ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 55, 2014-01-29 09:30

יואל רזבוזוב: בוקר טוב לכולם.

יואל רזבוזוב: אנחנו מקיימים דיון בנושא: קשיים בהנפקת דרכונים לעולים.

יואל רזבוזוב: יזמתי את הדיון הזה בעקבות כתבת תחקיר ששודרה בערוץ 9.

יואל רזבוזוב: אני מברך את מנכ"לית ערוץ 9, גברת ויקטוריה גורדין, שנמצאת כאן עמנו, ואת מכינת הכתבה, מאיה זינשטיין.

יואל רזבוזוב: אני חושב שהרבה מאלה שיושבים כאן ראו את הכתבה, ואי אפשר לא לקיים דיון על זה, כי הנושא הוא חמור.

יואל רזבוזוב: יש לנו כאן נציגים של משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים.

יואל רזבוזוב: אנחנו צריכים לדון בסוגיה הזאת ולהבין מה הולך כאן.

יואל רזבוזוב: אני שמעתי המון גרסאות, וחשוב להגיע לאיזושהי עמדה.

יואל רזבוזוב: צריך לראות האם אנחנו מתקנים את זה במסגרת החוק או שאנחנו פונים לשר הפנים שיעביר את זה בהצעת מחליטים לממשלה.

יואל רזבוזוב: אני רוצה קודם כול להציג את הבעיה.

יואל רזבוזוב: אנחנו רוצים שתחשפו את הבעיה בפנינו.

<ויקטוריה גורדין: אני חושבת שמי שתציג יותר טוב את הנושא זו התחקירנית מאיה, ואם יהיה צורך אני אשלים בנושא המשפטי.

<מאיה זינשטיין: שלום לכולם.

<מאיה זינשטיין: התחקיר שלנו חשף מסלול מיוחד שקיים להנפקת דרכון.

<מאיה זינשטיין: בעצם הרקע לכל הדבר הזה הוא שדרכון ישראלי אינו מונפק לעולה חדש עם עלייתו ארצה.

<מאיה זינשטיין: לפי החוק, בשנה הראשונה העולה אינו זכאי לדרכון, למרות שהוא כבר אזרח מן המניין; וגם אחרי שהוא מקבל את הדרכון הראשון, שמונפק לחמש שנים, הוא בעצם נבדק במשך כל חמש השנים הראשונות האם הוא העביר את מרכז חייו לישראל.

<מאיה זינשטיין: אגב, המונח "מרכז חיים" הוא לא ממש ברור, והמון פעמים הוא נתון לשיקולים של פקיד כזה או אחר במשרד הפנים, והדבר מייצר מצב שבו הרבה מאוד עולים, אלפים, הדרכון שלהם נשלל מהם, גם אחרי שהוא כבר הונפק.

<מאיה זינשטיין: על הרקע הזה, ב-2004 ממשלת ישראל העבירה החלטה שבמסגרתה הוגדרו קריטריונים חדשים שלפיהם ניתן להנפיק דרכון ישראלי גם לבן אדם שלא העביר את מרכז חייו לישראל.

<מאיה זינשטיין: בעצם שני הסעיפים המרכזיים בהחלטה הם: מצד אחד אנשים שתורמים תרומה משמעותית בתחום התרבות, הספורט והאמנות; והתחום השני זה אנשים שתורמים תרומה כלכלית משמעותית למדינת ישראל, כאשר בהחלטה מצוין "תוך ניהול פעילות כלכלית משמעותית במדינה".

<מאיה זינשטיין: מה שאני בעצם חשפתי זה שבחמש השנים האחרונות הונפקו 196 דרכונים בהליך המיוחד הזה, רובם אגב לא מתחום התרבות והספורט; ומה שיותר חשוב: מי שאמור להעריך האם התרומה היא אכן משמעותית זה השר שבתחום פעילותו נעשית התרומה, ואני חשפתי תופעה די רחבה, שהמספרים שלה הם מאוד מעניינים: יו"ר הכנסת יולי אדלשטיין המליץ על 49 דרכונים; חבר הכנסת אלי ישי בתפקידו הקודם כשר הפנים המליץ על 33, כשכאן חשוב לציין ששר הפנים בעצם המליץ לעצמו, כי הדרכון המיוחד הזה מאושר על ידי שר הפנים; שרת הקליטה סופה לנדבר המליצה על 21 דרכונים; שר הפנים גדעון סער, בתפקידו הקודם, המליץ על 17 דרכונים; וכולי וכולי.

<מאיה זינשטיין: חשיפה נוספת היא שבעצם ארגונים רבים משתמשים היום בתיקון החוק הזה כאמצעי לגיוס תרומות.

<מאיה זינשטיין: אני הלכתי עם מצלמה נסתרת לרב פנחס אלטהויז, שהבטיח להשיג דרכון תוך חודש לבן אדם שאני מייצגת – עבור תרומה של 400,000 דולר ל"יד ושם" ו-20,000 דולר במזומן - - -

יואל רזבוזוב: בלי שמות, בסדר?

<מאיה זינשטיין: אבל זה כבר פורסם.

יואל רזבוזוב: אבל היועצת המשפטית - - -

<מאיה זינשטיין: זה פורסם וזה גם מתועד.

<מרב תורג'מן: מה שמתועד בתקשורת זה לא מה שאמור להיחשף בוועדה של ועדת הכנסת.

<מרב תורג'מן: אותו נציג לא נמצא כאן כדי להגיב ולעמוד על זכויותיו.

יואל רזבוזוב: היא טוענת שאנחנו לא יכולים לעשות משפט שדה - - -

<מאיה זינשטיין: זה לא משפט שדה, הבן אדם מדבר בעצמו מול מצלמה נסתרת, ומציע לי לספק דרכון עבור אדם שאני לכאורה מייצגת.

<מאיה זינשטיין: מה שאנחנו חושפים כאן, לדעתי זה רק קצה של תופעה מאוד רחבה שבה דרכון ישראלי הוא משהו שאפשר לסחור בו, וכל הדבר הזה נוצר בגלל שחוק הדרכונים המקורי, שהוא אגב משנת 1964, יוצר את הצורך הזה.

<מאיה זינשטיין: וכשיש צורך, אז תמיד יש גם דרך שאפשר לפתור בה את הדברים.

<מאיה זינשטיין: אני סיימתי.

יואל רזבוזוב: תודה, מאיה.

יואל רזבוזוב: לפני שאני אתן לנציגים של המשרדים לדבר, אני רוצה לדון עוד קצת בנושא.

יואל רזבוזוב: עורך דין אלי גרביץ, שמטפל בעניינים כאלה, בבקשה.

<אלי גרביץ: בוקר טוב.

<אלי גרביץ: אני מן הסתם אציג את הצד השני של המתרס, לא זה של משרד הפנים.

<אלי גרביץ: אנחנו מייצגים אנשים מול המשרד, גם בהתכתבויות וגם בלא מעט עתירות שמוגשות לבית המשפט לעניינים מנהליים לאחרונה, ובית המשפט העליון קודם.

<אלי גרביץ: המצב הוא כזה: בשנת 1964 התקבלה החלטת ממשלה 303, אשר אומרת בפשטות: אזרחות ישראלית היא תנאי הכרחי אך לא תנאי מספיק, לקבלת דרכון.

<אלי גרביץ: מה שעמד בבסיס ההחלטה, למיטב ידיעתי, זו תופעה של עולים חדשים מרומניה שהיו עולים לישראל, מקבלים דרכון, עוזבים, ובאמצעותו משתקעים בניכר.

<אלי גרביץ: והיות שמדינת ישראל היא בין המדינות הבודדות בעולם שנותנות אזרחות במקום, בלי תקופת הסתכלות ארוכה, כמו למשל בארצות הברית.

<אלי גרביץ: ..

<אלי גרביץ: בישראל יש גם אפשרות לקבל אזרחות בדרך שלוקחת הרבה שנים, אבל יש גם אופציה, שהיא האופציה העיקרית, לעלות ולקבל את האזרחות ממש על כבש המטוס.

<אלי גרביץ: לכן מצאו צורך לא לתת דרכון באופן מיידי.

<אלי גרביץ: התיקים העיקריים של בית המשפט העליון, שבהם דנו בסוגיה ואישרו את המדיניות של משרד הפנים, היו באמצע שנות ה-90, בבג"ץ פטרוניוק ובג"ץ לוצ'נסקי.

<אלי גרביץ: המדינה יוצגה על ידי פרקליט צעיר ממחלקת הבג"צים, שי ניצן, פרקליט המדינה נכון להיום.

<אלי גרביץ: המדינה טענה, בצדק רב, שיש שני שיקולים אסטרטגיים שצריך להפעיל: אחד שיקול פנימי והשני שיקול חיצוני.

<אלי גרביץ: השיקול הפנימי: שלא צריך להנפיק דרכון לאנשים שבאו לקבל אזרחות ישראלית אך ורק על מנת לזכות בדרכון ובאמצעותו להשתקע בניכר.

<אלי גרביץ: השיקול החיצוני הוא לא לפגוע בהסכמים בילטרליים של מדינת ישראל עם מדינות אחרות.

<אלי גרביץ: הרי יש לנו איזושהי הבנה, או התחייבות "מטרייתית": אנשים שהם גם אזרחי ישראל וגם תושבי ישראל – יוצאים מנקודת הנחה שהם יטוסו לחו"ל בתור תיירים ויחזרו לישראל.

<אלי גרביץ: אבל ברגע שהם לא חיים בישראל, מדינת ישראל לא רוצה "להתחייב" שהם יעזבו את המדינות שאליהן הן נכנסו בלי הרשאה.

<אלי גרביץ: ולכן, בגלל אזרחים ישראלים לא-תושבים שנכנסים לשם בלי צורך באשרה ואז משתקעים ואז אולי יבטלו את הסכמי האשרה – כמו שאמר שי ניצן ובית המשפט אישר את זה – סופה של מדיניות אחרת היא לפגוע באזרחי המדינה כולם.

<אלי גרביץ: הבעיה של מדיניות משרד הפנים היא כפולה.

<אלי גרביץ: נקודה אחת: בשנת 96', כאשר שי ניצן טען את זה, תקופת מסך הברזל וכולי, זה היה כבר זיכרון, אם כי קרוב.

<אלי גרביץ: נכון להיום, 24 שנים לאחר שמסך הברזל התפורר, לטעון שאנשים מברית המועצות צריכים אזרחות ישראלית כדי להיכנס בתור תיירים לגרמניה ולהשתקע שם – אין לזה שום קשר למציאות.

<אלי גרביץ: אבל הבעיה העיקרית שיש לי עם מדיניות משרד הפנים היא דווקא בשיקול הפנימי.

<אלי גרביץ: אני מסכים לחלוטין עם הטיעון הערכי-מוסרי שמי שמגיע לארץ רק כדי לקבל דרכון ולעזוב – לא צריך לתת לו דרכון.

<אלי גרביץ: ובאחד מהתיקים שניהלתי הצגתי שאם נציג משרד הפנים, מר אלי לוי, ממונה מרשם הדרכונים, יטען שהעותר הספציפי הגיע לישראל אך ורק כדי לקבל אזרחות ישראלית ודרכון, אני אמשוך את העתירה.

<אלי גרביץ: משרד הפנים כמובן לא היה מוכן לעשות את זה.

<אלי גרביץ: אין מדיניות כתובה, יש תושב"ע: כאשר אנשים שהו בישראל יותר משלוש שנים מתוך חמש, משרד הפנים נוטה לאחר מכן להאריך להם את הדרכון.

<אלי גרביץ: הבעיה היא שהשיקול היחיד שנלקח בחשבון זה מספר הימים שהגוף הפיזי של הבן אדם נמצא בגבולות ישראל.

<אלי גרביץ: אבל היה לי לקוח שהוא נכון להיום תושב אוסטרליה, שאמנם היה בישראל רק שנתיים וחצי, אבל מתוכן מעל שנתיים הוא היה בגולני ורץ בג'בלאות.

