אנחנו מציינים שהאחריות לנושא מצוקת הקבורה היא בידי המשרד לשירותי דת, ועליו להוביל את כל המערכות עד שלמציאת פתרון הולם, אם יש צורך להעלות את הנושא להחלטת ממשלה, או לבקש מהשר לשירותי דת לכנס בלשכתו ישיבה תוך חודש.

אמנון כהן: הדיון היה ב-2010 עם כל הגורמים הרלבנטיים על מנת שיימצא פתרון מיידי שייתן מענה לטווח הקצר של השנתיים הקרובות, עד שהבנייה הרוויה שהיא הפתרון הראוי תצא לדרך.

אמנון כהן: אני סיירתי במקום שבונים את הבנייה הרוויה של הקברים, בתפקידי הקודם ראיתי עבודה מואצת, אבל בוא נקבל עדכונים עכשיו.

אמנון כהן: הוועדה רצתה לעשות דיון מעקב בעוד חודש.

אמנון כהן: אנחנו הגענו אחרי 3-4 שנים.

אמנון כהן: הוועדה מבקשת ממנכ"ל חברה קדישא של העיר גוש דן, מר אברהם מנלה, להעביר נתונים לגבי עתודות הקבורה למשרד לשירותי דת, ולוועדה.

אמנון כהן: הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציג משרד האוצר, אז אמר נציג משרד האוצר, שהתעריפים יסוכמו ויובאו לאישור ועדת הפנים של הכנסת עד מחצית דצמבר 2010, כנראה הוא התכוון לברקת, ואת זה עשינו.

אמנון כהן: הוועדה תשקול בהתאם להתקדמות ותקים ועדת חקירה ממלכתית.

אמנון כהן: בשלב הזה נשמע את הנהלת חברות קדישא.

אמנון כהן: תגידו לנו איפה אנחנו עומדים.

<זאב רוזנברג: נדמה לי שאני באמת מומחה, אני כבר כ-30 שנה מלווה את הנושא.

<זאב רוזנברג: אני רוצה לומר כמה משפטי רקע לכל מה שקורה.

אמנון כהן: ראיתי לנכון לא לחזור על הדוח, כי הדוח מלפני מספר שנים.

אמנון כהן: הועדה דנה בזה כבר כמה פעמים, היינו רוצים לראות היום אם ההחלטות שהתקבלו אז הן רלבנטיות היום, במקביל, הכנתם דוח של סלבין, אנחנו רוצים ללמוד אותו ולראות, וגם אני קיבלתי תגובות של המשרד לשירותי דת על ידי הסמנכ"ל.

אמנון כהן: הדיון פה לראות מה מאמצים, מה לא מאמצים, איך נכוון את הממשלה שנמצא את הפתרון לנושא של סוגיית הקבורה במדינת ישראל, גם בגוש דן כמובן.

<זאב רוזנברג: הדיון הוא באמת על דוח סלבין שהוזמן על ידי הפורום, כי הדוח הזה מראה שכל התהליך של החלטות שבמדיניות הממשלה שהייתה בכל השנים, הייתה כנראה שורשה בטעות, על הטעות הזו אני רוצה להקדיש שתי משפטים להסביר את הרקע.

<זאב רוזנברג: לכן אני אומר שלי יש נסיון, כבר מכיר את הנושא כ-30 שנה גם כמנכ"ל של משרד הדתות, גם כמנכ"ל של חברה קדישא תל אביב, גם כמנכ"ל הפורום.

<זאב רוזנברג: אני רואה כאן עוד רבים וטובים, חיילים ותיקים שגם הם מכירים.

<זאב רוזנברג: הבעיה, שורשה בזה שכשהתחילו בתכנון בתי עלמין, הנתון הבסיסי היה שקוברים 250 נפטרים לדונם.

<זאב רוזנברג: מתוך נקודת המוצא הזו היה חשש שהמדינה תתמלא בשטחי קבורה, וחיפשו דרכים כדי לצמצם את השטחים האלה.

אמנון כהן: צמצמו, אמרו 750, כך הממשלה אמרה.

<זאב רוזנברג: בגלל שהחברות הצליחו למצוא פתרונות, וכל מיני חידושים שגם נכונים הלכתית, גם נכונים מהצד האדריכלי, הגענו להבנה שאפשר להגיע ל-750 נפטרים לדונם, דא עקא, שרשויות השלטון נסחפו עד לבלי סוף, והגיעו לגזרות שמגיעים ל-1,500, 2,000 וגם 3,000 נפטרים לדונם, אנחנו הרגשנו את הזעקה של הציבור.

<זאב רוזנברג: יש חלק מכובד של הציבור, שהקבורה הזו בקומות ובניינים נראית לו, זה מקובל עליה.

<זאב רוזנברג: אבל יש חלק גדול מהציבור שהקבורה הזו היא גזירה שאי אפשר לעמוד בה, הוא מבקש את הקבורה המסורתית שמקובלת מדורי דורות, והמפגש הזה של כל חברות הקדישא עם המשפחות הוא קשה ביותר.

<זאב רוזנברג: קשה להסביר לבן אדם שרגיל לקבורת שדה מדוע לקבור את אבא שלו בקיר, זה מצב בלתי אפשרי, בלתי אנושי גם.

אמנון כהן: מי קבע לגבי המינון שהממשלה קבעה 750 קברים, ויש מקומות כמו שאתה אומר מגיע עד 3,000, אין פה גוף מכוון, הנחיה חוזר מנכ"ל שזה החלטת ממשלה שזה מה שצריך להיות.

<זאב רוזנברג: רשויות התכנון, בעיקר מינהל, אבל יכול להיות שזה משרד הפנים, הועדות המחוזיות דורשות קבורה בצפיפות מטורפת.

אמנון כהן: מה זה דורשות?

אמנון כהן: יש הנחיה כללית.

<זאב רוזנברג: לא מכירים בה השלטונות, מי שמתכנן, ומי שגוזר על חברות הקדישא לתכנן בתי עלמין, בהנחיות שלו יש צפיפות של 1,500, 2,000 ו-3,000.

אמנון כהן: מאיפה זה נלקח, מי קובע את אמות המידה?

אמנון כהן: ברצותו 2,000, ברצותו 1,500, ברצותו 3,000?

<זאב רוזנברג: על זה אנחנו זועקים, לכן אנחנו ביקשנו את הדיון.

<זאב רוזנברג: מוסדות התכנון כל אחד קובע לעצמו, אין באמת תיאום בין מחוז אחד למחוז שני.

<זאב רוזנברג: על זה ביקשנו את הדיון הזה.

<זאב רוזנברג: דוח סלבין באה מהנקודה הזאת שאנחנו ראינו שמצוקת הקרקע הזו היא גזירה.

<זאב רוזנברג: המדיניות הזו של צמצום הקרקע מגיעה לאבסורדים, ולמצבים לא אנושיים, חיפשנו פתרון לבדוק האם באמת הדבר נכון.

<זאב רוזנברג: לכן ביקשנו משמואל סלבין, שיבדוק לנו את הנושא, האם באמת צריך עתודות קרקע כאלה משוגעות, בייחוד שאנחנו יודעים שהיום המצב הוא שלא קוברים 250 לדונם, אלא קוברים 700, או 750 דונם, ועדיין זה קבורת שדה.

<זאב רוזנברג: יש קבורת על, קבורה משפחתית, כל מיני שיטות, אבל עדיין קבורת שדה.

<זאב רוזנברג: דוח סלבין, שוודאי יוצג על ידי שמואל סלבין שיושב כאן, מוכיח שעתודות הקרקע הנדרשות הן מצומצמות, באמת שוליות, ואין לזה שום הצדקה.

<זאב רוזנברג: את הפרטים של הדוח, הנתונים נבקש משמואל סלבין.

<משה דגן: מינהל ותכנון, משרד הפנים עד היום לא אמר את דברו במסגרת תמ"א 19 לגבי הצפיפות הנדרשת במצב של הרחבה או הקמת בתי עלמין חדשים.

<משה דגן: כרגע בימים האלו אנחנו יחד איתם מנסים לגבש איזושהי הסכמה לגבי צפיפות.

אמנון כהן: יש החלטת ממשלה על 750, זה לא החלטה?

<משה דגן: הממשלה באה ואמרה שלעודד קבורה רוויה, בסעיף 14א לחוק שירותי הדת היהודיים כתוב, שקבורה רוויה היא קבורה שהצפיפות בה היא 750 ומעלה לדונם, כלומר, אין אמירה ברורה.

<משה דגן: הפרשנות שלנו היא שזה 750, אבל מינהל ותכנון במשרד הפנים לא אמר את דברו בעניין הזה, בהקשר הזה.

<משה דגן: יש פה איזשהו ואקום, ואז כל הועדות המחוזיות, כל אחת, עושה דין לעצמה.

אמנון כהן: הבנתי, אתה אמון על נושא הקבורה בישראל.

אמנון כהן: רציתי לדבר עם המנכ"ל שלך, עכשיו אתה מבחינתי.

אמנון כהן: אני אומר, אתה אמון, אתה צריך להוביל מהלכים, אתה צריך ליזום דיונים, אתה צריך להביא לממשלה.

אמנון כהן: אתה אומר 750 קברים לדונם ומעלה, מה זה ומעלה 10,000?

אמנון כהן: מה זה ומעלה.

אמנון כהן: אתם צריכים לעבוד ולהביא ההחלטות, לא לחכות לאמירה שלו, או אמירה של מישהו אחר.

אמנון כהן: אתה המשרד, אל תזרוק על אחרים.

אמנון כהן: אתם המשרד שצריכים להוביל מהלך, לשבת בשולחן העגול, להתווכח ביחד, לריב ביחד, ואז, אם עדיין יש בעיה להביא לממשלה.

אמנון כהן: דוח 2008 הצביע על הדברים, יש החלטת ממשלה בעקבות זה, אף אחד לא אוכף, כל אחד מפרשן מה שהוא רוצה, אתם אומרים עכשיו יהיה, עוד מעט.

<משה דגן: אין לי בעיה שתפילו את זה עלינו, העמדה שלנו מאוד ברורה בהקשר הזה.

אמנון כהן: אל תגיד תפילו.

אמנון כהן: כתוב פה, והוועדה אמרה את זה גם בדיון הקודם ב-2010.

אמנון כהן: הועדה מבקשת מהשר לשירותי דת, והוועדה קובעת כי אחריות לנושא מצוקת הקבורה היא בידי המשרד לשירותי דת, אז אמרו כבר האחריות שלכם.

אמנון כהן: לכן, אל תגיד לי תמ"א כזו ותמ"א אחרת, המינהל, עכשיו המשרד לתכנון, אתם צריכים לומר עכשיו איך אתם הולכים להנחיל להם את ההחלטה, תן לו כיוון.

אמנון כהן: אם אתה לא אומר, צודק, אני עושה מה שאני מבין, אני רוצה לצמצם את הקרקע מבחינת ראייה שלו, יש פה ועדת תכנון הוא יעשה מה שהוא מבין.

אמנון כהן: אני שואל למה עד עכשיו מ-2010, לא למדנו את זה שיש פה בעיה, על זה נזעקו, על זה כבר הוציאו הרבה כספים, הקימו דוח סלבין, זה בסופו של דבר כספי ציבור - אז איפה זה עומד אדוני?

<משה דגן: אני שמח על השאלה הזו.

<משה דגן: אנחנו אמנם הרגולטורים על נושא הקבורה, אבל יש הרבה מאוד גורמים נוספים שיש להם ממשק לתחום הקבורה, שזה מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים.

אמנון כהן: אני יודע, אבל אתה מוביל, מה אתה זורק על אחרים?

<משה דגן: כבר כמה שנים שאנחנו עומדים פה מול משרד הפנים, מול מינהל ותכנון במסגרת תיקון 5 של תמ"א 19, כדי להסדיר את הנושא הזה של הצפיפות.

<משה דגן: אני מניח שאנחנו נגיע להבנות.

<משה דגן: ההמלצות של הגברת בינת שוורץ יוגשו לוועדת שרים בהקשר הזה.

<משה דגן: שם מדובר על צפיפות עם איזושהי חלוקה מסוימת, עם קטגוריות כאלה ואחרות, דהיינו, שבמקומות שהיקף האוכלוסייה הוא קטן, אז הצפיפות תהיה נמוכה יותר, וככל שמדובר על עיר שעם צפיפות אוכלוסייה גדולה יותר, אז הצפיפות תעלה.

<משה דגן: אני לא רוצה לנקוט במספרים, כיוון שעדיין לא העברנו את המסמך הזה ביחד, אבל יש על זה בהחלט דין ודברים, אנחנו מקווים שבעזרת השם נגיע להסכמה בהקשר הזה.

<משה דגן: זה עומד כרגע לפני העברת המסמך לוועדת שרים, ממש בימים אלו, אתמול הוצאנו מכתב בהקשר הזה.

אמנון כהן: ועדת התכנון, איפה זה עומד?

<נטלי אוסטרובסקי: סליחה אדוני, אתה מדבר על שינוי מס' 5 - אתרים נוספים לבתי עלמין.

<נטלי אוסטרובסקי: אנחנו מדברים על צפיפות, זה שינוי מס' 4, באמת, אנחנו כבר שנים לא יכולים להגיע להסכמה לגבי צפיפות.

<נטלי אוסטרובסקי: יש החלטת ממשלה לגבי עידוד קבורה רבודה, שזה מס' 4499 קבר 16, שכתוב שממשלה מוכנה לתת 2,000 שקל לכל קבר בקבורה רבודה, זאת אומרת, תמיכה, בתנאי שקבורה רבודה תהיה בצפיפות 1,500 קברים לדונם.

<נטלי אוסטרובסקי: אנחנו טוענים, ש-980 קברים לדונם, מה שמבקשת המשרד לשירותי דת, זה מעט מאוד, כי רק קבורה כפולה, זאת אומרת, זוגית, כבר נותנת לנו כמעט 700 קברים לדונם.

<נטלי אוסטרובסקי: אנחנו מבקשים יותר, לפחות 1,500 מה שכתוב בהחלטת הממשלה.

<נטלי אוסטרובסקי: המשרד לשירותי דת לא מסכים אתנו, לכן זה עומד, ולא מתקדם.

<ישראל מימון: אני רוצה להתנצל בשם הרב מנלה, נבצר ממנו להיות, למרות שמאוד רצה להיות בדיון, אני מתנצל.

אמנון כהן: תייצג אותו נאמנה.

<ישראל מימון: אני מקווה שאני אצליח.

<ישראל מימון: כמה פרטים עובדתיים.

<ישראל מימון: כרגע קדישא תל אביב, כמו שכולם מכירים את המבנים, מי שנוסע על הכביש, מכיר 3 מבנים, רימון, גפן ותמר, נבנים 35,000 מקומות קבורה.

<ישראל מימון: המזל הוא שחברה קדישא תל אביב לקחו על עצמם לבנות את המספר הזה.

אמנון כהן: כמה זה לדונם עכשיו, לפי איזה החלטה?

<ישראל מימון: ההחלטה היא החלטה שהתב"ע מחייבת אותנו לבנות 1,500 מקומות לדונם, ואנחנו פועלים על פי ההחלטה הזו.

<ישראל מימון: לא שאנחנו אוהבים אותה, אני חייב להסביר בנקודה הזאת למה.

<ישראל מימון: יש שני שיקולים שצריך לקחת אותם בחשבון, שהם לא רק שיקולים של הצפיפות.

<ישראל מימון: אחד, שיקולים של עלות כלכלית.

<ישראל מימון: הצורך לבנות ב-1,500 מקומות, מעלה באופן דרמטי - סלבין ייגע בזה הרבה יותר טוב ממני - את העלויות של בניית המבנים האלה.

<ישראל מימון: צריך להבין את הדבר הזה, 35,000 המקומות עולים 200 מיליון שקל, כאשר מתוך ה-200 הממשלה מסבסדת אפרופו רק 30%.

