ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 8, 2014-01-21 13:30

אילן גילאון: שלום לכולם.

אילן גילאון: אנחנו דנים היום בתקנות התגוננות אזרחית (מפרטים לבניית מקלטים).

אילן גילאון: אני מבין שהתקיים כבר שולחן עגול ואנחנו נתחיל בהקראה, אלא אם כן יש למישהו להודיע הודעה לאומה.

אילן גילאון: נתקדם לאט לאט.

אילן גילאון: אני מבין שיש סלע מחלוקת אחד אבל אנחנו מתחילים בהקראה.

אילן גילאון: כמה שנסיים מוקדם, נוכל ליהנות מחנויות הנוחות של הכנסת.

<מיכל שיק הר-טוב: אני מייצגת כאן את עמותת נגישות ישראל, ארגון נכי צה"ל ותאונות עבודה.

<מיכל שיק הר-טוב: לפני שאנחנו מתחילים בהקראה, יש כאן שתי סוגיות מאוד מהותיות משפטיות שלא באו על פתרונן, לפני שאנחנו בכלל נכנסים להקראה, וזה על מי חלות התקנות הללו.

<מיכל שיק הר-טוב: האם הן חלות רק על מקלטים שהם במבנים ציבוריים או שהן חלות גם על ממ"דים במבני מגורים.

אילן גילאון: על ממ"דים.

אילן גילאון: כך הבנתי.

<אייל לב ארי: את מדברת על הגדרת הוראות הנגישות.

<מיכל שיק הר-טוב: לא.

<מיכל שיק הר-טוב: עוד לפני.

<מיכל שיק הר-טוב: החוק המסמיך, חוק התגוננות אזרחית, סעיף 14ד אומר שזה יחול על מקלטים של בית והשאלה אם ההגדרה של בית נכנסת בגדר בית מגורים.

<מיכל שיק הר-טוב: יש כאן מחלוקת בין עורכי הדין של משרד הביטחון לבין עורכי דין כמונו.

<מיכל שיק הר-טוב: חשוב שהמחלוקת הזאת תוכרע כדי שלא תהיינה אחר כך בעיות של פרשנויות ותביעות בבתי משפט ושהאזרח בסוף יבין מה הוא צריך לעשות.

<מיכל שיק הר-טוב: זה דבר אחד.

<מיכל שיק הר-טוב: הדבר השני הוא מבחינת הזמנים.

<מיכל שיק הר-טוב: האם התקנות האלה חלות מעתה ואילך או האם הן חלות גם על מבנים של העבר כאשר המבנים של העבר אלה מבנים שנבנו עד 2009 ומ-2009 והאם נחיל עליהם רק תקנות מקום קיים או נחיל עליהם תקנות קצת יותר מחמירות.

<מיכל שיק הר-טוב: אלה שתי סוגיות משפטיות עיקריות שלדעתי לפני ההקראה צריך להכריע בהן.

אילן גילאון: צודקת.

אילן גילאון: אנחנו אנשים תמי לב ואני הבנתי שאנחנו מדברים על התגוננות אזרחית ולכן היה לי ברור לגמרי שכל מקור סמכות במקומו הוא שצריך לדאוג לעניין שלו.

אילן גילאון: מי שבונה את הבית, אם זה הקבלן, זה עליו והוא יעשה את החשבונאות שלו, ודאי במוסדות ציבוריים.

<מיכל שיק הר-טוב: כרגע, כפי שהתקנות מנוסחות עכשיו, מדברים על דרך נגישה של מבני ציבור.

<אייל לב ארי: לגבי התחולה, אם זה על בתים או רק על מבנים ציבוריים, זה מופיע בתקנות המפרטים וגם בתקנות התאמות.

<אייל לב ארי: יש שם הגדרות גם לעניין הוראות הנגישות וגם הפניה.

<מיכל שיק הר-טוב: אולי ב-14ד?

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: אני בכוונה הולך לתקנות עצמן.

<מיכל שיק הר-טוב: ב-14ד יש הגדרה של מה זה בית.

<אייל לב ארי: נכון.

<מיכל שיק הר-טוב: מבנה של קבע נפרד בבינויו ממבנים אחרים המשמש או המיועד לשמש לשהיית בני אדם, למעט מבנה שהוא כולו או בעיקרו מפעל.

<מיכל שיק הר-טוב: מבנה של קבע המיועד לשמש לשהיית בני אדם.

<מיכל שיק הר-טוב: זאת ההגדרה של בית.

<אייל לב ארי: אני יכול להגיד לא רק מההגדרה אלא גם מבחינת הרעיון של תיקון מספר 2 שהכוונה הייתה לבצע התאמות נגישות הן במקומות ציבוריים, בין אם הם קיימים ובין אם הם חדשים לפי האכסניה המשפטית המתונה, והן ביחס למבנה מגורים כאשר מבנה מגורים קיבל את הביטוי שלהם לגבי מבני מגורים חדשים בפרק ב', חלק ח'1 בתקנות התכנון והבנייה.

<אייל לב ארי: שוב, מבחינת הרציונלים של הנגישות, אני יכול לומר שרוח הדברים כפי שעולה מתיקון מספר 2, לא הייתה כוונה להחריג מהתאמות הנגישות מבני מגורים.

<אייל לב ארי: שוב, בסייגים הקיימים בין מבנה מגורים קיים לבין מבנה מגורים שעתיד להיבנות.

<מיכל שיק הר-טוב: יש אפשרות לחדד את זה או לפחות לתת סימן נפרד?

<מיכל שיק הר-טוב: התקנות כרגע מנוסחות בצורה כזאת שהן בעייתיות מבחינת מבני מגורים, לפי הבנתי.

<מיכל שיק הר-טוב: הייתי שמחה אם היה אפשר להכניס סעיף שמבהיר את זה שזה חל גם על מבני מגורים ומה חל במקרה זה.

<אייל לב ארי: אם הקראת את ההגדרה של מהו בית בסעיף 14ד, בסופו של דבר הסעיף המסמיך עליו אנחנו מדברים הוא יוצק תוכן משלו לתוך התקנות.

<אייל לב ארי: זאת אומרת, גם הדיבור שהוא וגם מעצם ההגדרה של מהו בית, אני אישית מבחינה משפטית לא רואה סיבה לחזור פעמיים על אותו עניין.

<ישראל אבן זהב: לא צריך לחזור.

<ישראל אבן זהב: אי אפשר לחזור, לא רוצים לחזור ולא נחזור אבל שיהיה ברור.

<ישראל אבן זהב: זה מה שהיא מבקשת ובינתיים זה לא ברור.

<מיכל שיק הר-טוב: אם אנחנו מבקשים דרך נגישה וניתוב גישה פה בתקנות, זה יחול גם על ממ"דים במבנה מגורים.

<עידו שמיר: יועץ משפטי של פיקוד העורף.

<עידו שמיר: יש בינינו מחלוקת מסוימת בנוגע לתחולה של התקנות על ממ"דים שזה סוג מסוים של מקלט שהוא לא מקלט.

<עידו שמיר: הוא סוג מסוים של מקלט בבית שמצוי בתוך דירת המגורים.

<עידו שמיר: את המחלוקת הזאת עדיין לא ליבנו.

<עידו שמיר: יש שורה ארוכה של הסכמות בטיוטה שמונחת בפני הוועדה ובעניין הזה יש בינינו עדיין מחלוקת מסוימת שאנחנו צריכים ללבן.

אילן גילאון: מה המחלוקת?

<עידו שמיר: המחלוקת היא משפטית.

<עידו שמיר: השאלה אם סעיף 14ד שהוא הסעיף המסמיך חל גם על הטיפוס המיוחד.

אילן גילאון: גם לגבי בניין קיים וגם לגבי חדש?

<עידו שמיר: כן.

<עידו שמיר: על המקלט המסוים שהוא מקלט שמצוי בתוך דירת המגורים.

אילן גילאון: אז על מה יש לנו דיון היום.

<ערן טמיר: נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

<ערן טמיר: אני רוצה להפריד בין השאלות.

<ערן טמיר: תקנות אלה אמורות לחול על מקלטים חדשים.

<ערן טמיר: בחוק כתוב שהם יחולו על מקלטים שהיתר ניתן אחרי 2007.

<ערן טמיר: הרציונל של התקנות האלה הוא רציונל של תקנות למקלטים חדשים.

<ערן טמיר: זה עניין אחד.

אילן גילאון: כולל ממ"דים חדשים.

<ערן טמיר: כאן יש סוגיה לגבי מה קורה עם ממ"דים בדירות מגורים.

<ערן טמיר: יש גם ממ"דים במקומות ציבוריים אבל אני מדבר כרגע על ממ"דים בדירות מגורים.

<ערן טמיר: הייתה מחלוקת בין פיקוד העורף לבינינו, לטעמי גם מול אנשי משרד המשפטים, והעמדה גם של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, גם של אנשי משרד המשפטים נכון לרגע זה, גם של הייעוץ המשפטי של הוועדה היא בלי עוררין.

<ערן טמיר: התקנות האלה חלות וצריכות לחול גם על ממ"דים בבניין מגורים.

<ערן טמיר: זה כתוב במפורש.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לומר מילה על טיב המחלוקת?

אילן גילאון: אני לא מבין את המחלוקת.

<ערן טמיר: טיב המחלוקת הוא שפיקוד העורף טוען שאין לו סמכות בתקנות האלה והוא גם לא רוצה סמכות.

אילן גילאון: אתה בונה בניין, אתם מחייבים אתו שיהיה לו מקלט מתחת לבניין במקום שאין ממ"דים?

אילן גילאון: אני יכול לבנות לעצמי היום בניין בן חמש קומות.

<מיכאל וואטנמאכר: בניין חדש, היום הפתרון המקובל הוא מרחבים מוגנים ולא מקלטים.

<מיכאל וואטנמאכר: מקלט זה פתרון שאנחנו מאשרים אותו כפתרון חריג.

אילן גילאון: אבל זה מעניין אותך.

אילן גילאון: אני לא נכנס לטיב הנושא אלא האם אתם אחראים גם למקום שהוא פרטי מבחינת המגורים או לא?

מיקי רוזנטל: אתם צריכים לאשר.

<מיכאל וואטנמאכר: העלויות הן לא עניינו של שר הביטחון.