<אלי גרביץ: אז להגיד עליו שהוא קיבל אזרחות ישראלית רק כדי לנצל את המדינה ולקבל דרכון – זה נראה לי לא נכון.

<אלי גרביץ: גם בית משפט מחוזי אמר שצריך להפעיל שיקולים נוספים לבדיקה.

<אלי גרביץ: כי הרי בחוק הדרכונים, התיקון אומר ששר שפנים יכול לתת, במקום דרכון לעשר שנים, דרכון לתקופה קצרה יותר או תעודת מעבר, אם בן אדם לא השתקע.

<אלי גרביץ: "לא השתקע" – נאמר; אבל "לא שהה בישראל פיזית מספר מסוים של ימים" – לא נאמר.

<אלי גרביץ: אז משרד הפנים עושה לעצמו חיים קלים: מצד אחד זה מאוד שקוף, זה פותר בעיה של שחיתות לגבי איך מחליטים איפה מרכז החיים, אבל מצד שני משרד הפנים מגביל את עצמו ואת האנשים שלהם הוא אמור לספק שירות על ידי כך שמי שלא צבר מכסת ימים מספקת, לא מתחשבים לגביו בשום שיקול נוסף.

<אלי גרביץ: דבר נוסף, שאותו העיר בית המשפט העליון באחד הערעורים האזרחיים, הוא שעברו 40 שנה מאז שחוקק החוק, השר הוסמך וחויב להתקין תקנות, ועד היום אין תקנות, וההנחיות הפנימיות של משרד הפנים מאוד קצרות ולא ברורות, והדוגמה היחידה שהם מביאים זה שבן אדם ששהה בישראל שנה אחת מתוך חמש לא העתיק את מרכז חייו ולכן לא מגיע לו דרכון.

<אלי גרביץ: זו דוגמה שקשה להתווכח עליה, אבל צריך לתת דוגמאות יותר קרובות לקו התפר, כדי שאנשים ידעו לכוון את התנהגותם.

<אלי גרביץ: תודה.

יואל רזבוזוב: תודה לעורך דין אלי גרביץ.

יואל רזבוזוב: התנועה למען איכות השלטון, עורך דין תומר נאור, בבקשה.

<תומר נאור: בוקר טוב.

<תומר נאור: תודה שהזמנתם אותנו לדבר.

<תומר נאור: אנחנו, כתנועה שעניינה מינהל תקין ומלחמה בשחיתות שלטונית, אין לנו עניין פה בשאלה למי מגיע ולמי לא מגיע – זו פררוגטיבה של המדינה וזוהי זכות של המדינה לקבוע זאת.

<תומר נאור: אנחנו מדברים פה על הנושא של האם יש מקום להעניק לשר את הסמכות לקבוע למי מגיע, על מי להמליץ, ושואלים למה זה לא נושא שעומד בפני ועדה מקצועית.

<תומר נאור: כולנו ראינו את התחקיר הנהדר.

<תומר נאור: ככל שאנשים מקבלים דרכון בעבור תרומה שהיא לא תרומה לכלכלה, כמובן שזה לא עומד בנוהל, זו התנהלות שהיא לא על פי חוק.

<תומר נאור: אנחנו רואים פה קשר בעייתי שנוצר בין בעלי ממון לבין שרים, והקשר הזה, חלילה וחס, גם עלול לייצר איזושהי תלות שאנחנו לא רוצים שתהיה וגם החלטות של אותו שר שנובעות מתוקף אותה תלות ובכפוף לאותה תרומה.

<תומר נאור: אחד המרואיינים אומר יפה בכתבה: בואו פשוט נייצר מחירון.

<תומר נאור: מי יודע מתי אותה תרומה לכלכלה – וראינו בכתבה תרומה שהיא לא באמת תרומה לכלכלה אלא תרומה לגופים כאלה ואחרים – מקובלת או לא מקובלת כתרומה שבגינה אנחנו מעניקים את הדרכון?

<תומר נאור: אנחנו רואים שזה יוצר פתח למאכערים כאלה ואחרים, אנשים שנכנסים דרך החרכים שהחלטת הממשלה נותנת להם.

<תומר נאור: שוב פעם: אנחנו מבקשים שהמחוקק יאמר את דברו, שהשר יאמר את דברו, שייקבעו קריטריונים ברורים שלא ייתנו פתח לפרשנויות כאלה ואחרות, ושהמחול המעניין הזה של בעלי אינטרסים כאלה ואחרים – אינטרסים עלומים, דרך אגב – ייפסק.

<תומר נאור: בעקבות התחקיר פנינו למשרד הפנים בבקשה על פי חוק חופש המידע, לברר מה עומד מאחורי כל אותם 196 מומלצים לקבלת דרכון, מה הקשר בינם לבין השר הממליץ, מה השיקולים שעומדים בבסיס ההמלצה, על איזו תרומה מדובר, ובאילו קריטריונים נבדקה אותה תרומה.

<תומר נאור: אני מאוד מקווה שלא נגלה שם אי-אילו שרצים חבויים.

<תומר נאור: בן אדם שקיבל ב-2005, לך תדע איפה הוא היום ומה הוא עושה.

<תומר נאור: זה בהחלט תחום שאנחנו נבדוק.

<תומר נאור: אני אחזור שוב על השורה התחתונה: אנחנו קוראים גם לוועדה, ואחר כך גם למחוקק ולשר הממונה, לייצר קריטריון ברור, חד, שלא נתון לפרשנות של גופים כאלו ואחרים, ולסיים עם המאכעריות הזאת בחסות החוק, בחסות החלטת ממשלה.

<תומר נאור: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: ויקטוריה גורדין, מנכ"לית ערוץ 9, בבקשה.

<ויקטוריה גורדין: אני רוצה להשלים את דבריה של מאיה.

<ויקטוריה גורדין: הבעיה היא לא בקריטריונים – כמה שלא תיצרו קריטריונים, עדיין יהיה איזשהו פתח לשחיתות.

<ויקטוריה גורדין: הבעיה היא שחוק הדרכונים משנת 64' למעשה יוצר שני סוגי אזרחים.

<ויקטוריה גורדין: אז או שאל תיתנו אזרחות, או שאם נתתם אזרחות אז תיתנו את כל הזכויות.

<מרב תורג'מן: זו החלטת הממשלה, זה לא חוק הדרכונים שיוצר את חוסר הבהירות הזאת.

<ויקטוריה גורדין: לא, חוק הדרכונים יוצר לך אפשרות לא לתת דרכון, אז בוודאי שזה החוק.

יואל רזבוזוב: רגע, אני רוצה להבין עוד פעם מה אומר התיקון לחוק.

<ויקטוריה גורדין: התיקון לחוק נותן קריטריונים איך אפשר לתת לחלק מהאנשים.

יואל רזבוזוב: זה התיקון לחוק או שזו החלטה.

<מרב תורג'מן: זו החלטת הממשלה משנת 64'.

<מרב תורג'מן: אני לא מכירה תיקון לחוק - - -

יואל רזבוזוב: אלי, זה תיקון לחוק?

<אלי לוי: מה שהם אומרים פה זה שתי החלטות ממשלה: אחת משנת 64' ואחת משנת 2004.

<אלי לוי: יש גם תיקון ב-2002 לחוק הדרכונים, ששם ניתנת סמכות לשר לא ליתן דרכון למי שלא משתקע בישראל.

<אלי לוי: כלומר, זה מ-2002, זה לא מ-64'.

יואל רזבוזוב: תיקון שאומר שמי שלא משתקע, השר לא אמור לתת לו - - -

<אלי לוי: הוא יכול לתת לו דרכון לתקופה קצרה מעשר שנים, או תעודת מעבר.

<אלי לוי: ואז, בנימוקים, הם כתבו מה נעשה: עד שנה לא ניתן דרכון; אחרי שנה ניתן דרכון לחמש שנים; ואחרי חמש השנים נבחן – אם השתקע יקבל דרכון וכבר לא בודקים אותו יותר, ואם לא השתקע לא יקבל הארכת דרכון אלא תעודת מעבר.

<אלי לוי: אם כבר מדברים, אני רוצה להעיר פה לגבי ההמלצות שהשר אלי ישי נתן לעצמו.

<אלי לוי: בהחלטת ממשלה נקבעו ארבעה קריטריונים, וקריטריון אחד זה קריטריון של הומניטריות.

<אלי לוי: רוב המקרים שהשר לשעבר אלי ישי אישר לתת דרכון לפי החלטת ממשלה היו מקרים הומניטריים.

<אלי לוי: זה לא שהוא המליץ, אלא זה על פי סעיף ג' של החלטת ממשלה.

יואל רזבוזוב: אלי, אנחנו עוד ניתן לך לדבר.

<ויקטוריה גורדין: אני ממשיכה.

<ויקטוריה גורדין: זה לא משנה אם זה בהחלטה או לא בהחלטה – אתם תבדקו אחר כך איך אתם יכולים לשנות את זה.

<ויקטוריה גורדין: עובדה: שני סוגי אזרחים, לאחד יש דרכון לשני יש תעודת מעבר.

<ויקטוריה גורדין: מדוע?

<ויקטוריה גורדין: כי מישהו החליט שהוא לא השתקע.

<ויקטוריה גורדין: אבל העולם השתנה, אנשים לא חיים כל הזמן במדינה, מלא אנשים מסתובבים, עובדים בהיי-טק בכל מיני מדינות או נציגים של חברות כאלה ואחרות.

<ויקטוריה גורדין: המצב הוא בלתי נסבל, זה לא יכול להימשך.

<ויקטוריה גורדין: אין עוד מדינה דמוקרטית בעולם שבה לאזרחים, לאחד יש אפשרות תנועה מסוימת ולשני אין.

<ויקטוריה גורדין: לדעתי זה לא חוקתי, זה פוגע בחופש התנועה, שזו אחת הזכויות הבסיסיות.

<ויקטוריה גורדין: ואיזה קריטריונים שלא תעשו, איזה שרים שלא תשימו - - -

יואל רזבוזוב: העיקר לשנות.

<ויקטוריה גורדין: אני יכולה להגיד לכם שכשהייתי עורכת דין היה לי לקוח אחד שהשקיע במדינת ישראל 250 מיליון שקל, וכמה מכתבים שאני לא כתבתי עם בקשה להעניק לו דרכון, אני פשוט לא קיבלתי מענה, פשוט זורקים את זה לפח.

<ויקטוריה גורדין: הרבה פעמים קיבלתי כל מיני הצעות שישקיע ביד ושם איזה חצי מיליון, שייתן לקרן היסוד איזה מיליון דולר, והכול יסתדר.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: בוא נשמע את נציג המשרד לביטחון פנים, רמ"ד מידע פלילי היוצא, סנ"צ מאיר ברקוביץ'.

יואל רזבוזוב: איך אתם בודקים למי למגיע?

<מאיר ברקוביץ': לתופעה הזאת אני פחות יודע להתייחס, אבל אני אדבר על איך הדברים מתנהלים באופן שגרתי.

<מאיר ברקוביץ': כשמשרד הפנים נותן אשרה או מעמד, יש לו סמכות לקבל מידע מהמרשם הפלילי לפני שהוא מקבל החלטה.

<מאיר ברקוביץ': את הפרטים האלה בעבר היינו מעבירים כמידע או קבצים עם מספרי תעודות זהות, מפיקים מידע במדור מידע פלילי ושולחים אליהם.

<מאיר ברקוביץ': אבל לפני כשלוש שנים עשינו תהליך ייעול משמעותי בנושא הזה ויצרנו איזושהי כספת וירטואלית, מאובטחת, דרך האינטרנט, שבה משרד הפנים, הגורם שאושר על ידינו להזין את הבקשות, מזין את תעודות הזהות לתוך המערכת, והמערכת יודעת באופן מאובטח לדלות את המידע הרלוונטי רק בהיקף שמגיע להם לקבל, ומעבירה את זה לאותו מקום שממנו הוזנה הבקשה.

