ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 210, 2014-02-04 09:00

זבולון כלפה: בוקר טוב לכולם.

זבולון כלפה: אנחנו פותחים את ועדת הפנים והגנת הסביבה, על סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013.

זבולון כלפה: אנחנו נתחיל עם מצגת קצרה – אני מבקש רק בלי הפרעות – על מכוני הבקרה, על כל על השאלות שעלו פה, כל התהליך, כדי לקבל תשובות, ורק לאחר מכן ניגש לגוף הדיון עצמו.

<ניר אנגרט: רק אם אפשר לבקש שמצגות יועלו לאתר הוועדה כי לא ראיתי שהמצגת שהוצגה בפעם הקודמת הועלתה וזו מצגת מאוד חשובה.

זבולון כלפה: הערה מקובלת, אין שום בעיה.

<תומר רוזנר: רק שמשרד הפנים יעביר לנו.

זבולון כלפה: יש תקשורת בין משרד הפנים לכנסת?

<תומר רוזנר: לעיתים.

זבולון כלפה: במסגרת אותם לעיתים נא להעביר, שמעת גב' ברנד?

<שירה ברנד: שמעתי, לעלות לאתר.

זבולון כלפה: כולנו במתח, בשקט, לא נלחיץ אותך, אנחנו לא מתכוונים להלחיץ.

<תומר רוזנר: בואו נסגור בינתיים את הסיפור של המינהל.

<תומר רוזנר: נציגי המינהל פה?

<תומר רוזנר: לא פה?

<תומר רוזנר: הם אמרו שהם יבואו ב-09:00, אולי רשות מקרקעי ישראל?

זבולון כלפה: יש פה מישהו מרמ"י?

<תומר רוזנר: הם ביקשו לבוא מוקדם כדי שניתן להם מוקדם.

זבולון כלפה: טוב, בבקשה, גברת ברנד, בריצה.

<שירה ברנד: 10 דקות, רבע שעה.

זבולון כלפה: מקסימום.

<שירה ברנד: אני אציג בקצרה.

<שירה ברנד: אני מתמקדת בתשובות, כמו בהצגת נושאים שעלו פה ולא קיבלו מענה הולם בעיקר כיוון שעלו בדקה ה-90, ואנחנו כן רוצים להציג אותם בפני הוועדה הנכבדה.

<שירה ברנד: אנחנו נתייחס לגורמים המאשרים במכון הבקרה, למסלולי הכשרה לבעלי המקצוע במכוני הבקרה, לכוח אדם, שאנחנו חושבים שיש כן פוטנציאל מתאים, עלו פה טענות בעניין הזה, ולהשפעה של בקרת הביצוע על מחירי הדיור.

זבולון כלפה: חסר פה מרכיב אחד: מה קורה במידה ולא עומדים בלוחות זמנים.

<שירה ברנד: תכף נסביר, ניכנס אליהם.

<שירה ברנד: סנקציות על מכוני הבקרה אתה מתכוון על אי עמידה בלוחות זמנים?

זבולון כלפה: בוודאי.

<שירה ברנד: בסדר, אנחנו נתייחס לזה.

<שירה ברנד: קודם כל היתה שאלה איזה גורמים נמצאים בתוך מכון בקרה, איזה גורמים נמצאים מחוץ למכון בקרה, אנחנו בגדול מסבירים שהגורמים שיש להם הנחיות שהן בעיקרן מרחביות, לא קשורות לתכן, הן מרחביות: תתרחק כך וכך מעתיקות, תיזהר לא להתקרב לשטחים מוגנים, אלה נושאים שהם מרחביים ולכן אנחנו רואים אותם שהם שייכים לשלב הבדיקה המרחבית שעושה אותה רשות הרישוי.

<שירה ברנד: ולכן, לפני שרשות הרישוי בודקת אנחנו צריכים שכל הנושאים המרחביים יהיו פטורים לפני כן, הם נמצאים בשלב המידע.

<שירה ברנד: כל אותם גורמים מאשרים שנדרשת ההתייחסות שלהם נמצאים בשלב המידע.

<שירה ברנד: חשוב לציין שהגורמים המאשרים שיש להם התייחסות מרחבית הם מאוד מאוד מפוזרים ויש חלק נכבד מההיתרים שבכלל לא צריך אותם, ולכן להכניס אותם למכון הבקרה מייקר את התהליך מאוד ומסרבל את התהליך מאוד.

זבולון כלפה: רק לידיעתך, היום כשאתה מגיע לכל ועדה שלא תהיה, אוטומטית הם שולחים אותך לכל אותם גופים, אף אחד לא חושב פעמיים בכלל לבדוק אם יש צריכות למקרה הספציפי או לא, כולם רצים.

<שירה ברנד: נכון, ולכן אנחנו שמים דגש מאוד מאוד גדול על שלב המידע.

זבולון כלפה: זאת אומרת, זה בוועדה עצמה?

זבולון כלפה: היא תצטרך מראש?

<שירה ברנד: זה עוד לפני הוועדה, זה בשלב המידע.

זבולון כלפה: לגבי כל מקרה ספציפי?

<שירה ברנד: לגבי כל מקרה ספציפי.

<שירה ברנד: בעזרת המערכת הממוחשבת אנחנו ממיינים חלק גדול מהבקשות ומראש כבר אומרים מה צריך ומה לא צריך ולכן אנחנו מייעלים את התהליך.

זבולון כלפה: לא נעים לומר, כי כרגע זו סתם עצלנות כי נניח רשות העתיקות עושה סקר ממילא, כולם יודעים בדיוק איפה יש ואיפה אין.

<שירה ברנד: נכון, אבל יודעים.

<שירה ברנד: אני לא רוצה לזרוק סתם שם של ועדה אבל היא יודעת שיש לה עתיקות בתחומה – לא ירושלים, שזה נניח קצת יותר סביר – אלא מקומות במרכז הארץ שזה פחות מובן מאליו שיש שם עתיקות.

<שירה ברנד: הם יודעים שיש ולכן אוטומטית הם שולחים לרשות העתיקות, ליתר ביטחון, ואתה מתעכב שם, או שהם שולחים אוטומטית לרשות התעופה האזרחית, ליתר ביטחון לקבל מהם תשובות.

<שירה ברנד: אנחנו יודעים היום בעזרת המערכת הממוחשבת מראש למיין מה מתאים ומה לא מתאים בעזרת שכבות GIS שאנחנו מקבלים את הנתונים האלה מאותם גורמים בעצמם, ולכן חלק גדול מהבקשות לא יצטרכו להגיע בכלל.

<שירה ברנד: ומה שצריך, בשלב המידע כבר נמסר המידע המרחבי, כדי שרשות הרישוי, שהיא בודקת את הנושאים המרחביים, גם יהיו לה את הנתונים האלה בפניה.

<שירה ברנד: הגורמים האחרים שיש להם הרבה נושאים שהרבה יותר קשורים לתכן, שבעיקר קשורים לתכן, לאיך לבנות, לחומרי בניה, דברים כאלה, הם נמצאים בתוך מכון הבקרה.

<שירה ברנד: נדרשת גם התייחסות של הגופים האלה למרבית, אם לא לכל, היתרי הבניה במדינת ישראל.

<שירה ברנד: 99% מהבקשות להיתר מגיעות לרשות הכבאות ולפיקוד העורף, חלק מאוד גדול מהבקשות נדרשות לאישור משרד הבריאות וגם חלק משמעותי יחסית נדרש לאישור המשרד להגנת הסביבה, לכן הם ארבעת הגורמים המרכזיים המאשרים שנמצאים בתוך מכון הבקרה.

<שירה ברנד: אחרים, אם נדרשת התייחסות שלהם, היא ניתנת בשלב המידע ואז, אם יש נושאים שבמקרה גם קשורים לעניין התכן, הבקרים האחרים במכון הבקרה יוכלו לבדוק אותם ולהתייחס לנושאים האלה.

<שירה ברנד: לא חייב להיות דווקא בקר מורשה מטעם אותו גורם מאשר מכיוון שאת המידע העקרוני הוא נתן כבר קודם.

<שירה ברנד: אפשר לראות פה: במכון הבקרה יש לנו אנשים ששייכים לתכן, אם במקרה יש נניח לרשות העתיקות איזושהי אמירה בשלב התכן: צריך פה דווקא בטון בעובי מסוים, הבקר שעוסק בנושא קונסטרוקציה יודע לבדוק את זה, הוא קיבל את ההנחיה הזאת כבר מראש, זה כתוב כבר בשלב המידע, הוא יודע לבדוק את זה.

<שירה ברנד: לא חייב להיות דווקא איש רשות העתיקות או שבקיא בעתיקות לצורך העניין הזה שיהיה בתוך מכון הבקרה כדי לבדוק את זה.

זבולון כלפה: וכל אותם גורמים משמאל, מה שאת קוראת בבקרת התכן, לכולם יש נהלים ברורים לגבי כל התחומים שלהם?

זבולון כלפה: הרי הרבה פעמים זו תורה שבעל פה.

<שירה ברנד: לגורמים המאשרים יש, חוץ מהמשרד להגנת הסביבה שיש לו עבודה יותר משמעותית שהוא צריך לעשות.

<שירה ברנד: לרשות הכבאות יש תקנות מפורטות שכיום נמצאות בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבניה, לפיקוד העורף יש תקנות ההתגוננות האזרחית, למשרד הבריאות יש חלק גדול מאוד מהנושאים שנמצאים היום גם כבר אצלנו בכל מה שקשור למתקני תברואה ולהל"ת מה שאנחנו קוראים, זה נמצא היום בתקנות התכנון והבניה.

<שירה ברנד: יכול להיות שצריך כל מיני השלמות, זה כל הזמן טוב שעושים השלמות.

<שירה ברנד: אנחנו גם במקביל הרי עובדים על פרקי קוד הבניה, היום בצהרים עולים למועצה הארצית 4 פרקים ראשונים של קוד הבניה, אנחנו מתקדמים בתהליך הזה, אנחנו מקווים שבישיבה הבאה או זאת שאחריה יבואו עוד 3 פרקים של קוד הבניה.

<שירה ברנד: ולכן אנחנו מתקדמים במקביל גם בנושאים האלה כדי לאסוף ולעשות סדר בהתאם להחלטות ועדת זיילר גם בנושאים האלה, שהדברים היו מפוזרים בכל מיני מקומות ואנחנו אוספים אותם יחד ומעדכנים אותם כמובן במקום אחד.

<שירה ברנד: אנחנו נקרא לתקנות האלה – אגב, לא יקראו להן קוד הבניה, יקראו להן "תקנות התכנון והבניה (תכן הבניין)", אלה התקנות שלאורן, בעיקר לאורן, יצטרכו לבדוק את התכן בהתאם.

זבולון כלפה: אבל את מבינה שפה טמון חלק מהבעיה כי בעצם בחוסר של הנהלים – ואוטומטית גם הרי המציאות היא שהציבור כל הזמן יאתגר את המרחב הזה כי כל הזמן יצאו עוד דברים חדשים שלא הכירו, לא ידעו ויצטרכו להתייחס אליהם – אין נהלים ואז עוד פעם אנחנו נכנסים בעצם למין סאגה של - - -

<שירה ברנד: אנחנו מקווים, ואני אהיה זהירה ואני אגיד שרק ל-90% מהבקשות, יש מענה כבר היום בדרישות החוק והתקנות של שלושת הגורמים המרכזיים.

<שירה ברנד: אני מסכימה שלמשרד להגנת הסביבה יש עבודה יותר קשה לעשות, הם עושים אותה עכשיו במקביל ואנחנו בודקים.

<שירה ברנד: חלק גדול מהעבודה קשור לזה שההערות שלהם הן בעיקר מרחביות, הם רגילים עד היום לתת הערות מרחביות, הם צריכים להתכנס יותר קצת לנושא התכן אם יש להם, אם אין להם יכול להיות שגם הוא אולי בסופו של דבר לא יהיה כאן, אבל אנחנו כבר יודעים שכן יש הערות לתכן.

<שירה ברנד: אגב, מה שכבר ידעו להגיד עד היום כבר מוסדר בתוך התקנות, למשל נושא של ראדון, נושא שמוסדר כבר היום בתוך תקנות התכנון והבניה כיוון שידעו להגיד מה הדרישות שנמצאות.

<שירה ברנד: כשמשרד בעצמו לא יודע להגיד מהן הדרישות שלו והוא לא ממוקד אז אנחנו באמת בבעיה, אבל ברוב הנושאים המרכזיים העיקריים שהם החסם היום בפני החלק הארי של הבקשות להיתר, יש לנו מענה מוסדר ומסודר בתוך תקנות התכנון והבניה או בתוך הוראות תכן אחרות, למשל תקנות ההתגוננות האזרחית.

<נתן מאיר: שירה, סליחה, גורמי התכן גם יהיו בקוד הבניה?

<שירה ברנד: בוודאי.

<שירה ברנד: ההוראות שלהם עוברות לקוד הבניה, לתקנות שנקראות תכן הבניין, הן מתעדכנות ואנחנו אוספים כל מיני דברים שהיו מפוזרים בכל מיני תקנות בתוך התוספת השנייה, הם מסדרים אותם כך שיהיה יותר קל להתמצא.

<נתן מאיר: זאת אומרת שתיאורטית יהיה קוד בניה כזה שמי שממלא אותו בדקדקנות צריך לעבור את זה באפס הערות אחר כך?

<שירה ברנד: נכון.

זבולון כלפה: לכאורה, עד לרגע שהוא מחדש איזשהו משהו שלא חשבנו עליו מהצד השני ואז ממילא – איך אומרים בלשון חז"ל: "פנים חדשות באו לכאן".

<נתן מאיר: אבל לפחות ברמה העיונית זה אמור לכסות את הכול.

<שירה ברנד: נכון.

זבולון כלפה: לכאורה כן.

זבולון כלפה: לטובת המשפטנים לכאורה זה לגיטימי לומר, לא?

<נתן מאיר: לכאורה זו מילת המפתח.

<שירה ברנד: אני לא יודעת להגיד שאנחנו נותנים פתרון ל-100%, תמיד יש דברים חדשים, תמיד יש דברים שלא חשבנו עליהם, אני לא מכירה שום גוף שיודע לחשוב על הכול, לחזות ולצפות את הכול, אז לכן אנחנו עושים את המאמץ.

זבולון כלפה: אבל לכאורה דברים חדשים אמורים להוות אחוז קטן יחסית מה-100% שלך היום.

<שירה ברנד: נכון, אני אגיד יותר מזה, החידוש שלנו בתקנות תכן הבניין, מה שקוראים קוד הבניין, זה שאנחנו נותנים שני סעיפים: אחד, סעיף מטרות לכל פרק, והשני, סעיף דרישות תפקודיות שנותנות הנחייה עקרונית מה המטרה, מה המטרה של ההוראות המרשמיות שאנחנו נותנים, וזה נותן כיוון אחר כך גם לפרשנות לאיזה כיוון צריך לפרש.

זבולון כלפה: אבל את מבינה שמהצד השני, כדי "להגן על האזרח" צריכה להיות מציאות לצורך העניין של מצד אחד כתיבה של הנהלים והכול בצורה מחודדת וברורה מאוד ונהירה מאוד, מאידך צריך להיות לוח זמנים ברור מאוד, ומאידך גם צריך להיות ברור שגם כלפי המערכת יש איזשהו שוט מסוים שעומד מעל ראשה.

זבולון כלפה: כי אחרת באיזשהו מקום אנחנו לא נקשור את כל - - -

<שירה ברנד: אני אענה רגע לעניין השוט.

<שירה ברנד: א', הציעו פה בוועדה עיצומים כספיים ואנחנו אמרנו שזה מקובל עלינו.

<שירה ברנד: ב', אסור לשכוח שמדובר בגופים פרטיים שיש ביניהם תחרות, הם יתחרו על לב הבקשות שיגיעו אליהן ולא להפך.

<שירה ברנד: החשש שאולי חשבתי שתעלו יהיה דווקא חשש הפוך, שמרוב תחרות יאשרו יותר מדי ולא יסרבו יותר מדי, שזה גם חשש שצריך לקחת אותו בחשבון.

זבולון כלפה: בשביל זה יש את הבקרה שלכם.

<שירה ברנד: נכון, בשביל זה יש את הבקרה שלנו.

<שירה ברנד: בנוסף לכך אמרנו שאנחנו נחשוב גם על סנקציה שקשורה למחירי האגרה.

<שירה ברנד: מכון בקרה שלא נתן מענה בזמן, שלא עמד בלוחות הזמנים, יצטרך להחזיר חלק מהאגרות, ואלה הכיוונים שאנחנו חושבים עליהם כפתרון לשאלה מה יקרה אם מכון הבקרה לא ייתן את התשובה בזמן.

<תומר רוזנר: היום אנחנו בדיון האחרון.

זבולון כלפה: אז אנחנו היום נצא מפה עם הפתרונות, לא?

<תומר רוזנר: אני לא שומע את הפתרונות, הם אומרים שהם חושבים על הדברים.

<שירה ברנד: אנחנו לא מנסחים עכשיו את הסעיפים האלה.

<תומר רוזנר: כדאי, אנחנו בדיון אחרון.

<שירה ברנד: בדיון הוועדה אתה רוצה שננסח?

<תומר רוזנר: אנחנו בדיון אחרון, הוועדה עוסקת בחוקים שמנסחים אותם.

<שירה ברנד: אז יכול להיות שאנחנו נבוא עד סוף היום עם סעיף של עיצום כספי, אם זה חייב להיות מנוסח ברגע זה.

<שירה ברנד: היה פה חשש לגבי הגורמים המאשרים וההסכמות אתם אז אני רוצה להראות לכם דוגמה, זו רק דוגמה אבל אלה דברים שאנחנו כבר עובדים אתם מול כל אחד ואחד מהגורמים המאשרים: למשל, אנחנו יודעים להגיד שמגדל מגורים – אני לא יודעת למה לא רואים המספרים, אבל במקור היה כתוב פה 42 מטר יהיה בתוך מכון בקרה.

<שירה ברנד: אנחנו יודעים להגיד שמגדל מגורים יותר מזה - - -

זבולון כלפה: לתוכנה הזו יש חולשה למספרים נראה לי.

<שירה ברנד: בקשות בשטח משרדים, כתוב פה 15,000 מטר, יכנסו כן למכון בקרה.

<שירה ברנד: דברים גדולים יותר אנחנו צריכים לבדוק, חלק מהם בהתייעצות ועוד יותר גדולים ישירות אצל הגורם המאשר.

<שירה ברנד: אפשר לראות פה דוגמאות למשל מבחינת התקהלות, אז ביקשו הגורמים בכבאות שהתקהלות בין 300 ל-1,000 איש מחויבת בחובת היוועצות של הבקר המורשה עם הגורם המאשר.

<שירה ברנד: למשל משרד הבריאות ביקש, אולמות שמחה, גני אירועים ומסעדות, הבקר המורשה מטעמם יחויב בהתייעצות עם הגורם המאשר.

<שירה ברנד: אני נותנת דוגמאות, יש לנו אבל רשימות טבלאות מפורטות כאלה מול כל הגורמים.

<שירה ברנד: למשל פיקוד העורף מבקש שתחנות הסעה של תחבורה ציבורית מסילתית יהיו בהתייעצות של הגורם המאשר, אבל במידה ויוקמו מכוני בקרה שהם יהיו בתוך אותן רשויות, למשל מע"צ או הרכבת, אם הן בעצמם יקימו מכון בקרה, אז אין לצורך העניין לפיקוד העורף התנגדות שאותו מכון בקרה שהוא בתוך אותה רשות ייתן את האישור שלו, וזה למה?

<שירה ברנד: כי המומחיות שלו היא בתחום של אותו נושא.

זבולון כלפה: שלום, בוקר טוב, חברת הכנסת זנדברג, היתה פה הפיכה היום, הח"כים יושבים בסוף כבר.

זבולון כלפה: סתם, אל תלחצי.

תמר זנדברג: אין בעיה.

זבולון כלפה: לא, תרגישי בנוח.

תמר זנדברג: אתה יודע על מי מאיימים עם מה.

זבולון כלפה: תמר, יש מקום בצד השני, בצד ימין תמיד טוב לשבת.

<טלי ענבר גולן: שירה, אני רוצה רק לחדד את הנקודה.

זבולון כלפה: טלי, תכף אנחנו נסיים, נגמור עם זה, דקה אחת.

<שירה ברנד: דוגמה נוספת להסכמות שלנו עם הגורמים המאשרים – יש פה רשימה של דברים שאנחנו יודעים להגיד כבר עכשיו – שבהסכמות שלנו עם משרד הבריאות כ-16% מהבקשות שטעונות אישור משרד הבריאות לא יכנסו למכון הבקרה, את זה אנחנו יודעים להגיד כבר עכשיו, כמו: מתקני טיהור שפכים, מתקני טיפול במים, בתי חולים גדולים.

<שירה ברנד: אפשר לראות פה גם כמה אחוז זה מסך כל הבקשות להיתרים שמגיעות היום למשרד הבריאות.

<שירה ברנד: אנחנו יודעים להגיד שהבקשות האלה נכון לרגע זה יהיו מחוץ למכון בקרה.

<שירה ברנד: יכול להיות שבעוד כמה שנים, כשכבר מכוני הבקרה יעבדו ויוכיחו את עצמן – אנחנו מאוד מקווים כך – אז הם כן יכנסו לתוך מכון בקרה, כרגע אנחנו מסכימים שסוגי המבנים האלה ידרשו להביא אישור ישירות מאותו גורם מאשר ולא באמצעות מכון הבקרה.

<שירה ברנד: אז הסכמות מהסוג הזה יש לנו, אנחנו ממש בשלבים אחרונים, גם עם פיקוד העורף, שם כבר הדברים סגורים, גם עם הכבאות וגם עם משרד הבריאות.

<שירה ברנד: עם המשרד להגנת הסביבה ייקח לנו קצת יותר זמן אבל אנחנו גם מתקדמים בכיוון.

<שירה ברנד: זה סוג הרזולוציה שאנחנו מגיעים אליה כהכנה למכוני הבקרה.

<שירה ברנד: דיברו פה על הכשרת הבקרים, אז אנחנו מדברים על הכשרה בעזרת ה-RICS, המוסד הבריטי הממלכתי שמכשיר היום בקרים בהרבה מאוד מדינות בעולם, למעלה מ-140 מדינות מכירות בתעודות של המוסד הזה.

<שירה ברנד: יש פה כבר 55 בוגרים שסיימו קורס של 80 שעות עיוניות וליווי של 4.5 של התמחות במכון בקרה באנגליה.

<שירה ברנד: הקורס הזה היה על חשבון משרד הפנים חוץ מאשר הנסיעה לאנגליה לצורך ההתמחות.

<שירה ברנד: מתוך החבר'ה שניגשו והשתתפו בקורס יש לנו כבר 55 בוגרים שכבר סיימו אותו.

<שירה ברנד: אנחנו מדברים באפריל על פתיחת קורס נוסף, שתי כיתות נוספות, 60 בוגרים נוספים שיהיו לנו למסלול דומה, מדובר פה על בעלי ניסיון של 5 שנים ומעלה.

<שירה ברנד: ואנחנו מדברים על פתיחת קורס ביוני פה בארץ, בעברית – הקורסים האחרים נערכו באנגלית כי המורים הגיעו מאנגליה – הקורס שיפתח ביוני יהיה בעברית, הוא מיועד לאנשים בעלי ניסיון מקצועי של שנה ומעלה.

<שירה ברנד: גם פה אנחנו מקווים שיהיו לנו שתי כיתות.

<שירה ברנד: יש לנו כבר רשימת ממתינים של אנשים שביקשו והתעניינו ומבקשים שנעדכן אותם מתי נפתחים הקורסים האלה.

<שירה ברנד: גם פה זה כולל אימון ואתרים בשטח, זה לא קורס עיוני בלבד, זה קורס מעשי.

זבולון כלפה: זה אומר שעד סוף השנה סדר גודל של כ-180 איש פלוס-מינוס יהיו?

<שירה ברנד: כן, זה סדרי הגודל שיהיו לנו עד סוף השנה.

<שאול אדם: מה התנאים להתקבל לקורס?

<שירה ברנד: לאיזה מהם?

זבולון כלפה: תלוי, יש פה שוני.

<שירה ברנד: יש לנו קורסים שמיועדים למהנדסים ואדריכלים בעלי ניסיון של 5 שנים ויש לנו קורסים שמיועדים למהנדסים ואדריכלים בעלי ניסיון של שנה ומעלה.

<שירה ברנד: אלה כרגע התנאים לקורסים האלה.

<שירה ברנד: אנחנו מנסים להתקדם הלאה ולראות גם מה אנחנו יכולים לעשות עם ההנדסאים, אבל פה אני חייבת לציין שאנחנו עוד לא סגורים על העניינים האלה עד הסוף, עוד לא נערכנו לקורס הזה, אנחנו רוצים לראות קודם איך מתקדמים עם הקורסים לבעלי המקצוע המנוסים יותר ואחר כך נוכל להתקדם מול ההנדסאים.

<שירה ברנד: היתה פה טענה – וחבל שאתם לא רואים את המספרים – שאין מספיק אנשי מקצוע בארץ שיכולים לתת מענה, אז אנחנו מדברים על למעלה מ-20,000: יש לנו 9,877 אדריכלים רשומים, בהנדסה אזרחית יש לנו 23,378 מהנדסים שרשומים.

<שירה ברנד: הנתונים האלה הם נתונים עדכניים מרשם המהנדסים משבוע שעבר.

<שירה ברנד: במדור הנדסת מבנים, קונסטרוקציה, רשומים 14,954 מהנדסים ובמדור גיאודזיה רשומים 916 מהנדסים.

<שירה ברנד: לכן החשש שעלה פה שאין מספיק אנשי מקצוע בשוק נראה לנו לא כל כך מתאים לנתונים שיש לנו לגבי גורמי המקצוע שקיימים בארץ.

<הדס ברוה: זה ידוע אבל, וגם לפי נתוני משרד הכלכלה, שיש מחסור גם בהנדסאים וגם במהנדסים ואדריכלים ברמות - - -

<שירה ברנד: "זה ידוע" זה יפה, אבל הנתונים מצביעים אחרת.

<הדס ברוה: הנתונים לא מצביעים אחרת.

<שירה ברנד: אני מניחה שיחד עם ה-170-180 בוגרים שיהיו לנו - - -

זבולון כלפה: רואים אנשים אחרי 120 ברשומות האלו?

זבולון כלפה: יכול להיות שפשוט מקום המדינה עד היום משאירים את הרישום כל הזמן.

<שירה ברנד: אלה הנתונים העדכניים מרשם המהנדסים והאדריכלים.

<נתן מאיר: 14,000 קונסטרוקטורים זה בערך בריאת העולם עד עכשיו.

זבולון כלפה: לא, 900 ומשהו היא אמרה.

<תומר רוזנר: לא, קונסטרוקטורים היא אמרה 14,000.

זבולון כלפה: 14,000?

<שירה ברנד: לא כולם עוסקים אולי במקצוע הזה אבל הם רשומים, כן.

<שירה ברנד: אלה הנתונים שרשומים אצל רשם המהנדסים.

זבולון כלפה: זה יהיה באמת אתגר לבחון את הנתונים האלו.

זבולון כלפה: יש דרך לבחון את זה, דרך אגב?

<נתן מאיר: הנשיא טרומן בא ממדינת מיזורי, מדינה כפרית, הוא תמיד היה אומר: "I come from Missouri, I believe in what I see", את זה הוא היה אומר ליועצים שלו, אני אומר את אותו דבר על ה-14,000 קונסטרוקטורים.

זבולון כלפה: בברית המועצות מחנכים ככה את הילדים.

<חיים פייגלין: שירה, אני קונסטרוקטור רשום, תאמיני לי שאני מופיע ברשימה, אני לא עוסק בזה.

<שירה ברנד: בסדר, אני לא יודעת להגיד לכם מי עוסק, אין לי את הנתון הזה, מי בפועל עוסק בנושא אבל אלה רשומים.

<תומר רוזנר: עשרות בודדות.

<שירה ברנד: תומר, עשרות זה ניחוש.

<תומר רוזנר: לא ניחוש, זה מה שאומר משרד השיכון.

<תומר רוזנר: אני לא משרד השיכון, משרד השיכון אמר את זה.

<שירה ברנד: לא, משרד השיכון דיבר בכלל על נושאים אחרים, הוא דיבר על יועצי ביסוס וקרקע, הוא לא דיבר על זה.

זבולון כלפה: אגב, יש פה נציג שלהם?

<שירה ברנד: לא, משרד השיכון לא נמצא פה היום.

זבולון כלפה: נציג של השיכון לא הגיע.

<שירה ברנד: הוא דיבר על יועצי ביסוס וקרקע, יועצי ביסוס וקרקע לא נדרשים בתוך מכון הבקרה, יש צורך להציג מסמך שאכן התייעצו ועל סמך זה אפשר לבנות את הקונסטרוקציה, אבל את אנשי ביסוס וקרקע עצמם אין בתוך מכון הבקר, ולכן זה שמשרד השיכון טען שיש מחסור באנשים כאלה לא רלוונטי לעניינו.

<שירה ברנד: אני רוצה לתת דוגמה לגבי בקרת הביצוע, היה פה חשש מאוד לגבי בקרת הביצוע, דוגמה שהמהנדסים שלנו בדקו לגבי אסון המרפסות בחדרה.

<שירה ברנד: אפשר לראות – מי שמבין בתחום אולי יודע להגיד מה רואים פה אבל היו צריכים להיות כאן 11 ברזלים של 25 מילימטר, הם לא נמצאים כאן.

<שירה ברנד: שני הברזלים שכן היו גם הונחו לא במקום הנכון, חסר ברזל עליון והברזל הותקן כך שלמעשה לא היתה לו משמעות קונסטרוקטיבית וגם היו פה כל מיני שאריות של קלקר שנמצאו בשטח.

<שירה ברנד: מכון הבקרה, לו היה מגיע לשטח במקרה הזה, היה אמור לעלות לפחות על אחד מתוך השלוש האלה, אם לא על שלושתם.

זבולון כלפה: התוספת "לו" היא במקומה לאור כמות האנשים דרך אגב.

זבולון כלפה: התוספת "לו מכון הבקרה היה מגיע" היא במקומה כי אני אומר לך אמיתי, בתור אחד שעבד בתחום הזה 8 שנים, האנשים לא מסוגלים להגיע לשטח, גם לא המפקחים שחתומים על התוכנית עצמה.

זבולון כלפה: אני רואה שהם לא מגיעים, הם סומכים על הבן אדם שנמצא בשטח על פי רוב.

<שירה ברנד: אז מכון הבקרה לא יכול לסמוך על הבן אדם שנמצא בשטח, הוא אמור להיות בשטח פיזית, לדווח על היותו בשטח.

זבולון כלפה: השאלה היא האם, לצורך העניין במסגרת אותה אכיפה, הוא מגיש דוח והוא חותם על הדבר הזה בצורה - - - ?

<שירה ברנד: בוודאי.

זבולון כלפה: ויש גם קנס ישיר ואישי?

<שירה ברנד: ישיר ואישי למי?

זבולון כלפה: לאותו נציג של מכון הבקרה שהגיש דוח שקרי או שלא נכח?

<שירה ברנד: בוודאי.

<שירה ברנד: כל הדין הפלילי על מי שמגיש דוח שקרי בוודאי חל עליו.

<שירה ברנד: אבל אני אומרת מעבר לזה, אין למכון הבקרה סמכות לעצור את העבודות, הוא רק יכול לדווח הלאה, אין לו את הסמכויות עצמן.

<שירה ברנד: אנחנו אומרים שמכון הבקרה היה אמור להיכנס ולעשות בקרה, בדיקה תהליכית ובקרה מדגמית, זה שני דברים שונים.

<שירה ברנד: חלק מהבדיקה התהליכית היא לבדוק שבאמת כל אנשי המקצוע מטעם הקבלן נמצאים בשטח והוא אמור לפגוש אותם, הוא אמור לראות אותם, אמור לבדוק יומנים שלהם שאכן הם היו ואכן הם דיווחו ואכן את מילאו את החומרים שהם היו צריכים לעשות.

<שירה ברנד: זה אחד.

<שירה ברנד: אז כבר אנחנו מוודאים שיש בן אדם בשטח.

<שירה ברנד: הוא גם עושה בקרה מדגמית משלו, הוא לא יכול לבדוק כל יציקה ויציקה, אנחנו אומרים את זה חד משמעית, אבל אם כשל כזה הוא לא כשל של מרפסת אחת במקרה אלא של בניין שלם, בוודאי ובוודאי שהוא היה אמור לעלות ולראות את העובדה שהדברים שם לא מוסדרים בצורה מקצועית ונכונה.

<נתן מאיר: שירה, על פני הדברים זה כשל של מה שנקרא "הפיקוח הצמוד", זאת אומרת, אין קשר לא לתוכניות הקונסטרוקציה, אין קשר לפיקוח העליון או לבקרה של הקונסטרוקטור, פשוט מאוד המפקח הצמוד שהיה צריך לראות איך שמים את הברזלים לא מילא את התפקיד שלו.