<ערן טמיר: עזבו את העלויות.

<ערן טמיר: עלתה מהאוב עמדה שאומרת שיש מחלוקת משפטית.

<ערן טמיר: למיטב ידיעתנו אין מחלוקת משפטית.

<ערן טמיר: הנושא הזה הרי נדון ואנחנו מדברים לאורך שנים.

<ערן טמיר: לפני שנה או שלושת-רבעי שנה היה דיון כאן בלשכה המשפטית ונאמר לפיקוד העורף באופן הכי מפורש שיש שאם הם חושבים שמשפטית צריך לפרש את החוק בצורה אחרת, אם לפי דעתם זה לא חל על ממ"דים בבנייני מגורים, יש כאן מחלוקת פנים משרדית והם חייבים לפנות בצינורות המקובלים בתוך הממשלה כדי להכריע במחלוקת משפטית.

<ערן טמיר: פיקוד העורף לא עשה את זה והחליט שהוא לא עושה את זה.

<ערן טמיר: לכן אני חושב שצריך להוריד בכלל מסדר היום את השאלה המשפטית, אם יש סמכות או אין סמכות.

<ערן טמיר: יש סמכות ומכאן צריך להחליט מה עושים עם זה.

<ערן טמיר: זאת העמדה שלנו כנציבות.

<מיכל שיק הר-טוב: הם יושבים כאן ואומרים לך שהם לא מוכנים.

<ערן טמיר: לכן מתקיים כאן דיון.

אילן גילאון: אני רואה שהפגישה האחרונה הייתה באוגוסט ומאז הנושא הזה לא נבדק.

אילן גילאון: ברור לגמרי שהאחריות הכוללת עליכם בגלל כל התחולה של התגוננות אזרחית.

אילן גילאון: אני בכלל לא נכנס לאמצעים שאתם מבררים כי אתם אנשי המקצוע.

אילן גילאון: השאלה המרכזית היא האם המיגון הדירתי הוא לא חלק מהמיגון האזרחי.

<מיכאל וואטנמאכר: ממ"ד, בתפיסה שלנו מזה לפחות 15 השנים האחרונות, מהווה חדר, אחד החדרים שנמצא בתוך הבית.

<מיכאל וואטנמאכר: שינוי שאנחנו נחיל על הממ"ד, אם נחיל את השינוי הזה, בהחלט עלול לגרום אפילו אולי עד כדי סתירות בינינו לבין חוק התכנון והבנייה והדרישות הנוספות שחלות בתוך הדירה.

אילן גילאון: יש מקלטים ציבוריים רב שימושיים.

<מיכאל וואטנמאכר: השינויים שמבקשים מאתנו ישפיעו לא בתוך הממ"ד אלא מחוץ לדלת הממ"ד.

<מיכאל וואטנמאכר: הם ישפיעו על המסדרונות, הם ישפיעו על הקירות ועל התכנון של הדירה.

אילן גילאון: בוא נגיד שכן, אז מה?

<מיכאל וואטנמאכר: אנחנו הצענו כבר לפני שנתיים לנציבות ואמרנו שאנחנו אפילו נצביע בעד הדבר הזה ובתנאי שהסוגיה הזאת תגיע לוועדת המשנה של תקנות התכנון והבנייה במשרד הפנים, שהדירה כדירה או חדר מגורים יהיה מונגש ואז ממ"ד כאחד מחדרי המגורים, גם הוא יהיה מונגש.

<ערן טמיר: זאת טענה שמשפטית נדחתה גם על ידינו וגם על ידי שאר הגורמים המשפטיים.

<ערן טמיר: אם הם רצו, היו יכולים להעלות את זה מול הייעוץ המשפטי לממשלה שיכריע.

<ערן טמיר: החליטו שלא, הגיעו הזמן.

<ערן טמיר: די, מספיק, צריכים להתקדם.

<ערן טמיר: אי אפשר להעלות את זה מהאוב.

<עידו שמיר: אתה לא יכול להתעלם מזה שיכולות להיות סתירות בתכנון הכללי של הדירות.

<ערן טמיר: אז למה אתם לא עושים את זה?

<שמואל חיימוביץ': אין סתירה.

<שמואל חיימוביץ': אם תקנות תכנון ובנייה מאפשרות רוחב פתח שבעים בתוך דירת מגורים, זה לא נכון להגיד שאסור שמונים.

אילן גילאון: עוד לא הגענו לזה.

<שמואל חיימוביץ': זאת לא סתירה להגיד שאסור שמונים.

<שמואל חיימוביץ': אם רוחב הפרוזדור לפי תקנות תכנון ובנייה צריך להיות תשעים, ואני מדבר כאדריכל, אין סתירה אם דורשים יותר מזה.

אילן גילאון: אני מוכרח לומר לכם משהו וזה לא אישית מולכם או משהו כזה.

אילן גילאון: את הדיאלוג הזה התחלתי עת מתן וילנאי היה השר הממונה.

אילן גילאון: עבר כל כך הרבה זמן ואתם קיימתם פגישה באוגוסט כדי להגיע אלינו לוועדה עם זה שאתם לא יכולים לדון בעניין של הסמכות שלכם לגבי המיגון התוך דירתי?

אילן גילאון: אני לא יודע על מה לקיים את הדיון.

<שמואל חיימוביץ': לי יש בעיה להבין איך הגוף שאמור להגן על אזרחי מדינת ישראל ולקבוע את נורמות ההגנה אומר שהוא לא מחויב גם לחשוב על הצורך של אנשים עם מוגבלות בכיסא גלגלים להיכנס לדירות בהן הם נמצאים אם כמבקרים, אם כדיירים, לפחות בבנייה חדשה.

<מיכאל וואטנמאכר: הסברנו את זה כמה פעמים בדיוני הוועדה.

<אמיר הלר: יש סעיפים שרלוונטיים למקלטים של בניין, יש סעיפים שיכולים להיות רלוונטיים לממ"ד ויש סעיפים שממש לא רלוונטיים לממ"ד.

<אמיר הלר: אני מציע לעבוד בקריאת הסעיפים ולראות מה רלוונטי ומה לא, כי יש דברים שבמפורש לא רלוונטיים וזה לא נכון לקשור את הכול ביחד.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: נתחיל להתקדם.

<ערן טמיר: רוב הדברים לא רלוונטיים.

<ערן טמיר: אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים.

אילן גילאון: אם אתה יודע, זה טוב כי אני לא יודע מה אני בדיוק רוצה.

<ערן טמיר: אנחנו נגיד מה אנחנו רוצים ואדוני יכריע.

אילן גילאון: אנחנו נתקדם ככל שנתקדם.

<אייל לב ארי: תקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלטים) (תיקון), התשע"ג-2013 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 14ד ו-27 לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם שר הפנים, עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.

<אייל לב ארי: תיקון תקנה 1 בתקנה 1 לתקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלוטים), התש"ן-1990 (להלן – התקנות העיקריות), אחרי ההגדרה "חלון הדף ורסיסים" יבוא: "חלק ח'1" – חלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות התכנון".

<אייל לב ארי: 2.

<אייל לב ארי: תיקון תקנה 23 בתקנה 23(א) לתקנות העיקריות, במקום "11 אחוזים" יבוא "הקבוע בפרטים 8.54(1) או (4) ו-8.60 לחלק ח'1 לפי העניין, אלא אם כן נקבע פטור או דרישה מופחתת לפי חלק ח'1 האמור".

<מיכל שיק הר-טוב: זה במבנה מגורים או במבנה ציבור?

<מיכל שיק הר-טוב: אני כבר התבלבלתי.

<שמואל חיימוביץ': זה מתייחס למקלט באשר הוא.

<מיכל שיק הר-טוב: לא.

<מיכל שיק הר-טוב: 8.58 לחלק ח'1, זה בתוך הפרק של מבנה מגורים?

<מיכל שיק הר-טוב: איזה פרק?

<שמואל חיימוביץ': אם כתוב ח'1, זה חל גם על פרק א' וגם על פרק ב' ויחול גם על פרק ג'.

<מיכל שיק הר-טוב: אבל מכניסים כאן פרט 8.58.

<אייל לב ארי: נכון.

<אייל לב ארי: חלק ח'1.

<שמואל חיימוביץ': אבל אז זה פרק 1.

<שמואל חיימוביץ': הרי יש ל-ח' כמה פרקים.

<אייל לב ארי: אבל זה ספרור רץ.

<קריאה: לצורך העניין התשובה היא פרק א'.

<אייל לב ארי: אין פעמיים 8.58.

<מיכל שיק הר-טוב: אני לא מבינה מה חל כאן על מבנה מגורים.

מיקי רוזנטל: זה לא חל על מבנה מגורים.

מיקי רוזנטל: זה חל על המקלט.

<מיכל שיק הר-טוב: בסדר.

<מיכל שיק הר-טוב: על המקלט במבנה מגורים.

מיקי רוזנטל: נכון.

<מיכל שיק הר-טוב: זה יחול גם עליו?

<אייל לב ארי: כן, לפי ההפניה הזאת, בוודאי.

<מיכל שיק הר-טוב: למרות שהוא לקוח מפרק א' שנועד בכלל למבני ציבור?

<אייל לב ארי: נכון.

<מיכל שיק הר-טוב: וזה הגיוני?

<מיכל שיק הר-טוב: אני שואלת את המהנדסים כאן.

<מיכל שיק הר-טוב: זה הגיוני?

<מיכל שיק הר-טוב: בסדר.

<מיכל שיק הר-טוב: אם זה הגיוני, אז בסדר.

<אייל לב ארי: כיוון שבכל מקרה מדובר על דרך נגישה לפי הוראות ת"י 1918, חלק 1.

<מיכאל וואטנמאכר: אבל זה רק על מקלט צמוד ומקלט תת קרקעי.

<אייל לב ארי: בדיוק.

<אייל לב ארי: 1.

<אייל לב ארי: תיקון תקנה 25 בתקנה 25 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ה) יבוא: "(ה) על רוחב דרך הגישה בסמוך לדלת ההדף יחולו הוראות פרט 8.58 לחלק ח'1, אך במקלט מסוג א-1, יכול שרוחב דרך הגישה או דרך פנימית באזור הסמוך לכניסה המוגנת או לכניסה פנימית מוגנת יהיה קטן יותר, ובלבד שיאפשר את פתיחת דלת ההדף לפי המידות המזעריות להתקנת דלתות וחלונות המפורטות בחלק ב' בתוספת הראשונה".