<ישראל מימון: ה-70% מאיפה באים?

<ישראל מימון: מהציבור, צריך להבין את זה.

<ישראל מימון: לחברות קדישא אין כסף הון עצמי, מאיפה זה בא?

<ישראל מימון: ממכירה של קבורה בחיים.

אורי מקלב: מדוע 1,500 מייקר יותר מ-1,000, ואני חושב שזה עוד פחות.

<ישראל מימון: אתה צריך לבנות תשתיות הרבה יותר משמעותיות, יסודות הרבה יותר כבדים.

אורי מקלב: דווקא לייחד את הנושא של קבורה, בבנייה רגילה מוזילה, אני רוצה להבין את זה, אנחנו צריכים להתמודד עם ההצעות המקצועיות שלהם.

<ישראל מימון: סלבין ייגע בזה, כי הוא עשה את הניתוח הכספי.

<ישראל מימון: אבל אני אומר לך, קבורת שדה זולה בצורה דרמטית.

<ישראל מימון: קבורה כפולה, כלומר משפחתית אחד מעל השני, זולה הרבה יותר באופן דרמטי.

<ישראל מימון: מי שראה את מבני הבטון זה לא היה בתהליך.

<ישראל מימון: אני יחד עם חברה קדישא תל אביב כבר קרוב ל-7 שנים, מי שלא מכיר מה נחפר כדי לבנות יסודות לדבר הזה, לא מכיר את הפרויקט.

<ישראל מימון: יש לזה עלות כלכלית דרמטית שאף אחד לטעמי לא עשה את השיקול הכלכלי מה עדיף.

<ישראל מימון: האם פה יותר יקר או יותר זול מבחינת עלויות הקרקע?

<ישראל מימון: הנקודה השנייה ונגעו בזה, תראו, הסיפור של קבורה רוויה הוא סיפור חדש.

<ישראל מימון: נגע בזה זאב רוזנברג, לציבור קשה לעכל את זה.

<ישראל מימון: יש ציבור שמקבל את זה כקורח, אבל יש ציבור שקשה לו לעכל את זה, שבקומה שלישית, לא רק בקומה שלישית, אלא בשורה הרביעית, בכוך בשורה הרביעית ייקבר קרוב משפחה שלו.

<ישראל מימון: ככל שאתה הופך את המבנים ליותר, סליחה אני אומר, בומבסטיים ענקיים, ככה קשה יותר לעכל את הדבר הזה.

<ישראל מימון: אלה שני שיקולים שאתה צריך לקחת אותם בחשבון.

<ישראל מימון: אנחנו בונים, אני חוזר לעובדות, לפי 1,500 כי זו התב"ע.

<ישראל מימון: אנחנו קוברים כ-8,000 נקברים בשנה.

<ישראל מימון: אנחנו כרגע בנינו 35 אלף מקומות, המשמעות היא שבתוך 4.5 שנים - צריך להבין, בגוש דן אין יותר מקומות חוץ מהמקומות האלה.

<ישראל מימון: לכן בשאלה של החלק הראשון של הדיון, מצוקת הקבורה בגוש דן, אנחנו כבר היום מתכננים את המבנים הבאים.

<ישראל מימון: כי לצורך העניין, התכנון, הרישוי, המכרזים וכן הלאה, ייקח לנו את הארבע שנים, אנחנו רוצים להתחיל היום דיון עם האוצר, יחד עם משרד הדתות על מנת לקבל את אותו מימון, שאני חייב לומר, כמו שאמרתי, הוא מימון כמעט שולי שבשוליים על מנת להתחיל בתהליך, שלא יהיה לנו עוד פעם דוח מבקר המדינה, אנחנו היום צריכים לאשר את המבנים הבאים.

<ישראל מימון: 35,000 מקומות קבורה בגוש דן, נאכלים בתוך 4.5 שנים, והתהליך היום הוא שאנחנו צריכים להתחיל אותו היום.

אמנון כהן: יש לכם את הקרקע באזור?

<ישראל מימון: יש את הקרקע בירקון.

<ישראל מימון: התב"ע מחייבת אותנו לבדוק כרגע לפי המצב.

<ישראל מימון: אנחנו, מה לעשות, כבולים בעניין הזה, אם נצליח ביחד עם משרד הדתות לשנות את הצפיפויות, ואני חושב שנכון לשנות את הצפיפויות, וסלבין ייגע בזה, אני חושב שזה נכון, בלי קשר נתחיל בתהליך מול משרד הדתות והאוצר על מנת להשיג את המימון ואת תהליכי הרישוי לקראת המבנים הבאים.

אמנון כהן: בבקשה, מר סלבין, הסעיף השני בדיון הוא דוח סלבין.

<שמואל סלבין: תודה רבה, ובוקר טוב.

<שמואל סלבין: תראו, חברים, בגלל שיש פה הרבה אנשים והרבה אינפורמציה, אני אשתדל לעשות בכותרות ובקיצור.

<שמואל סלבין: העבודה מתחלקת ל-3 חלקים.

<שמואל סלבין: יש נושא הקרקע, כן מצוקה, לא מצוקה.

<שמואל סלבין: יש נושא הכסף, יש נושא שישראל דיבר עליו, נקרא לזה החברתי.

<שמואל סלבין: קודם כל יש את הכותרת שהיה לפני כמה שנים, עוד מעט התמלא בארץ בית קברות אחד גדול ולא יהיה מקום.

<שמואל סלבין: המדינה בתוך הקו הירוק, 21 אלף קילומטר, כמה מכם חושבים כמה מסך הכול 20 אלף קילומטר הם בנויים?

<שמואל סלבין: בסך הכול 1,000, זאת אומרת, שבסך הכול המדינה מכוסה בשטח, מסילת בטון 5.5% על בתי קברות מסך הכול זה 0.7%.

<שמואל סלבין: כל הצעקה שמדברים עליה היא צעקת שווא, יש קרקעות מספיק לכל דבר, ולכן, יש פה עבודה מלאה.

<שמואל סלבין: בגדול, מדובר פה, אני רוצה לגעת בנושא של הכסף שישראל דיבר עליו.

<שמואל סלבין: אנחנו מדברים על 1,500 יחידות קבורה לדונם, העלות, אנחנו בדקנו את זה, בניגוד לכל הסיסמאות שנשמע מאנשי האוצר, יש סיפורים, אני איש אוצר לשעבר, מספרים אני יודע, קבורת קרקע או קבורת שדה עולה בממוצע 2,400 שקל, קבורה בקומות, או קבורה רוויה עולה 7,362 מספר מדויק, זאת אומרת, שכל קבורה רוויה עולה פי שלוש או ב-5,000 שקל יותר.

<שמואל סלבין: אני ככלכלן גוזר מזה, שלבוא מ-600, 650 קבורה שישראל דיבר עליו וקבורת שדה, הפער ל-1,500, בסך הכול כ-700, 750 נקברים.

<שמואל סלבין: הפער הוא אם אתה מקבל קרקע חקלאית, ואתה חבר הכנסת כהן יודע, קרקע חקלאית אם היא עולה פחות מ-2.5 מיליון שקל, כדאי לקבור בשדה.

<שמואל סלבין: כמו שכולנו יודעים, קרקע חקלאית באזור המבוקש ביותר עולה 100, 150 אלף שקל, ועולה כ-2.5 מיליון שקל, לכן, כאיש אוצר לשעבר, אני מודיע פה קטגורית, שזה בזבוז משאבים מדינתיים בצורה לא מבוקרת, זה בבנייה, לא מדבר על אחזקה.

<שמואל סלבין: חבר הכנסת מקלב שאל קודם על נושא של האחזקה.

<שמואל סלבין: לגבי התחזוקה סביר להניח שבבניין של 4-5 קומות, צריך מעליות.

<שמואל סלבין: חברתית, מי שמכיר מה שקורה בעולם, בתי קברות נהפכים לעיר מתים.

<שמואל סלבין: ההומלסים יגיעו לשם, יהיו שם נושא הסמים, וכו', אתה תצטרך שמירה 24 שעות על המקום, זאת אומרת, תקבל חילול השם גדול, תקבל תחזוקה איומה ונוראה, מעליות גרועות, אין מים, אין כלום, בהם עלות של פי שלוש, עכשיו מאיפה יבוא הכסף?

<שמואל סלבין: יש דבר כזה שקוראים לזה סבסוד צולב, אנחנו ככלכלנים לא מאמינים בזה, זה תמיד הולך לכישלון, כי מדוע?

<שמואל סלבין: מה אמר קודם ישראל, אנחנו מסבסדים על ידי מכירת קרקע יתרה שיש לחברות קדישא כדי לבנות, זה לא הולך, מאיפה יש 200 מיליון שקל לחברה קדישא תל אביב, מאיפה יש להם את זה?

<שמואל סלבין: אין להם את זה, לעולם לא יהיה להם את זה, זה ייפול על המדינה.

<שמואל סלבין: אני מסכם את העמדה שלי.

<שמואל סלבין: המדינה מתנהלת פה - לא בדקו נתונים.

<שמואל סלבין: אנחנו לקחנו שלושה כלכלנים, מתוכם בוגרי אגף תקציבים עובדים אצלי.

<שמואל סלבין: אין עבודה מסודרת.

<שמואל סלבין: בדקנו שטחים, וקרקעות וכו', לכן, אם אני מסכם את העמדה שלי, חבר הכנסת כהן, אני אומר לך באופן קטגורי, עלות פי 2.5, לא יעיל, לא יחזיק מעמד.

<שמואל סלבין: אני אומר באופן אישי, חלק החרדי, וחלק המסורתי יותר, מתקשה ביותר.

<שמואל סלבין: דבר שני, למי שיש כסף, ייקבר בקבורת שדה, למי שאין כסף, אז לא מספיק שיש לו מצוקה בחיים, יהיה לו מצוקה גם אחרי החיים ייקבר בקבורת שדה.

<שמואל סלבין: אני לא רוצה להרבות במלים, יש פה עבודה מורכבת ומסובכת, לכן מה שנעשה נעשה, הוא בונה עכשיו 35 אלף קברים שיהיה לו לבריאות, צריך לאפשר קרקעות בשולי הערים, ולא במרכז הארץ, זה יוצא עשרות מונים יותר זול, יותר מסורתי, גם לקבורה וגם לאחר מכן תחזוקה.

אורי מקלב: כמה שנים יש את העתודה הזאת מה שאתה מדבר על קרקעות בשולי הערים?

אמנון כהן: לא הקצו.

<שמואל סלבין: מדינת ישראל יש לה 21 אלף קילומטר רבוע בתוך הקו הירוק, מתוכם 1050 קילומטר, זאת אומרת, 5%, אתה לא צריך לקבור בתוך ירושלים, אם אתה לוקח פה מהאזור מסביב, מוצא או מסביב, אני לא קובע פה שטחים, אבל לעשות מזה זעקה, יש פה שילוב של בורות, של אי ידיעת כלכלה, ואם אפשר גם לדפוק את הנושא - - - במסורת להגיד לא שווה, עליהום, יש פה בורות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: העליתם איזשהו פורום?

אמנון כהן: אתה עשית עבודה מקצועית.

<שמואל סלבין: אני איש עסקים, חברים אמרו לי בוא, זה מצווה, זה נשמע לי חשוב, יש לי משרד לייעוץ כלכלי, אמרתי, אני אעשה את העבודה הזאת.

<שמואל סלבין: לכבודך, באתי לכאן, אני לא בא לכנסת יותר.

אמנון כהן: תהיה בריא, הדוח שלך מאוד חשוב, נראה איך המדינה מתרגמת את הדוח הזה, מה מאמצת, מה לא מאמצת.

אורי מקלב: למי הם הגישו את הדוח הזה.

אורי מקלב: הם הגישו בצורה מסודרת?

אמנון כהן: הם הגישו לוועדה עכשיו בצורה מסודרת, אנחנו נציף אותה, נחליט איך נתקדם איתה, זו עבודה שנעשתה חברתית, כלכלית.

<אילן שם טוב: משרד הדתות וביטוח לאומי קיבלו את הדוח.

<נטלי אוסטרובסקי: אנחנו קיבלנו את דוח סלבין בכבוד וברצינות.

<נטלי אוסטרובסקי: ביקשנו מיועץ כלכלי שלנו לתת איזשהו התייחסות לדוח.

<נטלי אוסטרובסקי: אם אפשר, אני מבקשת מאילן שם טוב שיציג את זה.

<אילן שם טוב: אני גם כלכלן וגם מתכנן ערים.

<אילן שם טוב: אני רוצה לשים על השולחן את הנחת בסיס שעל פיה אנחנו עובדים כבר הרבה מאוד שנים, וההנחה הזאת אומרת - - -

אמנון כהן: אולי ההנחה היא לא נכונה.

<אילן שם טוב: בוא נבחן אותה, אבל ההנחה הזאת היא הנחה שאנחנו כל מוסדות התכנון עובדים על פיה, והיא שבמדינת ישראל יש מצוקת קרקע.

<אילן שם טוב: זה שפה זורקים מספרים 21 אלף קילומטר, השאלה איפה זה נמצא.

אמנון כהן: בתוך הקו הירוק.

<אילן שם טוב: זה שבנגב שחצי ממדינת ישראל נמצאת מקו באר שבע ודרומה, זה לא עוזר לי פה בירושלים.

<אילן שם טוב: זה שאומרים בוא נעשה בית קברות פה באזור ירושלים, אני שואל איפה?

<אילן שם טוב: על הפארק המטרופוליני המתוכנן לרווחת הציבור?

<אילן שם טוב: במוסדות התכנון התפקיד שלנו זה לעשות את האיזונים הנכונים בין רווחת הציבור, שגם קבורה זה סוג של רווחה כמובן, ואנחנו עובדים על פי ההנחה שיש מצוקת דיור, ויש מצוקת קרקעות, והתפקיד שלנו זה לשמור על הקרקע גם לדורות הבאים.

<אילן שם טוב: כמו שאנחנו יודעים פה, ברגע שקוברים יהודי במקום מסוים, הקרקע הזאת סגורה, נעולה, אין מה לעשות איתה עד נצח נצחים.

אורי מקלב: עד ביאת המשיח.

<אילן שם טוב: נכון, אתה צודק בנקודה הזאת.

<אילן שם טוב: בהתייחס לדוח סלבין שהוגש, אמנם הוא לא נגע פה במספרים, אבל הוא זרק פה 2.6 מיליון, הוא עשה איזושהי כדאיות כלכלית.

<אילן שם טוב: אבל מה שחסר בדוח לטעמי, זה מה התועלות שיש לציבור מזה שאנחנו עוברים קבורה רוויה.

<אילן שם טוב: אנחנו בחרנו, אנחנו, אני אומר הממשלה, מוסדות התכנון, הגיעו להבנה שצריך לעבור לקבורה רוויה, כי לאט לאט בתי הקברות מתרחבים, וזה ימשיך והתרחב, ואנחנו צריכים איפשהו לעצור את זה, ולצמצם את זה ככל הניתן, כי זה לא ייעצר אף פעם עד בוא המשיח, כמו שנאמר פה.

<אילן שם טוב: ולכן, אנחנו צריכים גם לשאול את עצמנו מהם התועלות.

<אילן שם טוב: כשאנחנו מדברים על תועלות לציבור, אנחנו מדברים על שטחים פתוחים, על פארק מטרופוליני כמו שאמרתי.

<אילן שם טוב: מוצא זה פארק מטרופולוני, יש שם תכניות - - -

אמנון כהן: זה דוגמה, אפשר למצוא מקומות אחרים, לא הכול פארק מטרופולין.

אמנון כהן: ברמת התכנון, אתה מסתכל על נקודה מסוימת, אני מסתכל מפן ציבורי, כי אני חבר כנסת.

אמנון כהן: פה יש סוגיות, בנית מפלצת, צריך לתחזק אותו מחר, אני ראיתי מפלצת שם.