<מאיר ברקוביץ': היה שלב שהדבר הזה ארך 24 שעות, והיום תוך חצי שעה, שעה, המידע נמצא אצלם.

<מאיר ברקוביץ': בעצם מבחינתנו בזה זה נגמר.

<מאיר ברקוביץ': הם צריכים לשקול את המידע.

<מאיר ברקוביץ': לפי החוק לא אנחנו קובעים עמדה אלא אנחנו רק מעבירים מידע, והם צריכים לשקול את המידע שהם מקבלים.

<מאיר ברקוביץ': כך שמבחינתנו היום זה משהו מאוד פשוט וטכני.

יואל רזבוזוב: האם אבל אתם בודקים את הקשר של אותו הממליץ לאותו הבן אדם?

<מאיר ברקוביץ': לא, מה פתאום.

יואל רזבוזוב: את זה אתם לא בודקים.

<קריאה: אתם בודקים באינטרפול?

<אלי לוי: אני רוצה להוסיף משהו.

<אלי לוי: מה שברקוביץ' אמר פה זה לגבי קבלת מעמד.

<אלי לוי: זה אופן הפעולה שלנו מולם בקבלת מעמד.

<אלי לוי: אבל כשיש לנו המלצה משר לתת דרכון בעקבות החלטת ממשלה לעולה שלא משתקע, אנחנו פונים באופן ספציפי לאינטרפול, למדור אינטרפול בחו"ל במטה הארצי.

<אלי לוי: אנחנו מעבירים להם מכתב מפורט עם כל מי שמומלץ, בדרך כלל זה ראש המשפחה והנלווים שלו, שזה אשתו והילדים, ומבקשים מהם לקבל חוות דעת בהתאם להחלטת ממשלה אם הם ממליצים או לא ממליצים.

<אלי לוי: אנחנו מקבלים מהם מכתב תשובה שבו הם ממליצים או לא ממליצים, אחרי שהם בודקים לגבי עבירות פליליות הן בארץ והן בחו"ל.

<אלי לוי: ברוב המקרים הם ממליצים, ובמקרים בודדים הם לא ממליצים.

<אלי לוי: אני יכול להגיד שכרגע יש לי על השולחן מקרה שהם לא המליצו ואנחנו לא נתנו דרכון, ואנחנו בהתכתבויות מול אותו מבקש.

<אלי לוי: עמדת השר היא שלא לתת לו, בגלל שמשטרת ישראל מתנגדת.

<אלי לוי: אבל זה מקרה אחד מתוך עשרות מקרים.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: מר ג'ק קורקוס, מנהל תחום הזכאות בסוכנות היהודית, בבקשה.

<ג'ק קורקוס: אני לא ביקשתי את זכות הדיבור, אבל אני יכול להגיד שאנחנו בטח לא על תקן של מעניקי דרכונים.

<ג'ק קורקוס: אנחנו המלצנו במקרים בודדים לחלוטין, בדרך כלל או למישהו שהייתה בעיה כי הרבה זמן הוא לא היה בישראל, או, במקרה השני שידוע לי, לפסנתרן שהשר מרידור בזמנו מצא לנכון להמליץ ששר הפנים יעניק לו דרכון ישראל, ואכן כך בוצע.

<ג'ק קורקוס: אבל מעבר לזה, לא ידוע על מקרים שאנחנו המלצנו.

<מרב תורג'מן: גם אין לכם סמכות להמליץ.

<ג'ק קורקוס: להמליץ תמיד אפשר.

<מרב תורג'מן: אתם יכולים לתת איזושהי חוות דעת לשר בנוגע לאדם הרלוונטי.

<ג'ק קורקוס: בדיוק.

<ג'ק קורקוס: זה בדיוק מה שנעשה.

<ג'ק קורקוס: אנחנו לא כל כך צד בזה.

<מאיה זינשטיין: לא, סליחה, אתם כן.

<מאיה זינשטיין: כי בכתבה, וזה היה מקרי לחלוטין, הייתי אצל חבר הכנסת פואד בן-אליעזר, שהראה לי על השולחן שלו מכתב חתום על ידי נפתלי בנט - - -

<מרב תורג'מן: אני מבקשת שהיא לא תציין שמות.

יואל רזבוזוב: בלי שמות.

<מאיה זינשטיין: טוב, בלי שמות.

<מרב תורג'מן: חברי הכנסת ואותם שרים לא נמצאים כאן כדי להגיב לטענות שמופנות כלפיהם, אז אני מבקשת שוב: ללא שמות.

<מאיה זינשטיין: אוקיי.

<מאיה זינשטיין: יש חבר כנסת, שאמרתי את שמו, שאומר לי מול המצלמה שהוא ממליץ על דרכון תמורת תרומה של שני מיליון דולר לסוכנות היהודית.

<ג'ק קורקוס: זה עדיין לא אומר שהסוכנות היהודית המליצה בפני אותו אחד.

<ג'ק קורקוס: לא ידוע לי על המקרה, וזה שזה הופיע בכתבה ואמר את מה שאמר – סליחה, אני לא בטוח שהפרטים נכונים.

<ג'ק קורקוס: לא ידוע לי על זה.

יואל רזבוזוב: אנחנו נצטרך לשמוע את התגובה של חבר הכנסת פואד.

יואל רזבוזוב: ראינו את המקרה בכתבה, זה פורסם.

<ג'ק קורקוס: כן, אבל זו לא הייתה המלצה שלנו.

<ג'ק קורקוס: יכול להיות שהוא תרם, לי לא ידוע על כך.

יואל רזבוזוב: השאלה היא מי רשאי להמליץ, למי פונים.

יואל רזבוזוב: נניח שיש לי בעיה עם השתקעות, אני לא נמצא בארץ כי אני נאלץ לעבוד בחו"ל.

יואל רזבוזוב: למי אני פונה?

יואל רזבוזוב: את מי אני מחפש, לפני שמוציאים אותי?

יואל רזבוזוב: מישהו יודע לענות על זה?

<אלון שוהם: אני אלון שוהם, מהאגף הקונסולרי של משרד החוץ.

<אלון שוהם: אני אחראי על השירות הקונסולרי בחו"ל.

<אלון שוהם: כמו שנאמר פה, אכן מדובר בחוק הדרכונים, על אותה החלטה ידועה, החלטה 303, שמגבילה את נושא מתן הדרכונים לעולה.

<אלון שוהם: אני לא אכנס לרקע, כי רוב הדברים כבר נאמרו, אני אדבר רק על הטענות שבפניהן ניצב הקונסול כשהוא מדבר עם הפונה.

<אלון שוהם: אנחנו מדברים של שלוש טענות עיקריות.

<אלון שוהם: הטענה הראשונה מדברת על הנושא של המסמך הישראלי הניתן, שנקרא בשפה המקצועית "תמבד"ל".

<אלון שוהם: לא ברור לגויים לגמרי מה המשמעות שלו, כי המושג "לסה פסה" לא קיים אצלנו.

<אלון שוהם: הפירוש הוא תעודת מעבר בהיעדר דרכון לאומי.

<אלון שוהם: וכך אנחנו אכן מתרגמים את זה.

<אלון שוהם: יש לזה כל מיני השלכות ולכן אנחנו מקפידים לשמור על הטרמינולוגיה.

<אלון שוהם: למעשה, כמו שנאמר פה, המסמך הזה נתפס בחו"ל כמסמך טורדני.

<אלון שוהם: הבעיה העיקרית שלו היא שהוא לא מגביל אותך בנסיעה, למעט הנושא של פטור מאשרות.

<אלון שוהם: כלומר, לישראל יש הסכמי פטור מאשרה עם כל מיני מדינות, והסכמי הפטור בדרך כלל חלים על הדרכון הגבוה יותר לכל מדינה – אני לא מדבר על דרכונים רשמיים, אלא על הדרכון הלאומי הגבוה יותר – ולכן אותו מסמך, תמבד"ל, כמו לסה פסה של המדינות האחרות, לא נכנס לתוקף אותו הסכם.

<אלון שוהם: זאת אומרת שאם ישראלי רגיל יכול לנסוע לתאילנד ולנפוש שם, ישראלי שיש לו תמבד"ל צריך אשרה כדי להגיע לתאילנד, על כל המשתמע מכך.

<אלון שוהם: זאת הטענה הראשונה שנשמעת, טענת הטורדניות.

<אלון שוהם: הטענה השנייה שנשמעת אצלנו היא טענת הרעת התנאים.

<אלון שוהם: מה שקורה היום בעולם היותר חדש, העולם של אחרי 1990 פלוס, זה שמדינות מסוימות לא מאשרות אזרחות כפולה בעוד שמדינות אחרות כן.

<אלון שוהם: הדבר הזה גורם לבן אדם שהגיע ממדינה שלא מאשרת אזרחות כפולה, רוסיה לצורך הדוגמה, שבה היה לו דרכון, לוותר על הדרכון הרוסי, ובעצם לקבל בישראל דרכון משונמך.

<אלון שוהם: כלומר, הטענה של אותם אזרחים היא: היה לי דרכון ביד, עליתי לארץ, ירדתי מדרגה אחת למטה.

<אלון שוהם: זו טענה שתכף אני אגיד כיצד אנחנו מתמודדים איתה.

<אלון שוהם: הטענה השלישית שאנחנו נתקלים בה היא טענה של אובדן הכנסות ופגיעה בחופש העיסוק.

<אלון שוהם: הטענה היא שאנשים שצריכים להעתיק את מקום מושבם למדינה אחרת – או שנפגעים בהכנסתם, או שעצם הנסיעה הלוך ושוב בתנאים מגבילים פוגעת בהם.

<אלון שוהם: ההסברים שאנחנו נותנים בדרך כלל לטענות האלה גם הם מתחלקים לאותן קטגוריות.

<אלון שוהם: קודם כול, אנחנו מדברים על התהליך הישראלי – התהליך ההפוך.

<אלון שוהם: אנחנו אחת המדינות היחידות בעולם, אם לא היחידה, שבה האזרחות קודמת לפעמים לתושבות.

<אלון שוהם: כלומר, בכל העולם, כדי להתאזרח, אתה צריך להתחיל איזשהו תהליך: אתה נהיה תושב, במהלך התושבות שלך יש לך כל מיני תנאים מגבילים, למשל מסמכי נסיעה מגבילים, עד שברגע נתון אתה הופך לאזרח.

<אלון שוהם: ברגע שהפכת לאזרח יש לך הכול.

<אלון שוהם: זה תהליך סִפִּי, כלומר, עברת סף – יש לך הכול.

<אלון שוהם: בישראל אין את התהליך הזה, כלומר, אתה מקבל אזרחות לפעמים שעה לפני שאתה מקבל את התושבות, כי אתה מקבל אותה בנתב"ג ואז אתה נכנס ועובר לגור בארץ.

<אלון שוהם: וזה אומר שחלק מאותן זכויות שמקבל אזרח במקום אחר, מתקבלות בתהליך יחסית מדורג.

<אלון שוהם: זה כהסבר כלפי חוץ.

<אלון שוהם: הנקודה השנייה שאנחנו מסבירים היא שכן קיימת פרקטיקה בעולם של מסמכי נסיעה משונמכים, כלומר, מסמכי נסיעה נמוכים יותר.

<אלון שוהם: זה בדרך כלל ניתן לאוכלוסיות שהמדינה בוחרת לתת להן מסמך נסיעה שכזה.

<אלון שוהם: אפשר לקחת כדוגמה את הדרכון שנותנות חלק מהמדינות לנוער.

<אלון שוהם: יש מדינות, למשל אוקראינה, שבהן הנוער מקבל דרכון שהוא לסה פסה, כלומר דרכון משונמך, דרכון שכן דורש ויזות לפי כל הסכמי האשרה.

