ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 164, 2014-01-21 10:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום שלישי בשבוע, כ' בשבט, ה-21 בינואר 2014.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא במסגרת יום המגזר העסקי בכנסת: מציאת האיזון הנכון בין זכויות העובדים לזכויות המעסיקים.

חיים כץ: אני אגיד לכם גילוי נאות: אני מגיע מארגון עובדים ואני עומד בראש הארגון הזה 20 שנה ולא שבתתי יום אחד.

<קריאה: אתה נמצא פה כל הזמן.

חיים כץ: נכון, כמעט.

חיים כץ: אנחנו רואים בעיניים את הלקוח, והלקוח תמיד צודק ואנחנו לא מלמדים אותו, ואנחנו צריכים לעמוד בלוחות זמנים ובאיכות עבודה ואם לא, לא תהיה לנו עבודה כי 90% זה ייצוא ומתחרים מול הכי גדולים.

חיים כץ: אם לא נעשה את זה, לא תהיה לנו עבודה, וכך אנחנו מתנהלים.

חיים כץ: באתי לפה ושמעתי הרבה על מעסיקים, וטיפלנו פה בעובדים ובזכויות עובדים.

חיים כץ: במחשבה שנייה, בהתחלה לא רציתי לקיים את הדיון בנושא הזה, רציתי להיכנס דווקא לנושא דמי אבטלה למעסיקים, לעצמאיים.

חיים כץ: רציתי להיכנס לזה.

חיים כץ: אתם אמרתם: לא, אנחנו רוצים לגעת בזה.

חיים כץ: אמרתי: אוקי.

חיים כץ: המתכונת של הדיון הולכת להיות כזאת: כל מי שרוצה לדבר פה – ידבר.

חיים כץ: אתם תעלו את כל מה שבא לכם בראש.

חיים כץ: לא אני, לא אראל ולא גילה, לא נסתום לכם את הפה.

חיים כץ: תעלו כל מה שעולה על לבכם.

חיים כץ: אנחנו ניקח אחרי זה את הפרוטוקול, הכל נשאר בפרוטוקול, ונראה איפה אנחנו יכולים למצוא את האיזון בשביל לשפר את מצבכם כי גם אתם עובדים.

חיים כץ: אפילו שאתם מעסיקים, אתם גם עובדים.

חיים כץ: אי אפשר לקחת לכם את זה.

חיים כץ: אתם קמים לעבוד, אתם עובדים, אתם יוצרים מקומות עבודה, אתם נותנים לאנשים פרנסה ואתם גם צריכים להרוויח.

חיים כץ: אין כזה דבר שמישהו עובד ולא ירוויח.

חיים כץ: אין עבודה לשם שמיים.

חיים כץ: חבר הכנסת מרגי, אני מצטער - -

יעקב מרגי: אם אמרת שאין עבודה לשם שמיים, אין אתך בהקשר הזה.

חיים כץ: - - וכל אחד צריך להרוויח והנה, עוד פעם גילוי נאות:

חיים כץ: אף פעם לא עשיתי עסקים עם מישהו שהיה נדמה לי שהוא לא מרוויח.

חיים כץ: אז שהוא ירוויח במידה ואני אהנה במידה והכל יהיה טוב.

חיים כץ: זאת תהיה מתכונת הדיון.

חיים כץ: יש לנו שעה.

חיים כץ: הזמן שלי ושל הח"כים לא ייחשב ואחר כך, לכם תהיה שעה ואתם תדבר כל אשר עולה על רוחכם.

חיים כץ: אני אקח את הפרוטוקול, אני אעיין בפרוטוקול ואנחנו פה, בוועדה, ננסה לראות איפה אנחנו יכולים למצוא את האיזון לשפר את מעמדכם ולא נגיד לכם שום דבר.

חיים כץ: לא על התארגנות ולא על התאגדות ולא על אכיפת דיני עבודה ולא על כלום.

חיים כץ: שום דבר.

חיים כץ: אפילו נהיה יותר לארג'ים מהבג"ץ.

חיים כץ: מה שהבג"ץ לא נתן לכם להגיד אנחנו ניתן לכם.

חיים כץ: הכל יהיה פתוח.

חיים כץ: גילה, רצית להגיד משהו?

חיים כץ: סליחה, אני מצטער.

חיים כץ: אני רוצה להודיע פה על צירופה של חברת הכנסת מיכל בירן לוועדת המשנה לנושאי מעגלי תעסוקה.

חיים כץ: אני מאמין שפה לאף אחד אין התנגדות אז שני חברי הוועדה שנמצאים פה תומכים בהצטרפותה.

חיים כץ: היא כל כך רוצה להיות ולתרום אז מי אנחנו שנמנע מבעדה להצטרף אז הרי היא מצורפת.

גילה גמליאל: כוח עולה.

גילה גמליאל: כבוד יושב ראש הוועדה, ראשית, אני באמת רוצה לברך אותך.

גילה גמליאל: אין לי ספק שהדיון כאן יהיה ממצה, ענייני, כפי שרק אתה יודע לקיים בוועדות הכנסת.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת אראל מרגלית על עצם העלאת הרעיון ששנינו מקדמים היום הזה, שזה לציין את יום המגזר העסקי בכנסת.

גילה גמליאל: לידיעת היושב ראש, אנחנו בהחלט עוברים בין כל הוועדות השונות.

גילה גמליאל: הוועדות השונות היום, כל אחת בנושא שנבחר בקפידה על מנת להעלות אותו לסדר היום.

גילה גמליאל: הנושא שנבחר כאן מאד מעסקים את המעסיקים בדבר כמות החוקים של חוקי העבודה שהצטברו משנת 2000 עד השנה הזאת, ורוצים לבחון האם יש איזון בין הרצון שלנו לראות את טובת העובדים, וכפי שציינת זאת בצורה נכונה, שבאמת מדובר במעסיקים שהם גם עובדים אל מול הצורך שלהם להתמודד, במיוחד בעסקים הקטנים והבינוניים, עם מסת החוקים.

גילה גמליאל: אני חושבת שהנושא הוא דיון בפני עצמו, דיון מאד מאד חשוב וראוי, ומין החשיבות שהוא יתקיים גם כאן, בוועדה, על מנת לראות את כל ההיבטים של כל הדברים.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך אתכם ביום הזה ושיהיה לנו יום פורה.

גילה גמליאל: אני ואראל נסיק את כל המסקנות מכל הוועדות וננסה לייצר מזה את השורה התחתונה, שתסייע למגזר העסקי.

חיים כץ: אראל, אתה רוצה גם להגיד משהו?

אראל מרגלית: כן, תודה רבה.

אראל מרגלית: אז קודם כל, יושב ראש הוועדה, חיים כץ, כל הכבוד על הנושא של הדיון.

אראל מרגלית: אתה באמת בא מארגון שיש לו ועד עובדים מאד חזק ועובד מאד צמוד עם ההנהלה, ועושה מחזור של משהו כמו 70 מיליון ביום, נכון?

אראל מרגלית: משהו כזה.

אראל מרגלית: - -

חיים כץ: כן, כולל שישי-שבת.

אראל מרגלית: - - אחד מספינות הדגל של התעשייה הישראלית, שאני חייב לומר באופן ברור שזה מאד קשור לנושא הדיון שלנו פה, שזה לא היה יכול להיות בלי שותפות צמודה, הדוקה, בין ההנהלה, העובדים, התעשייה, הבעלים.

אראל מרגלית: זה לא היה יכול להיות.

אראל מרגלית: כאן זה בעלים ממשלתיים אבל זה לא יכול היה להיות בלי שיתוף פעולה בין כל הרשויות האלה, כדי להביא כזאת חברה לתפארת.

אראל מרגלית: זה לא קורה וזו דוגמה למה שאנחנו רוצים לדבר פה היום.

אראל מרגלית: חברת הכנסת גילה גמליאל, השותפה שלי ליום הזה, אני חייב לומר שהיא ואני בוועדת הכספים יחד קואליציה ואופוזיציה, שיתפנו פה פעולה דווקא בפעולות נגד הנושא של הריכוזיות והמונופולים במשק, שזו היתה פעולה לא פשוטה מול המגזר העסקי.

אראל מרגלית: דווקא אנחנו רוצים לשים על השולחן ולומר שהעסקים בישראל זקוקים לחמצן דחוף, ושכנסת ישראל וממשלת ישראל והשותפות בין העסקים לבין העובדים זקוקים לשיח חדש לחלוטין.

אראל מרגלית: העסקים הקטנים והבינוניים, שהרבה פעמים אין להם קול - יש הרבה פעמים קול לעסקים הגדולים יותר – מעסיקים 66% מהעובדים במשק.

אראל מרגלית: אין היום שינוי חברתי בישראל בלי גיוסו של המגזר העסקי לדברים החדשים שרוצים לעשות במדינת ישראל.

אראל מרגלית: לא תהיה פריחה בגליל, לא תהיה פריחה בנגב, לא נכניס את המגזר הערבי לתוך התעסוקה, לא נכניס את המגזר החרדי לתוך התעסוקה בלי שותפות גדולה עם המגזר העסקי ולכן היום השיח.

אראל מרגלית: מצד אחד, נכון שאנחנו דורשים מגזר עסקי הוגן אבל מצד שני, צריך להבין, שהרבה מאד פעמים בתוך המגזר העסקי מסתכלים על יזם/יזמית בתור מישהו שכאילו בא לסדר משהו או מישהו במקום מישהו שהוא גיבור תרבות.

אראל מרגלית: בלי עסקים, בלי יזמים שהיו מעזים ומקימים עסק, וכל אחד מאתנו, אני מבקש ממנו היום לחשוב על הסיפור של העסק הקטן לידו, עסק אחד או שניים, ולחשוב על האדם, האנשים שמנהלים אותו, איך הם הקימו אותו, איך הם מקיימים אותו, איך הם משלמים משכורות.

אראל מרגלית: איך קורה שיש חודש אחד שהוא לא כל כך טוב ואיך הם ממשיכים לעבוד ואיך הם לוקחים על עצמם את הסיכון.

אראל מרגלית: איך נראית חופשה שלהם כשהעסק ממשיך לעבוד והם צריכים לדאוג ויש פתאום איזו שהיא תקלה או משאלה של לקוח חדש.

אראל מרגלית: רבותי, יזמים בישראל הם החלוצים החדשים.

אראל מרגלית: ממשלת ישראל, כנסת ישראל, חייבת לתת להם את הבמה.

אראל מרגלית: עכשיו, משהו לגבי הקשר בין העובדים לבין העסקים בישראל: הכלכלה הישראלית מושתתת על האנשים ועל העובדים.

אראל מרגלית: זה כלכלה שבה אנחנו זקוקים לעובדים שיהיו כמה שיותר נחמדים, כמה שיותר בריאים, כמה שיותר חכמים כי ככה החברה שבה הם עובדים יותר טובה.

אראל מרגלית: זו התעשייה שממנה אני בא.

אראל מרגלית: אני אומר לכם שבמדינת ישראל אנחנו מדברים המון על חלוקה יותר צודקת של העוגה אבל בואו נגיד לעצמנו את האמת:

אראל מרגלית: ב-1914 היינו 50 אלף יהודים פה.

אראל מרגלית: ב-1948 היינו 500 אלף.

אראל מרגלית: מדינת ישראל לא משאירה את העוגה בגודל קבוע, היא מכפילה את העוגה, היא משלשת את העוגה, היא מרבעת את העוגה.

אראל מרגלית: ומי שיכול, הלקוח הגדול ביותר, לרבע את העוגה, זה המגזר העסקי, ולרתום אותו לאתגרים חדשים בחברה הישראלית.

אראל מרגלית: לתת לו להרוויח, לתת לעובדים לעשות את הדברים הגדולים הבאים, לתת לצעירים ולמבוגרים להיות חלק מהיצירתיות הישראלית אבל להבין שכל כמה שממשלה יכולה לעזור, בסוף מקומות העבודה הגדולים, הצמיחה במשק, מגיעה דרך המגזר העסקי.

אראל מרגלית: זה היום שבו אנחנו נותנים לו שיח ופתח, ויושב פה אוריאל לין, חבר הכנסת לשעבר, שהוא ראש לשכת התיאום ואמיר חייק, ראש התאחדות התעשיינים ועוד רבים רבים אחרים.

אראל מרגלית: האנשים האלה מייצגים המון אנשים מכל הארץ, שמהווים את ליבת הכלכלה הישראלית.

אראל מרגלית: ניתן להם את הכבוד היום.

חיים כץ: חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אני רק רוצה להוסיף דברי ברכה ליוזמים על היום הזה.

יעקב מרגי: אני חושב שהמגזר העסקי, כפי שהזכירו פה, תרומתו היא רבה.

יעקב מרגי: לעתים אנחנו גם שוכחים ומספרים ממש בקצרה במשל קטן: אבא ששם את הילד שלו על הכתפיים והולך אתו.

יעקב מרגי: רואה עץ תפוח, קוטף לו תפוח ונותן לו.

יעקב מרגי: רואה ענפים, מתכופף, הילד עובר ולא נפגע מהענף.

