הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 59>, 2014-01-22 09:30

עליזה לביא: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון.

עליזה לביא: הבוקר אנחנו מתכנסים לדון במניעת סרטן צוואר הרחם בקרב נשים.

עליזה לביא: יצטרף אלינו מאוחר יותר מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' רוני גמזו.

עליזה לביא: הנושא של סרטן צוואר הרחם פרץ למודעות וככל שהרחבתי את היריעה הבנתי שהמודעות הזו היא תלוית מקום מגורים ומעמד סוציולוגי, וגם על הדברים האלה נדברים כאן, הבוקר.

עליזה לביא: הישיבה הזו נקבעה לציון שבוע מניעת סרטן צוואר הרחם באירופה ובישראל, שמתקיים בין התאריכים 19 עד 25 והמטרה היא קודם כל לעורר מודעות למחלה ולחשיבות של הגילוי המוקדם ולמניעה.

עליזה לביא: הנתונים שהועברו לוועדה – סרטן צוואר הרחם גורם לתמותת כ-80 נשים בשנה בישראל, בעוד שבמדינות אחרות בעולם שיעור תמותת הנשים נמצא בירידה מתמדת, בישראל הוא נשאר קבוע.

עליזה לביא: אני חייבת לשתף אתכם בצורה מאד אישית – אני נבדקת הרבה שנים בבדיקה הזאת ובשנתיים האחרונות הרופא שלי אמר לי שאני כבר לא צריכה להיבדק.

עליזה לביא: אני זוכרת את השיחה הראשונה שלי אתך, ד"ר סיגלר, כשאמרת לך את זה.

עליזה לביא: זאת אומרת, אתה באת אלי ואמרת לי שאין מודעות, ואני אמרתי לך – אז למה לי אומרים כך?

עליזה לביא: ואז התחלת לספר לי את הסיפור החברתי של החברה בישראל.

עליזה לביא: אז קצת נשארתי מבולבלת, והייתי שמחה לדעת איפה הדברים עומדים, גם מבחינת ההמלצות, גם מבחינת הקופות, גם המודעות, גם אם באמת זו שאלה של פריפריה ומרכז, גם לקבל נתונים על זה.

עליזה לביא: בוא נתחיל אתך, ד"ר אפרים סיגלר, יו"ר החברה הישראלית לקולפוסקופיה ופתולוגיה של צוואר הרחם.

עליזה לביא: קודם כל, תודה רבה לך על היוזמה ואנחנו שמחים ללמוד.

<אפרים סיגלר: בוקר טוב ליושבת ראש הוועדה, אורחים נכבדים.

<אפרים סיגלר: התבקשתי לדבר על אישה מפורסמת שתרמה במשהו למדע, לרפואה, וכו'.

<אפרים סיגלר: התחלתי לחפש בגוגל, באינטרנט – אישה, סרטן, מדענית, וכו', ואחר כך החלטתי לדבר על אישה אמיצה, גיבורה ולא מפורסמת – דנית זלוטניק, אמא לשני ילדים, שבגיל 37 אובחן אצלה סרטן בצוואר הרחם.

<אפרים סיגלר: היא היתה אחות, אומרים שאחות טובה מאד, בקופת חולים כללית.

<אפרים סיגלר: היא עבדה לא רחוק ממני.

<אפרים סיגלר: אובחן אצלה נגע טרום סרטני שבהמשך התברר שזה נגע סרטני פולשני וזה סרטן מאד אלים.

<אפרים סיגלר: במשך שנתיים היא נאבקה במחלה, ועברה ניתוחים וטיפולים, כאשר הייתי בקשר טלפוני אתה מדי פעם, ולפני חצי שנה היא אושפזה במחלקה, כשהיא גוססת מסרטן.

<אפרים סיגלר: כשנפרדתי ממנה עמדו לי דמעות בעיניים, ואני ממשיך לחשוב עליה מאז, והשבוע הזה הוא לזכרה.

<אפרים סיגלר: אתם תשמעו מבעלה את מה שעבר עליה, והמטרה היא למנוע מעוד נשים לעבור את מה שהיא עברה.

<אפרים סיגלר: כמו שאת אמרת, יש איגוד אירופאי למניעת מחלות סרטן צוואר הרחם.

<אפרים סיגלר: הארגון הזה צירף השנה את ישראל.

<אפרים סיגלר: הוספנו שם בקצה המפה, בצד ימין.

<אפרים סיגלר: בתקופה שאנחנו מנודים בכל העולם, הארגון הזה צירף אותנו לשורותיו, ואנחנו הצטרפנו לשבוע מניעת סרטן צוואר הרחם שנערך בכל אירופה כבר 8 שנים.

<אפרים סיגלר: ולראשונה הוא נערך בישראל.

<אפרים סיגלר: כשמדברים על מניעת סרטן צוואר הרחם המון אנשים מדברים על הפאפ סמיר, ויש התנגדות בישראל למשטח הפאפ סמיר.

<אפרים סיגלר: טוענים שאין לזה מקום, לא לעשות את זה כסקר רוטיני, זה לא כדאי, לאל כלכלי, התמותה נמוכה, מעט חולות, חבל לבזבז על זה כסף.

<אפרים סיגלר: החיסון?

<אפרים סיגלר: בכלל, החיסון – זה מקודם על ידי חברות תרופות דרך רופאים מושחתים, החיסון הוא מסוכן, תופעות הלוואי הן קשות, זה לא מונע סרטן, בכלל, וצריך לחכות עוד 15 שנה עד שתהיינה תוצאות, ואז נדע אם החיסון הוא בטוח.

<אפרים סיגלר: המסקנה?

<אפרים סיגלר: לא לעשות כלום.

<אפרים סיגלר: כשלא עושים כלום, המחיר הוא 80 נשים בשנה, בערך, מ-1950 עד 2013, יחסית לגודל האוכלוסייה אלה בדיוק המספרים, שכל שנה אנחנו קוברים 18 נשים שנפטרות מסרטן צוואר הרחם.

<אפרים סיגלר: אז בישראל יש בערך 10,000 נשים שנפטרות מסרטן כל שנה, 25 עד 35 אלף חולים, אז מדוע אני מדבר על 80 נשים שמתות ועל 200 נשים שחולות?

<אפרים סיגלר: בגלל שבניגוד לכל ה-25 אלף וה- 9,600 – נשים אלה, אפשר למנוע את המוות שלהן.

<אפרים סיגלר: סרטן צוואר הרחם ניתן למניעה, כמעט ב 90-80 אחוז מהמקרים.

<אפרים סיגלר: שילוב של חיסון ופאפ סמיר אמור למנוע את סוג הסרטן הזה.

<אפרים סיגלר: בארצות הברית נערך חודש מודעות לסרטן צוואר הרחם והפרסומת שלהם היא – 9 מ-10 נשים, אפשר למנוע את הסרטן.

<אפרים סיגלר: עם הלוגו הזה הם רצים כל החודש הזה.

<אפרים סיגלר: כשאנחנו מדברים על תמותה משנות ה-50, כשאתם רואים פה את כל העולם המערבי, כל ארצות אירופה, יש ירידה של 80-70 אחוז בתמותה מסרטן צוואר הרחם.

<אפרים סיגלר: בישראל – שום שינוי.

<אפרים סיגלר: משנות ה-50 עד היום אותה תמותה בדיוק.

<אפרים סיגלר: והנה, אנחנו מסתכלים על מספרים: בישראל יש 5.6 ל-100 אלף נשים, ארצות הברית זה 5.7, כמעט אותם מספרים, אבל התמותה שם היא יותר נמוכה מאשר התמותה אצלנו.

<אפרים סיגלר: השאלה היא מדוע זה קורה.

<אפרים סיגלר: לפי דעתי זה קורה בגלל הסיבה הזו – רק 34% מהנשים בישראל עושות פאפ סמיר, לעומת 83% מהנשים בארצות הברית, צרפת -75%, וכך הלאה.

<אפרים סיגלר: ברוב ארצות אירופה זה בסביבות 70%.

<אפרים סיגלר: אז מדוע בישראל לא יורדת התמותה מסרטן צוואר הרחם?

<אפרים סיגלר: כיוון שאתם לא מומחים אני אסביר בכמה מילים איך מתפתח סרטן בצוואר הרחם.

<אפרים סיגלר: סרטן צוואר הרחם מתפתח מזיהום בנגיף הפפילומה.

<אפרים סיגלר: בגיל 20-18, כשתחילים לקיים יחסי מין, בערך 90-80% מהנערות והנערים נדבקים בנגיף.

<אפרים סיגלר: ברוב המקרים הוירוס נעלם, ולא גורם שום נזק.

<אפרים סיגלר: בחלק – הוא גורם לנגעים טרום סרטניים, בדרגה ראשונה, נמוכה.

<אפרים סיגלר: גם פה – חלק מהנגעים נעלמים.

<אפרים סיגלר: אבל חלק מתקדם לדרגה טרום סרטנית גבוהה, בסביבות גיל 25 עד 35.

<אפרים סיגלר: הנגעים הללו, בדרגה טרום סרטנית, אם אנחנו לא מגלים אותם ולא מטפלים בהם, יהפכו לסרטן צוואר הרחם.

<אפרים סיגלר: כל שנה בישראל יש בערך 3,000 עד 5,000 נשים עם נגעים טרום סרטניים, וכ-200 נשים עם סרטן צוואר הרחם.

<אפרים סיגלר: המניעה של התפתחות סרטן צוואר הרחם היא מניעה שיניונית.

<אפרים סיגלר: עד עכשיו היא היתה על ידי ביצוע פאפ סמיר, לבצע משטח כל שלוש שנים על מנת לגלות את הנגעים הללו, לטפל בהם ולמנוע את התפתחות הסרטן.

<אפרים סיגלר: כיום, נוספה אפשרות של מניעה ראשונית על ידי חיסון.

<אפרים סיגלר: ברגע שנותנים את החיסון לפני שמקיימים יחסי מין, לא נדבקים בנגיף.

<אפרים סיגלר: ברגע שלא נדבקים בנגיף, כל השרשרת הזו נעצרת.

<אפרים סיגלר: וזאת כל התורה, על רגל אחת.

<אפרים סיגלר: מאמר בבריטניה, שמסכם את הניסיון הבריטי: משטח הפאפ סמיר הוא יעיל לגבי כל אישה שתעשה את הבדיקה.

<אפרים סיגלר: זה יכול להציל את החיים שלה.

<אפרים סיגלר: אבל לגבי בריאות הציבור זה לא יהיה יעיל עד שלפחות 70% מהאוכלוסייה לא עושה סקר מאורגן.

<אפרים סיגלר: זה בפינלנד, כדוגמה.

<אפרים סיגלר: כשאנחנו מדברים על סקר פאפ סמיר, אז יש שתי שיטות.