זבולון כלפה: לא היה.

<שירה ברנד: נכון, ואת זה מכון בקרה היה אמור לראות, א', מיומני העבודה בשטח, כי הוא אמור להיות בשטח ולוודא שיש חתימות של כל האנשים בזמן הנכון שהם נמצאים בשטח, הוא אמור לראות אותם שם והוא גם אמור לראות בסופו של דבר כשהוא עושה את הבקרה המדגמית שלו, ממה שהוא כן רואה באותו רגע שהוא נמצא, שאכן ברגע נתון נמצאים אנשי המקצוע וגם העבודה שנעשית היא עבודה מקצועית.

זבולון כלפה: השאלה היא מי אותו גורם שמשלם לאותו פיקוח?

זבולון כלפה: הרי הבעיה בדרך כלל אם אני מבצע עבודה והפיקוח הוא שלי אז בואו נאמר שיש איזשהם תיאומים בינינו.

<נתן מאיר: אני יכול לבנות תסריט כזה: יש את היזם של הפרויקט, שהוא בדרך כלל לא חברה קבלנית, יש את הקבלן הראשי שהוא לוקח – אם הוא לוקח קבלן שלד וכל קבלן לחוד זה דבר אחד – והקבלן הראשי לוקח קבלן שלד, זו העבודה של קבלן השלד ועל קבלן השלד צריך להיות פיקוח צמוד.

זבולון כלפה: שמי מעמיד, היזם?

<נתן מאיר: אם המערכת היא: יזם, קבלן ראשי, קבלן שלד, אז הפיקוח הצמוד על קבלן השלד צריך להיות של הקבלן הראשי.

<נתן מאיר: אני לא יודע אם זה היה במקרה הזה, ככל שזה היה במקרה הזה זאת נקודת הכשל, הפיקוח הצמוד של הקבלן הראשי על קבלן השלד.

זבולון כלפה: יכול להיות שצריך להגדיר לכאורה מלכתחילה שבעצם היזם, או אדם פרטי ש גם הוא יזם לצורך העניין, הוא בעצם זה שמשלם ולוקח את הפיקוח מלכתחילה לכל התהליך.

<נתן מאיר: לא, הוא לקח קבלן ראשי, היזם עצמו.

זבולון כלפה: אבל ברגע שהקבלן הראשי קשור עם אותו פיקוח, ממילא יש פה מקום קצת לתיאום.

<שירה ברנד: אדוני היושב-ראש, אבל אנחנו לא יכולים להגיד מי מתקשר עם מי כיוון שאנחנו יודעים שהכספים – אתה לא יודע להגיד מאיפה, מי שילם למכון הבקרה את האגרה.

<שירה ברנד: להתחקות אחרי כל זה זה בעיני קשה מאוד.

<שירה ברנד: אנחנו כן יודעים להגיד מהניסיון שלנו בעולם שהאינטרס של היזם שמקים את הפרויקט שיהיה מכון בקרה ושיהיה מכון בקרה טוב הוא אינטרס מאוד מאוד גדול, ותכף אני אסביר למה זה חוסך לו.

<שירה ברנד: ברגע שהוא יודע שמישהו בודק את קבלני המשנה שלו וקבלני המשנה של המשנה של המשנה, שהוא לא תמיד מצליח לעשות את זה, הוא בא מתוך רצון לייעל את התהליך ולהיטיב עם העניין.

<שירה ברנד: אני אתן לכם את הדוגמה פה על בקרת הביצוע שאנחנו עושים כרגע בפיילוט.

זבולון כלפה: זה השקף האחרון?

<שירה ברנד: זה אחד לפני האחרון.

<שירה ברנד: דוגמאות מפיילוט בקרת הביצוע, מדובר על האצטדיון בחולון.

<שירה ברנד: כולם פה רוצים בהצלחת הפרויקט, אין פה מישהו שלא רוצה בהצלחת הפרויקט, אף אחד לא מנסה בכוונה להכשיל אותו, והנה התברר שאיזשהו מפריד שומן נמצא מתחת לתוואי הגישה של הכבאית.

<שירה ברנד: זאת אומרת, אם הוא מפלסטיק והכבאית תעמוד מעליו אז חס וחלילה, לא רק שהיא לא תוכל לכבות את השריפה אלא היא תמצא את עצמה מתחת לאדמה.

<שירה ברנד: ולכן, אפשר לראות אותו בתמונה, אי אפשר היה לראות את זה אם היו באים אחרי.

זבולון כלפה: אבל זה כשל תכנוני גם.

<שירה ברנד: נכון.

<שירה ברנד: אנחנו לא ליווינו את הפרויקט בשלב התכנון, אנחנו מלווים אותו רק בשלב הביצוע ואני לא יודעת להגיד אם זה בשלב התכנון נמצא שם או לא נמצא שם.

זבולון כלפה: מן הסתם כן, אחרת איך יכול להיות שישימו במקום?

<שירה ברנד: אבל אנחנו יודעים להגיד שהפיילוט שאנחנו ביצענו, ויש פה גם יועץ של הוועדה שהשתתף בסיור וראה את הפעילות שאנחנו עושים שם, הפיילוט שאנחנו מבצעים שם הוכיח בעצם לאנשים שם שזה רק היה לטובתם.

<שירה ברנד: הראיתי לכם במצגת הקודמת דוגמאות נוספות אבל זו דוגמה, זה רק היה לטובתם, אף אחד לא התכוון בכוונה לעשות את זה, אף אחד פה לא התכוון להגיע למצב הזה מלכתחילה ולסדר ולגנוב משהו חס וחלילה.

<שירה ברנד: היתה פה איזושהי טעות ועובדה שהצליחו לעלות עליה, וכולם שמחים ומרוצים שאכן היה שם מכון בקרה שראה וגילה את הטעות, לא מתוך רצון לחפש מישהו, לא מתוך רצון לעצור את העבודה, ברור.

<שירה ברנד: עלו על הטעות, תיקנו אותה ועכשיו אפשר להמשיך הלאה.

<שירה ברנד: היתה טענה של התארכות משך הבניה, מכוני הבקרה בעצם יאריכו את הבניה וישפיעו על הקונה ועל הקבלן.

<שירה ברנד: אנחנו חושבים שמכוני הבקרה בדיוק הפוך.

זבולון כלפה: התארכות משך הבניה היא בלי קשר, היא קורית לאורך הזמן, זו עובדה מוכחת במדינה.

<שירה ברנד: אנחנו טוענים שמכוני הבקרה יקצרו את משך הבניה.

<שירה ברנד: ברור שההתארכות משפיעה מבחינה כלכלית גם על הקונה שנאלץ לשלם שכר דירה, או מפסיד שכר דירה אם הוא תכנן את הדירה הזאת להשקעה, לא משנה, אבל העובדה שהוא מקבל את הדירה כעבור זמן רב יותר משפיעה עליו כלכלית.

<שירה ברנד: כמובן גם על הקבלן, שצריך לספוג עלויות מימון, שיש עליו מגבלות בשחרורי הכספים וערבויות וגם הוא לא יכול להיות משוחרר לפרויקטים חדשים.

<שירה ברנד: אנחנו לקחנו הערכה זהירה - - -

זבולון כלפה: אמרת שקף אחרון לפני ארבעה.

<שירה ברנד: אתה לא רוצה לראות את הנתונים הכלכליים?

<שירה ברנד: גם פה לא רואים את המספרים וחבל נורא.

זבולון כלפה: אז לכן אי אפשר לראות נתונים כלכליים.

<שירה ברנד: אז אנחנו נציג אותם בעל פה.

<שירה ברנד: אנחנו אמרנו שגם אם בקרת הביצוע מקצרת את תקופת הבניה רק בחודשיים, רק בחודשיים – למה?

<שירה ברנד: כי אתה לא בסוף הבנייה הולך ומבקש תעודת גמר, לא בסוף הבניה הולך ומבקש להגיע לכבאות שתבוא ורק עכשיו היא רואה, ואם יש לה הערות אז צריך להרוס ולבנות, ואם אין לה הערות אז מחכים עכשיו לפיקוד העורף שיגיע, ואם יש לו הערות עוד פעם צריך לפתור את הבעיה, לעיתים עוד פעם להרוס ולבנות, עוד פעם לחכות שהם יחזרו, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.

<שירה ברנד: לכן אנחנו לקחנו בחשבון קיצור של לוחות זמנים בזהירות הכי זהירה שאנחנו יכולים להגיד ואמרנו חודשיים, לא יותר מזה, יש החושבים שהרבה יותר מזה.

<שירה ברנד: אבל גם אם אנחנו מדברים רק על חודשיים אז שכר דירה ממוצע לפי נתוני משרד השיכון של הרבעון השלישי של 2013 הוא כ-3,500 שקל, מחיר ממוצע לדירה חדשה 1.5 מיליון שקל, תשואה שנתית לדייר על סכום שלא שולם 2%, עלות מימון לקבלן 5% שנתי, אלה ממש נתונים זהירים שבזהירים, ואנחנו מדברים רק על הקדמת תשלום אחרון לקבלת מפתח בשיעור של 10% ממחיר הדירה, זהו, לא יותר מזה, הלכנו על הנתונים הכי זהירים שיש.

<שירה ברנד: אנחנו מדברים על חיסכון לדירה, אם אנחנו בודקים ככה אז אפשר לראות שתחשיב החיסכון לקונה הוא כ-6,500 שקל, תחשיב החיסכון לקבלן הוא כ-1,250 שקלים, סך הכול יש פה 7,750 שקלים.

<שירה ברנד: אם אנחנו טוענים שמכוני הבקרה יעלו כ-3,000-5,000 שקלים ליחידת דיור בבנייה רוויה אז בעצם בסך הכול יש פה חיסכון, לא העמסה על עלויות הבניה אלא אפילו חיסכון, בעלויות ליחידת דיור בבנייה רוויה.

<שירה ברנד: כשאנחנו מדברים על בניה רוויה אנחנו מדברים על 7 יחידות דיור ומעלה.

<שירה ברנד: אנחנו לא לקחנו בחשבון – אני חייבת להגיד שעשינו באמת את החישוב הכי זהיר שיש – את חיסכון בזמן של קבלת ההיתר, כי אנחנו מדברים פה רק על הביצוע, של קבלת ההיתר תוך 90 יום בלבד; אנחנו לא לקחנו בחשבון את עליית שווי הנכס כי אנחנו מצמצמים את הליקויים; לא לקחנו בחשבון את עלויות אי האיכות, יש מחקר שלם על עלויות אי איכות בבניה לטווח ארוך, שזה משפיע על הדייר לא ביום שהוא קונה את הדירה אלא תוך כדי המגורים שלו.

<שירה ברנד: היתה כתבה, אני לא יודעת אם ראיתם, בערוץ 2 בשבוע שעבר על יחידות הדיור שמקבלים שם ואחר כך נדרשים לרדוף אחר הקבלנים הרבה זמן על תיקונים, עליות משפטיות על ניהול ההליכים על ליקוי הבניה, וכמובן עוגמת הנפש וביטול זמן הדייר.

<שירה ברנד: את כל הדברים האלה, שיש להם מחירים, לא לקחנו, הלכנו באמת על המחירים הכי הכי זהירים שיש, על הנתונים הכי מינימליים לצורך העניין.

<שירה ברנד: רציתם לוחות זמנים, אנחנו מדברים על היקף במשך הבניה שהולך ויורד, על מחירי הדיור שבסך הכול לטעמנו אמורים לרדת בעקבות העניין, ולכן אנחנו סבורים שפיקוח באמצעות מכוני הבקרה מייעל את משק הבניה ויוזיל את עלויות הדיור.

תמר זנדברג: עשיתם תחשיב שהגיע למסקנה שמתוך – מה מחיר מוצעת בישראל?

זבולון כלפה: 1.5 מיליון.

תמר זנדברג: 1.5 מיליון שקל, אולי על התחשיב הזה 2,750 – וגם זה לא בטוח.

<שירה ברנד: למה לא?

תמר זנדברג: כי לא חישבתם את האגרה שצריך לשלם לדבר הזה, לא חישבתם את הבירוקרטיה הנוספת.

<שירה ברנד: חישבנו את האגרה, זה אחרי.

זבולון כלפה: זה אחרי קיזוז, תמר.

תמר זנדברג: לא חישבתם את עוגמת הנפש שבללכת לעוד מקום.

תמר זנדברג: אני בטוחה שגם כשהקימו כאן

תמר זנדברג: בבית הזה את תאגידי מים, גם אמרו בדיוק אותו דבר.

תמר זנדברג: זה היה בוועדה הזאת?

תמר זנדברג: אני לא יודעת, אני לא הייתי אז.

<תומר רוזנר: לא, חס וחלילה.

תמר זנדברג: אז סליחה, זה לא היה קורה, אתה אומר, תומר.

<נתן מאיר: לא הציגו עוגמת נפש נטו.

תמר זנדברג: והיום אנחנו עומדים ותופסים את השערות ואומרים: איך עשינו את הטעות הזאת?

תמר זנדברג: והנה אנחנו בהתנדבות באים ומקימים עוד מערך בירוקרטי שלם שכאן אנחנו יושבים, ואולי אולי בתחשיב מסוים – כמה זה 2,500 שקל מתוך 1.5 מיליון?

תמר זנדברג: מישהו בחשבון פה שיעזור לי, אני גרועה, זה פרומיל?

תמר זנדברג: מה זה?

תמר זנדברג: אני לא מצליחה להבין, בשביל זה?

<חיים פייגלין: זה עובי השפיץ של העיפרון.

תמר זנדברג: בשביל זה שווה להקים מערך שלם?

<שירה ברנד: לא, אנחנו לא מקימים את המערך בשביל לחסוך בעלויות.

<נתן מאיר: חברת הכנסת תמר, זה תוצר לוואי, זו לא המטרה.

<נתן מאיר: היא אומרת: זה תוצר לוואי, גם אם המסקנה שזה לא יחסוך אבל זה גם לא יעלה יותר.

<שירה ברנד: בדיוק, הטענה היתה שזה ייקר מאוד את עלויות הדיור ואנחנו באנו להראות הפוך.

<שירה ברנד: אנחנו גם מציגים פה – זה השקף האחרון, מבטיחה.

זבולון כלפה: לא, זהו, סיימנו, לוחות זמנים ראינו.

זבולון כלפה: דרך אגב, אם אפשר לשמור את זה באתר של הוועדה כדי שנבחן את זה לאחר מכן ביישום ונראה באמת שאנחנו עומדים בכך.

זבולון כלפה: דרך אגב, במידה ואין עמידה בלוחות זמנים של מינהל התכנון אנחנו יכולים לבוא אליכם בטענות גם כן?

<שירה ברנד: אנחנו מראש כבר נזהרנו ואמרנו שאפשר יהיה בסמכות השר להאריך את המועדים.

<שירה ברנד: לכן אני אומרת שאנחנו נזהרנו, אנחנו תלויים פה בהרבה מאוד גורמים חיצוניים, לא רק במינהל התכנון, אנחנו תלויים פה בהרבה דברים חיצוניים שלא קשורים רק אלינו ולכן אנחנו זהירים עם לוחות הזמנים.

<שירה ברנד: אבל אנחנו אומרים שזה אפשרי, זה יכול לקום בתוך שנה, שנה ורבע, אפשר יהיה לראות את מכוני הבקרה הראשונים.

<שירה ברנד: נכון, נצטרך ללכת בזהירות צעד צעד, לא ישר את כל הבקשות להיתר להעביר לתוך מכוני הבקרה, אנחנו נתחיל בהתחלה רק עם מגורים, משרדים ומסחר, אחר כך נגיע לדברים היותר גדולים.

<שירה ברנד: אבל אנחנו בהחלט חושבים שאם זה עובד בהרבה מקומות אחרים בעולם זה גם יכול לעבוד בארץ.

<שירה ברנד: תודה רבה.

זבולון כלפה: תודה.

<תומר רוזנר: עכשיו יש לנו את הנושא שסוכם באחת הישיבות הקודמות.

זבולון כלפה: המינהל לא הגיעו.

<תומר רוזנר: הגיעו עכשיו.

זבולון כלפה: אתם הנציגים של ינקי?

<ניסים אברהם: נכון.

<תומר רוזנר: בישיבות הקודמות סוכם שהמינהל יצטרך לחתום על כל בקשה להיתר תוך 3 חודשים.

זבולון כלפה: או פחות מזה גם.

<תומר רוזנר: או פחות מזה כמובן.

<תומר רוזנר: אבל נציגי מינהל טוענים שהם לא יעמדו בעניין והם רוצים להציע הצעה חלופית אז בואו נשמע עכשיו את הצעתם.

זבולון כלפה: מי הדובר?

<ניסים אברהם: אני מנהל אגף תורה ונהלים, יש פה גם מנהל מחלקת עסקאות, מר אריאל מזוז.

<ניסים אברהם: אולי כהקדמה קצרה, ברשות מתבצעת היום עבודה מאוד מעמיקה של זמני תקן לכל פעולה ופעולה.

<ניסים אברהם: יש לנו המון סוגים של עסקאות: יש עסקאות במקרקעין שמחייבות גם חתימה של שר האוצר, ועדת משנה, ועדת הפטור, והתהליך של העסקאות משתנה מעסקה מורכבת מאוד לעסקאות מאוד פשוטות.

<ניסים אברהם: אנחנו חושבים שא', זה כן נכון לקבוע זמני תקן לפעילות שלנו וחשבנו לעשות את זה לפי סוגים שונים של עסקאות.

<ניסים אברהם: הרוב המכריע של העסקאות שלנו הן עסקאות של מכרז, בשנה האחרונה 40,000 יחידות דיור במכרזים.

<ניסים אברהם: המכרזים שלנו היום הם מכרזים עם זכויות עתידיות ולאחר התשלום וחתימת החוזה אנחנו יכולים להתחייב על זמני תקן יחסית קצרים של עד 30 יום.

<ניסים אברהם: למעשה במקרים האלה אנחנו אפילו לא חותמים על בקשות להיתר, אנחנו נותנים הודעה לוועדה שאין לנו התנגדות לכל בניה שמתבצעת בתחום של העניין הזה.

<ניסים אברהם: יש לנו בקשות שהן של תוספות בניה, שהן 5,000 בשנה בכל הארץ, מחציתן, 2,500, זה בתמורה ומחציתן שלא בתמורה.

<ניסים אברהם: לגבי הבקשות שלא בתמורה אנחנו יכולים להתחייב על זמני תקן של 3 חודשים, כפי שאמרנו קודם לכן, ולגבי דברים אחרים שתלויים בתשלום זה תלוי בלקוח.

זבולון כלפה: מה גורם לבקשה להיות בתמורה או שלא בתמורה?

<ניסים אברהם: לדוגמה בתוספת בניה נכון להיום אנחנו נותנים פטור עד 240 מטר לשתי יחידות דיור, אם מישהו מגיש לנו 280 מטר אנחנו צריכים לחייב על הדלתא.

<ניסים אברהם: אם הלקוח לא משלם זה בסדר שהוא הגיש את זה קודם לכן אבל אם הוא שילם על הדלתא של ה-40 מטר כמובן שלא נוכל לחתום לו על הבקשה.

זבולון כלפה: אבל השאלה היא לצורך העניין, נניח שהוא הגיש על 280 כמו שאתה אומר, לכאורה מה הבעיה מצדכם להגיש לו חשבון מידית?

<ניסים אברהם: אני מגיש לו חשבון והוא לא משלם.

<שאול אדם: לא, אתה לא מגיש לו חשבון, התהליך הולך הפוך.

<שאול אדם: הוא מגיש את הבקשה לוועדה, הוא מגיש גם אליך להסכמה, עד שאתה מאשר עובר הרבה מאוד זמן.

<שאול אדם: היה נכון מה שמועלה פה, שבזמן שהוא מגיש את הבקשה תוכל לתת את האישור שאתם מסכימים, והליך גביית הכסף, אתה יכול כבר לתת לו את זה אחרי שאתה יודע מה הוא בונה.

<ניסים אברהם: ואם הוא לא שילם?

<שאול אדם: אם הוא לא משלם אז גם הוועדה לא נותנת לו היתר בניה.

<ניסים אברהם: לנו יש הצעה.

<ניסים אברהם: הרי כל עסקה במקרקעין היא עוברת, בסופו של דבר היא מגיעה לסטטוס של חוזה, למעט תוספות הבניה, אז העסקאות שלנו, כולל המכרזים, אנחנו יכולים לדבר על זמני תקן ממועד התשלום או ממועד חתימת החוזה, לפי המאוחר מבין השניים.

<ניסים אברהם: כי אני לא יכול לתת למישהו שלא שילם עבור הזכות המכרזית שלו או שלא נחתם אתו עדיין חוזה, לתת לו בקשה להיתר בניה.

<ניסים אברהם: אז ההצעה שלנו היא לקבוע את זמני התקן או ממועד התשלום או ממועד חתימת ההסכם, לפי המאוחר, וה-3 חודשים נראה לנו סביר.

<ניסים אברהם: למרות שבמכרזים, שזו המסה העיקרית, אנחנו יכולים להתחייב ל-30 ימים.

זבולון כלפה: ואתה מסייג את זה ואומר:

זבולון כלפה: כל מי שבונה בתוספת מעבר – השאלה איפה הוא נכנס?

זבולון כלפה: אם הוא בחריגה מעבר לזכויות הבניה אז ממילא נדרש לו תשלום נוסף אצלכם?

<ניסים אברהם: נכון.

<שירה ברנד: לא מעבר לזכויות הבניה, מעבר לזכויות שבהסכם אתו.

זבולון כלפה: מעבר לזכויות שבהסכם אתך, לא משנה.

<ניסים אברהם: לא, יכול להיות שבהסכם יש לו 160 אבל החלטת המועצה נתנה לו 240, אז אני לוקח את החלטת המועצה כבסיס.

<תומר רוזנר: מה הצעתכם עוד לא הבנתי.

<ניסים אברהם: אז אנחנו אומרים שלגבי עסקאות מורכבות - - -

<תומר רוזנר: מה זה עסקאות מורכבות?

<תומר רוזנר: תגיד לי מה כן, לא מה לא.

<ניסים אברהם: אז אני אגיד מה כן.

<ניסים אברהם: אנחנו מדברים לגבי עסקאות שהן במכרזים, הקצאות במכרזים עם זכויות עתידיות, אנחנו יכולים להתחייב על זמני תקן קצרים יותר, של 30 ימים.

<ניסים אברהם: לגבי עסקאות מורכבות, רק לאחר חתימת ההסכם 3 חודשים.

<תומר רוזנר: אדם רוצה להוסיף 25 מטר הרחבת דיור.

<ניסים אברהם: שניה, עוד דקה.

<ניסים אברהם: הנושא האחרון זה תוספות הבניה, אם אנחנו מדברים על זמני תקן של כאלה שאין להם תמורה כספית אז זה יהיה אפילו 60 יום, ולגבי כאלה שהם עם תמורה כספית 90 ימים.

<שירה ברנד: אנחנו אבל סיכמנו מלכתחילה בלי קשר שאנחנו בכל מקרה מקצרים את לוחות הזמנים בכך שאנחנו מתממשקים בצורה ממוחשבת.

<ניסים אברהם: אני רק רוצה להציג משהו קצר.

<שירה ברנד: שניה, אני אעזור לך רגע.

<שירה ברנד: אנחנו מתממשקים בצורה ממוחשבת ולכן כל אלו - - -

זבולון כלפה: אבל יוצא שבעצם לכל המקרים, אני מבין, הגג הוא 3 חודשים?

<ניסים אברהם: אבל ממתי?

<ניסים אברהם: ממועד חתימת ההסכם או התשלום.

<תומר רוזנר: לא.

<ניסים אברהם: אני מחלק ל-3 סוגים.

<ניסים אברהם: אמרנו 3 סוגים: אם יש לנו עסקת מכרז אז הבן אדם צריך לשלם עבור הזכייה שלו במכרז, שזו המסה העיקרית, והוא צריך לחתום אתנו על הסכם על הזכייה שלו במכרז.

<ניסים אברהם: במקרה הזה, שזו המסה העיקרית, אנחנו מדברים על 40,000 יחידות דיור בשנה, אנחנו מדברים להקטין את זמן התקן ל-30 ימים מיום חתימת ההסכם.

<ניסים אברהם: אדם צריך לשלם עבור הזכייה שלו במכרז.

<תומר רוזנר: זה ברור, זה תלוי בו, זה לא תלוי בך, כי הוא כבר זכה במכרז.

<ניסים אברהם: זו המסה המרכזית.

<ניסים אברהם: לגבי עסקאות בפטור ממכרז שמחייבות אישורים לפעמים גם של שר האוצר, ועדת המשנה וועדת הפטור של מועצת מקרקעי ישראל, אנחנו אמרנו: מיום חתימת ההסכם או התשלום, לפי המאוחר.

<תומר רוזנר: בסדר, זה המצב היום, אנחנו לא צריכים לטפל בזה, זה ממילא מצב התשלום.

<תומר רוזנר: הבעיה שם היא השמאות וכו', זו הבעיה שם.

<ניסים אברהם: לא רק, לפעמים האישור צריך להיות מחוץ - - -

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים עכשיו - - -

<ניסים אברהם: אתה מדבר כעת על תוספות הבניה.

<תומר רוזנר: יש לנו שני סוגים: יש לנו שיווקים חדשים ויש לנו עסקאות של אנשים שכבר יש להם הצעה, נכון?

<ניסים אברהם: נכון.

<תומר רוזנר: לגבי השיווקים אתה אומר: מכרזים אני יכול להתחייב.

<ניסים אברהם: על 30 ימים אחרי מכרז.

<תומר רוזנר: בסדר.

<תומר רוזנר: ובלא מכרזים אתה - - -

<ניסים אברהם: אמרתי, אחרי חתימת ההסכם.

<תומר רוזנר: בסדר, ולא במכרזים יישאר המצב כמו שהוא היום.

<ניסים אברהם: לא כמו שהוא היום, אנחנו אומרים שבכל זאת אנחנו נתחייב לזמן תקן של 3 חודשים לאחר חתימת ההסכם, לא אמרתי שזה יישאר כפי שהוא היום.

<תומר רוזנר: אתה אמרת אחרי התשלום.

<ניסים אברהם: אחרי תשלום או חתימת הסכם, לפי המאוחר.

<תומר רוזנר: בסדר, התשלום יכול להיות רק אחרי שאתם מוציאים שמאי וכו', נכון?

<תומר רוזנר: אז המצב יישאר כמו שהוא היום.

<ניסים אברהם: התשלום יכול להיות גם לפעמים אחרי חתימת שר אוצר על העסקה.

<תומר רוזנר: בסדר, לא משנה, זה יישאר כמו המצב היום.

<תומר רוזנר: עכשיו אנחנו מדברים על תוספות בניה.

<ניסים אברהם: תוספות בניה לבעלי זכויות, לנו יש בשנה 5,000 מקרים כאלה, מחציתם בתמורה ומחציתם שלא בתמורה.

<ניסים אברהם: לגבי ללא תמורה אנחנו יכולים להקטין את זמן התקן ל-60 ימים, ולגבי תמורה ל-90 ימים.

<תומר רוזנר: בסדר, אז אני מציע שהוועדה תסכם על 90 ימים על כל הסוגים, למעט שיווקים שהם פטורים ממכרז, זה בעצם מה שאתם אומרים.

<ניסים אברהם: שיווקים שפטורים ממכרז, עסקאות שהן בפטור ממכרז, כן.

<תומר רוזנר: למעט כל אלה, כל העסקאות האחרות אתם יכולים להתחייב ל-3 חודשים.

<ניסים אברהם: עסקאות בפטור ממכרז כן, ששם זה יהיה לאחר חתימת ההסכם או התשלום.

<תומר רוזנר: מר אברהם, אני חוזר ואומר ואני מנסה להציע לוועדה איזשהו סיכום ברור: המינהל יתחייב לחתום על כל בקשה להיתר תוך 3 חודשים, למעט מקרה אחד שאתה ציינת אותו כאן, של שיווק - - -

<ניסים אברהם: 3 חודשים ממתי?

<תומר רוזנר: מהעת שהוגשה לו בקשה.

<ניסים אברהם: לא, אם הבקשה הוגשה לפני שנחתם ההסכם של המכרז והאיש לא בא לשלם, זכה ב-10,000 יחידות דיור ולא שילם, לא שילם, אז זה שהוא הגיש לי בקשה, תוך 3 חודשים אני אחתום לו? זה לא הגיוני.

<תומר רוזנר: אם הוא לא אז אין לו זכות בקרקע.

<ניסים אברהם: זה בדיוק מה שאנחנו מסבירים, זה בדיוק מה שאני אומר, התשלום או חתימה על הסכם.

<ניסים אברהם: במכרזים אנחנו אמרנו שהאיש צריך לממש, שתהיה לו זכות קניינית כדי להגיש את הבקשה, זו הסיבה, לכן אמרנו שצריך להיות הסכם.

<תומר רוזנר: בסדר, אז כל הדברים האלה למעט דבר אחד, שזה עסקאות שהן בפטור ממכרז, ששם אנחנו לא מתחייבים ל-90 יום, נכון?

<ניסים אברהם: אנחנו אמרנו שכן, אחרי חתימת הסכם או תשלום, לפי המאוחר, מוכנים להתחייב ל-90 יום.

<תומר רוזנר: לא, אם הוא שילם אין שום סיבה שלא תחתום לו באותו יום, למה אתה צריך לחכות 90 יום?

<ניסים אברהם: אז אני אסביר, בעסקאות בפטור ממכרז אנחנו עושים עסקאות שהן בהתאם לתוכנית בניה, דהיינו, נגיד לדוגמה באזור תעשייה מותר לו 50%, העסקה נעשתה לפי 50% ואז האיש הזה הלך לוועדה בין לבין וביקש הקלה של עוד "איקס" וכך אחוזים, על ההקלות הוא לא שילם בפטור, השומה לא לקחה את זה בחשבון.

<ניסים אברהם: במקרים האלה, אם הוא חרג מהזכות שניתנה לו במסגרת ההקצאה בפטור, יגבו ממנו תשלום נוסף, כן.

<רננה ירדני: הבעיה היא גם בזמן מיום הבקשה ועד לקבלת החשבון, כמה שזה עולה.

<שירה ברנד: אנחנו פועלים מול רשות מקרקעי ישראל להתממשקות מחשובית, לפחות לפתור את הבעיה לכל אלו שלא צריכים לשלם.

<שירה ברנד: רשות מקרקעי ישראל אומרת כבר היום: אלו שאינם נדרשים בתשלום, אנחנו לא צריכים בעצם את החתימה שלהם ואז אוטומטית הם לא יצטרכו לבוא לשם, לחכות 3 חודשים ואז לשמוע "הכול בסדר", אלא אוטומטית, בצורה ממוחשבת עם הגשת הבקשה למידע, אפילו לפני ההיתר, יקבלו את התשובה: בקשה זו איננה נדרשת לחתימת מינהל מקרקעי ישראל.

זבולון כלפה: ולמה אי אפשר להוסיף עוד שיפור אחד קטן נוסף לצורך העניין, נניח על המקרה הזה שתיארת פה כרגע: אדם בא ושילם – אלא מה?

זבולון כלפה: הוא הגיש עכשיו בקשה להקלה, במקום 50% הוא בונה 65%, ואז אני מציע, במקום להחזיר אותו חזרה ולהתחיל דיונים והכול, אז אתם בסופו של דבר – מכיוון שהיתה פה התייחסות של הקלה של הגורמים המקצועיים, של מינהל התכנון והשאר, אני אומר להתנות את זה בשלב הבא, לצורך העניין טופס 4 או בהיתר, במסגרת אותן ועדות.

זבולון כלפה: הרי הכול ממומשק ומחובר לכאורה, זה חלק מהליבה של כל המערכת פה, שבעצם קושרים פה את כל הגורמים.

זבולון כלפה: אז למה לתת לאזרח עכשיו להתרוצץ: לא, תחזור לפה, תביא ממנו, תחזור לפה, תביא?

זבולון כלפה: הפינג-פונג הזה מיותר.

זבולון כלפה: במקום זה אומרים: ממילא אתה על המסלול, כשנגיע לסוף, לטופס 4 או לטופס אכלוס, לא משנה איך נקרא לו, נסמן "וי".

זבולון כלפה: מהמינהל אתה צריך להביא על ה-15% הנוספים את התשלום הבא, לא הבאת – הכול מותנה פה.

<ניסים אברהם: בטופס 4 אני לא תחנה אצלם.

זבולון כלפה: אני אומר, בואו נהפוך את זה לתחנה אם הכול ממומשק.

<תומר רוזנר: זה בדיוק העניין.

<שירה ברנד: אם נחזור עוד פעם לשאלה כשאנחנו שוב נמצאים כבר דקה לפני מפתח ולא יכולים להיכנס, הלחץ הוא הרבה יותר גדול בשלב ההוא.

<ניסים אברהם: אין צורך להכניס אותנו כתחנה בטופס 4, אנחנו מיותרים שם.

<תומר רוזנר: אנחנו לא רוצים שאתה תעכב את התחלת הבניה.

<שירה ברנד: לעכב את האכלוס זה יותר טוב?