יעקב מרגי: אחר כמה זמן הוא פוגש את השכן, הוא אומר לו: ראית את אבא שלי?

יעקב מרגי: עכשיו, הוא על הכתפיים, הוא פשוט שכח שאבא שלו נושא אותו.

יעקב מרגי: מה עשה האבא?

יעקב מרגי: הוריד אותו למטה, למציאות הנכונה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לומר מי האבא ומי הילד אבל השותפות היא שותפות מתבקשת.

יעקב מרגי: אין לזה בלי זה ואין לזה בלי זה.

יעקב מרגי: אני חושב שבדיונים האלה צריך את הצלע השלישית, בתקופה שרבים הארגונים וטוב שכך, אני לא מלין.

יעקב מרגי: זה הגנת העובדים והגנת הצרכן והירוקים וכל ההתארגנויות.

יעקב מרגי: זה תפקידה של הממשלה.

יעקב מרגי: איפה שהארגונים קצת מכבידים, הממשלה צריכה לשחרר.

יעקב מרגי: לפעמים לקיים שיחות סלון וגם שיחות מקצועיות עם בעלי עסקים, עם יזמים, שלפעמים הוא אומר לך: תשמע, בא לך לזרוק הכל, לסגור הכל, ללכת להתרווח.

יעקב מרגי: מקשים.

יעקב מרגי: אז אני לא בא... מצד העובד, עובדים.

יעקב מרגי: אני לא חושב שבוועדה הזאת יש את האיזונים.

יעקב מרגי: אנחנו נותנים הגנה לעובדים בוועדה הזאת אבל יש גם את האיזונים הנצרכים כשלפעמים ארגוני עובדים מגזימים, היה פה דיון אחד ששלחנו אותם לשבת עם ההנהלה.

יעקב מרגי: מקום עבודה מבוקש, לא אזכיר.

יעקב מרגי: היתה שם קצת הגזמה אז שלחנו אותם, היושב ראש שלח אותם להסתדר.

יעקב מרגי: לכן, השותפות היא מתבקשת.

יעקב מרגי: תרומת

יעקב מרגי: כם היא רבה, תרומתם של העובדים היא רבה.

יעקב מרגי: אני חושב שהממשלה היא צלע שלישית וצריכה להיות גם בדיונים כאלה כדי לראות איפה היא תורמת את חלקה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: יש לך שעה עכשיו.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: אנחנו מתנצלים כי אנחנו פשוט עוברים בכל הוועדות.

חיים כץ: אוריאל, 10:35.

חיים כץ: עד 12:00, שלך.

אוריאל לין: אני אשתדל מאד לקצר משום שנמצאים פה הרבה נציגים מהמגזר העסקי וחשוב לשמוע אותם באופן ישיר, לאו דווקא בנושא ספציפי כזה או אחר.

אוריאל לין: אני רוצה לציין, קודם כל, אדוני היושב ראש, תודה בשביל ההזדמנות להעלות את הנושא.

אוריאל לין: אני חושב שהוא נושא בעל מרכזיות וחשיבות עצומה וכן היתה פה הרבה מאד פוריות ביצירת חוקי עבודה.

חיים כץ: פה זה פה.

אוריאל לין: כן, גם כאן, גם לפניך קצת.

אוריאל לין: בסך הכל, יש איזו נקודת זמן שצריך לעמוד ולומר: זה מה שאני עשיתי, זה מה שאני השגתי, בואו נחשוב גם על איזונים.

אוריאל לין: אז קודם כל, המגזר העסקי לא עובד רק בשביל רווח.

אוריאל לין: הוא בונה את כלכלת המדינה, הוא בונה את הצמיחה, הוא יוצר תעסוקה.

אוריאל לין: בלי המגזר העסקי אין לנו ביטחון, אין לנו חברה, אין לנו כלום.

אוריאל לין: אז אני אומר רווח, כן, כדי שנוכל להתקיים אבל זו לא המטרות היחידות, כמובן, של המגזר העסקי.

אוריאל לין: כשאנחנו מדברים על המגזר העסקי מצטיירת תמונה, בהרבה מקרים, קצת מעוותת.

אוריאל לין: אנחנו רואים מול עיננו חברות ענק.

אוריאל לין: אומרים: חברות הענק האלה לפעמים רוצות לנצל את העובדים.

אוריאל לין: אני רוצה לומר: בישראל יש חצי מיליון עסקים.

אוריאל לין: בתוך חצי מיליון העסקים האלה יש 391 אלף עסקים זעירים וקטנים.

אוריאל לין: 391, שהפדיון השנתי אינו עולה על מיליון אחד בשנה.

אוריאל לין: אנחנו חייבים לזכור את זה כדי להבין מהו מבנה המגזר העסקי בישראל.

אוריאל לין: מאחורי 390 אלף עסקים זעירים וקטנים אלה ניצבת לפעמים משפחה אחת או שתיים.

אוריאל לין: על פי ניתוח שאנחנו עשינו, ה-self-Employed, העסקים הקטנים האלה, ה-391אלף, הם מייצרים בערך 1,200,000 מקומות עבודה בישראל, בניתוח שנעשה באגף הכלכלה שלנו.

אוריאל לין: אז אני אומר, הבה נראה את מבנה המגזר העסקי בצורתו הנכונה ולא נחשוב תמיד שמדובר רק בחברות ענק, זה לא כך.

אוריאל לין: בדרך כלל, במדינת ישראל מדי שנה נכנסים עסקים, בדרך כלל עסקים קטנים ובינוניים, ונפלטים עסקים.

אוריאל לין: הסטטיסטיקה שהתייצבה היא פחות או יותר שמדי שנה פורשים כ-37 אלף עסקים קטנים ובינוניים.

אוריאל לין: העסק פשוט נסגר.

אוריאל לין: 37 אלף זו מכה לא קלה למשפחות שנמצאות מאחורי העסק.

אוריאל לין: המספר הזה, שהתייצב בשנים 2007 ואילך, התחיל לעלות בשנת 2011.

אוריאל לין: ב-2011 כבר נסגרו 38,442 עסקים.

אוריאל לין: ב-2012 נסגרו 39 אלף עסקים ולדאבוננו הרב, בשנת 2013 נסגרו 41 אלף עסקים.

אוריאל לין: זה הרבה וזו מגמה, שאני רואה במגמה הזאת מגמה מסוכנת.

אוריאל לין: אלה דברים שאנחנו צריכים להביא אותם, כמובן, בחשבון.

אוריאל לין: ביעף אעבור על פני חקיקת העבודה.

אוריאל לין: אני לא אכנס, כמובן, לתכנים, אין זמן לכך אבל שהתמונה תהיה ברורה.

אוריאל לין: אנחנו, כמובן, מציגים את הדברים היום, הכל מטעם נשיאות הארגונים העסקיים.

אוריאל לין: זה דעה של ארגון מעסיקים אחד, זו הדעה המגובשת של נשיאות הארגונים העסקיים.

אוריאל לין: תוכן הדברים שאנחנו מציגים אותו כאן: אני אומר, קודם כל, אנחנו מתחילים בחקיקה שעברה בשנים 2000 עד 2013 - לא פחות, אדוני היו"ר, מ-170 תיקוני חקיקה.

אוריאל לין: 170 תיקוני חקיקה זה מאד פורה, אפילו למדינה הכי סוציאליסטית בעולם.

אוריאל לין: צריך לזכור ש-130 זה תיקוני חקיקה ראשית ועוד 40, זה תיקונים של מה שאנחנו קוראים "חקיקת משנה".

אוריאל לין: דוגמאות, חוקים שיותר מדי הקצינו בפליליזציה כלפי העסקים – עסק במצוקה כספית שלא עמד בתשלום בזמן, בנוסף למה שהוא צריך לשלם לדמי השהייה, הוא גם נמצא בסיכון פלילי, גם פגיעה בזכויות יסוד של מעסיקים.

אוריאל לין: אנחנו נתנו לנציגי ארגון עובדים להיכנס לתוך העסק בכל זמן שהוא בלי שום מגבלה.

אוריאל לין: כוח שניתן יותר מאשר למשטרת ישראל, מבלי שהגבלנו אותם במספר הביקורים, בתיאום מראש, לא שום דבר.

אוריאל לין: רק בשני דברים: לא לפגוע בצנעת הפרט ולא לפגוע בקווי הייצור.

אוריאל לין: אנחנו עוברים מכאן, זה רק דוגמאות, אדוני היו"ר, כמובן, אני לא מציג את כל החקיקה.

אוריאל לין: אנחנו עוברים מכאן להצעות חוק שהונחו על שולחן הכנסת בכנסת הנוכחית, וזה מה שעומד היום, הייתי אומר, יותר מול פנינו.

אוריאל לין: אלה הדברים שעליהם יצטרכו להחליט ועדת העבודה והרווחה, ועדת שרים לחקיקה, חברי הכנסת, עד כמה אנחנו רוצים לקדם את 130 החוקים שהונחו על שולחן הכנסת.

אוריאל לין: בא נראה, למשל, כאן, אני יכול לתת לך דוגמה: חוק הסכמים קיבוציים (ביקור נבחר ציבור).

אוריאל לין: החוק הזה שואף להפוך חברי כנסת לנציגים של ארגוני עובדים, שהם ייכנסו לתוך העסק על מנת לקדם את ענייני העובדים.

אוריאל לין: אני חשוב שזו גישה מאד לא בריאה.

אוריאל לין: לא צריך להיות כך.

אוריאל לין: חברי כנסת לא צריכים להיות נציגים של ארגוני עובדים.

אוריאל לין: הצעת חוק הגנת שכר – רוצים לקבוע שמעסיקים יישאו בתשלום גם בהליכי מיון של העובדים, גם אם העובד לא התקבל לעבודה.

אוריאל לין: גם כן, דבר מופלג, וזה אני מביא רק לשם דוגמאות, ואני מנסה להציב איזו שהיא אמת מידה עד כמה אנחנו צריכים להיות זהירים בהמשך חקיקת העבודה.

אוריאל לין: המעסיק היום נושא על חשבונו בהליכי המיון.

אוריאל לין: לא יתכן שאנחנו גם נבוא ונאמר לו: אתה גם תשלם שכר בתקופה שבה עבד אדם מסוים שלא התקבל לעבודה.

אוריאל לין: בין שהתקבל או לא התקבל, אתה תשלם שכר לאותו אדם.

אוריאל לין: אני חושב שזה מצביע על כיוונים שצריך מאד להיזהר מהם.

אוריאל לין: עכשיו אנחנו עוברים לקבוצה של הצעות חוק שעברו בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אוריאל לין: כפי שאנחנו יודעים, חוק לא מתחיל את טיפולו בכנסת אלא אם כן הוא עבר דרך, בא נאמר, הצינור או המחסום של ועדת שרים לענייני חקיקה.

אוריאל לין: אנחנו רואים גם כאן:

אוריאל לין: הצעת חוק עבודת נשים.

אוריאל לין: אני אחר כך אראה לכם מה קורה כשמחליטים לתת ימי מחלה, אין לזה סוף.

אוריאל לין: מחליטים שעובד רשאי לצבור 90 ימי מחלה בגלל סיבה כזאת ואחרת, ולאחר מכן נוסף עוד ועוד ועוד ועוד.

אוריאל לין: אני אתן לכם דוגמה, עד כמה שאנחנו פה מכבידים על המעסיקים מבלי לחשוב על האיזון מה המעסיק יכול לשאת על כתפיו במובן של דברים שהם אנושיים, חברתיים ונכונים, אבל כמה מותר להטיל על המעסיק?

אוריאל לין: כמה ימי מחלה יכול המעסיק למממן על חשבונו כדי לקדם מטרות אנושיות וחברתיות נכונות.

אוריאל לין: זו שאלה גדולה מאד, ומי צריך לשאת במימון, ואני לא נגד המטרות.

אוריאל לין: המטרות כולן ראויות, השאלה מי צריך למממן.

אוריאל לין: אותו דבר עכשיו אנחנו מדברים על דוגמאות של הצעות חוק שווה לעובדת והצעת חוק שימוש בנתונים מגדריים.

אוריאל לין: בא נבין, יש הצעות חוק שעכשיו רוצים להציב ארגונים שאפילו אינם ארגוני עובדים מול המעסיק.

אוריאל לין: המעסיק צריך לחשוף מידע, והרבה מידע, על מבנה השכר שלו לארגונים שאינם ארגוני מעסיקים, ארגוני עובדים.

אוריאל לין: לחשוף מידע, והם נכנסים כאן בעימות מול המעסיקים, אני חושב שזו תופעה בלתי ברורה, והכל זה רק דוגמאות, כמובן.

אוריאל לין: הפירוט של כל החוקים או דוגמאות של החוקים נמצא כמובן בכתובים, בחוברת שאנחנו העברנו לכם.

אוריאל לין: חוקים שכבר עברו במהלך הכנסת הנוכחית, זו קבוצה נוספת.

אוריאל לין: עברו 4 תיקוני חקיקה עד היום: חוק דמי מחלה, חוק למניעת הטרדה מינית.