<אפרים סיגלר: יש סקר ארצי מאורגן – זה בארצות אירופה המערבית, אנגליה, הולנד, ארצות סקנדינביה, כשנשים מוזמנות פעם בשלוש או חמש שנים לעבור משטח פאפ סמיר, ולבצע את המשטח.

<אפרים סיגלר: יש גם ארצות בהן אין סקר מאורגן, אבל יש חינוך של האוכלוסייה.

<אפרים סיגלר: ארצות כמו גרמניה, צרפת, ארצות הברית – 70-80% מהנשים מחונכות לזה שהן צריכות פעם בשלוש שנים לעשות את הבדיקה.

<אפרים סיגלר: ברגע שזה קורה אנחנו רואים ירידה בתמותה.

<אפרים סיגלר: זה מה שקרה באנגליה.

<אפרים סיגלר: באנגליה, משנות ה-70 עד 87, היה סקר רצוני, ולא היה שום שינוי.

<אפרים סיגלר: ברגע שהם התחילו סקר מאורגן, שיעור הנשים שעושות את הפאפ עלה ל-80% והתמותה ירדה.

<אפרים סיגלר: כיום התמותה באנגליה היא לא רחוק מהתמותה בישראל.

<אפרים סיגלר: מה הן ההמלצות בישראל?

<אפרים סיגלר: האגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה ממליץ החל מ-2004, נייר העמדה עודכן ב-2010 – סקר רוטיני של כל הנשים מגיל 25 עד גיל 65.

<אפרים סיגלר: מדוע בגיל 25?

<אפרים סיגלר: בגלל שבגיל צעיר יותר יש הרבה נגעים חסרי משמעות שחולפים לבד, ולכן אין טעם לבדוק אותם.

<אפרים סיגלר: מתחת לגיל 25 – סרטן צוואר הרחם מאד נדיר, ולכן אין טעם לבזבז כסף, משאבים, וסתם להפחיד נערות ונשים צעירות.

<אפרים סיגלר: לכן, ההמלצה בכל העולם היא להתחיל מגיל 25.

<אפרים סיגלר: למה 65?

<אפרים סיגלר: בגלל שחלק גדול ממקרי הסרטן מתגלה בגיל מבוגר.

<אפרים סיגלר: 30% ממקרי הסרטן בישראל בנשים מעל גיל 60.

<אפרים סיגלר: ההמלצה היתה שבגיל 65, במידה ואישה עשתה שלוש בדיקות אחורה והן היו תקינות, אפשר להפסיק את הסקר.

עליזה לביא: 65.

עליזה לביא: עוד לא הגעתי לשם וכבר אמרו לי להפסיק.

<אפרים סיגלר: אוקיי.

<אפרים סיגלר: יש גם בורות בקרב הרופאים, אני מודה.

<אפרים סיגלר: הרציתי בכנס של מנאפוזה.

<אפרים סיגלר: אנחנו עושים עבודה בקרב הרופאים לשכנע אותם ולהסביר להם את זה, שגם נשים בגיל 60, חד משמעית צריכות פאפ סמיר.

<אפרים סיגלר: מדוע?

<אפרים סיגלר: – בגלל שרוב הנשים האלה לא עשו בדיקות ב-20-10 שנה האחרונות.

<אפרים סיגלר: אישה גומרת ללדת בגיל 40, בגיל 50 היא עוד מגיעה לרופא כי יש לה תופעות של גיל המעבר, וזהו.

<אפרים סיגלר: היא לא מתקרבת לרופא נשים.

<אפרים סיגלר: בגיל כזה נשים כמעט ולא מגיעות לעשות את הבדיקה.

<אפרים סיגלר: כשהן מגיעות הן מגיעות לאיזה רופא שאומר – בגיל 60 כבהר לא צריך לעשות את זה.

עליזה לביא: מבדיקות שאני עשיתי, ושאלתי נשים, עשיתי שיעורי בית אחרי השיחה שלנו, והן אמרו לי שבקופות החולים, אם את מזמינה תור, אז זה בערך עוד חודשיים או עוד חודשיים וחצי.

עליזה לביא: מטבע הדברים, כשהתור מגיע לא תמיד הולכים.

עליזה לביא: כלומר, הנגישות לבדיקה היא מאד - - -אבל אני לא יודעת אם אני מקבלת כל כך את התשובה לגבי הבורות, כי אני כן הולכת לרופא פרטי, ורופא מאד מוערך.

עליזה לביא: לכן אני תמהה - - -

<אפרים סיגלר: נשלח לו את נייר העמדה.

עליזה לביא: אני חושבת שהאישי הוא הפוליטי.

עליזה לביא: אני רוצה להבין למה ההמלצה לי, למשל, היא לא להיבדק.

עליזה לביא: המלצה שאני קיבלתי.

עליזה לביא: אמרו לי – עשית בדיקות בשנים האחרונות, את לא צריכה להמשיך להיבדק.

עליזה לביא: אז אני רוצה להבין איפה הכשל.

<אפרים סיגלר: הכשל הוא שלא כל הרופאים לא מעודכנים בכל ההמלצות, לצערי.

<אפרים סיגלר: אני לא יכול לעשות לצערי יותר מזה.

<אפרים סיגלר: אנחנו מפיצים את זה, מדברים על זה, עושים כנסים על זה.

<אפרים סיגלר: אנחנו נותנים הרצאות, אבל לפעמים יש חוסר מודעות או חוסר ידיעה של רופא.

עליזה לביא: מי יכול לתת לי תשובה?

<מירי זיו: אני יכולה לנסות.

<מירי זיו: אני המנכ"ל של האגודה למלחמה בסרטן.

<מירי זיו: אני לא בטוחה שאצליח.

<מירי זיו: פאפ סמיר זו בדיקה שהיא מוסכמת, והיא, כמו שאמרנו, גם נמצאת בסל בגילאים מוגדרים.

<מירי זיו: אבל, בתוך אנשי המקצוע, במועצה למיילדות, ניאנטולוגיה וגנטיקה היו הרבה דיונים על הנושא הזה.

<מירי זיו: ישבו שם גניקולוגים ושמעו אותם, בכל הוועדות האלה, גם ד"ר סיגלר היה – אבל הם לא קיבלו את הדעה הזו והם חשבו, חלקם – זה גם לא התקבל, כלומר, מאמר דעה הוא מאמר דעה של חוג מסוים, ויש אנשי מקצוע שחושבים אחרת.

<מירי זיו: אחת ההמלצות בוועדה שישבה, שהוצגה גם במועצה הלאומית לאונקולוגיה, פרופ' סיגל סדצקי הציגה – הם, למשל, טענו שצריך לסרוק בגיל 30,35, 45 ו-50.

<מירי זיו: אבל נראה לי שאת גם לא בת 50, לכן תמוה, אני לא יכולה להסביר - - -

עליזה לביא: אני עוד מעט בת 50.

<מירי זיו: אז יש רופאים שסבורים שבמדינת ישראל זה הנתון שצריך לעשות.

עליזה לביא: מה המדיניות של קופות החולים?

<אפרים סיגלר: אני אגיע לזה.

עליזה לביא: אבל לפני זה אני רוצה להבין – היום, אישה, איפה היא פוגשת מישהו שאומר לה בפעם הראשונה – תיבדקי.

<אפרים סיגלר: אני אראה לך את הנתונים.

עליזה לביא: לפני הנתונים.

עליזה לביא: מה ההוראות של הרופאים?

<אפרים סיגלר: זה ההמלצות.

<אפרים סיגלר: כן.

<אפרים סיגלר: ההמלצות האלה הן של ההסתדרות הרפואית, האיגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה.

<אפרים סיגלר: כל גניקולוג במדינת ישראל, מבחינת מקצועית, כפוף להמלצות האלה, שהן לעשות פאפ סמיר פעם בשלוש שנים מגיל 25.

<אפרים סיגלר: משרד הבריאות, בהנחיות שהוא הוציא עכשיו, יוני 2012, מציע לכל הנשים לעשות את הבדיקה מגיל 25 עד גיל 65.

<אפרים סיגלר: ההצעה הזו, לעשות 4 פעמים בשנה זה משהו שצריך לעשות אמנת הלסינקי, אין אף מדינה בעולם שעשתה את זה.

<מירי זיו: אתה צודק, אתה צודק.

<מירי זיו: רק יכול להיות שהרופא שלה הוא בגישה שבמדינת ישראל - -

<שלמה וינקר: לא נדון בבעיה האישית שלך, אבל בעיקרון – אחרי רצף של כמה בדיקות תקינות בהחלט יכולה להיות המלצה להפסיק את ה- screening, אז ככה שיכול להיות שאת נופלת למשבצת הזו שעשית מספיק בדיקות תקינות שאין צורך יותר במעקב.

עליזה לביא: אוקיי.

עליזה לביא: אבל שוב לא קיבלתי עדיין תשובה – היום, אישה בישראל, איפה היא פוגשת, ומי מזכיר לה לעשות את זה.

<אפרים סיגלר: זה ההבדל בין סקר מאורגן וסקר רצוני, ולזה אני רוצה להגיע: סקר מאורגן זה שהמדינה מחליטה שהיא רוצה להשקיע כסף ולשלוח גלויה לאישה פעם בשלוש שנים, עם הזמנה לעשות פאפ סמיר, כמו שהיא עושה ממוגרפיה.

<אפרים סיגלר: מגיל 50 אישה מקבלת גלויה – נא לגשת לבצע בדיקה.

<אפרים סיגלר: כשביקשתי להוסיף את בדיקת הפאפ סמיר לגלויה הזו, שיהיה כתוב לאישה בגיל 50 לעשות גם פאפ סמיר, יושב ראש הוועדה ש - - ממוגרפיה אמר – לא.

עליזה לביא: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני שמחה שהגעת.

עליזה לביא: זה נושא שבטח תוכל לתת עליו - - -

<אפרים סיגלר: לכן, אין סקר מאורגן במדינת ישראל.

<אפרים סיגלר: זה ויכוח.

<אפרים סיגלר: מבחינת כל אישה שתגיע לגינקולוג, כדאי לה לעשות את הבדיקה פעם בשלוש שנים, וזה מה שממליצים.

<אפרים סיגלר: 80% מהנשים שמגיעות לגינקולוג יעברו את הבדיקה, לפחות ב "מכבי".

עליזה לביא: תודה, אדוני.

עליזה לביא: ד"ר אמיליה אניס, מנהלת אגף אפידמיולוגיה במשרד הבריאות.

<אמיליה אניס: אני רוצה להעמיד את הדברים קצת בפרופורציה.