<אלון שוהם: ולמדינה יש היגיון למה היא עושה את זה.

<אלון שוהם: לגבי אוקראינה זה כי הם לא רוצים שיצא נוער בלי פיקוח.

<אלון שוהם: יש את זה בהרבה מדינות, אבל בדרך כלל יש לזה איזשהו הסבר, איזושהי אג'נדה של המדינה.

<אלון שוהם: אם לסכם, אנחנו נתקלים במספר טענות, יש לנו מספר תשובות לטענות האלה, לא תמיד הן טובות, אבל זה מה שיש כרגע בידנו.

<אלון שוהם: וכל מה שנאמר עד כאן הוא מבלי להיכנס לאותו תחום של רשות האוכלוסין, שהיא בעצם הריבון ומטעמה ומהתוקף שלה אנחנו פועלים.

<אלון שוהם: תודה.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: אז אתה אומר שלגבי מה שקורה בשאר המדינות המצב הוא - - -

<אלון שוהם: ישנן מדינות שבהחלט מרשות לעצמן, בתוקף חוק הדרכונים שלהן, למדר דרכונים, כלומר, לתת דרכונים מסוימים גבוהים יותר.

<אלון שוהם: למשל, הסינים נותנים לעובדי מדינה דרכונים משודרגים וכל הציבור הסיני האחר מקבל דרכון משונמך.

<אלון שוהם: כלומר, יש הבחנה בין דרכון לסוג מסוים של אוכלוסייה לעומת סוג אחר.

<אלון שוהם: זה בדרך כלל ניתן כחלק מאיזושהי אג'נדה של אותה מדינה.

<ויקטוריה גורדין: אז האג'נדה של מדינת ישראל זה לחלק אזרחים לשני סוגים.

<אלון שוהם: זה לא מה שאמרתי.

<ויקטוריה גורדין: מה שאני שמעתי עכשיו זה לא רק שיש לנו פגיעה בחופש התנועה אלא גם פגיעה בחופש העיסוק.

<אלון שוהם: אמרתי שאלה הטענות שאנחנו נתקלים בהן, ואלה התשובות שאנחנו יודעים לתת.

<מאיה זינשטיין: וגם ההשוואה שלנו לסין – בכל זאת, אנחנו מדינה דמוקרטית.

יואל רזבוזוב: השאלה שלי היא כזאת: למי פונים?

יואל רזבוזוב: נגיד עליתי לארץ ואני היום נאלץ לעזוב בגלל שאני צריך לעבוד בחו"ל.

יואל רזבוזוב: למי אני פונה?

<אלי לוי: אני אנסה לענות.

<אלי לוי: כל אדם כזה, כל עולה חדש, מגיע אלינו ללשכות ומגיש בקשה לדרכון.

<אלי לוי: ברגע שרואים שהוא לא משתקע מודיעים לו: אתה לא זכאי לדרכון, אתה יכול לקבל במקום זה תעודת מעבר.

<אלי לוי: לרוב הם לוקחים את זה, אבל יש כאלה שלא רוצים ואז הם כותבים מכתב פנייה שבו הם מבקשים לקבל דרכון במקום תעודת מעבר.

<אלי לוי: הם רושמים את כל הנימוקים שלהם, ואז אנחנו נותנים להם תשובה שאומרת שעל פי החלטות ממשלה ועל פי החוק הם לא זכאים, אבל יש בהחלטת ממשלה 2422 לקבוע קריטריונים למתן דרכון.

<אלי לוי: אומרים לו שאם הוא תורם למדינת ישראל, אם הוא עונה לקריטריונים לפי החלטת הממשלה, הוא יכול לפנות לשר שתחום הטיפול של משרדו נוגע ישירות לתרומה שלו, ולבקש המלצה.

<אלי לוי: או אם זה הומניטרי, הוא יכול לפנות לשר הפנים ולבקש דרכון.

<אלי לוי: ברגע שיש בקשה מהשר שלנו לבחון מקרה כהומניטרי או שיש פנייה של שר אחר לתת דרכון, אנחנו בודקים מול אינטרפול, וברגע שאין התנגדות מצדם אנחנו ממליצים לשר לאשר את הדרכון על פי החלטת ממשלה.

<אלי לוי: אם זה דרכון ראשון, זה לשנה, ואם זו הארכה, אפשר לתת את זה לעד שלוש שנים, ואנחנו ממליצים לתת את המקסימום, שלוש שנים.

ישראל חסון: אחרי כמה זמן עולה יכול לקבל דרכון ישיר?

<אלי לוי: על פי החלטת ממשלה 303, אחרי שנה עולה יכול לקבל דרכון, אבל בתנאי שבשנה הזאת רוב הזמן הוא שהה בארץ, שזה לפחות 75% מהזמן.

ישראל חסון: זה נכון לכל המדינות או שיש חלוקה פנימית בין המדינות?

<אלי לוי: כל עולה, מכל מדינה בעולם.

<אלי לוי: חד-משמעית.

יואל רזבוזוב: זה הדבר הבא שרציתי לשאול.

יואל רזבוזוב: אני שמעתי טענות – יכול להיות שאין להן הצדקה – שדווקא אלה ממדינות ברית המועצות לשעבר הם אלה שנפגעים.

יואל רזבוזוב: האם יש ממש בטענה כזאת?

<אלי לוי: לא, ממש לא.

<אלי לוי: כל עולה, מכל מדינה, אנחנו בוחנים אותו באותה מידה.

<אלי לוי: נתנו פה קודם דוגמה למישהו מאוסטרליה שלא נתנו לו.

<אלי לוי: יש לנו מארצות הברית, מצרפת, מכל המקומות.

<אלי לוי: כולם מקבלים את אותה החלטה.

<אלי גרביץ: הוא היה רוסי מאוסטרליה.

<אלי גרביץ: הוא עלה מרוסיה והיגר לאוסטרליה.

ישראל חסון: אלי, לפי התיאור שלך לתהליך, שעל פיו אתה פונה לשר ומבקש המלצתו, סביר להניח שכבר עברה שנה, נכון?

ישראל חסון: הרי התהליך הזה לוקח פלוס-מינוס שנה, עד שלשכות של שרים עונות.

ישראל חסון: אם אני עולה חדש שזקוק עכשיו לדרכון, אז אתה אמרת שיכול להיות אחד משני המסלולים: או שפונים לשר מסוים שימליץ לַשר, ואז השר מורה על כך; או שאני פונה אישית לשר הפנים ומבקש ממנו לנמק – נכון?

ישראל חסון: התהליך הזה, כמה זמן הוא לוקח?

<מאיה זינשטיין: תלוי כמה כסף אתה שם על זה.

יואל רזבוזוב: מאיה, תני לאלי לענות.

<אלי לוי: אני יכול להגיד לכם לגבי ספורטאים למשל, שהם בדרך כלל אזרחים פשוטים, שתוך שבוע או שבועיים אנחנו מקבלים המלצה מהשרה ומעניקים דרכון.

<אלי לוי: מי שהוא איש עסקים, אז הוא כנראה מגיע לשר יותר מהר, והשר ממליץ בפניו.

<אלי לוי: ויש כאלה שלא פונים, שמסתפקים בתעודת המעבר.

<אלי לוי: דרך אגב, כשאמרתי שאחרי שנה הוא זכאי לדרכון, יש לכך עוד תנאי: שבשנה הזאת הוא השתקע בארץ.

<אלי לוי: כלומר, אם הוא עלה לארץ, יצא למחרת, חזר אחרי שנה ואומר "אני רוצה דרכון", אז גם אם עברה שנה, הוא לא יקבל דרכון, כי בשנה הזאת הוא לא השתקע, הוא לא גר בארץ.

יואל רזבוזוב: יש לי פה כמה דברים שעדיין לא ברורים לי.

יואל רזבוזוב: אבל לפני כן, נציג משרד התרבות והספורט.

<גבריאל מאיר: אנחנו רוצים להעלות בעיה מאוד דרמטית על הפרק.

יואל רזבוזוב: דודו מלכא, בבקשה.

<דוד מלכא: שמי דודו מלכא, אני סגן ראש מינהל הספורט.

<דוד מלכא: אנחנו עוסקים באופן ישיר עם ספורטאים.

<דוד מלכא: הלוואי שמה שאלי תיאר כאן, כאילו יש מסלול ירוק, מסלול של שבוע-שבועיים...

<דוד מלכא: אני לא רוצה להגיד לכם כמה זמן זה לוקח.

<דוד מלכא: הבעיה היא שדרכון לספורטאי שאנחנו חפצים ביקרו – לא שהוא רוצה אלא אנחנו מחזרים אחריו, כי הוא יכול לייצג את ישראל.

<דוד מלכא: ..

<דוד מלכא: תכף אני אדבר על ספורטאים אחרים, שמשתקעים כאן הרבה שנים והם לא יהודים, אבל זה משהו אחר.

<דוד מלכא: הדרכון הוא הכרח כדי לייצג את מדינת ישראל.

<דוד מלכא: ואז מגיעים למשרד, מקבלים את השלב הראשון של האזרחות – ומחכים.

<דוד מלכא: צריך להמשיך ולנדנד, וזה המון-המון זמן, ולעתים אנחנו אפילו מפסידים תחרויות של קריטריון, ואז אם הוא מפסיד תחרות של קריטריון הוא לא יכול להיכנס לאליפות העולם וכן האלה.

ישראל חסון: זו פעם ראשונה שאני שומע שמשרד הפנים עושה משהו טוב.

ישראל חסון: פעם ראשונה שאני שומע את זה.

ישראל חסון: מספיק כבר עם ה-לקנות מדליות, תגדלו אותם בארץ ויהיה להם דרכון מפה.

ישראל חסון: קונים אותם - - -

<דוד מלכא: לא, לא, זה לא - - -

יואל רזבוזוב: לא, המקרה האחרון שאני טיפלתי בו – אולי הלפני אחרון – הוא של בחור בן 16 מנעל"ה, שכן התאמן פה וצמח פה מגיל הנוער, והייתה לו תעודת מעבר אבל הוא היה צריך דרכון קבוע.

ישראל חסון: אז עוד פעם משרד הפנים לא עושה דברים טובים.

<דוד מלכא: בוא נעזוב את הוויכוח הזה.

<דוד מלכא: העולם היום הוא גלובאלי, ספורטאים עוברים ממדינה למדינה, מכל מיני סיבות, ואף אחד לא קונה ספורטאים, כל אחד מגיע מרצונו.

<דוד מלכא: רציתי לתת דוגמה: לפני המשחקים האולימפיים האחרונים לא הייתה לי ברירה, לקחתי את הספורטאי באופן אישי וישבתי במשרד הפנים יום שלם עד שהוציאו את הדרכון.

<דוד מלכא: אז זו סוגיה אחת.

<דוד מלכא: סוגיה שנייה היא של ספורטאים שבחרו להשתקע בישראל.

<דוד מלכא: אני לא מדבר על שנה או שנתיים, אלא על עשר שנים ויותר.

<דוד מלכא: נכון שהם לא יהודים, אבל כאן זה המקום שהם בחרו לשבת בו.

<דוד מלכא: מכיוון שהם כבר חלק מההוויה הישראלית, חלק מהקבוצה, ויכולים גם לתרום לנבחרת ישראל – כמובן שזה עובר את ההמלצות שלנו, אנחנו בוחנים שזה לא בשביל לעשות איזשהו ביזנס עם שחקנים שמרוויחים הרבה כסף – אז גם פה צריך ליצור איזשהו שינוי בהחלטה, כדי לאפשר לספורטאים כאלה לייצג את ישראל.

<דוד מלכא: אלה לא ספורטאים שבאים הנה ועוזבים, אלא ספורטאים שלמעלה מעשר שנים פה.

<אלי לוי: הם אזרחים ישראלים אותם ספורטאים?

<דוד מלכא: ברור שבשלב הראשון אנחנו מקבלים בשבילם אזרחות ורק בשלב הבא אנחנו מבקשים.