אילן גילאון: זה השמונים מטרים ו-10.30 מטרים?

<ישראל אבן זהב: כן.

אילן גילאון: תסביר את המשוואה ותדגים את זה עם כיסא.

<שמעון יאיר: אין כאן את מידת הדלת של הממ"ד.

<ערן טמיר: זה לא חל על ממ"דים.

<ערן טמיר: אלה מקלטים.

<ערן טמיר: מקלטים צמודי קרקע או תת קרקעיים.

<שמעון יאיר: זה לא חל על ממ"דים בבתים?

<מיכאל וואטנמאכר: סעיף 25 מתייחס לפרק מקלטים.

<ערן טמיר: זה לא חל על ממ"דים.

אילן גילאון: יש לי בעיה הנדסית להבין את זה.

אילן גילאון: במקלט לא יכולה להיות אותה בעיה של הממ"ד?

<שמעון יאיר: בהחלט יכולה להיות אותה בעיה.

<מיכל שיק הר-טוב: ערן, מה זה רלוונטי?

<מיכל שיק הר-טוב: זה יכול להיות מקלט בבית מגורים.

אילן גילאון: חברים, זה נושא מורכב בטח לאנשים שהם לא אנשי מקצוע.

אילן גילאון: המטרה שלנו היא להביא בבטחה ובכבוד את הבן אדם, גם אם הכיסא שלו רחב יותר, להביא אותו פנימה, שתהיה לו דרך גישה, שתהיה לו זווית סיבוב.

אילן גילאון: אנחנו רוצים להבין אם הדבר הזה אפשרי או כמה אנשים זה משאיר בחוץ, מאיזה רוחב של כיסא זה משאיר אנשים בחוץ.

<יהודה דורון: לי יש מקלט בבית שהרוחב שלו הוא שבעים.

<יהודה דורון: מקלט תקני שאתם אישרתם, הג"א אישר, עם שבעים סנטימטרים כשיש מסדרון של בקושי שמונים סנטימטרים.

<יהודה דורון: אני רוצה להיכנס, אני בחיים לא הצליח להיכנס.

<יהודה דורון: המקלט הזה סגור ועבורי הוא לא שווה לשום דבר.

<יהודה דורון: הוא בתוך בית פרטי שלי.

<יהודה דורון: אתם אישרתם אותו.

אילן גילאון: אני רוצה להבהיר לכם.

אילן גילאון: בנושא של תקנות שירות, אנחנו יכולים להיות הרבה יותר פשרנים, אנחנו יכולים להשאיר חלק מהאנשים עם תאוותם בידם כי הם לא יקבלו את השירות, אבל במקרה הזה אנחנו רוצים את מקסימום האנשים בתוך המקלט כי זה לקחת סיכון סטטיסטי גם לגבי מי שסטטיסטית חושב שאנחנו לא יכולים.

אילן גילאון: לכן מה שחשוב לנו זאת היכולת של אדם להגיע לתוך המקום הממוגן - ואני לא אקרא לו ממ"ד ולא אקרא לו מקלט – ושהוא יצליח להיכנס אליו.

אילן גילאון: אם עד עכשיו היה מדובר רק עד ההגעה, אנחנו מדברים עכשיו פנימה.

<ישראל אבן זהב: אני יכול להסביר?

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: תסביר.

אילן גילאון: זאת נקודה מסובכת.

<ישראל אבן זהב: הפריסה של המקלטים או הממ"דים, שבעים סנטימטרים רוחב כשרוחב הפרוזדור הוא 85 סנטימטרים.

<ישראל אבן זהב: במידות האלה לא ניתן להיכנס עם כיסא גלגלים לא לממ"ד ולא למקלט.

<שמואל חיימוביץ': בדרך כל הגישה היא בתשעים מעלות.

<ישראל אבן זהב: הגישה היא בתשעים מעלות.

<ישראל אבן זהב: אתה נוסע לאורך הקיר, מגיע לדלת, פותח את הדלת, צריך להסתובב ולהיכנס פנימה.

<ישראל אבן זהב: כאשר מידת הדלת תשעים ורוחב הפרוזדור 85, לפי התקנות של הג"א זה רוחב דלת פלוס 15 סנטימטרים, אתה לא יכול לבצע את זה.

אילן גילאון: זה אמפירי מה שאתה אומר?

אילן גילאון: זה בדוק?

<ישראל אבן זהב: בדוק.

<ישראל אבן זהב: בדקנו גם בכנסת ואייל ראה את זה.

<ישראל אבן זהב: דלת שמונים סנטימטרים לממ"ד, אם נלך לפי התקנות של הג"א, אני צריך פרוזדור ברוחב 95 סנטימטרים וגם לא הולך.

<ישראל אבן זהב: אם זה יהיה פרוזדור ברוחב של 1.10 מטר לפחות ודלת שמונים סנטימטרים, שזאת דלת תקנית, יש לה תו תקן, רוב האנשים יוכלו להיכנס לממ"ד גם עם כיסא גלגלים.

<ערן טמיר: אתה מדבר על ממ"דים בתוך בית מגורים?

<ישראל אבן זהב: גם.

<מיכאל וואטנמאכר: ישראל, אתה מבלבל.

<מיכאל וואטנמאכר: הסעיף הזה לא קשור למה שאתה אומר.

<ישראל אבן זהב: כשהפרוזדור ברוחב 1.10 מטר והדלת תהיה שמונים סנטימטרים, רוב האנשים יוכלו להיכנס לממ"ד גם עם כיסא גלגלים.

אילן גילאון: האם אפשר בפחות מזה?

<ישראל אבן זהב: לא.

אילן גילאון: אם יש לך 1.10 מטר ושבעים, גם זה אפשרי?

<ישראל אבן זהב: לא.

<ערן טמיר: הסעיף הזה לא עוסק בממ"דים.

<ערן טמיר: אולי נדבר על ממ"דים ואחר כך נקרא?

<מיכאל וואטנמאכר: אנחנו מעט מבלבלים ואני מבקש לעשות סדר.

<מיכאל וואטנמאכר: מבחינה משפטית, כל פתרונות המיגון שלנו נקראים מקלטים אבל לצורך הדיון שלנו, בוא נפריד אותם לשני סוגים.

<מיכאל וואטנמאכר: יש את מה שנקרא מקלט ומה שנקרא מרחב מוגן.

<מיכאל וואטנמאכר: הסעיפים הראשונים של התקנות מתייחסים לפרק של מקלטים.

<מיכאל וואטנמאכר: כלומר, אותם יצורים עתיקים שנמצאים בתחתית המבנים עם הדלתות הגדולות וכך הלאה.

<מיכאל וואטנמאכר: יש חמישה, שישה, שבעה סוגים של מקלטים שלצורך העניין, אם אתם קוראים את מה שכתבנו כאן בהצעה, זה בעצם מתייחס לכל סוגי המקלטים למעט סוג אחד, א(1).

<מיכאל וואטנמאכר: א(1) הוא מקלט שהוא מקלט קטן שנמצא בתוך הדירה, משרת משפחה אחת בלבד.

<מיכאל וואטנמאכר: אני מדגיש, מקלט שמשרת משפחה אחת.

<מיכאל וואטנמאכר: לכן לצורך הדיון שלנו א(1) שווה ערך לממ"ד.

<מיכאל וואטנמאכר: מקלט מסוג א(1) שכאן הפרדנו אותו, הוא מקלט בשטח של ארבעה מטרים מרובעים.

<מיכאל וואטנמאכר: כלומר, זה משהו שבנו עד 1992.

אילן גילאון: זה לבתי קרקע, לבתים פרטיים.

<מיכאל וואטנמאכר: לבתי קרקע.

<מיכאל וואטנמאכר: בדיוק.

<מיכאל וואטנמאכר: אלה מקלטים שנמצאו גם בעבר בתוך בתי קרקע והכניסה הייתה מתוך הדירה או מחוץ לדירה.

<מיכאל וואטנמאכר: זה פחות משנה.

<מיכאל וואטנמאכר: שאר המקלטים באשר הם, חוץ מ-א(1), דלת הכניסה שלהם היא 91 סנטימטרים.

<מיכאל וואטנמאכר: כלומר, מראש אנחנו עוברים את הבקשה של הנגישות.

אילן גילאון: זה המקלט הקלאסי של הבניין למטה.

<מיכאל וואטנמאכר: זה המקלט הקלאסי של הבניין למטה.

<מיכאל וואטנמאכר: זה המקלט שמשרת שתי משפחות ומעלה.

<מיכאל וואטנמאכר: לכן הסעיף הזה, סעיף 3 לצורך העניין בתקנות, נותן את המענה המלא לכל הבקשות שבעצם הועלו למעט אותו ויכוח שנחזור אליו בהמשך עת נדבר על ממ"דים.

<מיכאל וואטנמאכר: את א(1) אנחנו רואים כממ"ד.

<קריאה: מה עם המסדרון?

<מיכאל וואטנמאכר: אני לא זוכר בעל פה.

<מיכאל וואטנמאכר: אם אני לא טועה, בדלת 91 – כן, בטוח – המסדרון המינימלי הוא 1.10 מטר.

אילן גילאון: יכול להיות הפרש מפלסי?

<ישראל אבן זהב: יש.

<מיכאל וואטנמאכר: ההפרש המפלסי הוא בהמשך.

<מיכאל וואטנמאכר: טיפלנו בזה.

<מיכאל וואטנמאכר: כלומר, לצורך העניין, הסעיף הספציפי הזה נותן את המענה המלא למה שהתבקשנו.

<מיכל שיק הר-טוב: זאת אומרת שאין בעיה במקלטים.

<מיכאל וואטנמאכר: נכון.

<מיכל שיק הר-טוב: איפה הסעיף שמפנה ל-91 סנטימטרים?

<מיכאל וואטנמאכר: סעיף 34 לתקנות העיקריות.

אילן גילאון: בעצם הבעיה נותרה במקלט התוך דירתי.

<ערן טמיר: המחלוקת היא לגבי הממ"דים שנמצאים בתוך דירת מגורים.