אמנון כהן: אני אומר, בנינו, כדאי לא כדאי, גם זה ויכוח, העלות שלו פי 2.5, פי 3 לבנייה קודם כל, מי מתחזק אותו?

אמנון כהן: אני מסתכל ציבורי, אתה מסתכל על התכנון, על החור של הגרוש עכשיו, בסדר, אבל אני מסתכל על אלמנטים נוספים.

אמנון כהן: בסוף המשפחה שלי, מי שיהיה קבור שם, המשפחה שלך, של כל אחד מאיתנו.

אמנון כהן: אתה בא לשם, אתה רואה שם אורוות, אתה רואה שם אנשים עם סמים, אתה רואה הומלסים כמו שמספרים פה, אתה צריך לשים אבטחה, שמירה, מי יתחזק אותו?

אמנון כהן: לכן צריכים לשבת פה כל הגורמים שמטפלים בדבר הזה.

אמנון כהן: אתה ברמה התכנונית צריך להגיד את כל האני מאמין שלך.

אמנון כהן: הוא ברמה של המשרד המתכלל, משרד הדתות הוא מתכלל שירותי דת, שומע אותך, שומע אותו, ציבור, אז הוא אומר בסדר, בסבירות הזאת שאני אומר איך אני חוסך כסף?

אמנון כהן: איך אני יודע לתחזק אותו נכון?

אמנון כהן: איך אני דואג שחברה קדישא לא תקרוס, או לא תעלה מחירים כאלה לא הגיוניים שהצד השני שרצה לקנות קבר מחר, ייקח משכנתא בשביל זה, כי הוא מתחזק את המקום, הוא צריך אבטחה, שמירה.

אמנון כהן: אני מכיר פה בירושלים, קוברים קבר 140 אלף שקל חלקה – משכנתא - זוג 280 אלף שקל - איפה אנחנו הולכים?

אמנון כהן: איפה אנחנו באים?

אמנון כהן: לכן, התפקיד שלך למצוא לי פתרון תכנוני, אל תגיד לי פה מטרופולין כזה של שטחים פתוחים.

אמנון כהן: אתה התפקיד שלך להגיד לי לא פה, אתה צודק, אני רוצה את הגן הזה לדורות הבאים, אבל תביא לי פתרון תכנוני, זה התפקיד שלך.

אמנון כהן: לא להגיד לי לא, להגיד לי איך כן.

אמנון כהן: אם אתה לא יודע, אז בינת שוורץ תבוא ותגיד לי איך כן, מה התפקיד שלכם ברמה ארצית?

<אילן שם טוב: התפקיד של המתכנן זה למצוא את האיזונים.

אמנון כהן: תביא לי איזון אחר איפה כן, איפה בירושלים כן.

<אילן שם טוב: אנחנו עסוקים היום במינהל התכנון בנושא של מצוקת הדיור.

<אילן שם טוב: אנחנו מחפשים דונם אחרי דונם, הולכים ומחפשים שטחים לבנייה, ועם זה אנחנו מתקשים.

<אילן שם טוב: הזעקה עולה מהציבור הרבה יותר גדולה של החיים, סליחה אם אני פוגע פה ברגשותיו – הזעקה של מחירי הדיור העולים היא - - -

אמנון כהן: גם פה אתה לא יודע לטפל, אל תגיד לי מחירי הדיור עכשיו, תעזוב את זה.

אמנון כהן: הדיון הוא על הקבורה עכשיו.

<אילן שם טוב: אם אתה תשקיע עכשיו ותקצה שטח לבתי עלמין בקבורת שדה בצפיפות של 250, 300 יחידות לדונם - - -

אמנון כהן: שים את זה באזורים חקלאיים, אתה יכול להפשיר קרקע חקלאית מסוימת.

<אילן שם טוב: קרקע חקלאית יכולה להיות לבנייה.

אמנון כהן: לא, אתה יודע איפה יהיה בנייה.

אמנון כהן: סליחה, אל תתן לי פה רמות פילוסופיות.

אמנון כהן: המדינה צריכה לתת פתרון גם לדיור גם לקבורה, אל תקשור אחד בשני.

אמנון כהן: אתה תגיד פה אני בונה דיור, אבל - סוף בן אדם למיתה, בסופו של דבר.

אמנון כהן: צריך להסתכל על הכול, אל תחפש עכשיו תירוץ - דיור, בגלל דיור אני לא יכול לתת קבורה.

אמנון כהן: מחר תשב בדיור, תגיד אני צריך קבורה לא דיור.

אמנון כהן: אתה צריך למצוא פתרון לכל דבר, אם אתה לא מסוגל, תגיד, אנחנו יודעים לעבוד.

אמנון כהן: סליחה, תביא לי פתרון באזור ירושלים, איפה כן באזור ירושלים, בפריפריה קצת.

אמנון כהן: עוד 10 קילומטר יוצאים החוצה, ואז אתה אומר הפתרון כך וכך.

אמנון כהן: אתה, ברמה תכנונית דבר, מישהו אחר אני אשאל אותו שאלות אחרות, אתה ברמה תכנונית.

<אילן שם טוב: יש פתרונות שמקדמים פה, כמו שנטלי אמרה, ויש עיטורים לבתי עלמין, אבל העיטורים האלה צריכים לעמוד בצפיפות מסוימת על מנת שעוד 20 שנה, או 30 שנה, או 50 שנה, כשהנכד שלך, והנין שלך יישבו פה בתור יושב ראש הוועדה, הם לא התמודדו עוד פעם עם הסוגיה הזאת של אין מקום.

<אילן שם טוב: בסך הכול, בסופו של דבר, אין מקום.

<אילן שם טוב: השטח של מדינת ישראל הוא מוגבל, ואנחנו צריכים להתמודד עם זה ולמצוא את האיזון הנכון.

<אילן שם טוב: לכן יש פה ויכוחים, כמו שנאמר פה, ויכוחים על הצפיפות.

<אילן שם טוב: למה אנחנו לא מגיעים להסכמות?

<אילן שם טוב: כי הם מושכים לכאן, אנחנו מושכים לכאן, בסוף אנחנו נמצא את האיזון הנכון, אבל זה בדיוק המהות.

אמנון כהן: כמה שנים האיזון?

<אילן שם טוב: הוא ייפתר בקרוב.

אמנון כהן: לא קרוב, אין קרוב, אני רוצה לוח זמנים.

אמנון כהן: מה אתה רוצה, אתה מושך כבר שבע שנים, לא אתה, מינהל התכנון, תשובות אני רוצה.

אמנון כהן: תגיד לי תשובה ולוח זמנים.

אמנון כהן: אני צריך לדעת, תגיעו להבנה איפה זה יהיה בסוף.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אתה שם לב שהם מדברים על חזון, כאילו שאנחנו לא חיים במדינה שכבר קיימת וחיה, ויש לה גם כל שנה רק באזור תל אביב 8,000 מקרים.

אורי מקלב: הם מדברים על משהו שרוצים, כי אפשר לחשוב שמינהל התכנון לא לוקח קרקעות יקרות של המדינה, ולא בונה מהם בנייה רוויה של 40 קומות או 100 קומות, אלא בונה בנייה חד קומתיים ברוב החלקים שהוא כן מפשיר - זה לא נכון?

אורי מקלב: במדינת ישראל הכול בונים רק 30 קומות, רבי קומות?

אורי מקלב: אחוז מסוים מאוד קטן אתם בונים רווי, רוב הקרקעות משחררים, חלק גדול אתם משחררים קרקעות יקרות מאוד באזור מגורים.

אורי מקלב: אתם מדברים על כמעט צמודי קרקע.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על קרקעות, איפה העבודה שלהם, של מינהל התכנון, וקרקעות שלא יבנו שם.

אורי מקלב: קח אזור, למשל באזור תל אביב, אזור שדה התעופה, הרי אנחנו יודעים שקרקעות חקלאיות באזור שדה התעופה לא יתנו לבנות לגובה, לא יתנו בגלל הקירבה לשדה התעופה.

אורי מקלב: יש שם מספיק קרקעות, 200 שנה קדימה עכשיו את המתים שלנו, אם לא יבוא משיח קודם, אפשר לבנות באזור הזה, קרקעות שאף פעם לא יופשרו.

אורי מקלב: האם עשיתם עבודה?

אורי מקלב: תחשבו שהמצוקה הזאת של הקבורה, וזה שרוצים לקבור לא בקבורה רוויה, אלא בקבורה צמודת קרקע, קבורת שדה, זו דרישה אלמנטרית.

אורי מקלב: אנחנו רואים את זה הלכתית ואלמנטרית של אנשים שהם רוצים לגור שם.

אורי מקלב: אותם אנשים גם רוצים להיקבר ככה, אז אתה לא יכול להבין, או אנשים שגרים לא מסוגלים לגור אחרת, לא רוצים להיקבר במקומות שהם גבוהים, זה דבר שהמדינה חייבת לאנשים האלה, אתה לא יכול להשתמש בשם של מצוקת קרקע, ואתם נושאים את מצוקת הקרקע השם הזה לשווא, והמדינה קבעה גם, ויש החלטת ממשלה, שהיא קבעה שצריך לעודד קבורה רוויה, לעודד זה עוד לא אומר להפסיק את קבורת שדה, ממינהל לעידוד, אני לא יודע אם מימון היה בתקופה הזאת או לא, אבל גם אם אתה רוצה לעודד אנשים שלא איכפת להם, אתה אומר תן את האפשרות, תתן תמריצים, אבל גרמתם לא תמריצים, גרמתם הפסקה טוטלית ומוחלטת.

אורי מקלב: הרב שלזינגר הוא רבה של שכונת גילה בירושלים, והוא באמת משמש היום כרב, כבר הרבה שנים שאין רב בירושלים, הוא משמש כרב המועצה הדתית בירושלים, והסמכות ההילכתית הגדולה והמכובדת.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<אליהו שלזינגר: ברשות היושב ראש, לא רק אני יושב כאן, אלא יושבים פה מאות אלפי תושבי ירושלים שברגע נתון זה אין להם מקום קבורה.

<אליהו שלזינגר: אני רוצה להביא דוגמה ממש מהשבוע האחרון.

<אליהו שלזינגר: משפחת טופאן נגדעה מן העולם, חיפשו בשביל האבא אברהם, אשתו גלית, והילד יוסף חיים שנהרגו בגילה, חיפשו בשבילם מקום קבורה.

<אליהו שלזינגר: אני רוצה להגיד לכם שיום שלם היו צריכים להתעסק עם הדבר הזה כדי לחפש מקום קבורה למשפחת טופאן היקרים והצדיקים האלה, כדי למצוא להם מקום קבורה ולא בקומות.

<אליהו שלזינגר: כפי שהזכירו כאן קודמיי, הנושא של קבורה בקומות הוא בעיה הילכתית קשה, שהיא כוללת גם את הרבנות הראשית לישראל שגם היא לא סמכה את ידה על הדבר הזה, בניגוד למה שאחרים חושבים, בוודאי לא רבני ירושלים.

<אליהו שלזינגר: הציבור לא מקבל את זה, ולא משנה, זה לא רק ציבור חרדי, וזה לא רק ציבור מסורתי.

<אליהו שלזינגר: אני מכיר ציבורים גדולים שאינם דתיים, לא מוכנים לקבל קבורה רוויה, להגיד להם אתם תקברו בקומה הרביעית לא מוכנים לקבל.

<אליהו שלזינגר: הדבר הזה גורם לצער גדול, כשהיום מישהו נפטר הצער הוא כפול, לא רק הצער הזה שבעצם הפטירה, אלא יש לו צער כפול איפה קוברים.

<אליהו שלזינגר: אז אומרים לו, אתה יודע מה, יש לך מקום, יש לא מעט מקומות בהר הזיתים, אז אתם יודעים בוודאי מה המצב בהר הזיתים.

<אליהו שלזינגר: הר הזיתים זה מקום מקודש, אבל אנשים מפחדים להגיע להר הזיתים, גם מבחינה ביטחונית, גם מבחינה בטיחותית, המצב הוא קשה ביותר, וגם שם זה עומד להסתיים.

<אליהו שלזינגר: אני אומר לכם, ברגע זה שאני מדבר, המצוקה היא אתמול, לא מחר.

<אליהו שלזינגר: אתמול הייתי בלווייתה של עוד אשה לינדה שוורץ, שגם היא ההרוגה הרביעית שהייתה בגילה.

<אליהו שלזינגר: ואני אומר לכם, לא היו מקומות קבורה בשביל האשה היקרה הזאת, היו צריכים לחפש, כי המשפחה לא רצתה שתיקבר בכוך, היא רצתה שהיא תיקבר כמסורת אבותינו.

<אליהו שלזינגר: אני מבקש ואני מתחנן בפניך היושב ראש, תעשו כל מה שאפשר להמשיך את המסורת.

<אליהו שלזינגר: יש לזה השלכה לא רק ארצית, אלא גם לחוץ לארץ.

<אליהו שלזינגר: אני מקבל כל מיני שמועות, שבמדינות אחרות לא מוכנים לתת קרקעות, הם אומרים תראו, אם בירושלים לא נותנים קרקעות, למה שבגרמניה יתנו קרקעות?

<אליהו שלזינגר: ככה סיפר לי הרב של ברלין, לא מוכנים, מפני שגם בירושלים לא נותנים, אז הם הולכים לעשות שם רבי קומות בשביל קבורה יהודית, והדבר לא מתקבל על הדעת.

<אליהו שלזינגר: אם תלכו לצ'כוסלובקיה, תראו איפה שהמהר"ל מפרג קבור, יש שם קבורה רגילה, מסורתית כפי שנהגו במאות שנים.

<אליהו שלזינגר: במקום "כי מציון תצא תורה", וכאן תהיה קבורה, ואני אומר, זה לא חייב להיות דווקא בירושלים, זה יכול להיות בפריפריה, זה יכול להיות בסביבה, אבל זה חייב להיות בשטח שדה, קבורת שדה רגילה.

<אליהו שלזינגר: אני מכיר שכן, חנוכה מועלם, אני מדבר בשמו, יהודי בן 75, מבקש, הרב שלזינגר, תדאג למקום קבורה, אני רוצה לקנות מחיים, ואני אומר לו, חנוכה, כך שמו, אין מקומות קבורה - אין.

<אליהו שלזינגר: אני מאוד מודה לכם.

אמנון כהן: תודה רבה.

<אילן שם טוב: אני חושב שאנחנו צריכים להפריד את הדיון הזה לשלושה חלקים.

<אילן שם טוב: הנושא הראשון, מה שנאמר פה עכשיו, הנושא ההלכתי, החברתי, בהלכתי אני ממש לא מבין.

אמנון כהן: תתעסק בתכנון.

<אילן שם טוב: תכנון ומימון.

<אילן שם טוב: הנושא השני זה המימון, לגבי המימון, יכול להיות שיש פה באמת בעיה שצריך להתמודד איתה, וזה הבעיה של איך מממנים את המבנים האלה שאם המדינה לא נותנת מספיק, אז צריך למצוא את הפתרונות לזה.

<אילן שם טוב: הנושא השלישי, התכנון, והתכנון כפי שאמרתי, אני לא יודע, אנחנו חיים במדינת ישראל, אנחנו צריכים באמת להבין את המצוקה שאנחנו נמצאים בה.

<אילן שם טוב: בכל מקום שלא תזרוק אבן, יש היום תכנון למשהו, אם זה מתקני גז, אם זה מתקני התפלה, אם זה דיור, אם זה פארקים לרווחת הציבור, שחייבים להשאיר, שטח פתוח זה לא רק בשביל הירוקים ששם, זה בשביל כולנו.

<אילן שם טוב: אנחנו רוצים לצאת מהעיר, הערים נהיות יותר צפופות, אנחנו רוצים לצאת.

אמנון כהן: בוא נדבר על ירושלים, יש מצוקה של אתמול לא היום, אחר כך נלך לגוש דן ולשאר המקומות.