<דוד מלכא: ..

<דוד מלכא: אני אתן דוגמה: שוער כדוריד מאוד-מאוד בכיר, שאחרי 15 בארץ קיבל אזרחות.

<דוד מלכא: ועכשיו, כדי לייצג את ישראל, הוא צריך דרכון, כי בלי זה הוא לא יכול לייצג.

<אלי לוי: כי היו מקרים שקיבלנו המלצות ממשרד ה – סליחה, שאני אומר את זה פה – לתת דרכון לתושבים ארעיים א/5, או תושבי קבע שהם בכלל לא אזרחים, בעוד החוק מתיר לתת דרכון רק לאזרחים.

<אלי לוי: כנראה שאלה היו הבעיות לגבי ההמלצות.

יואל רזבוזוב: טוב, הבנו.

יואל רזבוזוב: אלי גרביץ, בבקשה.

<אלי גרביץ: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות קצרות.

<אלי גרביץ: לגבי שאלת האפליה, למיטב ידיעתי אכן לא קיימת אפליה דה-יורה, כלומר, לא בוחנים מאיפה העולים החדשים עלו.

<אלי גרביץ: אבל דה-פקטו, אלה שעולים מארצות הברית, אלה שעולים מאירופה – אותם הדרכון הישראלי מעניין כקליפת השום, כי הם יכולים לנוע ולנוד בעולם בלי שום בעיה עם הדרכון הישן.

<אלי גרביץ: לכן מי שנפגע בפועל זה בעיקר עולים מברית המועצות לשעבר.

<אלי גרביץ: נקודה שנייה, אנחנו עשינו בשיתוף ערוץ 9 סקר באתר סקרים ברוסית שבודק מה העולים חושבים על מדיניות משרד הפנים.

<אלי גרביץ: אני דווקא הופתעתי לטובה: 56% מהעולים לא חושבים שמשרד הפנים מפלה אותם לרעה, ורק 36% חושבים שכאן.

<אלי לוי: צריך לעבוד על אלה שכן.

<אלי לוי: אני מצטער על זה.

<אלי גרביץ: נקודה שלישית, הייתה שאלה למי פונים.

<אלי גרביץ: לדעתי הכוונה הייתה לא לאיזה אשנב ניגשים במשרד הפנים, אלא מה עושים אנשים שרוצים לקבל דרכון.

יואל רזבוזוב: בדיוק, זו השאלה שעדיין לא קיבלתי עליה תשובה.

<אלי גרביץ: אני יכול להעיד רק לגבי אנשים שפונים אליי.

<אלי גרביץ: השיחה מתנהלת כך: אני אומר להם שיש שלוש דרכים לקבל דרכון ישראלי.

<אלי גרביץ: דרך אחת, נורא פשוטה, זה לחיות בישראל, להימצא פה פיזית.

<אלי גרביץ: אבל היא לא מתאימה לכולם, כי העולם גלובאלי.

<אלי גרביץ: הדרך השנייה זה להיות עילוי בתחום המדע, התרבות, הספורט וכולי – להסתכל בראי ולשאול מי רוצה יותר: המדינה רוצה שאתה תחזיק בדרכון כדי שתייצג אותה או שאתה רוצה יותר דרכון, כדי לנוע בעולם.

<אלי גרביץ: ויצא לי לייצג מדענים שהמדינה יותר רצתה שהם יחתמו "מכון וייצמן, ישראל" ולא "דְיוּק" או "MIT".

<אלי גרביץ: ולגבי אנשים שהם לא מדענים גדולים אבל הפרוטה מצויה בכיסם, דרכון הוא דבר נורא נחמד אבל בעיניי הוא לא שווה את הסכומים שדיברו עליהם, סכומים של מאות אלפי דולרים.

<אלי גרביץ: לא היה אף לקוח שאמר "ואללה, חצי מיליון דולר?

<אלי גרביץ: אני אקנה דרכון".

<אלי גרביץ: אנשים שהיו תורמים ורוצים להמשיך לתרום – יכול להיות שאפשר למנף את התרומות הקודמות שלהם, יכול להיות שהם ינווטו בצורה קצת שונה את התרומות שלהם, אבל אני לא ראיתי בן אדם שקנה דרכון מאפס, לפני שהוא היה תורם בנשמתו בעבר.

ישראל חסון: אני חייב לשאול שאלה את כל אלה שהתייחסו.

ישראל חסון: התהליך שמדינת ישראל מציבה נשמע לכם לא סביר?

ישראל חסון: לי הוא נשמע מאוד סביר.

ישראל חסון: לי הוא נשמע מאוד-מאוד סביר.

ישראל חסון: התהליך הזה הוא המינימום שבמינימום, וברוב מדינות אירופה והמערב התהליך הוא פי אלף יותר קשה.

<ויקטוריה גורדין: לא, אתה מתבלבל.

<ויקטוריה גורדין: שם זה קבלת אזרחות, ופה אתה מדבר על אנשים שהם כבר אזרחים.

<אלי לוי: כי האזרחות היא אוטומטית.

<ויקטוריה גורדין: אז תשנו את חוק השבות - - -

<קריאות: לא, לא, אל תכניסי את זה.

<ויקטוריה גורדין: אי אפשר גם וגם.

<ויקטוריה גורדין: או שיש אזרחים, ואז לכל האזרחים יש אותן זכויות, או שאל תקראו לעצמכם מדינה דמוקרטית.

ישראל חסון: גברתי, אני מאוד שמח על ההתניות, ואני רוצה לקבל את אישורך איך להתבטא.

ישראל חסון: אני חושב שהסגנון שלך הוא לא רלוונטי לדיון הזה.

ישראל חסון: אנחנו מנסים לקיים פה דיון שבוחן איזה עניין בצורה מתורבתת, ואת לוקחת את זה למין סלוגנים.

ישראל חסון: אבל אני ממש מצטער, זה פשוט לא המקום, את פקששת בחדר לטעמי.

ישראל חסון: אני חושב שמדינת ישראל באה ואומרת "דבר ראשון, אני קולטת את העלייה, ולפיכך אני פותחת את שעריי, ומי שבא – הוא אזרח.

ישראל חסון: אני גם מודעת לכך שיש לי מספר בעיות – העולם הוא גלובאלי, יש כל מיני תופעות, יש כל מיני מקרים שקורים, הרי אנחנו מכירים כל מיני מקרים של אנשים שנמלטו מפה וביקשו להתיישב כאן וכולי – ולכן אני רוצה לעשות איזושהי מערכת אלמנטרית של סינון: תהיה פה שנה.

ישראל חסון: אני לא מבקשת ממך להיות פה תשע שנים, כמו בשווייץ.

ישראל חסון: תהיה פה שנה, שב פה שנה".

ישראל חסון: חבר'ה, לאף אחד שבא ממדינות שקשה להשתמש בדרכון שלהן בעולם לא בוער לצאת תוך יומיים.

ישראל חסון: ואם יש כאלה, אז הם בשוליים של השוליים של השוליים של האחוזים.

ישראל חסון: אתה יכול לעשות לי ככה עד מחרתיים, אבל אני גם חי בעולם הגלובאלי הזה, גם אני נדרש לתנועות כאלה ואחרות.

ישראל חסון: אז כמה זה? 2%?

ישראל חסון: 3%?

יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים פה על מספרים נמוכים – סך הכול היו 196.

<מאיה זינשטיין: סליחה, אני רוצה להשלים את ח"כ חסון, אפשר?

ישראל חסון: לא, את לא יכולה, כי אני עוד לא סיימתי.

ישראל חסון: לפיכך, אני רוצה שתנסו בדיון הזה להגיד איפה יש בעיה מערכתית.

ישראל חסון: אם יש בעיה מערכתית בפרמטרים שמדינת ישראל קבעה – בסדר.

ישראל חסון: אבל אם אנחנו רוצים לעשות עכשיו דיון על משה, איציק ויענקלה – זה בסדר גם כן.

ישראל חסון: אבל השאלה היא אם אנחנו מקיימים פה דיון על משה, איציק ויענקלה, או שאנחנו רוצים לשנות משהו בהתנהלות של מדינת ישראל?

ישראל חסון: הבניין הזה צריך לקבוע את הפרמטרים שהמדינה פועלת בהם, הוא לא אמור לשבת עכשיו ולדון במשה, איציק ויענקלה, אני לא חושב שבשביל זה אנחנו צריכים את כל הפורום הזה.

ישראל חסון: את זה לוקחים, יושבים עם משרד הפנים, ואז פתאום מגלים שזו לא בעיה של 100,000 דולר – למרות שיש גם בעיות של 100,000 דולר – אלא פה הוא לא ממש אמר את האמר, פה הוא ניסה להיכנס ככה, ופה הוא ניסה לדלג ולקצר משהו.

ישראל חסון: חבר'ה, תמקדו.

ישראל חסון: אני מבקש, יואל, שתגידו קודם כול איפה הבעיה בפרמטרים שמדינת ישראל קבעה.

ישראל חסון: משם נתחיל.

ישראל חסון: אני לא חושב שצריך להיות כאן משהו אחר.

<ויקטוריה גורדין: אז אפשר להתחיל מזה שגם אפשר לשלול יותר מאוחר דרכון שכבר ניתן.

ישראל חסון: דרך אגב, אפשר.

<ויקטוריה גורדין: אחרי 20 שנה אפשר לשלול לבן אדם דרכון, בן אדם שגם אין לו אזרחות אחרת.

יואל רזבוזוב: אני לא הבנתי מה זה תרומה כלכלית למדינה ומי קובע את התרומה.

יואל רזבוזוב: איכות השלטון, בבקשה.

<תומר נאור: אני רוצה לחדד איזושהי נקודה, אני חושב שחבר הכנסת חסון לא ישב פה כשדיברתי.

<תומר נאור: אנחנו מדברים כאן על בעיה מערכתית, על החלטה עמומה, על כך שנוצרה פה תופעה שאנשים קונים דרכונים בכסף על סמך המלצות עמומות שאינן חשופות לציבור.

<תומר נאור: אנחנו לא יודעים מיהם אותם אנשים, מדוע אותו שר נותן להם את אותה המלצה.

<תומר נאור: ובסופו של דבר, נוהל שמדבר על תרומה לכלכלת ישראל הפך להיות תרומה כספית לעמותות או לארגונים.

ישראל חסון: אתה באמת מאמין ששר מוציא מכתב - - - ?

<תומר נאור: אני, חלילה, לא מאשים ולא אומר שום דבר.

ישראל חסון: האם אתה חושב ששר חותם על בקשה לקפה בלי אישור של יועץ משפטי?

<תומר נאור: אני מאמין שלא, אני לא רוצה להאשים אף אחד, אני פשוט אומר - - -

ישראל חסון: זאת אומרת שזה מתבסס על איזושהי סמכות שיש לו.

<מאיה זינשטיין: נכון, יש לו את הסמכות, אבל זו סמכות לא ברורה.

<תומר נאור: אנחנו מבקשים שאותה סמכות תוענק לוועדה מקצועית, לדרג פקידותי שבודק את הדברים.

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: למה?

<קריאה: ככה זה עובד.

<מאיה זינשטיין: לא, זה ממש לא עובד ככה.

<קריאה: השרה לא חותמת אם אין המלצה - - -

ישראל חסון: בוודאי.

<מאיה זינשטיין: אבל הסעיף בחוק הוא: "תורם תרומה ממשית לכלכלת ישראל על ידי קיום פעילות כלכלית בהיקף נרחב במדינה".

<מאיה זינשטיין: מה זה אומר?

<מאיה זינשטיין: מה זה אומר?

ישראל חסון: יש לי אלייך שאלה מאוד פשוטה.

ישראל חסון: אני משוכנע שיש לזה מענה – בלי לדעת, אני לא מכיר את - - -

<מאיה זינשטיין: מר חסון, אני חקרתי את הנושא הזה שלושה חודשים.