<ערן טמיר: זאת כרגע המחלוקת.

<שמואל חיימוביץ': השאלה האם יש לנו דיון על זה או אין.

<שמואל חיימוביץ': האם זה מטופל בתקנות האלה או לא.

אילן גילאון: לפי הבנתי, כן.

<שמואל חיימוביץ': אני לא רואה כאן סעיף לכך.

<שמואל חיימוביץ': התשובה היא חיובית והם צריכים להביא סעיף עם הצעה קונקרטית לגבי המצב הזה.

<ערן טמיר: זה לא כאן.

אילן גילאון: נתקדם.

<שמואל חיימוביץ': צריכה להיות הצעה לעשות תיקון שם.

אילן גילאון: נגיע לגשר, נעבור אותו.

אילן גילאון: עכשיו ברור לי לגמרי שהבעיה היא בתוך הדירה ולא משהו אחר.

מיקי רוזנטל: איפה אני מוצא פתרון?

מיקי רוזנטל: באיזה תקנה?

<שמואל חיימוביץ': אני מיד אמצא.

<אייל לב ארי: 1.

<אייל לב ארי: ביטול תקנה 26 תקנה 26 לתקנות העיקריות – בטלה.

<אייל לב ארי: 2.

<אייל לב ארי: תיקון תקנה 34 בתקנה 34 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ד) יבוא: "(ד) מפלס סף דלת ההדף יהיה בגובה 6 סנטימטרים מפני החיפוי הסופי של הרצפה בצד של כיון פתיחת הדלת, אך תותר סטייה מרבית של חצי סנטימטר כלפי מעלה.

<אייל לב ארי: בצדו השני של מפתן הדלת יהיה מפלס פני החיפוי הסופי של הרצפה במפלס סף דלת ההדף.

<אייל לב ארי: (ד1) לדלת ההדף יותקן סף פריק או מתקפל לפי דרישות ת"י 1918 חלק 3.1, בסעיף 2.2.4 הדן בסף שגובהו עד 6 סנטימטרים".

<מיכל שיק הר-טוב: בעיקרון, לגבי השישה סנטימטרים.

<מיכל שיק הר-טוב: אני מבינה שיש כאן אילוצים של איטום הדלת.

<מיכל שיק הר-טוב: אני לא אשת מקצוע, אני לא מהנדסת ואני לא יודעת אבל שישה סנטימטרים זה גבוה והשאלה אם אפשר פחות משישה סנטימטרים ואם בחנתם את זה עם מהנדסים נוספים ואם בחנתם את זה בשטח.

<מיכאל וואטנמאכר: את התשובה הכי מוסמכת את יכולה לקבל ממכון התקנים כגוף שמאשר את המסגרות אבל אני אמסור את רוח הדברים.

<מיכאל וואטנמאכר: בסוף, כשמפתחים את המסגרות, יש אילוצים של יצור ושל תפקוד הדלתות.

<מיכאל וואטנמאכר: דלת מקלט מעצם משקלה, מידותיה וזה שהיא צריכה לאפשר גם את האטימות של המקלט, כלומר, היא צריכה איזשהו מרחב בשביל גומיית איטום וכך הלאה - - -

אילן גילאון: זה ברור.

אילן גילאון: הבעיה איך השיפוע.

<מיכאל וואטנמאכר: זה אוטומטית גוזר את המרווח של שישה סנטימטרים בין המפלסים שמחוץ למקלט לאלה שבתוך המקלט.

<מיכאל וואטנמאכר: כלומר, אני חייב את המדרגה הזאת כדי לייצר את הדלת שתיתן לי את כל הדרישות הפונקציונאליות שלה.

אילן גילאון: אתה בונה על זה שיפוע.

<מיכאל וואטנמאכר: בדיוק.

<מיכאל וואטנמאכר: זה לא שיפוע אלא סף פריק.

אילן גילאון: אני יכול לעלות עם גלגל בלי להתהפך.

<מיכאל וואטנמאכר: כן.

<שמואל חיימוביץ': מפלס מדורג שמוגדר בתקן כדבר שהוא קביל כדרך נגישה.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו מדברים על רמפה.

<שמואל חיימוביץ': סף מדורג.

אילן גילאון: זה המשקוף והמשקוף מוגבה מן הטעמים שהוא הסביר.

אילן גילאון: מה שאותך מעניין זה להגיע בצורה חלקה פנימה מכאן לשם וגם לצאת החוצה.

<מיכל שיק הר-טוב: יש אפשרות לקבוע שיהיה איזשהו התקן.

<מיכל שיק הר-טוב: איפה זה נמצא הסף הפריק הזה?

<שמואל חיימוביץ': הוא מותקן בפועל.

<שמואל חיימוביץ': הוא מותקן באופן קבע.

אילן גילאון: הוא שיפוע קבוע.

<מיכאל וואטנמאכר: הוא פריק רק בשעות חירום.

<מיכאל וואטנמאכר: כאשר נכנסת פנימה, צריך לפרק את הסף כדי לסגור את הדלת.

אילן גילאון: מיכל, תסתכלי על מגרש החניה במעברים הכחולים בכנסת.

אילן גילאון: זה דומה לדבר הזה.

<מיכל שיק הר-טוב: השאלה מה קורה בשעת חרום.

אילן גילאון: הוא שם כל הזמן, בשעת חרום ולא בשעת חרום.

<ישראל אבן זהב: לפני שסוגרים את הדלת, מוציאים את הסף כי אחרת אי אפשר לסגור את הדלת.

<אייל לב ארי: ראובן ביקש שבסף הפריק יהיה ניגוד חזותי בגוון הרצפה שלידו.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: יש בעיה?

<מיכאל וואטנמאכר: לא.

<מיכאל וואטנמאכר: אין.

<אייל לב ארי: 1.

<אייל לב ארי: תיקון תקנה 50 בתקנה 50 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ג) יבוא: "(ג) מפלס סף דלת הגז יהיה בגובה 6 סנטימטרים מפני החיפוי הסופי של הרצפה בצד של כיוון פתיחת הדלת, אך תותר סטייה מרבית של חצי סנטימטר כלפי מעלה.

<אייל לב ארי: בצדו השני של מפתן הדלת מפלס פני החיפוי הסופי של הרצפה יהיה במפלס סף דלת הגז.

<אייל לב ארי: (ג1) לדלת הגז יותקן סף פריק או מתקפל לפי דרישות ת"י 1918 חלק 3.1, בסעיף 2.2.4 הדן בסף שגובהו עד 6 סנטימטרים.

<אייל לב ארי: נוסיף כאן גם את הניגוד החזותי אותו הוספנו קודם.

<ישראל אבן זהב: זה לא דלת הדף?

<מיכאל וואטנמאכר: לא.

<מיכאל וואטנמאכר: דלת גז בתוך המקלטים.

<מיכאל וואטנמאכר: במידור של המקלטים בפנים, מפרידים את זה למדורים ומתקינים דלתות גז.

<מיכאל וואטנמאכר: אלה מושגים שקיימים בתקן.

אילן גילאון: אנחנו לא עוסקים בבטיחות אלא בנגישות.

<שמואל חיימוביץ': גם כאן צריך להיות סף.

<אייל לב ארי: זה נמצא ב-(ג1).

<אייל לב ארי: 1.

<אייל לב ארי: תיקון תקניה 105 בתקנה 105 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (א) בראשה יבוא "בכל מקלט, מלבד מקלט מסוג א-1, יותקן תא בית כיסא אחד נגיש שיתקיימו בו הוראות סעיף 2.11 בת"י 1918 חלק 3.1".

<אייל לב ארי: ואחרי "כל תא בית כיסא" יבוא "בנוסף שאינו תא בית כיסא נגיש".

<אמיר הלר: יש לי שתי הערות, אם אפשר.

אילן גילאון: בבקשה.

<אמיר הלר: ההערה הראשונה, הערת נוסח.

<אמיר הלר: בנוסח כתוב "בכל מקלט מלבד מקלט מסוג א-1" והמילה "מלבד", כשהיא לחיוב, היא "בנוסף".

<אמיר הלר: אם רוצים להוציא, צריך לכתוב למעט ולא מלבד.

אילן גילאון: נכון.

אילן גילאון: למעט.

<אמיר הלר: לגבי הסעיף הקודם שהוקרא לגבי הסף הפריק.

<אמיר הלר: הכוונה של פיקוד העורף, כפי שאני מבין מהם, שזה באמת יהיה למקלטים ולא לממ"דים.

<אמיר הלר: כמו שהוחרג כאן מקלט מסוג א-1, שזה יוחרג גם שם.

<אמיר הלר: אם באמת זאת הכוונה, צריך לכתוב את זה גם כאן.

<אמיר הלר: אחרת ארבעים אלף דירות בישראל, אין להם את זה.

<ערן טמיר: הסעיף הזה לא חל על ממ"דים.

מיקי רוזנטל: זה מקלט א-1.

מיקי רוזנטל: אפילו אני כבר הבנתי.

מיקי רוזנטל: זה מקלט בתוך בית בקומת קרקע.

מיקי רוזנטל: זה לא ממ"ד.

<מיכל שיק הר-טוב: בשירותים הנגישים יש התייחסות לשטח תמרון?

<שמואל חיימוביץ': מה זה בית שימוש נגיש?

<מיכל שיק הר-טוב: לא יודעת.

<מיכל שיק הר-טוב: אני רוצה לדעת שזה גם כתוב.

<שמואל חיימוביץ': מה כתוב כאן?

<שמואל חיימוביץ': זה שולח אותך לתקן 3.1.

אילן גילאון: יש תקן לשירותים נגישים.

<אייל לב ארי: יש סיכום לפיו התא הראשון מכלל התאים שנדרשים בתקנות יהיה נגיש, כך שיהיה לנו לפחות תא נגיש אחד.

<אייל לב ארי: בתקנה 118 תתווסף תקנת משנה נוספת בה ייקבע שבתאי שירותים כימיים יהיו מאחזי יד כמו בשירותים נגישים.

<שמואל חיימוביץ': לא המתרומם.

<אייל לב ארי: כן.

<אייל לב ארי: הקבוע.

<אייל לב ארי: עידו, אם סיכמנו שזה חל גם על מוסדות חינוך, אלה תקנות נפרדות.