<שירה ברנד: לא בטוחה בכלל.

זבולון כלפה: במקרה שלך יש לנו בעיה, אני אומר לך דוגרי, במקרה של הרשות יש לנו בעיה אחת קטנה, שאתם קרטל.

זבולון כלפה: אין לנו מישהו אחר.

זבולון כלפה: אם הייתי רוצה ללכת למתחרה שלך זה היה יותר פשוט אבל אין לי מתחרה, קק"ל לא רוצים להרים את הכפפה ולהיות מתחרים אז כרגע אתם מתמודדים לבד במגרש.

<ניסים אברהם: אני רוצה להגיד שא', אנחנו מודעים לזה שצריכים להיות לנו זמני תקן, אנחנו ערים לזה.

<ניסים אברהם: יש עבודה מאוד גדולה שנעשתה ברשות, אני יכול להציג אותה, של קביעת זמני תקן אפילו לתחנות הביניים בעסקה, תוך כמה זמן שמאי ייתן שומה, אנחנו הולכים לעשותSLA לכל תחנה ותחנה בתהליך ולכל התהליך עצמו.

זבולון כלפה: ניסים, אני אומר לך עוד פעם, השאלה מי במרכז, האם האזרח במרכז או השירות במרכז?

<ניסים אברהם: בהחלט כן.

זבולון כלפה: אם האזרח במרכז זאת אומרת שהמערכת אמורה לתת לו את השירות ובעצם לספק לו את כל הפתרונות.

זבולון כלפה: אז זה המצב האידיאלי ואז לכאורה הייתי מצפה: הוא בא, עשה – הרי רוב האנשים לצורך העניין עומדים בתקנים, משלמים בזמן.

זבולון כלפה: אנחנו מדברים פה בסופו של דבר על אחוזים יחסית נמוכים – תקנו אותי אם אני טועה – של אנשים שנקלע אתם לאי הסכמה על תשלום, לא רוצים לשלם, או לא משנה מה.

זבולון כלפה: יש מקום שמערערים על הסכום, על השמאות, זה משהו אחר.

זבולון כלפה: אבל רוב האנשים, אני מתאר לעצמי שרוב המקרים – ה-5,000 שתיארת פה קודם, אמרת שמחציתם שזה לא בתמורה – אז בכלל אין דיון.

זבולון כלפה: כל הוויכוח הוא על ה-2,500 שזה בתמורה, שמתוך ה-2,500 האלה אני מעריך ש-70%-80%, אני מתאר לעצמי, ששם אין ויכוחים בכלל.

זבולון כלפה: אז למה ליצור את המציאות של הפינג-פונג?

זבולון כלפה: להחזיר אותם, להביא אותם, תלך, תחזור?

<ניסים אברהם: לא, אין פינג-פונג.

<ניסים אברהם: ברגע שהוא הגיש לנו את הבקשה אני מנפיק לו דף חשבון, הוא משלם והוא מקבל חתימה במקום.

<ניסים אברהם: עוד פעם אני מסביר: אחרי שהוא מקבל – לדוגמה ב-280 שנתתי קודם לכן, האיש הגיש 280 במקום - - -

זבולון כלפה: מי שבונה מעבר לזכויות.

<ניסים אברהם: כן, מעבר לזכות, אותה דוגמה מפורסמת.

<ניסים אברהם: הוא מקבל דף חשבון, הוא משלם את השובר עבור 40 המטרים - - -

<תומר רוזנר: מתי יוצא השמאי?

<תומר רוזנר: כמה זמן לוקח לשמאי להגיע?

<ניסים אברהם: אני רוצה להגיד לך שבעניין הזה אתה קצת טועה.

<תומר רוזנר: אני שואל, אני לא טועה, שאלתי שאלה.

<ניסים אברהם: אני רוצה להסביר.

<ניסים אברהם: על ה-40 המטרים האלה יש לנו שני אפיקי גביה מרכזיים: אחד, טבלאות ערכי קרקע שזה ב-one touch – הפקיד מנפיק לו במקום חשבון.

זבולון כלפה: על בסיס שמאות שהיתה כבר קיימת באזור?

<ניסים אברהם: על פי טבלה שאומרת מטר ממוצע.

זבולון כלפה: שמתעדכנת מעת לעת.

<ניסים אברהם: יש לנו 40 מטר, לכל מטר סתם לדוגמה 1,000 שקל, 40,000 שקל, 31% מזה הוא משלם והוא מקבל חשבון במקום.

<ניסים אברהם: אם הוא עובר סך של 250,000 שקל אנחנו למעשה אמורים להגיד: לא מתבססים על טבלאות וזה הולך לשומה.

<ניסים אברהם: המהלך המשלים של כל העניין הזה זה המהלך של העברת הבעלות, שהוא הולך להיכנס למהלך יותר עמוק במועצה הבאה ולמעשה אם אנחנו נרחיב את מעגל הזכאים לבעלות, כל אחד מקבל מאתנו או שטר מכר שהוא הופך להיות בעלים והוועדה בכלל לא פונה אלינו, או, אם הוא עם זכויות של בעלות אבל הוא לא ניתן לרישום, הוא מקבל מאתנו פתק שאין צורך לקבל את הסכמת המינהל לצורך העברת הבעלות.

<תומר רוזנר: אני חושב כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו מנסים לפתור קשר גורדי שהממשלה בעצם ניסתה לפתור אותו גם בנושא של הוועדה המקומית עצמה, ואני חושב שההצעה שהממשלה הציעה לגבי הוועדה המקומית עצמה צריכה להיות נכונה גם לתשלומים למינהל.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, באותן עסקאות שהמינהל לא מסוגל לתת את החתימה בתוך 3 חודשים הוא יצטרך להפוך לתחנה בטופס 4.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, כמו שהוועדה המקומית, אם היא לא מספיקה לתת את האגרות ואת ההיטלים בזמן, מוציאים את ההיתר בכל זאת והתשלום נדחה לשלב - - -

זבולון כלפה: יש הסכמה מצד משרד הפנים, תראה איזה יופי.

<שירה ברנד: לא.

זבולון כלפה: ראיתי איזה הנהונים כאלה של הסכמה, לא?

<ניסים אברהם: אני חושב שאתם מדברים על מיעוט הפעולות.

<ניסים אברהם: עוד פעם אני מדגיש: בנושא של מכרזים, שזה רוב הפעילות, זה יכול להיפתר בפחות מהתקן של 3 חודשים.

<ניסים אברהם: בנושא של תוספות בניה שדיברנו עליהן כעת, אנחנו מדברים על 3 חודשים, שזה סביר.

<ניסים אברהם: המקרה היחיד שאנחנו מדברים עליו אלה עסקאות הפטור הגדולות, שלפעמים גם מחייבות חתימת שר אוצר, לגביהן - - -

זבולון כלפה: החרגנו אותן מלכתחילה.

<ניסים אברהם: לגיבן אתם מבקשים שללא תמורה בכלל נבצע עסקאות ולכך אנחנו לא מסכימים.

<ניסים אברהם: אנחנו חושבים שבהחלט אנחנו צריכים להיות תחנה, כי אם נניח לדוגמה, לשיטתך, תוגש בקשה להיתר בניה על מגרש לתעסוקה שעדיין לא הוקצה והוא מותנה בחתימת שר האוצר ושר האוצר החליט שהוא לא מקצה את ההקצאה הזאת, אז ניתן היתר בניה, תתחיל הבניה, ובסופו של דבר אנחנו מדברים פה על עסקה לא חוקית.

<תומר רוזנר: אמרנו, את העסקאות האלה אנחנו מחריגים.

<ניסים אברהם: אבל זה לא יכול להיות בטופס 4, זה לא יכול להיות.

<תומר רוזנר: שוב, את העסקאות האלה אמרנו שמחריגים בכל מקרה.

<ניסים אברהם: זה צריך להיות בהיתר, כי אם בסופו של דבר - - -

<שירה ברנד: איזה עסקאות?

זבולון כלפה: של הפטור, על זה הוא מדבר.

<תומר רוזנר: הקצאות לפטור אנחנו מחריגים.

זבולון כלפה: הקצאות לפטור אמרנו מלכתחילה: שים אותן רגע בצד.

זבולון כלפה: אנחנו מדברים כרגע על כל השאר.

<ניסים אברהם: בסדר, אז אמרנו: תוספות בניה ומכרזים אנחנו מסכימים להיכנס ללו"ז.

זבולון כלפה: לא, אבל תקשיב טוב למה שאמר תומר.

זבולון כלפה: תומר, תחזור עוד פעם.

<תומר רוזנר: אני אומר, גם באותם מצבים שאתם רוצים תמורה שיש לכם בקשה שאתם צריכים דמי היתר וכו' – ואפילו שזה מעל 250,000 שקל באותו מצב, שאתם צריכים שמאות וכו' – אם אתם לא מספיקים בתוך 3 חודשים לעשות את מה שאתם צריכים לעשות, התוצאה תהיה שהיתר הבניה יינתן במצב הזה, אלא אם כן אתם תגידו מלכתחילה שזה לא חוקי.

<תומר רוזנר: מישהו שרוצה לבנות בנחלה עכשיו בית רביעי אז אתם תגידו לו: את זה בכלל אנחנו לא מתירים, את זה כבר ממילא אתם יכולים להגיד, זה לא תלוי בשומה וכו'.

<תומר רוזנר: בן אדם רוצה לעשות משהו שאתם אומרים שמבחינה עקרונית מותר או אסור אבל אנחנו צריכים לעשות שומה, אנחנו נבדוק כך וכך.

<ניסים אברהם: אבל, תומר, העניין פה שבמקרה הזה אתה מדבר על משהו שהוא תלוי לקוח, כי תוך 3 חודשים - - -

<שירה ברנד: לא, הוא מדבר שתוך 3 חודשים שליחת דרישת תשלום - - -

<ניסים אברהם: ואם הוא לא שילם?

<שירה ברנד: אז לא, אז אין בעיה.

<שירה ברנד: אבל אתה חייב לשלוח לו דרישת תשלום, זאת הדרישה.

<ניסים אברהם: זה תלוי לקוח, זה לא תלוי בנו.

<תומר רוזנר: הדרישה היא שאתה צריך לשלוח את דרישת התשלום בתוך 3 חודשים.

<ניסים אברהם: תהיה לו דרישת תשלום תוך 3 חודשים.

<תומר רוזנר: זה בסדר.

<שירה ברנד: זה בדיוק מה שהם רוצים.

<ניסים אברהם: אבל החתימה שלנו מותנית בכך שהוא ישלם, פשוט.

<שירה ברנד: עוד פעם, הוא מסביר, אם אתה שלחת דרישת תשלום, הכול בסדר, הוא צריך לשלם ורק אז תחתום.

<שירה ברנד: הצעת הוועדה היא שאם לא שלחת את הדרישה אפילו תוך 3 חודשים – זאת ההצעה – שאם לא שלחת את הדרישה תוך 3 חודשים, בכל זאת תמשיך במסלול ההיתר.

<תומר רוזנר: הוא יכול להתקדם.

<שירה ברנד: הוא יוכל לקבל את ההיתר.

<שירה ברנד: זאת ההצעה, אנחנו נבדוק אותה גם מבחינתנו.

<ניסים אברהם: אני רוצה להתייעץ, בסדר?

זבולון כלפה: אין בעיה, אנחנו בינתיים מתקדמים הלאה.

<שאול אדם: אדוני היושב-ראש, צריך להגיד איזה דבר למינהל.

<שאול אדם: אנחנו יושבים פה וזו שיחה מאוד נעימה אבל ההרגשה בשטח היא לא כזו, ההרגשה בשטח זו סחבת גדולה מאוד.

<שאול אדם: מגיעים למינהל, שם נעצר הכול.

זבולון כלפה: כי פה מתחילה הטעות, כבר אין מינהל, יש רשות, זו הדלת הלא נכונה פשוט.

<שאול אדם: זה עוד יותר גרוע ברשות.

<שאול אדם: כשקבלן קנה שטח ורוצה כבר לבנות אז הוא ידאג לכל התשלומים מהר מאוד, מעכבים אותו כי גם מהנדס המינהל צריך לבדוק, האדריכל שלהם צריך לבדוק ויש כל מיני סחבות מיותרות.

<שאול אדם: לכן לוח הזמנים הזה של 3 חודשים הוא גם בעיני ארוך מדי, כי ברגע שהוגשה בקשה ומתחילים לפעול, המינהל צריך – ברגע גם שקיבל את הכסף – מיד לתת לו את האישור.

<שאול אדם: לא צריך לחכות, לא 3 חודשים ולא יום נוסף.

<ניסים אברהם: אבל אני הסברתי שלגבי זכויות עתידיות, א', היום אין לנו שום בדיקה, אנחנו אפילו לא חותמים על הבקשות להיתר, אנחנו נותנים טופס לוועדה לכל אלה שזוכים אצלנו במכרזים שאין צורך לקבל את הסכמת המינהל או הרשות למתן היתר.

<ניסים אברהם: הקבלן שלך שזכה בקרקע היום, ברגע שהוא חותם על חוזה הוא יכול לקבל אוטומטית מסמך לוועדה המקומית – אם זה לא יהיה בדרך המקוונת שאנחנו עובדים עליה ביחד – והוועדה המקומית מבחינתה יודעת שלא צריך לקבל את ההסכמה שלנו.

<ניסים אברהם: אמרתי שלגבי זה אנחנו מסכימים לרדת ל-30 ימים, אמרתי את זה במפורש.

<שאול אדם: עוד מילה אחת, מר נסים, כי המצב קצת אבסורד שהוועדה אישרה תוכנית, כל ועדה מחוזית אישרה את התוכנית, כולם רוצים שהקרקע הזו תהיה לבניה ורק מהמינהל עכשיו צריך את ההסכמה.

<שאול אדם: אם הוא אומר שאין צורך יותר בהסכמה על סמך תוכנית - - -

<ניסים אברהם: לא אמרתי את זה, לא.

<שאול אדם: אז מה אתה אומר?

<ניסים אברהם: יש תוכנית ואתה - - -

זבולון כלפה: תכף תתייחס לכולם.

זבולון כלפה: נתי, רצית?

זבולון כלפה: כן, בבקשה.

<נתן מאיר: אני רוצה לומר כמה מילים על הסיטואציה הזו.

<נתן מאיר: מהבחינה הזאת המינהל, ואולי גם הוועדות המקומיות והרשויות המקומיות, הן באותו מצב.

<נתן מאיר: כשאדם מקבל היתר זו ההזדמנות לסלק את כל התשלומים שצריכים להיות מסולקים לפני חתימת ההיתר: תשלום עבור הקרקע, תשלום עבור האגרות ועבור ההיטלים.

<נתן מאיר: אבל אנחנו רוצים להוציא היתר במהירות ותחת הכותרת הזו אנחנו אומרים: אם התשלומים מתעכבים, הוצאת ההיתר בזמן היא ערך עליון והוא יגבר על זה.

<שירה ברנד: נתי, לא התשלומים מתעכבים, דרישת התשלום.

<שירה ברנד: התשלומים יכולים להתעכב אם אתה לא רוצה לשלם - - -

<נתן מאיר: שירה, הבנתי, תני לי.

<נתן מאיר: אנחנו צריכים למצוא פתרון מאזן.

<נתן מאיר: דהיינו, הפתרון לחכות לטופס 4 הוא לא פתרון מאזן.

<נתן מאיר: אנחנו גם משמיטים מתחת ליד מכשיר גביה כמו הוצאת ההיתר – במקום שאנחנו נרדוף אחרי המשלם הוא רודף אחרינו – וכך זה צריך להיות, זה יהיה דבר לא נבון להשמיט את מכשיר הגביה הזה.

<נתן מאיר: ב', לחכות שנתיים עד לטופס 4, או בינתיים לרדוף אחריו, שוב אנחנו עושים דבר לא חכם מבחינת רשויות ציבוריות.

<נתן מאיר: וכרגע תחת הכותרת "רשויות ציבוריות" אני שם את המינהל ואת הוועדות ואת הרשויות.

זבולון כלפה: ולכן?

<נתן מאיר: אני חוזר להצעה שהצעתי בישיבה קודמת, לפחות לגבי ההיטלים והאגרות.

<נתן מאיר: הרי גם בהצעה הזאת כתוב שזה לא גורע מחובתו לשלם, שזה יהיה תנאי בהיתר הבניה שצריך למלא אותו תוך 30 יום, זמן סביר אחר, למה לחכות עד לטופס 4?

<נתן מאיר: ואז, אם זה לא מתקיים, זה כמו בניה ללא היתר בניה.

<נתן מאיר: יכול להיות גם שאת התשלום למינהל אפשר להתנות כתנאי להיתר – הרי זה תשלום עבור הקרקע – ואז בעצם ככה: לא השמטנו את מכשיר הגביה, לא דחינו את התשלום ביותר מאשר נאמר 30 יום, ואז הוא תחת הסנקציה של פקיעת ההיתר.

זבולון כלפה: הרעיון נשמע.

זבולון כלפה: שירה וניסים, תבחנו טיפה את הדברים.

זבולון כלפה: עוד מישהו רצה להתייחס לסעיף ספציפי?

<יאיר שחר: המשמר החברתי.

זבולון כלפה: זכויות הדיבור פה מתייחסות לגופים שהגישו הערות, אני מתנצל.

<יאיר שחר: אז אפשר להיות בסוף?

זבולון כלפה: בסוף אולי, נראה לפי הזמן.

זבולון כלפה: מי רצה פה להתייחס?

<חיים פייגלין: "בוני הארץ", הגשנו הערות.

זבולון כלפה: אמיר לא נמצא פה היום?

<חיים פייגלין: אמיר לא נמצא.

<חיים פייגלין: אני בשם "בוני הארץ", אנחנו הגשנו פה את ההערות שלנו בכתב.

<חיים פייגלין: קודם כל, שאפו לשירה על המצגת, הייתי מת שב"בוני הארץ" תהיה לנו באמת פרזנטורית כמו שירה שתוכל להציג את הדברים.

זבולון כלפה: אני מבין שיש פה רמיזה לחיבור כבר אחרי.

<חיים פייגלין: אבל בינינו, זה חזון אחרית הימים.

זבולון כלפה: אכן.

<חיים פייגלין: השקפים באמת סובלים הכול וזה בסדר, אנחנו לא רוצים להוציא את הרוח מהמפרשים.

זבולון כלפה: זו השאיפה, דרך אגב.

<חיים פייגלין: זו השאיפה וזה בסדר גמור, אנחנו רק לא כל כך נאיביים בשביל להאמין שכל חזון אחריות הימים הזה באמת יתממש ואנחנו לא כל כך נאיביים שהוא יתממש בתקופה קצרה.

<חיים פייגלין: אנחנו יודעים איך הדברים פועלים.

<חיים פייגלין: חסרים בשוק אנשי מקצוע בתחום ההנדסה.

<חיים פייגלין: אותם אנשים שרשומים לא משקפים את המציאות בשוק.

<חיים פייגלין: אנחנו מתמודדים באמת עם קושי אדיר לגייס אנשי מקצוע, אפילו לביצוע, ולכן אנחנו חושבים שמה שהציגה פה שירה לגבי המצב של רשומים בפנקס המהנדסים וכו', א' - - -

<שירה ברנד: אני לא יודעת איפה אפשר למצוא נתונים אחרים, אם אתה יודע להציג לנו איפה אפשר למצוא את הנתון כמה פעילים אז אנחנו נשמח.

זבולון כלפה: תרימו את הכפפה.

<שירה ברנד: בבקשה, תציגו.

<תומר רוזנר: הוא יודע שמחפשים בנרות קונסטרוקטורים ואין.

<חיים פייגלין: אני יודע רק כמה אנחנו היום מתמודדים עם תשלומי שכר למהנדסים מקצועיים שפעילים בתחום, ברמות שמנכ"ל חברה ממשלתית היה מרוצה מהם.

<שירה ברנד: אנחנו לא נכנסנו לפרטים, יכולנו להציג גם נתונים שיש לנו כמה מסיימים כל שנה בוגרים בלימודי הנדסה באוניברסיטאות, לא נכנסנו לרמה הזאת, נכנסנו לרישומים.

<שירה ברנד: אבל יש לנו גם נתונים על מסיימי לימודים, גם שם המספרים בהחלט מכובדים.

<שירה ברנד: יש לנו מאות סטודנטים שמסיימים מדי שנה בכל אחת ואחת מהקטגוריות, בעיקר בקטגוריה של הנדסת מבנים, וגם במכללות הפרטיות.

<שירה ברנד: אז אפשר להגיד אין ואין אבל להציג נתונים אמיתיים - - -

<חיים פייגלין: תרשי לי, שירה, תרשי לי כי אני רוצה להגיע לנקודה.

<חיים פייגלין: סך הכול אנחנו אומרים שהמצב הוא לא כפי שמתואר פה אבל אנחנו רוצים לשתף פעולה.

<חיים פייגלין: אנחנו אפילו עושים - - -

זבולון כלפה: ולכן ההצעה היא?

<חיים פייגלין: ולכן ההצעה היא שהעסק הזה יהפוך להיות וולונטרי עד שכל הגורמים, לא תקופה קצובה בזמן, אלא עד שכל הגורמים – עד ששר הפנים נניח לצורך העניין משתכנע שהפריסה והתפקוד של אותם מכונים מספקים.

זבולון כלפה: מניחים את הדעת.

<חיים פייגלין: מניחים את הדעת ואפשר להתבסס עליהם.

<שירה ברנד: אין לנו מחלוקת בעניין הזה.

<שירה ברנד: אנחנו חושבים שזה ייקח בתוך שנה וחצי שנתיים, אתה חושב יותר, אז יכול להיות ששר הפנים – בשביל זה אנחנו מבקשים לתת לו את הסמכות להאריך את התקופה.

<חיים פייגלין: אגב, אם אנחנו מתבססים נניח על בריטניה הגדולה ולונדון, ששם זה בית הספר שאליו אנחנו מופנים, שם זה בכלל בלי הגבלה בזמן, זה וולונטרי בכלל.

<שירה ברנד: לא, זה לא וולונטרי.

<שירה ברנד: זה לא וולונטרי.

<שירה ברנד: אתה יכול לבחור באנגליה אם ללכת למכון הפרטי או למכון הציבורי של הרשות אבל זה לא וולונטרי.

<חיים פייגלין: אבל לזה אני קורא וולונטרי.

<שירה ברנד: גם אנחנו מאפשרים לרשות להקים מכון בקרה, אין מניעה שרשות מקומית תקים מכון בקרה.

<חיים פייגלין: אבל גם היום הרשות המקומית מחויבת לפקח עלי, אם היא עושה את זה או לא עושה את זה זה דבר אחר, אבל - - -

<שירה ברנד: לכן נצטרך לעשות את זה באמצעות מכון בקרה, כי היום לצערנו, דיברנו על זה כבר, שבמשך 60 השנים האחרונות לצערנו לא עושים את הפיקוח הזה.

<שירה ברנד: לכן, אם היא רוצה להשאיר את הסמכויות בידיה, אדרבה ואדרבה, תקים מכון בקרה כמו שצריך, שיעמוד בכללים של הרשות להסמכת מעבדות, כללי ה-ISO המתאימים להפרדת הרשויות בין מכון הבקרה והרישוי - - -

זבולון כלפה: למה שהיא לא תוכל לעשות את זה?

<שירה ברנד: היא תוכל, אין לנו בעיה.

<שירה ברנד: אין מניעה.

<שירה ברנד: אבל להגיד שבאנגליה זה וולונטרי – זה לא וולונטרי.

<שירה ברנד: זו חובה.

<שירה ברנד: אומנם אתה לא חייב ללכת לזה של הרשות, אתה יכול ללכת לפרטי – והרבה הולכים למכון הבקרה הפרטי כי הוא הוכיח את עצמו כיעיל יותר מבחינת לוחות הזמנים ואיכותי יותר מבחינת הפיקוח, אז אנשים מעדיפים את הפרטיים, אבל אנחנו פותחים את שתי האופציות.

זבולון כלפה: על אף שבעלויות הוא טיפה יותר יקר מן הסתם.

<שירה ברנד: לא הרבה, ממש במספרים לא משמעותיים, לא בצורה משמעותית.

זבולון כלפה: סביר, טוב.

<רננה ירדני: אפשר להוסיף?

זבולון כלפה: באיזה עניין, של מכוני הבקרה?

<רננה ירדני: שהועלה כאן.

זבולון כלפה: של המינהל, של הרשות.

<רננה ירדני: העניין הוא שצריך לחלק להבנתי לשתי פאזות: הפאזה הבעייתית היא באמת קבלת החשבון, כלומר כמה צריך לשלם.

<רננה ירדני: השלב הזה צריך להיות מוקצה בזמן מאוד מאוד קצר.

<רננה ירדני: אין שום סיבה שזה יהיה 3 חודשים כי זה - - -

זבולון כלפה: הנה, זה מה שחידדנו פה, בסדר.

<רננה ירדני: למה 3 חודשים?

<רננה ירדני: זה הרבה יותר קצר.

<רננה ירדני: זה יכול להיות גם חודש.

<רננה ירדני: לעומת זאת, באמת ההמשך כפי שנאמר.

זבולון כלפה: טוב, תודה.

<הדס ברוה: לעניין מכוני הבקרה.

זבולון כלפה: אנחנו נראה לפי הזמנים בהמשך.

<טלי ענבר גולן: לעניין מכוני הבקרה חשוב לי להדגיש, אמרה קודם שירי על האפשרות להקים מכוני בקרה בתוך חברות - - -

זבולון כלפה: אני לא רואה שתהיה בעיה עם זה, למה לא?

<טלי ענבר גולן: מבחינתנו זו יוזמה מבורכת.

זבולון כלפה: אני רוצה לחדד, למה שתהיה בעיה?

<תומר רוזנר: לגבי מה?

זבולון כלפה: שיהיו מכוני בקרה לרשויות השונות.

זבולון כלפה: למה שרשות לא תוכל להקים, רשות מקומית או רשות ממשלתית?

<תומר רוזנר: לגבי רשות ממשלתית זה ברור.

זבולון כלפה: את מדברת מטעם "נתיבי ישראל"?

<טלי ענבר גולן: חברה ממשלתית שיש לה התמחות מאוד ייחודית.

<תומר רוזנר: אנחנו נסביר, אנחנו הסברנו בפעמים הקודמות ונסביר שוב.

<תומר רוזנר: כל הרעיון של מכוני הבקרה הוא שיהיה גורם בלתי תלוי, עצמאי וחסר פניות, שהוא מבקר את הבונה.

<תומר רוזנר: אין הבדל לעניין זה בין חברת "שיכון ובינוי", שהיא חברת הבניה הגדולה בישראל, לבין חברה ממשלתית כזו או אחרת שבה נעשות עבודות תשתית כאלה ואחרות.

<תומר רוזנר: בעניין הזה, אם רוצים שהביקורת תהיה עצמאית ובלתי תלויה, הציעה יושבת-ראש הוועדה בישיבה הקודמת, ואני חושב שזה נכון, שאם משרד ממשלתי שהוא מפקח על גופי תשתית כאלה ואחרים רוצה, יכול להקים מכון בקרה שיבדוק את אותם גופי תשתית.

<תומר רוזנר: לתת לאותם גופים תשתית, דווקא לגופי התשתית המסוימים האלה משום מה לבדוק את עצמם, אנחנו מוצאים - - -

זבולון כלפה: ואותם גופי התשתית, אני רוצה לשאול אותך, המבקר המקצועי של אותם גופים, לא בתחום ההנדסי, בתחום הארגוני-כלכלי, הוא גוף בלתי תלוי?

<תומר רוזנר: מה זה מבקר כלכלי?

זבולון כלפה: יש מבקר פנים לארגון, לרכבת.

<טלי ענבר גולן: יש לנו חטיבת ביקורת, גם הבטחת איכות וגם - - -

זבולון כלפה: לכן אני אומר, מה זה שונה זה מזה?

<תומר רוזנר: נכון, גם לחברת "שיכון ובינוי" יש מבקר פנימי.

<תומר רוזנר: נכון מאוד.

<תומר רוזנר: הם מבקרים.

<תומר רוזנר: בעניין הזה אין שום קשר בין - - -

<שירה ברנד: אבל, תומר, אתה מרחיק לכת, לא חייבים ללכת דווקא לקיצוניות.

<שירה ברנד: אנחנו חושבים שכרגע, בהצעת החוק של הממשלה, אנחנו חושבים שבשלב הזה לאותן רשויות שהן מטעם המדינה ומקימים תשתיות עבור המדינה, יש להם אנשי מקצוע שיצטרכו לעמוד בכללים של הרשות להסמכת מעבדות ואותם כללים של ISO להפרדה בין הרשויות האלה.

<שירה ברנד: ככל שהם יעמדו, אפשר לתת להם להקים מכוני בקרה.

<שירה ברנד: להרחיק לכת - - -

<תומר רוזנר: אין הבדל בינם - - -

תמר זנדברג: בשום פנים ואופן לא.

תמר זנדברג: לא, לא, סליחה, רגע.

זבולון כלפה: אני יושב-ראש הוועדה, אני אומר מבחינת עמדתי שלי.

<תומר רוזנר: אני אומר מבחינת יושבת-ראש הוועדה.

זבולון כלפה: יושבת-ראש הוועדה, בסדר, היא כרגע לא נמצאת, אני ממלא את מקומה.

זבולון כלפה: אז אני אומר, מבחינתי, אמיתית, אני לא רואה בעיה.

<תומר רוזנר: מאה אחוז.

<שאול אדם: הם יבקרו את עצמם?

<תומר רוזנר: כן, זה מה שהם רוצים.

<שאול אדם: זה לא הגיוני.

<טלי ענבר גולן: חשוב לי מאוד להגיד משהו רק אולי להפיס את דעתך, תומר.

<טלי ענבר גולן: אנחנו כבר ערכנו התייעצות ראשונית - - -

זבולון כלפה: לא, זה לא עניין אישי פה.

<טלי ענבר גולן: לא, רק להסביר את העמדה.

<טלי ענבר גולן: אנחנו כבר ערכנו התייעצות עם הרשות להסמכת מעבדות כי רצינו לדעת איפה אנחנו עומדים מבחינת מכון בקרה.

<טלי ענבר גולן: הם לא רואים שום בעיה ושום ניגוד עניינים אם בונים נכון את המכון הזה בתוכנו כך שהוא יהיה נעדר פניות ושהוא יהיה עצמאי לגמרי.

<טלי ענבר גולן: אנחנו סך הכול חברות התשתית שעובדות מטעם מדינת ישראל, גם בהצעת החוק הקיימת האפשרות להסמיך אותנו כמכון בקרה פנימי, אם זה יהיה כפוף לחטיבת הביקורת או כל תנאי אחר שיהיה מקובל על הרשות להסמכת מעבדות – שכבר אמרה שזה מקובל עליה – זה בהסכמה מלאה שלנו.

זבולון כלפה: אני ברשותך רוצה לסכם את הפרק הזה של הדיון כי זה לא נושא השיחה שלנו.

זבולון כלפה: אני אשמח לקבל הצעה ואני אשב עם יושבת-הראש הקבועה של הוועדה יחד עם היועצים המשפטיים כדי לגבש דעה בעניין הזה.

תמר זנדברג: אני רק רוצה להוסיף בעניין הזה שתיקחו את עמדנו בחשבון, השיטה הזאת שחוזרת פעם אחר פעם - - -

זבולון כלפה: מי זה "עמדתנו"?

תמר זנדברג: עמדת הוועדה.

זבולון כלפה: אני הלכתי לאיבוד, "עמדתנו"?

זבולון כלפה: אני רגיל שאני מדבר בשמי הפרטי.

תמר זנדברג: אני חברת ועדה.

<תומר רוזנר: עמדתה כחברת הוועדה.

תמר זנדברג: אמרת שאתה תשב עם יושבת-ראש הוועדה ועם היועצים המשפטיים ותגבשו עמדה, אז אני מבקשת שתיקחו בחשבון - - -

זבולון כלפה: את עמדתנו שלנו שנינו ונציג את זה פה, זה לא יהיה משהו - - -

תמר זנדברג: אז אני מבקשת שלקראת ההתייעצות הזאת תיקחו בחשבון את עמדתי כפי שאני אציג אותה כרגע.

זבולון כלפה: אה, אמרת לפני רגע "עמדתנו" לכן הלכתי לאיבוד.

זבולון כלפה: אני עדיין רואה טוב.

תמר זנדברג: אמרת שבתור ממלא מקום יושב-הראש תתייעץ עם יושבת-הראש ואנחנו כאן בוועדה בכל הדיונים האלה מנסים להביא איזושהי עמדה של הוועדה אז אני רוצה לתרום את "שני הסנט שלי" כמו שאומרים, והם שאנחנו לא נשכח שהשיטה הזאת חוזרת על עצמה.