אוריאל לין: אנחנו, כמובן, בשום אופן לא תומכים חלילה בהטרדה מינית, שלא יתקבל הרושם הלא נכון.

אוריאל לין: We are absolutely against it, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שאם איזה שהוא עובד פעל מאיזה שהוא דחף והטריד עובד או עובדת הטרדה מינית, אני מטיל על המעסיק, שאין לו שליטה על כך, לשלם פיצויים לדוגמה של 120 אלף.

אוריאל לין: זה הצד הפסול בהצעת החוק הזאת.

אוריאל לין: הוא לא יכול הכל להטיל על המעסיק.

אוריאל לין: למעסיק יש שליטה אם איזה שהוא עובד הטריד מישהו או מישהי מינית?

אוריאל לין: ודאי שאין לו שליטה על כך ולא יכולה להיות לו שליטה.

אוריאל לין: הוא נוקט באמצעים הנחוצים על פי החוק, הוא ממנה את מי שצריך וכדומה.

אוריאל לין: הכל, אדוני היו"ר, דוגמאות בלבד.

אוריאל לין: עכשיו, שנבין מה קורה?

אוריאל לין: איך חוק שתחילתו באמת מידה נכונה, איך הוא מתפתח - -

חיים כץ: החוק הזה לא עבר אצלנו, נכון?

<קריאות: - - -

חיים כץ: זה לא חוק שעבר.

אוריאל לין: החוק הזה עבר, סיגל?

אוריאל לין: עבר, היא אומרת.

חיים כץ: איפה עבר?

<סיגל סודאי: הגדלת הסכום עבר - -

חיים כץ: איפה?

<מאירה בסוק: במעמד האישה.

חיים כץ: אה, במעמד האישה.

חיים כץ: אבל זה נראה לי חדש, אני לא מכיר את זה.

חיים כץ: זה לא מראה שזה היה בסדר קודם.

אוריאל לין: אדוני היו"ר, אני מתקדם.

חיים כץ: תקשיבי, זה לא מראה שזה היה בסדר קודם.

חיים כץ: זה הגדלה.

חיים כץ: את אומרת רק הגדלה, הגדלנו את ה - -

<קריאות: - - -

אוריאל לין: הבעיה זה לא בסכום, ציינתי.

אוריאל לין: הבעיה זה בכך שמטילים על מעסיק אחריות על דבר שהוא לא יכול להיות אחראי לו.

אוריאל לין: - -

חיים כץ: את כנציגת הנשים, אחר כך תבקשי לדבר, אני אתן לך לדבר.

<מאירה בסוק: לא, לא.

<מאירה בסוק: - - -

אוריאל לין: - - יש גבול.

אוריאל לין: עכשיו, אדוני היו"ר, אני עובר לדוגמה פשוטה של צבירת ימי מחלה על פי החוק: התחלנו בחוק יחסית צנוע, שעובד רשאי לצבור ימי מחלה עד 90 ימים צבירה מרבית.

אוריאל לין: אבל מה קורה לאחר מכן?

אוריאל לין: אנחנו עכשיו נותנים היעדרות בשל מחלת ילד, 8 ימים בשנה, 90 ימים מחלה ממארת, 16 ימים הורה יחיד, 110 ימים מחלה ממארת במקרה של הורה יחיד, הורה לילד עם מוגבלויות 18 ימים, 52 שעות.

אוריאל לין: וכך אנחנו ממשיכים הלאה: היעדרות בשל מחלת בן-זוג, היעדרות בשל מחלת הורה - -

חיים כץ: כמה הוא יכול לצבור?

אוריאל לין: - - ומה שקורה, ועוד המשך לדבר הזה של נספח ימי מחלה, ואני לא רוצה לפרט כאן יותר מדי אבל - -

חיים כץ: אוריאל, כמה הוא יכול לצבור?

אוריאל לין: 90 ימים - -

חיים כץ: 90 ימים ומעבר לזה נקטע.

חיים כץ: כמה חופשה הוא יכול לצבור?

אוריאל לין: תלוי בהסכמי העבודה ותלוי על פי החוק.

חיים כץ: בממוצע?

אוריאל לין: שבועיים.

חיים כץ: לצבור.

חיים כץ: זאת אומרת, אם הוא לא מנצל, נמחק לו.

<קריאות: לא, לא.

<קריאות: לא קשור, בכלל לא.

חיים כץ: אני שואל "לצבור"?

אוריאל לין: אדוני היו"ר, סליחה, הוא יכול לצבור רק - - במקרה של מחלה ממארת 110.

אוריאל לין: על כל פנים, השאלה כאן - -

חיים כץ: לא, אתה חוזר למחלה.

חיים כץ: מחלה, אמרת, 110 ימים הוא יכול לצבור.

אוריאל לין: קודם כל 90 ימים ובמקרים מיוחדים 110.

אוריאל לין: במחלה ממארת.

אוריאל לין: אדוני היו"ר, אני רוצה שיובן כאן שאנחנו לא נגד מתן סיוע להורים שילדיהם חולים.

אוריאל לין: אנחנו בטח חושבים שצריך לתת סיוע להורה יחיד שהבן שלו חולה במחלה ממארת, אין ספק בכך ולא זו השאלה.

אוריאל לין: השאלה על מי אנחנו מטילים את העול, האם על המעסיק ועוד פעם על המעסיק ועוד פעם על המעסיק?

אוריאל לין: שכן אנחנו תמיד נמצא סיבות נכונות למה צריך לעזור לאנשים ולמה צריך לעזור להורים עובדים.

אוריאל לין: השאלה כמה אפשר להטיל על המעסיק, זו השאלה.

אוריאל לין: נתתי כאן דוגמה איך צבירת ימי מחלה עם השנים מתפתחת ועולה ועולה, וכל פעם יש עוד סיבה ועוד נושא שאנחנו חושבים שאנושי ונכון לטפל בו.

אוריאל לין: עכשיו, אני רוצה לומר, ברשותך, בקצרה, גם בעיות כלליות שנוגעות: קודם כל, אנחנו תמיד יוצאים מתוך הגישה שהעובד הוא תמיד הצד החלש.

אוריאל לין: אין זה נכון.

אוריאל לין: זו גישה בסיסית לא נכונה וצריך היטב לשקול אותה.

אוריאל לין: דבר שני, אנחנו באים ואומרים שיש כאן מטרות חברתיות ראויות, הבה נטיל את זה על חשבון המעסיק בדרך הכי פשוטה.

אוריאל לין: דבר נוסף, אנחנו מטילים תמיד עלויות נוספות על המעסיקים.

אוריאל לין: אנחנו גם מציבים להם הרבה מאד דרישות בירוקרטיות וטפסים בעבודה, שלפעמים לא תמיד זה נחוץ.

אוריאל לין: קבענו מוסד חדש של פיצויים לדוגמה בגלל אי דרישה של עמידה בחוק גם כשלא מוכיחים נזק, שזה שבירה של עיקרון חשוב מאד בתורת המשפט.

אוריאל לין: קבענו פיצויים לדוגמה, שבכמה מקרים זה בנוסף לפיצויים ללא הוכחת נזק וגם למקרה שהוא לא עמד בדרישת החוק.

אוריאל לין: פיצויים לדוגמה זה עונש במלא מובן המילה.

אוריאל לין: עכשיו אנחנו גם קובעים מצב שבהרבה מקרים אנחנו מעבירים את נטל ההוכחה למעסיק.

אוריאל לין: אני רוצה לומר לך, אדוני היו"ר, שהפושע הכי גרוע בעולם התחתון, אם רוצים להרשיע אותו, לא מעבירים אליו את נטל ההוכחה.

אוריאל לין: צריכים להוכיח שהוא אכן ביצע את העבירות אבל באשר למעסיק, באים ואומרים: רגע, לך יש מידע, אני מעביר אליך את נטל ההוכחה, תוכיח שאתה בסדר.

אוריאל לין: לא אני צריך להוכיח שאתה לא בסדר.

אוריאל לין: גם שבירה של עיקרון משפטי.

אוריאל לין: היו מקרים של הארכת תקופת התיישנות של תביעות של עובדים ללא צורך – מצב שמכניס את המעסיק למצב שלא יוכל להתגונן כיאות.

אוריאל לין: כל מה שאני אומר, רבותי, מעוגן בחוקים, שיהיה ברור.

אוריאל לין: במקרה הצורך נוכל להצביע על כל דבר ודבר, וגם הנטייה של "פליליזציה" בחוקי העבודה, שיש היום מגמה לבלום את זה אבל לא יתכן כל הזמן להעניש בענישה פלילית את המעסיקים על כל דבר ודבר, וכל מה שאנחנו אומרים יוצר תוצאה של הכבדה מופרזת על המגזר העסקי.

אוריאל לין: אני שוב רוצה לציין שנראה את המגזר העסקי כמות שהוא ולא רק בדמות של חברות ענק.

אוריאל לין: האיזונים, ובזה אני מסיים – אני חושב שכל חוק וחוק בדיני עבודה, שעומד מול עינינו ועומד מול עיני הוועדה, צריך להיבחן, לעבור כמה בחינות: קודם כל, בחינה של העלויות הנוספות שאנחנו מטילים על המעסיקים.

אוריאל לין: דבר נוסף, אני חושב שמה שנוגע לצבירת ימי מחלה, העובד יכול להגיע לצבירה מקסימאלית של 90 ימים אבל לא ייתכן שהוא ינצל בשנה נתונה אחת למעלה מ-30 ימים כי משמעות הדבר היא, 30 ימים זה קצת יותר מחודש עבודה וביחד עם החופשה שמגיעה לו, משמעות הדבר שזה כבר חודשיים ימים על חשבון המעסיק וזה יותר מדי.

אוריאל לין: אנחנו חושבים שצריכים להימנע מלפגוע בזכויות יסוד של מעסיקים.

אוריאל לין: אני אתן דוגמה: למשל, הזכות לעצב את מבנה התעסוקה על פי תנאי שוק משתנים.

אוריאל לין: על פי תנאי שוק משתנים לעצב את מבנה התעסוקה זו זכות יסוד של מעסיק, אסור להתערב בדבר כזה.

אוריאל לין: אנחנו סבורים שבכל מקום שיש פיצוי אזרחי הולם צריך לרדת מהסנקציה הפלילית.

אוריאל לין: אנחנו לא רוצים להפוך את המגזר העסקי ואת המעסיקים לעבריינים.

אוריאל לין: כמו שאמרתי, אני גם חושב שאי אפשר להעביר בכל מקרה שלא נוח, אומרים שהמידע נמצא את המעסיק ואני מעביר למעסיק את המידע להוכיח שהוא בסדר.

אוריאל לין: אני לא אומר את זה לפושעים.

אוריאל לין: גם לפושעים יש את המידע אם הם ביצעו את הפשע או לא, אני לא אומר להם שאני מעביר אליהם את נטל ההוכחה, זה לא יתכן לשבור עקרונות משפט בצורה כזאת.

אוריאל לין: וגם פיצויים שאנחנו פוסקים ופיצויים לדוגמה, הכל צריך להיעשות באיזון מתאים, ברמות נכונות.

אוריאל לין: לא לזנק לפתע ל-120 אלף מתוך מטרה יותר להעניש, יותר לפגוע.

אוריאל לין: צריך גם את הסכומים האלה של פיצויים ללא הוכחת נזק ופיצויים לדוגמה, לדעת להציב את זה במשורה ולהבחין בין המקרה שזה עונשי לבין המקרי שזה באמת מהווה פיצויים.

אוריאל לין: אני מודה לך מאד, אדוני היו"ר, על תשומת הלב וההקשבה.

אוריאל לין: החומר כולו שאמרתי, יוגש לכם בכתובים.

חיים כץ: הוא מצומצם.

חיים כץ: היית צריך לפרט יותר.

חיים כץ: בסדר, אני אסביר לך איפה אתה צריך לתקן, לטעמי, עבורי.

חיים כץ: לתקן את האינפורמציה, לא את הדעות.

חיים כץ: הדעות שלך הן שלך ואתה מייצג אותן יפה מאד אבל באינפורמציה שאני צריך לקבל בשביל להשתמש בה, אני אגיד לך איפה אתה צריך להרחיב ואתן לך פידבק.

אוריאל לין: אנחנו נעשה את זה בוודאות.

חיים כץ: רצית להגיד משהו?

חיים כץ: כל אחד שמדבר יגיד את השם ומה הוא.

חיים כץ: רושמים פה פרוטוקול ואחר כך נדע מי אמר, אחרת לא נדע מי אמר והעסק לא יעבוד.

חיים כץ: כן אדוני, בבקשה.

<אוסקר נוח: בוקר טוב.

<אוסקר נוח: אני הבעלים של "אלקטרוניקה אוסקר סמי" בחולון וחבר לשכת המסחר.

<אוסקר נוח: העסק שלי הוא חברה שמעסיקה כ-20 עובדים.

<אוסקר נוח: אני מה שנקרא הגדרה של "עסק קטן" לצורך הענין.

<אוסקר נוח: בשנים האחרונות שמתי לב לתופעה שאני, בתור מעביד, במקום להתעסק - -

חיים כץ: תשתמש במונח "מעסיק", אז מי שיהיה לידך יהיה מאד מרוצה.