<מיכאל וואטנמאכר: הבעייתיות המשפטית של התקנות שהן מפנות בדרך כלל אחת לשנייה.

<מיכאל וואטנמאכר: אם נתקן ב-188, נצטרך לוודא שהפרקים הבאים מפנים לסעיף הזה ונתקן בהתאם.

<מיכאל וואטנמאכר: מבחינתנו מוסכם שבכל מקום שיש שירותים כימיים, יהיה מאחז יד קבוע.

<ישראל אבן זהב: מאחזי.

<ישראל אבן זהב: לא מאחז.

<ישראל אבן זהב: שניים.

<שמואל חיימוביץ': תלוי, כי זה יכול להיות L.

<ישראל אבן זהב: יש כאלה שמשתמשים ביד ימין ויש כאלה שמשתמשים ביד שמאל.

<מיכאל וואטנמאכר: איך אני אתקין שני מאחזי יד?

<מיכאל וואטנמאכר: על מה?

<ישראל אבן זהב: תתקין אחד על הקיר ואחד ליד.

<ישראל אבן זהב: לא יודע.

<מיכאל וואטנמאכר: אין איפה להתקין.

אילן גילאון: מה קובע התקן?

אילן גילאון: התקן קובע מאחזי יד או מאחז?

<שמואל חיימוביץ': מה שקובע לגבי תא של בית שימוש נגיש, יש שם מצב של מוט אנכי, מוט אופקי פלוס מוט מתקפל.

<שמואל חיימוביץ': כאן מדובר רק על המוט האנכי והאופקי שהם קבועים וברגע אתה עושה את זה מחובר, זה אחד.

<שמואל חיימוביץ': אם אתה עושה שניים בנפרד שנותנים את אותו פתרון, זה שניים.

<ישראל אבן זהב: אני חושב שצריך להיות משני הצדדים.

<שמואל חיימוביץ': אין לך קיר בצד שני.

<ישראל אבן זהב: אז תעשה מתקפל.

<מיכאל וואטנמאכר: אין על מה.

<מיכאל וואטנמאכר: אתם צריכים להבין שמדובר על שירותים כימיים.

<מיכאל וואטנמאכר: שירותים כימיים זה משהו שלא מותקן באופן קבע וגם בתכניות וגם בקבלת מבנה לטופס 4, כל מה שאנחנו דורשים מהקבלן בפועל זה התקנה של איזשהו פרגוד שנראה שבאמת הוא סימן את המקום, סימון בשירות ועכשיו נוסיף גם את הדרישה של המאחז.

<מיכאל וואטנמאכר: מעבר לזה, השירותים לא קיימים שם בפועל אלא הם מאוחסנים, הווילון מאוחסן, כלומר, תחשבו שכאן בפינה – בהמשך יש כאן חדר דיונים אחד שמשמש גם מרחב מוגן, נבנה במתכונת מרחב מוגן – תחשבו שבחדר כזה עכשיו יש לי איזשהו מאחז שנפתח לתוך חלל החדר.

<ישראל אבן זהב: על הקיר יש לך מאחז יד שהוא קבוע?

<מיכאל וואטנמאכר: כן.

<ישראל אבן זהב: אז יהיה עוד אחד מתרומם.

<ישראל אבן זהב: מה הבעיה?

<מיכאל וואטנמאכר: בתוך חדר ישיבות למשל?

<ישראל אבן זהב: כן.

<ישראל אבן זהב: אם אתה עושה מאחז קבוע על הקיר, אז יהיה אחד מתרומם.

אילן גילאון: אפשר לחיות עם זה?

<מיכאל וואטנמאכר: פחות טוב, אבל אפשר.

אילן גילאון: במקלט לא חיים טוב.

אילן גילאון: יש דברים שאסור לוותר עליהם ולכן אני שואל אם אפשר לוותר על הדבר הזה.

<יהודה דורון: מה תפקידו של מאחז היד?

<יהודה דורון: אם הוא נכה באותו יד ושמת בצד שמאל, הוא לא יכול לתפוס עם היד המשותקת.

<שמואל חיימוביץ': אפשר לסובב את האסלה הכימית שהיא לא קבועה.

מיקי רוזנטל: אתם ראיתם פעם מה זאת אסלה כימית?

<יהודה דורון: אתם מדברים על אנשים מוגבלים.

מיקי רוזנטל: אסלה כימית זה בסך הכול דלי.

אילן גילאון: לא.

מיקי רוזנטל: אל תגיד לי לא.

מיקי רוזנטל: תאמין לי שכן.

אילן גילאון: מאחז אחד.

<אייל לב ארי: 1.

<אייל לב ארי: תיקון תקנה 116 בתקנה 116 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (א) יבוא: "(א1) אחד הכיורים יהיה נגיש לאדם עם מוגבלות ויתקיימו בו הוראות סעיף 2.11.7.2 בת"י 1918 חלק 3.1 ובלבד שידית הברז תהיה מסוג מנוף".

<ישראל אבן זהב: למה לא פתיחה אוטומטית של ברז כמו של ברזים חשמליים?

<שמואל חיימוביץ': נגמרת הסוללה וכשצריך, בסוף זה לא עובד.

אילן גילאון: אתה מדבר על ברז עם עינית?

<ישראל אבן זהב: כן.

<ישראל אבן זהב: אתה מקרב את הידיים, המים זורמים.

<שמואל חיימוביץ': אפילו בתקן לא דיברנו על זה כעל דרישה.

<שמואל חיימוביץ': ברז ידית שאפשר לפתוח גם בלי אצבעות.

<מיכאל וואטנמאכר: צריך לזכור שמקלט, בסוף אנשים עלולים להימצא בו כשאין חשמל, יש תאורת חרום ויש שלטים זוהרים, אבל לא יהיו מים.

<ישראל אבן זהב: תמיד יש ידית בברז.

אילן גילאון: אותי מעניין הביטחון, אפילו יותר מזה שאנשים שוטפים את הידיים.

אילן גילאון: אם אני יכול לאפשר את המקסימום, אני רוצה.

אילן גילאון: אני רוצה אנשים בפנים כשהם צריכים להיות בפנים.

<אייל לב ארי: אפשר להוריד את ה"בלבד שידית הברז" ולכתוב שידית הברז תהיה מסוג מנוף.

<אייל לב ארי: 1.

<אייל לב ארי: תיקון תקניה 124 בתקנה 124(א)(3) לתקנות העיקריות, במקום "שלא יפחת מ-1.40 מטר מפני הרצפה" יבוא "לפי הוראות פרט 8.222 לחלק ח'1".

<ישראל אבן זהב: מה אומרת התקנה?

<ישראל אבן זהב: מה זה תקנה 124?

<ערן טמיר: בתי תקע ומסכי הזרם יעמדו בדרישות.

<ישראל אבן זהב: זה לא נגיש.

<שמואל חיימוביץ': מורידים את זה.

<שמואל חיימוביץ': אתה לא רואה?

<אייל לב ארי: יבוא לפי הוראות פרט 8.222 לחלק ח'1.

<אייל לב ארי: יעמדו בדרישות ת"י 1918 חלק 1.

<אייל לב ארי: אמצעי הפעלה המיועדים לשימוש.

<אייל לב ארי: 8.222 מדבר על מיקומם של אמצעי הפעלה שמיועדים לשימוש הציבור כגון מפסקים, כפתורים, לחצנים ומתגים שנדרשים לעמוד בדרישות התקן של הנגישות מבחינת גישה וגובה.

<ישראל אבן זהב: זה עד 1.20 מטר.

<אייל לב ארי: 1.

<אייל לב ארי: תיקון תקנה 159 בתקנה 159(ה) לתקנות העיקריות, במקום הסיפה המתחילה ב"תותקן משענת יד" יבוא "יותקנו בתי אחיזה לפי תקנות התכנון".

<ישראל אבן זהב: מה עם התקן?

<ישראל אבן זהב: תקן 1918.

<ישראל אבן זהב: בתקן חלק 2.

<שמואל חיימוביץ': השאלה אם משתמשים בפרק הזה של המילוט בתקנות.

<ישראל אבן זהב: אנחנו התייחסנו לתקן.

<מיכאל וואטנמאכר: בדיון דיברנו על כך שאנחנו מפנים לתקנות התכנון ואתם תגידו באיזה מקום בתקנות התכנון להפנות.

<אייל לב ארי: על המילוט דיברנו בפרג ג', אם אני זוכר נכון.

<שמואל חיימוביץ': כן.

<שמואל חיימוביץ': פרק ג' דן על דרישות המילוט אבל בנוסף לזה אצלנו יש הפניה לנושא של בתי אחיזה ולגבי סימני אזהרה.

אילן גילאון: הבנו.

אילן גילאון: תפנה לתקן.

<אייל לב ארי: בסדר.

<שמואל חיימוביץ': גם ל-ח'1.

אילן גילאון: גם ל-ח'1.

<אייל לב ארי: גם ל-ח'1, סימני האזהרה.

<אייל לב ארי: 1.

<אייל לב ארי: תיקון תקנה 178 בתקנה 178 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (ב) בסופה יבוא "ויחולו הוראות פרט 8.58 לחלק ח'1".

<אייל לב ארי: 2.

<אייל לב ארי: תחילה ותחולה תחילתן של תקנות אלה שישים ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה) והן יחולו על בקשה להיתר שאושרה מיום התחילה ואילך ועל בניין שהיתר לבנייתו וחודש לאחר יום התחילה.

<מיכל שיק הר-טוב: יש פה בעיה משפטית.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו בעצם אומרים שהתקנות האלה יחולו מעתה ואילך.

<מיכל שיק הר-טוב: זאת אומרת, כל מבנה שעכשיו בונים ובונים מקלט, הוא צריך להיות לפי הפרמטרים שקבענו כאן.

<מיכל שיק הר-טוב: מבחינה משפטית יש מבנים מ-2009 ועד היום שאנחנו בתקנות מקום קיים קבענו שכל המבנים שנבנו לפני 2009, יש שם חלק שצריך שתהיה דרך נגישה למקלט.

<מיכל שיק הר-טוב: בעצם יש כאן חוסר בין 2009 עד היום.

<מיכל שיק הר-טוב: לפחות את המבנים מ-2009 ועד היום, נפנה לתקנות מקום קיים.