<מאיה זינשטיין: אין.

<מרב תורג'מן: הסיפה של הסעיף קובעת שלשם בחינת התרומה לכלכלת ישראל תידרש המלצת השר אשר תחום טיפול משרדו נוגע ישירות לתחום שאליו מופנית התרומה לכלכלה.

<מרב תורג'מן: זאת אומרת שנדרשת איזו בחינה מקצועית האם לתרומה הממשית יש נגיעה לתחום העניין שבסמכות אותו משרד.

<מרב תורג'מן: יכול להיות שנדרשים עוד קריטריוני משנה - - -

<מאיה זינשטיין: אז 200,000 דולר לא, ו-300,000 דולר כן.

<ויקטוריה גורדין: וזה גם לא לכלכלה.

<מרב תורג'מן: אני מסכימה עם העובדה שזה עמום.

<מאיה זינשטיין: לפחות 11 דרכונים...

<מאיה זינשטיין: אני יכולה להגיד את השם של הארגון?

יואל רזבוזוב: יש פה נציג של הארגון?

ישראל חסון: זו בעיה שלה, היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה, היא חשופה.

<מאיה זינשטיין: אין בעיה, אני כבר פרסמתי את זה ועדיין לא נתבעתי.

<מאיה זינשטיין: 11 דרכונים - - -

<מרב תורג'מן: סליחה, זה משהו שלא נהוג.

<מאיה זינשטיין: יד ושם אישרו לי ש-11 דרכונים ניתנו בעבור תרומה של 300,000 דולר.

<מאיה זינשטיין: ואני באופן אישי, הציעו לי תמורת 400,000 דולר ו-20,000 דולר דמי תיווך במזומן לארגן לי דרכון תוך חודש.

<מאיה זינשטיין: זה נראה לך מצב שהוא בסדר?

<איריס רוזנברג: אני דוברת יד ושם, אפשר להתייחס?

ישראל חסון: סליחה, אני רוצה להגיד משהו.

ישראל חסון: אני חושב שאם יד ושם ימליץ למדינת ישראל, אני מציע שמדינת ישראל תתייחס לזה בכובד ראש, כי אני חושב שידיו נקיות, הוא לא מוסד לכוונות רווח.

ישראל חסון: אם אני הייתי באותו יום השר, הייתי אומר "יד ושם, אם זה חשוב לכם אז זה חשוב גם לי".

<מאיה זינשטיין: אבל זה פשוט לא לפי החוק.

<אלי לוי: זה לפי סעיף א' בהחלטת ממשלה.

<מאיה זינשטיין: זה ממש לא נכון.

<מאיה זינשטיין: זו תרומה לכלכלה?

<מאיה זינשטיין: 300,000 דולר?

<קריאות: - - -

יואל רזבוזוב: חברים, אנחנו מאבדים פה סדר.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

ישראל חסון: תקשיבי רגע, אני חוזר ואומר לך שאם יד ושם באים אליי כשר בתוקף סמכותי והיו אומרים לי שזה חשוב להם לסייע לדבר הזה והיו מגבים את זה בכתב ומנמקים את זה, אני אומר לך שאני הייתי עוזר להם, גם אם את היית צועקת עד מחרתיים.

<מאיה זינשטיין: אני לא צועקת.

ישראל חסון: מדובר במוסד שלא מעניין אותי אם זה 100,000 דולר, 300,000 דולר, או 10,000 דולר.

<מאיה זינשטיין: ו-20,000 דולר במזומן לתיווך?

ישראל חסון: רק שנייה, את כל הזמן מפריעה.

ישראל חסון: על ה-20,000 דולר האלה שמעת ממאכער שלא - - -

<מאיה זינשטיין: שאושר על ידי אבנר שלו שהוא ידיד קרוב של יד ושם.

<איריס רוזנברג: אבל אבנר שלו לא אישר לך שהוא הסכים לעשות את זה.

יואל רזבוזוב: מאיה, אני קורא אותך לסדר.

ישראל חסון: אני לא מכיר סוג כזה של התנהלות בדיון, באמת.

<איריס רוזנברג: זה גם חוסר כבוד ליד ושם.

יואל רזבוזוב: עוד מעט ניתן ליד ושם להגיב.

ישראל חסון: אני אומר לך, אדם שמציג את עצמו כמי שקרוב ואומר "תן לי את הכסף, אני אדע לסדר את זה עם יד ושם" – זה עדיין לא מכתים את יד ושם, אל תטעי.

<ויקטוריה גורדין: לא טענו את זה אף פעם.

ישראל חסון: אל תטעי לרגע.

ישראל חסון: לרגע אחד אל תטעי.

יואל רזבוזוב: אבל זה מכתים את המדינה זה שיש מאכערים ב-20,000 דולר.

ישראל חסון: יואל, זה לא מכתים שום מדינה.

ישראל חסון: בחייכם, תפסיקו כבר.

ישראל חסון: נורא קל לראות במדינה הזאת - - -

יואל רזבוזוב: יש חשבונית על הכסף הזה?

ישראל חסון: אבל זה האדם.

ישראל חסון: האדם הוא זה שגנב.

יואל רזבוזוב: אז זאת התופעה שצריכים למנוע.

יואל רזבוזוב: אין לי בעיה שיד ושם ימליצו, או כל גוף אחר.

ישראל חסון: אבל מה זה קשור לדרכון?

ישראל חסון: בכל תחום יש מאכערים, ודרך אגב, 90% ממה שהם אומרים זה בלוף, הם עובדים בשיטה הזו.

ישראל חסון: אני בא מהחיים האלה, אני מכיר את זה, אני מכיר אנשים שגובים מיליונים על בלופים.

ישראל חסון: אני מוכן גם לשלוח אותך, כי אני רואה שאת אוהבת תחקירים, לכל מיני גורמים כאלה.

ישראל חסון: תראי איך יוציאו ממך שני מיליון שקל עם חיוך.

ישראל חסון: דרך אגב, יש משפט מאוד מפורסם על בתים מאוד גבוהים של אחד שאמר "אני יודע לסדר".

ישראל חסון: אז זה שמישהו אומר לך למצלמה "אני יודע לסדר", זה לא עושה שום דבר ובטח לא מעיד על המוסד.

ישראל חסון: אבל אני חוזר לדיון.

ישראל חסון: הדיון הוא האם אני משאיר את שיקול הדעת לשר.

ישראל חסון: את טוענת "תגדיר את זה בצורה מדויקת", ואילו אני טוען שצריך להשאיר את שיקול הדעת, כי אני חושב שזה לא נעשה באלפים, זה לא נעשה בעשרות אלפים, ואני לא חושב שהחוכמה והצדק מצויים אצל מי מאיתנו פה סביב השולחן, כולל אני, ולפיכך אני אשאיר את שיקול הדעת, ואני אבחן האם בשיקול הדעת הזה נעשה שימוש במשורה או באופן גורף.

<מאיה זינשטיין: אגב, אנחנו לא יכולים לבחון, כי 90% מהשרים סירבו להתייחס.

ישראל חסון: את יכולה.

ישראל חסון: ועדת הכנסת יכולה לקרוא למשרד הפנים ולהגיד לו: אדוני, תציג לי כמה דרכונים אתה קיבלת על פי סעיף זה וזה.

<מאיה זינשטיין: לא כמה, אלא למה.

<מאיה זינשטיין: מה היו הנימוקים.

<מאיה זינשטיין: אנחנו לא יודעים.

<מאיה זינשטיין: כאילו מחלקים תעודות הוקרה ולא דרכונים, באמת.

<ויקטוריה גורדין: שהוועדה תתחיל מזה שהיא תקבל את המידע.

יואל רזבוזוב: דוברת יד ושם, בבקשה.

<איריס רוזנברג: אני רוצה להבהיר: כשיד ושם מבקש מהשר לתת המלצה לשר הפנים לקבלת דרכון, הוא לא מדבר בשום אופן, אף פעם, על הסעיף של תרומה לכלכלה.

<איריס רוזנברג: את יכולה לראות את זה בהמלצות, וגם אמרנו לכם את זה.

<איריס רוזנברג: התרומה ליד ושם היא תרומה שבה אנחנו קונים מסמכים מברית המועצות לשעבר, איתה אנחנו מביאים מורים, איתה אנחנו אוספים עדויות, איתה אנחנו פותחים מרכז מחקר – וכל זה זה תרומה לתרבות היהודית, לפי הצעת הממשלה.

<איריס רוזנברג: הלוואי שמדינת ישראל הייתה מממנת את כל יד ושם, אבל תרומות זה אחד הדברים שבעזרתם אנחנו עושים את העבודה של הנצחת השואה.

<איריס רוזנברג: אז אתם מדברים על 11 מקרים של יד ושם בעשר שנים, כי נורא נוח ללכלך על המוסד, כי זה עושה לך רייטינג.

<מאיה זינשטיין: נו באמת, נו באמת.

<איריס רוזנברג: כן, זה ברור לאורך כל הדרך.

<איריס רוזנברג: את קיבלת את יושב-ראש יד ושם, והוא דיבר על שני מקרים שמתייחסים לאותו בן אדם שהוא הכיר אותם, מתוך ה-11.

<איריס רוזנברג: אלה הנתונים.

<מאיה זינשטיין: ממש לא.

<איריס רוזנברג: אני יודעת מה הוא אמר.

<איריס רוזנברג: אני לא מתכוונת להתעמת איתך, חבל על הזמן.

<איריס רוזנברג: אני ראיתי שכמו שאין לכם כבוד לפה, גם אין לכם כבוד ליד ושם.

<איריס רוזנברג: אז קצת פרופורציה, בואו לא נשפוך את התינוק עם המים.

יואל רזבוזוב: חברים, בואו כולנו לא נצא פה מפרופורציה.

<אלי גרביץ: אנחנו ברבע השעה האחרונה נגררנו למקום הלא נכון.

יואל רזבוזוב: בדיוק, למקום הלא נכון.

<אלי גרביץ: חבר הכנסת שאל מה הקריטריונים.

<אלי גרביץ: הבעיה היא שאין קריטריונים.

<אלי גרביץ: אני לא מדבר על 196 הדרכונים, אני מדבר על הבעיה האקוטית: מתן דרכונים לעולים.

ישראל חסון: אבל אמרו לך למה.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת חסון, שנייה, יש פה שני עניינים.

יואל רזבוזוב: אחד העניינים זה מרכז החיים והדבר השני זה תרומה לכלכלה.

יואל רזבוזוב: אלה שתי הסוגיות, ולכל אחד יש את דעתו.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת חסון חושב שצריך להשאיר את זה איך שזה.

יואל רזבוזוב: כל אחד חושב את דעתו, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין לעומק האם זה עניין של חקיקה, האם צריך לשנות את כל החוק, או האם זה בהצעת מחליטים.

יואל רזבוזוב: מכל החומר שנחשפתי אליו בשבועות האחרונים אני רואה בעיה כזאת: עדיין רוב האנשים שנפגעים מזה זה דווקא אנשים שעלו לפה עם המשפחה, אנשים שרוצים לגור בארץ, אבל מטעמי עבודה נאצלים לנסוע לחו"ל כבר בשנה ראשונה, ואני מכיר לא מעט כאלו.

יואל רזבוזוב: אותם אנשים צריכים היום ללכת לשר, ומבקשים מהם כסף לתועלת הציבור.

יואל רזבוזוב: אני לא אומר שבהכרח אלה אנשי עסקים, עשירים, בעלי הון, אלא אנשים שעובדים, אנשים ציוניים שרצו לעלות לארץ, אבל הפרנסה שלהם היא בארץ המוצא.

יואל רזבוזוב: ועל משרד הפנים להרחיב את החלטת הממשלה הזאת ולתת לאותם אנשים.

יואל רזבוזוב: ..

