ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 168, 2014-01-29 09:20

חיים כץ: בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, כ"ח בשבט, 29 בינואר 2014 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא:

חיים כץ: הצעת חוק הפיקוח על מזון לבעלי חיים, התשע"ב-2012.

חיים כץ: למרות שאמרנו שאנחנו רק באים ומצביעים יש כמה דברים קטנים שהיועצת במשפטית אמרה שהיא רוצה להעלות ולאחר תיאום עם משרד החקלאות הם מוכנים להתפשר קצת.

<נועה ברודסקי לוי: כמה הבהרות רק: קודם כל עניין צו המספוא, אנחנו הקראנו אתמול שצו המספוא יבוטל אז הוא יבוטל בהמשך.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו לא יכולים בחקיקה ראשית לבטל אותו בתוך הנוסח אבל הוא יבוטל בהמשך על ידי משרד החקלאות.

<נועה ברודסקי לוי: דבר נוסף הוא לגבי עניין המשקיפים, אותו ארגון צרכנים שדיברנו עליו.

<נועה ברודסקי לוי: לאחר חשיבה נוספת, אנחנו מדברים על הוועדה המייעצת, סעיף 31, ב(א)(5) יהיה נציג של ארגון יצרנים ומשווקים של מזון לבעלי חיים המשמשים לייצור מזון, כמו שדיברנו, אבל לגבי הנציג של ארגון צרכנים זה יהיה: ארגון צרכנים או ארגון אחר הפועל לקידום בריאות הציבור.

<נועה ברודסקי לוי: נקודה נוספת היא לעניין הגדרת ייצור.

<נועה ברודסקי לוי: דיברנו על זה בפרוטוקול של דיון קודם אבל זה עדיין לא הוצבע, אז אם יוצבע כל החוק ביחד - - -

חיים כץ: כל החוק ביחד, כבר אנחנו נצביע על זה.

<נועה ברודסקי לוי: אוקיי, אז אנחנו דיברנו שם על כך שאנחנו נעשה למעט עניין של ייצור מזון לבעלי חיים שאינם משמשים לייצור מזון ושלא על דרך עיסוק.

חיים כץ: זאת אומרת, גופים ופודלים זה בסדר.

<נועה ברודסקי לוי: לעניין ייצור מזון, יש דברים שחלים לגבי הזנה.

חיים כץ: יש לי בעיה עם הגופים שלי, יש לי הרבה גופים.

מיקי רוזנטל: מה, אבל אתה מפלה בין דגים לדגים?

מיקי רוזנטל: אני לא מבין, אדוני היושב-ראש.

חיים כץ: אני מגדל גופים, אני נוגע בגופים.

חיים כץ: אני תמיד הולך לפשוטים, אני עוזר לאלה - - -

מיקי רוזנטל: כל הכרישים.

חיים כץ: יש לי הרבה מאוד אקווריומים מלאים גופים, גופים פשוטים, אני מטפל בהם במסירות.

מיקי רוזנטל: אבל יש גופי אמריקאי עם זנב כזה.

חיים כץ: יום אחד הבן שלי ביקש כמה גופים והלכנו להצגה, לקחתי אותם בשקית, באתי להצגה, הסדרן אומר לי: מה זה?

חיים כץ: אני אומר לו: דגים.

חיים כץ: הוא אומר: מה?

חיים כץ: אני אומר לך: למה ציפורים אתה יכול להוציא בטיול לסין, אני מוציא פעם בשבוע את הדגים שלי לטיול.

חיים כץ: יראו הצגה, מה קרה?

חיים כץ: קולטורה.

מיקי רוזנטל: אז הוא רצה כרטיסים בשבילם?

חיים כץ: הבן שלי הגיע כי קבעתי אתו בכניסה, לקח את הדגים, ההוא נשם.

חיים כץ: זה גופים שכמעט והלכו להצגה.

<נועה ברודסקי לוי: גם לגבי הגופים וגם לגבי בעלי חיים בכלל, יש דברים לגבי הזנה שכן חלים גם על בעלי חיים שלא משמשים לייצור מזון.

<נועה ברודסקי לוי: אבל לגבי עניין הייצור רצינו להבהיר שזה לא יחול לעניין של הזנה של בעלי חיים שלא משמשים לייצור מזון ולא על דרך עיסוק של אותו אדם, ואני מבקשת אם הוועדה תוכל להסמיך אותנו כאן לנסח את הנושא של הייצור.

חיים כץ: כן, הוועדה תסמיך אתכם, תנסחו את העניין הזה.

<נועה ברודסקי לוי: נקודה אחרונה היא לעניין ניתוח סיכונים, סעיף 35.

<נועה ברודסקי לוי: אני רק רוצה להבהיר שזה לא פוגע כמובן בכללים הרגילים של הסבירות שחלים כמובן על כל רשות מינהלית, זה לא בא לשנות.