חיים כץ: זה חוק שעומד לעבור פה עוד מעט - -

אוריאל לין: גם אתה השתמשת במונח "עובד".

חיים כץ: כן, אני עובד.

<אוסקר נוח: - - אני, בתור מעסיק, הבנתי בתקופה האחרונה שאני חייב ללמוד דיני עבודה כי אם אני לא אדע דיני עבודה, אני לא אוכל להתעסק עם המחסנאי שלי, עם הפקידה שלי, עם הנהג שלי - -

חיים כץ: לא טוב שתתעסק עם הפקידה.

חיים כץ: זה עולה 120 אלף, זה לא טוב.

מיכל בירן: בואו לא נתבדח.

מיכל בירן: ..

חיים כץ: למה?

חיים כץ: זאת הצעת חוק שעברה.

<אוסקר נוח: - - בשביל להתמודד מול כל הדברים האלה, אם אני לא אדע דיני עבודה מלפנים ומאחור, תהיה לי בעיה.

<אוסקר נוח: לכן, יש לי בעיה בשנים האחרונות.

<אוסקר נוח: אני, באופן אישי, יותר ויותר מבלה בבתי דין לעבודה עם עובדים שמחליטים לתבוע את המעביד, ולא משנה מה הסיבה.

<אוסקר נוח: אם סיבה, לדוגמה, שנהג שתה אלכוהול ויצא שיכור ובדרך התנגש ועשה תאונה, בבית המשפט הייתי צריך להסביר למה אני, בתור מעסיק, נתתי לו לנסוע שיכור.

<אוסקר נוח: זו רק דוגמה אחת.

<אוסקר נוח: בסוף הענין גם נקנסתי.

<אוסקר נוח: זאת אומרת, בלי קשר לשום דבר ואין לי שום צד - -

חיים כץ: אנחנו לא שולטים בשופטים.

<אוסקר נוח: לא משנה.

<אוסקר נוח: אבל איך אמר השופט?

<אוסקר נוח: לצורך הענין אתה מעביד והיית צריך לבדוק את זה.

<אוסקר נוח: סליחה, מעסיק.

<אוסקר נוח: זו דוגמה אחת.

<אוסקר נוח: אני, בתור מעסיק, כיום, נאלץ להתמודד מול שימוע לעובד.

<אוסקר נוח: ברגע שאתה קורא לעובד לשימוע, באותו רגע, מבחינתו, ברור לו שהשימוע בא לפני פיטורין למרות שזה לא חוק אבל זה עבר וכולם יודעים את זה.

<אוסקר נוח: ברגע שהוא עומד דקה לפני שימוע לפיטורין, הוא, מבחינתו, גם אם לא חשבת לפטר אותו, אחרי שהוא מדבר אליך איך שהוא מדבר אליך, אתה מפטר אותו באופן אוטומטי כי אין לך מה לעשות אתו.

<אוסקר נוח: אני יכול להביא הרבה דוגמאות של התמודדות שלנו ביום יום מול העובדים אבל אחד הדברים שראיתי - -

חיים כץ: למה אתה צריך לעשות לו שימוע אם אתה לא חושב לפטר אותו?

<אוסקר נוח: כי זה מה שמבקשים מאתנו.

<אוסקר נוח: זו שיחת משמעת - -

חיים כץ: לא, רק כשאתה מפטר.

<אוסקר נוח: - - זה בירור.

חיים כץ: תקרא לו לשיחת חברים ותגיד לו: זה העסק שלך - -

<אוסקר נוח: לא יכול.

<אוסקר נוח: אתה חייב להגיש לו את זה בכתב - -

חיים כץ: אתה לא הולך לפטר אותו.

חיים כץ: שים לב מה אמרת.

<אוסקר נוח: רבותי, הייתי בבית דין ונאמר לי: לא עשית, אתה חייב.

<סיגל סודאי: אם לא היה בכתב, כאילו לא עשית את זה.

<אוסקר נוח: לא עשית, אתה חייב.

חיים כץ: אני מבין שאת עורכת דין, אבל אם הייתי מקשיבה למה שהוא אמר בהתחלה, אז הוא לא צריך לעשות שימוע כי הוא לא התכוון לפטר את הבן אדם.

חיים כץ: הוא רוצה שהוא ייטיב את דרכיו.

חיים כץ: אז אם הוא ייטיב את דרכיו, הוא לא צריך לעשות לו שימוע.

חיים כץ: הוא בא ואומר לו: תשמע, אתה שותף בעסק, אנחנו מתפרנסים מהעסק גם אני וגם אתה.

חיים כץ: אני נותן את הפרנסה, אתה עובד פה, מביא לחם לילדים שלך ואני חושב שאתה צריך לעשות כך וכך.

חיים כץ: תודה רבה, להתראות.

<אוסקר נוח: זה לא מה שחושבים בבתי הדין וזה לא מה שהשופטים אומרים.

<אוסקר נוח: אני יכול להגיד לך מהיכרותי יותר מפעם אחת - -

חיים כץ: אתה מדבר על שני דברים.

חיים כץ: אתה אומר: אני לא רוצה לפטר, אז אתה לא צריך לעשות שימוע.

חיים כץ: אתה עושה שימוע כשאתה רוצה לפטר.

חיים כץ: נקודה.

<אוסקר נוח: יקירי, מר כץ, אני לא מתווכח אתך.

<אוסקר נוח: אני פעם ראשונה מדבר מול מעמד כזה, ויכול להיות שהדברים שאני אומר מהגיגי לבי והם לא בדיוק... באנגלית זה נקרא: bear with me"", תסבול אותי בבקשה.

חיים כץ: סובל אתך.

<אוסקר נוח: ברור לי.

<אוסקר נוח: לצורך הענין, אני, בתור מעביד, למדתי דבר אחד: יש ספריות שלמות של דיני עבודה של העובד.

<אוסקר נוח: ממש ספריות שלמות.

<אוסקר נוח: באף אחת מהספריות האלה לא מצאתי אפילו חוברת אחת מה זכות המעסיק.

<אוסקר נוח: לא ראיתי.

<אוסקר נוח: אני, בתור מעסיק, מה אני רשאי לעשות לעובד שמשום מה גנב אותי או רימה אותי או בזמן העבודה עשה דברים אחרים שלא קשורים לעבודה.

<אוסקר נוח: איך אני מתנהג אתו?

<אוסקר נוח: אני מפטר אותו, אני מביא אותו לשימוע, אני עוקב אחריו?

<אוסקר נוח: מה אני אמור לעשות?

<דובי פיינטוך: לך לעורך דין ותשלם כסף.

<אוסקר נוח: יפה.

<אוסקר נוח: ואז אני מגיע בדיוק לשלב שאני לוקח עורך דין.

<אוסקר נוח: כל אחת מהתביעות האלה שהתמודדתי מולן, רק עורכי הדין עולים בין 15 ל-20 אלף שקל.

<אוסקר נוח: נניח שזכיתי, עוד לא ראיתי בית דין שאומר: זכית, באמת העובד לא היה בסדר, מה, אתה רוצה שאני אחייב אותו ב-20 אלף שקל שהיו לך?

<אוסקר נוח: תבין, לעובד אין.

<אוסקר נוח: אנחנו נמצאים בעמדה שלמעשה רוב הנטל הוא באמת עלי, בתור מעסיק, ואני טוען שוב, אני מעסיק קטן.

<אוסקר נוח: אני לא מעסיק של מאות עובדים במקום העבודה, שעושה 70 מיליון שקל מחזור ליום ועם כל הכבוד, זה יפה שמעסיקים יועץ משפטי ועורכי דין שמסוגלים לייעץ לשמאל או לימין.

<אוסקר נוח: אין לי את הפריבילגיה הזאת.

<אוסקר נוח: אם כל פעם אני אצטרך לקחת עורך דין ולהתמודד על כל תביעה משפטית של כל עובד, הזויה ככל שתהיה, זה רק שאלה של זמן שאני מחזיר את המפתחות והופך להיות - -

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: בואי תתקרבי לשולחן.

חיים כץ: כמה שתקצרו, ידברו יותר אנשים.

חיים כץ: אנחנו בשעה 12:00 מסיימים.

חיים כץ: יש פה דיון על תנאים לניצולי השואה, שהמדינה תיתן והדיון ההוא לא יתעכב.

חיים כץ: יש לכם עד 12:00, הזמן שלכם.

חיים כץ: אני והח"כית לא נדבר, אנחנו נקשיב לכם.

חיים כץ: כן גברתי, שם ותפקיד ומה שאת רוצה להגיד.

<רחל רטוביץ: אני עורכת דין, יועצת משפטית של התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה הזעירה בירושלים.

<רחל רטוביץ: לשעבר סגנית בכירה ב"מוסד לביטוח לאומי" בלשכה המשפטית, יועצת משפטית של משרד הכלכלה והתכנון וסגנית בכירה לממונה על שוק ההון.

<רחל רטוביץ: יש תיקון שעבר בשנת 2004 בחוק הביטוח הלאומי, שורה 1 - פרקים ז' ו-ח' לא יחולו על בעל שליטה בחברת - - זה עבר ב-2004 בלי שום איזונים.

<רחל רטוביץ: המשמעות של זה: פרק ח' מאפשר לעובדים, שחברה התפרקה, לתבוע מ"המוסד לביטוח לאומי" באמצעות כונס נכסים וממונה את חוב שכר העבודה ופיצויי הפיטורין.

<רחל רטוביץ: החוק הזה אומר שמי שבעל עסקים, כפי ששמענו הרגע מנשיא הארגונים העסקיים במגזר העסקי, 370 אלף עסקים, חלקם מאוגדים כחברות על פי ייעוץ כלכלי שקיבלו מרואה חשבון.

<רחל רטוביץ: הסיבה היא שמס החברות יותר קטן מהמס שמשלם עצמאי וגם בגלל להפריד, שלא ייכנסו לבית הפרטי של אותו עובד עצמאי.

<רחל רטוביץ: 37 אלף בשנה נסגרים, חלקם לא תמיד בגלל שבעל העסק נהג ב"מרצדס" או היה הבזבזן המועד של הכפר.

<רחל רטוביץ: אותם אנשים שעבדו במשך שנים, רובם מנהלים ועובדים באמת עבודת כפיים, אם זה הנגריות שלנו, אם זה המסגריות שלנו, אם זה בתי הדפוס שלנו.

<רחל רטוביץ: הרבה מאד במגזר של בתי מלאכה ותעשייה זעירה.

<רחל רטוביץ: שיש, גבס.

<רחל רטוביץ: כל העסקים האלה שהתנהלו בצורת חברה, בעל העסק יוצא בשעות הבוקר המוקדמות, לא לוקח את ימי המחלה שפה צוינו, לא מנצל את ימי החופשה - -

חיים כץ: תצטמצמי כי אני רוצה שעוד אנשים ידברו.

<רחל רטוביץ: - - המשמעות היא שכאשר הוא קרס בגלל מצב כלכלי או בגלל מחלה או בגלל איזו שהיא סיבה, הוא לא יהיה זכאי כמו יתר העובדים שלו לתבוע את שכר העבודה ופיצויי הפיטורין שלו, למרות שהוא הפריש לקופת גמל לפיצויים ועשה את כל מה שצריך.

<רחל רטוביץ: למה?

<רחל רטוביץ: הנימוק העיקרי של הביטוח הלאומי בתיקון הזה הוא שאותו מעסיק, שהוא בעל חברת המעטים, קובע לעצמו את השכר.

<רחל רטוביץ: הוא יכול להגדיל לעצמו את השכר ולכן, אין שום הצדקה לתת לו - -

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הבנו את האישו.

<רחל רטוביץ: רק עוד מילה: הביטחון הסוציאלי שבחוק הביטוח הלאומי היה מחייב לקבוע איזון.

<רחל רטוביץ: אפשר לבדוק 20 שנה אחורה - -

חיים כץ: הבנו את מה שאמרת, זה רשום.

חיים כץ: אנחנו נקרא ונראה מה אנחנו יודעים לעשות עם זה.

<משה קורן: אני מחברת "ניאוטק - קבוצת קורדן", יצרנית קוסמטיקה.

<משה קורן: אני רוצה להמשיך עם מה שחברי אמר ולהתייחס לנושא של חופשת מחלה: היום, היות והחברה שלי היא חברה קטנה של 15 עובדים, מגיעים בבוקר, אין ודאות מי מגיע ומי לא מגיע היות וחופשת מחלה הפכה מתנאים סוציאליים לחופשת תשלום ללא הודעה מראש.

<משה קורן: מפעלים קטנים, כמו המפעל שלי או של חברי, עובד אחד שלא מגיע, שני עובדים שלא מגיעים, זה אחוז גבוה מסך כל העובדים.

<משה קורן: המשמעות, לפעמים, שאני, בתור בעלים, צריך לרדת למטה ולעבוד כי אין ידיים עובדות.

<משה קורן: אף אחד לא רוצה לבוא לעבוד.