<אמיליה אניס: כמו שכבר הבנת ממה ששמעת כאן אין תמימות דעים בקרב אנשי מקצוע לגבי הנושא של פאפ סמיר, והסיבה לכך היא שבעצם השכיחות של סרטן צוואר הרחם בישראל היא נמוכה, ולכן הערך המנבא החיובי של הבדיקה הוא נמוך.

<אמיליה אניס: מה זה אומר?

<אמיליה אניס: זה אומר, בשפה פשוטה, שיהיו הרבה תוצאות שיהיו חיוביות מוטעות.

<אמיליה אניס: זאת אומרת שהתוצאה תהיה לכאורה לא תקינה - -

<אפרים סיגלר: זה לא נכון.

עליזה לביא: אדוני.

עליזה לביא: אנחנו לא בדיבייט עכשיו, אנחנו לומדים.

<אמיליה אניס: - - אבל למעשה לאישה אין סרטן צוואר הרחם.

<אמיליה אניס: לדבר כזה יש הרבה השלכות.

<אמיליה אניס: אישה כזו צריכה לעבור הרבה בירורים, אולי הרבה טיפולים, ולמעשה בעצם אין לה.

<אמיליה אניס: זה, בגלל הנתונים הבסיסיים של מדינת ישראל.

<אמיליה אניס: בחוזר מנכ"ל, כפי שגם התייחס ד"ר סיגלר במצגת שלו, כתוב שמוצע שנשים תבצענה את הבדיקה מגיל 25 עד 65 אחת לשלוש שנים.

<אמיליה אניס: אנחנו כמובן נשתף פעולה עם הקופות כדי לקדם את מה שהחלטנו שיהיה כתוב בחוזר מנכ"ל.

<אמיליה אניס: יחד עם זאת אני רוצה להוסיף שיש כאן שיקול דעת רפואי של הרופא המטפל כשהוא נמצא מול מטופלת מסוימת.

<אמיליה אניס: זאת אומרת, הרופא המטפל שלך, הוא מכיר אותך אישית ומטפל בך הרבה שנים, הוא מכיר את הנתונים האישיים שלך והוא מפעיל שיקול דעת.

<אמיליה אניס: יכול להיות שהוא מכיר את הנחיות של משרד הבריאות, מכיר את כל ההמלצות, אבל כאשר הוא עומד מולך – יש לו את שיקול הדעת המקצועי שלו, מולך.

עליזה לביא: הבנתי.

עליזה לביא: אז מבחינת ההוראות שלכם – נשים - - -

<אמיליה אניס: מוצע, זה תכף מופיע במצגת.

<אפרים סיגלר: עכשיו – זו השקופית של מנכ"ל משרד הבריאות משנת 2005 – אין הצדקה לבצע בדיקות סריקה לגילוי מוקדם של סרטן צוואר הרחם.

<אפרים סיגלר: זאת אומרת, אם הרופא שלך מ-2005 עד 2010 – היית הולכת אליו, לפי ההוראות של משרד הבריאות ולפי מה שמירי זיו אומרת, ורופאים אחרים אומרים – את לא צריכה לעשות בדיקה.

<מירי זיו: אני לא אמרתי דבר כזה.

<מירי זיו: אל תשבש את הדברים.

<אפרים סיגלר: אני אומר – אלה ההמלצות של משרד הבריאות.

<אפרים סיגלר: בדיקה מומלצת פעם בשלוש שנים רק לנשים בסיכון גבוה.

<אפרים סיגלר: זה מה שכתוב, תקראו.

<קריאות: - - -

<קריאה: אבל זה ישן.

<אפרים סיגלר: אמרתי – משנת 2005.

<ליאורה ולינסקי: אבל האמירה שלך לא מדויקת.

<ליאורה ולינסקי: אני מנהלת המחלקה לאיכות קלינית במאוחדת.

<ליאורה ולינסקי: צריך להבדיל, כשמסתכלים על בדיקות לאיתור מוקדם של מחלות – בין בדיקות סקר באוכלוסייה, מה שנקרא population screening, לבין בדיקות סקר אופורטוניסטיות, כשאתה מגיע לרופא.

<ליאורה ולינסקי: עכשיו, יש גופים בעולם כשהבכיר ביותר הוא ה- United States Preventing Services Task Force, שהעבודה שלו, כל מה שהוא עושה זה פאנל של מומחים שיושבים ודנים לגבי כל בדיקה ובדיקה לאיתור מוקדם, האם מומלץ לעשות אותה ברמת האוכלוסייה, מהסיבות שד"ר אניס הזכירה קודם – האם מומלץ לעשות אותה ברמת האוכלוסייה בצורה פרואקטיבית או האם זו המלצה שכאשר מישהו כבר מגיע לרופא, לעשות את הבדיקה הזו.

<ליאורה ולינסקי: הבסיס להחלטה הזו הוא בסיס רפואי לחלוטין, הוא לא בסיס כלכלי, כפי שהוזכר פה.

<ליאורה ולינסקי: לגבי דברים כמו ממוגרפיה ודם סמוי בצואה לאיתור סרטן המעי הגס, יש קונצנזוס, גם של ה – task Force הזה וגם של הר"י – יש נייר עמדה של ההסתדרות הרפואית, לגבי רפואה מונעת, שלוקח את ההמלצות של ה-USPSTF ומתרגם אותם לאוכלוסייה של הארץ.

<ליאורה ולינסקי: וקופות החולים מסתמכות על ההמלצות של הר"י, שהוא לא גוף מקצועי אחד אלא גוף שמאגד בתוכו את ההמלצות של כל הגופים ומקבל החלטה, גם על סמך הידע המקצועי הבינלאומי.

<ליאורה ולינסקי: לגבי ממוגרפיה ודם סמוי יש קונצנזוס – צריך לעשות בדיקת סקר בצורה פרואקטיבית, וזה מה שאנחנו עושים.

<ליאורה ולינסקי: לגבי פאפ סמיר – יש קונצנזוס שלא צריך לעשות בדיקות סקר בצורה גורפת באוכלוסייה אלא בצורה אופורטוניסטית.

<קריאה: למה?

<ליאורה ולינסקי: בגלל שאין בסיס מדעי להמלצה הזו.

<ליאורה ולינסקי: כל אישה שמגיעה לגניקולוג - - -

עליזה לביא: מה הנתונים אצלך, ב "מאוחדת,?

עליזה לביא: כמה נשים נבדקות?

עליזה לביא: את יכולה לתת לי נתון?

<ליאורה ולינסקי: זה לא שונה מקופות אחרות.

עליזה לביא: שאלתי אותך – את יכולה להגיד כמה נשים נבדקות?

<ליאורה ולינסקי: אני יכולה להגיד שבסביבות 70% מהנשים נבדקות באופן מזדמן.

<ליאורה ולינסקי: מה שקורה זה שיש הרבה נשים שנבדקות יותר מדי – אני יודעת שיש נתונים כאלה ב "מכבי", של נשים שאמורות להיבדק פעם בשלוש שנים ובעצם נבדקות פעם בשנה - - -

עליזה לביא: כי זו היתה ההמלצה, לא?

<אפרים סיגלר: לא כל שנה.

<ליאורה ולינסקי: לא.

<ליאורה ולינסקי: תמיד – פעם בשלוש שנים.

<ליאורה ולינסקי: הבעיה עם הפאפס היא לא שיש תת ביצוע.

<ליאורה ולינסקי: הבעיה היא שהנשים הלא נכונות הולכות להיבדק וחלק מהנשים - - -

עליזה לביא: איך אישה יודעת אם היא הנכונה או לא הנכונה?

<אפרים סיגלר: מה זה "אישה נכונה"?

<ליאורה ולינסקי: מה שאני אומרת זה שלא כל הנשים נבדקות באופן קבוע ויש חלק מהנשים שהולכות להיבדק לעתים קרובות מדי.

עליזה לביא: אז שוב – זה עניין של מודעות, עניין של נגישות.

עליזה לביא: יש לך נתונים להציג בפני על פריפריה ומרכז?

עליזה לביא: איפה יותר נשים הולכות להיבדק ואיפה פחות?

<מירי זיו: אני רק יכולה לתת לך את הנתונים של משרד הבריאות, של הסקר שהם עשו – זה לא אזורים - - -

<אפרים סיגלר: אבל זה סקר, זה לא נתוני אמת.

<אפרים סיגלר: לי יש נתוני אמת.

<מירי זיו: נתוני אמת הם ששיעור התמותה במדינת ישראל זה 1.4 או 1.5 וזה תוקף על ידי מרכז לבקרת מחלות של משרד הבריאות, אלה נתונים על פי רישום סרטן בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא איזשהו מאמר ספרדי.

<מירי זיו: אז בואו נדבר על נתוני אמת.

עליזה לביא: אז איך זה מתכתב עם הגרף שהוצג כאן, שמדינת ישראל עולה והעולם יורד?

<קריאות: היא לא עולה.

עליזה לביא: היא לא עולה אבל אין שיפור.

<מירי זיו: אני אסביר.

<מירי זיו: במדינת ישראל משום מה, תודה לאל, זו מחלה שההיארעות שלה ותודה לאל גם התמותה – נמוכים.

<מירי זיו: אני, לא כמנכ"ל אלא כסוציולוגית של הרפואה, ואני נמצאת בעבודה כבר 30 שנה- אני זוכרת גניקולוגים שישבו בוועדה לגילוי מוקדם שאני ריכזתי, וגם ראית את הנתונים של ד"ר סיגלר, שאומר – יש כ-5,000 מקרים קדם ממאירים.

<מירי זיו: אני זוכרת את הגניקולוגים – אני הייתי נורא מבוהלת – והם אמרו – זה יהיה מגיפה, אם לא יעשו משהו.

<מירי זיו: כל המקרים הקדם ממאירים האלה יהפכו לסרטניים.

<מירי זיו: כמו שיש בסרטן המעי הגס בערך 4,000, סרטן השד זה בערך 4,500- אלה מסות.

<מירי זיו: לא היתה אף פעם הסכמה לעשות screening, ולא עשו.

<מירי זיו: העובדה היא, תודה לאל, שזה נשאר נמוך.

<מירי זיו: מדינות שעשו 50-40 שנה screening עוד לא הגיעו עד למה שאנחנו נמצאים בה – תודה לאל, מאיזושהי סיבה, מילה או אני לא יודעת מה.

<מירי זיו: נכון, הוא צודק, זה לא עלה, לא ירד, ותודה לאל ה-5,000 מקרים האלה לא הפכו להיות סרטן.

<מירי זיו: כל אחת אנחנו רוצים שלא תחלה, ובוודאי שאף אחד מה-80 לא תמות, אבל צריך להבין את זה.

<מירי זיו: אני רוצה לומר עוד דבר לגבי – והיא אמר היפה מאד, ד"ר אמיליה אניס – נושא של בדיקות יתר, גם היום כבר מדברים על זה בממוגרפיה, אולי מגזימים, אבל אם לא עושים את זה בגילאים הנכונים, שבהם הוכח שיש יותר תועלת מנזק, גם בממוגרפיה מדברים על זה הרבה.