תמר זנדברג: שוב ושוב חוזרת הדוגמה של תאגידי המים וגופים אחרים וחברות ממשלתיות וכו', שהמדינה כביכול סמי-מפריטה, נקרא לזה, מוציאה מעצמה סמכויות שלא מתבצעות באופן ישיר על ידי משרדי ממשלה אלא על ידי חברות שהן חברות שצריכות לעמוד בכללים של תאגידים ומאזנים וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: ולראיה גם, דרך אגב, החברה הזו מיוצגת כאן עכשיו לא על ידי משרד התחבורה או משרד הפנים אלא כגוף בפני עצמו שיש לו אינטרסים שבאים להציג כאן.

תמר זנדברג: אז להגיד עכשיו שזה מייצג את האינטרס של המדינה וזו בעצם המדינה ואין שום הבדל – ולכן גוף שהוא בסופו של דבר גוף כלכלי שעוסק בהקמת תשתיות שהן עם פוטנציאל זיהום, פגיעה סביבתית, נזק רב מאוד שאנחנו צריכים לקחת אותו ולשקלל אותו אל תוך האינטרס הלאומי בצד האינטרס הציבורי, שגם הבניה שאתם עושים היא חשובה מאוד כמובן אבל יש כאן איזון אינטרסים, זה לא יהיה נכון להחריג אותם כאקס-טריטוריה בגלל שהם עושים עבודה עבור המדינה.

תמר זנדברג: הרבה פעמים או שגופים פרטיים עושים עבודה עבור המדינה, או שגוף סמי-מדינתי עושה לא בדיוק עבור המדינה אלא גם כדי לעמוד במאזנים הכלכליים של עצמו.

זבולון כלפה: תשובה קצרה.

זבולון כלפה: תוך כדי השקפים פה ראינו שמשרד הבריאות כדוגמה ביקש להחריג בקשות מסוימות שהן לא יכללו במסגרת של מכוני הבקרה, כ-16%, שהוא יבדוק אותן בעצמו, למה?

זבולון כלפה: בגלל שהדבר מחייב שיקול דעת וייחודיות מסוימת.

זבולון כלפה: במקרה הספציפי הזה לדוגמה, לא שאני מבין גדול בתשתיות - - -

תמר זנדברג: מכיוון שמשרד הבריאות לא מקים תשתית אלא עוסק בבריאות הציבור.

זבולון כלפה: שניה, תמר, אני רוצה לענות לך.

זבולון כלפה: לכן במקרה הזה, מכיוון שמדובר בתשתיות ספציפיות מאוד, שההתמחות בהן כנראה היא מקצועית והיא ייחודית מאוד, לכן יש פה מקום באמת לשקול שיקול דעת נוסף ויכול להיות שכן יהיה נכון להקים מכוני בקרה ייעודיים לדבר הזה כי מכוני הבקרה האחרים ממילא לא יכולים לתת פתרון.

תמר זנדברג: אבל לא מטעם הגוף, שלא יהיה לנו מצב שהחתול שומר על השמנת.

זבולון כלפה: בזה אני רואה פחות בעייתיות, אני אומר לך אמיתית, אני נותן אמון באנשים בדרך כלל, עד שהם מאכזבים.

תמר זנדברג: תשמע, אבל מטרתו של החוק היא לשים את הגדר כדי שכשתהיה אכזבה יהיה במה להיתקל.

תמר זנדברג: החוק לא עוסק במקרה הסביר, החוק עוסק במקרה החורג.

זבולון כלפה: אבל הוא לא בא לשלול מלכתחילה.

תמר זנדברג: אם נניח לאמונה שלנו באנשים, שקיימת אצל כולנו, בכלל לא צריך חוק כי הכול יהיה בסדר.

זבולון כלפה: אני מאוד מקווה.

תמר זנדברג: החוק בא למקום שאתה הולך הולך הולך, הופ, נתקע בחוק ועכשיו זה כבר הולך להיות: תחזור אחורה, אדוני, ותשים לב, האמונה שלך באנשים הפכה להיות – לזה מיועד החוק, זו מהותו.

זבולון כלפה: הבנו.

<תומר רוזנר: אני רק אומר שההצעה של הוועדה בישיבה הקודמת היתה – את מכירה בכך שצריך מכון?

תמר זנדברג: אני בכלל מתנגדת למכוני הבקרה, רק שיהיה ברור.

זבולון כלפה: ברור, דעתך הובהרה לפני כמה דקות בשיחה, הבנו.

<תומר רוזנר: ההצעה היתה שיתאפשר מכון בקרה ייעודי שמשרד התחבורה יקים אותו אפילו כחברה נפרדת או כחברה ממשלתית או כחברה - - -

<טלי ענבר גולן: אני רוצה רק להגיד משהו.

זבולון כלפה: לא, אני חושב שמיצינו את העניין.

זבולון כלפה: בסופו של דבר צריך לסיים פה היום את זה, אלא אם כן אתם נותנים לי את ההסכמה ואנחנו סוגרים פה את העסק, אז אפשר לקיים פה שיח פילוסופי על מכוני הבקרה.

זבולון כלפה: לגבי הנושא של המינהל?

<ניר שלו: לגבי מכוני הבקרה, אנחנו הגשנו הערות מפורטות.

זבולון כלפה: כן.

<ניר שלו: רק בקצרה.

<ניר שלו: אני לא כל כך הבנתי מהמצגת מדוע משרד הפנים סבור שחלק מהנושאים, יהיו בקרים מורשים שיאשרו אותם.

<ניר שלו: למשל האישורים של פיקוד העורף, תקנות ההתגוננות האזרחית, כמעט כל תקנה שם שקובעת מפרט להקמת ממ"ד אומרת:

<ניר שלו: רשות מוסמכת רשאית לאשר בחריגה למשל שהשטח של ממ"ד לא יהיה 9 מטר נטו אלא פחות מזה.

<ניר שלו: זה שיקול דעת שהוא צריך להיות בידי רשות שלטונית.

<שירה ברנד: הוא נשאר.

<ניר שלו: איך הוא נשאר?

<שירה ברנד: אם אתה רוצה לקבל פטור: א', עושים עבודה – יש פה נציגים של משרד הביטחון – אבל יש עבודה, פיקוד העורף למשל מוכן לאיזשהו טווח של שיקול דעת, סתם אני זורקת דוגמה, אני לא אומרת שזה המספר הנכון: נניח עד מטר נשאר בשיקול דעתו של הבקר המורשה, מעבר לזה תצטרך להתחיל את התהליך לפטור אצל הגורם המאשר עצמו.

<שירה ברנד: אין לו סמכויות כאלה.

<ניר שלו: אוקיי, נראה שזו ייצור תסבוכת שהיא הרבה יותר גדולה ממה שקיים היום.

<ניר שלו: ניקח דוגמה אחרת, פקיד היערות, אישור לכריתת עץ, זה ממש שיקול דעת.

<שירה ברנד: זה לא נמצא במכוני הבקרה.

תמר זנדברג: סליחה שאני מפסיקה אותך, אנחנו נעבור להצבעה על מכוני הבקרה.

<ניר שלו: עוד שתי הערות: לגבי בריטניה, מבדיקה שעשה מישהו מאיגוד המהנדסים לתשתיות ולבניה שהוצגה לפני כשנתיים אז 75% מהבקשות להיתרי בניה בבריטניה עוברת בקרת תכן ברשות המקומית ולא במכון פרטי.

<שירה ברנד: אני לא יודעת מאיפה הנתונים שלך, לנו יש נתונים אחרים.

<שירה ברנד: אני אשמח להציג את הנתונים שלנו שהם נתונים ישירות מהבריטים.

<ניר שלו: זה לא הנתונים שלי.

<שירה ברנד: ישראל חברה בארגון ה-CEBC, שזה איגוד הבקרים האירופי, יש לנו נתונים ישירות מהם, רשמיים של האיגוד.

<שירה ברנד: אני לא ראיתי את הנתונים שלך ואני אשמח לראות ולהראות לך את הנתונים שלי.

<ניר שלו: הם לא שלי, אני ציטטתי גורם.

<שירה ברנד: אני לא יודעת על סמך מה אתה אומר את הדברים, הנתונים שבידנו, רשמיים של בריטניה, הם אחרים.

תמר זנדברג: רק להבין, הטענה שלך היא שהציבור מצביע ברגליים בבריטניה ולא משתמש – מכוני הבקרה לא מוכיחים את עצמם?

<שירה ברנד: לא, הוא טוען שמשתמשים במכונים הציבוריים ולא בפרטיים.

<שירה ברנד: א', גם אם זה נכון אין לנו בעיה.

<שירה ברנד: אנחנו גם מאפשרים מכוני בקרה ציבוריים.

<שירה ברנד: אין לנו בעיה עם זה.

<שירה ברנד: גם אם כל מה שאתה אומר נכון אין בעיה שכל רשויות הוועדות המקומיות יקימו מכוני בקרה, אין לנו מגבלה על העניין הזה.

<שירה ברנד: אנחנו רק אומרים שמהבדיקות שלנו המצב הפוך, מכוני הבקרה הפרטיים מוכיחים את עצמם כיעילים יותר וכאיכותיים יותר ולכן אנחנו יודעים הפוך, שמי שמביא אישור שהוא מקושר עם מכון בקרה פרטי שיש לו מוניטין טוב, אפילו מקבל הנחות בסכומי הביטוח, מקבל משכנתאות בצורה יותר מהירה, מכיוון שגם הבנקים וגם חברות הביטוח יודעות שיש גורם מפקח רציני ואיכותי על הבניה וזה מבחינתם מאפשר מתן הנחות או הטבות בתשלומים האלה.

<תומר רוזנר: לא הבנתי מה שאת אומרת, אמרת קודם שזו חובה לעשות את זה, אז מה זה משנה לחברה?

<שירה ברנד: זה משנה, עובדה שיש לזה השפעה.

<שירה ברנד: יש לזה השפעה.

<שירה ברנד: למכוני הבקרה הפרטיים יש מוניטין טוב יותר והם ידועים כבודקים טוב יותר ולכן החזקה היא שאם מכון בקרה פרטי איכותי בדק את המבנה שלך אז חברת הביטוח יכולה להיות רגועה יותר והפרמיה שתשלם תהיה נמוכה יותר.

תמר זנדברג: זה מאוד מדאיג מה שאת אומרת, זה מאוד מדאיג.

<שירה ברנד: אני לא אומרת שזה המצב בארץ, אני אומרת שזה המצב בריטניה.

תמר זנדברג: מניסיון העבר יש לי איזשהו יסוד להניח שהמצב בארץ יהיה דווקא הפוך.

תמר זנדברג: אני מצטערת אבל אנחנו פגועי – באמת פגועי – תאגידי המים.

תמר זנדברג: באמת אני אומרת.

תמר זנדברג: יש לפעמים דברים שצריך ללמוד מהניסיון.

זבולון כלפה: תודה.

תמר זנדברג: הפיתוי להצביע על מכוני הבקרה היה גדול אבל עמדתי בו.

זבולון כלפה: עמדת בו בגבורה, אמרתי לך שאני נותן אמון באנשים.

תמר זנדברג: ממש כבשתי את יצרי.

תמר זנדברג: מה שאת אומרת זה מאוד מאוד מדאיג: א', כי אין לנו שום ביטחון ושוב, הדוגמה של תאגידי המים היא מאוד מאוד בעייתית בהקשר הזה, שבסופו של דבר הקמנו תאגידים שגם הם היו אמורים לשרת את הממשלה, כמו שאנחנו אומרים פה, ועד היום אומרים לנו: זו לא הפרטה, זה תאגיד שהוא ציבורי.

תמר זנדברג: הוסיפו בירוקרטיה, העלו את המחירים, הרעו מאוד מאוד את השירות.

תמר זנדברג: וכאן אנחנו מדברים, זה הדבר השני, על בקרה שאמורה לבקר על הבטיחות, על איכות הבניה וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: אז לא רק שאנחנו נלך לצעד המסוכן הזה של הפרטה ושל הרחקת עדות משיקול הדעת של הרשות עצמה, אלא אנחנו גם נביא למצב שאולי יש פה סיכון ליצור דיפרנציאציה בין מכונים שונים ולהביא למצב שמי שקנה דירה במחיר גבוה יותר, מראש גם הפרמיה שלו תהיה יותר זולה וגם הבטיחות ואיכות הבניה - - -

<שירה ברנד: אני רק הצגתי את המצב בבריטניה, אנחנו לא אומרים שזאת הכוונה שאנחנו אמורים להגיע לשם.

תמר זנדברג: אבל גם את וגם החבר מעמותת "במקום", ניר, מביאים את זה כאיזושהי ראיה למה שמומלץ לעשות כאן.

תמר זנדברג: זה לא מנותק מהדיון.

<שירה ברנד: אני לא המלצתי לחברות הביטוח ולא המלצתי על הבנקים.

<שירה ברנד: אני כן אמרתי שזה ההבדל בין המכונים הפרטיים למכונים של הרשות כרגע.

תמר זנדברג: זה רע מאוד.

<שירה ברנד: אבל לצערנו, בהבדל מתאגידי המים, היום – וכבר אמר את זה זיילר ב-2005 ואנחנו כבר עוד מעט 10 שנים אחר כך ולא קרה שום דבר – אנחנו יודעים להגיד שאף אחד לצערנו לא בודק את איכות הבניה.

<שירה ברנד: אף אחד לצערנו לא בודק את תכן הבניה ולהשאיר את המצב כמו שהוא קיים היום, להשאיר את זה באוויר, אז הנה, אנחנו רואים את התוצאה העגומה בשטח.

דב חנין: הדרך הכי נכונה לטעמך להתנהל עם שמנת זה לתת אותה לחתולים.

<שירה ברנד: למה?

דב חנין: כי אז הם יאכלו אותה.

דב חנין: לפחות יקרה משהו עם השמנת.

<שירה ברנד: מי ימשיך לבקר?

<שירה ברנד: אותן רשויות שלא עשו את זה 60 שנה, נמשיך להביא את זה אליהן?

תמר זנדברג: אני אומרת עכשיו לפרוטוקול – ואנחנו נחזור כנראה לפרוטוקולים האלה ונבדוק בהמשך – אני אומרת לך שהבקרה על איכות הבניה תדרדר, המחיר יעלה והאסון שכביכול את אומרת:

תמר זנדברג: לא קרה עד עכשיו מאז ועדת זיילר וכו', אני אומרת לך שהמצב יורע והשירות יתדרדר לתושבים והמחיר יעלה.

תמר זנדברג: אין מקום שבו הוקמו תאגידים פרטיים וזה לא קרה, אז אין שום סיבה שזה יקרה פה.

זבולון כלפה: חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה להמשיך את דבריה של חברת הכנסת זנדברג, שאני חושב שכל מילה שהיא אמרה מדויקת ונכונה.

דב חנין: להבדיל אולי מכמה חברים אחרים בוועדה אני הייתי בכנסת אפילו ב-2007, כשהיה הדיון בוועדה הזו על תאגידי המים, ואני זוכר בדיוק את האמירות האלה, גברתי, שנאמרו על תאגידי המים: על חוסר היעילות שיש במשק המים, וכמה טוב זה יהיה, ויהיו לנו גורמים כלכליים שיידעו לנהל את נושא המים בצורה הגיונית וכלכלית, והרשויות מבזבזות כספים, והמנגנונים לא יעילים, ומשק המים לא מתנהל, ויש בזבוז מים במערכת.

דב חנין: בדיוק הטיעונים האלה נשמעו גם אז.

דב חנין: התוצאה היא כמובן תוצאה איומה ונוראה.

דב חנין: תאגידי המים, אני חושב שהם אחת הרעות החולות שכולנו מסכימים שהם בעיה ואנחנו לא יודעים איך לצאת מהצרה הזאת.

דב חנין: ההבדל הגדול כאן הוא שאתם עושים מהלך שהמשמעויות שלו עלולות להיות בסופו של דבר לא רק כלכליות, לא רק חברתיות, אלא משמעויות של חיי אדם.

דב חנין: ישנו ויכוח מאוד גדול על השאלה מה תפקידה של המדינה, ואני מכיר את המגמות שאומרות שהמדינה צריכה להתבטל.

דב חנין: יש מגמות כאלה ויש אפילו זרם רעיוני שמאמין ברעיון הזה והתנועה הזו נקראת "התנועה האנרכיסטית", שאגב, יש לה השפעה מאוד גדולה בממשלה הנוכחית.

דב חנין: אני רואה את כל האוסף של הוועדות שאתם מקימים עכשיו עם הרפורמה: תיקון 102, וקודם אישרנו את חוק הוד"לים, ומחר נאשר את חוק הותמ"לים, אתם יוצרים יער כזה של מוסדות תכנוניים - - -

זבולון כלפה: פועלים במסגרת של ניסוי וטעיה כל הזמן.

דב חנין: כן, כן, אבל אני אומרת גם מעבר לזה.

זבולון כלפה: אבל חוזרים לאחור גם אם יש בעיה, אל תדאג.

זבולון כלפה: תאגידי המים יפורקו מתישהו.

דב חנין: ברור, אז אני אומר, כשאני מנסה להבין מהו הרציונל הרעיוני שמאחורי אותו יער של מוסדות, אותה אנרכיה של מוסדות תכנון שאתם בעצם מייצרים – ואני יודע שלא את כל מוסדות התכנון גברתי מייצרת, יש מוסדות תכנון שגברתי מייצרת, יש מוסדות תכנון מתחרים שאחרים מייצרים, יש מוסדות תכנון שלישיים שאחרים מייצרים.

דב חנין: מסכנים, אגב, המתכננים שיצטרכו למצוא את דרכם ביער הזה בין כל הערוצים וכל המוסדות.

דב חנין: אני הגעתי למסקנה שמדובר באנשים עם השקפת עולם אנרכיסטית, הם השתלטו על המדינה, הם מנהלים את העסק.

<נתן מאיר: אבל בשיטתיות יש לציין.

דב חנין: כן.

דב חנין: ולכן הם מנהלים את זה - - -

זבולון כלפה: חבר הכנסת חנין, אני רוצה להגיד לך דרך אגב, בתור אחד שהתנסה ב-8-9 שנים האחרונות בהתמודדות מול הממלכה בצורה יחסית לאזרחים ממוצעים, אני חושב פי כמה עשרות אחוזים, אם לא למעלה מזה, יש לי לזה תורה שלמה ואני מוכן לאחר מכן להרחיב בפניך בארבע עיניים ולהסביר לך איפה שורש הבעיה טמון ולדעתי גם איפה הפתרון נמצא.

זבולון כלפה: אני מבין את החשש שלך והוא לא - - -

דב חנין: אני גם יודע.

דב חנין: דרך אגב, אחד מהמנהיגים האנרכיסטיים הבולטים של המאה ה-20 היה אוקראיני בשם באטקו מאכנו והוא פעל במלחמת האזרחים באוקראינה שהיתה בין האדומים והלבנים.

דב חנין: אנחנו מדברים אחרי המהפכה הבולשביקית, 1917-1920, אבל שיא הפעילות שלו היה ב-1919, והסיסמא של באטקו ומאכנו ושל כוחותיו היתה "האנרכיה אם כל סדר".

דב חנין: אז אני בטוח שגם אתם משוכנעים שמאותה מציאות כאוטית ואנרכית ייווצר איזשהו סדר בסופו של דבר.

דב חנין: אגב, לבאטקו מאכנו זה לא עזר.

דב חנין: זה לא עזר, האנרכיה הזאת לא ייצרה סדר שם, בטח לא האנרכיה שלו.

דב חנין: אני מאוד חושש שהמחירים החברתיים יהיו איומים ונוראיים.

דב חנין: אז אחרי שאמרתי שאני מבין את הבסיס הרעיוני של הממשלה – ואני תמיד מחפש בכל זאת למצוא איזשהו סוג של הסבר להתנהלות הממשלה שהוא לא סתם טיפשות רגילה כי זה פשוט לא יפה לחשוב את זה.

<שירה ברנד: אני מקווה שאדוני לא חושד בזיילר שגם הוא חשוד בכל הערכים האלה אבל ההמלצה הזאת כבר הומלצה בוועדת חקירה ממלכתית על ידי שופט בדימוס.

דב חנין: קודם כל אני בהחלט מעריך את השופט זיילר שהוא אדם ראוי, אני בטוח שגם השופט זיילר קרא את הספר, הספר נקרא "דגלים שחורים באוקראינה", הושפע מאוד מהרעיונות ואמר: אולי באמת זה יעבוד.

זבולון כלפה: טוב, חבר הכנסת חנין, תודה רבה.

דב חנין: אני רק רוצה להמשיך למישור אחר.

זבולון כלפה: אנחנו רוצים להמשיך להתקדם בהקראה.

דב חנין: אז אני רוצה להמשיך במישור אחר ורגע לחזור מהמישור ההיסטורי למישור התיאורטי.

דב חנין: הוויכוח הגדול שקיים באמת, ועכשיו אני אומר את הדברים במלוא הרצינות, הוא מה תפקידה של המדינה.

דב חנין: הוויכוח הזה גם כן מתנהל פה בכנסת.

דב חנין: זה אגב וויכוח שהתנהל בתקופה לפני שנבחרתי לכנסת על הפרטת בתי הסוהר: מה גבולות המדינה, איפה המדינה חייבת להישאר בתמונה כדי שהיא תעשה את תפקידה ותשמר את הסדר הציבורי והביטחון הציבורי.

דב חנין: הוויכוח בהפרטת בתי הסוהר היה – אותו ויכוח שמי שקדם לי בכנסת לא הצליח לשכנע, הכנסת אישרה את החוק אבל בית המשפט העליון פסל את החוק הזה – הוויכוח היה על זה שההפרטה היא הפרטה של סמכויות שהן סמכויות שלטון גרעיניות, כי היכולת לכלוא אנשים היא מגרעין הפעולה של המדינה.

דב חנין: אני רוצה לטעון שגם סמכויות פיקוח מהסוג הזה הן סמכויות גרעיניות של המדינה, המדינה לא יכולה להתפרק מהן.

דב חנין: הטענה שלי היא לא טענה פורמליסטית האם הדבר הזה אפשרי או לא אפשרי מבחינה חוקתית.

דב חנין: לא הכנסת צריכה להחליט בשאלה החוקתית, יש לנו בית משפט עליון והוא יחליט האם זה חוקתי או לא חוקתי.

דב חנין: הטענה שלי היא טענה במישור הציבורי והעקרוני: אני אומר שלא ראוי שמדינה תגלגל ממנה והלאה אחריויות כאלה.

דב חנין: הטענה השלישית, וכאן אני מתחבר לדבריה של חברת הכנסת זנדברג, אני משוכנע שהדבר הזה הוא פרצה קוראת לבעיות.

דב חנין: אני לא רוצה להגיד "פרצה קוראת לגנב" דווקא אבל בהחלט פרצה קוראת לבעיות, למה?

דב חנין: כי מכוני רישוי הם גורמים כלכליים, הם פועלים כדי להשיג רווחים, הם נמצאים בתוך אותו שוק שהוא שוק קטן, הוא שוק מצומצם, כולם מכירים אחד את השני.

דב חנין: אנחנו, גברתי, יושבים פה בוועדה הזו, אפילו כבר אנחנו מכירים כולנו אחד את השני, אנחנו מרגישים שאנחנו חלק מאיזשהו מועדון של קרקס כזה, לא נודד אלא מתכנס פה באופן קבוע.

דב חנין: כולם מכירים אחד את השני.

דב חנין: כבר לא נעים לריב פה עם אף אחד מרוב שאנחנו מכירים את כולם כל כך טוב.

זבולון כלפה: למילה "קרקס" לא התכוונת ברצינות.

דב חנין: במובן החיובי.

זבולון כלפה: התחלתי לחשוב מי מוכן לעשות פה מעשה לוליינות ולהתחיל - - -

<נתן מאיר: אנחנו שוקלים להקים עמותה, ותיקי הרפורמה.

זבולון כלפה: קיבלת מעל ומעבר מבחינת הזמן.

דב חנין: אני מסיים בזה.

דב חנין: אני רק אומר אפרופו המילה קרקס, כדי שאני לא אובן נכון, בזמנו באו בטענות - - -

זבולון כלפה: כדי שאתה לא תובן לא נכון התכוונת.

דב חנין: אני אדלג על החלק הזה, אני לא רוצה לפגוע במישהו או להעליב מישהו.

דב חנין: רציתי להגיד משהו על בן גוריון ובגין, איך כל אחד מהן קרא לשני והסביר את זה אחר כך, לא משנה.

דב חנין: אבל נחזור לענייננו, אני חושש שהתוצאה של המהלך הזה תהיה תוצאה מאוד מאוד בעייתית ברמה המעשית, אנחנו מעמידים אנשים בסיטואציות מבניות של ניגוד עניינים, לא ניגוד עניינים קונקרטי אלא ניגוד עניינים מבני שהוא טמון בעצם העובדה שמדובר במכונים פרטיים שנמצאים בתוך מגרש מוגבל.

דב חנין: אני חושב שכל המהלך הזה הוא מהלך מסוכן ביותר, מוטעה ביותר, בזבזני ביותר, יעלה לנו גם בכסף, גם בהחלטות רשויות גדולות, גם בסרבול נורא נורא גדול במערכת בסופו של דבר.

דב חנין: ונקודה אחרונה, לכל הסיפור הזה יש חלופה והחלופה היא מאוד פשוטה.

דב חנין: ישנה מערכת ציבורית, יש בה ליקויים, יש בה בעיות, אני לא מגן על כל מה שקורה במערכת הציבורית, אבל הפתרון כשיש בעיות במדינה זה לא להרוס את המדינה, לא להרוס את המדינה, אלא לשפר אותה, לתקן אותה, לתקן את המערכת הציבורית ולא לבטל אותה.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: אנחנו עוברים להקראה, מי מכם מקריא?

<הדס ברוה: לפני ההקראה, אדוני היושב-ראש, אני חייבת להתייחס.

זבולון כלפה: לא, לא, תודה.

זבולון כלפה: לפי הזמן נראה בהמשך.

<קארין טלמור: "50.

<קארין טלמור: בסעיף 263 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) חוק הרשויות המקומיות, התשל"ח–1978‏, יחול בשינויים המחויבים, על עובדי ועדה מקומית כאמור בסעיף קטן (א)." 51.

<קארין טלמור: בסעיף 265 לחוק העיקרי – (1) בפסקה (1), בסופה יבוא "לרבות בנוגע להגשתה של בקשה להיתר בדרך מקוונת"; (2) בפסקה (2), בסופה יבוא "לרבות לעניין ביצוע הבנייה והעבודות לפי היתר"; (3)"– פה אנחנו מקבלים את הצעת הוועדה אבל אני בכל זאת אקריא נוסח חליפי שהסכמנו עליו, שלא יופיע בפסקה (18) אלא ב84א בגוף החוק: "שר הפנים יקבע תנאים להגשת תכנית שבהתקיימם יראו את התכנית כתכנית שהוגשה לעניין חוק זה, לרבות מועדים לבדיקת התנאים האמורים".

<קארין טלמור: (4) בפסקה (26), אחרי "או התקנות על פיו" יבוא "לרבות באופן מקוון, בדואר אלקטרוני או באמצעים אלקטרוניים אחרים"; (5) אחרי פסקה (34) יבוא: "(35) הוראות לעניין סדרי עבודה ודיון של מוסד תכנון לרבות נושאי משרה במוסד תכנון שהוקנתה להם סמכות לפי חוק זה לעניין תכניות או היתרים, ולרבות קביעת מועדים לביצוע פעולות על ידם, אם לא נקבעו בחוק זה.

<קארין טלמור: " תיקון 53.

<קארין טלמור: בתוספת הראשונה לחוק העיקרי – (1) בסעיף 5, במקום הרישה עד המילים "כי קרקע" יבוא "המועצה הארצית רשאית, לאחר שהתייעצה עם הוועדה, להכריז ברשומות כי קרקע"; (2) בסעיף 6(א) – (א) אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) התכנית חלה על שטח שהוועדה אישרה לגביו תכנית המייעדת אותו למטרה אחרת שאינה מטרה חקלאית או שטחים פתוחים;"; (ב) בפסקה (2), המילים "בשל תחולתה על קרקע חקלאית או על סוג של שטחים פתוחים – יימחקו"; (3) בסעיף 7(ג), במקום "אישור הוועדה ואישור" יבוא "אישור" ובסופו יבוא "ובקרקע המיועדת בתכנית מתאר מחוזית למטרה חקלאית או לסוג של שטחים פתוחים – גם אישור הוועדה".

<קארין טלמור: 54.

<קארין טלמור: בתוספת השלישית לחוק העיקרי, בפרט 19(ב)(9), במקום "בשטח כאמור בסעיף 158ז(א1)(1)" יבוא "בשטח שלא יעלה על השטח שקבע שר הביטחון לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951".

<קארין טלמור: תקנות, הנחיות והוראות ראשונות (א) תקנות ראשונות בדבר תנאי הכשירות לפי סעיף 158יט(א) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 48 לחוק זה, ייקבעו בתוך שישה חודשים מיום התחילה; לא נקבעו תקנות ראשונות כאמור בתוך התקופה האמורה, יובא הנושא להכרעת הממשלה והיא תיתן את החלטתה בעניין בתוך 30 ימים.

<קארין טלמור: (ב) הנחיות והוראות ראשונות לפי סעיף 158כ(ה) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 48 לחוק זה, יפורסמו בתוך שישה חודשים מיום התחילה; לא נקבעו הנחיות והוראות ראשונות כאמור בתוך התקופה האמורה, יובא הנושא להכרעת הממשלה והיא תיתן את החלטתה בעניין בתוך 30 ימים.

<קארין טלמור: 57.

<קארין טלמור: (א) תחילתו של חוק זה, למעט ההוראות המנויות בסעיף קטן (ג), שלושה חודשים" – אנחנו מבקשים גם מסיכום שלנו עם הוועדה שניתן לקבוע מועד תחילה קבוע שהוא ה-1 באוגוסט 2014 לחלופין – "מיום פרסומו (בחוק זה – יום התחילה).

<קארין טלמור: "

<תומר רוזנר: אז מה אתם מציעים?

<תומר רוזנר: אני לא מבין.

<קארין טלמור: שה-1 באוגוסט יהיה יום התחילה.

<תומר רוזנר: אוקיי.

<קארין טלמור: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי שר הפנים לדחות, בצו, את מועד תחילתו של סעיף 86א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 35 לחוק זה, אם מצא כי הדבר דרוש לצורך קביעת הסדרים לעניין תחולת הוראות בפרקים ח' ו-ט' לחוק העיקרי, שיש להן השפעה על הסעיף האמור.

<קארין טלמור: (ג) תחילתן של ההוראות המפורטות להלן, שנה מיום פרסומו של חוק זה (בחוק זה – יום התחילה המאוחר): (1) ההגדרות "בקר מורשה", "בקרת ביצוע", "בקרת תכן", "גורם מאשר", "מכון בקרה" ו"תכן הבנייה" שבסעיף 1 לחוק העיקרי, כנוסחן בסעיף 1 לחוק זה; (2) סעיף 12ב(א)(3א) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 7 לחוק זה; (3) סעיף 145(א) עד (א3), (ב) עד (ב4), (ג), ו-(ד) (תיקון 100) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 40(1) עד (8) לחוק זה; (4) סעיפים 145א ו-145ג לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיף 41 לחוק זה; (5) סעיף 152(א2) ו-(א3) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 43(3) לחוק זה; (6) סעיף 157 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 44 לחוק זה; (7) סעיף 157א(ה3) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 45 לחוק זה; (8) סעיף 157ג לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 46 לחוק זה; (9) ביטול פרק ה'2 לחוק העיקרי, כאמור בסעיף 47 לחוק זה; (10) פרק ה'3 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 48 לחוק זה; (11) סעיף 261(ה) פסקה (3א) ופסקה (4) החל מהמילים ובלבד שאישר מכון הבקרה" לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 49(3)(א) לחוק זה.

<קארין טלמור: (12) סעיף 261(ה)(8) לחוק העיקרי – "

<רוני טיסר: רק תגידי לפרוטוקול שזה משהו שנוסף ולא היה.

<קארין טלמור: כן, מוסכם, נכון.

זבולון כלפה: הוסכם כהערת הוועדה.

<קארין טלמור: נכון, סעיף (12) נוסף: "(12) סעיף 261(ה)(8) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 49(3)(ב) לחוק זה.

<קארין טלמור: (ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג) רשאי שר הפנים, בצו, לדחות את יום התחילה המאוחר לתקופה שלא תעלה על שנתיים, ורשאי הוא במהלך התקופה האמורה להחיל בצורה מדורגת ובהתאם להוראות שיקבע, את ההוראות המנויות בסעיף קטן (ג)(1) עד (11) על מרחבי התכנון המקומיים השונים ועל סוגים שונים של בקשות להיתר או של מבקשים, בשים לב לשיקולים אלה: (1) מוכנות הוועדות המקומיות ורשויות הרישוי המקומיות ליישום ההוראות האמורות; (2) אישור מכוני בקרה בהיקף המאפשר לספק שירות לכלל מבקשי ההיתרים במרחבי התכנון המקומיים השונים.

<קארין טלמור: הוראות מעבר 58.

<קארין טלמור: (א) תכנית שהופקדה לפני יום התחילה, ימשיכו לדון בה על פי הוראות החוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, זולת אם החליט מוסד התכנון שהפקיד את התכנית, מטעמי ייעול או קיצור ההליכים, לדון בה על פי הוראות החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה.