<משה קורן: לצורך זה, אני מביא דוגמה של עובדת אחת, שניצלה 30 ימי מחלה במשך חצי שנה, לא שנה.

<משה קורן: חצי שנה.

<משה קורן: הבחורה רצתה לצאת לחופש לאילת, והיות ולא היו לה ימי חופש היא אמרה: אם ככה, יש לי ימי מחלה.

<משה קורן: אז אם ככה, אני אנצל את ימי המחלה שלי.

<משה קורן: הבאתי פה מספר דוגמאות על מחלות שנותנים רופאים בלי שום בדיקה.

<משה קורן: נותנים דרך האינטרנט, נותנים בעל-פה.

<משה קורן: הבאתי פה 4 דוגמאות שלה, שהיו במשך חודש, חודש וחצי, של אותה עובדת אחת בלבד.

<משה קורן: אישור מחלה של 3 ימים – היא הביאה כי יש לה כאבי מחזור.

<משה קורן: התאריך היה בין ה-23-25/6 - -

חיים כץ: בא, אל תרד לפרטים.

<משה קורן: - - לא, לא.

<משה קורן: אני חייב - -

חיים כץ: בא, תקשיב.

חיים כץ: אתה מחטיא את המטרה.

חיים כץ: אמרתי בפתיח: תעלו נושאים, נוכל לקרוא בפרוטוקול.

חיים כץ: אני לא אטפל באותה עובדת שלך אם היו לה 3 ימים או לא.

חיים כץ: תעלה נושאים.

<משה קורן: אז הנושא הוא שרופאים נותנים אישורי מחלה ללא בדיקה, ללא אבחנה.

<משה קורן: העובדת הזאת הביאה כעבור יומיים שוב אישור, אותו דבר.

<משה קורן: רופא נותן אישור על מילוי טפסים ל-4 ימים לאישור מחלה.

<משה קורן: רופא נותן אישור לתאריך ה-18.8 על מחלה מה-11.8, רטרואקטיבית.

<משה קורן: הבעיה היא שאתה בא בבוקר ואתה לא יודע מה יהיה.

<משה קורן: נותנים לך את ימי החופש כימי מחלה.

חיים כץ: תודה רבה.

<דובי פיינטוך: אני יושב ראש חטיבת יבואני משקאות משכרים בלשכת המסחר.

<דובי פיינטוך: זרם של חוקים, שחלקם הקטן פה צוטט אבל יש לי עוד ערימה מאד גדולה.

<דובי פיינטוך: וכמו שאמרו קודמי, אני צמוד עם עורך דין לדיני עבודה, בלי זה אני לא יכול לעשות מאומה.

<דובי פיינטוך: אני מפחד לקחת עובד חדש או עובדת חדשה.

<דובי פיינטוך: אני צריך לחשוב, לעשות הסכם אתם, לא לעשות הסכם.

<דובי פיינטוך: אני בענף מ-74 ולא ראיתי דבר כזה.

<דובי פיינטוך: איפה האחריות של המדינה, למה רק המעסיק?

<דובי פיינטוך: על ימי מחלה, כל דבר – המעסיק, המעסיק.

<דובי פיינטוך: איפה תקציבי מדינה?

<דובי פיינטוך: איפה חלק מהמדינה לעשות את זה?

<דובי פיינטוך: למה הכל עלינו?

<דובי פיינטוך: איך נתפתח?

<דובי פיינטוך: איך נגדל?

<דובי פיינטוך: ולבסוף, בכל חוק מכניסים לנו שזה יהיה פלילי.

<דובי פיינטוך: אנחנו אמורים לעשות עבירות שבסוף דינן גם פלילי, מעבר לכסף ולנושא הכלכלי.

<דובי פיינטוך: צריך לעשות סוף לדבר הזה.

<דובי פיינטוך: אוריאל, שדיבר, הוא דיבר בעיקר בשם לשכת המסחר אבל כולנו יבואנים או אנשים ובאמת, הגיע הזמן לעשות לזה סוף.

<דובי פיינטוך: תודה.

חיים כץ: אין נשים שרוצות לדבר?

<לאה רוזנברג: בוקר טוב.

<לאה רוזנברג: אני יועצת מס, חברת ועדת מסים בלה"ב וחברת לשכת יועצי המס.

<לאה רוזנברג: אני באה לפה בתור מייצגת של מעסיקים, שמחליטים שעדיף היום להעסיק את המשפחה הקרובה, ופה יש לנו בעיה במישור אחר, מאשר להעסיק עובד זר כי היום יש פטנט חדש – תביעה בתום העבודה.

<לאה רוזנברג: אתה גומר עבודה ואתה מתחיל להגיע ויש "קו לעובד", "קול לעובד" וכל זה, כי כולנו בני אדם, ופה לא רשמנו איזה משהו קטן, ופה לא עשינו משהו, ופה הוא מחליט שהיה מגיע לו ולא קיבל בדיוק ביום שהוא רצה.

<לאה רוזנברג: אנחנו מגיעים לתביעות של מאות אלפי שקלים על המעסיק.

<לאה רוזנברג: יש לנו המון חוקי עבודה אבל אין לנו דבר אחד: מקום שבו כתוב שהעובד חייב לעבוד.

<לאה רוזנברג: בשום מקום לא כתוב שבעצם העובד שמגיע לעבודה גם חייב לעבוד.

<לאה רוזנברג: הוא יכול להגיע לעבודה, לעשות מה שהוא רוצה, ואנחנו לא יכולים, כמעסיקים, לעשות לו שום דבר.

<לאה רוזנברג: אין לו סנקציה.

<לאה רוזנברג: עלינו יש את התמ"ת, שזה קנס.

<לאה רוזנברג: אחרי הקנס תקבל גם תביעה, שזה עוד פעם, אבל זה קנס, רפורט קיבלת.

<לאה רוזנברג: אני חושבת שצריך לעשות משהו פה.

<לאה רוזנברג: זה איך שהוא לבוא ולעשות את האיזון בין שני הדברים וגם להטיל איזו שהיא סנקציה על עובד שבעצם חוטא למטרה שבה הוא הגיע לעבוד.

מיכל בירן: קוראים לסנקציה פיטורים.

חיים כץ: תודה רבה.

<שרה ענבי: אני עורכת דין מההסתדרות הרפואית.

<שרה ענבי: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על הרופאים.

<שרה ענבי: קודם כל - -

חיים כץ: לא, לא.

<שרה ענבי: אני רוצה להגן על שמם של - -

חיים כץ: אל תגני על כלום.

חיים כץ: פה, בפתיח, אמרתי שאני רוצה לשמוע את בעיות המעסיקים.

חיים כץ: אני לא רוצה להגן על כלום.

חיים כץ: אני לא רוצה להגיד לה שאמרתי בפתיחה שאני בא מארגון עובדים של אלה שעובדים.

חיים כץ: אני לא רוצה להגיד לו שמי שגנב, אני בחיים לא אגן עליו והוא צריך לפטר אותו מיד, את מי שגנב.

חיים כץ: לא רוצה.

חיים כץ: שמעתי דברים שאני, כארגון עובדים, עובד שגנב ולא משנה מה, הוא הולך הביתה.

חיים כץ: גנב הולך הביתה.

חיים כץ: ואם אתה, כמעסיק, מחזיק אדם שגנב אז לך תהיה שכיר.

חיים כץ: תשמע, מי שגונב ממך ואתה מעסיק אותו, אז אתה לא יכול להיות מעסיק.

חיים כץ: אני, כארגון עובדים, מישהו גונב בחברה הגדולה, שולח אותו הביתה.

<אוסקר נוח: מר כץ, כמו שאמרת, לא צריך להגיב אבל אני מוכן להמציא לך נתונים, אתה תזדעזע.

חיים כץ: טוב, אבל אתה מנהל את העסק.

חיים כץ: אם את רוצה להגיד משהו אחר, שלא בהגנה, זה בסדר.

חיים כץ: אנחנו עכשיו לא בקטע של עורך דין שמגן.

<דודי ברזילי: יש לי חברה באשקלון לעיבוד שבבי וזיווד אלקטרוני.

<דודי ברזילי: אני לא אגע דווקא במה שנגעו פה.

<דודי ברזילי: יש לא מעט בעיות עם העובדים, חלק ממה שנאמר פה אני מסכים.

<דודי ברזילי: אני רוצה לגעת במשהו אחר לגמרי, אם כבר הגעתי לכאן: כל מה שקוראים "החברות הממשלתיות" או בבעלות החברה הממשלתית כמו "תע"ש", כמו "רפא"ל", כמו "התעשייה האווירית", יש לנו בעיות של תנאי תשלום קשים ביותר.

חיים כץ: אתם יכולים לחוקק ולפתור את הבעיה.

<דודי ברזילי: לא יודע.

<דודי ברזילי: בינתיים, אני לא יכול להגיע לחברת "תע"ש" ולקבל עבודה ולבצע עבודה בשביל לקבל את הכסף "שוטף בציר", כמו שאומרים.

<דודי ברזילי: יש פה דבר שחייבים לפתור אותו מהר.

<דודי ברזילי: שמו פה חוקים מול העובדים ואני לא מאמין שזה ייפתר, לא היום ולא מחר - -

חיים כץ: אתה צודק.

חיים כץ: תעצור, אתה צודק.

<דודי ברזילי: - - דבר שני, כל מה שקשור לייצוא עקיף.

<דודי ברזילי: החברה שלי יושבת באשקלון, אני עושה 100% ייצוא עקיף אבל למי אני עושה את זה?

<דודי ברזילי: ל"תעשייה האווירית", לפרויקטים שהם מוכרים לכל העולם, אבל אף אחד לא מכיר בי בזה.

<דודי ברזילי: למה?

<דודי ברזילי: כי לך תחפש את אותו אדם שאני צריך להחתים אותו ב"תעשייה האווירית" או ב"תע"ש" או ב"אלביט" על אותו טופס, שיגידו לי: כן, כל מה שאתה עושה זה ייצוא.

<דודי ברזילי: אז מסתבר שאני צריך לשלם מס חברות מלא והם מקבלים את כל ההטבות.

<דודי ברזילי: יש פה משהו פגום ביסוד שלו, שצריך לקחת ולעשות משהו קצר - -

חיים כץ: תביא חומר מסודר על הענין לוועדה.

<דודי ברזילי: אפשר להביא חומר מסודר.

חיים כץ: אני לא אומר לך סתם.

חיים כץ: תביא חומר מסודר לוועדה.

<דודי ברזילי: אני אביא.

<דודי ברזילי: ודבר אחרון: זה אולי לא פה המקום, יש פה עוד ועדות, כל מה שקשור להכשרת עובדים במדינת ישראל - -

חיים כץ: פה המקום.

<דודי ברזילי: - - קטסטרופה.

<דודי ברזילי: אני מוכן לקלוט עובדים זרים, מוכן לקלוט מיעוטים, מוכן לקלוט הכל - -

חיים כץ: יש פה נציג משרד הכלכלה?

חיים כץ: אני לא שואל בשביל לדעת, אני יודע.

חיים כץ: הוא אומר לך: כנס להאזנה.

<דודי ברזילי: - - מה שקורה, אני פתוח בכל לשכות התעסוקה על לא מעט משרות, רתכים, מבנאים, שיודעים לבוא ולקחת, אני לא רוצה לגעת במונחים מקצועיים.

<דודי ברזילי: אני במיזמים מול צה"ל - -

חיים כץ: כמה אתה משלם לרתך ארגון?

<דודי ברזילי: אני מוכן לשלם גם 60 ו-70 שקל שעה, בסדר?

חיים כץ: ו-100 לא?

<דודי ברזילי: אם צריך אז נשלם, יש לי ברירה?

<דודי ברזילי: למה, אני אקבל את זה מ"התעשייה האווירית", שאני נותן להם - -

חיים כץ: אין להם גם רתך ארגון.

<דודי ברזילי: לא משנה, אין להם גם רתכי נקודות, אז מה?

<דודי ברזילי: אבל הענין הוא שלא יכול להיות שבלשכת התעסוקה ממשיכים לשלם דמי אבטלה ואני לא מקבל עובדים ויש לי עבודה.

<דודי ברזילי: יש פה משהו שאי אפשר לדבר עליו.

<דודי ברזילי: שר החינוך, ונפתח בתי ספר רפואיים.

<דודי ברזילי: .. בסדר?

<דודי ברזילי: אלה שלושת הדברים שהייתי שמח לקבל - -

חיים כץ: וזאת שלידך.

חיים כץ: אני אגיע אליך.

<אורית בנבנישתי: נעים מאד, אני מייצגת חברות בתחום משאבי אנוש.

<אורית בנבנישתי: אני חושבת שזה הפורום.

<אורית בנבנישתי: א.

<אורית בנבנישתי: אני חייבת לבוא ולהגיד שיש העדפה מתקנת ואני אישה, ואני מנהלת.

<אורית בנבנישתי: העדפה מתקנת מרובה לנשים.

<אורית בנבנישתי: זה גורם שבסוף הן יוצאות פחות לעבודה ויוצאות בחצאי משרה, ובסך הכל, אז אנחנו באים ורואים את הנתונים ששכר הנשים נמוך יותר משכר הגברים, ולא בהכרח בודקים - -

חיים כץ: את מדברת עכשיו בתור מעסיקה?