אמנון כהן: פתרון תכנוני יש לך לירושלים למצוקה אמיתית?

<אלעזר גלבשטיין: קיים תב"ע על 220 דונם.

<אלעזר גלבשטיין: יש כבר תב"ע מאושרת 8 שנים על 220 דונם בירושלים, ומשום מה כל הגורמים עוצרים אותה.

<אלעזר גלבשטיין: מדוע?

<אלעזר גלבשטיין: זה בדרום הר המנוחות ירושלים.

<אלעזר גלבשטיין: לרנטר, היה מתכנן, עבר את התב"עות ואת כל האישורים, ואתם עוצרים 7 שנים.

אמנון כהן: איפה תקוע במינהל התכנון?

<אלעזר גלבשטיין: אינני יודע, במינהל מקרקעי ישראל, כל אחד עוצר.

<נטלי אוסטרובסקי: אני מכירה שיש תכנית אחת להרחבה של הר המנוחות בתוך יער ירושלים.

<אלעזר גלבשטיין: נכון, דרום הר המנוחות.

<נטלי אוסטרובסקי: היא כבר מאושרת, אני לא יודעת איפה זה עומד.

<אלעזר גלבשטיין: אני אגיד לכבודו מה קורה.

<אלעזר גלבשטיין: יש בעיה של דרך שתוביל לתוך בית העלמין.

<אלעזר גלבשטיין: הדרך הזאת צריכה לעלות כ-15-20 מיליון.

אמנון כהן: היא מאושרת, זה אומר גם הדרך מאושר.

<אלעזר גלבשטיין: יש ריב מי יממן.

<אלעזר גלבשטיין: הרשויות אינן רוצות לממן ודורשות מחברות הקדישא שתשקענה את הכביש הזה.

אמנון כהן: משרד הדתות, מכירים את הפרויקט הזה?

<משה דגן: מדובר על 50 דונם.

אמנון כהן: הוא מדבר על 220 דונם.

<אלעזר גלבשטיין: התכנון המקורי היה 320, ירדו ל-220.

<אלעזר גלבשטיין: לאחר מכן ירדו ל-50 דונם.

אמנון כהן: מתוך 220 דונם, מה זה 50 דונם?

<אלעזר גלבשטיין: נוספים במערב שנקרא שטח גורדון.

אמנון כהן: אז זה כבר אזור אחר, במערב הוא אומר.

<אלעזר גלבשטיין: אזור אחר הוא זה שכרגע מאושר, התחילו לעבוד והאישורים עכשיו יוצאים.

<אלעזר גלבשטיין: אבל 220 דונם, 7-8 שנים סגורים, כי בהתחלה הייתה החלטה 650 קבר לדונם, 750, 1,200, 1,500.

<אלעזר גלבשטיין: שימו לב, כבוד היושב ראש, יום שנה של פטירה, תאר לך בדונם אחד, 2,000 איש נקברו, כמה אנשים יגיעו באותו יום לאזכרה?

<אלעזר גלבשטיין: איפה יהיה מקום לנשום?

<אלעזר גלבשטיין: איך יוכלו לעבור לקבר?

<אלעזר גלבשטיין: יותר גרוע מסרדין, מקופסא, מה הדבר הזה?

אמנון כהן: קודם כל נראה איפה התכניות האלה.

אמנון כהן: 50 דונם, או 220 דונם איפה עומד?

<נטלי אוסטרובסקי: אני דיברתי על 50 דונם שהם מאושרים.

<נטלי אוסטרובסקי: התכנית השנייה שאדוני, הרב מדבר, אני לא מכירה, אם יש לכם מספר תכנית אני אבדוק.

<אלעזר גלבשטיין: 4087, או - - -

<משה דגן: 10/217 של ה-50 דונם זה נמצא בשלבים מאוד סופיים.

<משה דגן: זה לא האישו, מחילה, זה לא העניין.

<משה דגן: אנחנו מדברים פה על העניין של הצפיפות, ואני חושב שאנחנו גלשנו.

אמנון כהן: לא, גם אין מקומות.

<משה דגן: כן, יש שם דרישה לצפיפות מאוד גבוהה.

<נטלי אוסטרובסקי: בתכנית של 50 דונם זה הכול קבורה רוויה.

<משה דגן: יפה, זה בדיוק הבעיה, אנחנו לא מתמקדים בבעיה.

<משה דגן: ב-50 דונם הללו מדובר על קבורה רוויה בהיקפים של - - -

<אלעזר גלבשטיין: אתם טועים, יש 10% גם לקבורת שדה מתוך ה-50 דונם.

<אלעזר גלבשטיין: זה אחד מהכללים שלפחות פה בוועדה צריך לטפל.

אמנון כהן: איפה הבעיה כבוד הרב, לא הבנתי.

<אלעזר גלבשטיין: הבעיה היא שיש תכנון, יש מאושר ולא מפעיל.

אמנון כהן: מי צריך להפעיל?

<אלעזר גלבשטיין: שלא נותנים את ההיתר לעבוד.

אמנון כהן: מי צריך לתת את ההיתר?

<אלעזר גלבשטיין: הרשויות, משרד הפנים, עיריית ירושלים, כל אחד עוצר, ואנחנו לא יכולים - - -

אמנון כהן: אמנם אנחנו ועדה לביקורת, אבל לך תראה, תגיד לי בדיוק איפה הבעיה, אני מוכן לעזור.

אמנון כהן: אל תגיד רשויות.

אמנון כהן: אצל כל אחד צריך לעבור, אחד הוא בתכנוני, אחד כלכלי, אחד משרד, איפה תקוע?

<אלעזר גלבשטיין: התנאי הוא שחברות הקדישא יפתחו את אותו כביש שיעלה כ-25 מיליון שקל ואין להם את זה.

אמנון כהן: זה משא ומתן שצריך לעשות.

אמנון כהן: הביטוח הלאומי, איך אתם מתחברים לפאזל שלנו?

<שמעון נבון: אנחנו לא מתחברים, כשיגמרו לבנות אנחנו נתחבר.

אמנון כהן: אתם תסמנו שם מה למכירה, מה לאחזקה.

<שמעון נבון: לפי אותם כללים, יקבלו 10% - - - לקרקע חריגה ותו לא.

אמנון כהן: המינהל, איך אתה מתחבר ידידינו?

אמנון כהן: הם לא מוצאים ברמת התכנון קרקע לטובת אבותינו שסיימו את חלקם בעולם הזה, שירתו את המדינה, גידלו ילדים לתפארת שממשיכים את הדור, ורוצים שיבה טובה בסופו של תהליך ללכת לאבינו שבשמים, זו שליחות אמתית, מה קורה איתם?

אמנון כהן: אתם לא יכולים לעזור, לצאת בעבודה מטה?

אמנון כהן: זו מצוקה, הרב פה זעק את זעקת ליבו שאומר אין איפה לקבור בירושלים.

אמנון כהן: אני גם שומע שבגוש דן עוד מעט לא יהיה מקום, כבר צריך לתכנן, גם במקומות אחרים, אבל יש לנו הרבה מקומות ברוך השם, אפשר טיפה לזוז אחורה, קדימה, אתם צריכים לנווט איפה כן אפשר, מה לעשות, איפה אתם?

<יורם עבודי: רשות מקרקעי ישראל מקצה את הקרקע לפי תכנון.

<יורם עבודי: באים אלינו עם תכנית, צריך לבדוק כמובן את הבעלויות של הקרקע, אם צריך להפקיע, אם צריך לרכוש אותה, בעיקרון לפי תכנית.

<יורם עבודי: אנחנו עם מינהל התכנון בשינוי של תמ"א 19, שבעצם איתרה גם את האתרים הבאים של אזור גוש דן, ואחד מהם והמוביל שבהם שאותו אנחנו תכננו בתכנון מפורט בברקת, שבעיקרו הוא מחצבה נטושה, זה נפל קרקע שאי אפשר לעשות איתו שום דבר אחר, ובאמת, הקפאנו למועצת בתי עלמין ברקת, היום היא נמצאת בשלב של היתרים כבר לפיתוח, זאת אומרת, המקום הזה הוא מאוד מתקדם מבחינה סטטוטורית.

אמנון כהן: הוא יקר אבל.

<יורם עבודי: כמו כל מקום בארץ, כמו כל סוג ייעוד קרקע אחר לפיתוח.

<יורם עבודי: הוא אמור לשרת את גוש דן בהיקף של כ-350 אלף קברים למשך 20, 30 שנה.

<יורם עבודי: מבחינה מסוימת יכול להיות שהוא יהיה תחרותי קצת מול ירקון, אבל תחרות זה דבר טוב.

<ישראל מימון: כבוד היושב ראש, אתה מכיר בסוף את התעריפים של ברקת, התעריפים של ברקת יקרים.

<ישראל מימון: אני בוועדה הזאת 7 שנים בנושא הזה, כבר 7 שנים אני שומע ברקת, בינתיים, אין ברקת, והתעריפים כל כך יקרים שזה תהיה בכייה לדורות על הציבור, על אף אחד אחר.

<ישראל מימון: החיבור, ואני מבין את העניין של מה שהתכנון אומר, רק התכנון צריך להתחבר גם למימון, ולעשות את השאלה של כדאיות כלכלית.

<ישראל מימון: אף אחד לא בדק את הכדאיות הכלכלית של העניין הזה אמיתי, מה עדיף, ובסוף על מי זה מתגלגל.

<ישראל מימון: כשאני אומר על מי זה מתגלגל, אז או שהממשלה לוקחת את זה בתור הצעה ישירה, אבל היא לא לוקחת את זה, או שבסוף זה מתגלגל דרך התעריפים.

<ישראל מימון: כבוד היושב ראש מכיר את זה דרך התעריפים שנקבעו גם בברקת שהם הרבה יותר יקרים, אגב, התעריפים ספציפית בברקת יותר יקרים מהתעריפים של גוש דן שזה מדהים.

<נטלי אוסטרובסקי: אנחנו בדקנו את זה, עזרא סדן, כלכלן, כולם מכירים אותו, הוא בדק את הכדאיות של ברקת, והוא אמר שזה בסדר.

<ישראל מימון: רק להתחבר למה שאמרה נטלי, כשעזרא סדן, אני מכבד אותו, כלכלן לעילא ולעילא, כשעשה את הבדיקה אמר שזה כדאי, רק מה, ודאי שזה כדאי כשאתה לוקח מהציבור 28 אלף שקל לקבר.

<ישראל מימון: אנחנו איבדנו פרופורציות.

<ישראל מימון: אנחנו מדברים על יחידת קבר בברקת כשזה ייצא, לעומת גוש דן שגם הוא יקר כסבסוד צולב.

<ישראל מימון: אז השאלה איפה עובר הגבול, אני חושב שחצינו מזמן את גבול הסבירות, ואת המידתיות.

<ישראל מימון: החשש שלי, שהדוח הבא של מבקר המדינה לא יהיה על המצוקה, אלא השאלה של האם נעשה התכנון בכדאיות כלכלית אמיתית בשאלה של קבורה בפריפריה קרובה מה העלות שלה, לעומת העלות, ושוב, אנחנו לא מדברים על מרכזי הערים הם צפופים ממילא, ואנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על פתרונות של כדאיות כלכלית אחרת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אתם בודקים את הטיעון הנכון, על זה אני חושב לא בתוך הערים, בעיר פריפריאלי יותר, לצאת 10, 15 קילומטר מהעיר הקרובה, ואז למצוא שם פתרונות ביחד עם מערך התכנון, לראות באמת מה מתוכנן, מה המדינה צופה לעתיד.

<יורם עבודי: תמ"א 19 איתרה את האתרים מסביב למטרופולין, באזור יבנה, באזור ברקת, נשר רמלה, מודיעין.

אמנון כהן: אזור שדה תעופה נבחן שם, כי באמת שם יש מגבלות לבנייה.

<יורם עבודי: יש שם איתור כללי, עוד מעט נטלי תתייחס לזה.

<יורם עבודי: יש שני מרכיבים לגבי ברקת, ערך הקרקע, כאן הוא אפילו שלילי, זאת אומרת, זה שזה נמצא באזור שהוא נטוש, ואי אפשר לעשות בו שום דבר אחר, זה תורם - - -

אמנון כהן: ברקת נבחרה בגלל ששם היה מחצבה, והיה צריך לשקם מקרן מחצבות, במקום להוציא כסף, לשקם את המקום הזה, אמרו, את השוליים של החברה, זאת אומרת, אבותינו שנתנו את כל מה שנתנו, אז ניתן במקום לשקם, נעשה פעולה שם.

אמנון כהן: היא גם חסכה כסף מהקרן שלה, דרשתי אז מהקרן קודם כל להביא לתוך הפיתוח הזה, דיברנו עם ראובן קוגן, מצאנן סכום להתחלה, אבל בסוף זה יותר יקר, בסופו של דבר המדינה משלמת הרבה יותר כסף במבחן תוצאה, כשאני רואה דוח סלבין, ואני שומע את האנשים שמטפלים יום יום בזה, המדינה חושבת שהיא מרוויחה, אבל לטווח ארוך היא מפסידה הרבה כסף, כספי ציבור, שאני קיצצתי פה ושם, והעליתי מע"מ.

אמנון כהן: אני אומר בשביל דבר טוב בסדר, אריאל, נציג האוצר, בגלל שאיחרת, לא הייתה בדיקה כלכלית מעמיקה מקצועית שלא רק הבנייה, אלא אחר כך אחזקה שוטפת של המקום.

אמנון כהן: ביקרתי בירקון בתפקידי הקודם כבוועדת הפנים, לפני שאני אאשר תעריפים של ברקת, אמרתי אני אעשה סיור, אני אבדוק ברמה הציבורית.

אמנון כהן: כשאתה מסתכל שם, המפלצות האלה שקמו – אני לא נכנס כרגע מבחינה הלכתית, אבל בסוף צריך לתחזק את המקום, וגם מקומות גישה, מקומות של החניות, כשאתה מסתכל אני לא יודע אם חסכת קרקע, לא חסכת קרקע, כי גם בתוך זה אתה עולה עם רכבים, אתה יכול עם רכב להיכנס פנימה – מעלית, ואז מי מחזיק את המקום שאני לא אראה במקומות האלה אנשים מחוסרי דיור כאלה שיתחילו להגיע לשם, נרקומנים למיניהם, החברה שאין להם מה לעשות, הם מוצאים מקום כזה מסודר, סגור, שקט, אף אחד לא מפריע, שלא נדבר על חילול של אותם אבותינו ששוכבים שם, צריך להחזיק מצלמות – מי יחזיק את המקום הזה?

אמנון כהן: אריאל, מי יחזיק?

אמנון כהן: עשיתם בדיקה?

<אריאל יוצר: - - בית הקברות.

אמנון כהן: אבל אין לו כסף.

אמנון כהן: אתה לא נותן לו כסף, בסוף הקבורה תעלה 300 אלף שקל לקבר, משכנתא.

<אריאל יוצר: יש תעריפים.

אמנון כהן: איזה תעריפים?

אמנון כהן: בירושלים, מישהו אמר לי 140 אלף שקל חלקה, שתי חלקות 280 אלף שקל, לא ידעתי מחירים כאלה.

אמנון כהן: יש מקומות של כאילו סגור, הביטוח לאומי אומר כאילו סגור, זה כל פעם מתרחב עוד שורה ועוד שורה, לא יודע מאיפה, אז למעשה במחירים כאלה צריך לקחת משכנתא בשביל להיקבר, כי כל הורה אומר, מה אני אשאיר את זה לילד שלי?

אמנון כהן: לא מספיק שיש לו משכנתא, גם ככה לא גומר את החודש, עכשיו אני אתן לו עוד פעם?

אמנון כהן: בגיל כזה מבוגר הוא לוקח משכנתא.

אמנון כהן: אתה מבין, איך זה מתגלגל בסוף?