<שמואל חיימוביץ': זה לא מדויק.

<אייל לב ארי: תקנות מקום קיים הן עד הכניסה למקלט.

<מיכל שיק הר-טוב: חלק ח'1 לא קובע כלום על מקלטים.

<שמואל חיימוביץ': מקום שאושר לכאורה, מקום שיש לו מורשה נגישות שמלווה פרויקט, קשה לי להאמין שהוא אישר מקלט לא נגיש בבניין כשהייתה דרישה שהוא יהיה נגיש.

<שמואל חיימוביץ': אני מדבר כרגע על מבנה חדש.

<מיכל שיק הר-טוב: מ-2009 הסעיף הזה של תקנות מקום קיים חל בכל המבנים החדשים?

<שמואל חיימוביץ': לא תקנות מקום קיים.

<שמואל חיימוביץ': אני מדבר על תקנות מקום חדש.

<מיכל שיק הר-טוב: הסעיף שכתוב לגבי מקום קיים, חל?

<שמואל חיימוביץ': מקום חדש.

אילן גילאון: תקנות מקום חדש זה קל וחומר.

<שמואל חיימוביץ': אני אומר יותר מזה.

<מיכאל וואטנמאכר: אני רוצה לעזור לך להרגיע את מיכל.

<מיכאל וואטנמאכר: אני רוצה לומר שב-2003, לפני חקיקת החוק, עדכנו את התקנות שלנו בכך שכל המבנים הציבוריים נגישים.

<מיכאל וואטנמאכר: כלומר, העדכונים שיש כאן, אם שמתם לב, בסך הכול מדברים באמת על מקלטים וגם על חלק יחסית קטן שלהם, ומאז 2003 כל המרחבים המוגנים מוסדיים, מרחבים מוגנים קומתיים, מקלטים שמשרתים מבני ציבור, מקלטים שמשרתים מבני מגורים יותר משתי דירות, יש להם רוחב מעבר של 1.30 מטר ויש להם דלתות ברוחב של 85 סנטימטרים.

<מיכל שיק הר-טוב: יש דרך נגישה אליהם?

<מיכאל וואטנמאכר: כן.

<מיכאל וואטנמאכר: דרך נגישה בהיבט שלנו.

<מיכאל וואטנמאכר: נתיב נגיש.

<מיכאל וואטנמאכר: כלומר, אזור שאנחנו אחראים עליו הוא נגיש.

<מיכאל וואטנמאכר: אזור שהוא מעבר לדברים שאנחנו אחראיים, אנחנו לא אחראיים.

<שמואל חיימוביץ': זה מתחבר לתקנות מ-2009.

<מיכל שיק הר-טוב: אני לא אשת מקצוע, אבל אני כן אשת משפט.

<מיכל שיק הר-טוב: יכול להיווצר כאן מצב אבסורדי שמבנים מ-2009 ומטה, יצטרכו לעמוד בתקנות מקום קיים ומבנים מ-2009 והלאה, שהם יותר חדשים, לא מקיימים את זה.

אילן גילאון: אנחנו מדברים במקרה הזה בחדר הכניסה.

אילן גילאון: לא כל התקנות האחרות שקשורות לבניין קיים.

אילן גילאון: לכן אני לא רואה איך יכולה להיווצר כאן בעיה.

<מיכל שיק הר-טוב: השאלה השנייה.

<מיכל שיק הר-טוב: אתם אומרים שמבנים חדשים מ-2009 גם כך הם נגישים.

<שמואל חיימוביץ': מ-2003.

<מיכל שיק הר-טוב: למה לא להחיל את התקנות?

<שמואל חיימוביץ': הם נגישים אבל לא בגלל שאין תקנה מתאימה לזה.

<ערן טמיר: מה ששמואל אומר, צריך לחבר כאן בין שני הדברים.

<ערן טמיר: מה שמיכאל אמר זה שהם כבר הכניסו הוראות לעניין הנגישות של מקלטים במבנים ציבוריים עוד מ-2003.

<ערן טמיר: את מוזמנת לבדוק את זה.

<מיכל שיק הר-טוב: למה קבענו תקנות מקום קיים?

<שמואל חיימוביץ': זה דן הרבה אחורה.

<ערן טמיר: בנוסף לזה יש לך בכל בניין שהוא מאז 2009, ב-ח'1 כתוב במפורש שהדרך הנגישה צריכה להוביל לכל מקום אליו יכול להגיע הציבור.

<ערן טמיר: זה כולל גם את המרחבים המוגנים.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: הסבר ממצה.

<מיכל שיק הר-טוב: למה לא נחיל את התקנות האלה גם על מבנים מ-2009 והלאה?

<ערן טמיר: הן חלות.

<מיכל שיק הר-טוב: לא.

<מיכל שיק הר-טוב: כאן זה לא נאמר.

<מיכל שיק הר-טוב: מה אומר סעיף 12?

<ערן טמיר: הוא מדבר על התוספת הזאת.

<ערן טמיר: על המקלטים צמודי הקרקע הוסיפו כאן ועכשיו אנחנו מדברים על הנושא של הממ"ד.

<מיכל שיק הר-טוב: לפני הממ"ד.

<מיכל שיק הר-טוב: מה שדיברנו עכשיו, כל המידות האלה עליהם דיברנו.

<ערן טמיר: מקלטים.

<ערן טמיר: מקלטים צמודי קרקע או תת קרקעיים.

<ערן טמיר: רוב התיקונים החדשים כאן – אני מסביר את מה שאמר מיכאל – הם תיקונים בעיקר, רובם, לא כולם, על מקלטים תת קרקעיים או צמודי קרקע שממילא לא בונים אותם.

אילן גילאון: אתם מתחילים לשגע אותנו.

אילן גילאון: את שאלת על בין 2009 עד היום.

אילן גילאון: יש לך הוראת מעבר.

<שמואל חיימוביץ': עכשיו מגיעים לדבר העיקרי.

אילן גילאון: עוד לא.

אילן גילאון: יש לנו כאן איזו שורה.

<אייל לב ארי: 1.

<אייל לב ארי: הוראת מעבר אין בתקנות אלה כדי לגרוע מתוקף תכנית שאושרה לפני יום התחילה ואולם רשאית רשות מוסמכת, לבקשת מגיש תכנית שאושרה, לאשר במקום תכנית כאמור, תכנית שתהיה כולה לפי תקנות אלה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אני רוצה שיטת עבודה אחרת.

אילן גילאון: רק בנושא המחלוקת.

אילן גילאון: קודם כל נאשר את כל מה שאין לגביו מחלוקת.

<ערן טמיר: הנושא של המחלוקת הוא בתקנות שאנחנו עכשיו עוזבים אותן.

<אייל לב ארי: יש עוד הערות של ראובן בנושא של סימון ושילוט.

<אייל לב ארי: במקלט ובדרך אליו יעמדו המכשולים בהוראות סעיף 2.9 לחלק ח'1.

אילן גילאון: היות שמיכאל קיבל את הראשון, הוא יכול לקבל גם את זה.

אילן גילאון: אפשר להוסיף את זה.

אילן גילאון: זה הכול עניין של צבע נוגד.

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: זה יותר מהצבע הנוגד.

<אייל לב ארי: זה הנושא של עניין המכשולים שיעמדו בהוראות סעיף 2.9.

<מיכאל וואטנמאכר: התקנות שלנו בהגדרת נתיב גישה ודרך גישה, זאת דרך ללא מכשולים.

<מיכאל וואטנמאכר: זה כבר נאמר בהגדרה.

<אייל לב ארי: פינות קירות שבולטים לנתיב ההליכה והשהייה.

<מיכאל וואטנמאכר: תסתכל בסעיף 1, הגדרות.

אילן גילאון: מה שהוסכם, הוסכם.

אילן גילאון: אני מבין שהמחלוקת המרכזית היא בין שבעים לשמונים.

<שמואל חיימוביץ': לא.

<שמואל חיימוביץ': זה מתחיל מזה שאין כאן כלל התייחסות לחלק שמדבר על נגישות לממ"דים.

אילן גילאון: שהם לא רוצים להתייחס לממ"ד.

אילן גילאון: אנחנו אובססיביים בעניין הזה.

אילן גילאון: תגידו לשר.

<שמואל חיימוביץ': הנגישות תתאפשר לממ"ד בדירה בשני תנאים.

<שמואל חיימוביץ': ראשית, רוחב לפחות של שמונים של הדלת, ובמצטבר רוחב פרוזדור, אם ניגשים לדלת בתשעים מעלות, יחד עם רוחב הפתח, יהיה לפחות 210.

<שמואל חיימוביץ': זה אומר שהפרוזדור בשגרה אמור להיות 130 אלא אם כן הדלת היא מול הפרוזדור.

<שמואל חיימוביץ': כלומר, נכנסים ישירות לתוך הממ"ד.

<ישראל אבן זהב: אז לכמה אפשר להקטין?

<שמואל חיימוביץ': אנחנו לא מדברים על להקטין.

אילן גילאון: אתם סופרים את הדלת עם הקיר?

<שמואל חיימוביץ': אם הכניסה ישרה, רוחב הדלת היא תשעים, הפתח עצמו הוא שמונים.

<שמואל חיימוביץ': הדרישות של התוספות ליד הדלת, בגלל צירים ובגלל הבריח, ממילא יגדילו קצת את רוחב המעבר.

<שמואל חיימוביץ': אפשר לחיות עם זה.

אילן גילאון: תשעים-שמונים, זה מספק אותך?

<שמואל חיימוביץ': אם זה ישר, אבל אם יש סיבוב, פנייה, אנחנו חוזרים למה שהגדרנו עד היום בתקנות האחרות.

<שמואל חיימוביץ': במקום חדש אמרנו שמונים פלוס 130 או אפשרויות גם להרחיב דלת ולהצר פרוזדור, מה שלא כל כך ריאלי כאן.

<שמואל חיימוביץ': לכן כל פעם צריך להגיע ל-210.

<שמואל חיימוביץ': אני אומר שצריך לעמוד בסטנדרטים של תקנות שאושרו כדי לאפשר את הנגישות לממ"דים האלה.

<ישראל אבן זהב: לממ"דים הביתיים.

אילן גילאון: אני רוצה להבין שאני מבין.

אילן גילאון: קודם כל, אתם חייבים להתייחס לדבר הזה.