חיים כץ: והסעיף המדובר.

<נועה ברודסקי לוי: סעיף 35?

חיים כץ: לא, הסעיף הגדול, 7(ב), בואי תתני לנו סקירה נוספת.

<נועה ברודסקי לוי: אתה מדבר על ההסתייגות?

חיים כץ: לא על ההסתייגות, אני מדבר על הסעיף הגדול, "ביודעין".

<נועה ברודסקי לוי: 7.

<נועה ברודסקי לוי: (ב) מדבר גם על ייצור מזון לבעלי חיים וגם על איסור.

<נועה ברודסקי לוי: אני אקריא אותו קודם כל: 7.

<נועה ברודסקי לוי: (ב) " לא ייצר אדם מזון לבעלי חיים, לא ישווקו ולא יעשה בו שימוש להזנת בעלי חיים, אם הוא הכיל חומר מזיק בשיעור העולה על השיעור המרבי המותר.

<נועה ברודסקי לוי: " כמו שאמרנו גם בדיונים הקודמים, כשלא מציינים יסוד נפשי היסוד הנפשי הוא יסוד נפשי של מחשבה פלילית שדורש בעצם מודעות לנסיבות שיוצרות את העבירה.

<נועה ברודסקי לוי: ולכן, בגלל הכללים הרגילים של דיני העונשין, לא נכון להכניס בו את המילה "ביודעין".

חיים כץ: ממה שאני בדקתי, אני הלכתי ושאלתי גם עורכי דין, אמרו לי: לפני 15 שנה עגנו את - - -

<נועה ברודסקי לוי: תיקון 39 לחוק העונשין.

חיים כץ: אז תתני הרצאה מה היה לפני 15 שנה שעגנו.

<נועה ברודסקי לוי: בעבר כן לפעמים היו משתמשים במילים "ביודעין", "במזיד", כל מיני מונחים כאלו.

<נועה ברודסקי לוי: בתיקון 39 לחוק העונשין הובהר שכל מקום שכתוב "ביודעין" זה בעצם עבירות של מחשבה פלילית ולא משתמשים במונח הזה יותר.

חיים כץ: ואם אנחנו מכניסים לחוק הזה את המילה "ביודעין" אנחנו יכולים לעשות נזק להרבה מאוד אחרים, להרבה מאוד אחרים שיגידו: אם פה הכניסו אז מה קרה במקומות אחרים?

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

חיים כץ: ועכשיו אדוני.

זבולון כלפה: קודם כל, אני הצעתי פה שתי חלופות: חלופה אחת זו באמת ההסתייגות של "ביודעין", אבל האפשרות השנייה - הרי בסוף מרכז העניין זה אותו חקלאי שאמור לספק חלב או ביצים או כל מיני דברים.

זבולון כלפה: בנוסח, כמו שזה כתוב פה כרגע, רוב רובם של האנשים קונים ממפעלי מזון מאושרים על ידי המדינה, מוכרים, אז בואו נחריג אותם לצורך העניין.

זבולון כלפה: כל מי שקנה במקום מסודר, במידה והתעוררה בעיה, למה לבוא לאותו חקלאי מסכן שבסוף השרשרת?

זבולון כלפה: הוא הרי יצטרך להתמודד.

זבולון כלפה: הרי ברגע שתהיה בעיה יפנו אליו בתור חשוד, נאשם, נבדק, יתחילו פה הוצאות של משפטיזציה, תביא עורך דין, תגיב, לא תגיב.

חיים כץ: יענה לך משרד החקלאות למרות שדנו ודשנו בזה אבל לא היית.

זבולון כלפה: היינו בשליחות, כמו שאתה יודע.

חיים כץ: לא, היו כבר איזה 6 ישיבות בעניין הזה.

יצחק וקנין: אבל הנושא הועלה, חיים.

חיים כץ: בטח שהועלה ורשם בפרוטוקול.

יצחק וקנין: אפילו אתה הערת על כך.

חיים כץ: כן, כן.

יצחק וקנין: מי יממן להם את ההוצאות המשפטיות ואת כל מה שיהיה?

מיקי רוזנטל: אבל לא הבנתי, אז מה ההצעה שלך?

מיקי רוזנטל: סליחה, תענו קודם, משרד החקלאות.

<אפרת אביאני: בוקר טוב.

<אפרת אביאני: גם כשהחקלאי קונה ממקום מסודר עדיין יכולות להיות תקלות.

<אפרת אביאני: אם זו תקלה שהחקלאי יודע עליה, כמו שאמרנו, נדרשת מודעות.

<אפרת אביאני: אם הוא לא ידע הוא לא אחראי.

<אפרת אביאני: זה הכללים הרגילים.

<אפרת אביאני: אבל אם זו תקלה שקרתה והוא יודע עליה, אז למרות שהוא קנה ממקום מותר, עדיין יש לו אחריות ואסור שהוא יזין.