אמנון כהן: אריאל, עשיתם עבודה כלכלית?

<אריאל יוצר: על ברקת בוודאי שעשינו.

אמנון כהן: לא על ברקת, ברמה הכללית אני מדבר, האם כדאי.

אמנון כהן: פה יש לי עבודה של פרופ' סלבין, שהוא מוכיח בעבודה, הוא כלכלן, שאומר לא כדאי בכלל, זה פי שתיים וחצי, עד פי שלוש עולה הבדל בין חלקת שדה לבין קבורה רוויה עם כל מה שמסביב.

<אריאל יוצר: קבורת שדה מן הסתם ברור לכולנו שהיא זוללת המון קרקע, זה כלל בסיסי, אם אתה קובר בקבורת שדה או קובר בקומות, מן הסתם - - -

<זאב רוזנברג: תרשו לי לתת לכם נתון אחד בסיסי שהועדה צריכה לדעת.

<אריאל יוצר: אתה צריך להיות לא כלכלן ולא גאון גדול כדי להבין שאם אתה קובר בקבורת שדה, אז אתה צורך יותר קרקע, מאשר אם אתה קובר בצורה רוויה.

<אריאל יוצר: אנחנו, כשאישרנו את התעריפים - - -

<שמואל סלבין: סליחה, הנקודה שאתה אומר כאילו אתה מדבר בשם - - - מובהק.

<עקיבא וייץ: אנחנו לא מדברים על 300, אתם מזכירים כל הזמן 300, אנחנו מדברים איתכם בסביבות 700, 750, אז אל תחזירו אותנו ל-250.

<נטלי אוסטרובסקי: אבל זה לא קבורת שדה.

אמנון כהן: אריאל, תענה בבקשה לפרופ' סלבין בבקשה.

אמנון כהן: אני אומר זה פי שלוש.

<אריאל יוצר: די בסיסי להגיד שקבורת שדה צורכת יותר קרקע מקבורה רוויה.

<שמואל סלבין: בלי סיסמאות, מספרים, כמה?

<שמואל סלבין: סליחה, כמה קברים יש בדונם קבורת שדה?

<אריאל יוצר: לא יודע להגיד.

<שמואל סלבין: אז תסתום את הפה שלך אם אתה לא יודע להגיד.

<אריאל יוצר: מה אתה אומר?

אמנון כהן: יש לדבר מכובד אחד עם השני.

<אריאל יוצר: אני מייצג את המדינה, ומייצג אותה - - - עם כל הכבוד, דבר, אני אומר איזה נתונים שבא לי.

יעקב אשר: השאלה אם אפשר לקבל תשובה שמבוססת על מספרים, על עלויות, על שווי של קרקע, והדברים הללו, אם לקבל איזשהו סיסטם ברור.

<עקיבא וייץ: כבוד היושב ראש, רציתי רק להגיד שהמינהל מדבר, והאוצר מדבר על קבורת שדה 250 קברים לדונם, אנחנו בכלל לא מדברים על זה.

<עקיבא וייץ: מדברים על קבורת שדה ב-700, 750 קברים לדונם, ואנחנו מסוגלים להגיע לזה.

<עקיבא וייץ: מה קורה?

<עקיבא וייץ: זה הפך להיות גלגל, זה הפך להיות תחרות כמה שיותר קברים לדונם - - -

<נטלי אוסטרובסקי: אבל אצלנו - - -

אמנון כהן: יש עדיין החלטה שלא התבטלה, אמרו עידוד לקבורה רוויה.

יעקב אשר: אבל לא חיסול.

אמנון כהן: לא חיסול, בטח שלא.

<אילן שם טוב: הגישו לו אופציה - - - זה צפיפות ממוצע.

<אילן שם טוב: זאת אומרת, אתה יכול לעשות פה מספר מסוים, ושם קבורת שדה, ואז בממוצע אתה מגיע לממוצע שאנחנו שואפים אליו, זאת אומרת, זה לא חיסול לגמרי.

<משה דגן: כן, אבל אם אתה מבקש ממוצע של 1,500, אז זה קשה מאוד להגיע למה שאתה עכשיו מנסה לומר.

<נטלי אוסטרובסקי: אני רוצה להסביר.

<נטלי אוסטרובסקי: קבורה רבודה, זה גם קבורה כפולה, מבחינתנו זה גם קבורה רבודה.

<עקיבא וייץ: אין לנו בעיה, אנחנו מסכימים לזה.

<עקיבא וייץ: כבוד היושב ראש, תל רגב מחוץ לחיפה, מכריחים אותי לבנות 1,500, 2,000, 2,500 לדונם, מכריחים אותי.

<נטלי אוסטרובסקי: בממוצע.

<עקיבא וייץ: מה זה בממוצע?

<עקיבא וייץ: מה זה משנה, אז אני צריך לבנות.

<עקיבא וייץ: אבל אני צריך לבנות את זה.

<עקיבא וייץ: כבוד היושב ראש, בית קברות נמצא מחוץ לחיפה, יש אפשרות לקבור שם גם 750 בקבורת שדה, ואז העלויות יהיו פחות, יש שם שטחים, ועדיין מכריחים אותי.

<עקיבא וייץ: אני אחרי פשרה צריך להגיע ל-1,500, מה שהם לא לוקחים בחשבון, שאני צריך להשקיע שם אחזקה 2%-3% כל שנה, זה לא לוקחים בחשבון, שזה תקציבים שאני אצטרך לקבל, זה מה שאמרתי, שהם מדברים עדיין על 250 קברים לדונם.

אמנון כהן: לא, הוא אומר, אני מוכן לממן, צריך לשכנע את הממשלה.

אמנון כהן: אגיד לך איך התהליך עובד.

אמנון כהן: ברוך השם, אתם עשיתם עבודה טובה, יש לכם את דוח סלבין, עבודה מקצועית, אתם רק צריכים להעלות אותה לסוגיה לדיון ברמות של הממשלה.

אמנון כהן: אני חושב, המשרד לשירותי דת צריך לבחון את הדוח מקצועי, אז להגיד או כולו, או רובו, או סעיפים מסוימים שהוא מאמץ, שהוא אומר גם מבחינה ציבורית, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה הילכתית, זה בא בקנה אחד, כי הוא גם גוף שמסתכל על הכול, אז הוא צריך להציף את זה לממשלה.

אמנון כהן: בממשלה דווקא הם יושבים עם הרבה שרים טובים היום, אחים, בני אחים, וכולם שולטים אחד בשני, לכן הם יכולים להשפיע על הממשלה, מה שאתה אומר, אחזקה שוטפת.

אמנון כהן: יגידו, תשמע, אם זה אחזקה שוטפת 3% אתה אומר, אם זה פי שתיים, פי שלוש, עולה הקבורה, הם אימצו את זה, בודקים את זה, גם הכלכלנים בודקים, ואז זה עולה לדיון, ואז הם משכנעים את האוצר, הממשלה, ברגע שהממשלה אמרה שצריך לקבל 3% לגבי אחזקה שוטפת, כולל להציב מצלמות, לשים שומר, לעשות אבטחה, צריך לשכנע שזה אכן כך.

אמנון כהן: יגידו אם זה ככה, לא כדאי כלכלית, לכן אנחנו חוזרים לקבורת שדה 750 לדונם.

יעקב אשר: אדוני היושב ראש, יש פה דבר אחד, שהנתון הבסיסי שעליו מתבסס משרד האוצר הוא 250 לדונם.

<אילן שם טוב: סליחה, אנחנו עושים עבודה כרגע בשיתוף עם משרד הדתות.

<אילן שם טוב: אנחנו מדברים על צפיפויות משתנות בהתאם לאזור גיאוגרפי, זאת אומרת, בפריפריה ברור, אנחנו לא מבקשים מחברה קדישא בדרום, בצפון, לקבור באותה צפיפות שאנחנו מבקשים מהקבורה באזור תל אביב, מטרופולין תל אביב, באזור מטרופולין ירושלים, יש הבדל.

אמנון כהן: גם מצוקת קרקע?

<אילן שם טוב: מצוקת קרקע, כן, גם בין היתר.

<אילן שם טוב: לגבי דוח סלבין, נקודה אחת שהתחלתי להתייחס אליה, ואני רוצה להשלים את ההתייחסות.

אמנון כהן: אני צריך לשמוע מה קורה, מה מאמצים, מה לא מאמצים, ייתכן שנעשה תת ועדה בטיפול בנושא הזה, שבתת ועדה נזמין את ראש אגף תקציבים.

<שמואל סלבין: שיבוא עם נתונים.

אמנון כהן: ודאי, ניתן לו לעשות קודם כל שיעורי בית, יש להם נתונים.

<שמואל סלבין: - - - אמתיים - - - אריאל, אמת זה גם אופציה.

<אריאל יוצר: - - - בעיני המתבונן.

<אריאל יוצר: עם כל הכבוד, אני פקיד של משרד, הוא חושב שהוא יכול להגיד לי סתום את הפה, הוא עבר את הגבול.

<אריאל יוצר: מה זה מה קרה, ממתי מדברים ככה?

<שמואל סלבין: - - -

אמנון כהן: זה קרה בלהט הדברים, אני מכיר אותו כיהודי מאוד ערכי, לא היה צריך להיאמר, מיותר, אני גם צריך לשמור על פקידי משרדי הממשלה, אני מכבד אותם, הם באים לוועדות, אמנם מאחרים, אבל באים, לכן הוא קיבל את זה.

אמנון כהן: אני צריך לשקול בסופו של תהליך, אין פתרונות.

אמנון כהן: פה רק דיבר מקירות ליבו שאין מקום מצוקה של קבורה אמיתית.

אמנון כהן: יש פה דברים תקועים במינהל כזה או אחר גם לגבי ההחלטות עדיין תקוע – 1,500, 2,000, 3,000, 750, הכול נכון, זרוק מה שאתה רוצה, הכול בסדר.

אמנון כהן: לכן, כל עוד זה לא נחתך, אנחנו לא רואים איפה זה.

אמנון כהן: כמובן נזמין את בינת שוורץ, זה הרמה שצריכה להיות, אגף תקציבים, אגף התכנון, המשרד לשירותי דת, מנכ"ל או שר, אנחנו נחליט אתם אנשים מבחוץ, חברה קדישא, נחליט מי יבוא, המינהל, ומינהל מקרקעי ישראל, על מנת לראות בסופו של תהליך שנעשה מדיניות שכל אחד יבוא עם החומרים שיש לו, נציף את הדברים, כי אני רואה שהם לא נפגשים באף צומת לבד, פה פעם ראשונה הם רואים אחד את השני בוועדה שלנו.

<משה דגן: אתה שומע שאנחנו נמצאים בשני הקצוות של הסקלה.

אמנון כהן: כבר שבע שנים, יש דבר שפעם צריך לחתוך, אז אם אתם לא יודעים לחתוך - - -

<משה דגן: אולי, לפני שאתה מסכם, אני רוצה לומר.

אמנון כהן: עוד לא סיכמתי, אני שוקל, לכן אמרתי לו אל תלך, אני אשמע בסוף, יכול להיות שיש פתרונות, אם תגיד לי כבר עכשיו עברה החלטה, וזה 750 סופית, נגמר הסיפור, אבל אני עוד לא קיבלתי את זה.

אמנון כהן: גם אם יבוא עכשיו מינהל התכנון, ומינהל מקרקעי ישראל, שיגידו אנחנו איתרנו אזורים פריפריאליים כאלה ואחרים שגם מי שרוצה קבורת שדה יכול להיקבר שם, אין בעיה, אז אם יש פתרונות כאלה לא צריך, אני לא מחפש דיונים, יש לי המון עבודה.

אמנון כהן: אבל אם יש דבר שהוא מתמשך 7-8 שנים, זה המקום שבו הפרלמנט צריך להיכנס, ולהגיד את דברו, ולחבר.

אמנון כהן: לעשות שולחן עגול, להיות גשר בין כל הגורמים על מנת למצוא פתרון סופי.

אמנון כהן: יש פה דוח חשוב של איש שהוא היה בתפקידו הקודם באוצר, הוא גם כלכלן, אז גם מבחינת היבטים חברתיים, כלכליים, תכנוניים, לקחת את זה בחשבון.

אמנון כהן: לבחון אותו צריך, אתם הגוף המקצועי שצריך לבחון אותו.

אמנון כהן: ראיתי את מה ששלחתם אליי, יש דברים שהסכמתם איתם במאה אחוז, אבל צריך להעלות את הסוגיה למעלה.

אמנון כהן: אילן, תביא לי פתרונות.

אמנון כהן: מר סלבין אנחנו אולי נזמן אותך אם נראה צורך בפורום המכובד יותר.

אמנון כהן: אני מתכוון לרבד שמקבל החלטות, אני לא מדבר אישית, כל אחד שהגיע מכובד פה, אני רואה שבמשך 7-8 שנים לא מגיעים להסדר, אז אנחנו צריכים להתערב ולהביא דרגה מעל, לזה התכוונתי.

אמנון כהן: אתם מסתכלים ברמה התכנונית, אני צריך ברמת המאקרו.

<אילן שם טוב: אתה מדבר פה על דוח סלבין, הזכרנו אותו כמה פעמים.

<אילן שם טוב: אני רוצה להגיד שאנחנו קיבלנו אותו, בחנו אותו, ואנחנו דוחים אותו חד משמעית, לא מקבלים את הנתונים, לא לגבי היקפי הקרקע שנחסכים שם, כי אני לא מקבל את האמירות שזה רק סכום כזה או סכום כזה.

<אילן שם טוב: אנחנו נמצאים במצוקת קרקע אמיתית, ואנחנו לא יכולים להסתכל על זה, זה רק המספר הזה.

<אילן שם טוב: אין כזה דבר רק וחסר.

<אילן שם טוב: דבר שני, לגבי הבדיקה הכלכלית, אנחנו דוחים אותה גם, כי לטעמנו הבדיקה הכלכלית לא נכונה, היא חסרה.

<אילן שם טוב: יסלח לי מר סלבין שיושב פה איתי, כי אנחנו מסתכלים ברמת התכנון על רווחת הציבור, התועלת הציבורית שיש לנו ממעבר מחיסכון מקרקע.

<אילן שם טוב: אני לא ראיתי בדוח הזה שום כימות של ערך השטחים הפתוחים של רצף, דברים שאנחנו מסתכלים עליהם כל יום.

<אילן שם טוב: למה אנחנו מאשרים כביש, ועושים שם מנהרה שעולה עשרות מליוני שקלים במקום כביש, זה הכלכלה שמדברים עליה כאן.

<אילן שם טוב: קבורת שדה או בניינים, ברור שזה יותר יקר.

<אילן שם טוב: ברור אבל שבמערכת האיזונים אנחנו חייבים לשקול את כל הדברים, ולעשות דברים שעולים קצת יותר, יש לנו פה בעיה.

אמנון כהן: מי יתחזק אותו בסוף?

אמנון כהן: לא בחנת את זה.

יעקב אשר: אתה מדבר על טובת הציבור.

<אילן שם טוב: הממשלה אמרה את דברה.

אמנון כהן: אבל היא לא בחנה אחזקה שוטפת, לא בחנה.

אמנון כהן: אומר 3% אני חייב להשית על הנושא בשביל לתחזק את המקום, מי יממן, הציבור עוד פעם תשית עליו?

<אילן שם טוב: ברמה העקרונית הממשלה בסדרה של החלטות ממשלה החליטה ללכת לכיוון הקבורה הרוויה, בגלל שהבינה שיש מצוקת קרקע, ולכן בחרו ללכת בפתרון כזה.

<אילן שם טוב: אי אפשר לבוא היום ולהגיד שבגלל שזה עולה פי שתיים או פי שלוש - - -

אמנון כהן: למה לא? אפשר לבוא.

אמנון כהן: אפשר לשנות את ההחלטה.