<מירי זיו: הקונצנזוס הוא מעל גיל 5.

<מירי זיו: בשבוע שעבר הייתי בכינוס של האיגוד האונקולוגי והראו שם גרף שאני ראיתי אותו בפעם הראשונה, שאישה שהיה לה תשובה חיובית שגויה, החרדה שלה לא יורדת אף פעם לנורמה.

<מירי זיו: כלומר, עשינו לה כבר.

<מירי זיו: זה גם דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.

<מירי זיו: אם סורקים אוכלוסייה שלמה – אני הרי בעד להציל כל נפש, אבל אומרים האפידמיולוגיים וישבו על זה הרבה ועדות, אני קטונתי – ואומרים: לגרום לכל כך הרה אנשים חרדת יתר שאף פעם לא יורדת לנורמה, לעתים, אומר פרופ' בלר ואחרים – לגרום לצלקות שאולי אחר כך יקשו עליה להיכנס להיריון, אני לא יודעת, זאת אומרת, צריך להפעיל שיקול דעת.

<מירי זיו: נשים צריכות לדעת ונשים צריכות לעשות את זה.

<מירי זיו: לפי הסקר של משרד הבריאות – סקר, נכון, זה סקר עם מדגם מייצג - - -

<אפרים סיגלר: - - -

עליזה לביא: אני מבקשת להתקדם עם המצגת.

<אפרים סיגלר: שני דברים.

<אפרים סיגלר: קודם כל, הנתונים שד"ר אניס אמרה – אין לזה שום סימוכין במציאות.

<אפרים סיגלר: פאפס זו בדיקת סקר.

<אפרים סיגלר: איך בודקים אם היא טובה או לא? – איזה אחוז מהתוצאות הוא שגוי.

<אפרים סיגלר: זה בערך 3-2 עד 4% שאישה מקבלת תשובה חיובית ואז צריכה לעבור להמשך בירור.

<אפרים סיגלר: זאת אומרת, זה עומד בסטנדרטים של כל העולם.

<אפרים סיגלר: אז אין שום ביסוס לזה שהפאפס הוא בגלל זה שהשכיחות היא נמוכה, הוא לא מדויק.

<אפרים סיגלר: דבר שני – בדיקות יתר, בדיוק, ברגע שיהיה סקר מאורגן, לא תהיינה בדיקות יתר, בגלל שהיום כל אחת עושה מה שהיא רוצה.

<אפרים סיגלר: ברגע שיהיה סקר מאורגן ויגידו – פעם בשלוש שנים, זה יוריד.

<אפרים סיגלר: בכל אירופה זה קרה.

<אפרים סיגלר: בישראל לא רוצים לעשות את זה.

<אפרים סיגלר: אבל לא משנה.

<אפרים סיגלר: ההמלצה מ-2005 עד 2011 – תקראו מה כתוב פה: אין הצדקה לבצע בדיקת סקר, בדיקת משטח מומלצת - - -זה מאד חשוב, כי הדעה היתה – רק אישה שהיא בסיכון גבוה.

עליזה לביא: זה ב-2005 מה שאתה מציג.

<אפרים סיגלר: אבל עדיין יש רופאים שחושבים את זה.

<אפרים סיגלר: נשים באות לרופא והוא אומר להן – את לא צריכה בדיקה, את לא בסיכון.

<קריאה: נשים בסיכון גבוה?

<קריאה: זה כמעט כל האוכלוסייה.

<אפרים סיגלר: אני מסכים אתך, אבל זה מה שכתוב.

<אפרים סיגלר: זה בדיוק מה שאני טוען כבר 10 שנים – שכל אישה היא בסיכון, ולכן כל אישה צריכה לעשות את הבדיקה.

עליזה לביא: אז רגע, זה בתוך הסל או לא?

<אפרים סיגלר: זה בתוך הסל, בוודאי.

<אפרים סיגלר: הבדיקה היא חינם מ-1995.

עליזה לביא: אז מה יש כאן?

עליזה לביא: אולי תנסה לפרק לי את זה במילים פשוטות – מה אתה חושב שיש כאן?

<אפרים סיגלר: במילים פשוטות: ההמלצה - - המון רופאים טענו שבישראל אין סרטן צוואר הרחם ולא צריך לעשות פאפ סמיר וזה המסר שעבר לרופאי הנשים, רופאי משפחה.

אחמד טיבי: השכיחות פחותה לעומת המערב.

<אפרים סיגלר: נכון, נכון, יפה.

<אפרים סיגלר: אבל בכל העולם זה ירד ובישראל יש 80 נשים שמתות על 200 שמאובחנות, אם היית בודק אותן קודם היית מגלה ומונע סרטן.

אחמד טיבי: הדרישה שלך היא פאפ סמיר - - -

עליזה לביא: הוא רוצה סקר.

<קריאות: - - -

<קריאה: אי אפשר להשוות את התמותה ולהגיד שהתמותה בארץ דומה לתמותה בארצות הברית, כי בארצות הברית 85% מהנשים מבצעות פאפ סמיר.

<אפרים סיגלר: יפה, אבל אפשר להוריד את זה גם בישראל.

<קריאה: זה מה שנשאר - - - לא עושים פאפ סמיר.

<קריאות: - - -

אחמד טיבי: אני חייב לרוץ לוועדה אחרת, כרגיל בימי רביעי.

אחמד טיבי: לגבי חלוקה לפי אוכלוסיות – יש נתונים?

אחמד טיבי: אתם מוכנים להציג?

<אמיליה אניס: אני יכולה לתת לך את הנתונים של רישום הסרטן - היארעות של סרטן צוואר הרחם בישראל לשנת 201 זה שיעורי היארעות שמתוקננים לגיל – 5.6 ל-100 אלף ביהודיות, ו – 2.3 ל-100 אלף בנשים ערביות.

<אמיליה אניס: מבחינת התמותה מהמחלה, בשנת 2010 – גם אלה נתונים מתוקננים לגיל: 1.5 ל-100 אלף בנשים יהודיות, ו-0.9 ל-100 אלף בנשים ערביות.

<אמיליה אניס: אם אתם רוצים את הנתונים לשנת 2011 – 1.4 ל-100 אלף ביהודיות, ו-1 בערביות.

<אמיליה אניס: נתונים מאד דומים.

<אפרים סיגלר: חבר הכנסת טיבי, תשים לב, בבקשה, לנתונים האלה.

<אפרים סיגלר: אני פשוט מטפל באוכלוסייה ערבית, גם בנצרת וגם בחיפה.

<אפרים סיגלר: 15-10 אחוז מהנשים שאני מטפל עם סרטן צוואר הרחם הן נשים ערביות.

<אפרים סיגלר: 2,3 עם אבחנה, 0.9 מתות.

<אפרים סיגלר: זאת אומרת, חצי מהן מתות כי הן מאובחנות בשלבים אחרונים בגלל שהן לא מגיעות לעשות פאפ סמיר.

<אפרים סיגלר: הן מגיעות בדרך כלל עם גוש - - -

אחמד טיבי: מתוך 5.6 כמה מתות?

<אפרים סיגלר: 1 וחצי.

<קריאות: - - -

<אמיליה אניס: יש שיעורי היארעות ויש שיעורי תמותה.

<אמיליה אניס: שיעורי היארעות זה 5,6 ל-100 אלף, ביהודיות, ו-2,3 לערביות - - -

אחמד טיבי: באיזה שנה?

<אמיליה אניס: 2010.

<אמיליה אניס: אלה נתונים מתוקננים לגיל.

<אמיליה אניס: מבחינת נתוני תמותה, לאותה שנה, כדי שיהיה מקום להשוואה – 1,5 ל-100 אלף, ו-0,9 בערביות.

<אמיליה אניס: יש לי גם את הנתונים מהסקר שהוזכר פה לגבי ביצוע פאפ, אם אתם מעוניינים לשמוע.

<אמיליה אניס: אז הנתונים, שמתייחסים לשנים 2010-2002 והם מבוססים על דיווח עצמי, והם מעידים על נשים, בכלל, בארץ, 44.7% ביצעו על ביצוע בדיקת פאפ בשלוש השנים שקדמו לסקר.

<אמיליה אניס: מעניין אותנו לא הסך הכל אלא בעצם קבוצות היעד שאנחנו מדברים עליהם.

<אמיליה אניס: אז בקבוצת הגיל המומלצת לסקירה השיעור הוא גבוה יותר – 55.4% בבנות 44-35, ו-60.3% בבנות 54-45.

<אמיליה אניס: אם אנחנו רוצים גם לפי קבוצות אוכלוסייה, יהודיות לעומת ערביות, אז ביהודיות שיעור הדיווח על ביצוע בדיקת פאפ בשלוש השנים שקדמו לסקר היה 60.1% בבנות 44-35, ו-66.3% בבנות 54-45, ובערביות השיעורים היו נמוכים יותר: 35,3% בבנות 44-35 ו- 21.3% בבנות 54-45.

<אמיליה אניס: אלה הנתונים של משרד הבריאות.

<אפרים סיגלר: אני חוזר – בגלל שההמלצה היתה שלא צריכים לעשות פאפ סמיר, זה נתונים מ-2007, שירותי בריאות כללית, מספרים אמיתיים, קרוב למיליון מבוטחות, 140 מבטחי פאפ סמיר.

<אפרים סיגלר: 15% מהאוכלוסייה, כאשר מבוטחות בלי ביטוח משלים – רק 6%.

<אפרים סיגלר: אלה נתונים של 2007.

<אפרים סיגלר: אז, ב-2007, ואני אגיע גם ל-2013 - - -

<עדנה פלג-אולבסקי: זה מתוקנן לגיל?

<אפרים סיגלר: לא, זה סך הכל.

<קריאות: מדברים על קבוצות גיל מסוימות - - -

<אפרים סיגלר: זה קבוצת גיל של מ-18 עד 60.

<קריאה: בגיל 18 זה לא מומלץ.

<קריאה: גם לא בגיל 5.

<קריאה: זה צריך להיות מתוקנן לגיל.

<אפרים סיגלר: בסדר, המבוטחות נלקחו בין הגילים האלה.

<קריאה: אבל בגיל 18 הבדיקה לא מומלצת.

<קריאות: - - -

<אפרים סיגלר: אין קבוצות בסיכון יותר גבוה.

<אפרים סיגלר: מגיל 25 עד 65 – כל הנשים באותו סיכון.

<אפרים סיגלר: ב "מכבי", 385 מהנשים שביקרו – לקחו להם בדיקת פאפ סמיר, וזה בערך 185 מהנשים.