<אורית בנבנישתי: - - אני מדברת בתור מעסיקה ואני רוצה להעלות נקודה מאד מסוימת: בגלל שבאים ומשווים בשכר ברוטו ולא מה שנקרא לפי שעות עבודה ואחוזי המשרה שם, זה יוצר עיוות.

<אורית בנבנישתי: בנוסף לזה, כמעסיקה מאד גדולה ומייצגת ארגון שמעסיק הרבה מאד נשים וגברים, אחת הבעיות הגדולות זה הנושא של הבטחת הכנסה.

<אורית בנבנישתי: זה מאד בולט בנושא של נשים שמקבלות הבטחת הכנסה, הן לא משנות את אחוז המשרה שלהן.

<אורית בנבנישתי: פניתי להרבה מאד שרים ואמרתי: אם הכסף הוא כסף צבוע לנושא הזה, תנו לאותן נשים שימשיכו לקבל את הבטחת ההכנסה ויגדילו את אחוז המשרות שלהן כי הכסף יחזור חזרה במה שנקרא למשק הישראלי.

<אורית בנבנישתי: בנוסף לזה, יש לי עוד בקשה אחת בנושא של עבודה מועדפת.

<אורית בנבנישתי: יש הרבה מאד נושאים ואני יודעת מעת לעת שזה בא וזה עולה בוועדות השונות.

<אורית בנבנישתי: אני יודעת שתקועות תקנות ב"מוסד לביטוח לאומי" על אחד המקצועות שמאד חסרים במדינת ישראל, זה מטפלות לתחום הקשישים.

<אורית בנבנישתי: כתבו שניתן לעשות את זה כעבודה מועדפת, כלומר, נשים וגברים עושים משרה מלאה.

<אורית בנבנישתי: לא תמיד ניתן לעשות משרה מלאה, בדרך כלל מדובר במשרות חלקיות ואני חושבת שזה היה פותח ענף של נשים וגברים אחרי צבא, בנות של שירות לאומי, נשים שרוצות לראות את התחום הזה במיוחד לאור המחסור האדיר גם בטיפול בתוך הבתים וגם בטיפול בתוך המוסדות.

<אורית בנבנישתי: זה אני יודעת מהתחום האחר.

<אורית בנבנישתי: זה מה שרציתי להגיד.

<אורית בנבנישתי: תודה רבה לכם.

חיים כץ: תודה רבה.

<פיני שיף: בוקר טוב.

<פיני שיף: מנכ"ל ארגון חברות האבטחה בישראל.

<פיני שיף: 350 חברות ו-110 אלף עובדים.

<פיני שיף: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, אני הארגון היחיד במדינת ישראל שחתם מול ההסתדרות הכללית על הסכם אכיפה שמאפשר לי להיכנס לקרביים של כל חברת אבטחה במדינת ישראל, לבדוק את תלושי השכר ולוודא שהיא לא מקפחת זכויות עובדים.

<פיני שיף: אין ארגון שעושה את זה, אין ענף שעושה את זה במדינת ישראל חוץ מענף האבטחה.

<פיני שיף: אני עושה את זה משנת 2011, ואני מוכרח לומר לך שחברות האבטחה בישראל ישרו קו בענין הזה, ואם פעם היה להן איזה שהוא דימוי של מקפחים של זכויות עובדים, הדבר הזה כבר לא קיים.

<פיני שיף: אבל על מה אני מלין, ונמצא פה ידידי שלמה יצחקי ממשרד התמ"ת, ממשרד הכלכלה: החברות הללו לא יכולות לשרוד מול ריבוי של חוקי עבודה שממרר את חייהן.

<פיני שיף: דיבר על זה אוריאל לין.

<פיני שיף: אני מוכרח לומר לך, הדברים - -

חיים כץ: אתה מוכן לציין בפרטים?

<פיני שיף: - - הדברים שבהם עוסקים הפקחים של משרד הכלכלה הם דברים אבסורדיים.

<פיני שיף: יכולים להגיע לחברת אבטחה באופן פתע, אין לי עם זה שום בעיה, ולהיתפס לקטנות שפשוט הופכים את החברה לעבריינית בעל כורחה.

<פיני שיף: מדוע, לדוגמה, אין הודעה לעובד על לוח המודעות?

<פיני שיף: בכלל, לוח המודעות בתקופת האינטרנט?

<פיני שיף: מי מחזיק לוח מודעות?

<פיני שיף: הכל אגור היום במאגרי מידע אלקטרוניים, אינטרנטיים.

<פיני שיף: אז אם אין הודעה לעובד על לוח המודעות, המעסיק נחשף לתביעה פלילית.

<פיני שיף: הוא מכתת את רגליו במשך שנה ושנתיים עם עורכי דין, כדי להגן על עצמו מדוע הוא לא תלה נייר, דף נייר, מודעה לעובד, על לוח המודעות האנכרוניסטי באותה חברה שהוא מנהל.

<פיני שיף: וכך, ישנה סדרה של חוקי עבודה אנכרוניסטיים.

<פיני שיף: אני פונה פה באמצעותך למשרד התמ"ת, למשרד הכלכלה, לעשות רביזיה.

<פיני שיף: לקחת את אותם חוקי עבודה שאין בהם ולא כלום.

<פיני שיף: חלילה, אני לא מדבר על דברים שמקפחים את זכויותיו ושכרו של העובד.

<פיני שיף: אם יש הלנת שכר, תכו במעסיק כמה שאתם רוצים אבל ישנם חוקי עבודה מיושנים, משנות ה-50, שנקבעו עוד על ידי שרת העבודה גולדה מאיר, שבאמת אין שום התאמה, אין שום הלימה בין אותם חוקים שנקבעו לפני עשרות שנים לשנות האלפיים שלנו.

<פיני שיף: זה פשוט ממרר את החיים של המעסיקים, מסיט אותם מהעיסוק העיקרי שלהם בהעסקת עובדים, מטריד אותם בבתי דין לעבודה על שטויות, גורם להם לאבד את רישיונם על שטויות.

<פיני שיף: אני מבקש שמשרד התמ"ת, משרד הכלכלה, שלמה ידידי, ירים את הכפפה הזאת.

<פיני שיף: פשוט מאד יעבור על הרשימה ולא יותר מכך, על רשימה של חוקי עבודה אנכרוניסטים שלא מתאימים לימינו אנו, יבטל אותם מן העולם ויתרכז בחוקי עבודה שיש בהם באמת זיקה ישירה להעסקת עובדים בשנות האלפיים.

<פיני שיף: תודה רבה.

<אלי לוי: אני יושב ראש ועד סוחרי מרכז העיר ירושלים.

<אלי לוי: קודם כל, אני רוצה לברך אותך.

<אלי לוי: אני פעם ראשונה הגעתי ואני שומע דברים שבאמת נוגעים לנו וכואבים לנו, הדברים למעסיק הקטן.

<אלי לוי: אני קורא לעצמי מעסיק קטן.

<אלי לוי: למעשה, אנחנו מעסיקים גדולים ולא קטנים.

<אלי לוי: לנו יש הרבה בעיות, המון בעיות, ואני שמח כי אני רואה שזה לא רק אצלנו.

<אלי לוי: אצלנו הבעיה החמורה ביותר זה עם העובדים.

<אלי לוי: אנחנו בדרך כלל באים לבית משפט ובמדרגות כבר אשמים.

<אלי לוי: דיברת על גניבה, עכשיו יש לי תביעה שפועל גנב אותי.

<אלי לוי: 10 שנים הוא עבד ועכשיו העורך דין שלו שלח לי שהוא לא גנב, הוא לקח לשימוש אישי.

<אלי לוי: הוא גנב לי בשר מהמסעדה.

<אלי לוי: הוא לקח לשימוש אישי הביתה.

<אלי לוי: אני הרבה בבית משפט, אני מכיר את כולם, כולם מכירים אותי וגם את העורך דין שבדרך כלל בא עם בני הדודים.

<אלי לוי: ובסוף, היינו בגישור האחרון, בדרך כלל תובעים אותי 120,130,150 ואני בדרך כלל מסכם אתם על 5,000 שקלים בגלל המגשר.

<אלי לוי: בגלל שלא נעים לי מהמגשר, אתה צודק, תן משהו, אז אני נותן 5,6.

<אלי לוי: ככה אני גומר אתם.

<אלי לוי: האחרון, העורך דין שלהם אומר לי: אלי, למה אנחנו צריכים לבוא, הוא גם בן דוד.

<אלי לוי: למה אנחנו צריכים לבוא לפה?

<אלי לוי: אני שולח לך תביעה, דבר אתי ונשב בבית קפה ונגמור.

<אלי לוי: לא יכול להיות שאנחנו נהיה כל הזמן אשמים.

<אלי לוי: לא יכול להיות.

<אלי לוי: לדעתי זו ישיבה שמחה היום שעשיתם.

<אלי לוי: אני לא רוצה לספר לכם מה עברנו ברכבת הקלה ב-10 השנים האחרונות בירושלים.

<אלי לוי: 90% מבעלי העסקים בירושלים, יש להם נשירה ולא יודעים ממה.

<אלי לוי: סגרו לנו את רחוב יפו.

חיים כץ: זה שאתה לא רוצה לספר מה היה - -

<אלי לוי: אני אעשה הצגה, אני לא רוצה, זה משהו רציני פה.

<אלי לוי: אני שמח.

<אלי לוי: הגיע הזמן שיסתכלו עלינו.

<אלי לוי: כל בעל עסק במרכז העיר בירושלים רגיש לרעש של הקטנועים, אתה יודע מה זה?

<אלי לוי: זה של הוצאה לפועל.

<אלי לוי: אז תבין מאיפה אנחנו באים.

חיים כץ: 100%, תודה רבה.

חיים כץ: כן אדוני, אתה שהרמת את היד עכשיו.

<פאול שוימר: אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה.

<פאול שוימר: אני בעלים של עסק בחולון בנושא המתכת.

<פאול שוימר: אני רוצה לעלות מעל כל הדיון הזה, מעל כל הפרטים ולדבר מה הכי כואב: קודם כל, זו האווירה הנוראה שנוצרה ביחסי העבודה.

<פאול שוימר: העסק שלנו קיים, ואני דור המשך, 55 שנים.

<פאול שוימר: היה פעם כיף לבוא ולראות את העובדים.

<פאול שוימר: היום, לצערי, אתה רואה בכל עובד אויב בפוטנציה.

<פאול שוימר: כשאתה בא לראיין עובד לעבודה, הוא כבר מגיע עם מכשיר הקלטה.

<פאול שוימר: הגברת דיברה על סיום יחסי עבודה, זה מתחיל מהיום הראשון, מכשירי הקלטה.

<פאול שוימר: כמו שאמרו, אתה לא מסוגל להתמודד עם כמות החוקים שיש.

<פאול שוימר: התקשורת, יש עכשיו איזו פרסומת של צופית גרנט ברדיו, מי ששומע - -

<קריאות: גם בטלוויזיה.

<פאול שוימר: טלוויזיה אני לא רואה, אני רק שומע רדיו.

<פאול שוימר: - - של תתאגדו כי אחרת המעסיק דופק אתכם.

<פאול שוימר: במילים אחרות, מה שקורה, יש פה קבוצות אינטרסנטיות של כל מיני ארגונים, לצערי גם כמה חברי כנסת, שכל המטרה שלהם זה להיבנות על הפרד ומשול.

<פאול שוימר: במקום שאנחנו נתחבק עם אותם עובדים ונראה שיש לנו אינטרס משותף, ויש לנו, אנחנו הופכים לאויבים זה לזה בגלל כל הדברים האלה, בגלל מסעות הפרסום למיניהן.

<פאול שוימר: כל מה שנאמר פה על אכיפה מטעם משרד התמ"ת זה עול לשני.

<פאול שוימר: ידידי אוסקר אמר קודם שהוא צריך להיות עורך דין כדי לעמוד בכל דיני העבודה.

<פאול שוימר: אודה ואבוש שאני עורך דין, ואני רחוק מלדעת ולהתמצא בכל המבוכים האלה.

<פאול שוימר: הדברים משתנים מיום ליום, הדברים מסובכים.

<פאול שוימר: גם עורכי דין שמתמחים בדיני עבודה, לעתים נדירות מסוגלים לתת תשובה חד-משמעית ואומרים החוק זה כך אבל הפסיקה כבר הולכת לכיוונים כאלה.

<פאול שוימר: רציתי לתת שתי דוגמאות ספציפיות ובזה אסיים: אתמול היה לנו בהתאחדות כנס של דיני פנסיה.

<פאול שוימר: מסתבר, שישבו בכנס הזה כ-80 עבריינים, כי אף אחד לא יודע בדיוק מה צריך להפריש.

<פאול שוימר: כמובן שלסוכני הביטוח אין מושג, וחברות הביטוח – זה לא עניינן.

<פאול שוימר: אז גופים גדולים יכולים לקחת יועצים חיצוניים באלפי שקלים ולעשות את זה.