<אילן שם טוב: אפשר לשנות ברמה העקרונית, לא בגלל מספרים.

אמנון כהן: אם זה עולה פי 2.5, ציבורית אני לא יכול לדרוש לשנות את ההחלטה?

<אילן שם טוב: ודאי שאתה יכול.

אמנון כהן: אז מה הסיפור?

<אילן שם טוב: אבל שאתה ציבורית תעשה את זה ברמה העקרונית, אז שתגיד שאין מצוקת קרקע.

יעקב אשר: יש מצוקת קרקע, יש איזונים.

אמנון כהן: יש מצוקת קרקע, ויש איזונים, פתרונות, אבל לא הבאת איזונים נכונים.

אמנון כהן: אתה הלכת למקום יקר, בלי לחשב את האחזקה, ואמרת שזה נעול על זה, אי אפשר לשנות.

אמנון כהן: סליחה, החלטת ממשלה מקבלת ממשלה, ממשלה נבחרת, ממשלה היום מחליטה משהו, ממשלה אחרת יכולה להחליט אחרת.

אמנון כהן: לכן אני אומר, טעתה הממשלה, לא לקחו מרכיבים נוספים בחשבון, לכן אנחנו אומרים לו, אדוני, רמזור אדום כרגע, תעשה חושבים רגע, תחשוב רגע.

יעקב אשר: היא טועה גם בגלל נתונים שלהם, זה תלוי איזה נתונים הביאו.

אמנון כהן: ההחלטות שקיבלת אז, יש מצוקת קרקע, מסכים.

אמנון כהן: העלות פי 2.5, היא לא ידעה שזה פי 2.5.

<אילן שם טוב: היא ידעה.

אמנון כהן: איך היא ידעה?

אמנון כהן: מי יתחזק את המקום, איך חברה קדישא יכולה לתחזק את המקום?

<אילן שם טוב: זה נפל כהפתעה שצריך לתחזק בית עלמין?

אמנון כהן: לא, אבל אתה הולך בכיוון אחר.

<אילן שם טוב: מה, אני לא מבין זה הפתעה?

יעקב אשר: יש הבדל גדול בתכנון.

אמנון כהן: קבורת שדה זה אחזקה אל"ף, קבורה של הבניין זה אחזקה גימ"ל.

<זאב רוזנברג: בית עלמין בעוד 10 שנים יהיה סתום, אחר כך - - -

<אילן שם טוב: אני התפזרתי פה לכל הכיוונים.

<אילן שם טוב: אני רק רוצה להגיד עוד פעם חד משמעית.

<אילן שם טוב: מינהל התכנון דוחה את דוח סלבין, כי לטעמנו הוא לא שלם.

<אילן שם טוב: הבדיקה על כדאיות כלכלית, ה-2.6 מיליון שקל מגוחך לחלוטין.

אמנון כהן: תביא לי נימוקים.

אמנון כהן: את דוח סלבין אתה דוחה, אני קיבלתי מהמשרד לשירותי דת את כל הנימוקים איזה סעיפים מאמצים.

אמנון כהן: אני מבקש בכתב לוועדה מה אם כן אתם מאמצים, אולי יש דברים טובים שם, מה אתם דוחים על הסף.

אמנון כהן: אני אראה לך שלושה עמודים, באמת, עשה עבודה מצוינת המשרד לשירותי דת.

אמנון כהן: משה דגן חתם עליו, סמנכ"ל לשירותי דת כתב התייחסות, נתן רקע, שיטות הקבורה, דוח סלבין, כלכליות מימוניות, כל הנושאים האלה, נושא של דיון והתייחסות, עבודה מעמיקה, יישר כוח, אבל פתרון אין.

אמנון כהן: משרד האוצר כנ"ל, אני אתן לכם את דוח סלבין, אני רוצה התייחסות בכתב, אז אני מקווה לדעת מה אימצתם, מה לא אימצתם, דיון המשך איך יהיה.

<משה דגן: אבל אדוני היושב ראש, אם תתן לי לדבר ברצף, אתה תראה שאתה לא צריך את ההתייחסות לדוח סלבין ולא מעבר לכל מה שאנחנו שמענו, אני מדבר איתך על פתרון.

<אלעזר גלבשטיין: העברתי את מספר התכנית שאושרה בירושלים.

אמנון כהן: העברת למנהלת הועדה.

אמנון כהן: תן את זה גם למינהל התכנון, אולי הם כבר יוכלו לתת לך תשובה היום באינטרנט.

<יורם עבודי: התכנית הזאת בצפיפות של 600 קברים לדונם, שזה מבחינתכם קבורת שדה.

<יורם עבודי: עיריית ירושלים בעצם לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל, היא מקצה את הקרקע בעקרון לרשות מקומית, הרשות המקומית נותנת את זה לחברות קדישא, או למועצת בתי עלמין, יש לפנות לעיריית ירושלים לקבל גם את הפיתוח.

<אלעזר גלבשטיין: היא רוצה לתת את זה, היא לא מורשית על ידכם, כי אתם דורשים ממנה את הכביש.

אמנון כהן: אני לא יודע, לא נכנס לסוגיות האלה.

<יצחק פלח: אני הייתי מבקש לחדד פה דבר אחד, שכל הויכוח נסוב פה על נושא של מספר הקברים והצפיפות.

<יצחק פלח: אבל חייבים לעשות פה הפרדה.

<יצחק פלח: בכל העולם, על מנת להגיע לבית העלמין, מקובל גם בארצות הברית, לפעמים נוסעים שעתיים לבית העלמין.

<יצחק פלח: אני, בתור מי שיושב מול הציבור יום ולילה, וצריך להסביר לציבור למה הקרוב והיקיר שלהם צריך לקבל קבורה בכוך שהוא לא מוכן לקבל את זה, ייקח לו עוד שלושה, ארבעה דורות כדי להפנים את השינוי הזה, וזה לא מתקבל, וזה לא משנה, זה לא רק ציבור חרדי, זה גם ציבור כללי במדינת ישראל ורוב רובו, צריך לדעת את זה, ולא להתייחס לזה כביכול שזה ציבור מאוד ייחודי וקטן, זה לא נכון, זה רוב רובו של הציבור.

<יצחק פלח: מלבד זה, אם אנחנו מסתכלים על הנושא שמדינת ישראל נכון היא קטנה, וכל האדמות הן יקרות לנו לא פחות ממכם, אנחנו באים ואומרים, אסור לפגוע בקרקע יקרה שאפשר לבנות עליה בניינים למחיה בפירוש.

<יצחק פלח: אבל יש עדיין הרבה קרקעות שהן אספלט במקומות מתחת למתח גבוה, פסי רכבת, יש עוד הרבה דברים שאם היינו יושבים היינו יכולים להצביע לכם עליהם במקומות קרובים לעיר.

<יצחק פלח: אבל, בוא נאמר דבר פשוט, במרכזי הערים, מי שירצה קבורה קרוב לבית, יידע שהוא נקבר בקבורה רווייה, מקובל על זה, תמשיכו לדרוש את הדרישה, אנחנו מקבלים אותה גם כן.

<יצחק פלח: אבל המדינה חייבת לבוא ולתת כבוד, כמו שכבוד היושב ראש אמר פה כבר עשרים פעם, כבוד לאבותינו שהיו פה, בנו פה ועשו פה, אנחנו צריכים לתת להם את זה, המדינה חייבת לתת את האפשרות לכל אדם באשר הוא לקבל את הקבורה המסורתית הזאת בקרקע, שייסע שלושת רבעי שעה מהבית שלו, מדינת ישראל קטנה.

<יצחק פלח: יש קרקעות, הציבור מוכן לנסוע, אני מדבר בנושא הזה עם רבה ציבור, אבל לא יכול להיות - חיפה, לדוגמה, יצאו מהעיר, הגיעו למקום, רחוק מהעיר, עדיין מחייבים אותה ב-1,500 ו-2,000 קברים - למה?

<יצחק פלח: שם יש מספיק קרקעות.

<יצחק פלח: שם חיפה לא תגיע כל כך מהר.

<יצחק פלח: יש לשנות את התכנון זה הכול.

<יצחק פלח: מרכזי הערים קבורה רוויה, מקובל, מחוץ לעיר, תנו את האפשרות הזאת ולא בכסף.

יעקב אשר: אני מוכרח לומר, שנאמרו חלק מהדברים שרציתי לומר שדיברו קודם על טובת הציבור.

יעקב אשר: טובת הציבור, איזה ציבור?

יעקב אשר: יש את הציבור החי שצריך את טובתו, וגם את הציבור שכולנו כנראה נמנה גם עליו בשלב מסויים.

יעקב אשר: מה שהוא אמר קודם, ואני אומר לך את זה כאדם שעמד מול הרבה פניות כאלה בתפקיד קודם שלא קשור כראש עיר, הרבה מאוד אנשים שאינם חרדים, שרוצים להיקבר בקבורה הרגילה, ולכן, השאלה מה המטרה, מה בעצם היעד שאתם רוצים להגיע אליו?

יעקב אשר: אם היעד הוא באמת ללכת ולמקסם רק לרוויה, בלי להתחשב בעמדת הציבור, אז תאמין לי, להגיד לך שחסר קרקע במדינת ישראל זה דבר קל, לא צריך להיות אפילו מינהל תכנון, מספיק להיות חובב בנושא תכנון ובנייה.

יעקב אשר: אבל ברור שלכל דבר יש את הפתרון והבלנס.

יעקב אשר: אם בסופו של דבר ההבדלים הם לא כל כך גדולים, בלא רוויה אפשר להגיע לסביבות 750, שזה דיי נושק במידה מסוימת לרוויה.

יעקב אשר: ברוויה יש לך גם שטחים שאתה צריך להקצות אותם שהם שטחים עודפים בגלל כל מיני מבואות, או דברים מהסוג הזה שאתה צריך.

יעקב אשר: אני לא יודע אם חישבו אותם, חסר פה פשוט נתונים, אדוני היושב ראש, אבל הכי קל להגיד, בוא נבנה מגדלים, יותר קל לבוא ולומר, שגם שכונות חדשות, בוא נבנה אותם בתת קרקע, 20 קומות מתחת לקרקע, ואנשים יחיו מתחת לקרקע, אלא מה, יגידו לך אין אוויר.

יעקב אשר: גם למתים יש סוג מסויים של חיים שאנחנו צריכים לשמור עליהם, ולכן השאלה מה היעד שלכם.

יעקב אשר: ברור שבתוך גוש דן חייבים למצוא מקומות טיפה יותר פריפריאליים, ולא להיות מפונקים ממש בצנטרום של גוש דן.

יעקב אשר: אבל מסביב גוש דן, בוודאי, מסביב לערים גדולות כמו חיפה, שיש כל כך הרבה שטחים, דיברו קודם על קווי מתח עליון ודברים מהסוג הזה שאפשר בשקט לנצל, יש מסדרונות שלמים במדינת ישראל שאסור לבנות שם ואסור גם לגדל שם חסה, אבל לעשות בית קברות ודאי אפשר, השאלה לאן אתם ממוקדים.

יעקב אשר: אם אתם תהיו ממוקדי מטרה כדי למצוא בלנס שיהיה גם רוויה, וגם לא רוויה, תמצאו את הפתרונות.

יעקב אשר: אדוני היושב ראש, דבר אחד, מספרים, לא מביאים פה נתונים אמתיים, אי אפשר להתווכח עליהם, זה הפך פה לוויכוח אחר לגמרי, האם הביאו את תיק הנתונים, או לא הביאו את תיק הנתונים.

יעקב אשר: אדרבא, שיבואו, שיציגו, חשבון אנחנו יודעים, למדנו ליב"ה כולנו, נכון אדוני היושב ראש, בוא נשמע, בוא נראה, שישכנעו אותנו, אנחנו עדיין חיים, צריכים לשכנע אותנו.

אמנון כהן: תגיד שאתה יודע חשבון בלי ליב"ה.

אמנון כהן: ..

אמנון כהן: נשמע את משרד הדתות, אני רוצה פתרונות אדוני.

אמנון כהן: אתה הגוף שאמור לתכלל את כל משרדי הממשלה.

<משה דגן: דבר ראשון, אני חושב שאנחנו לא צריכים לרדת לרזולוציות של דוח סלבין, כדי להסכים או לא להסכים למסקנות שלו.

<משה דגן: אם אנחנו מדברים על המסקנות, בעיקרון, מדובר במסקנה ראשונה שככל שאין בעיה של מצוקת קרקע, דהיינו, באזורים הפריפריאליים בצפון ובדרום, שם בהחלט אפשר לבוא ולתת דרישה לצפיפות נמוכה יותר.

<משה דגן: אני חושב שכולנו יכולים להיות תמימי דעים, בלי להתייחס לנתונים, בלי לרדת לרזולוציות.

<משה דגן: אם אתה ראית את המכתב שלי, אני כתבתי שם שיש לי השגות לגבי הנתונים שסלבין ציין שם בדוח שלו, יש לי גם מחלוקות לגבי חלק מהנתונים, אבל בואו נסתכל על זה ברמת המאקרו.

<משה דגן: ברמת המאקרו אנחנו צריכים לצאת פה באיזושהי אמירה שלדעתי יכולה להיות על האמירה הזאת קונסנסוס.

<משה דגן: כלומר, ככל שמדובר במרכזי ערים ששם כולם תמימי דעים שיש בעיה של קרקע זמינה, אז כנראה שם נצטרך לתת דרישה לצפיפות גבוהה יותר, ככל שמדובר על הפריפריה, אפשר לדרוש צפיפות נמוכה יותר, ולא נגיע למצב של לחייב את חברות הקדישא לבנות שם בבנייה רוויה ולקבור בבנייה רוויה.

<משה דגן: יחד עם זאת, אנחנו צריכים גם לאפשר באמת לתושבים מהערים הגדולות להגיע לקבורה הפריפריאלית, כיוון שכרגע במצב הנתון, הביטוח הלאומי חותם עם חברות הקדישא לפי אזורים מסוימים.

<משה דגן: כל חברת קדישא אמונה על קבורה באזור מסויים, אז צריך לפתוח את זה, זה דברים טכניים, זה דברים שאפשר לתת עליהם את הדעת.

<משה דגן: אם אנחנו מסתכלים על ההיבט החברתי, המוסרי, אני חושב שהמשרד לשירותי דת בהחלט יכול להסכים לדברים האלו.

<משה דגן: אם אנחנו מדברים על ההיבט של הכלכלי מימונים, הגברת נטלי ציינה פה את החלטת ממשה בהקשר הזה של תמיכה לפי סעיף 3א לחוק יסודות המדינה, בהקשר הזה ששם ניתנה תמיכה של 2000 שקל ליחידת קבר ככל שהבנייה תהיה מעל 1,500 יחידות, זה עדיין לא אמירה של זאת הקבורה הרוויה שהממשלה החליטה עליה מבחינת צפיפות, או מבחינת ההיקף של הקבורה הרוויה.

<משה דגן: כלומר, שהמדינה אמרה ככל שתגיעו לצפיפות הזו תקבלו תמיכה של 2000 שקלים.

<משה דגן: אגב, בהתחלה היה מדובר על תמיכה של 500 שקלים, לאחר מכן זה עלה ל-2000 שקלים.

<משה דגן: היחידה שיכלה ללכת על הפרויקט הגדול הזה, כפי שאמרו פה, זאת הייתה תל אביב, כי מדובר בהיקפים מאוד גדולים של מימון, אם ניקח בחשבון לצורך העניין על 35 אלף יחידות קבר, שמדובר שם על סדרי גודל של 220 מליון שקלים, אני חושב שלא כל חברת קדישא מסוגלת לעמוד בזה, לדעתי, רק תל אביב מסוגלת לעמוד בהיקפי המימון האלו.

<משה דגן: אני מודע לכך גם שיש שם בעיה מימונית, כלומר, זה לא דברים שהם בשליפה מהמותן.