<אפרים סיגלר: תשימו לב להבדלים בין הפריפריה ובין המרכז.

<אפרים סיגלר: כשהבדיקה היא בחינם, עדיין יש הבדל בין הנגב לבין המרכז.

<אפרים סיגלר: בשירותי בריאות כללית יש הבדל בין נשים עם ביטוח ובלי ביטוח, בנגב ובצפון, בירושלים – נשים בלי ביטוח, רק 4% עושות את הבדיקה.

עליזה לביא: זה כל מה שדיברנו על הפריפריה.

<אפרים סיגלר: בדיוק.

<אפרים סיגלר: זו אחת הבעיות.

<קריאה: לא צריך ביטוח משלים בשביל פאפ.

עליזה לביא: זה בתוך הסל.

<אפרים סיגלר: כן, אבל אלה הנתונים שאני קיבלתי.

<שלמה וינקר: זה נותן לכם את ההשוואה הסוציו-דמוגרפית, מי שיש לו משלים זה אקוויולנטי למצב סוציו-אקונומי גבוה, מי שאין לה - - - זה לא בגלל המשלים או לא.

<קריאות: - - -

<אפרים סיגלר: עכשיו, 2013- מהנתונים שקיבלתי מ "מכבי", 80-70% מהנשים עשו את הפאפ סמיר, גם בפריפריה וגם במרכז, אבל זה מהווה בערך 40-30% מהנשים.

<אפרים סיגלר: מחצית מהנשים לא באות לבדיקה.

<אפרים סיגלר: ברגע שאישה לא מגיעה לבדיקה אי אפשר לקחת לה משטח.

<אפרים סיגלר: ולכן, זו הבעיה, וזו המטרה שלי.

<אפרים סיגלר: ביוני 2012 משרד הבריאות סוף סוף אמר שהוא מציע לכל הנשים שיעשו בדיקת פאפ סמיר מגיל 25 עד גיל 65.

<אפרים סיגלר: זה שינוי מרענן לעומת הגישה הקודמת שאמרה שאין לעשות פאפ סמיר.

עליזה לביא: זו המלצה.

<אפרים סיגלר: כן.

<מירי זיו: אף פעם לא אמרו לא לעשות פאפ סמיר.

<מירי זיו: פשוט הגדירו אחרת את קבוצות הסיכון.

<שלמה וינקר: אבל למה לדון על ההיסטוריה?

<שלמה וינקר: בואו - - -

<אפרים סיגלר: משום שההיסטוריה קובעת.

<שלמה וינקר: היא לא קובעת.

עליזה לביא: כי הטענה של האדון אומרת שלמעשה אין העברת מידע לשטח.

עליזה לביא: אני שומעת את זה באוזניים לא של דוקטור.

<אמיליה אניס: אני לא חושבת שזה מה שהוא אמר.

עליזה לביא: אני רוצה להבין – אני לא עשיתי דוקטורט ברפואה.

עליזה לביא: הבת שלי עושה, אני רואה את ההתמודדות שלה.

עליזה לביא: אני רוצה להבין איך אישה בישראל יודעת שהיא צריכה לעשות בדיקת פאפ.

עליזה לביא: מישהו יכו לספר לי מתי בפעם הראשונה מישהו אומר לה?

עליזה לביא: האם זה רופא משפחה?

עליזה לביא: האם זה הגניקולוג שהיא מקבלת פעם במאה שנה תור?

עליזה לביא: איך זה קורה, תספרו לי.

עליזה לביא: תפסיקו עם הנתונים האלה.

עליזה לביא: אישה ממוצעת בישראל – מתי בפעם הראשונה היא שומעת שמומלץ לה לעשות בדיקת פאפ?

עליזה לביא: מי יכול לענות לי בבקשה?

<דיאנה פלשר יחיאלי: זה מקרי לחלוטין.

<דיאנה פלשר יחיאלי: זה תלוי באופי, בהשקפת עולם של הרופא.

עליזה לביא: מה, זה עולם רוחני?

<דיאנה פלשר יחיאלי: אם הוא - - וגם, העניין של כמה זמן זה לוקח לו, כי לא לבצע בדיקה, זה חוסך לו גם זמן.

<שלמה וינקר: לא נכון, הוא מתוגמל על זה.

עליזה לביא: אני עכשיו שומעת את ד"ר פלשר, אני מבקשת לא להפריע לה.

<דיאנה פלשר יחיאלי: אני נתקלתי בנשים שביקשו מהגניקולוג שלהם לבצע פאפ והוא סירב.

<דיאנה פלשר יחיאלי: גם נתקלתי במישהי שאני עשיתי את הפאפ ומסרתי לה כי היא רצתה לעשות את זה דרך הקופה, והרופא לקח את זה וזרק לפח ואמר – את לא צריכה את זה, כי את אישה דתיה.

<דיאנה פלשר יחיאלי: זה מאד חשוב לדעת, אני מסכימה עם ד"ר סיגלר, שלאורך כל השנים, משרד הבריאות לא לקח על עצמו את האחריות להפיץ את המידע לרופאים שסרטן צוואר הרחם כן קיים בארץ.

<דיאנה פלשר יחיאלי: נכון, זה מאד מאד נמוך, אבל הוא כן קיים, וחבל לוותר על ה-80 נשים כל שנה.

<דיאנה פלשר יחיאלי: מאז הכניסה של החיסון אז פתאום, כמובן, אנחנו מקבלים המון הודעות לגבי העניין שסרטן צוואר הרחם זה הדבר הכי גרוע בעולם וזה מאיים על כל הנשים, וכו', וכו'.

<דיאנה פלשר יחיאלי: איפה שהוא באמצע, זה דרך המלך.

<דיאנה פלשר יחיאלי: לדעתי, אנחנו צריכים להעביר את האחריות של ביצוע פאפ והמעקב אחרי הביצוע עצמו מהידיים של הגניקולוגיים לרופאי המשפחה.

<דיאנה פלשר יחיאלי: אישה חרדית - - -

עליזה לביא: היה לנו את אותה שיחה ואת אותו דיון בנושא של סרטן השד.

עליזה לביא: אותו הדבר בדיוק.

<דיאנה פלשר יחיאלי: ואת יודעת שעכשיו אסור לרופא משפחה לבצע פאפ.

<דיאנה פלשר יחיאלי: אסור.

<דיאנה פלשר יחיאלי: הקופות לא נותנות.

<דיאנה פלשר יחיאלי: הן לקחו חזרה את האחריות מרופא המשפחה ואומרים להם – לא, לא, אתה לא יכול לעשות את זה, למרות שפאפ זו בדיקה כל כך קלה.

<דיאנה פלשר יחיאלי: באמת, לא צריך לקחת את זה - - האישה, אכן, באמת, כשהיא גומרת ללדת היא לא מגיעה יותר לגניקולוג, כי גם לא אומרים לה.

<דיאנה פלשר יחיאלי: איפה תשדירי השירות להגיד לה? וגם, השידור שהיה לאימהות לרוץ ולחסן את הבנות, לא הזכירו בכלל את המילה "פאפ".

<דיאנה פלשר יחיאלי: לא הזכירו משהו לגבי סרטן צוואר הרחם והסימפטומים.

<דיאנה פלשר יחיאלי: אני נתקלתי בנשים שבאמת אובחנו בשלב מתקדם.

<דיאנה פלשר יחיאלי: הם לא ידעו, הם לא הכירו את הסימפטומים – של דימום אחרי קיום יחסים, של דימום לא סדיר, כל הדברים האלה.

עליזה לביא: אני רוצה להבין – מצד אחד אנחנו כן רואים פעילות יזומה בנושא של חיסון ומצד שני – ירידה של בדיקה.

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: מאיפה נובע הפער הזה?

עליזה לביא: אם זה כזה לא שכיח, למה לחסן את הבנות?

<דיאנה פלשר יחיאלי: זו שאלה שאני כבר 4 חודשים שואלת את משרד הבריאות.

<דיאנה פלשר יחיאלי: אי אפשר לעבור מאפס ל-60 קמ"ש.

<דיאנה פלשר יחיאלי: או שיש בעיה או שאין.

עליזה לביא: אז מה המדיניות, לדעתך היום, במשרד הבריאות – יש בעיה או אין בעיה?

עליזה לביא: מצד אחד, למה צריך לחסן היום את כל הבנות - - -

<דיאנה פלשר יחיאלי: אני נגד.

<דיאנה פלשר יחיאלי: אני אומרת - - -

<קריאה: היא נגד החיסון.

עליזה לביא: אני לא מכירה פה את כולכם.

עליזה לביא: אני רוצה להבין, ואני לאט לאט מתחילה להבין את המתחים ואת הזרמים שיש פה, בתוך החדר הזה - - -

<דיאנה פלשר יחיאלי: - - - מלפני 4 חודשים כשאני ראיתי שיש פער בין ההמלצות בארצות הברית של ה FDA שמחסן רק עד גיל 26 וההמלצות שלנו כאן הן לחסן עד גיל 45, אז זה - - -

<אפרים סיגלר: זה לא נכון.

עליזה לביא: אני אגיד לכם את האמת?

עליזה לביא: אני לא מצליחה להבין מה קורה כאן, בחדר הזה.

עליזה לביא: אני רוצה לחזור אל פרופ' שלמה וינקר – איגוד רופאי המשפחה בישראל.

עליזה לביא: אולי תעשה לי קצת סדר, בבקשה?

עליזה לביא: אבל לפני הכל שאלה, שאלת תם: רופא משפחה, בהיבט מגדרי, איזה בדיקות, לא רק של סרטן צוואר הרחם, הוא ממליץ לאישה מעל גיל 45?

עליזה לביא: מה החובה שלו?

<שלמה וינקר: מבחינתנו, אנחנו אחת לחמש שנים מוציאים ספר שנקרא - כוח המשימה הישראלי לרפואה מונעת.

<שלמה וינקר: המהדורה האחרונה יצאה לפני כשנה, בתחילת 2013, של איגוד רופאי המשפחה תחת הכובע של הר"י, כשבעצם אנחנו מנסים להיות איזה סוג של או"ם שבוחן את ההמלצות של האיגודים המדעיים השונים שכל אחד אולי מושך לכיוון שלו, בצדק או לא בצדק, עוברים על הספרות העולמית, ומנסים להגיע לאיזשהו קונצנזוס שמתיישר עם כוח המשימה האמריקאי, ובעצם יש לנו טבלה, ויש לי אותה מול העיניים, אוכל גם להקריא וגם לשלוח אחר כך – שאומרת שבכל גיל ובכל מגדר מה אנחנו ממליצים כפעולות רפואה מונעת.

עליזה לביא: אז בוא תספר לי על אישה ישראלית, מה היא זוכה מרופא המשפחה שלה מעל גיל 45?

<שלמה וינקר: אני אצטט את הטבלה, כדי שלא אטעה.