<אפרת אביאני: זה כל מה שההוראה הזאת אומרת.

<אפרת אביאני: היא אומרת לחקלאי: בסדר, יופי שקנית ממקום מותר, אבל גם אם קנית ממקום מותר ואתה יודע שיש תקלה במזון למרות שקנית במקום מוכר - - -

חיים כץ: אתה אחראי אם אתה יודע.

<אפרת אביאני: תשים לב ואל תאכיל את בעלי החיים.

<אפרת אביאני: יש לנו גם הצעה כדי להבהיר את זה אם צריך, היא לא מקובלת על משרד המשפטים אבל אם צריך באמת להוסיף איזו הבהרה בסעיף שמירת דינים אז אנחנו נעלה אותה.

חיים כץ: אז כן, תבהירי.

חיים כץ: אנחנו רוצים שתבהירי.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: אם אין לכם חילוקי דעות מהותיים וזה מונע ספק וזה מניח את דעתו של חבר הכנסת קלפה.

חיים כץ: כן, אז תבהירי.

<אפרת אביאני: אני שוב אבהיר, זה לא מקובל על משרד המשפטים, נקודת המוצא שכל החריגות האלה עושות בעיות משפטיות.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא עובדים אצל משרד המשפטים.

חיים כץ: היא לא הבינה את זה.

<אפרת אביאני: אני צריכה לומר לפרוטוקול, זה מאוד מאוד חשוב, אנחנו ממשלה, אנחנו מדברים בקול אחד, זה מאוד חשוב.

<אפרת אביאני: אז ככה: ההוראה הזאת שאומרת שהוא חייב להיות מודע, אחרת אין עבירה, היא מופיעה בסעיף 19 לחוק העונשין.

<אפרת אביאני: חשוב לנו מאוד מאוד שיהיה ברור שהכלל הזה חל ובלי מודעות החקלאי לא אשם.

<אפרת אביאני: אז אנחנו יכולים – יש לנו בסוף החוק סעיף שנקרא "שמירת דינים", יש שם כל מיני הוראות של כל מיני חוקים שאנחנו מציינים במפורש שאנחנו לא פוגעים בהם, שהחוק הזה לא בא לשנות.

זבולון כלפה: איפה זה?

<אפרת אביאני: זה סעיף 38.

<אפרת אביאני: יש פה כל מיני הוראות ואני חשבתי אולי באמת כדי להסיר את הספק הזה וכדי להרגיע גם נוסיף פה את חוק העונשין, ואז זה גם לפרוטוקול, גם לסעיף, ומי שירצה לדעת למה הוסיפו יוכל לקרוא בפרוטוקולים ולהבין שבעצם התכוונו להגיד שאי מודעות - - -

חיים כץ: אז אתם תוסיפו את זה בסעיף 38?

<אפרת אביאני: אם הוועדה תאשר אני לא - - -

<נועה ברודסקי לוי: אני חייבת לציין שזה מאוד מאוד חריג לציין בסעיף שמירת דינים את חוק העונשין כי זה נורא ברור.

חיים כץ: מאוד חריג אבל אנחנו דורשים את זה, בצורה חריגה.

<רחל בורושק: אפשר לשאול שאלה?

חיים כץ: לא, אנחנו לא בשלב הזה כבר.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא רוצים להעמיס על החקלאים הוצאות מיותרות.

חיים כץ: הוא ייקח עורך דין, נכון שתהיה פרנסה לעוד כמה עורכי דין אבל אנחנו לא רוצים.

מיקי רוזנטל: מה אכפת לכם אם זה עולה בקנה אחד עם האפשרויות?

חיים כץ: משרד המשפטים, בבקשה.

<אביגיל סון-פלדמן: אני רק רוצה לציין שאותו שיקול של השלכות הרוחב והשאלה למה לא אומרים את זה במקומות אחרים עולה גם לגבי שמירת דינים.

חיים כץ: בסדר, מאה אחוז.

חיים כץ: אמרת וזה נרשם הפרוטוקול, יחד עם זה אנחנו רוצים שתבהירי את זה שם.

חיים כץ: אני מקווה שאתה מוריד את ההסתייגות שלך.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על כל החוק, מי בעד כל החוק כפי שהוא?

חיים כץ: אתה מצביע?

זבולון כלפה: אני מצביע במקום שולי.

יצחק וקנין: אני במקום יעקב מרגי.

חיים כץ: חבר הכנסת זבולון קלפה מצביע במקום חברת הכנסת דולי מועלם וחבר הכנסת יצחק וקנין מצביע במקום חבר הכנסת יעקב מרגי.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: וכל חברי הכנסת שנמצאים פה, והם ארבעה במספר, הצביעו על הצעת החוק כהכנה לקריאה השנייה והשלישית ואני מקווה שזה יעבור במליאה לשביעות רצון כולם.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.