<משה דגן: אבל, שוב, בואו ניקח היום חברת קדישא שהיא מתחילה מאפס, היא צריכה להגיע עם הון עצמי כדי להתחיל מאפס לעלות על הקרקע.

<משה דגן: אם אנחנו הולכים על המתווה של ברקת, שם בברקת הגופים שירצו להתמודד על המכרז הצטרכו לבוא עם הון עצמי מאוד גבוה.

<משה דגן: אני לא חושב שיש הרבה כאלה שיסכימו לבוא ולשים את כספם שם בצורה כזאת אם באמת לא יהיה להם יכולת, אחרי זה גם לשווק את היחידות שלהם, ואני לא רוצה להיכנס לפולמוס של ברקת, אני רק רוצה לסבר את האוזן.

<משה דגן: ככל שאנחנו נבוא ונתווה פה איזושהי מדיניות של צפיפות מאוד גבוהה, יהיה בעיה ביישום, תהיה בעיה הטמעה, יהיה בעיה בשיווק, ויהיה בעיה גם בציבור שלא מקבל את זה וזה גורם היום לשוק שחור.

אמנון כהן: אתם גוף שמרכז את הנושא הזה, יש לכם איזשהם המלצות.

<משה דגן: כן, אתה רואה אבל שיש לנו פה ויכוחים מקצועיים, זה לא ברמה האישית ולא כלום.

<משה דגן: אנחנו אמנם הגוף הרגולטורי על חברות הקדישא, אבל אין בידינו את כל הסמכויות של תחום קבורה.

<משה דגן: יש פה את משרד הפנים שמעורב בתחום, יש פה את מינהל התכנון, יש פה את מינהל מקרקעי ישראל, יש פה את הביטוח לאומי.

<משה דגן: יש פה עוד הרבה מאוד גופים, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שמחר מחרתיים יש לנו בעיה עם הקבורה בישראל, זה מחובתנו לדאוג.

<משה דגן: אנחנו אמורים לתכלל את כל הנושא, אבל קולנו לא נשמע.

<משה דגן: כלומר, אנחנו יכולים לומר את הדברים, לא בהכרח שיסכימו אתנו, אנחנו צריכים לנהל על זה דיונים, אם אנחנו מדברים על תמ"א 19, ששם באמת בהתחלה דיברנו על צפיפויות של 2000, ו-2,500 יחידות לקבר, היום הגענו למצב שהם מבינים שזה בלתי אפשרי, שזה לא אנושי לקבור אנשים בצפיפות כזו גבוהה מכל מיני היבטים, ואני לא אלאה אתכם כיוון שהדברים פה נאמרו במהלך השעה וחצי האחרונות, אבל הגענו פחות או יותר לאיזושהי הסכמה על טבלה שהיא עושה שכל.

<משה דגן: יצחקי ישי, מנהל אגף הקבורה במשרד העביר לך את הטבלה.

<משה דגן: אני חושב שהטבלה הזאת ככל שתהיה עליה הסכמה, היא טבלה שעושה שכל, היא נותנת פה איזשהו מדרג.

<משה דגן: הטבלה מדברת על זה שביישובים של עד 10,000 תושבים הצפיפות - - -

אמנון כהן: אני רוצה את התגובה שלך, מינהל התכנון.

<יצחק פלח: אבל לא שייך לאזור.

<משה דגן: מדובר באוכלוסייה משורתת עד 10,000 הצפיפות שתידרש תהיה 400, כאשר מדובר מ-10,000 עד 25,000 בצפון ובדרום אז זה יהיה עדיין 400, אם זה לא בצפון ובדרום, דהיינו, במרכזי הערים ככל שמדובר במרכזי הערים, או במרכז, אז 475 יחידות קבר לדונם.

<משה דגן: מ-25 אלף עד 60 אלף תושבים, או אוכלוסייה משורתת לחברת קדישא זה יהיה 640.

<משה דגן: מ-60 עד 250 אלף, אוכלוסייה משורתת זה 800 יחידות, מעל 250 אלף זה 980 יחידות לדונם.

<משה דגן: שוב, אמרתי בתחילת דבריי ששר הפנים אמור להגיש את ההמלצות של תמ"א 19, 4/19 על הנושא הזה, והתקיים דיון לפני שבוע בהקשר הזה במשרד אצלנו, אנחנו העברנו את ההתייחסות שלנו לעניין הצפיפות.

<משה דגן: העמדה של המשרד היא הטבלה שכרגע הקראתי לכם.

<משה דגן: למיטב ידיעתי, באיזשהו שלב, גם בוועדה הגורמים הרלבנטיים שם הבינו שהטבלה הזאת, בוא נאמר, זה המצב האופטימלי לכל הכיוונים.

<משה דגן: אז ככל שהטבלה הזו תאומץ, אני חושב שלא צריך להיכנס פה לרזולוציות של דוח סלבין, וכו', כי הצפיפות הזאת תאפשר גם בנייה רוויה, היא תאפשר גם מכירה של חלקות שדה.

יעקב אשר: גם באזור המרכז.

<משה דגן: גם באזור המרכז.

<משה דגן: אנחנו נמצאים היום במצב שמאחר והצפיפות הנדרשת היא מאוד גבוהה, כל מה שקשור - - -

יעקב אשר: אתה יכול לעשות חלק וחלק.

<משה דגן: אני מדבר על כך שהיום במציאות שאנחנו חיים בה, לפחות, לצורך העניין כדי לסבר את האוזן, בירושלים, מאחר והיום בחברות הקדישא אי אפשר להעסיק בצורה פורמלית חלקת שדה במחיר סביר, אז התפתח מעין שוק שחור.

<משה דגן: שוק שחור, כמו שאמרת אנחנו יכולים לשמוע גם סכומים של מעל 150 אלף שקל ליחידת קבר שזה מצב שאסור שאנחנו נאפשר אותו.

<משה דגן: ככל שיהיה היצע סביר בהקשר הזה של חלקות שדה, אנחנו לא נגיע לסכומים המטורפים האלה.

אמנון כהן: מה שאתה לא יכול לאפשר, אתה יכול לומר לחברה קדישא אתה לא תיקח סכום כזה?

<משה דגן: יפה.

<משה דגן: במקביל יש ועדה משותפת גם למשרד האוצר שבוחנת את כל הנושא של התעריפים.

<משה דגן: כפי שאתה יודע, בעיקרון התעריפים במכירה בחיים הם מוסדרים בחלק א' של תוספת א' לחוק שירותי הדת היהודיים, מה שלא מוסדר זה הנושא של בתי עלמין סגורים וחלקות חריגות, שכפי שאמר שמעון, לכל בית עלמין מוגדרת חלקה של עד 10%, שם אין תעריף.

<משה דגן: אנחנו בימים אלו מגיעים למצב שאנחנו הולכים לגבש תעריף שיהיה באמת תעריף מומלץ, ואנחנו נעביר אותו להחלטה בערוצים המתחייבים כדי שבאמת הנושא הזה גם יהיה ברור וידוע, ולא יהיה פה שוק פרוץ.

<משה דגן: חשוב לציין, שהתעריפים האלו יחייבו את חברות הקדישא, אבל שוב, יהיה לך קשה מאוד למנוע את השוק השחור שמתפתח היום.

<משה דגן: היום לצורך העניין, מי שמתווך בחלקות האלו, זה כל מיני מתווכחים וחאפרים למיניהם שלנו קשה מאוד להגיע אליהם עם הכוח האדם שיש.

<משה דגן: שוב, אתה מגיע לאכיפה, אני לא רוצה להרחיב פה כי זה לא המקום, אבל המשרד פועל בהרבה מאוד מישורים בתחום הזה של הקבורה, ואני מניח שבעזרת השם בחודשיים הקרובים אנחנו נוכל להניח חוק קבורה מגובש.

אמנון כהן: כולל תמ"א 19 שמדברים?

<משה דגן: תמ"א 19 יש לנו שותפים ואני מקווה שנגיע איתם להסכמות על העניין.

יעקב אשר: החוק ייתן גם את התשובה לגבי הציפוף הזה עם פתרונות שאתה מדבר עליו או לא?

<משה דגן: החוק בהקשר הזה לא יכול לתת את התשובה לגבי הצפיפות.

<משה דגן: אנחנו צריכים להגיע פה להבנות עם הנושא הזה של תמ"א 19, שר הפנים הגיש את זה לוועדת שרים על הנושא של הצפיפות שיש עליה הסכמה.

אמנון כהן: מתי יגיע לממשלה.

<נטלי אוסטרובסקי: פעם ראשונה אני שומעת ששר הפנים צריך להגיש את זה לוועדת שרים לענייני קבורה.

<משה דגן: זה מה שהבנו מבינת שוורץ בישיבה - - -

אמנון כהן: יש ועדת שרים לענייני קבורה?

אמנון כהן: ביקשו אז בדיון הקודם.

<נטלי אוסטרובסקי: לא, אנחנו עכשיו מטפלים בתמ"א 19, הולכים בתהליך של ועדת הפנים שצריכה לאשר את השינוי.

אמנון כהן: אז זה בלי חוק.

יעקב אשר: אולי היה כדאי לא בתת ועדה לעשות ועדה מהירה, לקרוא פה לבינת שוורץ, לתת לגורמים האחראים לנושא, ונשמע את כולם.

אמנון כהן: אנחנו מתערבים כשאנחנו מזהים איזושהי תקלה, איזשהו אי הסכמות שנמשך הרבה מאוד שנים.

אמנון כהן: אני מזהה שהם לא מדברים באותו קול, זה גם אני מזהה.

אמנון כהן: אני לא יודע איפה זה עומד.

אמנון כהן: המשרד לשירותי דת אומרים שתמ"א 19 צריכה להגיע לממשלה.

אמנון כהן: את אומרת החלטת ממשלה, ועדת הפנים כי זה אולי לא חוק, זה תקנות.

<נטלי אוסטרובסקי: אנחנו מדברים על שני תמ"א 19, יש שינוי 5, שינוי 4.

<נטלי אוסטרובסקי: שינוי 5, זה אתרים חלופיים לבתי עלמין בגוש דן ומרכז.

<נטלי אוסטרובסקי: 4, זה הוראות לקבורה רבודה.

אמנון כהן: איפה זה עומד, מה מגיע לממשלה?

<נטלי אוסטרובסקי: מה מגיע לממשלה, 5.

<נטלי אוסטרובסקי: 4 לפי התהליך, אנחנו מביאים את זה קודם למועצה ארצית שמאשרת את זה, ואחר כך התנגדויות, ואחר כך רק לממשלה.

אמנון כהן: מה לוח הזמנים את חושבת?

<נטלי אוסטרובסקי: 10 שנים כבר עברו.

<נטלי אוסטרובסקי: אני לא יודעת מתי, תלוי במשרד הפנים, המשרד לשירותי דת.

<אילן שם טוב: תלוי שנגיע להסכמות על הטבלה הזאת שהוא הקריא פה.

אמנון כהן: נטלי, זה כבר נמרח הרבה שנים, אנחנו צריכים להגיע לפתרון.

אמנון כהן: אם אתם יודעים בממשלה לעבוד קצת יותר מהר אז תעבדו, אם לא, אנחנו נעשה דיון פה, זה כבר 7-8 באי הסכמות.

<נטלי אוסטרובסקי: אבל אנחנו לא יכולים להיכנס איתם להסכמה.

<נטלי אוסטרובסקי: אנחנו אומרים 1,500, הם אומרים 1,000.

<נטלי אוסטרובסקי: יש לנו עוד דבר אחד, יש החלטה הממשלה ש-50% מהשטח של קבורה זה קבורת שדה בכל בית עלמין או להרחבתו.

<נטלי אוסטרובסקי: 50% של קבורה, זה קבורה רבודה, זאת אומרת, בכל בית עלמין, בכל תכנית לבית עלמין 50% זה קבורת שדה.

אמנון כהן: אבל למה הוא אומר 10%, למה חייבתם אותו 10%?

<קריאות: אנחנו יודעים על 10%.

<משה דגן: הועדות המחוזיות - - -

<עקיבא וייץ: כבוד היושב ראש, אנחנו שוכחים להגיד מי יהיה ברוויה ומי יהיה בשדה.

אמנון כהן: נטלי, מאיפה באה ההנחייה הזאת?

<נטלי אוסטרובסקי: קודם הייתה הנחיה של השר פורז דאז.

<נטלי אוסטרובסקי: אחר כך זאת הייתה החלטת ממשלה 50%.

אמנון כהן: איך היום?

<נטלי אוסטרובסקי: זה בסדר, אנחנו - - - לכל התכניות - - -

אמנון כהן: לי אומרים שיש מקומות 10% - - -

<משה דגן: אם אתה אומר שבצפיפות ממוצעת אתה צריך להגיע ל-2000 יחידות לדונם, אז גם אם תגיד ש-50% שדה, ו-50% זה רוויה, המשמעות שב-50% של הרוויה, אתה צריך לבנות גורד שחקים, אז זה לא מסתדר בדיוק 50%, 50%, אתה צריך להגיע לממוצע כלשהו.

אמנון כהן: אתם מומחים בתחום, אבל אני צריך ללמוד את זה כדי לסכם דיון בסוף.

אמנון כהן: נטלי, יש פה אי הבנות בדבר הזה.

<נטלי אוסטרובסקי: אני רק רוצה להסביר - 50% קבורת שדה, אנחנו לא לוקחים את זה.

<נטלי אוסטרובסקי: 50% קבורה רבודה, אבל קבורה רבודה זה גם קבורה כפולה, אנחנו רואים אותה כקבורה רוויה.

<יצחק פלח: מגיעים ל-750 לדונם, זה מה שאנחנו מדברים.

<נטלי אוסטרובסקי: בסדר, אבל יש לנו עד 250 אלף תושבים.

<יצחק פלח: לכן נאמר יש להבחין בין האזור לבין העיר, אם תל אביב יוצאת החוצה, היא לא צריכה את הצפיפות הזאת, היא יצאה החוצה לרחוק.

<עקיבא וייץ: קחו את חיפה דוגמה.

<עקיבא וייץ: אני מחוץ לעיר, אני קובר בתל רגב, ומכריחים לעשות מעל 1,500.

<נטלי אוסטרובסקי: זה לא עניין של מיקום.

אמנון כהן: נטלי, מה הממוצע?

אמנון כהן: כמה קברים לדונם?

אמנון כהן: בין 50% רוויה, כמה יוצא בממוצע?

<נטלי אוסטרובסקי: בין 800 ל-900.

<משה דגן: איך הגעת לכזה דבר?

<משה דגן: את מדברת על 1,500 בממוצע לדונם.

<נטלי אוסטרובסקי: 50%, 50%.

<נדב כספי: זה מאוד פשוט מתמטית, אם יש לך 50%, אתה רוצה שסך הכול ממוצע 1,500, ו-50% זה קבורה פתוחה שהיום יודעים לעשות גם 600 ו-700, אז החלק הצפוף הצטרך להיות הרבה יותר מ-1,500, החישוב זה 2,400.

<נדב כספי: 2,400, אתה צריך לעשות שם חתיכת גורד שחקים, שכמובן העלויות שלו הם מאוד גבוהות.

אמנון כהן: נטלי, הממוצע 2,400.

<עקיבא וייץ: כבוד היושב ראש, רק שוכחים דבר אחד, מי ייקבר בשדה, ומי ייקבר ברוויה.

אמנון כהן: מי שיש לו כסף בשדה, מי שאין לו כסף, מה אתה לא יודע?

<עקיבא וייץ: זה מה שמציבים את חברה קדישא היום - תנו לציבור שאנחנו נתמודד.

<עקיבא וייץ: אני רוצה לדעת אם מישהו מוכן אנחנו, אני, להיות בכוכים, פה מסביב לשולחן.

אמנון כהן: אני לא, אני אקח משכנתא מעכשיו.

אמנון כהן: ..

<זאב רוזנברג: אדוני, כל יום פונים אלינו מכובדים, מבקשים שלא לקבור את יקיריהם בקירות.