<קארין טלמור: (ז) הכרזה שניתנה לפי סעיף 5 לתוספת הראשונה לחוק העיקרי, כנוסחו ערב יום התחילה, יראו אותה כאילו ניתנה לפי סעיף 5 האמור, כנוסחו בסעיף 53 לחוק זה.

<קארין טלמור: " רוצים להוסיף: "(ח) כהונתו של מהנדס ועדה מקומית - - - "

<תומר רוזנר: תסבירי שזו תוספת.

<קארין טלמור: גם זו תוספת שהוסכמה.

<תומר רוזנר: אז תקריאי את זה לאט, שאנשים ישמעו.

<קארין טלמור: "(ח) כהונתו של מהנדס ועדה מקומית לפי סעיף 19 לחוק העיקרי, שמונה כדין טרם יום התחילה, לא תחדל בשל כך בלבד שלא מתקיימים בו תנאי הכשירות שנקבעו בסעיף 20(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף ...

<קארין טלמור: לחוק זה".

<קארין טלמור: נקבע את הסעיף.

<קארין טלמור: זהו.

דב חנין: גבירותי ורבותי, הערות לסעיפים שהקראנו?

דב חנין: עו"ד מיכאל טירר, בבקשה, אדוני.

<מיכאל טירר: בשם "נתיבי תחבורה עירוניים", לנו יש שתי הערות, שתיהן קשורות לתקופת ההתארגנות והמעבר לכניסתם לתוקף של ההסדרים בדבר מכוני בקרה.

<מיכאל טירר: סעיף 57(ג) קובע שההסדר בדבר מכוני בקרה יכנס לתוקפו שנה מיום תחילת החוק ולאחר מכן יש תקופה במשך שנתיים שבה יש הליך מדורג שבו ההסדרים נכנסים לתוקף בצורה מדורגת בהתייחס לשני שיקולים: האחד זו המוכנות של הוועדות המקומיות ורשויות הרישוי המקומיות, והשנייה זו הפריסה של מכוני הרישוי.

<מיכאל טירר: אנחנו חושבים ראשית שהתקופה הזו של שנתיים, כשמביאים בחשבון את המורכות של מכון הבקרה ואת העובדה שיכול להיות שלא יהיו מספיק מכוני בקרה, התקופה הזו של השנתיים יכולה לא להספיק והיינו חושבים שאולי כדאי להאריך אותה לעוד 3 או 4 שנים.

<מיכאל טירר: בכל אופן שר הפנים יכול שלא לעשות שימוש בסמכות הזאת שלו.

<מיכאל טירר: אנחנו חושבים שראוי להאריך את התקופה הזו, בכל זאת יש כאן מנגנון שלם שיכנס לפעולה.

<מיכאל טירר: הוא יכנס לפעולה, יכול להיות בצורה מאוד חלקית בהתחלה.

<מיכאל טירר: אנחנו חושבים שצריך לתת איזשהו מרחב תמרון של 3 או 4 שנים כדי לבחון את מכוני הבקרה ואת היכולת לממש אותם גם לגבי עמותות הנדסיות מורכבות, שזה סוג העבודות שמבצעת נ.ת.ע.

<מיכאל טירר: ההערה השנייה נוגעת לאילו שיקולים יש לבחון כשאנחנו בודקים האם להחיל במסגרת ההליך המדורג הזה – אמרתי, יש שני שיקולים שרשומים בהצעת החוק:

<מיכאל טירר: האחד זה היקף מכוני הרישוי והשני זו מוכנות הוועדות המקומיות ורשויות הרישוי המקומיות.

<מיכאל טירר: אנחנו מציעים לקבוע שיקול שלישי שלדעתנו הוא חובה, וזו המוכנות והמקצועית של מכוני הבקרה עצמם.

<מיכאל טירר: זאת אומרת, אם יימצא שמכוני הבקרה עצמם אינם ערוכים למשל מבחינת איכות כוח האדם שלהם - - -

<שירה ברנד: אז לא יסמיכו אותם.

<מיכאל טירר: לא, לעבודות מסוימות כן תסמיכי אותם ולעבודות אחרות לא תסמיכי.

<שירה ברנד: זה יכול להיכנס לשיקול דעת.

<מיכאל טירר: כן, אז אני חושב שזה שיקול שצריך להיות רשום שם כי לדעתי הוא מאוד עיקרי.

<מיכאל טירר: אלה שתי ההערות שלנו.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: ניר אנגרט, רשות הטבע והגנים.

<ניר אנגרט: 3 הערות יש לנו בקצרה, מתייחסות לנושא של התוספת הראשונה, סעיף 5.

<ניר אנגרט: מוצע פה בחוק הסדר חדש לגבי הכרזה של קרקע חקלאית מוכרזת וההסדר אומר שזה יהיה על ידי המועצה הארצית.

<ניר אנגרט: אנחנו סבורים שמכיוון שלא מדובר בולק"ח הישן אלא מדובר בולקחש"פ, שעוסקת גם בשטחים פתוחים, הרי שהמונח הזה בכלל של קרקע חקלאית מוכרזת הוא מונח ארכאי והדרך הנכונה היא שייקבע שכל שטח שהוגדר כשטח פתוח בתוכנית מתאר מחוזית תקפה הוא יהיה השטח שלפיו יגיעו תוכניות לאישור הוועדה.

<ניר אנגרט: אני רוצה להגיד שלהצעה שלנו להתבסס על שכבת תוכניות המתאר המחוזיות המאושרות לשטחים פתוחים בתוכניות האלה יש מספר יתרונות שאני חושב שהם טובים לכולם: גם מדובר פה במנגנון אחד ולא כפל מנגנונים; גם יש פה מנגנון build in של עדכון כי מעת לעת מכינים תוכניות מתאר מחוזיות חדשות, מעדכנים, ואז לא יצטרכו ללכת ולשנות את ההכרזות בהתאמה; וגם למפתחים יש פה בשורה.

<ניר אנגרט: משרד הפנים, גם לכם יש בשורה בהצעה הזאת כי ברגע שמחליטים שבסמכות הוועדה רק העיסוק בשטחים הפתוחים לפי התוכניות המחוזיות, זה אומר שבאחת אנחנו גורעים את כל השטחים שמיועדים לבינוי בתוכניות המתאר המחוזיות והם לא ידרשו לכפל הליכים ולהגיע לדיון בוועדה לשמירת קרקע חקלאית בשטחים פתוחים.

<ניר אנגרט: כך שיש בהצעה שלנו גם בשורה וגם ייעול הליכים ואני מאוד אשמח לדעת מדוע היא לא נבחרה.

<ניר אנגרט: הערה נוספת, כיום, לפי התיקון לחוק הקיים, אם יש דיון במועצה הארצית בנושאים שקשורים לשטחים פתוחים, דהיינו תמ"א 8, 22, או 35, אז מתייתר הדיון גם בולקחש"פ, שזה באמת אולי הגיוני.

<ניר אנגרט: הצעת החוק אומרת שאם התקיים דיון בכל ועדה של המועצה הארצית, ועדת משנה, אז זה לא יצטרך להגיע לוקחש"פ.

<ניר אנגרט: דהיינו, שאם מתקיים דיון בוועדת המשנה של המועצה הארצית לנושא של קווי בניין, דרכים, אז אם יתקיים לגבי תוכנית מסוימת דיון שם בוועדה, זה לא יגיע לוקלחש"פ, וזה לא סביר.

<ניר אנגרט: אני רוצה לשאול את כבוד היושב-ראש האם נושא כמו הגז הטבעי, האם הייתם מסכימים כוועדת הפנים שבגלל שהוא נדון בוועדת הכספים בנושא של תמלוגים ונושאים אחרים, אתם לא תרצו שהוא יגיע לדיון בוועדה שלכם שמתמחה בנושאים אחרים?

<ניר אנגרט: זה ברור לגמרי שההצעה הזו לא סבירה.

<ניר אנגרט: לכן אנחנו מבקשים להשאיר את ההסדר הקיים, שרק אם הדיון יהיה במועצה הארצית ובוועדת המשנה שלה בנושא של שטחים פתוחים, רק אז יהיה פטור מהדיון בולקחש"פ, אבל לא בוועדת משנה אחרת לנושאים אזוטריים כאלה ואחרים שההרכב שם הוא אחר.

<ניר אנגרט: אין פה ייצוג בכלל לגופים הירוקים בוועדת המשנה הזאת שדיברתי עליה, אז זה פשוט לא סביר.

<ניר אנגרט: הדבר האחרון, מדובר פה על תיקון שאם הוועדה לשמירת קרקע חקלאית ושטחים פתוחים אישרה תוכנית לפיתוח, אז אם בעתיד ירצו לתכנן משהו אחר לשטח, זה כבר לא יצטרך להגיע לוועדה כי היא כבר פעם אחת נתנה את האישור.

<ניר אנגרט: אני רוצה להגיד שלדעתנו במבחן המציאות זה פשוט לא סביר מכיוון שלעיתים הולקחש"פ מאשרת תוכניות אחרי שהוכח שאין ברירה אלא לאשר אותן באמצע שטחים פתוחים בגלל מרחקי הפרדה בבתים, זיהום אוויר, כל מיני דברים כאלה, אז מאשרים תוכנית ספציפית.

<ניר אנגרט: זה נראה סביר שאחר כך לייעוד אחר יבואו ויאשרו בלב שטחים פתוחים, וזה לא יגיע לוועדה?

<ניר אנגרט: לכן הבאנו פה שתי דוגמאות אבל תמצית הבקשה שלנו היא שהגריעה תהיה בהתאם לתוכנית ולא בהתאם לשטח.

<ניר אנגרט: זאת הבקשה שלנו, שאם תבוא תוכנית אחרת שמשנה את התוכנית שהוועדה אישרה, זה יצטרך לחזור ויבחנו אז אם באמת יש שיקולים לאשר את הבקשה או לא.

<ניר אנגרט: אלא שלוש הבקשות שלנו.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, אתה יכול להסביר לנו מה בעצם תהיה התוצאה של השינויים המוצעים על ידי הממשלה בתוספת הראשונה?

<תומר רוזנר: כן, יש פה מספר שינויים שאפשר לומר שהם די מהפכניים: הנושא הראשון הוא נושא ההכרזה וביטול ההכרזה.

<תומר רוזנר: על פי המצב הנוכחי השטחים שמוכרזים כשטחים חקלאיים מוכרזים על ידי ועדה, ועדת מומחים זה נקרא, שמקים אותה שר החקלאות והיא בעצם קובעת את השטחים שיוכרזו כקרקע חקלאית.

<תומר רוזנר: הדברים האלה נעשו בשנות ה-60', למעשה רוב שטחי המדינה שלא היו מפותחים בשעתו הוכרזו כקרקע חקלאית.

<תומר רוזנר: ההכרזה הזאת לא עודכנה במשך שנים רבות והדבר גרם בעיות לא פשוטות גם במקומות שכבר בתוכניות, ששנים רבות אחר כך אושרו כשכונות מגורים, ואפילו יש בהן שכונות מגורים, ההכרזה עליהן כקרקע חקלאית נותרה בעינה כיוון שלא עדכנו אותה ובעצם נוצרה אנומליה במצב התכנוני.

<תומר רוזנר: מה שמבקשים בנושא הזה הוא שהמועצה הארצית היא זו שתהיה מופקדת על ההכרזה לאחר שהיא התייעצה עם הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית כמובן.

דב חנין: המצב היום הוא בעצם שרוב קרקעות המדינה מוכרזות כקרקע חקלאית וכדי לבטל את ההכרזה הזו - - -

<שירה ברנד: יש הבדל בין מיועד למוכרז, זה לא אותו דבר.

<תומר רוזנר: מוכרז, הוא מדבר על מוכרז כרגע.

<שירה ברנד: לא, אבל לא הרוב מוכרז.

<תומר רוזנר: הרוב מוכרז, בהחלט כן.

<שירה ברנד: קרקעות חקלאיות?

<תומר רוזנר: מוכרז לעניין התוספת הראשונה.

<ניר אנגרט: אבל לא כל השטחים פתוחים.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: היום המצב הוא שרוב קרקעות המדינה מוכרזות כקרקע חקלאית.

דב חנין: כדי לגרוע קרקע חקלאית היום צריכה להיות החלטה של הולקחש"פ.

<תומר רוזנר: לא, היום צריך ועדת מומחים, כדי לגרוע מההכרזה צריך את ועדת המומחים.

דב חנין: ועדת המומחים?

<תומר רוזנר: שהיא לא קיימת.

<תומר רוזנר: היא לא קיימת.

דב חנין: שהיא לא קיימת.

דב חנין: זאת אומר, המצב היום שאי אפשר לגרוע קרקע מההכרזה שלה כקרקע חקלאית – זה המצב כיום?

<תומר רוזנר: זה לא שאי אפשר - - -

<נתן מאיר: לא, למה?

<נתן מאיר: הולקחש"פ מוסמכת.

<נתן מאיר: פסק דין ישן של סביון אמר - - -

דב חנין: חברים, השאלה היא גם חשובה וגם מורכבת ואנחנו נקדיש לה את הזמן עד שנבין אותה לעומק.

<נתן מאיר: אולי אני אגיד את דעתי המשפטית בסוגיה?

דב חנין: שניה אדוני, היועץ המשפטי יסיים את ההיבט הזה ואז אתה תתייחס לזה.

<תומר רוזנר: כפי שאמרה עו"ד ברנד, יש הבדל בין השאלה של הייעוד לבין השאלה של ההכרזה.

<תומר רוזנר: לעניין ההכרזה, הכרזה יכולה להתבטל רק על ידי אותו תהליך שבו הוכרזה והוא באמצעות ועדת המומחים, שוועדת המומחים בעצם צריכה להמליץ ואז הולקחש"פ ממליצה והמועצה הארצית וכו'.

<תומר רוזנר: זה מסלול אחד.

<תומר רוזנר: המסלול השני הוא מסלול הייעוד.

<תומר רוזנר: בתוכנית אפשר לייעד קרקע שמוכרזת כקרקע חקלאית למטרות אחרות ואז, אם היא לא יועדה קודם למטרות אחרות, אז היא צריכה לבוא לאישור הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים והוועדה הזאת צריכה לאשר אותה.

<תומר רוזנר: אם היא יועדה בתוכנית מתאר מחוזית לשטח פתוח ורוצים לשנות את הייעוד הזה, שוב צריך להגיע לוועדה לשמירה על קרקע חקלאית.

<תומר רוזנר: יש הבדל בין נושא ההכרזה לבין נושא התוכניות, תוכניות יכולות - - -

דב חנין: כאשר המצב היום הוא שהולקחש"פ היא בעצם סוג של שסתום לעניין שינויי הייעוד של קרקע שמוכרזת כקרקע חקלאית?

<תומר רוזנר: נכון, השינוי שמבוקש הוא בשני היבטים: בהיבט ההכרזה מבקשים לשנות את המצב הארכאי שהיה, שיש צורך בוועדת מומחים וכו', שלא מונתה כבר שנים רבות וכו' - - -

<קארין טלמור: לפשט את התהליך.

<תומר רוזנר: לפשט את התהליך ולאפשר למועצה הארצית לשנות את ההכרזה.

<תומר רוזנר: לגבי שינוי ייעוד בתוכניות, השינוי שמבוקש כאן הוא כדלקמן: היום המצב המשפטי הוא שכל תוכנית, אם רוצים לשנות את הייעוד, נגיד למטרת תעסוקה – נניח שיש לנו שטח בתוכנית מתאר מחוזית שמיועד לשטח פתוח ורוצים לשנות את הייעוד לתעסוקה – צריכים לבוא לאישור הוועדה לשמירת קרקע חקלאית.

<תומר רוזנר: אם אחר כך מתחרטים ורוצים במקום תעסוקה לעשות שם מגורים צריך לבוא עוד פעם לוועדה לשמירת קרקע חקלאית.

<תומר רוזנר: השינוי שמבוקש כאן הוא שברגע - - -

יעקב אשר: לאחד לשולחן אחר שהוא גם תכנוני וגם – שיהיו כל ההיבטים ביחד.

<קארין טלמור: לא, זה משהו אחר.

<תומר רוזנר: השינוי הזה הוא – אני אנסח את זה בלשון ציורית – אם הוועדה לשמירת קרקע חקלאית ויתרה על שטח פתוח ואמרה שהוא כבר לא צריך להיות שטח פתוח, נגיד היא אמרה שהוא מתאים לתעסוקה, ועכשיו רוצים לשנות את הייעוד שלו מתעסוקה למגורים, אז כבר לא צריך לחזור אליה.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, "שטח משוחרר לא יוחזר", במירכאות כפולות.

<תומר רוזנר: זה השינוי השני.

<תומר רוזנר: השינוי השלישי, והוא לטעמי השינוי המשמעותי ביותר, שלא שמענו עליו עדיין הערות, והוא הנושא של שימושים חורגים.

<תומר רוזנר: לפי המצב הנוכחי כל שימוש חורג בקרקע שמיועדת לקרקע חקלאית צריך לבוא לאישור, בנוסף לאישור הוועדה המחוזית, גם לאישור הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית.

<מוטי דלג'ו: רק קרקע חקלאית מוכרזת.

<תומר רוזנר: נכון, על קרקע חקלאית מוכרזת.

דב חנין: אדוני יכול לחזור עוד פעם?

<תומר רוזנר: השינוי השלישי, שהוא המשמעותי ביותר לטעמי שמוצע כאן, הוא לגבי שימושים חורגים.

<תומר רוזנר: היום המצב הוא שכאשר יש לנו קרקע חקלאית מוכרזת ורוצים לעשות שימוש חורג במתחם, לדוגמה למרכז מסחרי הסמוך לצומת מסוים, אז צריך להגיע ולקחש"פ.

<תומר רוזנר: המצב שמבקשים לשנות הוא לייתר את הצורך בהגעה לולקחש"פ אלא להסתפק באישורה של הוועדה המחוזית לשימוש החורג.

<קארין טלמור: בקרקע חקלאית מוכרזת.

<תומר רוזנר: נכון, שימוש חורג, זה מה שאמרתי שלוש פעמים.

<קארין טלמור: לא, כי יש אישור שימוש חורג בקרקע שמיועדת לשטח פתוח וזה עדיין יידרש.

זבולון כלפה: מה אומרים אנשי המועצות האזוריות?

<מוטי דלג'ו: מה שאנחנו מבקשים – היום לגבי קרקע חקלאית שהיא לא מוכרזת אין צורך להגיע, לא לוקלחש"פ ולא לוועדה המחוזית, זה בסמכות מקומית.

<מוטי דלג'ו: זה בא לתת מענה לשימוש חורג שהוא מוגבל בזמן ויש לגביו כל מיני סייגים.

<מוטי דלג'ו: ההכללה של קרקע לא חקלאית בהצעה שזה יגיע לוועדה מחוזית, זה מסרבל, זה מקשה, זה ההפך, לא מקל.

זבולון כלפה: תחזור שוב.

יעקב אשר: מדובר רק על מי שהיה בהכרזה.

<תומר רוזנר: רק בהכרזה.

<מוטי דלג'ו: לגבי קרקע חקלאית שלא מוכרזת המצב נשאר כפי שהיה?

יעקב אשר: כן.

<קארין טלמור: כן, אין שינוי לגבי זה.

זבולון כלפה: בסדר?

<מוטי דלג'ו: מאה אחוז.

<תומר רוזנר: התבקשתי להסביר מה משמעות השינוי.

זבולון כלפה: אני הבנתי.

יעקב אשר: מה המשמעות של קרקע חקלאית שלא מוכרזת?

<תומר רוזנר: שלא מוכרזת?

יעקב אשר: כן.

<שירה ברנד: קרקע בייעוד חקלאי.

<תומר רוזנר: יש קרקע בייעוד חקלאי שהיא - - -

יעקב אשר: זה ייעוד תב"עי?

<תומר רוזנר: כן.

<קארין טלמור: בתוכנית.

זבולון כלפה: חשבתי שכל המדינה מוכרזת כקרקע חקלאית.

יעקב אשר: אז זה לפי הסמכויות, אם זו סמכות מקומית אז מקומית.

זבולון כלפה: חשוב מאוד.

<ניר אנגרט: כבוד היושב-ראש, הערנו הערות כשלא היית פה וברגע שנכנסת זה נקטע באמצע.

זבולון כלפה: חשבתי שאתה סיימת, אני רואה "וי" ליד שמך.

<תומר רוזנר: הם סיימו להעיר.

<ניר אנגרט: תהיה לזה התייחסות בהמשך?

זבולון כלפה: לגבי מה?

<ניר אנגרט: לגבי הנושא של שינוי התוספת הראשונה, היו לנו שתי הערות והצעות.

זבולון כלפה: אתה הערת, אתה שואל אם תהיה תגובה והתייחסות?

<ניר אנגרט: כן.

זבולון כלפה: בוודאי.

זבולון כלפה: נתי ולאחר מכן ניר מעמותת "במקום".

<נתן מאיר: אני רוצה לומר כמה מילים כלליות על הנושא של הקרקע החקלאית.

<נתן מאיר: מה שאמר היועץ המשפטי זה תיאור מדויק של המצב המשפטי, אני חשבתי שהוא הולך להגיד משהו אחר, כל מה שהוא אמר מקובל עלי מבחינת תיאור המצב המשפטי.

<נתן מאיר: אני רוצה אבל לומר מנקודת אפס להתייחסות לנושא של הולקחש"פ והשאלה אם הדבר הזה עוד נחוץ בכלל.

<נתן מאיר: הרי חוק התכנון והבניה מבוסס על מערכת היררכית של סדר ושיטה של ועדות ותוכניות וייעודי קרקע, ולנושא של קרקע חקלאית החליטו להקדיש הסדר מיוחד.

<נתן מאיר: התוספת הראשונה נשענת על סעיף בחוק, סעיף 156, שאומר: "לא ישתמש אדם בקרקע חקלאית אלא בהתאם לאמור בתוספת הראשונה".

<נתן מאיר: לפי אותו הגיון אפשר להגיד: לא ישתמש אדם בקרקע מסחרית או בקרקע למגורים – הלוא אסור לאדם להשתמש לקרקע אלא לייעודה, ושינוי ייעוד מחייב שינוי תוכנית במוסדות התכנון לפי ההיררכיה הקיימת, ותוכנית לא יכולה לסתור תוכנית בהיררכיה יותר גבוהה ממנה.

<נתן מאיר: אז זה כאילו שהמחוקק בא ואמר:

<נתן מאיר: אני מקים מוסדות תכנון אבל עכשיו אני לא סומך עליהם, אני מקים עוד מישהו שישמור עליהם.

<נתן מאיר: אבל בנושא של קרקע חקלאית, לפחות בשנות ה-60', המטרה או התכלית היתה שצריך להניח את היד על קרקעות על מנת שישמשו לחקלאות גם אם היום הייעוד שלהן הוא אחר.

<נתן מאיר: ואכן, רוב ההכרזות של הקרקעות החקלאיות נעשו בשנות ה-60', הניחו את היד על אותן קרקעות וכמעט לא נעשו הכרזות מאוחר יותר, וכמו שאמרו לפני, המצב הזה הונצח עד היום.

<נתן מאיר: זה הופך את הולקחש"פ כבר למוסד אנכרוניסטי, הוא מיצה את תפקידו, הוא קיים את תפקידו.

<נתן מאיר: היום יש לנו רשת תוכניות שמכסות את כל המדינה שהוקמו על ידי מוסדות התכנון, בשביל מה אנחנו צריכים – חוץ מאשר לפי המסורת היהודית אולי בתור זכר לחורבן – את הולקחש"פ בתור מוסד נוסף שישים מקלות בגלגלים של התכנון שאנחנו מדברים?

זבולון כלפה: חבר הכנסת חנין, אתה מסכים עם הדברים?

תמר זנדברג: איזה מקלות?

דב חנין: אני מנסה להבין מאיפה הגיע הרעיון של המקלות.

דב חנין: זאת אומרת, הניתוחים האמפיריים מראים שהלקוחש"פ לא מנעה שום דבר, לא מסרבלת שום דבר .

יעקב אשר: אז עוד יותר טוב.

תמר זנדברג: אם כבר להפך, אולי צריך לחזק את ההגנה על השטחים הפתוחים.

זבולון כלפה: נתי, פה נפלת למארב, במקרה הזה תמצא דווקא הסכמה ותמימות דעים בין דב לתמר לביני לחלוטין.

זבולון כלפה: היית צריך לבדוק מראש אולי יהיה פה מישהו אחר על הנושא הזה.

תמר זנדברג: אני הולכת לבדוק את עצמי, דב, אולי נבדוק את עצמנו.

זבולון כלפה: תמר.

תמר זנדברג: זה מדאיג מה שאתה אומר.

זבולון כלפה: אוי ואבוי.

זבולון כלפה: חשבתי שיש פלורליזם.

זבולון כלפה: דיברו על דמוקרטיה, על פלורליזם.

תמר זנדברג: בדיוק, פלורליזם זה דעות שונות, אם כולם מתיישרים עם אותה עמדה - - -

דב חנין: אני רוצה להגן על היושב-ראש, ביני לבין היושב-ראש יש בכמה נושאים ויכוחים אבל בנקודה אחרת אני מעולם לא - - -

זבולון כלפה: אני דווקא נהנה מזה שמגנים עלי.

דב חנין: אני אומר, ביני לבין היושב-ראש יש ויכוחים בלא מעט נושאים אבל נדמה לי שבנקודה אחת אף פעם לא חשדתי בו, וזה באהבתו לארץ ישראל.

דב חנין: מכיוון שגם אני אוהב את ארץ ישראל וגם לי יש איזושהי תחושה שאין לנו ארץ אחרת, אין לנו מדינה "ספייר" לעשות עליה כל מיני ניסויים, אז אנחנו, משתי זוויות שונות של אהבה לארץ ישראל, רוצים שפשוט היא לא תתבזבז לנו.

דב חנין: זה הכול.

זבולון כלפה: אני בוחן את האפשרות לשתף אתו פעולה בנושא של המזבלה באזור רמאללה ופסגות אבל נראה לאט לאט.

<נתן מאיר: זה לא שאני שם איזושהי מטרה לבטל את הולקחש"פ, אם כנתון אומרים לי שהולקחש"פ היום הוא לא גורם מעכב, שיהיה הולקחש"פ.

<נתן מאיר: הואיל ואני יודע מהשטח שזה לא כך, או בוא נגיד בעדינות, לא תמיד כך, אז השאלה היא האם מוסדות התכנון הרגילים שיש להם מדיניות מוצהרת שצריך לשמור על קרקע חקלאית ועל שטחים פתוחים ולא לנהוג בהם בקלות ראש, לא מספיקה?

<נתן מאיר: בשביל מה עדיין צריך את הולקחש"פ?

זבולון כלפה: אמרו הראשונים, דרך אגב, יהודי טוב עושה לעצמו גם חגורה וגם שלייקס, אולי החגורה נקרעת פתאום, אז יש לו שלייקס, הם תופסים.

זבולון כלפה: במקרה היותר בטוח הוא גם מחזיק חוט תיל בכיס, על כל צרה שלא תבוא.

<נתן מאיר: אדוני היושב-ראש, הדוגמה מצוינת, זו גם חגורה וגם שלייקס, השאלה אם צריך את זה.

יעקב אשר: הבעיה בחגורה ובשלייקס האלה, שזה דבר טוב תמיד ,to be on the safe sideאבל כל דבר כזה זה עוד בירוקרטיה, זה עוד בזבוז זמן.

דב חנין: לא, זה לא, אין פה עוד בזבוז זמן.

יעקב אשר: דקה, ברשותכם, אני לא נגד המוסד הזה אבל אנחנו צריכים להחליט: אם אנחנו הולכים על איזשהו דבר שהוא באמת שולחן שבו יש את כל המבטים, גם המבט התכנוני, ישבתם ודיברתם על זה שחייבים להיות הנציגים של כל הארגונים הירוקים וכו' – אז כמה שולחנות לעשות?

יעקב אשר: כמה שלייקס לעשות?

יעקב אשר: הרי בסופו של יום אנחנו רוצים לחסל את הבירוקרטיה, לא את הדיון האמיתי, לא את השמירה האמיתית על דברים, לא את הדברים המקצועיים באמת.

יעקב אשר: ויכול להיות – זה לא לקדש על זה, אני חושב שגם אתה, נתי, לא חושב שזה הדבר הכי חשוב היום לבטל את הולקחש"פ או לא – אבל זה מיותר.

יעקב אשר: אם אנחנו הולכים על מערכות מודרניות, אם היינו כאן בישיבות קודמות וראינו איך אנחנו הולכים להיות מרושתים מבחינת רישוי, אנחנו הולכים להיות קצת יותר מודרניים, בואו נרד מהדברים הישנים והוותיקים האלה שאין להם כבר היום תוחלת.

תמר זנדברג: הולקחש"פ אגב לא כזאת ישנה, הולקחש"פ הוקמה מתוך צורך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה ברשותך ברוח המסורת לענות לרב אשר, ברוח המסורת.

דב חנין: נאמר במקורותינו - - -

יעקב אשר: עכשיו תגיד שאתה לא חושד בי שאני - - -

דב חנין: אני לא חושד בך.

דב חנין: אני אומר, נאמר במקורותינו שצריך לעשות סייג לתורה, עכשיו השאלה היא למה צריך לעשות סייג לתורה?

דב חנין: מה, התורה לא מספקת?

דב חנין: אבל אתה עושה סייג כי לפעמים אתה לא רוצה להגיע למצב שאתה בטעות פוגע בתורה.

דב חנין: אני, חס וחלילה, חבר הכנסת קלפה, לא משווה את התורה לארץ ישראל, כל אחד כבודו במקומו מונח, אני רק אומר - - -

זבולון כלפה: נראה לי שזהו, אנחנו נכנסים לחודש אדר לאט לאט והאווירה פה מתחילה – ללא יין.

תמר זנדברג: כבר היה ראש חודש אדר בשבת.

דב חנין: אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אני אומר - - -

זבולון כלפה: פורים באופק.

יעקב אשר: דב רוצה להתחפש לימני ולחרדי, בואו נראה איך זה הולך לו.

דב חנין: לא, אני לא.

יעקב אשר: יש לו כמה תכונות בסיסיות שהוא יכול בהחלט להיות במועדון.

דב חנין: מאה אחוז.

זבולון כלפה: אל תשכח שהוא בא משורשים חב"דיים עמוקים.

דב חנין: זה נכון.

דב חנין: אני אומר, מתוך אותה גישה שאומרת, אני חושב שיש ברעיון הזה הרבה תבונה, אני חושב שברעיון הזה של לעשות סייג לתורה יש הרבה תבונה ואני חושב שמבחינה זו אותו מנגנון של הולקחש"פ הוא מנגנון שעוזר לנו לשמור על משאב שנמצא מאוד במחסור במדינת ישראל, וזה משאב של שטחים פתוחים.

דב חנין: הרי מדינת ישראל, צפונית לבאר שבע, כבר היום צפופה פי שניים מהולנד, שהיא המדינה הצפופה באירופה.

דב חנין: אז אנחנו מדינה מאוד צפופה, יש לנו מחסור מאוד גדול בשטחים פתוחים ואנחנו צריכים מנגנונים, בהחלט מנגנונים נוספים, שישמרו על השטחים הפתוחים.

דב חנין: הביקורת על הולקחש"פ היתה יכולה להישמע אם אמפירית היו באים ומביאים לנו נתונים שאומרים: תראו, רוצים אומנם להגן על השטחים הפתוחים אבל תראו איך הדבר הזה מסרבל, איך הוא תוקע את כל המערכות, הוא גורם לנו לבזבוז זמן נורא גדול, יש מצוקת דיור, אחר כך יש מחאה חברתית ואולי הממשלה בסוף תיפול.

דב חנין: אם את כל זה היו אומרים לנו אז הייתי מבין למה לא, אבל בסך הכול המנגנון הזה – ואנחנו בטח גם נשמע פה נתונים, אני גם כן מכיר את הנתונים – הנתונים לא מצביעים על כך שהולקחש"פ גורמת לסרבול, היא לא גורמת לתוספת זמן כי בעצם ההליך בולקחש"פ נעשה במקביל לדברים אחרים.

דב חנין: במקביל לדברים אחרים.

דב חנין: אנחנו לא מבזבזים זמן, אנחנו לא מבזבזים משאבים ציבוריים ואנחנו יוצרים תוצאה של סוג של עין נוספת על הסוגיות האלה.

דב חנין: עין נוספת שלפעמים, אגב, יכולה גם להתיר, דווקא מתוך מקום של מקצועיות וידע וייצוג סביבתי מסביב לשולחן.

דב חנין: אז לפעמים יכולים להגיד: אוקיי, בזה אפשר להתיר, דווקא מתוך הידע והמקצועיות.

תמר זנדברג: אני רוצה להוסיף לזה עוד שתי נקודות, אני מצטרפת לדברים של חבר הכנסת חנין.

תמר זנדברג: אני רוצה רק להזכיר שולקחש"פ היא לא איזה מוסד אנכרוניסטי, היא מוסד יחסית חדש.