<שלמה וינקר: בכל מקרה יש גם התייחסות לנושא של סקירה של סרטן צוואר הרחם ובהחלט, ההמלצה שלנו מתיישרת עם ההמלצה של משרד הבריאות לעשות אחת ל-3 שנים, בגיל 25 עד 65.

עליזה לביא: המלצה – בסדר.

עליזה לביא: האם יש חובה של הרופא לומר לאישה – את היום בת 50, לא עשית בדיקה, כדאי ואני ממליץ לך.

<שלמה וינקר: אם את שואלת אותי – בעיקרון כן.

עליזה לביא: היא באה בדרך כלל רק כשיש לה שפעת, היא לא באה קודם.

עליזה לביא: האם בפעם הזו כשהיא באה עם שפעת והרופא שלה מסתכל, בחמש הדקות שהוא מקדיש לה, האם הוא בא ואומר – לא נבדקת, את כבר בת 50, לא עשית בדיקות – האם יש איזושהי חובה פעם במאתיים שנה של אותו רופא לאותה אישה?

עליזה לביא: אתה יודע למה אני שואלת את זה?

עליזה לביא: כי כל מה שקשור לנשים ורחם, מדינת ישראל מעולה.

עליזה לביא: עד הרחם, שאישה היא פוריה ומהרחם שאישה מפסיקה להיות פוריה – לא סופרים נשים במדינת ישראל.

עליזה לביא: ואני הולכת לשנות את זה.

עליזה לביא: אז אני שואלת אותך כי אתה מבחינתי הכתובת.

<שלמה וינקר: קטונתי.

עליזה לביא: אני אומרת שזה אחד הדגלים של הוועדה שלי ואני הולכת לשנות את זה.

עליזה לביא: נשים ולדניות מעניינות את מערכת הבריאות ואת קופת החולים.

עליזה לביא: נשים שאינן ולדניות לא מעניינות את מערכת הבריאות, ואת זה אני רוצה לשנות.

עליזה לביא: אני רוצה לשאול אותך היום, במיוחד עם תוחלת החייםף האם רופא משפחה בהיבט מגדרי, יש לו איזושהי חובה, חובה – לא המלצה ולא עמדה רוחנית – לעדכן אישה באיזושהי בדיקה שקשורה לנשיות שלה, כן או לא?

<שלמה וינקר: אז התשובה היא – כן.

<שלמה וינקר: מה זה נקרא חובה?

<שלמה וינקר: אנחנו מוציאים הנחיות.

<שלמה וינקר: ההנחיות שלנו מחייבות?

<שלמה וינקר: נראה לי שהתשובה היא – כן.

<שלמה וינקר: משפטית, לפחות – כן.

<שלמה וינקר: יש רשימה - - -

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את הרשימה, ברשותך.

<שלמה וינקר: איזה גיל את בוחרת?

<שלמה וינקר: ניקח גיל - - -

עליזה לביא: 45.

עליזה לביא: אני רוצה עד אחרי שאישה היא ולדנית.

עליזה לביא: בוא נגיד – 45.

<שלמה וינקר: הקבוצה – זה גיל 40 עד 64.

<שלמה וינקר: בסדר?

עליזה לביא: אוקיי.

<שלמה וינקר: אז את רוצה לדעת – מדובר על אוטם שריר הלב - - אני אקרא את הסעיף שרלבנטי לנשים.

<שלמה וינקר: זו תקופת גיל המעבר עם הפסקת הווסת בנשים.

<שלמה וינקר: יש להתייחס להפסקת הווסת כאל שינוי טבעי במעגל החיים.

<קריאה: - - הבדיקות, לא את הכל.

<שלמה וינקר: רק שניה.

<שלמה וינקר: יש לנצל קבוצת גיל זו לאיתור גורמי סיכון ומתן המלצה למניעה ראשונית ולאיתור מוקדם של מחלות.

<שלמה וינקר: יש פה פירוט.

<שלמה וינקר: נספח 1 מדבר על תזונה, פעילות גופנית, גורמי סיכון למחלות לב, נזקי עישון, איתור מוקדם של מחלות ממאירות, כשיש סעיף שמדבר על סרטן צוואר הרחם, סרטן השד, סרטן השחלה, למשל – שאין המלצה, וכו'.

<שלמה וינקר: אותו הדבר יש כאן המלצה מה מומלץ – גיל 40 זה עדיין שלב ההריונות, מעקב טרום לידתי עדיין קצת רלבנטי – יש פירוט מלא ומפורט.

<שלמה וינקר: אין בארץ מה שנקרא בדיקת check up שנתית, אנחנו גם לא מטיפים לה, אלא אנחנו מדברים על הפעילות הזו כמה שאנחנו קוראים – פעילות אופורטוניסטית.

<שלמה וינקר: במדינת ישראל מספר הביקורים בשנה אצל רופא משפחה הוא עצום, יחסית לעולם.

עליזה לביא: תוכל לתת לי נתונים מגדריים?

עליזה לביא: כמה נשים וכמה גברים פונים בגילאים?

עליזה לביא: לדעתי הרבה פחות נשים פונות.

עליזה לביא: נשים מגיעות - - -

<שלמה וינקר: אני אפתיע אתך.

<שלמה וינקר: נשים מגיעות לרופא המשפחה יותר מגברים בכל קבוצת גיל, ובקבוצת גיל הפוריות הן גם מגיעות הרבה לגניקולוג, כשאר הפניה בכל הקופות היא ישירה.

<שלמה וינקר: זאת אומרת, גם הגניקולוגים תופסים את עצמם ככה וגם אנחנו רואים אותם, כסוג של רפואה ראשונית לנשים בגיל הפוריות.

עליזה לביא: אבל מכל ההרצאה המלומדת שלך עכשיו לא הבנתי האם יש איזושהי חובה או איזושהי נקודת זמן שרופא אומר לאישה – לכי תעשי כך וכך?

<שלמה וינקר: התשובה היא – כן.

<שלמה וינקר: זה מופיע בקווים המנחים שלנו.

<שלמה וינקר: אין ביקור יזום לטובת העניין.

<שלמה וינקר: אנחנו טוענים שבמסגרת הביקורים הרבים החוזרים כל רופא צריך להתייחס להנחיות של הרפואה המונעת.

עליזה לביא: כשמקודם אמרת לי שמקבלים גלויה בגיל 50 לבוא ולעשות בדיקת - - -

<שלמה וינקר: נכון.

<שלמה וינקר: זה צריך להבדיל – בין סקר יזום, שזה היום קיים בסרטן השד ובסרטן המעי הגס, לבין סקר אופורטוניסטי שאומר: אלה המשימות שאתה צריך לעשות, בשנה-שנתיים הקרובות קרוב ל-100% סיכוי שהאישה או הגבר יגיעו אליך, אנא תקפיד להזכיר את הדברים האלה.

<אמיליה אניס: קודם כל, אני מאד מברכת את היוזמה של היושבת ראש, גם בתור משרד הבריאות, גם בתור רופאה וגם בתור אישה.

<אמיליה אניס: מה שאנחנו ממליצים – לחסן את הבנות לפני קיום יחסי מין, זה גם מגן עליהן כשהן תגענה בגיל 45 פלוס, כדי שהן לא תפתחנה אז את הסרטן בגלל הנגיף שהן נדבקו בו בגילאים צעירים יותר.

<אמיליה אניס: אז זה דבר אחד.

<אמיליה אניס: דבר שני, אני פשוט מוחה על כל מה שנאמר כאן על ידי ד"ר פלשר, כי הסברנו לה, גם בנוכחות המנכ"ל וגם בנוכחות השרה שלנו, שהחיסון רשום עד גיל 45, אבל ההמלצה שלנו היא עד גיל 26, כמו במדינות אחרות.

<אמיליה אניס: אנחנו גם מתיישרים עם ההמלצות של ארגונים בינלאומיים וכמו שאמרתי – זה שאנחנו מחסנים היום את הבנות, זה מגן עליהן לכשתגענה בגילאים מבוגרים יותר.

<אמיליה אניס: אין שום קשר בין זה שאנחנו ממליצים על חיסון של סרטן צוואר הרחם לבין הנושא של פאפ סמיר.

<אמיליה אניס: זה לא אחד במקום השני.

<אמיליה אניס: החיסון הוא מניעה ראשונית, כדי שלא תתפתח המחלה.

<אמיליה אניס: בדיקת הפאפ זה גילוי מוקדם, מניעה שיניונית.

<אמיליה אניס: אלה שני דברים שונים שמשלימים אחד את השני.

עליזה לביא: את יודעת, הסוגיה המתודולוגית של קשר- ואני באה ממדעי החברה, אנחנו לא אוהבים את המילה "קשר", אבל אני שואלת שאלת תם, שוב – אין לי ידע ברפואה.

עליזה לביא: אבל אני לא כל כך מצליחה להבין את הרנסנס סביב הנושא של החיסונים מול השקט התעשייתי סביב הנושא של בדיקת הפאפ.

עליזה לביא: הפער הזה לא ברור לי.

<אמיליה אניס: קודם כל – הנושא של החיסון זו מניעה ראשונית.

<אמיליה אניס: לגבי זה אין עוררין, בקרב אנשי מקצוע בכל רחבי העולם.

<אמיליה אניס: אני יכולה להגיד לך שבקרב ארגון הבריאות העולמי, המרכז האמריקאי לבקרת מחלות, האיגוד הבינלאומי לגניקולוגים ומיילדים, אגוד רופאי ילדים בינלאומי, וגם רשימה ארוכה של ארגונים מקצועיים בארץ, כולל האגודים הבינלאומיים שד"ר פלשר חברה בהם, כמו המועצה לבריאות האישה – הם כולם בעד החיסון, בעד המניעה הראשונית.

<אמיליה אניס: בדיקת פאפ זה משהו אחר.

<אמיליה אניס: בדיקת פאפ, כשעושים אותה לאוכלוסיות רחבות, יש לה משמעויות, וכמו שאמרתי, המשמעות הכי כבדה, זה לא עניין של כסף.

<אמיליה אניס: זה עניין פשוט שאישה שאת אומרת שיש לה בדיקה חיובית ולמעשה זה לא – יש לזה הרבה משמעויות, ואת זה אנחנו רוצים - - -

<אפרים סיגלר: ולכן התכנסנו פה כדי לעורר מודעות.

<אפרים סיגלר: המטרה שלי היא לא לשכנע את הרופאים, אלא לשכנע את הנשים.

<אפרים סיגלר: לשכנע את הנשים ש 80-70% מהן יעשו את הבדיקה, זה יציל חיים.

<אפרים סיגלר: אבל משטח הפאפ לבד לא יצליח למנוע את סרטן צוואר הרחם.