אילן גילאון: זה בתחום אחריותכם.

אילן גילאון: מה זה מחייב את הבונים, אני מניח שיש לזה גם השלכות כספיות.

<שי יודקביץ: יש הנגשה ששמוליק לא הזכיר.

אילן גילאון: אנחנו לא רוצים הנגשה פרטנית.

אילן גילאון: אנחנו רוצים לקבוע תקן כמו כל תקן בנייה.

<שמואל חיימוביץ': מאחר ומדובר בבטון, כל שינוי הוא סיפור.

אילן גילאון: אני מבקש, אל תעירו לי הערות שהן כלכליות או תקציביות.

אילן גילאון: זה לא המקום.

אילן גילאון: אני צריך להגיע למטרה אותה הגדרתי שהיא מידתית לחלוטין.

<שי יודקביץ: לגבי נגישות חדרים אחרים בדירה, הנגישות למטבח, הנגישות לחדר אמבטיה.

אילן גילאון: כאן מדובר על חיים ומוות.

<שי יודקביץ: חוק התכנון והבנייה ותקנותיו מסדירים.

אילן גילאון: איך אתה משווה בכלל?

אילן גילאון: אמבטיה זה מקום שבן אדם יכול לחיות או למות?

<קריאה: לא נכנסים לאמבטיה עם כיסא ממונע?

<קריאה: לא נכנסים לחדרים?

אילן גילאון: גם אם כן, זה לא מענייננו.

<שי יודקביץ: אני לא אומר שלילית אלא אני פשוט שואל שאלה אינפורמטיבית.

אילן גילאון: אמרתי שבניגוד להרבה מאוד דברים אחרים שהם בתחום הפרטי, כאן מדובר על אחריות כוללת גם כאשר היא נמצאת בתוך המרחב הפרטי וזה צריך להיות ברור.

<שמואל חיימוביץ': יש כאן שני מרכיבים.

<שמואל חיימוביץ': האחד הוא הנושא של הצורך לספק הגנה והדבר השני הוא שהדברים הם מאוד מאוד קשיחים.

<שמואל חיימוביץ': זה מבטון ולעשות שינוי בזה, זה לא דבר כל כך פשוט אלא זה דבר עד כדי בלתי אפשרי.

<שמואל חיימוביץ': להזיז קיר הדף, יכול להיות שזה לא תקין.

אילן גילאון: כולם כאן מבינים מה ההבדל.

<נתן חילו: היה על זה דיון באוגוסט ונתבקשנו לתת הסבר או נייר או עמדה.

<נתן חילו: שלחנו את העמדה לוועדה ואם לוועדה אין אותה, אני אתן אותה שוב.

<נתן חילו: מדובר בחוות דעת משפטית.

אילן גילאון: למה זה מתייחס?

<נתן חילו: אם הולכים לדון על זה, למרות שאמרת שלא נדון בנושאים כלכליים, זה מוסיף.

<עו"ד מיכל שיק הר-טוב: דנו בזה.

<נתן חילו: אתה מוסיף שני מטרים מרובעים לדירה וזה הרבה כסף.

<נתן חילו: הנושא הזה נוגע לדלתות ונוגע אולי לאחוז או שני אחוזים מהאנשים.

<נתן חילו: השאלה אם זה מידתי או לא להתחיל לחייב.

אילן גילאון: מה זה נקרא מוסיף?

אילן גילאון: זה חלק משטח הדירה.

אילן גילאון: זה לא מוסיף שום דבר.

אילן גילאון: בית שהיה צריך להיות מאה מטרים, אתה מוסיף לו שני מטרים והוא עכשיו 102 מטרים?

<שמואל חיימוביץ': לא.

<שמואל חיימוביץ': בתוך המאה מטרים הוא בונה את החדר.

אילן גילאון: לפי דעתם, מה העלות?

<נתן חילו: עלות מטר מרובע בתל אביב, עשרים אלף שקלים.

<שמואל חיימוביץ': על התל אביבים אתה מרחם?

אילן גילאון: אבל אתה לא מוסיף עוד שני מטרים.

<שמואל חיימוביץ': הוא מוריד קצת משטח הסלון, קצת מהחדר הזה וקצת מהמטבח.

אילן גילאון: השינוי הוא פנימי לחלוטין ולא חיצוני.

<שמואל חיימוביץ': אלה לא שני מטרים אלא זה מטר עד מטר וחצי.

אילן גילאון: מה לדעתך העלות?

אילן גילאון: תעשה לנו עלות ממוצעת.

אילן גילאון: אל תיקח לי את בבלי ולא את צהלה ולא את כפר שמריהו.

<נתן חילו: זה עולה כסף וזה עולה כמה אלפי שקלים.

<ישראל אבן זהב: לא בכל מקום אנחנו צריכים לשים קיר מגן מול הכניסה לממ"ד.

<ישראל אבן זהב: בתכנון מסוים או בחלק גדול מהתכנונים לא צריך שום קיר מגן אלא יכול להיות בתוך הול כניסה כשיש כניסה למספר חדרים.

<שמואל חיימוביץ': שם אין לנו בעיה ולכן למה צריך לציין את זה?

<ישראל אבן זהב: שם אין בעיה.

<ישראל אבן זהב: לפי הדברים ששומעים, בכל דירה יש תוספות וזה לא נכון.

אילן גילאון: במה שאני כותב כאן, אני לוקח את זה לכל תוספת.

<ישראל אבן זהב: בחלק גדול מהמקומות אין שום צורך בתוספת.

<יהודה דורון: העלות גבוהה.

<יהודה דורון: לקחנו דירה, בניין גבוה שבנינו של שש קומות בנתניה.

<ששון: אני גר בדירה הזאת.

<יהודה דורון: ביקשנו דרך העירייה לאשר את הפתח של הדירה לדירת נכה.

<יהודה דורון: כל הדירה שלו מותאמת מה שהקבלן עשה, הוא התאים את כל הממ"דים וכל דלת עלתה לו עוד מאה שקלים.

<ששון: בבניין שלי דרשתי את זה והוא אמר שהוא לא יעשה רק את הדלת שלי כך אלא הוא יעשה את הדלתות של כולם.

אילן גילאון: אבל יכול להיות שיש לך כאן גם פרוזדור.

<ששון: הפרוזדור הוא אותו פרוזדור לכולם.

אילן גילאון: כמה הוא?

<ששון: 1.10 מטר.

אילן גילאון: אני רוצה לחייב את המינימום שייבנה כי יכול להיות שמישהו יבנה לך פרוזדור אחר.

<ששון: עדיף שיהיה כך לכל דירה.

אילן גילאון: זה תקן בנייה.

אילן גילאון: כמו שיש תקן בטיחות, יש תקן הגנה.

<ששון: אם מתארח אדם קשיש אצל אותו אדם, הוא לא ייכנס אלא יישאר בחוץ?

אילן גילאון: נקווה שכל החיים לא תשתמש בממ"ד כממ"ד.

<שמואל חיימוביץ': נתן, אני אדבר כאדריכל.

<שמואל חיימוביץ': לפי החישובים שלי, לכל היותר תצטרך להוריד שטחים שמצטברים יחד לכדי עד מטר וחצי משטחים אחרים בדירה כדי לעמוד בדרישה הזאת.

<שמואל חיימוביץ': כשעושים רוחב פרוזדור 1.30 מטר, אפשר לנצל אותו.

<שמואל חיימוביץ': הוא לא נשאר רק כמעבר.

אילן גילאון: רשות הדיבור למיכאל.

אילן גילאון: זה נושא המחלוקת.

אילן גילאון: בכל השאר אין בעיה.

אילן גילאון: מיכאל, כאן עולות שתי שאלות.

אילן גילאון: האחת, אתם אמרתם שלא נכנסים לתוך התחום הזה ואני לא הבנתי למה.

אילן גילאון: שנית, זה התקן שנדרש כאן באופן אוניברסלי כתקן בנייה.

אילן גילאון: אתם צריכים לחייב את בוני הארץ או את האדם שבונה לעצמו לעמוד בתנאים ובכללים האלה.

<מיכאל וואטנמאכר: ברשותך, אני לא אתייחס לסוגיה משפטית.

<מיכאל וואטנמאכר: אני לא משפטן כך שקשה לי להתייחס לזה.

<מיכאל וואטנמאכר: אני אתייחס לכמה אמירות שנאמרו כאן.

<מיכאל וואטנמאכר: ראשית, אנחנו כן ביצענו שמאות, אמנם ראשונית וכללית, אבל כן ביצענו אותה.

<מיכאל וואטנמאכר: אני ביקשתי מאייל, מהוועדה, בפגישה באוגוסט שתגדירו לנו מי הגוף המוסמך במדינה לתת את השמאות שהוועדה תסכים לקבל את השמאות הזאת כי אני מן הסתם סוג של אינטרסנט ואתם לא חייבים לקבל את מה שאני עשיתי.

<מיכאל וואטנמאכר: בשמאות שלנו, ויש הרבה היבטים לשמאות של שינוי תכנוני בדירה, זה לא רק שינוי של עשרה סנטימטרים בדלת ותוספת של מאה שקלים.

<מיכאל וואטנמאכר: זה בקטנה.

<מיכאל וואטנמאכר: יש לזה השלכות של שטחי שירות מול שטחים יקרים, יש לזה השלכות של תכנון מסדרון יותר גדול לכל פרוספריטי או איכות הדירות ובסוף בכל זה השמאים יודעים לעשות את ההערכה הנכונה.

<מיכאל וואטנמאכר: בשמאות שאנחנו עשינו, אנחנו הגענו בממוצע בין 20 ל-30 אלף שקלים תוספת ליחידת דיור ממוצעת במדינת ישראל.

<מיכאל וואטנמאכר: זאת השמאות שאנחנו עשינו.

<שמואל חיימוביץ': במגדלי אקירוב.

<מיכאל וואטנמאכר: לא.

<מיכאל וואטנמאכר: אני מדבר על ממוצע במדינת ישראל.

<מיכאל וואטנמאכר: אני אשמח שהוועדה תגדיר מי הגוף המוסמך לעשות את השמאות.

<שמואל חיימוביץ': למה זה עניין לפיקוד העורף?

אילן גילאון: לא יודע.