זבולון כלפה: יהיה פשוט גם לומר שגם לדעתי, זה בסדר, תרגישי בנוח.

זבולון כלפה: את יכולה להרגיש עם זה נוח, אני מרגיש עם זה נוח.

תמר זנדברג: אני קודם כל מצטרפת לתמימות הדעים.

תמר זנדברג: כל כוונתי היתה שאני אוהבת להטיל ספק תמיד, במקום שיש תמימות דעים גדולה מדי אני מתחילה לבדוק אולי מישהו – זו היתה הכוונה של הדברים קודם, לא התכוונתי, להפך, אני שמחה לעמוד אתך.

זבולון כלפה: אז כלל יהיה נקוט בידיך, כשתהיה תמימות הדעים עם התקשורת אז אנחנו בבעיה.

זבולון כלפה: כשתמימות הדעים היא לא עם תקשורת אז אנחנו במצב טוב, עם בני אדם נורמטיביים.

תמר זנדברג: קיבלתי ואני שמחה להצטרף לדעתך בנושא הזה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אז אני רק רוצה להזכיר פשוט בהמשך לדברים שנאמרו כאן, שהולקחש"פ היא לא איזה מוסד אנכרוניסטי, שהיא איזה שריד שאין פה יותר נחיצות, אלא להפך, זה מוסד יחסית חדש שנועד דווקא בגלל שהיתה מחשבה של המחוקק שאין מספיק הגנה על השטחים הפתוחים וגם על השטחים החקלאיים.

תמר זנדברג: אני רוצה כאן לציין את הזיקה בין שטחים פתוחים לחקלאיים שנעשה בעצם הקיום של המוסד הזה, שראה גם שטח חקלאי הרבה פעמים כשטח פתוח, כ"ריאה ירוקה", שצריך להגן עליו ולהגן עליו מלחצים של בניה ושל פיתוח ושל מסחר.

תמר זנדברג: אז זה דבר ראשון.

תמר זנדברג: דבר שני, אני רוצה עוד להזכיר שברפורמה הקודמת שאתה, חבר הכנסת חנין, היית מאוד פעיל ומעורב בוועדה הזו בשינויה ובמידה רבה מאוד בביטולה, ההגנה על הולקחש"פ היה אחד הנושאים המרכזים שגם מתוך הממשלה, השר להגנת הסביבה הקודם, גלעד ארדן, עמד על החשיבות שלו ועל הצורך להציל אותו.

תמר זנדברג: אז הרבה מהדברים ברפורמה הזאת חוזרים באיזושהי דלת אחורית.

תמר זנדברג: אז כאן זה לא ביטול הולקחש"פ, זה ריקון שלה מתוכן ומסמכויות, ועל אחת כמה וכמה, כשהנתונים של עמותת "במקום", שבטח תכף יוצגו באופן יותר מפורט, מצביעים שהיא ועדה שלא מסרבלת, הצורך בייעול הליכי התכנון לא קמים ונופלים על הולקחש"פ הזאת שהמטרה שלה היא מאוד טובה וראויה והיא לא מעכבת ומסרבלת.

תמר זנדברג: ולכן אני חושבת שאנחנו יכולים להתאחד בזה לדחות בינתיים, להוריד מסדר-היום את השינוי הזה ולהשאיר את הולקחש"פ על כנה.

תמר זנדברג: תודה.

זבולון כלפה: תודה.

זבולון כלפה: עמותת "במקום".

<ניר שלו: כמו שחברת הכנסת זנדברג אמרה, לקראת הדיון היום אני בדקתי את הפרוטוקולים של הולקחש"פ בשנה האחרונה, מינואר 2013 עד אחרון שהתפרסם ב-6 בינואר 2014, ובדקתי את כל התוכניות לבניה למגורים בקרקע חקלאית מוכרז שהובאו לאישור הולקחש"פ.

<ניר שלו: סעיף 9 לתוספת הראשונה קובע את לוחות הזמנים, לולקחש"פ יש ועדת משנה ממיינת, היא קובעת אם תוכנית טעונה את אישור הולקחש"פ או לא.

<ניר שלו: משך הזמן שהחוק קובע לפעילות של הוועדה הממיינת הוא 30 יום מיום שהתוכנית הוגשה לה, ואם הוועדה הממיינת קבעה שהתוכנית טעונה את אישור הולקחש"פ, הולקחש"פ צריכה לתת החלטה בתוך 60 יום מהיום שהוועדה הממיינת קבעה שהתוכנית טעונה אישור.

<ניר שלו: בשנה האחרונה היו 11 תוכניות לבניה למגורים, חלקן עם מספר גבוה מאוד של יחידות דיור, שהובאו לאישור הולקחש"פ.

<ניר שלו: בכל המקרים הולקחש"פ עמדה במועדים שקבועים בחוק.

<ניר שלו: מתוך 11 תוכניות 5 נדונו באותו יום שהוועדה הממיינת קבעה שהן טעונות אישור.

<ניר שלו: כלומר, זה ממש מוסד תכנון אחד היעילים ביותר שמוכרים לי.

זבולון כלפה: כמו שאמרנו, אין כמו החקלאים, תאמין לי.

<ניר שלו: תוכנית אחת, שהיא התעכבה הכי הרבה זמן, אושרה על ידי הולקחש"פ בתוך 54 יום מהיום שהיא הובאה לאישורה.

זבולון כלפה: איפה אנשי המינהל פה?

זבולון כלפה: הלכו עכשיו.

זבולון כלפה: אולי נעשה הצרחה בין הרשות לבין הולקחש"פ.

<ניר שלו: זה היה במקביל באמת להליכים של הפקדה שממילא התוכנית הספציפית הזאת באבן יהודה – היא בינתיים הופקדה להתנגדויות והאישור של הולקחש"פ ניתן זמן קצר אחרי שחלף המועד האחרון להגשת התנגדויות ולפני שבכלל התחילו לדון בהתנגדויות.

<ניר שלו: כך שאנחנו לא סבורים בכלל שהוועדה הזו תוקעת תוכניות ומעכבת תוכניות.

<ניר שלו: אני מצטרף למה שהיועץ המשפטי אמר, בעינינו אחד הדברים הכי מסוכנים בהצעה הממשלתית זה העניין של שימוש חורג בקרקע חקלאית, שיש לו גם השלכות סביבתיות ויש לו גם השלכות חברתיות, כי מרכזי המסחר שנבנים מחוץ לערים על קרקע חקלאית מוכרזת גם פוגעים בערים, באיתנות הכלכלית שלהן, ובסופו של דבר בתושביהן.

<ניר שלו: ולכן אנחנו סבורים שצריך לדחות את סעיף 53 להצעת החוק.

<ניר שלו: תודה.

זבולון כלפה: עו"ד בת שבע נחמיה, משרד התקשורת.

נחמיה מיכאלי: ההתייחסות שלנו היא להערה שמבקשת הוועדה להוסיף בסעיף 51א.

זבולון כלפה: היא הוקראה פה או לא הוקראה?

נחמיה מיכאלי: טרם הוקראה.

זבולון כלפה: אז כשנגיע לזה.

זבולון כלפה: יש פה עוד התייחסות?

זבולון כלפה: מכיוון שמבחינת הזמן מצבנו איכשהו נראה נורמלי.

<מוטי דלג'ו: שתי הערות קצרות: לפני כמה שנים רצו לבטל את הולקחש"פ, מבדיקה שנעשתה 97% מהתוכניות שהגיעו, הולקחש"פ אישרה אותן.

<מוטי דלג'ו: אנחנו, המועצות האזוריות, בעד המוסד הזה, הוא שומר על הקרקעות החקלאיות ועל השטחים הפתוחים, חד וחלק.

זבולון כלפה: תודה.

זבולון כלפה: עוד מישהו שרצה להתייחס פה?

<חיים פייגלין: כן, בהקשר לסמכות של שר הפנים להוראות המעבר, "התאחדות בוני הארץ" סבורה, כמו שנאמר פה קודם גם כן, שצריך להגדיל את הסמכות של שר הפנים ולהאריך אותה לתקופה על פי הצורך.

זבולון כלפה: זה נאמר.

<חיים פייגלין: אז אני חוזר ואומר, אני מקווה שזה יחלחל.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנקבל סיכום בנושא הולקחש"פ כי חבל שהדיון הזה יהיה סתם דיון באוויר.

דב חנין: אני מציע שאדוני יסכם ברוח הדברים שנאמרו פה בוועדה.

<תומר רוזנר: אתה רוצה להתייחס לנושא הזה ספציפית?

תמר זנדברג: כן, אולי נעשה רגע הפסקה ונתייחס לנושא הזה ספציפית ואז נמשיך בשאר?

זבולון כלפה: בואו נגמור את ההערות של הייעוץ המשפטי.

זבולון כלפה: "בוני הארץ", הערתם לגבי סעיף ספציפי שרציתם?

<חיים פייגלין: כן.

<שמואל מרדכי קסלר: הערה לגבי המצגת רק.

זבולון כלפה: לגבי מכוני הבקרה?

<שמואל מרדכי קסלר: לגבי מכוני הבקרה, לגבי המצגת.

<שמואל מרדכי קסלר: קודם כל, בכל חברה רצינית, ואני עבדתי עם הרבה חברות, עם "אזורים" ועם "חפציבה" ועם "ב.

<שמואל מרדכי קסלר: יאיר", לכל חברה יש מהנדס צמוד לחברה.

<שמואל מרדכי קסלר: אמר לי מנהל חברה שהשכר של מהנדס יכול להיות 60,000 שקל, ככה הבנתי.

<שמואל מרדכי קסלר: עכשיו אנחנו מתעסקים עם הפרויקט של בניית 100 יחידות דיור בבית שמש, עובדת אצלנו חברת "שטרן", יש לה מהנדס ביצוע לחברה, יש מנהל עבודה בשטח, יש קבלני משנה שלכל אחד יש קונסטרוקטור, והמהנדס של המתכנן, לפני כל יציקת תקרה, מגיע לבדוק את הקונסטרוקציה.

<שמואל מרדכי קסלר: אז אני לא יודע – הכשל של חדרה נראה לי משונה.

<שמואל מרדכי קסלר: למרות זאת, גם יש מפקח מטעם חברת פיקוח מטעמנו, חוץ מזה שאנחנו דרשנו שיהיה מהנדס ביצוע במקום.

דב חנין: זה מה שאומר שצריך פיקוח ובקרה של המדינה.

<שמואל מרדכי קסלר: אז אני לא יודע איפה נכנסים פה מכוני הבקרה והביצוע, איפה הם נמצאים במנגנון שקיים.

<שמואל מרדכי קסלר: צריך לרדת לשטח לראות איך זה הולך, מה שמדברים פה זה לא מה שקורה במציאות.

זבולון כלפה: הפער בין הרצוי למצוי אתה אומר.

<שמואל מרדכי קסלר: המציאות יותר חזקה.

זבולון כלפה: כן, ביקשת כל כך יפה כל כך הרבה זמן.

<הדס ברוה: וגם נרשמתי כמו שצריך.

זבולון כלפה: איפה?

<הדס ברוה: לסעיף מכוני הבקרה שכרגע הוצג.

<משה פולאקביץ: יש גם עוד גופים שהגישו הערות.

זבולון כלפה: מה שהגיע הגיע ונרשם, מה שלא הגיע לא הגיע.

<הדס ברוה: אני אעשה את זה בקצרה.

<הדס ברוה: השאלה שחשובה לעניין כוח האדם במכוני הבקרה היא לא כמה הנדסאים ומהנדסים יש אלא כמה חסרים במשק.

<הדס ברוה: נתונים של משרד הכלכלה מראים שחסרים לפחות 5,000 הנדסאים וגם במהנדסים יש מחסור ניכר.

זבולון כלפה: את יכולה להעביר לוועדה את הנתונים של משרד הכלכלה, לא שלכם?

<הדס ברוה: של משרד הכלכלה, לא מטעמנו.

<הדס ברוה: אני אוציא לכם את הנתונים באופן מסודר.

<הדס ברוה: צריך לחשוב על כך שמכוני הבקרה צריכים לפעול תוך, בין 15 יום במסלול המקוצר ל-30 יום במסלול הרגיל של הרישוי, וכאן צריך, אם אנחנו הולכים להכשיר בתוך שנה לכל היותר 100 אנשים - - -

זבולון כלפה: 180.

<הדס ברוה: והם צריכים לעמוד בלוחות זמנים שבין 15 ל-30 יום ובמסגרת הזאת לבדוק – רק למגורים יש 11,000 בקשות להיתרים בשנה, רק למגורים, אז במסגרת הזאת לא נראה לי סביר שבתוך שנה יהיה אפשר להכשיר את כוח האדם שנדרש למכון הבקרה.

זבולון כלפה: ולכן יש פה את הסמכות לשר הפנים להאריך את העניין, דיברנו על זה.

<שירה ברנד: וגם להחיל אותה באזורים מסוימים.

זבולון כלפה: נכון.

<הדס ברוה: משהו שאני מאוד נדהמתי לשמוע אותו בהצגת המצגת הוא שמשרד הפנים אמר שהוא לא מתכוון בזמן הקרוב לפתוח קורסים של מכוני הבקרה להנדסאים ולא ברור לנו למה.

<הדס ברוה: זה גם סותר את מה שנאמר בדיון הקודם ואת ההחלטה של יושבת-ראש הוועדה בדיון הקודם.

זבולון כלפה: ההערה הזאת עלתה לאורך כל הדיונים, בסדר.

זבולון כלפה: הערות נוספות?

<הדס ברוה: הערה נוספת היא שמשרד הפנים התבקש בעקבות הדיון האחרון על ידי יושבת-הראש להציג רשימה של הפעולות ושל החיקוקים שיבדקו במכוני הבקרה ורשימה כזאת לא הוצגה עד כה.

זבולון כלפה: היתה בקשה כזו?

<תומר רוזנר: בהחלט, בהחלט היתה בקשה כזו.

<שירה ברנד: הסברנו איזה גורמים מאשרים נמצאים במכון הבקרה ואיזה חיקוקים.

<תומר רוזנר: לא, חיקוקים לא הצגתם, לא הצגתם, מה לעשות?

זבולון כלפה: הערות היועצים המשפטיים, תומר?

<תומר רוזנר: כן, אני אתחבר להערה האחרונה שנשמעה לגבי החיקוקים, ואכן ההערה הזאת היא מאוד חשובה כיוון שמנסים פה לקצוב את זמנם של - - -

זבולון כלפה: אותם ארבעה גופים שנמצאים במכון הבקרה.

<תומר רוזנר: אותם ארבעה גופים.

<תומר רוזנר: הגופים האלה, רצוי שבאמת ידעו על איזה חיקוקים הם צריכים לתת התייחסות, ונותנים להם פה חצי שנה מיום התחילה למרות ששר הפנים עוד לא קבע על איזה חיקוקים הם צריכים לתת התייחסות או לא.

<תומר רוזנר: אני חושב שצריך בהחלט לקבל את ההערה.

<שירה ברנד: הצגנו בדיוק מה הניתוח, טבלאות מסודרות, הצגנו את זה אבל אני אחזור על הדברים עוד פעם.

<תומר רוזנר: אנחנו נשמח לראות את רשימת החיקוקים.

זבולון כלפה: טוב, זו הערה אחת.

<תומר רוזנר: לגבי הוראת המעבר הזו, אנחנו חושבים שהוועדה צריכה לשקול בהחלט לקשור בין קביעת רשימת החיקוקים שלגביהם כן יש חובה או אין חובה לקבוע הוראות, לבין הוראות התחילה.

<תומר רוזנר: אני אבקש מרוני להשלים את ההערות, יש לנו הערות לסעיפים אחרים וסעיפים נוספים שמופיעים בנוסח.

זבולון כלפה: אני רוצה לחדד, אתה בא ואומר: צריכה להיווצר בעצם איזושהי התניה בהחלה של החוק בהתאם לרשימת החיקוקים?

<תומר רוזנר: לא בהחלה של החוק, לא.

זבולון כלפה: אלא?

<תומר רוזנר: אני אתן דוגמה ספציפית, אומרים לשר הבריאות:

<תומר רוזנר: אתה תוך 6 חודשים מיום התחילה צריך לקבוע גם את הכשירויות של הבקר המורשה וגם את ההוראות שאתה מנחה אותו כיצד לפעול, אבל לא אומרים לו לגבי איזה חיקוקים.

<תומר רוזנר: שר הפנים יש לו שיקול דעת לקבוע איזה חיקוקים ואיזה לא והוא יכול לעשות את זה בזמנו החופשי מה שנקרא.

<תומר רוזנר: זאת אומרת שיכול להיות מצב שבו שר הפנים לא יעשה דבר ואותו גורם, נגיד משרד הבריאות לצורך העניין – גם כרגע אנחנו לא יודעים איזה משרדים כי לפי הצעת החוק זה חל על כל גוף שהוא גורם מאשר.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים שבעצם תהיה קשירה בין התקופה של 6 חודשים לבין התקופה שבה יקבעו החיקוקים שלגביהם זה חל.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, אם רוצים לתת 6 חודשים למשרד הממשלתי לקבוע את ההוראות, צריך לתת לו את הזמן הזה לאחר ששר הפנים יגיד על איזה חיקוקים הוא חושב שצריך ללכת למכון בקרה.

<תומר רוזנר: לא מתקבל על הדעת לדרוש מהמשרד הממשלתי, או לגורם אחר, לא משנה, לנחש איזה חיקוקים שר הפנים יתכוון שיהיו בפנים ואיזה לא.

זבולון כלפה: אתם רושמים את ההערות אצלכם?

<שירה ברנד: כן.

זבולון כלפה: תכף ניתן לכם להתייחס.

<תומר רוזנר: אני אבקש מרוני להשלים את ההערות.

<תומר רוזנר: ההערות אגב במסמך שלפניכם כמובן.

זבולון כלפה: שחלקן התקבלו על ידי משרד הפנים.

<רוני טיסר: אני לא אחזור על מה שהתקבל.

<רוני טיסר: אני מייחסת עכשיו לסעיף 51, לגבי סעיף 265 בחוק העיקרי שהממשלה מבקשת לתקן, אנחנו הצענו לבחון לעניין פסקה (2) את האפשרות להדגיש שנדרשת הסמכה לקביעת תקנות לעניין בקרת הביצוע, ביקשנו מהממשלה לבחון זאת רק לצורך ההבהרה.

<רוני טיסר: שאלה יותר מהותית, בפסקה 17(א) שדורשת את אישור ועדת הכספים לעניין האגרות המשולמות באשר להגשת תוכניות והיתרים, כרגע נדרש אישור של ועדת הכספים של הכנסת, אנחנו סוברים שנכון יותר שזה יבוא לוועדת הפנים שמטפלת בענייני התכנון והבניה.

<רוני טיסר: לעניין פסקה (3), ההערה שלנו התקבלה, אני לא אחזור עליה.

<רוני טיסר: סעיף נוסף שאנחנו חושבים שנכון להוסיף, לאור העובדה שהפטורים מהיתרים נקבעים במסגרת תקנות מאוד מקיפות ורחבות אנחנו לא חושבים שנכון להשאיר במסגרת חקיקה ראשית מספר פטורים מהיתר שנקבעו בה במפורש, שזה לעניין פטור לצלחת קליטה - - -

זבולון כלפה: צלחת לוויין ומתקני איסוף.

<רוני טיסר: נכון.

<תומר רוזנר: הצעתנו בהקשר הזה היא שהדברים האלה ייקבעו בתקנות וכמובן הביטול של ההוראות בחקיקה הראשית יכנס לתוקף לכשיותקנו התקנות.

<שירה ברנד: ויכללו את הנושאים האלה.

<תומר רוזנר: ויכללו את הנושאים האלה, כן.

<רוני טיסר: נכון, את הוראת התחילה שאנחנו מציעים תוכלו לראות בהמשך המסמך.

<רוני טיסר: תיקון נוסף שאנחנו חושבים שצריך להוסיף, כרגע הפטור למתקן גישה אלחוטי דרוש אישור ועדת הכלכלה, אנחנו חושבים שבמסגרת החלתו בחוק התכנון והבניה נכון שהאישור הזה ידון בוועדה שמומחית בנושא.

<תומר רוזנר: וזאת במסגרת הסיסמא הממשלתית הידועה: חוק אחד בוועדה אחת.

<רוני טיסר: לעניין סעיף 56 שתומר אמר, וזאת ההערה שלנו, כרגע החובה לקבוע תנאי כשירות חלה על כל חיקוק באשר הוא, אנחנו שבים באמת על הערתנו שצריך לקבוע במפורש את ארבעת הגורמים המאשרים כפי שהוצגו במצגת, וזאת כוונת משרד הפנים, ולהבהיר אותם במפורש החקיקה.

<רוני טיסר: כך גם יהיה ברור שהכוונה לקביעת תנאי הכשירות לא חלה על כל החיקוקים באשר הם.

<רוני טיסר: הערה דומה היא לעניין לסעיף (ב) שקובעת שעל הגורמים המאשרים לקבוע הנחיות והוראות ראשונות, כפי שתומר אמר, עדיין לא ברור מהם החיקוקים שלגביהם הגורמים האלה צריכים לקבוע הנחיות והוראות ראשונות ואנחנו צריכים לדעת.

<רוני טיסר: כמו כן, צריך לבחון האם באמת לגורמים המאשרים יש אפשרות ריאלית לעמוד בזמנים שנקבעו כאן, שהם 6 חודשים, מכיוון שהקביעה הזאת באמת הכרחית להצלחת מכוני הבקרה.

<רוני טיסר: סעיף 57, ההערה הראשונה היא לעניין התוכנית המצומצמת שהממשלה מבקשת לקבוע לה הוראת תחילה שאינה ברורה.

<רוני טיסר: היא בעצם קובעת שתהיה אפשרות לדחות את תחילתה של התוכנית המצומצמת לאחר שיקבעו הסדרים בפרקים ח' וט', שהם הפרקים הכלכליים.

<רוני טיסר: אנחנו חושבים שהתוכנית המצומצמת היא שינוי חשוב ומשמעותי במסגרת התיקון הזה ואם אכן נצרכים הסדרים מיוחדים יש להגיד אותם ולתקן אותם כבר עכשיו ואין לדחות את מועד התחילה.

<רוני טיסר: לעניין סעיף 57(ג), מכיוון שמבקשים לדחות בשנה את כל ההוראות החלות על מכון בקרה ועל הליכי הרישוי, אנחנו חושבים שנכון להציע שאם יותקנו תקנות - - -

זבולון כלפה: כל עוד שיותקנו תקנות.

<רוני טיסר: נכון, שיאפשרו את הקדמת מועד התחילה.

<רוני טיסר: לעניין ההכללה של סעיפי מכוני הבקרה יחד עם סעיפי הרישוי, אנחנו חושבים שנכון לבחון האם אפשר להפריד אותם.

<רוני טיסר: לפי מה שהבנו הבעייתיות בהחלת סעיפי הרישוי היא במערכת המקוונת שאינה מוכנה כעת, וזו אינה אותה סיבה של מכוני הבקרה שתלויים בכשירויות, בגורמים נוספים, בעיות יותר מורכבות, ולכן נכון אולי להפריד.

זבולון כלפה: עמוד 8.

<רוני טיסר: סעיף 58, עלתה שאלה במסגרת דיונים קודמים ואנחנו חושבים שלא ניתן לה מענה ולכן אנחנו דנים בה, לגבי תוכניות שהן כעת בסמכות הוועדה המחוזית ולפי החוק החדש הן עוברות לסמכות הוועדה המקומית.

<רוני טיסר: בעצם על פי ההוראה שקבועה כאן, התוכניות האלה, ברגע שהן בוועדה המחוזית, בטלות ולא ניתן להמשיך לדון בהן.

<רוני טיסר: אנחנו חושבים שחבל, ככל שהתוכנית עברה הליך ודיונים - - -

<תומר רוזנר: ובצנרת מה שנקרא.

<רוני טיסר: ובצנרת, ומכיוון שהמטרה של החוק הזה היא לייעל תהליכים ולא להאריכם.

זבולון כלפה: הגיוני.

זבולון כלפה: לעזור לאזרח.

<רוני טיסר: נכון.

<רננה ירדני: בהסכמת היזם?

<רוני טיסר: ובהסכמת היזם, שזו טענה שעלתה על ידי "בוני הארץ" בדיון הקודם, זה התקבל.

<רוני טיסר: לעניין הוראות מעבר שלא ניתן להן מענה, יועצים משפטיים, אנחנו רוצים לקבל את ההתייחסות של הממשלה.

<תומר רוזנר: כיוון שמשנים את תנאי הכשירות שלהם.

זבולון כלפה: יועצים משפטיים של הוועדות?

<רוני טיסר: שעד עכשיו זה לא עוגן בחקיקה ראשית, כעת מעגנים את ההנחיות שחלות לגביהם בחקיקה ראשית ויש לבחון האם נדרשת הוראת מעבר.

זבולון כלפה: אותו דבר גם עם מהנדסים?

<רוני טיסר: מהנדסים הם נתנו תשובה ואמרו שנקבעה הוראת מעבר.

<רוני טיסר: בדיקת ניגוד עניינים, מכיוון שכרגע ההוראה קובעת שמועמד לכהונה במוסד תכנון יצטרך להעביר את השאלונים, אנחנו חושבים שצריך לבחון מה קורה עם חברי מוסד תכנון שכבר מכהנים ותוך כמה זמן עליהם למלא את בדיקות ניגוד העניינים.

<רוני טיסר: כמו כן, בהמשך למשהו שנדון כאן, צריך להבהיר שההוראה הזאת חלה על מועמדים לכהונה.

<רוני טיסר: וכן הוראת מעבר לעניין הרחבת הרכב ועדת הערר בעררים התלויים ועומדים לעניין תוכניות שבסמכות ועדה מקומית.

זבולון כלפה: טוב, משרד הפנים.

זבולון כלפה: הערות לעניין, דרך אגב, של הוועדה.

<שירה ברנד: אנחנו נחלק את התשובה, אני אשיב להערות בנושא מכוני הבקרה ואחר כך בני ישיב לנושאים האחרים.

<שירה ברנד: עלתה פה בקשה להאריך את תקופת המעבר, אני חושבת שהוראת המעבר היא גם כך ארוכה, זאת אומרת, יש לנו שנה ורבע אפילו ועוד שנתיים נוספות, זה הרבה מאוד זמן שאפשר להיערך.

זבולון כלפה: ובכל מקרה תמיד יש את הסמכות בידי השר.

<שירה ברנד: וגם אחר כך אמרנו, שגם בתוך התקופה הזאת אפשר להחיל את זה או על סוגי בקשות מסוימים, או על אזורים מסוימים.

<שירה ברנד: כך שבאמת אנחנו ניסחנו את הוראת המעבר מאוד מאוד בזהירות כדי שאפשר יהיה להחיל את ההסדר הזה, שאנחנו מסכימים שהוא הסדר חדש ולא מכירים אותו.

זבולון כלפה: אז למה יש מסגרת גג לצורך העניין, למעלה, לשנתיים?

<שירה ברנד: להגיד עד אינסוף?

<שירה ברנד: להשאיר את זה פתוח?

<תומר רוזנר: עד מתי שצריך.

זבולון כלפה: לכאורה בודקים לפי המציאות, לפי היכולת ליישם.

זבולון כלפה: לכולם יש פה רצון שהפרויקט יצליח הרי.

<שירה ברנד: נכון, החשש הוא דווקא הפוך, שאם לא כותבים דד-ליין אז זה אף פעם לא קורה.

<תומר רוזנר: אבל אז מה יקרה במצב שבו באמת יעברו השנתיים?

<שירה ברנד: אז 3 שנים זה מספיק זמן, אם צריך נשנה את זה בחקיקה, נחזור לכנסת - - -

<תומר רוזנר: אבל אם זה לא יקרה בתוך 3 שנים?

<שירה ברנד: אני חושבת ש-3 שנים זה מספיק זמן.

<תומר רוזנר: אני חושב שזה לא נכון.

<שירה ברנד: אפשר להאריך את זה אם רוצים, לחשוב על העניין, במקום שנתיים 3 שנים, אבל להשאיר את זה לגמרי בלי דד-ליין נראה לי לא נכון.

<שירה ברנד: גם ברמת המסר שאנחנו מעבירים הלאה, הצהרה שזה בעצם משהו לעתיד לבוא ללא שום תאריך שנראה באופק.

<שירה ברנד: היתה טענה לגבי הכשרת ההנדסאים, זה לא נכון שאנחנו לא חושבים שהנדסאים צריכים להיות, אנחנו הדגשנו שהנדסאים אמורים להיות בתוך מכון הבקרה אבל ההכשרה שלהם אמורה להיות שונה.

<שירה ברנד: אנחנו צריכים עדיין לבנות את מערך ההכשרה הזה ואני לא יכולתי להציג את המערך המסודר, המוסכם, של הכשרת ההנדסאים, אבל אנחנו עובדים על זה במקביל.

<שירה ברנד: בוודאי שצריך להכשיר אותם, אנחנו עובדים על כך במקביל.

<שירה ברנד: ההכשרה של ההנדסאים צריכה להיות ארוכה ואחרת.

<שירה ברנד: לא מוכר היום בעולם הנדסאים כבקרים, זו הולכת להיות המצאה ישראלית ולכן אנחנו צריכים לעשות עבודה יותר מעמיקה ויותר יסודית לגבי הכשרת ההנדסאים כבקרים מאשר הכשרת מהנדסים או אדריכלים.

<שירה ברנד: אנחנו כן פועלים בנושא הזה, נכון, זה ייקח קצת יותר זמן.

<הדס ברוה: כמה זמן?

<שירה ברנד: כמה זמן שיידרש לנו ללמוד את הנושא, אני לא רוצה להתחייב על לוחות זמנים.

<שירה ברנד: יודעים אבל שבאמת יש הרבה מאוד הנדסאים בשוק וכדאי לנו ונכון לנו, אם אנחנו רוצים להזדרז, להכשיר אותם ולהיעזר אותם בתוך מכון הבקרה.

זבולון כלפה: בפועל לצורך העניין ההסמכה שלהם במציאות בארץ: א', כמותית הם הרבה, ו-ב', עם רוב הפרויקטים לדעתי הם יכולים להתמודד מבחינה מקצועית מספיק טוב.

<שירה ברנד: יש הרבה מאוד פרויקטים שהם יכולים להתמודד אתם, זה נכון, אבל אני לא רוצה להגיד דברים שאנחנו עוד לא סגורים עליהם ברמת הצרכים האקדמיים והקורסים שהם צריכים להשלים.

<שירה ברנד: אנחנו כן פועלים בעניין הזה.

<שירה ברנד: מכיוון של-RICS, שממנו אנחנו לומדים ונעזרים בו ונכשיר בקרים, וגם במקומות אחרים לא מוכרים הנדסאים, זה תהליך שלוקח הרבה יותר זמן.

<הדס ברוה: הנציג הבריטי אמר לנו ש-30% מהבקרים במכוני הבקרה בבריטניה הם הנדסאים.

<שירה ברנד: לא.

<שאול אדם: אין הנדסאים, אין מושג כזה בבריטניה.

<שירה ברנד: אין בבריטניה הנדסאים בכלל במכוני הבקרה.

זבולון כלפה: סליחה, אנחנו לא בשלב של דיון עכשיו.

<שירה ברנד: עלתה טענה לגבי רשימת חיקוקים, אני חושבת שאנחנו הצגנו פה יפה מאוד את הדוגמה של ההסכמות עם משרד הבריאות, אלה מסוגי המבנים והחיקוקים שחלים עליהם נמצאים מחוץ למכון בקרה ואיזה סוגי מבנים והחיקוקים שחלים עליהם הם בתוך מכון הבקרה.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על חקיקה, לא על דוגמאות.

<שירה ברנד: אנחנו מתקדמים מאוד בנושאים האלה.

<שירה ברנד: מובן שסוג בניין או מבנה שלא נמצא בתוך מכון הבקרה, אין צורך להכין את ההנחיות וההוראות בעניין הזה.

<שירה ברנד: אגב, הרשימות האלה באמת תואמות פחות או יותר לפי הנושאים שבהם יש חקיקה מוסדרת וקבועה כבר היום ולכן הן יכולות להיות בתוך מכון הבקרה, וסוגי מבנים – שאין עליהם עדיין חקיקה סדורה ומסודרת וברורה שבקר יכול לעשות בה שימוש – כרגע כולנו מסכימים שהם יהיו מחוץ למכוני הבקרה.

<שירה ברנד: אז אנחנו בהחלט בכיוון הזה עובדים ובכיוון הזה פועלים ומתואמים עם משרדי הממשלה.

<שירה ברנד: יכול להיות שיש לנו מחלוקות בשוליים פה ושם על עוד 4% מהדברים או 5% של הדברים, אבל אנחנו בהחלט פועלים בכיוון הזה.

<שירה ברנד: היתה טענה של הפרדת סעיפי הרישוי ממכוני הבקרה, אנחנו לא רואים איך אפשר להפריד את הנושאים אחד מהשני.

<שירה ברנד: הסעיפים של הרישוי ולוחות הזמנים על הרישוי תלויים גם במידה רבה בלוחות הזמנים של מכוני הבקרה.