<אפרים סיגלר: בגלל זה הומצאו החיסונים.

<אפרים סיגלר: מחקרים על מעל 40 אלף נשים, מניעה של נגעים טרום סרטניים – מה שהיום אנחנו עושים ניתוח, ימנע את התפתחות הסרטן.

<אפרים סיגלר: כל ארגוני הבריאות קבעו שזה מונע סרטן, לא רק של צוואר הרחם – סרטן של פי הטבעת, סרטן של הנרתיק, סרטן של איבר המין הגברי, שפתי הנרתיק, סרטן פה ולוע – כל סוגי הסרטנים האלה נגרמים על ידי וירוס הפפילומה.

<אפרים סיגלר: ברגע שנחסן אנחנו נמנע בערך 2% ממקרי הסרטן בעולם המערבי, 5% בעולם המתפתח.

<אפרים סיגלר: הבטיחות שלהם – כל הארגונים קבעו שהם בטוחים, 175 מיליון מנות.

<אפרים סיגלר: הנה, ביקשתי מארגון הבריאות העולמי לכבודך, ד"ר פלשר – הוא התכנס בדצמבר 2013 וקבע חד משמעית, אחרי שהם בדקו 175 מיליון מנות בכל העולם על הבטיחות של החיסון.

<אפרים סיגלר: אז החיסון הוא בטוח.

<אפרים סיגלר: מה קרה כשנתנו אותו?

<אפרים סיגלר: באוסטרליה, ב-2007 התחילו לתת את החיסון.

<אפרים סיגלר: תוך חמש שנים יש ירידה של 92% ביבלות, שזו המחלה הראשונה שמתפתחת אחרי חיסון.

<אפרים סיגלר: ירידה של 88, כמעט 90% בנערים צעירים שמקיימים יחסים עם נערות צעירות – המחלה כמעט נעלמה.

<אפרים סיגלר: נגעים טרום סרטניים – ב-50% זה נעלם.

<אפרים סיגלר: לכן, המתנגדים לביצוע סקר – אנחנו נעזוב את זה.

<אפרים סיגלר: אנחנו נפגשים עם מנכ"ל משרד הבריאות החודש כדי לתכנן את המניעה של סרטן צוואר הרחם בעתיד, אבל עד אז 80 נשים ימשיכו למות עד שנגמור את ההמלצות.

<אפרים סיגלר: לכן, המטרה שלנו היום זה לקרוא לנשים לקחת אחריות על בריאותן, להתחסן בגיל צעיר, להמשיך לעשות פאפ סמיר גם מי שהתחסנה.

<אפרים סיגלר: בעיקר – קריאה לנשים בפריפריה, שכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, וזה כל אישה, כל אישה שקיימה יחסי מין – היא בסיכון.

<אפרים סיגלר: ננפץ את הסטיגמה שהיתה פעם, בעבר.

<אפרים סיגלר: יש עוד שקופית אחרונה – לבקש ממשרד הבריאות את ה – catch up, לדון באפשרות לחסן נערות דתיות בגיל 18, כיוון שבמגזר הדתי יש בעיה לחסן - -

<קריאה: והחרדי.

<אפרים סיגלר: כן, ולבחון את העתיד של מניעת סרטן צוואר הרחם בישראל.

<אפרים סיגלר: אני מודה לכם על ההקשבה.

<אלחנן לואיס: אני ממכון פוע"ה בירושלים.

<אלחנן לואיס: כיוון שבמגזר הדתי החיסון של סרטן צוואר הרחם מקושר, כמו בפתקאות שמופיעים לפניכם על קיום יחסי מין עם קונדום שמקטין את הסיכון, חיסון נערות בגיל צעיר לפני או אחרי תחילת קיום יחסי מין יפחית חיסון הידבקות בנגיפים – הבעיה החינוכית שבמוסדות הדתיים והחרדים לא מאפשרים או מונעים גם מראשי המוסדות ובעיקר מההורים, לאפשר לבנות להתחסן.

<אלחנן לואיס: מבחינתם זה דבר שאי אפשר להכניס, זה מקלקל, זה מזיק, ולא מוכנים לטפל בזה.

<אלחנן לואיס: מה שכן אנחנו מנסים להעביר, כיוון שאנחנו רואים חשיבות עצומה בחיסון הזה, זה לנסות להכניס את זה בסוף לימודי התיכון, כהכנה לחיי הנישואין, ואז זה יעבור עם בעיות חינוכיות הרבה יותר מינוריות ובעזרת השם גם יתקבל על ידי המוסדות וההורים.

עליזה לביא: אז יש היום מוסדות חרדיים שמאפשרים בגיל 18.

<ליאור שגב: אני גם ממכון פוע"ה, ואני רוצה לענות.

<ליאור שגב: אתמול הופיעה ב "אנרג'י" שמכון פוע"ה היה בעד החיסון, ולא עברו שעתיים וכבר הופיעה ידיעה באתר אחר שזו טעות כל מה שמכון פוע"ה עושה, כיוון שהוא פוגע בכל החינוך הדתי.

<ליאור שגב: היום המצב הוא שפונים אלינו ראשי מוסדות, פונים אלינו הורים, וכיום בציבור הדתי אומרים – למה לנו לעשות את זה?

<ליאור שגב: אנחנו נגד, מבחינה עקרונית - - האם אומרת – אני לא רוצה שהבת שלי תקיים יחסי מין מעל כיתה ח', זה בתפיסה הדתית, והיא לא מוכנה להכניס את זה הביתה.

עליזה לביא: תעשה לי בבקשה סדר –בתי ספר דתיים לא מחסנים את הבנות?

עליזה לביא: לא חרדיים, דתיים.

<ליאור שגב: הרי צריך הסכמה של ההורים.

עליזה לביא: מישהו יכול לתת לי נתונים?

<שלמה וינקר: יש בתי ספר שלא מכניסים כהחלטה.

<שלמה וינקר: נכון?

<ליאור שגב: אני יודע שפנו אלינו בתי ספר.

<ליאור שגב: אנחנו הבאנו את דף העמדה שנמצא כאן שהוא כן לחסן, אבל אנחנו גם מציעים שתהיה אפשרות בכיתה יב', כחלק מהכנה לחיי נישואין, אבל אנחנו מקבלים את הפידבקים, קיבלנו ממנהלי מוסדות שגם אומרים – ההורים אומרים שהם לא מוכנים להכניס את זה, כי זה הפוך מהתפיסה הדתית שלהם.

<ליאור שגב: יש גם רבנים בתוך הציבור הדתי לאומי שרואים בזה בעיה חינוכית.

עליזה לביא: אני רוצה לבקש מהמ.מ.מ לבדוק את זה.

עליזה לביא: איזה בתי ספר מקבלים ואיזה לא?

<אמיליה אניס: בתי הספר מקבלים.

<אמיליה אניס: ההורים לא מקבלים.

<קריאה: הבעיה זה ההורים.

עליזה לביא: אני רוצה לבקש מהמ.מ.מ מחקר – על איפה נמנע מבנות לקבל.

<אמיליה אניס: יש לנו שירות בריאות לתלמיד.

<אמיליה אניס: בתום השנה נוכל לתת לכם את הנתונים.

<אמיליה אניס: פשוט, השנה החלה באיחור של חודשיים בגלל מבצע החיסון נגד פוליו, אז עוד אין לנו את כל הנתונים, זה החל באיחור.

עליזה לביא: אני רוצה לבקש מהבעל של דנית זלוטניק, ז"ל שידבר.

עליזה לביא: בבקשה.

<אבישי זלוטניק: שמי אבישי, אני בן 39.

<אבישי זלוטניק: לפני שנתיים וחצי אבחנו אצל אשתי סרטן צוואר הרחם בהיותה בת 36 וחצי.

<אבישי זלוטניק: יש לנו שני ילדים – אחד בן 9 ואחת בת 6.

<אבישי זלוטניק: קחו שנתיים-שלוש אחורה, זה הגיל שבו הם היו כשגילו את הסרטן.

עליזה לביא: איך גיליתם?

<אבישי זלוטניק: גילינו את זה די כדרך אגב, תוך כדי הוצאת התקן, כשרצינו להתחיל לעבוד על ילד שלישי, הגניקולוג שבדק את אשתי, שהוציא את ההתקן, זיהה שם איזשהו דימום.

<אבישי זלוטניק: מייד הפנה אותנו לבדיקות ומשם הכל התגלגל.

<אבישי זלוטניק: טופלנו במשך שנתיים על ידי כימותרפיה, הקרנות, ניתוחים קשים מנשוא – יש פה רופאים והם ודאי יודעים מה זה ניתוח אקזנטרציה, שזה לא ניתוח פשוט עבור אישה.

<אבישי זלוטניק: שנתיים של סיוט.

<אבישי זלוטניק: היו פה בעיקר נשים נכבדות, אם אני לא טועה – מנכ"לית האגודה למלחמה בסרטן, שדיברו פה על חרדות, מה קורה אם מישהי בטעות יגלו לה משהו ובסוף יתברר שזה לא נכון, וגם על זה מדובר באחוזים קטנים.

<אבישי זלוטניק: אז תארי לעצמך את החרדות של אלה שמגלים להן סרטן, וזה לא החרדה שלהן.

<אבישי זלוטניק: זה החרדה שלהן, ושל הילדים שלהן - - -

<מירי זיו: אני איבדתי ילד מסרטן, אז אני יודעת על מה אני מדברת.

<אבישי זלוטניק: אני קצת מאוכזב ממך, אבל לא ניכנס ברמה האישית.

<אבישי זלוטניק: ציפיתי לתגובה קצת אחרת, ממך.

<אבישי זלוטניק: הסרטן הזה הוא סרטן שברגע שהוא תוקף הוא סרטן מאד קשה, וגם לא הזכירו פה הרבה דברים שהם טרום סרטניים, שגם זה גורם לאישה נזק רב.

<אבישי זלוטניק: יכול לגרום לאישה נזק אדיר, גם אם זה בסיכומו של עניין קשיים להיכנס להריון או דברים כאלה, שהווירוס עצמו גורם, וגם מן הסתם החיסון יכול לעזור למנוע את זה, מלכתחילה, שזה, כמו שאמרו, האפשרות הראשונה למנוע את המחלה הזו, ויש את בדיקת הפאפס.

<אבישי זלוטניק: אני ממש מתפלא, ופונה אליכם, כל המתנגדים – מדוע אתם מתנגדים?

<אבישי זלוטניק: אני הייתי סמוך ובטוח שיבוא הצוות הנפלא שיש פה ויגיד – בואו נעשה את זה, יש המלצות.

<אבישי זלוטניק: יש רצון של האנשים.

<אבישי זלוטניק: אנחנו מצילים פה 200 נשים או 80, שפשוט נפטרות, ואלפי אנשים של המשפחה הסובבת, שעוטפת את החולה ברגע שהיא קיבלה את הידיעה הטרגית הזו.