יואל רזבוזוב: לגבי מרכז החיים, לפי איך שאני רואה את זה, אם המשפחה שלך היא פה והילדים שלך פה, והם אלו ש... בסופו של דבר את רוב הכסף אתה מוציא כאן, כי המשפחה שלך כאן.

יואל רזבוזוב: אז אני חושב שמשרד הפנים צריך להרחיב את זה ולתת להם דרכון בלי כל הסמטוכה הזאת של לגשת לשרים וכולי.

<אלי לוי: אני יכול לענות?

ישראל חסון: אלי, סליחה, לפני שאתה עונה, יש לי עוד שאלה.

ישראל חסון: באיזה מדינות אדם שעולה צריך להפקיד את הדרכון שלו בתמורה לאזרחות ישראלית?

ישראל חסון: אני לא מבין את הטענה הזאת.

ישראל חסון: נניח שאני עולה עכשיו מצרפת.

ישראל חסון: אני מקבל אזרחות ישראלית איך שאני עולה.

ישראל חסון: האם אני מוותר על האזרחות הצרפתית?

<אלון שוהם: יש מדינות שכן ויש מדינות שלא.

<קריאה: למשל רוסיה.

<אלי גרביץ: רוסיה לא.

<אלי גרביץ: ביילורוסיה.

ישראל חסון: אז תגידו לי על כמה מדינות מדובר.

<אלי לוי: יש הבדל אם הוא מקבל את האזרחות כהתאזרחות או כעולה.

<אלי לוי: אם זה אוטומטית כעולה, רוב המדינות בעולם מכירות בזה ולא דורשות לוותר על האזרחות.

ישראל חסון: זאת אומרת שבעצם אני משאיר לו את יכולת התנועה בעולם, רק לא עם דרכון ישראלי.

<אלון שוהם: למעט מדינות שדורשות ויתור, שכאן זה העניין של הפטור.

ישראל חסון: אז אני שואל איזה מדינות.

ישראל חסון: אם תגידו לי שזה רק ארבע מדינות - - -

<קריאה: אני חושב שפחות.

ישראל חסון: אפילו פחות.

ישראל חסון: אז בעצם אני משאיר לו את יכולת התנועה, את יכולת הפרנסה, משאיר לו הכול, ורק שם לעצמי את התנאי הראשוני שאומר: תהיה פה שנה – תקבל.

ישראל חסון: אז על מה הדיון?

ישראל חסון: מה הדרמטיות?

<ויקטוריה גורדין: אני חוזרת ואומרת:

<ויקטוריה גורדין: גם אחרי כמה שנים לוקחים בחזרה את הדרכון ברגע שבן אדם לא היה 75%.

<ויקטוריה גורדין: גם אחרי 20 שנה.

<מאיה זינשטיין: לנו בכתבה יש דוגמה של בן אדם שהיה לו דרכון במשך 20 שנה.

<מאיה זינשטיין: היו לו שישה דרכונים, ושללו לו בשביעי.

<מאיה זינשטיין: זה פשוט - - -

ישראל חסון: אני לא יודע לענות על זה.

<אלון שוהם: זה נושא אחר לגמרי, נושא של השתקעות כמרכז חיים, אבל זה לא שייך לעולים.

ישראל חסון: עזוב, אני לא נכנס לזה.

ישראל חסון: אני עוד פעם אומר: עם כל הכבוד, אני בדרך כלל רואה או ברצלונה או ערוץ 8, אז יכול להיות שאני מפקשש באמצע את הערוצים הרציניים.

ישראל חסון: אבל אני שואל אתכם שאלה מאוד פשוטה: האם יש בפרמטרים שהמדינה קבעה משום לקות, ואם כן תגידו לנו מה היא?

<מאיה זינשטיין: הם לא ברורים.

ישראל חסון: את אמרת עכשיו על דרך השלילה.

ישראל חסון: בשלילה של רישיון, במקרים מאוד קיצוניים, יש למדינה את הסמכות.

<מאיה זינשטיין: אבל זה לא מקרים קיצוניים.

ישראל חסון: אני לא יודע.

<מאיה זינשטיין: אני אומרת לך.

ישראל חסון: אז שילך לבג"ץ ויזכה.

<מאיה זינשטיין: יש ארבע דוגמאות בכתבה.

<מאיה זינשטיין: יש דוגמה של בן אדם שהיו לו שישה דרכונים ופסלו לו בשביעי.

<מאיה זינשטיין: יש מישהי שהיה לה דרכון אבל גנבו לה את התיק, ומשרד הפנים הודיע לה שהוא לא נותן, למרות שהיה לה דרכון.

ישראל חסון: אבל אני לא יודע להסביר לך למה.

<מאיה זינשטיין: למה?

<מאיה זינשטיין: כי הנהלים לא ברורים.

ישראל חסון: זו לא שאלה של נהלים.

ישראל חסון: אם אין סמכות למשרד הפנים, הולכים לבית משפט ומקבלים את זה בחזרה.

ישראל חסון: אם יש סמכות, גם אז אפשר ללכת לבית משפט ולערער.

ישראל חסון: אבל אני שואל אותך עכשיו על סעיפים, אני לא שואל אותך עכשיו על המקרה של השכנה של אימא של מוישה.

<מאיה זינשטיין: זו לא השכנה של אימא של מוישה, זה נותן דוגמה של אלפי אנשים.

<מאיה זינשטיין: ואגב, אלי גרביץ מייצג הרבה מאוד כאלה, והוא גם יגיד לך שבהמון פעמים הוא זוכה, נכון, אלי?

<אלי לוי: גם בהמון פעמים הוא לא זוכה.

ישראל חסון: אני לא יודע מי זה אלי גרביץ ואני לא אומר משהו לגבי הלקוחות שלו, אבל אני לא מכיר עורך דין פלילי אחד שישב מולי ואמר לי: הלקוח שלי באמת אשם.

<מאיה זינשטיין: אני לא עורכת דין, ואני אומרת לך שיש אלפי אנשים שנתקלים בבעיה הזאת.

ישראל חסון: "מאות אלפים".

יואל רזבוזוב: אלי, בבקשה.

<אלי לוי: אני רוצה לענות לך על מה שאמרת.

<אלי לוי: כשיש משפחה גרעינית שמשתקעת בארץ, גרה בארץ, וראש המשפחה יצא החוצה ואין לו את ה-75% מהזמן או שאין לו את השלוש מחמש שאנחנו בודקים, אז במקרים כאלה, גם אותו אחד שלא משתקע מקבל דרכון, כי אנחנו רואים את כל המשפחה כמשפחה משתקעת, ואם הוא יוצא רק לפרנסה, אז הוא יקבל דרכון.

יואל רזבוזוב: אבל זה לא בחוק ולא במחליטים, זה שיקול דעת שלכם.

<אלי לוי: אנחנו רואים את זה כהשתקעות.

<אלי לוי: אם המשפחה שלו משתקעת והוא יוצא לפרנסה, ויש קשר ביניהם.

<אלי לוי: ..

<אלי לוי: אני לא מדבר על זוג שעלה לארץ ואחרי יומיים התגרשו והוא נמצא שם והגרושה שלו פה.

<אלי לוי: היו לנו גם מקרים כאלה – כאן לא מדובר במשפחה גרעינית שהשתקעה.

יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים על משפחה גרעינית.

יואל רזבוזוב: אני מבקש מכם להוסיף את זה ל - - -

<אלי לוי: רצינו להוסיף את זה, רצינו לתקן את החלטת הממשלה, אבל זה נתקע בדרך מסיבות כלשהן.

<אלי לוי: אחד הדברים שרצינו להוסיף בהצעה זה את המקרים האלה.

<אלי לוי: שבמקרים של משפחה גרעינית שמשתקעת פה, שיינתן גם לראש המשפחה, שגר בחו"ל.

יואל רזבוזוב: אז אני מבקש מכם להגיש את זה שוב.

יואל רזבוזוב: אתם תקבלו את כל הרוח הגבית מהוועדה.

יואל רזבוזוב: אנחנו גם נדבר עם השר שיעביר את זה.

אברהם מיכאלי: אבל בהצעת מחליטים אין לנו שליטה, זו הבעיה שלו.

אברהם מיכאלי: הוא יכול להגיש ועוד שנתיים לחזור אלינו ונגיד שאין כלום.

אברהם מיכאלי: עדיף שנגיש הצעת חוק שלנו.

יואל רזבוזוב: אז אנחנו נגיש הצעת חוק.

יואל רזבוזוב: אנחנו ניתן פרק זמן של חודשיים-שלושה, ואם אנחנו רואים שזה לא זז, אנחנו נלך על הצעת חוק.

<דרור וגשל: כמו שאמר חבר הכנסת חסון, עמדת הממשלה היא שצריכים איזשהו פרק זמן כדי לבחון.

<דרור וגשל: ..

<דרור וגשל: במקרה שהוא עולה חדש, הוא גם מתאזרח.

<דרור וגשל: כשעולה חדש מגיע ומקבל אזרחות מכוח חוק השבות נדרשת תקופה, ועצם העובדה שהאזרחות לא מעניקה אוטומטית דרכון ישראלי נבחנה על ידי בג"ץ מספר רב של פעמים, וניתנו מספר החלטות שאומרות שהמדיניות הזאת היא סבירה וחוקתית ובסדר גמור, וברור לכל בר דעת שהדרישה הזאת נחוצה.

<דרור וגשל: לגבי הקריטריונים שהוזכרו, יש איזשהו נוהל פנימי, כמו שעורך דין גרביץ הזכיר.

<דרור וגשל: משרד הפנים אמר שהוא מבקש לתקן את החלטת הממשלה, ובנוסף, בהחלטה שניתנה על ידי בית המשפט המחוזי לפני לא הרבה זמן, נאמר שמשך הזמן שבן אדם נמצא בארץ הוא לא פרמטר יחיד, וכל העניינים שהועלו שם – שהעולם גלובאלי ואנשים יוצאים לחו"ל על מנת לעסוק בעבודות ישראליות ולא ישראליות – הם גם פרמטרים ששר הפנים צריך לשקול בהחלטה אם לתת דרכון.

<דרור וגשל: כלומר, פרק הזמן הוא לא פרמטר יחידי, וזה נאמר בפסק הדין.

יואל רזבוזוב: כן, אבל חשוב לקבע את זה, על מנת למנוע תופעות של מאכערים.

<אלי גרביץ: פסק הדין הוא לגבי מתאזרח?

<דרור וגשל: כן.

יואל רזבוזוב: ברגע שזה לא מקובע ולא קיים אפילו בהחלטת ממשלה – כאן מגיעות התופעות של המאכערים.

<דרור וגשל: רגע, זו סוגיה אחת.

<דרור וגשל: הסוגיה של המאכערים היא סוגיה נפרדת, שנוגעת להחלטת ממשלה אחרת, שמדברת על פרק הזמן של השנה.

<דרור וגשל: עורך דין גרביץ לא דיבר על זה בכלל, וגם המנכ"לית בכלל לא דיברה על זה, אלא היא דיברה דווקא על הסוגיה שאני דיברתי עליה.

<דרור וגשל: יש את העניין שהעלתה הכתבת, שזה עניין של החלטת ממשלה ספציפית שמדברת על מתן דרכונים בתקופה הזאת של השנה, שבה, על פי החלטת הממשלה, לא ניתן דרכון בכלל.

<דרור וגשל: בעניין הזה יש שאלה של פרשנות של ההחלטות.

<דרור וגשל: אבל אנחנו הבנו שהדיון הזה הוא רק על הנושא הראשון, לא על הנושא הזה.

<דרור וגשל: אבל, כמו שהבנתי, אין שום המלצה שהיא בניגוד להנחיות האלה, כמו שהבהירה הדוברת של יד ושם.

<דרור וגשל: ההמלצה שניתנה ביחס לתרומות ניתנה לא ביחס לכלכלת המדינה אלא כתרומה לתרבות.