אילן גילאון: הוא עשה עבודה.

<מיכאל וואטנמאכר: עשיתי עבודה.

<מיכאל וואטנמאכר: אמרתי, אתם לא חייבים לקבל את זה.

<מיכאל וואטנמאכר: אני שם כאן נתון ותבדקו אותי.

<מיכאל וואטנמאכר: הדבר השני – ובדיונים עם שמואל דיברנו על זה לא פעם ולא פעמיים – הבעיה של שבעים סנטימטרים היא גם בעיה שהיא רק בחלק מהממ"דים, כי לא בכולם יש קירות מגן, והיא גם לא לכל העגלות.

<מיכאל וואטנמאכר: יש עגלות מסוימות שבאמת לא נכנסות בפתח חור של שבעים סנטימטרים.

<מיכאל וואטנמאכר: מה האחוז הזה, אנחנו מבקשים כבר שנה לקבל ולדעת מה אחוז האנשים במדינת ישראל שיש להם עגלות שהן יותר גדולות מ-65-66 סנטימטרים.

<שמואל חיימוביץ': אבל אומרים לך שהבעיה היא הפנייה בתשעים מעלות ולא רק רוחב.

<מיכאל וואטנמאכר: כולל הפנייה וכולל הכול.

אילן גילאון: המשוואה הזאת אומרת שהדלת יותר קטנה, הפרוזדור צריך להיות יותר גדול כדי להסתובב.

<מיכאל וואטנמאכר: אני אומר שאנחנו יכולים להגיד מה אחוז הממ"דים בדירות שנבנות במדינת ישראל בהן יש קיר מגן שדורש סיבוב בתשעים מעלות.

<מיכאל וואטנמאכר: אני אומר לכם בשליפה, בלי לבדוק את זה, שאנחנו מדברים על אחוזים שהם בסביבות ה-10-20 אחוזים.

<מיכאל וואטנמאכר: תורידו מזה את האחוזים שיש להם עגלות גדולות שלא מסוגלות להסתובב.

<שמואל חיימוביץ': אני רוצה להבין את האחוז הזה.

<שמואל חיימוביץ': רק לעשרה אחוזים יש קיר ממול?

<מיכאל וואטנמאכר: שיש להם קיר ממול בתשעים מעלות שדורש את הסיבוב.

<שמואל חיימוביץ': רק עשרה אחוזים?

<מיכאל וואטנמאכר: אמרתי שאני אומר את זה בשליפה, בלי לבדוק.

<מיכאל וואטנמאכר: זה בין עשרה לעשרים אחוזים.

אילן גילאון: נניח.

אילן גילאון: אם כן, למה לא לעשות את זה?

אילן גילאון: דלת יותר קטנה, פרוזדור יותר גדול.

<מיכאל וואטנמאכר: עוד משפט אחד.

<מיכאל וואטנמאכר: יש את הנוסחה הנורבגית.

<מיכאל וואטנמאכר: צר לי, אבל הנציבות כל פעם מדברת בשני קולות לגבי הנוסחה.

<מיכאל וואטנמאכר: הנוסחה הנורבגית היא ברורה וקיימת בתקן ואנחנו גם מקבלים אותה.

<מיכאל וואטנמאכר: A פלוס B שווה 2.10.

<מיכאל וואטנמאכר: לצורך העניין זה מקובל עלינו והכול בסדר.

<מיכאל וואטנמאכר: כאן אנחנו כבר שומעים שאומרים שיכולים לעשות דלת שמונים סנטימטר אבל למסדרון מספיק מטר.

<מיכאל וואטנמאכר: אז מה נכון?

<שמואל חיימוביץ': מי אמר את זה?

<מיכאל וואטנמאכר: דבר אחרון שגם הוא נשמע עכשיו, שאת המסדרון הזה אפשר לנצל.

<מיכאל וואטנמאכר: חבר'ה, לפני עשר דקות ביקשתם דרך נגישה ללא מכשולים.

<מיכאל וואטנמאכר: מה זה אפשר לנצל את המסדרון?

<עו"ד ערן טמיר: אדם באופן עצמאי בבית שלו יכול לעשות עם זה מה שהוא רוצה.

<מיכאל וואטנמאכר: אז זה פתאום הופך להיות לא נגיש.

<עו"ד ערן טמיר: אבל זאת החלטה של אדם.

<עו"ד ערן טמיר: זה לא בזבוז של מטרים.

<מיכאל וואטנמאכר: אנחנו מבינים את הבעיה, לחלוטין מבינים אותה.

אילן גילאון: מיכאל, אתה לא יורד לפואנטה לגבי ההבדל בין דירה פרטית.

<שמואל חיימוביץ': זה גם לא עניינו.

אילן גילאון: הוא מבין את זה.

אילן גילאון: הרשות פשוט נתונה.

אילן גילאון: אני רוצה לספר לך סיפור אוטוביוגרפי ותבין את העניין.

אילן גילאון: כשאני בניתי את הבית שלי, בניתי אותו בגיל 26 ולא שמתי לב לשום דבר שכזה שהיום אני מאוד צריך אותו.

אילן גילאון: אני רוצה אופציונאלית שהבן אדם, כאשר הוא יזדקק לעניין, הוא יוכל לפנות את כל הספרים שלו ולהגיע למקום שלו.

<מיכאל וואטנמאכר: קיימנו פגישה אצל ראש מחלקת מיגון.

אילן גילאון: למה הוא לא בא לכאן?

<מיכאל וואטנמאכר: כי הוא בישיבת ועדה לא פחות חשובה מזו.

<מיכאל וואטנמאכר: בפגישה עם ישראל אמרנו שאכן יש בעיה ואנחנו מכירים בכך שיש בעיה.

<מיכאל וואטנמאכר: אנחנו חושבים שהפתרון הוא פתרון קצת שונה.

<מיכאל וואטנמאכר: לעשות הנגשה של ממ"ד בדירה קיימת במצב שאדם הופך להיות מוגבל במשך חייו והוא לא היה כזה עת קנה את הדירה, או אפילו בן אדם מוגבל שקנה דירה רגילה ורוצה להנגיש אותה, הוא מנגיש אותה.

<מיכאל וואטנמאכר: האמירות האלה שלא ניתן להנגיש ממ"ד, אלה אמירות חסרות שחר.

<מיכאל וואטנמאכר: יש לזה עלות יותר גבוהה מלהנגיש חדר רגיל.

<מיכאל וואטנמאכר: לכן אנחנו הצענו בפגישה עם ישראל ואמרנו שאנחנו עושים את הדברים האלה אולי בנושאים אחרים אבל בהחלט עושים את זה והמדינה עושה את זה.

<מיכאל וואטנמאכר: אם המדינה כמדינה חושבת שיש כאן באמת צורך להנגיש ולתת אפשרות של הנגשת ממ"דים, הנגשת ממ"ד עולה עשרים אלף שקלים, בהקצנה, אז המדינה תממן חלק מזה, את החלק היחסי.

אילן גילאון: אל תדאג לזה.

אילן גילאון: לצורך כך יש את שר האוצר שידאג לזה.

אילן גילאון: אני לא רוצה לדאוג לזה.

אילן גילאון: אני לא רוצה רק כשאני אזדקן אלא אני רוצה שבמקרה שהדודה שלי תגיע, אני אוכל להכניס אותה.

<מיכאל וואטנמאכר: אבל לשירותים היא לא תוכל להיכנס.

<עו"ד ערן טמיר: למה התפקיד שלך בכלל להיכנס לזה?

אילן גילאון: בשירותים היא לא תמות, אבל בפצצה היא כן תמות.

<מיכאל וואטנמאכר: אתה מדבר על שגרה, על יום יום, כאשר הדודה באה לבקר.

אילן גילאון: אני מרגיש שהקטע הזה לא מוכן.

אילן גילאון: אני רוצה שתעשה הקראה על כל השאר ועל זה אתם תחזרו ותכינו לנו עוד אופציות.

<מיכל שיק הר-טוב: התקנות האלה חלות מעתה ואילך?

<מיכל שיק הר-טוב: אם זה מעתה ואילך, למה אנחנו מדברים על הנגשת ממ"ד קיים?

<שמואל חיימוביץ': הם רוצים שזה ימשיך לחול.

אילן גילאון: הסוגיה שנקראת שבעים-שמונים, כך אני קורא לה, חוזרת אליכם לדיון כדי לתת לנו חלוקות.

אילן גילאון: קחו בחשבון את כל מה שנאמר כאן.

<יהודה דורון: יש כאן משהו לא ברור.

<יהודה דורון: יושב כאן פיקוד העורף.

<יהודה דורון: מה התפקיד שלכם?

<יהודה דורון: התפקיד שלכם הוא לדאוג שבשעת צרה תהיה לנו הגנה.

אילן גילאון: זאת שאלה רטורית.

<שמואל חיימוביץ': נתן אמר כאן משהו ואני חושב שהוא צריך לחשוב עוד פעם על דבריו.

<שמואל חיימוביץ': אם הנתון הוא שרק ב-10 עד 15 אחוזים מהמקרים יש לנו בכלל בעיה עם רוחב הפרוזדור.

אילן גילאון: מיכאל דיבר על זה.

אילן גילאון: לא נתן.

<שמואל חיימוביץ': נתן דיבר על ההשלכה הכלכלית, כמה אובדן יש בגלל שלוקחים מטר וחצי עד שני מטרים לצורך העניין הזה.

<שמואל חיימוביץ': מסתבר שלא לוקחים ושרק ב-10 עד 15 אחוזים זה קורה, כך שהטענה הזאת נופלת.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: הדיון הבא באתו נושא יהיה רק בסוגיה הזאת.

אילן גילאון: אתם חייבים למצוא איזשהו פתרון.

אילן גילאון: מיכאל, אנחנו צוות מאוד מידתי.

אילן גילאון: אנחנו לא מנסים לכפות את הנגישות ברמה שהיא תמאיס את הבעיה על הציבור.

אילן גילאון: לנו חשוב מאוד שמה שעושים בבסיס הוא תמיד זול במקדם הרבה יותר גבוה מאשר אם עושים אותו לאחר מכן.

אילן גילאון: הבעיה שלנו היום בהנגשה היא בעיקר בבניין קיים, שם העלות הגדולה.

אילן גילאון: תודה רבה לכם.