<פאול שוימר: הצעה קטנה שלי, שבכל ביטוח פנסיוני שעושים מול חברת ביטוח, לא רק להכניס את שם העובד, כמה ילדים יש לו ומשכורת אלא גם לאיזה ארגון מעסיקים שייך המעסיק ומאותו רגע, שחברת הביטוח תהיה זו שאחראית להגיד לך: אדוני, אתה אמור להפריש כך וכך ושהמחלקה המשפטית שלהם תעשה את העבודה.

<פאול שוימר: זה לא יתכן שישבו שם 80 אנשים, והיו אולי 30 סוגים שונים של הפרשות בזמן שזה היה צריך להיות אחיד.

<פאול שוימר: - -

חיים כץ: אני לא כל כך מכיר את הנושא אבל אני חושב שאתה טועה.

<מאירה בסוק: צווי הרחבה - - -

<פאול שוימר: עוד נקודה אחת:

<פאול שוימר: אני ל א טועה ואני מוכן באופן פרטני לדבר על זה אחר כך.

<פאול שוימר: כמו כן, הטילו על המעסיקים עוד דבר קטן: יש יום שבתון לבחירות לרשויות המוניציפאליות - -

<קריאות: זה לא עבר.

חיים כץ: רוצים אולי לעשות.

<פאול שוימר: - - יפה.

חיים כץ: אז אתה מדבר אתי על מה שרוצים אולי בעוד 5 שנים?

<פאול שוימר: - - תשמע, מה שאני מציע גם לבחירות לכנסת וגם לרשויות המוניציפאליות, שעובד יביא אישור שהצביע, ורק אז הוא יקבל שכר, גם לבחירות לכנסת, מה שיעלה גם את אחוזי ההצבעה בצורה מאד משמעותית.

חיים כץ: 100%.

<אברהם דניאל: אני מאיגוד מגדלי הפרחים ואני חבר באיגוד לשכות המסחר.

<אברהם דניאל: אני לא אכנס לכל הפרטים, אני אתן דוגמה איך מתעללים בנו אבל בגדול, לא יעלה על הדעת שאני אדע את כל החוקים כמעסיק.

<אברהם דניאל: אני לא מסוגל לדעת את זה.

<אברהם דניאל: יש גם עורכי דין שלא יודעים את כל החוקים.

<אברהם דניאל: זה לא יעלה על הדעת.

<אברהם דניאל: כל דבר הוא פלילי, פלילי, פלילי.

<אברהם דניאל: אין דבר בלי פלילים.

<אברהם דניאל: אני אתן לך דוגמה: אנחנו מעסיקים פלסטינים, הם חלק מהעובדים שלנו.

<אברהם דניאל: כשאנחנו מעסיקים, אנחנו אמורים לדווח בסוף חודש למדור התשלומים ששייך למשרד הכלכלה על ימי עבודה.

<אברהם דניאל: נניח יש לך כמה עובדים, אתה אומר שאחד עבד 22, אחד עבד 15, אחד עבד 30.

<אברהם דניאל: אומרים לך: אין כזה דבר.

<אברהם דניאל: אנחנו, לפי החשבון שלנו, החודש אתה מדווח 22 יום.

<אברהם דניאל: אתה אומר להם: אבל הוא עבד 10 ימים.

<אברהם דניאל: הם אומרים לך: זה לא מעניין.

<אברהם דניאל: אם אתה לא תשלם את ה-22 יום, לא תקבל את ההיתר, את הרישיון.

<אברהם דניאל: איפה הבעיה נמצאת?

<אברהם דניאל: למעשה, אני מדווח על ימי עבודה שלא היו בכלל.

<אברהם דניאל: זאת היתה הוצאה שלא היתה קיימת בכלל.

<אברהם דניאל: מבחינת שלטונות המס הפכת אותי לרמאי כי אני הצהרתי על הוצאה שלא היתה קיימת אז אני לא משלם מס אבל מצד שני, אתה גם מייצר את ההון השחור בשעה שהממשלה נלחמת בהון השחור.

<אברהם דניאל: אז זה דבר שהוא לא יתכן.

<אברהם דניאל: יותר מזה – הם מנפיקים את התלוש, מדור התשלומים.

<אברהם דניאל: בשביל ההבהרה, אנחנו משלמים בשני מסלולים את התשלום של העובד.

<אברהם דניאל: מפרישים את התנאים הסוציאליים למדור התשלומים והם מעבירים לעובד, ואת המשכורת, באופן ישיר לעובד.

<אברהם דניאל: מה שנוצר, שהם מנפיקים את התלוש לעובד והם כותבים שאני אחראי על התלוש.

<אברהם דניאל: אחר כך, כשהעובד הולך להגיש תביעה נגד המעסיק מכל סיבה שהיא, הוא תובע אותי על תלוש שלא היה נכון.

<אברהם דניאל: איפה יעלה על הדעת שאתה תעבור ברמזור אדום ואני אקבל את הדוח?

<אברהם דניאל: זה נראה לך הגיוני?

<אברהם דניאל: זה נקרא להתעלל במעסיקים.

<אברהם דניאל: גם לנו יש זכויות וחייבים להתייחס אלינו.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: כן גברתי.

<בטי מצר לוי: שלום לכולכם.

<בטי מצר לוי: יכול להיות שקולי יישמע פה אחרת - -

חיים כץ: לא ישמע אחרת.

<בטי מצר לוי: בסדר גמור.

<בטי מצר לוי: אני מייצגת את הסתדרות העובדים הלאומית - -

חיים כץ: לא צריך.

חיים כץ: בואי, הדיון פה הוא לכבוד המעסיקים ולא ההסתדרויות.

<בטי מצר לוי: לא, אבל המעסיק לא יכול להתקיים בלי עובדים - -

חיים כץ: לא, סליחה.

חיים כץ: בסדר גמור, מצוין.

חיים כץ: באו המעסיקים, את באת באמצע כי היית עסוקה בדברים אחרים.

חיים כץ: הסברנו שבכנסת יש הרבה מאד חקיקה של עובדים.

חיים כץ: היום המעסיקים רוצים להגיד את שלהם בלי שהעובדים יגיבו, אנחנו נראה בפרוטוקול ונדע להגיב.

חיים כץ: כן אדוני.

<פיני לוי: אני סמנכ"ל חברת שמירה וביטחון, חברת אבטחה שקיימת מזה 76 שנים, משנת 1938.

<פיני לוי: השוטר העברי הראשון בתל-אביב הקים את החברה לפני קום המדינה, ואנחנו מעסיקים מעל 3000 עובדים בכל רחבי הארץ בכל סוגי מערך האבטחה הקיימים, בפריסה ארצית.

<פיני לוי: אני, ברשותך, רוצה לגעת בשני תחומים למרות שיש לי הרבה: 1.

<פיני לוי: חוק אחריות המזמין.

<פיני לוי: אנחנו מאד תמכנו, קידמנו, עשינו הכל כדי שהחוק הזה יצא כי בסופו של דבר, החוק הזה נועד, בין השאר, גם לעזור לנו לייצר מנגנון עם המעסיק שלוקח אותנו לעבודה, שהוא כמונו, ידאג לשמור על זכויות העובדים ועל זכויות החברה וכל מה שנוצר מסביב, וייתן לנו לעבוד בצורה יותר רגועה ושקטה וימנעו כל המכרזים שהם מכרזי הפסד וכל מה שקשור בהלקאת הלקוח - -

חיים כץ: תרד ל"אישיו".

<פיני לוי: ה"אישיו" שנוצר כתוצאה מזה שכל לקוח היום, במיוחד במגזר הציבורי, מאד חושש דרך אחריות המזמין שהאחריות תיפול עליו, הוא ממנה אין סוף ביקורות, מכל תחום שהוא, שיבדקו אותנו בכל דרך, בכל מקום, וביקורת גוררת ביקורת.

<פיני לוי: אני מפתח את זה עוד טיפה.

<פיני לוי: ביקורת גוררת ביקורת.

<פיני לוי: אם, לצורך הענין, יש לי כ-180 לקוחות שאתם אני עובד, נכון להיום, אני נמצא ב-38 ביקורות במקביל.

<פיני לוי: על כל ביקורת אני מגיב ואז אומרים לי: בסדר, יש עוד עובד מסוים שלא התייחסת, נא תתייחס, ואז אני מגיב.

<פיני לוי: הביקורות מתגלגלות.

<פיני לוי: אנחנו היום מתעסקים - -

חיים כץ: אוקי.

חיים כץ: מה שאתה אומר – עלויות נוספות בעקבות החקיקה, אם אתה רוצה לעמוד בחוק, מאחר שהוא לא רוצה לעשות פאול.

חיים כץ: 100%.

<פיני לוי: זה לא רק העלויות.

<פיני לוי: אני לא יכול לעבוד, אני רק מתעסק עם הביקורות.

<פיני לוי: נושא שני שאני רוצה לדבר עליו זה כל מה שקשור בנושא פיטורי עובדים.

<פיני לוי: ללקוחות, בעיקר במגזר הציבורי, קל מאד לפטר אנשים.

<פיני לוי: הם מפטרים אותם בשנייה.

<פיני לוי: פיטרתי אותו, שלא יבוא מחר.

<פיני לוי: אני מוצא את עצמי עם כל מיני סיטואציות - -

חיים כץ: זה במגזר הציבורי?

חיים כץ: קל להם?

<פיני לוי: גם במגזר הציבורי.

<קריאה: את עובדי הקבלן.

<פיני לוי: כעובד קבלן.

חיים כץ: טוב, תציין.

<פיני לוי: - - ציינתי בהתחלה שאני קבלן, אני מעסיק.

<פיני לוי: בחור שמגיע לעבודה ומתייצב בעבודה, הלקוח שלי מגיע בבוקר ומשהו, לא משנה מה, לא נראה לו, תעיף אותו וממחר הוא לא בא לעבודה.

<פיני לוי: אני מוצא את עצמי עם אנשים שאני לא יודע להסביר להם למה הם פוטרו.

<פיני לוי: הוא לא מוכן להוציא לי מכתב למה הוא פיטר אותו.

<פיני לוי: הוא אומר: זו לא בעיה שלי, אני פשוט לא רוצה שהוא יבוא מחר.

<פיני לוי: אני מוצא את עצמי עם אנשים, שאני לא יודע להסביר להם למה פיטרתי אותם.

<פיני לוי: עזוב את זה שהכשרתי אותם ויש להם ותק ויש להם משפחה, ואני נאלץ לפעמים לפטר אותם בערבי חגים.

<פיני לוי: הוא פשוט לא רוצה אותם, זה הכל.

<פיני לוי: תביא לי מישהו חדש, אני לא רוצה אותו יותר.

<פיני לוי: אני חושב שהמהלך הזה חייב להיעצר באיזה שהוא שלב ולהיעשות בצורה מסודרת.

<פיני לוי: זה הכל.

<פיני לוי: תודה רבה.

חיים כץ: תודה רבה.

<מנשה כהן: אני עורך דין ואני מנשיאות לשכת המסחר.

חיים כץ: יש פה תעשיינים שרוצים לדבר כתעשיינים?

<מנשה כהן: אני קודם כל אדבר על מקומות עבודה, אנחנו בוועדת העבודה.

<מנשה כהן: מי שמייצר את רוב מקומות העבודה במשק זה דווקא המגזר העסקי ולא התעשיינים.

<מנשה כהן: אבל כשמדברים על יום המגזר העסקי, צריך לזכור שהחברות הגדולות, כשאנחנו מדברים על טייקונים או חברות שמגלגלות מיליארדים, זה לא המגזר העסקי.

<מנשה כהן: זה המיעוט שבמיעוט.

<מנשה כהן: המגזר העסקי באמת, בסופו של יום, אלה אותם עסקים קטנים ובינוניים.

<מנשה כהן: הם אלה שמייצרים את מקומות העבודה במשק, הם הקטר שתורם לצמיחה של מדינת ישראל ובסופו של יום, כשמדברים על האווירה הקשה שיש היום, בסופו של יום אנשים רוצים להקים עסק.

<מנשה כהן: היום עם כל הרגולציה והאווירה הקשה, הם חושבים פעם ופעמיים ושלוש וחמש פעמים, אם בכלל כדאי להיכנס לכל זה.

<מנשה כהן: אם כדאי היום לקחת עורך דין לזה ועורך דין לזה ובסופו של יום, כאשר מסתכלים בשנים אחרונות על מה שמהבית הזה, עשרות רבות של תיקוני חקיקה שכולם נגד המעסיק, כולל מהוועדה הזאת, ובסופו של יום אנחנו צריכים לראות איפה האיזון.

חיים כץ: בבית הזה אף פעם לא עושים משהו שהוא נגד.

חיים כץ: תמי בעד העובדים.

חיים כץ: אנחנו אף פעם לא עושים משהו נגד.

חיים כץ: תכניסו לכם את זה לראש.

<מנשה כהן: מצוין.

<מנשה כהן: ואתה פתחת את הדיון ואמרת: אנחנו מדברים על איזון.

<מנשה כהן: היינו רוצים לראות את האיזון.