<שירה ברנד: זאת אומרת, אי אפשר לתת היתר בתוך 90 יום אם אין לנו את מכון הבקרה בדרך שאוסף לנו את כל אותם אישורים שנדרשים בתהליך קבלת ההיתר.

<שירה ברנד: אז אפשר להגיד שאולי רשות הרישוי תיתן את החלטתה מהר מאוד אבל אז, אם כמו היום יצטרכו להמשיך ולשלוח את האנשים לעמוד בתור ולחכות בפיקוד העורף ובכבאות ובמשרד הבריאות וכו' מחדש, כמו שאנחנו רגילים היום, אז אנחנו משאירים את המצב הקיים היום, שמחכים עוד פעם לתשובות הגורמים האלה שלא יודעים מתי יגיעו, לפעמים מהר מאוד ולפעמים פחות מהר.

<שירה ברנד: ולכן אנחנו לא יכולים להגיד שהתהליך החדש עומד בלוחות הזמנים של הצעת החוק.

<שירה ברנד: יתרה מכך, מכיוון שההסדר הזה עדיין לא יהיה קיים, של מכוני הבקרה, אז הרשויות האלה ימשיכו ויעירו הערות שונות זה מזה ועוד פעם יצטרכו את רשות הרישוי לתכלל בין ההערות השונות.

<שירה ברנד: גם זה לוקח יותר זמן ממה שאנחנו מציעים בהצעת החוק, לתת בקשה להיתר שחוזרת ממכון בקרה.

<שירה ברנד: ולכן לא נוכל לתת מענה להפרדת הנושאים זה מזה.

<שירה ברנד: לדעתי זהו לנושאים האלה.

דב חנין: כן, גברתי, בבקשה.

<קארין טלמור: לגבי הוראות המעבר על תוכניות, אנחנו קבענו הוראת מעבר לגבי תוכניות שכבר הופקדו בפועל.

<קארין טלמור: לגבי הערת הוועדה על תוכניות שטרם - - -

<תומר רוזנר: לא, גם לגבי תוכניות שהופקדו התשובה שנתתם לא ברורה, אני רוצה להבין פשוט מה המשמעות של מה שאתם אומרים.

<תומר רוזנר: אתם אומרים: התוכניות שהופקדו ימשיכו לדון בהן לפי החוק הקודם, הישן, אלא אם כן הוועדה קבעה שראוי לדון בהן לפי החוק החדש?

<בנימין ארביב: נכון.

<תומר רוזנר: מה המשמעות הדבר?

<תומר רוזנר: נגיד שהיא קבעה שראוי לדון בהן לפי החוק החדש.

<בנימין ארביב: אנחנו לא רואים שמטעמי ייעול יתאפשר להעביר ממוסד תכנון אחד לשני.

<בנימין ארביב: זאת אומרת, התוכניות האלה לא יעברו, תוכניות שהופקדו לא יוכלו לעבור לוועדה המקומית, ימשיכו לדון בהן בוועדה המחוזית.

<בנימין ארביב: הסיפה מכוונת להוראות מקלות של פרוצדורה, זאת אומרת, אם הוועדה המחוזית תחליט לדון לפי החוק החדש לגבי עניינים כאלה ואחרים, למשל משלוח הודעות וכדו'.

<קארין טלמור: נושאים ספציפיים.

<בנימין ארביב: לגבי זה היא תוכל, אבל לא יתאפשר - - -

<תומר רוזנר: לא הבנתי, החוק החדש לא מקל בפרוצדורות, להפך.

<בנימין ארביב: למשל משלוח הודעות בדרך מקוונת - - -

<קארין טלמור: זה מעט מקרים.

<בנימין ארביב: זה לא בדיוק מתעורר.

<בנימין ארביב: אבל השאלה האם יתאפשר להעביר את זה לוועדה המקומית, תוכניות שהופקדו, התשובה היא לא.

<תומר רוזנר: זאת הצעתכם, אוקיי.

<קארין טלמור: זה לגבי תוכניות שהופקדו.

<קארין טלמור: לגבי תוכניות שבכלל עוד לא הוחלט להפקידן אז אנחנו מציעים שפשוט הן יתחילו מחדש ויחול עליהן החוק החדש.

<תומר רוזנר: שיהיו בטלות.

<בנימין ארביב: כן, נכון.

<שירה ברנד: הן לא בטלות, עוד לא התחילו את הטיפול.

<בנימין ארביב: עוד לא קרה כלום.

<תומר רוזנר: הן בטלות.

<שירה ברנד: הן עוד לא כלום.

<תומר רוזנר: כן, הן הוגשו, כבר הוגשו ויש דיון, או אפילו שהוחלט להפקידן.

<שירה ברנד: לא, עוד לא הוחלט, בגלל זה אני אומרת.

<שירה ברנד: שים לב.

<שאול אדם: שכבר הוכנה תוכנית?

<תומר רוזנר: היא מדברת גם על תוכניות שהוחלט להפקידן.

<שירה ברנד: לא, היא לא מדברת על זה.

<קארין טלמור: לא, אמרתי על אלה שטרם הוחלט להפקידן.

<בנימין ארביב: אנחנו עושים הפרדה.

<תומר רוזנר: ומה עם כאלה שהוחלט להפקידן?

<קארין טלמור: כאלה שהוחלט להפקידן אנחנו כן נשקול איזשהו מנגנון שיאפשר העברה לוועדה מקומית, אבל אנחנו כרגע בוחנים פשוט כמה הסדרים.

<בנימין ארביב: אנחנו בוחנים הצעה שזה יעבור לוועדה מקומית והיא תמשיך לדון מאותו שלב לפי החוק החדש.

<בנימין ארביב: זאת ההצעה אבל עדיין אנחנו צריכים להשלים את ההסדרים.

<קארין טלמור: יש כמה ניואנסים, כן.

<חיים פייגלין: אבל מבקשים שזה יהיה בהסכמת היזם רק.

<בנימין ארביב: לא, זה לא קשור להסכמת היזם.

<רוני טיסר: אם לא היא בטלה, לגבי האופציה החלופית.

דב חנין: סיימת, גברתי?

<קארין טלמור: לא.

<קארין טלמור: בנושא הולקחש"פ, לגבי ההצעה שעלתה כאן שבעצם אישור הולקחש"פ צריך להיות לפי תוכנית ואנחנו כאן מציעים הרי לפי ייעוד, ההצעה בעצם מבקשת למקד את הולקחש"פ בהחלטה הראשונה שלה שבה היא דנה בשטח קרקע מסוים והיא לצורך העניין מפשירה את הקרקע הזאת וקובעת בעצם ייעוד שהוא אינו לחקלאות או לשטח פתוח.

<קארין טלמור: חזקה על הולקחש"פ, והיא אכן תעשה זאת, שמכיוון שהיא יודעת את ההשלכות היא תתכלל את כל הנושא ותדע מראש שיכול להיות מצב שבו יקבע ייעוד אחר, כמו שכאן ניתנה דוגמה, לכן היא - - -

דב חנין: אתם ערים לזה שבעצם אתם אומרים לולקחש"פ: תיזהרו מאוד בכל גמישות שאתם מייצרים, תיזהרו כי אתם צריכים להבין שהדבר הזה יכול ליפול על ראשכם?

<שירה ברנד: נכון.

<קארין טלמור: כן, כן.

<בנימין ארביב: שהשטח משוחרר בעצם, כן.

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: וזה בכדי להגמיש את המערכת או בכדי להקשיח את המערכת?

דב חנין: אני פשוט מנסה להבין.

<קארין טלמור: טוענים פה שאנחנו לא מגנים מספיק.

דב חנין: בסדר גמור, מאה אחוז.

<קארין טלמור: לגבי הצעה נוספת שעלתה פה, שמנגנון ההכרזה מתייתר ובעצם ההסדר צריך לחול על כל שטח פתוח לסוגיו כפי שיקבע בתמ"מ.

<קארין טלמור: אחת המשמעויות של זה היא שגם לא יהיה יידרש, או לא יהיה צורך בעצם, באישור של שימוש חורג בקרקע חקלאית מוכרזת.

<קארין טלמור: אתם מבינים את המשמעות בעצם ההצעה שלכם.

<ניר אנגרט: הסעיף של הנושא של שימוש חורג הוא סעיף אחר והוא יכול להישאר.

<קארין טלמור: בעניין קרקע חקלאית מוכרזת.

<ניר אנגרט: אתם שיניתם את הנוסח ממה שהועבר כהצעת תזכיר החוק וקבעתם שלגבי שימוש חורג בקרקע חקלאית, אם זה בשטחים פתוחים בתוכנית מתאר מחוזית, כן זה יידרש ולקחש"פ.

<ניר אנגרט: זה בדיוק תואם את הקונספציה שאני מציע פה, אחד לאחד זה תואם.

<ניר אנגרט: את העיקרון אתם קבעתם, אני רק שכללתי אותו.

<בנימין ארביב: אבל הרישה היא שגם אם זה בתמ"מ לא קרקע חקלאית או שטחים פתוחים, עדיין נדרש אישור ועדה מחוזית.

<קארין טלמור: נניח בשטח שהתמ"מ ייעד אותו לפיתוח.

<בנימין ארביב: לפי ההצעה שלכם לא יידרש אישור של ועדה מחוזית כי זאת לא קרקע חקלאית.

<ניר אנגרט: בשטח שמיועד לבינוי?

<בנימין ארביב: כי אם זה בתמ"מ זה לבינוי, לא יהיה צורך באישור הוועדה המחוזית, זו המשמעות.

<קארין טלמור: זו אחת המשמעויות.

<ניר אנגרט: לא הבנתי מה אתם אומרים, ההצעה שלי נשמעת לכם הגיונית?

<ניר אנגרט: אתם בעצם הצעתם כזה סוג של הצעה, אז מה אתם אומרים ביחס להצעה הזו?

<קארין טלמור: אנחנו נשקול, אנחנו נבחן את זה.

דב חנין: הם ישקלו את העניין.

דב חנין: תודה.

דב חנין: גברתי, סיימת?

<קארין טלמור: לא.

<קארין טלמור: בנושא עיכוב הליכים שנטען פה, הולקחש"פ כן מעכבת, היא לא בנתיב הקריטי של עיכוב ההליכים.

<קארין טלמור: התפתח פה דיון עד כמה היא יעילה, היא לא הגורם המשמעותי לעיכוב ההליכים, זו עמדתנו כאן אני יכולה להגיד.

<קארין טלמור: זהו כרגע.

<תומר רוזנר: מה עם ההערות הוועדה?

<בנימין ארביב: לגבי עניינים נוספים:

<בנימין ארביב: הערת הוועדה לגבי תוכנית מצומצמת – אנחנו לא יכולים להסכים.

<תומר רוזנר: הוועדה צריכה לדעת שהמשמעות היא שבעצם אין בשורה לציבור בנושא תוכניות - - -

<בנימין ארביב: לא, אני רוצה רק להגיד, הסעיף מאפשר לשר הפנים לדחות את מועד התחולה.

<בנימין ארביב: זאת אומרת, אם הוא לא דחה אז התחולה היא כן - - -

<תומר רוזנר: ומה דעתכם לקצוב את זה בזמן?

<בנימין ארביב: אנחנו נבחן לקצוב את זה בזמן.

<תומר רוזנר: אוקיי.

דב חנין: אני רוצה רגע להבין איפה אנחנו עומדים.

דב חנין: אין בעיה, אנחנו נסכם את הדיון מיד אבל כשאתם אומרים כל הזמן "אנחנו נבחן", "אנחנו נבחן", "אנחנו נבחן" – אנחנו בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

<בנימין ארביב: נכון, יש לנו המון פערים.

דב חנין: זה מתישהו צריך להיגמר.

דב חנין: יש ניסוחים כאלה או אחרים.

דב חנין: אין בעיה, אם הממשלה בדעה שהיא צריכה עוד זמן והרפורמה לא בשלה – אני אגב גם חי בתחושה הזאת – תבחנו את כל הדברים שאתם רוצים לבחון, תחזרו אלינו אחרי הבחינה ואין שום בעיה, מבחנתנו זה בסדר.

דב חנין: אנחנו לא עומדים באיזושהי תחרות עם הממשלה.

<בנימין ארביב: לא, זה בסדר, אני רק רוצה להסביר את הרציונל למה זה קשור לפרקים הכלכליים, למה צריך לבחון את הקשר.

דב חנין: יש הרבה דברים שצריך לבחון, אני לא מתנגד.

דב חנין: אני רק רוצה להבהיר, כשאדוני אומר שאתם צריכים לבחון אני מתייחס לזה במלוא הכבוד, אני חושב שיש פה שאלות שצריכות להיבחן לעומק ויש בהחלט דילמות שחלקן גם הועלו בדיוני הוועדה.

דב חנין: אני רק מציע פשוט, בכדי שכולנו נייעל את צורת העבודה שלנו, שהממשלה תבחן את כל מה שצריך, תבוא אלינו לדיון נוסף בכל השאלות שצריכות בחינה, אם תשקלו מחדש את הצורך ברפורמה, אנחנו מוכנים לבחון גם את זה.

דב חנין: אנחנו מוכנים בקיצור שהממשלה תקבל את הזמן כדי לבחון כל מה שהיא רוצה.

דב חנין: אנחנו מתוך גישה מאוד עניינית באים לדיון.

נחמיה מיכאלי: סליחה?

<שירה ברנד: היא רצתה להעיר לפני שהוא עונה.

דב חנין: היא רצתה להעיר אבל אתם כרגע מעירים, אנחנו עובדים פה בצורה מסודרת.

<שירה ברנד: זה משרד התקשורת, זה גם הממשלה.

דב חנין: משרד התקשורת הוא משרד מאוד חשוב, כרגע אנחנו בתשובות שלכם.

<קארין טלמור: זה בהקשר לנושאים שעלו, זו אחת מההערות הוועדה.

<שירה ברנד: זה חלק מתשובות הממשלה.

דב חנין: אנחנו ניתן לכם להשלים.

דב חנין: אני מבין שאתם מרגישים איזשהו צורך במבוכה, לכן אתם מעבירים את רשות הדיבור לאנשים אחרים, אין שום צורך, אנחנו באווירה מאוד עניינית וחברית וטובה.

דב חנין: תשלימו את התשובות שלכם, אם יהיה משרד ממשלתי נוסף שירצה להעיר הוא יעיר, אין בעיה.

<בנימין ארביב: לגבי תנאי כשירות של מהנדס, קיבלנו את ההערה.

<בנימין ארביב: לגבי יועצים משפטיים, לא קבענו בעצם תנאי כשירות בחוק הזה.

<בנימין ארביב: יועצים משפטיים של ועדת מרחביות, השר יהיה מוסמך לקבוע את תנאי הכשירות וכשהוא יקבע את תנאי הכשירות הוא יידרש לשאלת התחולה והאם זה יחול על יועצים משפטיים מכהנים.

<בנימין ארביב: זאת אומרת, בחוק הזה אין תנאי כשירות על יועצים משפטיים.

<בנימין ארביב: לגבי ההרכב המורחב של ועדת הערר, אנחנו מבקשים לדחות את מועד התחולה של ההרכב המורחב ב-3 חודשים נוספים.

<בנימין ארביב: זאת אומרת, ההרכב המורחב של ועדת הערר יחול רק על עררים שיוגשו 3 חודשים מיום התחילה.

<תומר רוזנר: מה עם עררים תלויים אני לא הבנתי.

<בנימין ארביב: לא.

<שירה ברנד: ידונו בהרכב הקיים.

<תומר רוזנר: אז אולי צריך להגיד את זה, כן?

<תומר רוזנר: רצוי.

<בנימין ארביב: אוקיי, זאת הכוונה.

<קארין טלמור: זאת הכוונה, בהחלט.

<רוני טיסר: ולעניין בדיקת ניגוד העניינים?

דב חנין: סיימת, אדוני?

<תומר רוזנר: יש עוד הערות שהוא לא התייחס.

<בנימין ארביב: הסעיפים לגבי הפטור?

<רוני טיסר: הסעיפים לגבי הפטור, בדיקת ניגוד העניינים.

<בנימין ארביב: נבקש את התייחסות משרד התקשורת.

<שירה ברנד: לסעיפי פטור משרד התקשורת יתייחס.

<תומר רוזנר: בדיקת ניגוד העניינים?

<בנימין ארביב: זה לא קשור אלינו.

דב חנין: רגע, חברים.

דב חנין: הממשלה, אם יש לה הערות על ההערות שלכם היא מעירה, אם אין לה הערות על ההערות שלכם מן הסתם לא מפריע לה וההערות שלכם מקובלות.

דב חנין: משרד התקשורת, בבקשה.

<בנימין ארביב: לא, לא.

דב חנין: כן, משרד התקשורת.

נחמיה מיכאלי: ההערה שלנו היא לתחום שמבקשת הוועדה להוסיף שמפורט בסעיף 51א, לעניין ביטול סעיפים 266 שהבהירו כאן במסגרת ההקראה שאין כוונה לבטל את הפטורים אלא שהפטורים שמנויים בסעיף 266, לרבות פטור לצלחת לוויין, יקבעו בתקנות, כשהסעיפים יבוטלו בחוק במועד כניסת התקנות לתוקף, כך שלא יהיה פער בין ביטול הסעיפים לכניסת התקנות לתוקף.

נחמיה מיכאלי: ההערה הנוספת היא לסעיף 266ג, עמדת המשרד היא שיש להותיר את הסמכות לאישור התקנות בעניין הסדר הפטור למתקן גישה אלחוטי בידי ועדת הכלכלה.

נחמיה מיכאלי: ההסדר שמגולם בסעיף הזה מבטא בעצם איזון בין אינטרסים סביבתיים ותכנוניים לבין אינטרסים של קידום ופיתוח התחרות בשוק התקשורת.

נחמיה מיכאלי: אנחנו חושבים שהמתכונת שקבועה כיום בנוסח התקנות, שזה תקנות שמותקנות על ידי שר הפנים בהתייעצות עם שר התקשורת ובאישור ועדת הכלכלה, נותן ביטוי לאיזון שנדרש כאן ולכן חשוב להותיר את ההסדר במתכונת הקיימת.

נחמיה מיכאלי: כידוע זו הצעה שבאה מטעם הוועדה, זה לא נוסח שהממשלה הסכימה עליו.

דב חנין: אדוני, אנחנו יכולים להגיע לסיכומים?

זבולון כלפה: אני רוצה לנסות להגיע לסיכומים.

זבולון כלפה: הנה, אתה רואה, מנסים פה להגיע לסיכומים.

זבולון כלפה: גברת ברנד, קודם כל אני מבין לגבי 51, ההערה במקום ועדת כספים ועדת הפנים, מבחינת

זבולון כלפה: כם זה בסדר גמור?

<בנימין ארביב: אנחנו לא יכולים להסכים.

<קארין טלמור: כרגע אנחנו לא יכולים להסכים.

<שירה ברנד: לא, אנחנו לא מסכימים לזה.

זבולון כלפה: לא מסכימים או לא יכולים להסכים?

זבולון כלפה: זה שני דברים שונים.

<קארין טלמור: לא יכולים כי זה עניין של הממשלה.

<שירה ברנד: לא יכולים להסכים, אנחנו צריכים הסכמות מכל גופי הממשלה.

<תומר רוזנר: תבהירו שזו עמדת הוועדה.

<תומר רוזנר: יש הרבה דברים שהם צריכים - - -

זבולון כלפה: אנחנו עובדים אצל מי?

זבולון כלפה: אנחנו עובדים אצל עצמנו, לא?

<תומר רוזנר: כן, אבל אתה צריך לסכם את עמדת הוועדה.

זבולון כלפה: אנחנו תכף נסכם.

זבולון כלפה: לגבי סעיף 51(3) זה בסדר?

זבולון כלפה: קיבלתם?

<בנימין ארביב: כן, זה מקובל.

זבולון כלפה: וסעיף 51א, ההערות?

זבולון כלפה: שמעתי פה התייחסות של משרד התקשורת.

<שירה ברנד: לגבי 51א הם אמרו שזה בסדר, הם הסבירו של-266ג הם מתנגדים.

נחמיה מיכאלי: 266ג.

זבולון כלפה: לגבי הנושא של ועדת הכלכלה וועדת הפנים?

נחמיה מיכאלי: נכון.

זבולון כלפה: על אף שעמדת הממשלה: חוק אחד ועדה אחת – אתם מעל?

נחמיה מיכאלי: כמו שהסברתי כאן, ההסדר שנקבע בסעיף ביחס למתווה הזה נועד לשמור על האיזון העדין שנדרש בין אינטרסים שהם סביבתיים ותכנוניים לבין אינטרסים של קידום ופיתוח שוק התקשורת.

דב חנין: הדברים של גברתי מעוררים אצלי איזשהו סוג של זעזוע, האם אתם לא סומכים על ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת שתבצע איזון?

נחמיה מיכאלי: אני חושבת שחשוב לשמור על ועדת הכלכלה כמי שרואה את אינטרסים - - -

דב חנין: ועדת הכלכלה היא ועדה ראויה אבל עניינים תכנוניים הם בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

תמר זנדברג: כמי שרואה איזה אינטרסים?

<תומר רוזנר: תן לה להשלים באמת.

<תומר רוזנר: ועדת הכלכלה – איזה אינטרסים?

נחמיה מיכאלי: התקנות מעוגנות על ידי שר הפנים, אין חשש שלא יהיה בתקנות ביטוי לאינטרסים תכנוניים וסביבתיים.

<תומר רוזנר: רק שכרגע שאין תקנות כי משרד התקשורת לא מסכים להן.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת, אבל ועדת הפנים זו הוועדה שמפקחת על משרד הפנים, את ממציאה פה איזו שיטת ממשל חדשה?

תמר זנדברג: הוועדות הן ה-affiliated למשרדי הממשלה ומטרתן לפקח על משרדי הממשלה הרלוונטיים.

דב חנין: בכפוף לעיקרון הבסיסי שאנרכיסטים השתלטו על ממשלת ישראל.

זבולון כלפה: לא, סליחה, לא, זה נמחק מהפרוטוקול, לא רלוונטי.

זבולון כלפה: לגבי סעיף 56, עמדתכם, אנשי משרד הפנים?

תמר זנדברג: אולי נעביר את הפיקוח על כל הנושאים של המשרד להגנת הסביבה לוועדת המדע כי לא הגיוני שהוועדה שעוסקת בנושא תפקח על - - -

זבולון כלפה: חברת הכנסת זנדברג.

<שירה ברנד: אנחנו הסברנו שבמסגרת ההסכמות עם הגורמים המאשרים, כבר build in בעניין הזה איזה חיקוקים חלים על אותם סוגי מבנים שנמצאים בתוך מכון בקרה.

<תומר רוזנר: אז בוא נשאל אותם.

<שירה ברנד: ורובם, אם לא כולם, כבר ממילא קיימים היום.

<שירה ברנד: לא צריך להמציא פה שום דבר חדש.

<שירה ברנד: לגבי אותם סוגי מבנים שהם מחוץ למכון בקרה, וגם הצגנו את זה במצגת ואני אחזור על זה עוד פעם, יש לנו הסכמות על סוגי מבנים שהם מחוץ למכון בקרה - - -

זבולון כלפה: רק לגבי משרד הבריאות.

<שירה ברנד: אני יכולה להציג את זה גם לגבי משרדים אחרים אבל לא רציתם במצגת שנציג את כל העניינים.

<רוני טיסר: לא, גם ההערה שלנו היתה לפחות לקבוע במפורש את ארבעת הגורמים שהצגתם אותם כבר.

<שירה ברנד: זה בסדר, כבר דיברנו על זה בדיון הקודם, אין לנו התנגדות לזה.

<תומר רוזנר: אין להם התנגדות.

<תומר רוזנר: אבל לגבי רשימת החיקוקים אני חוזר ומדגיש, אני חושב שצריך לקבוע בצורה ברורה ומפורשת לגבי אילו חיקוקים אנחנו מדברים, וצריך לקשור בין זה שהגורם המאשר צריך לקבוע הוראות לגבי אותם חיקוקים כאשר הוא יודע לגבי איזה חיקוקים מדובר.

דב חנין: אבל יש בעניין הזה הערה מקדמית, אדוני היושב-ראש, לפחות רוב חברי הוועדה בדיון הזה סבורים שכל הרעיון של מכוני הבקרה במתכונתו הנוכחית הוא רעיון לא נכון.

דב חנין: אני לא יודע אם זה כל חברי הוועדה אבל לפחות כרגע רוב חברי הוועדה.

דב חנין: לכן אני מציע שלוועדה בדיון הזה תובאנה שתי גרסאות, גרסה אחת מבוססת על עמדת הממשלה עם התיקונים של הוועדה, וגרסה שניה מבוססת על עמדת רוב חברי הוועדה, לפחות בדיון הזה, שתייצר חלופה אחרת של הליכים יעילים יותר שלא במסגרת של מכוני בקרה פרטיים וכשנגיע להצביע נצביע.

זבולון כלפה: אתה מבין שזה לא רלוונטי?

דב חנין: זה רלוונטי מאוד, זה מה שוועדות של הכנסת עושות במקרים רבים.

תמר זנדברג: למה זה רלוונטי?

דב חנין: זה לא כהסתייגות, אני מציע את זה כסיכום.

זבולון כלפה: למה לא תגיש את זה כהסתייגות, כולל את כל הפרק הזה?

דב חנין: בהחלט אני יכול להגיש הסתייגות אבל אני מציע - - -

זבולון כלפה: אתה הרי כופר מלכתחילה בכלל בקיום של מכוני הבקרה.

תמר זנדברג: נכון.

דב חנין: נכון, אז אני מציע כדי לייעל את הדיון – אני יכול להגיש הסתייגות, זו לא בעיה – אני מציע כדי לייעל את הדיון, כיוון שיש פה מחלוקת שהיא לא הסתייגות פרטית שלי או של חברת הכנסת זנדברג, חלק גדול חושב מחברי הוועדה חושבים שהרעיון הוא לא טוב, לכן אני מציע כדי לייעל את הדיון, שלקראת ההצבעות תובאנה שתי גרסאות והוועדה תצביע.

זבולון כלפה: אתה יודע מה?

זבולון כלפה: אין לי בעיה.

דב חנין: תודה רבה.

זבולון כלפה: אין לי בעיה.

זבולון כלפה: רוני, רשמנו את זה?

זבולון כלפה: נגמור את ההערות עם משרד הפנים, סעיף 56(ב), לוחות הזמנים.

<שירה ברנד: אמרנו שלהשאיר את זה בלי דד-ליין זה לא לעניין, אמרנו שבמקום שנתיים אנחנו יכולים להגיד שלוש.

זבולון כלפה: על זה עניתם, מה הפירוש של הסימן הזה?

<רוני טיסר: של השנה מיום הפרסום, התחילה של כל מכוני הבקרה.

<רוני טיסר: בדיקת ניגוד עניינים?

<בנימין ארביב: ראשית, בסעיף בגוף החוק נפלה טעות, הסעיף יחול גם על חברים מכהנים, לא רק על מי שמועמד לכהן.

<בנימין ארביב: זה מכוון בעיקר לוועדות מקומיות ולוועדות המשנה.

זבולון כלפה: אתה מדבר כרגע לגבי ניגוד עניינים?

<בנימין ארביב: כן, של חברי מוסד תכנון.

<בנימין ארביב: הסעיף לא חל על מינוי שר ולכן מטבע הדברים הוא חל רק על ועדה מקומית או ועדת משנה של ועדה מקומית.

<בנימין ארביב: אנחנו נבהיר בסעיף שזה חל גם על חבר מכהן ולא רק על מי שמועמד לכהן.

<בנימין ארביב: אנחנו נוסיף לוחות זמנים, בעקבות הערת הוועדה, תוך כמה חודשים הם ידרשו להעביר את המידע לגבי ניגוד העניינים.

זבולון כלפה: בסדר גמור.

דב חנין: אדוני, אני רוצה להציע סיכום אחר בעניין הולקחש"פ ואני אומר אותו בתמצית בשני משפטים.

דב חנין: הולקחש"פ זה מנגנון שכרגע עובד טוב.

זבולון כלפה: כך הסתבר לנו מכל הנתונים שקיבלנו.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: מה שמציעים לנו פה זה שינוי שבסופו של דבר יהפוך את המנגנון הזה, כמו שאומרים בהגינותם נציגי המדינה, למצד אחד יותר נוקשה – כי ברגע שהולקחש"פ מתירה לעשות משהו באיזושהי קרקע אז אפשר יהיה לעשות בקרקע הזאת את הכול, בלי הולקחש"פ.

דב חנין: התוצאה תהיה שהולקחש"פ תהפוך להיות לגוף הרבה פחות גמיש, הרבה יותר נוקשה, הוא לא יאפשר שום שימוש בשום דבר כי פשוט הוא יגיד: אם אני מאפשר פה סככה חקלאית מחר יקימו לי פה מגדל של 50 קומות, כי כבר אפשרתי את זה.

דב חנין: אז אני חושב שכל הכיוון הזה הוא כיוון מוטעה.

דב חנין: הולקחש"פ זו מערכת שעובדת בסך הכול טוב, אין שום סיבה, אף אחד לא השמיע פה איזושהי טענה שממנה אפשר להבין שמשהו לא עובד בדבר הזה, if it not broken למה לתקן את זה?

דב חנין: בואו נשאיר את הולקחש"פ כמו שהיא ונטפל בבעיות איפה שהן כן קיימות.

זבולון כלפה: או במושגי חז"ל "שב ואל תעשה – עדיף".

דב חנין: כן, במקרה הזה בטח.

זבולון כלפה: רצית להעיר איזה משהו?

<שמואל מרדכי קסלר: כן.

<שמואל מרדכי קסלר: אני הבנתי, אני לא משפטן, שפרק ה'3 שמדבר על הרישוי היה בחוק פעם קודמת ועכשיו הוא פקע מעצמו.

<שמואל מרדכי קסלר: אני חושב שהולכים פה לדרך של מערכת רישוי, גם טכנולוגית מבחינת מחשוב וגם טכנולוגיה אנושית שלא קיימת בארץ, ואני חושב שצריך גם לקבוע יעדים, אם עומדים ביעדים, אם התהליך הזה מתקדם.

<שמואל מרדכי קסלר: אם לא, כמו פרק ה'3 הקודם, שזה יפקע אחרי תקופה מסוימת וזה יחזור לקדמותו.

<שמואל מרדכי קסלר: למרות שהנושא של מכוני בקרה, מכוני תכן, הושתלו לכל אורך החוק אבל צריך שזו לא תהיה דרך אל-חזור.

<שמואל מרדכי קסלר: אם הם לא יעמדו ביעדים שלהם, מכוני הבקרה יקרסו - - -

זבולון כלפה: שזה לא ייצור לנו סרבול מיותר אתה אומר?

<שמואל מרדכי קסלר: כן.

<שמואל מרדכי קסלר: היום בחוק בכל סעיף הכניסו את ההסתייגות שצריך מכוני תכן, מכוני בקרה.

<שמואל מרדכי קסלר: אם אתם מוציאים את הסעיף ואת מכוני התכן - לא שאני בעד זה אבל צריך לחשוב גם על דרך אל-חזור.

<שירה ברנד: אתה רוצה להרחיב את זה?

<תומר רוזנר: אני רוצה לא לתת את ההגבלה.

<שירה ברנד: להסיר בלי דד-ליין מראש?

<תומר רוזנר: השר.

<תומר רוזנר: מה את רוצה?

<תומר רוזנר: זה השר שלך.

זבולון כלפה: יש הגבלה ממילא שם בפנים.

<שמואל מרדכי קסלר: לא על יעדי מימוש.

<שירה ברנד: אנחנו כרגע הגבלנו לשנה ועוד שנתיים.

<תומר רוזנר: למה להגביל את שיקול דעת שר הפנים?

<שירה ברנד: לא יודעת, יכול להיות שזה לא נכון אבל מצד שני, לשים חוק בלי שום תאריך - - -

זבולון כלפה: כי את פוחדת שהעסק יהיה עדר בלי – יתחיל להסתובב שם סתם כך?

<שירה ברנד: לתת קריאת כיוון.

<שירה ברנד: אבל אני לא רוצה להתנגד נחרצות לעניין הזה, אני מוכנה לבחון את הנושא.

<שמואל מרדכי קסלר: אני לא מדבר על מתי זה יחול, אני טוען אם זה לא יעבוד.

<שירה ברנד: לקבוע כהוראת שעה בעינינו זה לא נכון מכיוון שגוף פרטי לא הולך להקים ולהשקיע בהקמת מכון בקרה שיתפוגג אחרי חצי שנה, שנתיים, 3 שנים.

<שירה ברנד: זה לא הגיוני.

<שמואל מרדכי קסלר: בוא נראה, המציאות בשטח תגיד.

<שירה ברנד: המציאות מלכתחילה לא הגיונית.

<שמואל מרדכי קסלר: אדריכלים לא ילכו לעבוד בכזה דבר כי אדריכלים גם היום לא עוסקים בכל מיני עבודות שהם משאירים להנדסאים.