<אבישי זלוטניק: אז מדוע ללכת נגד?

<אבישי זלוטניק: את זה אני לא מצליח להבין.

<אבישי זלוטניק: על מה ללכת נגד?

<אבישי זלוטניק: מה עומד מאחורי זה, כסף?

<אמיליה אניס: ללכת נגד מה, נגד הבדיקות?

<אבישי זלוטניק: ללכת נגד לעשות את הפאפס בצורה יזומה, כמו שיש בדיקת ממוגרפיה.

<אמיליה אניס: אנחנו לא נגד.

<אמיליה אניס: אף אחד פה לא נגד.

<אבישי זלוטניק: אני לא רוצה שתהיו נגד, אני רוצה שתהיו בעד.

<אבישי זלוטניק: אני לא רוצה שתשבו על הגדר.

<מירי זיו: אנחנו בעד.

<מירי זיו: הוצאנו הודעה לעיתונות.

<אבישי זלוטניק: אז זה מה שאני מצפה.

<אבישי זלוטניק: אז עם כל זה מה שאתן אומרות פה, שאתן לא נגד, אתן בעד, היה - - כבוד היושב ראש, אז אולי הדברים היו נראים אחרת.

עליזה לביא: תודה לך, אני משתתפת בצערך.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אנחנו צריכים לסכם.

<אמיליה אניס: רק להגיד שאנחנו בעד, אבל בצורה מושכלת.

<בלה קויפמן: אני קרדיולוגית.

<בלה קויפמן: אני רוצה להגיד גם בתור רופאה, וגם בתור אישה.

<בלה קויפמן: אני חושבת שהעניין של מודעות הוא דבר מאד חשוב פה.

<בלה קויפמן: מודעות – גם בין אנשים, מה שדיבר כאן ד"ר סיגלר, וכמובן – מודעות של רופאים.

<בלה קויפמן: אני, בזמנו, גם פניתי לרופאים פרטיים ובתור חברה בקופת חולים מאוחדת, אני, בתור רופאה, לא הולכת לא לרופא משפחה, אין לי הזדמנות בכלל לשמוע.

<בלה קויפמן: אני חושבת שאם אני לא הולכת, אז מה עושה אישה בכלל, חברה בכל קופת חולים, איך היא בכלל יודעת?

<בלה קויפמן: איך היא מודעת לזה?

<בלה קויפמן: ואין לי ספק שרוב הרופאים שמקבלים את הספר או הספרון – האם הם קוראים או לא קוראים, ואיזה חומר הם מעבירים, ומה הם מיישמים על החולים והחולות – פה צריכים עוד לבדוק, טוב טוב.

<בלה קויפמן: ואני חושבת שהשאלה ששאלת ממש ממש נכונה- האם זו חובה והאם רופא המשפחה מעביר את זה.

<בלה קויפמן: אני חושבת שבהחלט – פה התפקיד של רופא המשפחה, במיוחד בימינו, זה מאד מאד חשוב.

<בלה קויפמן: זה שההיארעות של המחלה היתה נמוכה, לא נשכח שיש כאן, באמת, ובעשרות השנים אחורה, יש פה מגזר דתי מאד גדול, יש פה מגזר ערבי מאד משמעותי, ויכול להיות שבשנים הבאות, אם לא נפעל, אנחנו נראה את העליה של המחלה.

<בלה קויפמן: אני רוצה להגיד לכם – אני כן מזדהה עם האדון, ומה שקרה, לצערי.

<בלה קויפמן: אני כן התרשמתי בדיוק מאותו יחס שהאדון התרשם ממנו.

<בלה קויפמן: אז זה קורה לא לעתים קרובות, אז זה קורה ככה.

<בלה קויפמן: אני חושבת שפה צריכים לפעול באמת בשני מישורים: אחד, זה לבוא בצורה נכונה, ואני מאד מאד שמחה ושמחתי לשמוע מה ששמעתי מכם, שהדבר נעשה לא רק בבתי ספר חילוניים, ואנחנו חייבים לבוא עם החינוך, כמובן, עם הדבר של העניין של החיסון, ולדאוג – כל קופה צריכה לדאוג לזה, וליזום.

<בלה קויפמן: נכון, זו אחריות של האישה, הצעירה והמתבגרת, אבל זו גם אחריות של הקופה.

<בלה קויפמן: אנחנו צריכים, בכוחות משותפים – אין לי ספק שנצליח.

<בלה קויפמן: ואי אפשר להגיד שזה או זה או זה, או כך.

<בלה קויפמן: צריכים לפעול למען חיים של כל אחת ואחת, גם אם זה 10 נשים בשנה.

<בלה קויפמן: יש מסביבן משפחות.

<אימן קאסם סולימן: רציתי רק אם אפשר גם, בסיכום שלך, גברתי, לשים דגש על מה שקורה אצלנו, בחברה הערבית.

<אימן קאסם סולימן: זה אולי קצת דומה למה שקורה בחברה החרדית, שאנחנו חברה יותר שמרנית.

<אימן קאסם סולימן: לכן צריך לעשות לזה קמפיין של מודעות יותר מתוגבר, אם זה בבתי ספר, וגם בצינורות ודרכים די עדינות, בגלל השמרנות שקיימת בחברה.

<אימן קאסם סולימן: ההרגשה שלי היא שהמודעות היא מאד נמוכה.

<אימן קאסם סולימן: אין את המודעות הזו של כל רופאי המשפחה, כמו שאת אמרת – לשלוח את הנשים לבדיקה הזו.

<אימן קאסם סולימן: זה יותר שכיח אצלנו וצריך לעשות הרבה במגזר הערבי.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה לברך את מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, שהצטרפה אלינו.

עליזה לביא: אנחנו בסיכום הוועדה ואני רוצה לשתף אותך בהבנות שמצטברות כאן, בוועדה, לא רק בדיון כאן היום – זה שאין מבט כולל בהיבט מגדרי בנושא של רפואה ונשים.

עליזה לביא: זה בא לאורך כל הדרך בדיונים שנעשים כאן, בהיבטים הללו.

עליזה לביא: אני רוצה לזמן את השרה לדיון מקיף בסוגיה של נערות עד גיל פריון, ומגיל פריון והלאה.

עליזה לביא: הנושא של פריון במדינת ישראל פחות מטריד אותי, כי הוא מאד מטופל.

עליזה לביא: הנה, רק היום יש כותרת ב "הארץ" לגבי טיפולי הפריה חוץ גופית.

עליזה לביא: אני נמצאת בכלא נווה תרצה ושומעת על אסירות שמתאפשר להם, בגילאים מסוימים, כי המדינה מאפשרת, ועוד ועוד סוגיות.

עליזה לביא: בפריון אני לא מטפלת כי הוא מטופל מעולה.

עליזה לביא: אני רוצה עד פריון ומפריון, כשיש הזנחה פושעת לגבי ההיבטים המגדריים המניעתיים.

עליזה לביא: יכול להית שיש הנחיות, המלצות, ידיעה רוחנית – אין הכוונה, אין מודעות ואין ראיה כוללת, הוליסטית, לגבי כל הסוגיות.

עליזה לביא: יש לנו היום ברוך השם אורך חיים לנשים.

עליזה לביא: אנחנו רואים את הטבלאות, אנחנו מכירים.

עליזה לביא: אבל לצערי הרב יש פה הזנחה פושעת בהיבטים המגדריים של רפואת נשים במדינת ישראל, כולל גיל המעבר, כולל כל הבדיקות הנלוות.

עליזה לביא: למי שיש יכולת כלכלית – עושה את זה, למי שלא – לא עושה.

עליזה לביא: וכאן אנחנו רואים את הנתונים של פריפריה ומרכז.

עליזה לביא: אני מבקשת כך – דוח של המ.מ.מ על כל מה 'שדיברנו.

עליזה לביא: אני מבקשת מכם לשתף אתנו פעולה לגבי כל מה שקשור למרחב החרדי והדתי.

עליזה לביא: לא יכול להיות שתימנע זכות מנערות ושיחליטו בעבורן, וצריך למצוא אפשרויות חלופיות לראות איך עושים את זה, ורק דרככם ואתכם, באמצעות יכולת שלכם בתוך הקהילה.

עליזה לביא: אנחנו מוגבלים, אבל אתם, שצומחים ויודעים ומכירים את סמטאות הקהילה, יכולים לעזור ולהציל חיים.

עליזה לביא: גם כאן, אתך, אותו הדבר, ורק עם נשים כמוך נוכל להיכנס לתוך הקהילה.

עליזה לביא: אני מבקשת שנקיים דיון עם השרה בנושא, עם מבט כולל.

עליזה לביא: באשר לנושא שלשמו התכנסנו, צוואר הרחם.

עליזה לביא: ההמלצה קיימת.

עליזה לביא: אני מבינה שמ-2012 ההמלצה קיימת וכולכם תמימי דעים.

עליזה לביא: השאלה מה הביצוע ומה הירידה לשטח.

<אפרים סיגלר: זו המטרה של השבוע הזה, להגביר את המודעות.

<אפרים סיגלר: שנשים ידעו על הבדיקה, ישמעו עליה, ידעו שהיא מצילת חיים ושיבואו לעשות אותה.

עליזה לביא: אנחנו נבקש פגישה עם השרה, זה כבר יהיה במושב הבא , כי במושב הזה אנחנו נקיים דיון – אני מזמינה את כולכם, יש דיון עם השרה על הנושא של לב ונשים, כי אותם דפוסים ואותם מאפיינים שיש כאן – אני אדבר עליהם גם בישיבה לגבי הלב, אחד הנושאים המוזנחים.

עליזה לביא: אתם מכירים את הסטטיסטיקות, אתם יודעים כמה נשים מתות מהסוגיה של לב, וכמה שה לא פופולארי לדבר על זה וכמה אין לזה יחסי ציבור.

עליזה לביא: זה בדיוק שייך למנעד הנושאים שדיברתי – הזנחה של נשים ובריאות.

עליזה לביא: אז אני מזמינה את כולכם לישיבה הזו ואנחנו נקיים דיון במושב הבא בנושא של מבט הוליסטי מגדרי רפואי של נשים בישראל.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לכם, להודות לך על ההפניה ועל העלאת המודעות לנושא, והיוזמה של הקמת הוועדה הזו.

עליזה לביא: אנחנו נמשיך ונעקוב, וכמו שאמרתי – נקיים ישיבה עם שרת הבריאות בנושא של בדיקות רפואיות בהיבט מגדרי.

עליזה לביא: דיברתי על המחקר של המ.מ.מ וכמובן – שיתוף פעולה עם המגזרים השונים.

עליזה לביא: תודה לכם, הישיבה נעולה.