<מנשה כהן: היינו רוצים לראות גם חוקים בעד המעסיקים, ושיום המגזר העסקי לא יסתיים ביום הזה אלא אנחנו באמת מצפים שבתקופה הקרובה יצאו חוקים מהבית הזה גם בעד המעסיקים.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: יושב שם מישהו מאחורה, הוא רצה להגיד משהו.

חיים כץ: רצית להגיד משהו?

חיים כץ: תתקרב לשולחן, בא תגיד.

חיים כץ: תציג את עצמך.

חיים כץ: בא, שב פה.

חיים כץ: ראיתי שאתה רוצה להגיב.

חיים כץ: אם אתה כל כך רוצה להגיב, אני לא אתן לך להגיב?

<אילן לוין: אני ראש אגף העבודה בהתאחדות התעשיינים.

חיים כץ: ומה היית קודם?

<אילן לוין: בתפקיד האחרון הייתי הממונה על השכר באוצר ולפני כן, הרבה שנים בחשב הכללי.

<אילן לוין: זאת אומרת, מה שנאמר כאן, חוויתי מכל הכיוונים.

<אילן לוין: היום, כשאתה נמצא במגזר העסקי, אתה רואה שבאמת יש חשיבות מאד גדולה לממשלה באיזונים באשר לחוקי העבודה וחוקי המגן.

<אילן לוין: פעמים רבות דברים שפחות היינו מודעים במשרד האוצר, יותר משרד הכלכלה הוביל אותם בהיבט של חוקי עבודה והוא מוביל גם היום, מייצרים סיטואציות שפוגעות ביכולת לצמיחה של עסקים במשק הישראלי, ויש דברים שניתנים לתיקון.

<אילן לוין: אני חושב שהדוגמה שניתנה כאן, למשל, בנושא של פיטורי עובדי קבלן, אפשר מהר מאד לתקן על ידי יצירת כללים בכללי ההתקשרויות של הממשלה, שאם אתה מפטר עובד אז יהיה לך איזה שהוא תשלום נתון בתהליך ההתקשרות ודברים נוספים שנאמרו כאן - -

חיים כץ: אם אתה מפטר עובד שלא סרח.

<אילן לוין: ללא קשר, חיים.

<אילן לוין: אם לדוגמה הייתי קובע בכללי החשב הכללי שאם אתה - -

חיים כץ: אם הוא גנב, אתה לא צריך לתת לו הגנה.

<אילן לוין: לא, אני לא מדבר על גנב.

<אילן לוין: אני מדבר על זה שהוא לא ניקה טוב את השירותים והוא לא מוצא חן בעיניך והיום, אם אתה ראש אגף הבנא"ם באיזה שהוא משרד ממשלתי, אתה מודיע לקבלן: אני מבקש שמחר אילן לא יהיה פה.

<אילן לוין: אלה דברים שנעשים מתחת לפני השטח ואין להם בדיוק תיעוד, והוא צריך לשלוח את אותו עובד הביתה, יכול להיות שלא בצדק.

<אילן לוין: אם התהליך ההתקשרותי היה יוצר תג מחיר מסוים והוא היה צריך לכתוב את זה, הבירוקרטיה היתה אולי ממתנת חלק מהדברים, והדוגמה הזאת היא דוגמה קטנה מהרבה מאד דברים שאפשר לצבור ביחד, והחוכמה הזאת של יצירת שולחנות עגולים יכולה לשרת את זה, ואני מברך על היום הזה ובטוחני שאתה יודע יותר טוב ממני איך מסנכרנים משרדי ממשלה ומעסיקים.

חיים כץ: אני לא.

<אילן לוין: שוב, אני גם לומד בתקופה האחרונה ומברך על הדיון הזה, ובטוחני שזה לא יסתיים בכך כי מהיכרותי אותך, אתה רושם והדברים באים לידי יישום ושינוי, ואני מברך על היום הזה.

חיים כץ: חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: לפני שנבחרתי לכנסת תרגלתי בקורס כלכלה פוליטית באוניברסיטת תל-אביב, ובאחד השיעורים המרצה הסביר שארגון עובדים הוא קרטל.

מיכל בירן: הוא נתן את זה כדוגמה למה הוא קרטל.

מיכל בירן: הוא אמר: אם יש פה תיאום מחירים לגבי עלות העבודה, אז ארגון עובדים הוא קרטל.

מיכל בירן: אני מאד התקוממתי על ההשוואה הזאת וגם הלשנתי לאשתו, שהיא בוועד של הדואר, מהסיבה המאד פשוטה: יש א-סימטריה בסיסית בין כוחו של המעסיק לכוחו של העובד.

מיכל בירן: אני מבינה את החוויות האישיות של חלקכם ויודעת שהן לא פשוטות.

מיכל בירן: גם לאבא שלי היה עסק קטן ולפעמים יש בעיות אבל אי אפשר – אני שמחה שבאמת יש את היום הזה, שעוסק בעיקר במעסיקים.

מיכל בירן: אני חושבת שיש שני צדדים למטבע: מצד אחד, אני כן מבקשת מכם לזכור שאתם תמיד יכולים לפטר.

מיכל בירן: העובד, לעומת זאת - -

<קריאה: - - -

חיים כץ: שנייה.

חיים כץ: פה, בוועדה הזאת, יש כלל.

חיים כץ: כל אחד יכול להביע דעתו גם אם כולם לא מסכימים לו.

חיים כץ: הוא ידבר את מה שהוא חושב ואף אחד לא יסתום לו את הפה גם אם לדעת כולם הוא לא צודק בעליל.

מיכל בירן: - - אני חושבת שיש פה מערכת שיצא מאיזון ואין ספק, שבשנות ה-70 אולי ארגוני העובדים היו חזקים מדי.

מיכל בירן: כשיש עליות שכר כשהמפעלים לא מרוויחים, גם אני מסכימה שצריך לתת לעובדים בראש כדי שהמערכת תצליח לשרוד ולשגשג.

מיכל בירן: אני חושבת שאחרי שהדור של ההורים שלי הרג את ארגוני העובדים או לפחות החליש אותם מאד, נוצר מצב שבו הדור שלי מצא את עצמו לחלוטין חסר הגנה, והדוגמאות שנתתם על עובדי הקבלן, כשאומרים שטוב שיש אבטלה מבנית ושמי שאומר לך: אני רוצה שכר יותר גבוה בעבור העבודה שאני עושה, אתה אומר: אין שום בעיה, יש 10 שמחכים לעבודה שלך, תלך הביתה.

מיכל בירן: אתם חייבים להבין שהמצב יצא מאיזון.

מיכל בירן: מהצד השני, אני חושבת שהמדינה צריכה להתערב לטובת העסקים הקטנים ולא לעמוד רק לצדם של תאגידי הענק הבינלאומיים, ולנסות ברגולציה, במקום שבו היא לא מועילה ושהיא אנכרוניסטית, שם צריך לשחרר.

מיכל בירן: לעומת זאת, בהפרות חוקי העבודה שאנחנו רואים יום יום, בדברים הבסיסיים ביותר – מי אמרה על הענין של התחביב החדש לתבוע כשאתה עוזב?

מיכל בירן: אנשים עושים את זה.

מיכל בירן: - -

<קריאות: - - -

מיכל בירן: - - אני מסכימה שזה המצב.

מיכל בירן: אני, אישית, מייעצת לעובדים רבים לעשות זאת, ואנשים עושים זאת כיוון שתוך כדי עבודתם הם מרגישים שהם לא יכולים לעמוד מול המעסיק ולדרוש את מה שמגיע להם בחוק.

מיכל בירן: כך שאני אומרת, לכל מטבע יש שני צדדים.

מיכל בירן: אני שמחה שאת היום הזה בילינו בלהקשיב למעסיקים.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: שמעתי בקשב רב, אני שמח על הדיון.

חיים כץ: אני אומר לכם את האמת, אני שמח על הדיון.

חיים כץ: אני חושב, כמו שאמרה מיכל, שלמטבע יש שני צדדים.

חיים כץ: גם במעסיקים אני רואה עובדים.

חיים כץ: גם מעסיקים, גם עובדים ואולי גם צריך לעגן את זכויותיהם.

חיים כץ: בשביל פתחתי ואמרתי... אני עוצר.

חיים כץ: בקצרה אדוני.

<שלמה יצחקי: אני ממונה על יחסי עבודה במשרד הכלכלה.

<שלמה יצחקי: תולדה של הוועדה הזאת, החוק להגברת האכיפה, כנראה שהוא עובד, אדוני היושב ראש.

<שלמה יצחקי: - -

חיים כץ: אני גאה בחוק הזה.

<שלמה יצחקי: - - אנחנו שומעים פה שיח, פתאום, שיש אכיפה.

חיים כץ: אני גאה בחוק הזה.

חיים כץ: הוועדה הזאת חוקקה בכנסת הקודמת 127 חוקים.

חיים כץ: כשאומרים לי: מה החוקים הבולטים ואני נוגע בכמה, אז החוק לאכיפת דיני עבודה הוא חוק בולט.

חיים כץ: אני בא ממפעל, ואני אומר לך שבמפעל ניסו לעשוק עובדי ניקיון והיום זה נגמר אצלי.

חיים כץ: היום זה נגמר ואני מבסוט, וטוב לי עם זה וטוב שכך אבל יחד עם זאת, יש את הצד השני וצריך להגן גם על הצד השני.

<שלמה יצחקי: - - אז אני אומר, אנחנו יודעים מה שיש על השולחן.

<שלמה יצחקי: אצלנו במשרד אנחנו גם בולמים הרבה דברים ואנחנו מאזנים, מנסים לאזן בין המעסיקים לבין העובדים.

<שלמה יצחקי: צריך להבין שעובדים, כמו שאמרה חברת הכנסת בירן, הם הצד החלש ועליו צריך להגן.

<שלמה יצחקי: מעסיק תוך יום יכול לפטר את העובד אם הוא עובד לא טוב, העובד סרח, העובד גנב.

<שלמה יצחקי: זו התרופה של המעביד.

<שלמה יצחקי: אני טוען שהזכות של המעסיק היא עצם זה שהוא יכול להעסיק מישהו, זו זכותו.

<שלמה יצחקי: לכן, החוקים שאנחנו רואים, אם אנחנו מבודדים כל חוק וחוק, הם חוקים צודקים ונכונים.

<שלמה יצחקי: אם מעסיק לא ייתן הפסקת שירותים לעובד, אם מעסיק מעביד את העובד שלו יום שלם, אם מעסיק לא מאפשר התארגנות במקומות העבודה, החוקים האלה, אחד אחד הם חוקים צודקים.

<שלמה יצחקי: - -

חיים כץ: תקשיב, אתה לא צריך להגן עכשיו על החקיקה של הכנסת.

חיים כץ: אנחנו באנו לפה או התכנסנו פה היום בשביל לנסות לראות איך אנחנו יכולים לאפשר למעסיקים להעסיק עובדים בתנאים נאותים, כשהם יקבלו גם את זכויותיהם.

חיים כץ: אני שמח על הדיון והייתי בהקשבה מלאה ואני גם אקרא את הפרוטוקול.

חיים כץ: אני רוצה להעיר הערה אחת: אתם צריכים לדייק בנתונים, ואל תגיב אוריאל, אל תגיב.

חיים כץ: הגדלת התשלום של ה-120 אלף שקל על מטריד חלה על המטריד ולא על המעסיק.

חיים כץ: אל תגיב.

אוריאל לין: אז אם טעיתי, אני מתנצל.

חיים כץ: אז אתה בא לפה ואתה עושה דיון ואתה מעלה את הבעיות - -

אוריאל לין: אדוני היו"ר, יכול להיות שאני טועה ובדקתי את זה.

אוריאל לין: יכול להיות שאני טועה ונבדוק את זה עוד פעם.

אוריאל לין: הנה, יש פה יועצים משפטיים.

<סיגל סודאי: אני בדקתי את זה ונתתי לו את - -

חיים כץ: אז את הטעית אותו.

חיים כץ: זה שנתת לו את הנתון, הטעית אותו אבל לא חשוב.

חיים כץ: אחר כך תיפגשי עם היועצים המשפטיים - -

<סיגל סודאי: - - -

חיים כץ: תקשיבי, לא נורא, לא קרה כלום.

אוריאל לין: אם טעינו, אנחנו מתנצלים.

חיים כץ: לא קרה כלום.

חיים כץ: מאד אהבתי את הדיון.

חיים כץ: לא אהבתי שהנושא השתנה ואולי היינו נכנסים לעומק בנושא של דמי אבטלה למעסיקים, בטח למעסיקים זעירים, שיושבים ולצערי לפעמים העסק שלהם מתפרק ואז העובדים שלהם מקבלים הגנה והם לא מקבלים הגנה וזה לא פחות חשוב אבל אולי נעשה דיון נוסף שאני איזום אותו.

חיים כץ: דמי אבטלה למעסיקים שלא יצטרכו להשתמש אבל אם חלילה וחס יקרה שהעסק יתפרק, שהם יקבלו הגנה נאותה.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

חיים כץ: הישיבה נעולה.