<נדב כספי: האוצר מאוד תומך בקבורה רוויה, והוא לא משלם על זה, הוא לא מוכן לשלם את זה.

<נדב כספי: 2,000 שקל זה לא העלות האמתית של ההפרש, חישבנו את העלויות האלה.

<נדב כספי: להבדיל מכל החברים סביב השולחן הזה, אנחנו באמת רצנו בצורה מאוד מסודרת וניסינו להציג נתונים.

<נדב כספי: חוץ מדוח סלבין, לא סתם אין פה אף דוח אחר על השולחן, כולם פה תוקפים את הדוח הזה, אבל אף אחד אחר לא עשה עבודה כלכלית שהיא חצי, למה?

<נדב כספי: כי אף אחד במדינה הזאת לא אסף בצורה מסודרת נתונים.

<נדב כספי: אנחנו הלכנו למקומות שבונים באמת קבורה רוויה, לא לתיאוריות, אספנו נתונים כמה זה עולה, וחיברנו שקל אחרי שקל.

<נדב כספי: היום המימון של המדינה היא איזושהי פשרה פוליטית, שאני מבין מאוד איך האוצר מגיע לפשרות, אבל הוא לא מכסה את העלות.

<נדב כספי: האוצר רוצה לעשות קבורה רווייה כדי לחסוך קרקע, ורשות התכנון רוצה לחסוך קרקע בשביל פארקינג, מי ישלם על זה?

<נדב כספי: מי יממן את הדברים האלה?

<נדב כספי: המימון הלא הוא בחסר.

<אריאל יוצר: יש החלטת ממשלה שקבעה מימון של 2,000 שקל.

<נדב כספי: אנחנו בחנו באמת כמה זה עולה, היום המימון הוא לא מספיק.

<נדב כספי: כל מה שלא מספיק ייפול, כל מימון החסר ייפול על אחד משניים, או על תעריפים מאוד גבוהים לקבורה פרטית שרק יילכו ויאמירו בסבסוד הצולב הזה, או שזה יחזור לפיתחה של הממשלה, מישהו צריך לשלם על זה.

<זאב רוזנברג: לגבי העניין של השטח.

<זאב רוזנברג: בגוש דן ל-50 השנים הבאות, הצטרכו שטח של קילומטר על קילומטר, על זה הוויכוח, בזה אומרים לנו יש מצוקת קרקע וצריך לבנות ולהגיע לגורדי שחקים.

<זאב רוזנברג: דבר שני, ברוח הדברים שמשה דיבר, אני חושב שאנחנו יכולים להגיע להבנות, לסיכומים ולתיאומים.

<זאב רוזנברג: נקודה שלישית, שלגמרי סטינו מן העניין, ואני רוצה למקד את זה, חברות הקדישא הם לא אלה שאחראיות על הקבורה בישראל.

<זאב רוזנברג: מזל יש למדינה שיש לה חברות קדישא שקוברות את הנפטרים, המדינה שהיא אחראית על נושא הקבורה לא חברות קדישא.

<זאב רוזנברג: אם המדינה תסחט את חברות הקדישא ותמשיך במדיניות הזו, אז ראינו את דוח סלבין, ומי שיעיין בו ילמד, שתוך כמה שנים לא ארוכות, כל חברות הקדישא יפשטו רגל, וכל העול הכלכלי של הבנייה והתחזוקה וכל הסיפור ייפול על הממשלה, חברות הקדישא הם עמותות שהם לא חייבות מלבד ההתנדבות שלהם והשליחות שלהם והרצון שלהם לקבור, הם לא חייבות את זה לאף אחד, והמדינה בעוד כמה שנים, לא הרבה, תעמוד במצב שצריך לממן גם את הקבורה, גם את התחזוקה, כל מה שקשור לעניין הקבורה, והדבר הזה לא לוקחים אותו בחשבון.

<ישראל מימון: אני לא מהמשרד של סלבין, אני גם לא עשיתי עבודה כלכלית, אבל יש עובדות, וכשאומרים האם אפשר לשקול מחדש החלטת ממשלה, אז אפשר לשקול מחדש החלטת ממשלה.

<ישראל מימון: העובדות הן פשוטות, המימון לתקציב של 35 אלף מקומות קבורה, על פי החשב הכללי, אחרת הוא לא היה נותן לנו את הכסף, הוא 200 מיליון שקל.

אמנון כהן: הוא אמר 220.

<ישראל מימון: זה בין 200 ל-220, מגישים עכשיו את הדוחות הסופיים, אבל זה סדר גודל.

<ישראל מימון: מתוכם המדינה נותנת אותם 2,000 שקל ליחידת קבר, המדינה נותנת 30%.

<ישראל מימון: מה המשמעות?

<ישראל מימון: אני רוצה לחדד את העניין הזה.

<ישראל מימון: אני הייתי בחדר יחד עם רביב סובל כשסגרנו את העיסקה של ה-2,000 שקל, במרכאות, עיסקה, וזה התחיל בסכום הרבה יותר נמוך.

<ישראל מימון: המשמעות היא, שחברות קדישא צריכות להביא את היתרה של ה-70%.

<ישראל מימון: חברה קדישא תל אביב, אין לה הכנסות אחרות, מאיפה ההכנסות של חברות קדישא.

אמנון כהן: מכירת קרקעות.

<ישראל מימון: הן מוכרות קרקעות בחיים, זה סבסוד צולב, שמה המשמעות החברתית שלו?

<ישראל מימון: צריך להבין את זה.

<ישראל מימון: המשמעות החברתית שלו היא כפולה, העלות ליחידת קבר בתעריפים, בין אם זה ברקת, ובין אם זה אצלנו, הוא יקר.

<ישראל מימון: שנית, מתפתח שוק שחור.

<ישראל מימון: שלוש, בסוף אנשים זכאים ליחידת קבר בחינם, לא מקבלים את הזכות הזאת.

<ישראל מימון: בתוך ה-70%, שימו לב, לא כלול עלות האחזקה.

<ישראל מימון: חברה קדישא בארץ לא מקבלות מימון נוסף, אז מאיפה באה האחזקה?

<ישראל מימון: אז אומרים, מה זה פעם ראשונה שנופל עליכם להחזיק בית עלמין?

<ישראל מימון: לא, לא פעם ראשונה, אבל החזקנו עד היום קברי שדה.

<ישראל מימון: אתם יודעים מה המשמעות של קבורה בחמש קומות?

<ישראל מימון: אין אחזקה בלירה, אין אחזקה, ואתם דורשים את זה מאיתנו, אז מינהל התכנון אומר אני לא אחראי על המימון, האוצר אומר יש לי מגבלה כי צריך לקצץ בתקציב, אפרופו, גם אני הייתי מזכיר ממשלה, אני מבין את זה, אבל בסוף זה נופל בין הכיסאות, וזה התגלגל אל הציבור.

<ישראל מימון: כשאנחנו אומרים אין כסף, אני לא בא פה לבקש כסף חדש מהאוצר.

<ישראל מימון: אני רק אומר, קחו בחשבון, חברות קדישא, העלויות אלה, וזה לא איום סרק, הן לא יודעות לעמוד ב-70% מימון, והמשמעות של ה-70% מימון נגזר מהקבורה הרוויה, שהשאלה אם יש לה את הנחיצות כפי שהיא, אפשר לבנות, ואפשר לתת לה את התוספות מעבר לערים בפריפריה שלא תעלה את הסכומים האלה.

אורי מקלב: אני לא כלכלן, ולא בן של כלכלן, אבל הנושא הערכי והרגשי מאוד מדבר אליי.

אורי מקלב: אני עומד מול המשפחות האלה שרוצות לקבור את יקיריהם, כפי מסורת המשפחה שלהם מדורי דורות.

אורי מקלב: אני לא סוחר ממולח כמוך, אדוני היושב ראש, אני מרגיש לעצמי שאני יכול לפנות אליך, יכול להיות שכן כדאי, לא כדאי, כן כדאי, אבל אנחנו חייבים לייצר מצב שמי שרוצה ומי שחייב יוכל לקנות חלקת קבר שדה, מבחינתי כבר אני אחרי ייאוש, אני רואה מה קורה כאן במדינה, אני רואה את המחסור, אני רואה את זה שלא נותנים מענה לרצון של הנפטרים.

אורי מקלב: היו אנשים שהוציאו אותם באישון לילה מקבר כוך לקבר שדה אחרי שהמשפחה ראתה, קברו אותם כך, בגלל שהם לא ידעו שזאת התהליך של הקבורה.

אורי מקלב: הם הבינו שזה נגד הרצון, המשפחה התעוררה, הוציאו, לפי פסקי הלכה, הרב גלבשטיין, היה דברים כאלה או לא היה דברים כאלה?

אורי מקלב: היו, ודאי שהיו.

אורי מקלב: אני רוצה לומר עוד משהו מאוד חשוב.

אורי מקלב: השבוע היה פסק דין, מואשם ברצח אחד שרצח את מנכ"ל חברה קדישא בחיפה, את בני יפה, שהוא היה כאן אורח קבוע ומבקר קבוע.

אורי מקלב: הדם שלו שותת כאן אצלנו עדיין, ושהוא בא וצעק על כך שאתם מעמידים את מנכ"לי החברה קדישא במצב שאי אפשר לעמוד בלחצים האלה.

אורי מקלב: למה הוא נרצח?

אורי מקלב: מה הסיבה?

אורי מקלב: מה היה המניע לרצח?

אורי מקלב: אתם יודעים מה?

אורי מקלב: המניע לרצח בגלל שהוא נלחם נגד קבוצות שספסרו עם קרקע ומכרו בחוץ קרקע קבורת שדה, הם השתלטו על שטחים של חברה קדישא שלו, למה הם השתלטו?

אורי מקלב: אם הכול בסדר למה השתלטו?

אורי מקלב: רק בגלל, אני אומר משהו נכון, רק בגלל שהוא נלחם על זה שלקחו קרקע של חבר והם מכרו את זה בחוץ בסכומים בעשרות אלפי שקלים, כפי שאמרת היושב ראש, וכאלה שרצו דווקא קבורת שדה, לא הסתפקו בקבורה הרוויה, אנשים לא מסתפקים בזה, ויש אנשים שמשלמים על זה.

אורי מקלב: מה שקורה, מתפתח פה לא שוק שחור, שוק של רצח, של מאפיה, הוא נרצח על זה, מנכ"ל חברה קדישא שהיה איש ישר, ואמר אני לא אתן לזה, אתם משתלטים על שטחים.

אורי מקלב: השבוע הואשם ברצח הרוצח שלו.

אורי מקלב: עכשיו, אדוני, אני מוכן להגיע לפשרה, אמרו מי יקבל מי שישלם, אבל סכום סביר, לא של עשרות אלפי שקלים, 3,000 שקל, 2,000 שקל, כאלה סכומים שמי שרוצה קבורה אז תן לו את האפשרות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

אמנון כהן: אנחנו ניתן לכם קצת זמן להיערך, ואז נחליט איך להתקדם.

אמנון כהן: מה שאנחנו מבקשים, המשרד לשירותי דת, כמשרד המתכלל ומרכז את הנושא, שיביא לדיון ממשלה את התחשיב הכלכלי שדובר כאן, כאשר העלות של קבורת שדה זה סכום של 2,400 שקל.

אמנון כהן: אתם תעשו עבודת מטה ביניכם, תביאו לדיון בממשלה.

אמנון כהן: כמעט פי שלוש עולה עלות למדינה, פי שלוש הקבורה בקומות.

אמנון כהן: בחינה של נושא של קרקעות חקלאיות לקבורת שדה באזורים, בשולי הערים וקצת בפריפריאליים, לתת מענה ופתרונות.

אמנון כהן: גם לגבי הנושא של בנייה רוויה לבתי עלמין, אז לקחת תחשיב של אחזקה של המקום, שמירה, אבטחה, תקורה, בדברים שהאלה כשהם מביאים את התחשיב, לעשות דיון בממשלה, כי בשליש שמשתתפת המדינה לנושא הבנייה, היא לא מכסה את הדברים.

אמנון כהן: יכול להיות שאז לא ידעו את הדברים האלה, והיום צריך להביא את זה לשולחן.

אמנון כהן: כמובן לגבי חילופי קרקעות, למצוא תחליפים לגבי אותם בשולי הערים, בקרקעות, כפי שציינו כאן, מסילות ברזל, מתח גבוה, שדות תעופה, גם כך אי אפשר לבנות שם מגדל, שום בניין, או שום מרכז מסחרי, ששם יוכלו לשכב בשלום על משכבם אל הנפטרים, הדור שתרם את חלקו למדינת ישראל, ומשרד מבקר המדינה גם צריכים לבחון את הבעייתיות של הנושא הזה.

אמנון כהן: תיכנסו לעובי הקורה, ותבדקו בהיבט הכלכלי, כי הכול בסוף יושת על הציבור, כל התשלומים האלה יושתו על הציבור, כי בסוף חברה קדישא תקרוס אם לא תמכור את זה יותר יקר.

אמנון כהן: היום אני מכיר מחירים גבוהים פי כמה לגבי הקרקע הזאת, שאחד רוצה לקבור את בן זוגו או בת זוגו, כספים שאתם לא משערים לעצמכם, אין פיקוח, יש מעאכריות בשטח.

<יובל חיו: אנחנו משערים ראינו את זה לפני כמה שנים.

אמנון כהן: הגיעו אליי פניות, וכמובן משרד התכנון, ומשרד הפנים תכנון, כל הנושא של תמ"א 19, 4, 5, לקדם אותו, להביא את זה הן לוועדה, הן לממשלה, לקדם את זה כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: תעדכנו את הוועדה און ליין איפה עומד כל דבר, כולל המשרד לשירותי דת.

אמנון כהן: אנחנו במשך שלושה חודשים נראה איפה עומדים מול הדברים האלה.

<אלעזר גלבשטיין: כבוד היושב ראש, כמה זמן מבנים כאלה יכולים להחזיק מעמד – 100 שנה, 200 שנה, או 50 שנה, או 150 שנה?

אמנון כהן: יש לך משרד לשרותי דת, תביא את התחשיבים, שהם יעשו עבודה כלכלית מסודרת.

אמנון כהן: אני מבקש גם ממינהל מקרקעי ישראל להיות בשולחן העגול, למצוא תחלופה, דיברנו שזה דור שבנה את המדינה, זה ההורים שלך, הורים שלי, הורים של כולנו.

אמנון כהן: לכן, כל הגופים המתכננים, מינהל, ביטוח לאומי, כולכם תסכמו.

אמנון כהן: אריאל, אתה פה מפתח חשוב.

אמנון כהן: יש לך הורים, אני רוצה שיחיו עד מאה ועשרים, רק שלא הצטרכו לקחת משכנתא.

אמנון כהן: אריאל, תעשו עבודת מטה, אם אני אראה שהנושא לא מתקדם, זה נושא חשוב, חברתית, ציבורית, אז אנחנו נזמן פה את אמיר לוי, בינת שוורץ ואת השר לשירותי דת, בנצי ליברמן, את מי שצריך.

אמנון כהן: אם צריך, אני לא רוצה להטריד אותם כי הם עוסקים במיליון ואחד דברים, גם המינהל לתכנון עובדים קשה על הנושא הזה.

אמנון כהן: לא נגזול מזמנם, אבל אם אין ברירה נביא אותם גם, לדור שהשקיע את חייו לטובת המדינה.

אמנון כהן: אריאל, תרמתם למשימה הזאת.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, זהו נושא רגשי, האומה היהודית היא שונה מכל אומות העולם, נושא קבורה ודיור למתים הוא גם חשוב כמעט לא פחות מדיור לחיים.

אורי מקלב: אנחנו נאבקים במדינות באירופה על בתי קברות שלפני 200 שנה, 250 שנה, לא להרוס אותם, הלכה יהודית.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.