<דרור וגשל: יכול להיות שגם את זה צריכים לבדוק, אבל זה כבר עניין של החלטות ספציפיות.

<דרור וגשל: בכל מקרה, בקריטריונים האלה, לא הצביעו על בעיה.

<דרור וגשל: כלומר, לדעתנו הם ברורים.

<דרור וגשל: ההמלצות האלה צריכות להיבחן, אבל כל עוד לא הועלתה בעיה ספציפית בנהלים האלה או בהחלטות שניתנו על ידי שר הפנים ושרים אחרים, אנחנו לא רואים פה בעיה שאנחנו צריכים לטפל בה.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: נמצא כאן אלכס מרזון, שרוצה לדבר.

<אלכסנדר מרזון: מן הראוי להדגיש פה נקודה נוספת.

<אלכסנדר מרזון: למשל, העולים שהגיעו מברית המועצות לשעבר בשנות ה-90 המוקדמות, האזרחות היחידה שהם קיבלו זו אזרחות ישראלית.

<אלכסנדר מרזון: אני אחד מהם.

<אלכסנדר מרזון: הבעיה שבה נתקלים זו בעיה בחידוש הדרכון אם העתיקו את מקום מגורם עקב עבודה וגם הביאו את המשפחה שלהם לשם.

<אלכסנדר מרזון: תוך כדי הם צריכים לחדש את הדרכון, וזה נתון לשיקול דעת של משרד הפנים.

אברהם מיכאלי: זאת הבעיה העיקרית היום של כל אלה שהיו להם דרכונים לעשר שנים.

אברהם מיכאלי: נגמר להם התוקף והיום הם בלי דרכונים.

<אלכסנדר מרזון: יפה, אבל כאן אנחנו מגיעים לנקודה של אזרחות סוג א' ואזרחות סוג ב'.

<אלכסנדר מרזון: כלומר, יליד הארץ אף פעם לא נתקבל בבעיה כזאת, למרות שבגיל חמש ההורים יכולים לקחת אותו לארצות הברית.

<אלכסנדר מרזון: כל מה שהוא צריך זה להגיע לקונסוליה בארצות הברית והוא מחדש אוטומטית את הדרכון.

<אלון שוהם: לא, זה לא נכון.

<אלון שוהם: בכל העולם נהוג הדבר שנקרא "איבוד תושבות".

<אלון שוהם: כלומר, אם אתה לא נמצא בארצות הברית 50 שנה, או בצרפת 30 שנה, או כל מדינה שבה אתה לא נמצא, אתה יכול להישאר כאזרח, אבל אתה תאבד באיזשהו שלב את התושבות שלך.

<אלון שוהם: גם בישראל אפשר לאבד תושבות.

<אלון שוהם: אפשר לאבד תושבות אם אתה לא זכאי לחוק השבות, וגם זכאי חוק השבות יכולים לאבד תושבות, למרות שזה איזשהו ניואנס טכני.

יואל רזבוזוב: אבל אמרו שילידי הארץ לא מאבדים תושבות.

<אלון שוהם: זה לא נכון.

<אלון שוהם: אני אתן את הדוגמה שלי.

<אלון שוהם: אני סמל אזרחות 2, כלומר, עולה כקטין, ורעייתי היא סמל אזרחות 3, כלומר, ישראלית שנולדה בארץ.

<אלון שוהם: לשנינו יש בדיוק את אותן זכויות מבחינת אובדן תושבות.

<אלון שוהם: כלומר, אם שנינו נשהה בחו"ל 20 שנה בלי לשמור על קשר – יש איזשהו סעיף שמסביר איך – שנינו נאבד את הזכות להחזיק בדרכון ולשנינו תונפק תעודת מעבר.

<אלון שוהם: זה לא אומר שאיבדנו את הזכות שלנו להתנייד בעולם, זה אומר שנפגענו בהתניידות שלנו בכך שיותר קשה לנו לנסוע לתאילנד למשל.

<אלון שוהם: אז מהבחינה הזאת אזרחי ישראל שווים.

<אלון שוהם: מתי הם לא שווים?

<אלון שוהם: הם לא שווים כשמדובר במישהו שהוא עדיין בסטטוס עולה.

<אלון שוהם: בסטטוס הזה יש לו בדרכון איזושהי אסמכתה, שנקראת 69, שלפיה כל עוד הוא לא עבר סף ראשון של השתקעות הוא חשוף להנמכה של הדרכון.

<אלון שוהם: ועל זה לדעתי צריך להיות פה.

<אלון שוהם: אני הבנתי שהדיון כרגע הוא על זה, לא על אלה שכבר יש להם אזרחות מותנית, אלא על אותו סטטוס של עולה שקיבל דרכון אבל הדרכון של חשוף לנטילה בחזרה אם הוא לא השתקע.

<אלון שוהם: ועוד פעם, נושא ההשתקעות הוא אמורפי.

יואל רזבוזוב: תודה, אלון.

יואל רזבוזוב: אלכס, תודה על הנקודה.

יואל רזבוזוב: אם מישהו מכיר מקרים של מישהו שעלה לכאן וגר כאן ואז הוא עובר מדינה ומאבד את התושבות ויש לו קושי לקבל; לעומת מי שנולד לארץ, שאין לו קושי כזה – פה אני רואה אפליה, וצריך לבדוק את זה.

אברהם מיכאלי: יש לי המון פניות כאלה.

יואל רזבוזוב: אז תביא אותן.

אברהם מיכאלי: הפניות הרבות שמגיעות היום הן של כאלה שיש להם הרבה מאוד שנים דרכון.

אברהם מיכאלי: אלה בדרך כלל דרכונים שניתנו להם לעשר שנים.

אברהם מיכאלי: זה לפני החלטת הממשלה, שהייתה ב-2004.

אברהם מיכאלי: ואז פג תוקפם של הדרכונים האלה.

אברהם מיכאלי: היום, אפילו בשביל לקבל את תעודת המעבר, מטרטרים אנשים חבל על הזמן.

אברהם מיכאלי: גם תעודת מעבר לא נותנים להם היום, ואנשים פשוט תקועים היום ללא דרכון, כי לא לכולם – במיוחד לא ליוצאי ברית המועצות לשעבר – יש דרכון שני.

אברהם מיכאלי: לגבי כל ההמלצות האלה של השרים – רבותיי, אני שמעתי על הכתבה בערוץ 9.

אברהם מיכאלי: תשמע, זה פופוליזם לבוא לאותם שרים ולהגיד להם "למה אתם חותמים", הרי החלטת הממשלה הייתה שהשרים יחתמו, אחרת לא היו מגיעים למצב הזה.

אברהם מיכאלי: לכן זה לא בגלל שהם מיוחסים יותר או מיוחסים פחות, אלא הדרכונים האלה.

אברהם מיכאלי: .. ואני אומר לכם: הקצב הזה יגבר, כי המון ישראלים עולים לשעבר, במיוחד מברית המועצות לשעבר, נמצאים שם ועושים שם עסקים, ולא נמצאים פה.

אברהם מיכאלי: והדרכונים שלהם פגים בימים האלה, בשנה הקרובה יהיו המון מקרים.

אברהם מיכאלי: אני קיבלתי לפחות עשר פניות בתקופה האחרונה, וזה יגבר.

אברהם מיכאלי: ואם לא נמצא לזה פתרון חכם.

אברהם מיכאלי: ..

אברהם מיכאלי: אני ואלכס מילר הגשנו הצעת חוק בקדנציה הקודמת, אבל משום מה משרד הפנים ביקשו מאיתנו להמתין עם זה ולא לקדם את החוק, וגם במשרד החוץ תמכו בזה שלא נקדם את החוק, כי הם ימצאו פתרון.

אברהם מיכאלי: אבל הרבה פעמים הממשלה מבטיחה שהיא תעשה את זה לבד אבל לא עושה את זה.

יואל רזבוזוב: אלי, אני מבקש שגם תתייחסו לנקודה הזאת, כי אנחנו לא ניתן בוועדה הזאת אפליה בין עולים.

יואל רזבוזוב: אלה שגרו כאן והשתקעו וקיבלו דרכון לעשר שנים אבל עזבו מכל מיני סיבות ויכול להיות שיחזרו – אני גם מכיר כאלה שעזבו לצורכי עבודה – הם לא מסוגלים לקבל, ומי שנולד בארץ ואיבד את התושבות כן מסוגל לקבל.

יואל רזבוזוב: זאת סוגיה שחשוב מאוד שתתייחסו אליה.

יואל רזבוזוב: וכמו שאמרנו, אם חבר הכנסת מיכאלי כבר הגיש הצעת חוק ואתם אמרתם שתתקנו – אז אנחנו נותנים לכם פרק זמן של עד שלושה חודשים לתקן ולהביא את זה לממשלה.

יואל רזבוזוב: אתם תקבלו את כל הרוח הגבית מאיתנו, אבל אם הדברים לא ישתנו אנחנו נלך על חקיקה בנושא, כי יש פה מצב שלא יכול להתקיים.

<אלי לוי: לגבי המשפחה אני אמרתי חד-משמעית שאנחנו כן נותנים - - -

יואל רזבוזוב: אז תרחיבו, שזה יהיה משהו קבוע.

<אלי לוי: לגבי מה שאמר חבר הכנסת מיכאלי, אני לא מכיר את המקרים האלה, אבל אני מוכן לבדוק אותם.

<אלי לוי: היה לנו מקרה עם מר גרביץ של מישהו שעלה בשנת 1974, יצא ב-1977, ומהשנה הזו הוא לא היה בארץ וחזר רק ב-2010 או 2009 – והוא בכל זאת קיבל דרכון, כי הייתה לו השתקעות, היו לו שלוש מתוך חמש שנים, ברצף.

<אלי לוי: היו לו שלוש שנים וחודשיים, ולכן הוא כן קיבל דרכון, למרות שמבחינה עקרונית אני חשבתי לא לתת לו דרכון.

<אלי לוי: אבל זה נפל בכללים של כן לקבל ולכן הוא כן קיבל.

<מאיה זינשטיין: סליחה, אתם עושים את זה.

<אלי לוי: דרכון תקף אנחנו לא לוקחים לאף אחד.

<אלי לוי: אנחנו מסרבים להאריך, אבל אין לנו סמכות, לאף עובד, לקחת.

<מאיה זינשטיין: אבל זה פשוט לא נכון.

<אלי לוי: זה נכון מאוד.

<אלי לוי: תני לי דוגמה אחת שלקחו דרכון תקף.

<מאיה זינשטיין: אני אתן לך.

יואל רזבוזוב: מאיה, הוועדה תרצה לקבל את המקרים הפרטניים.

יואל רזבוזוב: יש פה הרבה אמירות וצריך לבחון את הסוגיה הזאת לעומק.

יואל רזבוזוב: משרד הפנים, אמרתם שאתם רוצים להרחיב את הקריטריונים.

יואל רזבוזוב: אני מבקש מכם לעשות זאת, כדי למנוע מצבים.

יואל רזבוזוב: אני רוצה לעגן את הקריטריונים.

<ויקטוריה גורדין: צריך לבחון גם את הקריטריונים להשתקעות.

<ויקטוריה גורדין: כי למס הכנסה מספיקה חצי שנה, אבל למשרד הפנים צריך 75%.

יואל רזבוזוב: אני מבקש לקבל את כל החומרים שאני רואה שהם בעייתיים.

יואל רזבוזוב: משרד הפנים, אנחנו נעביר אותם לכם, תשבו ותדונו עליהם, ובסופו של דבר אני רוצה משהו מעוגן יותר, בהחלטת ממשלה, כדי שלא נשאיר פרצות כאלה ואחרות.

יואל רזבוזוב: עברו עשר שנים מאז החלטת הממשלה האחרונה, והעולם הופך להיות גלובאלי.

יואל רזבוזוב: חברים, תם הדיון, תודה רבה.

יואל רזבוזוב: אנחנו מחכים לתשובות.