<שירה ברנד: עובדה שיש לנו כבר 55 בוגרים.

<שמואל מרדכי קסלר: ומה שיצא זה שיהיה משחק של דבר כמו שזה, איפה שאני בתור הנדסאי לא יכול לחתום אז יש לי אדריכל בכיס שהוא חותם לי על התוכניות ואני מגיש את התוכניות.

<שמואל מרדכי קסלר: אז אנחנו עובדים על עצמנו בעיניים, בסדר, אין בעיה, המשחק ימשיך.

זבולון כלפה: לגבי הערה 51, לגבי האגרות.

<תומר רוזנר: ועדת הכספים או ועדת הפנים?

זבולון כלפה: זה פשוט שזו ועדת הפנים ואני לא רואה עם זה שום בעיה מבחינתכם.

<שירה ברנד: אין לנו תשובות מכל משרדי הממשלה.

<תומר רוזנר: בסדר, זו עמדת הוועדה.

זבולון כלפה: לא משנה, עמדת הוועדה לגבי הדבר הזה שזה כך.

<תומר רוזנר: ועדת הכלכלה או ועדת הפנים?

זבולון כלפה: לגבי הדבר הזה אני קצת יותר מסתייג, על אף שעל פניו, אני אומר אמיתית, אני רואה את זה ביחס גם לסוגיות אחרות – היה לנו פה בשבוע שעבר דיון בתחום אחר לגמרי גם כן – אני לא רואה מה הבעיה פה עם ועדת הפנים.

זבולון כלפה: דרך אגב, אנחנו גם יושבים פה וגם יושבים שם הרבה פעמים.

זבולון כלפה: לא נראה לי בעייתי גם כן ונראה לי שאותו דין שחל כמו בסעיף הקודם יחול גם ביחס לסעיף הזה.

תמר זנדברג: לא רק שזו לא בעיה, זה - - -

דב חנין: הרעיון היחיד שאני יכול להבין הוא שבדרך כלל ועדת הכלכלה נמצאת בידי האופוזיציה והממשלה, שהיא מאוד חוששת מהרפורמה הזאת, מעדיפה שהסוגיה הזאת תדון באיזושהי ועדה שהאופוזיציה מנהלת.

דב חנין: זה הרציונל היחיד שאני מצליח לראות.

זבולון כלפה: אוקיי, אז אנחנו גם זה הסרנו.

זבולון כלפה: לגבי נושא רשימת החיקוקים, אני אומר אמיתית, בוא נאמר שאחרי שראינו את המצגת היפה והמאוד בהירה, כמו שאמר פה חיים – התייחסת פה לגבי המצגת ששירה הכינה – בסופו של דבר זה לב לבו של כל העניין.

זבולון כלפה: זאת אומרת, אם אותם אנשים ישבו שם באותו מכון בקרה ובעצם לא תהיה להם תורה שבכתב מוגדרת וברורה, אנחנו פה מצויים באיזושהי בעיה כי אז לעולם לא נוכל לקשור את הקצוות.

זבולון כלפה: כי תמיד זה ייפול במקרה שהוא יגיד: לא, תשמע, זה לא נכנס במסגרת של הכללים שלי, או: אני לא יודע מה אני עושה במקרה כזה או במקרה אחר.

זבולון כלפה: לכן אני מנסה לחשוב יחד אתכם.

זבולון כלפה: צריך ליצור פה איזושהי מסגרת של פתרון בהתניה של איזושהי מסגרת, כניסה של לוחות זמנים מדורגת, מוסדרת, שבעצם מסדירה את הדבר הזה וקובעת את הכללים.

זבולון כלפה: כי בסופו של דבר צריך לזכור שגם בתחום הזה של הבניה לעולם תמיד האדריכלים והמהנדסים יאתגרו את המערכת ביצירה של עוד כל מיני יצירות חדשות, וזה טבע העולם, והמערכת תצטרך ללמוד ולהתמודד עם זה.

זבולון כלפה: אבל אין לי ספק שגם לגבי מה שקיים היום, כמו שמשרד הבריאות ידע לבוא ולהציג פה רשימה כוללת ביחס ל-84% מהפרויקטים שמוגשים אליו, הוא יודע להתמודד אתם במסגרת - - -

<שירה ברנד: יש לנו כזאת רשימה גם מול פיקוד העורף וגם מול הכבאות.

זבולון כלפה: אם אנחנו נקבל את זה לכאורה זה מניח - - -

<שירה ברנד: אמרתי, עם המשרד להגנת הסביבה הרשימה עוד לא מגובשת ברמה כזאת.

זבולון כלפה: שדרך אגב, זה אחד הגורמים היותר – בלי לפגוע פה – אנשי המשרד להגנת הסביבה זה אחד הגורמים, אחד מצווארי הבקבוק, היותר משמעותיים.

<שירה ברנד: אנחנו מציגים את הדברים כהווייתם, לכן אני אומרת - - -

זבולון כלפה: השאלה מה אנחנו עושים כדי לסגור?

<תומר רוזנר: לכן אני אמרתי, לקצוב לוח זמנים לשר להכניס את רשימת החיקוקים ואחרי זה לתת לזה 6 חודשים.

<תומר רוזנר: זה הכול.

זבולון כלפה: ברור, מקובל.

<שירה ברנד: למה צריך אחרי זה?

<שירה ברנד: יכול להיות שזה יהיה במקביל, אבל אנחנו נבדוק.

<תומר רוזנר: סליחה, את לא יכולה לדרוש ממשרד לעבוד על חיקוקים כשהוא לא יודע אם הם בפנים או בחוץ, מה זה הדבר הזה?

<שירה ברנד: להפך, אנחנו ביחד, בתיאום, בשיתוף פעולה כמו שעשינו עד עכשיו, אנחנו מתואמים.

<תומר רוזנר: ברגע שיש רשימה הוא יודע על מה הוא צריך לעבוד ואז את נותנת לו 6 חודשים, שזו תקופה לא ממש ארוכה הייתי אומר.

זבולון כלפה: ובכל מקרה תמיד הרי אפשר להוסיף ולעדכן אחר כך, טבע העולם שהוא גם מתעדכן מעת לעת.

<שירה ברנד: לא כרשימה אלא כסוגי מבנים, זה נכון.

<תומר רוזנר: לא, לא.

<שירה ברנד: זה אחד עם השני מגיע.

זבולון כלפה: לא, חיקוקים זה דבר אחד וסוגי מבנים זה דבר שונה.

<שירה ברנד: אני יודעת שזה דבר אחד ודבר אחר אבל אנחנו חושבים שזה יותר נכון לדבר לסוגי מבנים ולא ברשימת חיקוקים.

<תומר רוזנר: אבל מה לעשות שאתם הצעתם הצעת חוק שמדברת בלשון של חיקוקים ולא בנושא של רשימת מבנים?

<שירה ברנד: היא מדברת גם בלשון של סוגי מבנים.

<תומר רוזנר: נכון, אז אם אתם רוצים להוריד את הנושא של רשימת חיקוקים, בבקשה, בואו נשמע איך אתם רוצים לעשות את זה.

<רן אברהם: אפשר להתייחס?

<רן אברהם: המשרד להגנת הסביבה.

זבולון כלפה: שניה רגע.

<תומר רוזנר: כל עוד זה קיים אני חושב שהוועדה צריכה להחליט אם היא חושבת שזה נכון ש-6 חודשים שנקצבים למשרדי הממשלה לעבוד, הם מאותו יום שיש רשימה ברורה של חיקוקים שלגביהם זה חל.

זבולון כלפה: היית פה בכל הדיון?

<רן אברהם: הייתי במרבית הדיון, הגעתי לפני שעתיים.

<רן אברהם: אנחנו באמת נמצאים בעבודת תיאום מול משרד הפנים לקביעת סוגי הבקשות – אני לא יודע לדבר במבנים – בסוגי הבקשות שיכנסו.

זבולון כלפה: אתה אומר "סוגי הבקשות", זאת אומרת, אתה מאפיין אותם לפי מבנים?

<שירה ברנד: נכון.

<רן אברהם: לא בהכרח.

<רן אברהם: אני רוצה להגיד, בנושא סביבה לא תמיד מדובר בנושאים שקשורים במבנה מסוים שבו אפשר יהיה להעביר סמכות או להגדיר שבקר מורשה יוכל לדון.

<רן אברהם: מדובר בסוגיות, בהיקף של סוגיות, בהיקף של מורכבות של סוגיה שרלוונטית לבקשה מסוימת.

<רן אברהם: אני יכול לתת דוגמה, יש סוגיה שמומחה מסוים במשרד להגנת הסביבה מסוגל לעסוק ולתת לגביה חוות דעת שאי אפשר יהיה להכשיר בן אדם או עשרות אנשים בתוך מכוני הבקרה שיעסקו בהם, והבקשה הזו יכולה ליפול במנה למגורים או בתעשייה או בתעסוקה, זה לא משנה כרגע, ויש - - -

זבולון כלפה: למה לא להגדיר לצורך העניין נניח: מגורים – הכול כן אלא אם כן יש בו את הדבר הזה, ואז ממילא פתרת את העניין?

<רן אברהם: ככל הנראה שזה ילך לכיוון כזה אבל מדובר בהרבה מאוד תחומים שאנחנו עוסקים בהם היום בניסיון להגדיר אותם ובעצם לייצר להם תנאי מסגרת.

זבולון כלפה: מה הזמן הנדרש לכם לצורך ההגדרה של הרשימה הזאת?

<רן אברהם: קודם כל מדובר גם בעדכון חיקוקים שלנו, כמו שאמר היועץ המשפטי, ומדובר בתהליך מורכב, אני מעריך שייקח לפחות כשנה כדי להשלים אותו, לפחות.

<תומר רוזנר: זה מה שאני אומר, שהזמן שהם נותנים הוא לא ריאלי.

<רן אברהם: ואנחנו עובדים עליו בתיאום עם משרד הפנים במלוא המרץ.

זבולון כלפה: יש אמרה עממית ידועה ומוכרת שהאויב של הטוב זה היותר טוב.

זבולון כלפה: יכול להיות שכבר היום, במציאות של ה-100% פרויקטים שאתם מתעסקים אתם או נדרשים לאשר, לבחון, לבדוק, מתוכם על כמות מסוימת, על אחוז מסוים, על 40%, על 60%, על 80% אתה היום יכול לבוא ולומר: אלה המבנים ואלה החיקוקים הנדרשים מבחינתי.

זבולון כלפה: מכוני הבקרה – קדימה, זה במגרש שלכם.

זבולון כלפה: לגבי היתרה אני צריך יותר זמן.

זבולון כלפה: זה גם יותר לגיטימי.

זבולון כלפה: אבל במציאות של האמורפי כרגע, איך שזה נראה כרגע, אני חושב על אותו מכון בקרה.

זבולון כלפה: תראה, מכיוון שאני מדבר קצת מניסיון, לא מהרבה, אני יודע שמהמשרד אצלכם זה באמת –חלילה בלי להטיל דופי – אבל בגלל שזו מציאות שמתחדשת ומשתכללת, ואני יכול להעיד, דב חנין, שאין לי דבר וחצי דבר כנגד סביבה וירוק, אבל בגלל המורכבות הזאת נוצרת פה לא מעט פעמים שדווקא אתם הופכים להיות בעצם איזשהו צוואר בקבוק, שאני אומר לך, סעדי במרומים, קשה לעבור, או אי אפשר כמעט לעבור.

זבולון כלפה: ולכן אני אומר, הרי בסוף אם העמדנו את האזרח במרכז, והמערכת פה נועדה כדי באמת לפשט את התהליכים, אז בוא נתחיל עם הדברים שאנחנו כן יודעים להגיד עליהם בוודאות: שחררו את הסמכויות לגביהם, אלו המבנים, אלו החיקוקים, קדימה למכוני הבקרה.

זבולון כלפה: זה אפשרי בתוך 3-4 חודשים לקבל?

<רן אברהם: בתוך 3-4 חודשים אנחנו נקווה שנוכל לסמן נתח מסוים של סוגיות שיועברו - - -

זבולון כלפה: אוקיי, לזה הכוונה.

<רן אברהם: אבל אני לא רוצה לבוא ולהשלות את הוועדה שאנחנו נצליח להשלים ולמשרד יש - - -

<שירה ברנד: כולנו מסכימים, את זה אנחנו יודעים.

זבולון כלפה: יפה, אז אם ככה בואו רק נסכם לסעיף הזה אם אתה יכול לבוא ולומר במילים משפטיות.

<תומר רוזנר: מה שאנחנו מציעים הוא שהתקופה של 6 חודשים תימנה מאותו יום שהשר יקבע את רשימת החיקוקים והמבנים שלגביה זה חל ואז המשרד הרלוונטי יצטרך לקבוע את ההוראות.

<שירה ברנד: אבל אם כבר יש חיקוקים אז לא צריך.

<תומר רוזנר: אז תקבעו את זה כבר עכשיו, אין בעיה, אנחנו לא אומרים לשר הפנים מתי לקבוע.

<שירה ברנד: לא, אתה אומר שהשר יהיה רשאי.

<שירה ברנד: להם בכל מקרה, לכל הגורמים המאשרים, יהיו עוד 6 חודשים אף אם יש כבר חיקוקים.

<תומר רוזנר: אז תקבעי את זה ביום תחילתו של החוק, אין בעיה.

<שירה ברנד: הרי לפיקוד העורף יש חיקוקים מפורטים לפרטי פרטים, למה צריך עוד פעם 6 חודשים?

<שירה ברנד: גם במשרד הגנת הסביבה, אם יהיה חומר - - -

זבולון כלפה: הרי בסוף מכון הבקרה זה ישות אחת במידה מסוימת.

<תומר רוזנר: ממועד פרסומו של החוק השר יכול לפרסם את רשימת החיקוקים, אין שום בעיה גם לפני מועד כניסתו לתוקף של החוק, גם לפני מועד כניסתו לתוקף של החוק.

<תומר רוזנר: לפי חוק הפרשנות אפשר לפרסם תקנת גם לפני תחילתו של החוק, ממועד פרסומו אפשר להתחיל לפרסם תקנות.

<תומר רוזנר: אם השר יכול לפרסם את התקנות האלה למחרת יום פרסומו של החוק אין שום בעיה, ואז יש להם את ה-6 חודשים מיום התחילה כמו שרציתם.

<תומר רוזנר: אבל אם הוא לא מסוגל יהיה לעשות את זה, אז זה יהיה 6 חודשים מהיום שהוא יהיה מסוגל לעשות את זה.

זבולון כלפה: טוב, תודה רבה, נעמתם לי מאוד, אני לא יודע מה אני אעשה מפה ואילך.

<תומר רוזנר: רגע, יש עוד כמה דברים.

זבולון כלפה: נראה לי שיש לנו פה בעיה, על אף שקיבלתי את ההערה של תמר בתחילת הדיון ואני עדיין תחת הטראומה של זה אבל בסדר, מתאושש לאט לאט.

<תומר רוזנר: אנחנו צריכים סיכום לגבי נושא של תוכנית מצומצמת.

זבולון כלפה: היתה התייחסות שלהם, לא?

<תומר רוזנר: היתה התייחסות שהם לא מקבלים, אתה צריך להחליט.

<רוני טיסר: שהם ישקלו לקצוב זמן.

<תומר רוזנר: מה עמדתכם?

זבולון כלפה: שקלתם?

<בנימין ארביב: אמרנו כעת שבעקבות ההערה של חבר הכנסת - - -

זבולון כלפה: אז אנחנו נשקול?

<בנימין ארביב: אנחנו לא יכולים להסכים למחוק את האפשרות לשר לדחות את מועד התחולה.

זבולון כלפה: מבחינת

זבולון כלפה: כם מה מסגרת הזמן שאתם כן מוכנים?

זבולון כלפה: סעיף 57 אנחנו מדברים, נכון?

<בנימין ארביב: כן, 57(ב).

<בנימין ארביב: ברירת המחדל שזה נכנס לתוקף מיד אלא אם כן השר ידחה את תחולת הסעיף.

<בנימין ארביב: אני רק אסביר מה זה אומר: מועד ההפקדה, לפי הפסיקה, יש לו משמעות לגבי תביעות לפי 197.

<בנימין ארביב: בתוכנית מצומצמת, כיוון שההחלטה להפקיד וההפקדה היא של יושב-ראש הוועדה, של אדם אחד, אז יש לזה משמעות.

<בנימין ארביב: זאת אומרת, ההפקדה הזו יש לה דין שונה מבחינתנו מהפקדה של מוסד התכנון.

<בנימין ארביב: אנחנו לא רוצים שיתחשבו בה לגבי תביעות של 197.

<בנימין ארביב: את הנקודה הזו אנחנו רוצים להסדיר ולכן לשר יש שיקול דעת לבחון ולדחות את מועד התחולה עד שהוא יסדיר את זה.

זבולון כלפה: לא הבנתי למה יש לכם בעיה עם ה-3 חודשים?

<רוני טיסר: הבעיה היא שאפשר לדחות את זה.

<תומר רוזנר: אחת הבשורות של הרפורמה הזו זו האפשרות להגיש תוכנית מצומצמת, כאן מציעים בעצם לאפשר לשר הפנים לדחות את זה ללא הגבלת זמן אם הוא רואה שהוא חושב שצריך תיקונים בדברים.

<בנימין ארביב: זה ניתן לקציבת זמן, זאת אומרת שהשר צריך להחליט תוך כמה חודשים האם הוא דוחה - - -

<תומר רוזנר: לא, לא שהוא צריך להחליט, שהוא יכול לדחות בכמה חודשים.

<בנימין ארביב: אנחנו לא יודעים מתי הפרקים הכלכליים יגיעו.

<תומר רוזנר: זו בדיוק הבעיה.

<תומר רוזנר: אם הוועדה סבורה שהנושא של תוכנית מצומצמת הוא נושא חשוב וצריך להכניס אותו לתוקף מהר – אם היא סבורה כך, אני לא מביע עמדה – אז צריך - - -

זבולון כלפה: שמתם לב.

דב חנין: לכאורה הממשלה חשבה שזה דבר חשוב.

<תומר רוזנר: כן, אז אם הממשלה חושבת שזה דבר חשוב צריך להגיד לציבור מתי זה יכנס לתוקף בכל זאת ולא שיהיה פה סעיף בחוק שנדחה ללא מועד מה שנקרא.

<תומר רוזנר: לצערי אנחנו נתקלנו בחוקים רבים שבהם יש הוראה כזאת, שבעצם היא כתובה על ספר החוקים אבל למעשה - - -

דב חנין: יש אבל מאחורי זה מטרה.

דב חנין: הרי אנחנו עוד מעט נדון בותמ"ל אבל ברור שזה לא סוף הדרך, תהיה איזושהי ועדה חדשה שתחליף את העניין הזה בגלל שלא יהיו תוכניות מצומצמות למשל, ואז תוקם ועדה מיוחדת לענייני תוכניות מצומצמות.

דב חנין: אם אנחנו פותרים את הבעיה הזאת עכשיו, מה נעשה בעוד שנה?

דב חנין: על איזו רפורמה נדון?

<תומר רוזנר: תהיה ותמ"צ אתה אומר.

דב חנין: בדיוק.

<תומר רוזנר: בקיצור, צריכים לקבל החלטה אם אתם רוצים ובכמה זמן אתם רוצים לקצוב.

זבולון כלפה: ומה הבעיה שלכם לקבל את הנוסח שמוצע על ידי הוועדה מבחינתכם?

<בנימין ארביב: אתם מציעים למחוק את הסמכות של השר לדחות את מועד התחולה.

זבולון כלפה: או לחילופין לקצוב פה איזושהי מסגרת זמן.

<בנימין ארביב: אבל העניין הוא שזה חלק מההסדר של הפרקים הכלכליים ולכן אנחנו בבעיה.

<תומר רוזנר: הם לא יכולים לתת לך עמדה, אתם צריכים להחליט מה עמדתכם.

זבולון כלפה: בדבר הזה אני לא רוצה להפתיע את היושבת-ראש, בעניין הזה.

זבולון כלפה: אני מבחינתי מאמץ את נוסח הוועדה, מבחינתי זה מצוין.

<תומר רוזנר: הנוסח של הוועדה מקובל על היושבת-ראש.

זבולון כלפה: מקובל עליה?

זבולון כלפה: אז קדימה, חסכנו לכם את ההתלבטות.

<רוני טיסר: עלתה הצעה על ידי חבר הכנת דב חנין לגבי הולקחש"פ, לעניין העובדה שברגע שהוועדה משנה ייעוד פעם אחת של שטח הדיון לא יכול לחזור לוועדה.

<רוני טיסר: עלתה הצעה על ידי חבר הכנסת דב חנין לבטל את הסעיף, זאת אומרת, להשאיר את המצב הקיים וגם אם יש שינוי ייעוד לנושא מסוים, במידה ורוצים לשנות את הייעוד או את השימוש למשהו אחר, זה יצטרך לחזור לוועדה.

<בנימין ארביב: זאת אומרת, לבטל את השינוי בסעיף ההוא בעצם?

<תומר רוזנר: כן.

דב חנין: כן, גם את זה וגם לבטל לחלוטין את כל האפשרויות להחליף את הדיונים בולקחש"פ על ידי מוסדות תכנוניים אחרים.

דב חנין: אתם מייצרים פה – אני אומר את זה ברמה העקרונית, אתם עושים טעות גדולה.

דב חנין: המערכת עובדת.

דב חנין: אני לא יודע מאיזו סיבה – באמת, אם תביאו פה לדיון בוועדה, תסבירו לנו מה לא עובד, תראו לנו איזה בעיות אמיתיות שקיימות וצריך לטפל בהן, אז אני אבין על מה אנחנו מדברים.

זבולון כלפה: נלבישך שלמת בטון ומלט, לא ככה נאמר?

דב חנין: כן, אבל כולנו הסכמנו שאנחנו רוצים גם להשאיר קצת ירוק בתוך השלמת בטון ומלט.

זבולון כלפה: אפשר לצבוע את הבטון היום בירוק דרך אגב.

זבולון כלפה: מה אומרת גב' משרד הפנים?

<שירה ברנד: אנחנו הסברנו שלגבי שטחים שבהם כבר התקבלה החלטה של הולקחש"פ, היא כבר קיבלה את ההחלטה שזה לא יהיה יותר - - -

דב חנין: היא קיבלה החלטה על סככה חקלאית.

<שירה ברנד: לא, סככה חקלאית היא לא צריכה לקבל החלטה.

<שירה ברנד: היא קיבלה החלטה על שינוי ייעוד לשימוש אחר, זה כבר לא יהיה חקלאי, זה יהיה למגורים.

דב חנין: לסככה לא חקלאית, ועכשיו אתם רוצים לבנות מגדל של 80 קומות באותו מקום.

דב חנין: התוצאה היא שאותו חקלאי שירצה לעשות שינוי קטן, הולקחש"פ תבלום אותו כי היא תגיד: אני נותנת לך היום שינוי קטן, מחר יקימו שם בניין של 100 קומות ואני לא אוכל להחליט על זה.

דב חנין: זה הגיוני?

דב חנין: אני שואל ברמה של הגיון.

<שירה ברנד: ואנחנו אומרים שממילא הסכימה הוועדה שהשימוש כבר לא יהיה חקלאי, מה לה האם זה שימוש של תעשייה, מגורים, תעסוקה?

<ניר אנגרט: זה מאוד רלוונטי, אני הסברתי שלפעמים בגלל מרחקי הפרדה נדרש לשים משהו בשטח.

דב חנין: אתם לוקחים את הגמישות, אתם יוצרים נזק.

דב חנין: הגמישות של הולקחש"פ זה דבר טוב, זה לא דבר רע, מה הבעיה?

<שירה ברנד: זה לא גמישות, זה דיון כפול ומיותר.

דב חנין: זה לא מיותר, רוצים להקים על זה בניין של 80 קומות, למה?

<שירה ברנד: מכיוון שהיא כבר נתנה את דעתה.

זבולון כלפה: שניה אחת.

זבולון כלפה: ניר, רצית לומר איזו מילה?

<ניר אנגרט: כן, פשוט כל פעם שאני מדבר יצא כך שאתה יצאת מהדיון, אני מצר על כך.

זבולון כלפה: זה הכול מכוון אבל משמיא לא ממני.

<ניר אנגרט: אני אמרתי שהוועדה דנה במקרים מסוימים, לדוגמה שנדרש מרחק הפרדה ממגורים, אז אומרים: אין ברירה, זה חייב להיות בשטח הפתוח.

<ניר אנגרט: אבל אחר כך, אם אותו מתקן ביוב, אני לא יודע מה, לא יקום כי החליטו לעשות תחנת סניקה שלוקחת את זה לכיוון אחר, אז באותו שטח ששוחרר ממצבת השטחים הפתוחים ילכו ויעשו שם בניה לתיירות לדוגמה, או אני לא יודע מה, בלי שזה יעבור.

<ניר אנגרט: זה לא סביר.

<ניר אנגרט: גם מבחינה משפטית אני מתפלא.

זבולון כלפה: רגע, ניר, עצור רגע פה.

זבולון כלפה: דברי טעם לכאורה.

<ניר אנגרט: רק אם אפשר להשלים את העניין המשפטי?

זבולון כלפה: התמונה מספיק ברורה וחדה.

זבולון כלפה: אני חושב שהיא מבינה, היא משפטנית דרך אגב.

<שירה ברנד: הדוגמאות הן בדרך כלל לא ככה, מה שחוזר בחזרה לוועדה זה - - -

זבולון כלפה: השאלה היא איך אפשר להחריג את המקרים הללו?

זבולון כלפה: כי הרי לצורך העניין נניח בלב השרון כרגע יש מספר מט"שים, אם משרד הבריאות דורש מרחקי הגנה כאלו ואחרים.

זבולון כלפה: מחר או מחרתיים אנשים יגידו: במקום מט"ש, הפקדנו כל כך הרבה קרקע, שווה כל כך הרבה כסף, אפשר לבנות שם דברים כאלה ואחרים, בואו נסנוק את זה לטובת שפד"ן, השד יודע לאן, לים, שומו שמיים – סתם אמרנו, זה לא לפרוטוקול.

זבולון כלפה: השאלה היא אז, במצב הזה, לכאורה באים ואומרים: כבר דנו בולקחש"פ כשהקמנו את המט"ש לפני 30 שנה, והיום אנחנו בעצם דנים דיון - - -

<שירה ברנד: יכול להיות שיש מקום להתייחס לנושאים הספציפיים האלה אבל מרבית הנושאים שחוזרים ודנים בהם בולקחש"פ - - -

דב חנין: אבל מה הבעיה?

דב חנין: איפה זה תוקע?

דב חנין: מה זה מעכב?

דב חנין: איפה הבעיה האמיתית?

<שירה ברנד: הם אלו שהופכים שטח, שכבר ממילא נקרא לו "שוחרר" למשרדים, ועכשיו רוצים לשנות לתעסוקה, למה לסרבל את המערכת ולהוסיף עוד דיון גם אם זה רק 54 ימים?

זבולון כלפה: אני חייב לומר לך כזה דבר, תראי, ישבתי פה כמעט כל ה-3 השעות חוץ מכמה קפיצות שיצאתי באמצע – מה לעשות, אנחנו חברי כנסת וקצת מחויבים לעוד דברים נוספים – בואי נאמר שדווקא כן גיליתי בתדהמה שאם יש גוף שהוא דווקא טוב ופעיל מצוין זה הולקחש"פ.

זבולון כלפה: ראיתי שהוא מגיב מהר, מתייחס מהר ולכן אני דווקא כן מציע לקבל את ההצעה של דב חנין ולומר שבמידה ומתבצע שינוי ייעוד אנחנו – זה הדברים הפעם, רוני?

זבולון כלפה: בזה סיימנו?

<רוני טיסר: רק עוד דבר אחד, אני מצטערת, דיון אחרון, צריך לסגור את הדברים.

זבולון כלפה: זה כמו הגזברים, כל פעם עוד דבר אחר.

<ניר אנגרט: אפשר גם לקבל הבהרה לגבי המשך?

<ניר אנגרט: אמור להיות דיור בר השגה, היה היום ובוטל.

<ניר אנגרט: מתי תקופת ההשגות?

זבולון כלפה: דיור בר השגה זה דיון בנפרד, תכף נדבר לגבי זה, תימסר הודעה מסודרת.

<רוני טיסר: לעניין הסוגיה שהעלנו, תוכניות שהן בסמכות ועדה מחוזית ועוברות לוועדה מקומית ולכן בטלות.

זבולון כלפה: מה קורה בשלב הביניים, כן.

<רוני טיסר: נכון.

<רוני טיסר: עלתה הצעה על ידי משרד הפנים שהם ישקלו תוכניות שהוחלט להפקידן.

זבולון כלפה: הם מאמצים את זה לדעתי.

<רוני טיסר: אז צריך החלטה, אם הוועדה מאמצת - - -

<קארין טלמור: אמרנו שנבחן את זה בחיוב.

זבולון כלפה: הם יבחנו את זה בחיוב.

זבולון כלפה: זה אופן פשוט, זה נראה הגיוני ופשוט לכאורה.

<תומר רוזנר: לגבי המשך הדיונים, מה שעלה כאן.

זבולון כלפה: אני מסיים בשלב הזה, מפה ואילך רשות הדיבור של תומר.

זבולון כלפה: שוב תודה רבה לכולכם, גם לאנשי משרד הפנים וגם לתמר זנדברג, כולל ההערה.

תמר זנדברג: תודה, רק אם אפשר, מכיוון שכל הדיונים, והיו כאן מאוד ארוכים ומאוד מסורבלים, היו בעצם בלי הצבעות ובלי הסתייגויות - - -

זבולון כלפה: מסורבלים?

תמר זנדברג: מורכבים.

דב חנין: יתפרסם נוסח כדי לאפשר הסתייגויות.

זבולון כלפה: בוודאי, יהיה.

תמר זנדברג: אז אני רוצה לבקש שיתפרסם נוסח ויינתן מספיק זמן גם לחברי הכנסת וגם לגורמים האזרחיים להגיש הערות והסתייגויות.

<תומר רוזנר: לא, לגופים אזרחיים לא.

<תומר רוזנר: אני אסביר: הדיון בהצעת החוק הסתיים בנושא זה, נותר נושא אחד שעדיין הוועדה צריכה לדון בו לגופו והוא נושא דיור בר השגה.

<תומר רוזנר: לאחר שהוא יסתיים, אם וכאשר יתקיים דיון - - -

זבולון כלפה: לא, תוך כדי הדיון פה גילינו שיש עוד נושא אחד שפתחנו אותו, לגבי הסוגיה של מכוני בקרה ברשויות.

<תומר רוזנר: יש עוד הרבה כאלה, הרבה נושאים שהם בפערים בין הממשלה לבין הכנסת.

זבולון כלפה: לא, פה אין פערים, פה מבחינתי יש הסכמה מלאה.

<תומר רוזנר: זה לא מה שהוועדה החליטה, אבל - - -

זבולון כלפה: יושבת-ראש הוועדה לא פה היום, היום אני פה.

זבולון כלפה: מי שמחזיק את הפטיש הוא בעל הסמכות – של השניצל, סליחה.

<תומר רוזנר: התהליך שיתבצע הוא כדלקמן, ובעקבות מה שאמרה גם חברת הכנסת זנדברג: לאחר שיסתיים הדיון בנושא של דיור בר השגה, אם כאשר ויתקיים דיון כזה, יתקיים - - -

תמר זנדברג: זו היתה אמירה פוליטית מה שאמרת עכשיו.

זבולון כלפה: לא, זו היתה אמירה מציאותית.

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: עוד אין החלטה של יושבת-ראש הוועדה פשוט.

תמר זנדברג: אני יודעת.

<תומר רוזנר: הצוותים המקצועיים של הוועדה יקיימו דיונים עם הצוותים המקצועיים של הממשלה כדי לנסות לגבש איזשהו נוסח שבעצם משקף את הפערים שקיימים ובעצם בסופו של דבר יובאו להכרעת הוועדה בהצבעות.

<תומר רוזנר: לקראת דיונים בהצבעות יתפרסם נוסח, מה שנקרא נוסח להצבעות, הוא יתפרסם מספיק זמן מראש כדי לאפשר לחברי הכנסת שיהיו מעוניינים בכך להגיש הצעות חלופיות, מה שמכונה בלשון העם הסתייגויות.

זבולון כלפה: מכיוון שעסקנו פה בקציבת זמנים לממשלה, בוא נעסוק גם בקציבת זמנים לוועדה ברשותך, סדר גודל, יום, יומיים, שבוע, שבועיים.

<תומר רוזנר: אני מניח שיינתן זמן של שבוע לפחות.

תמר זנדברג: לפחות שבועיים.

דב חנין: שבועיים.

<תומר רוזנר: זו לא החלטה שלי, זו החלטה של יושבת-ראש הוועדה.

דב חנין: אז הבקשה שלנו היא שבועיים.

<תומר רוזנר: בסדר, אני אעביר את הבקשה ליושבת-ראש הוועדה.

זבולון כלפה: אני מצטרף לחברים.

תמר זנדברג: זאת הופכת להיות החלטת ועדה אם כך.

זבולון כלפה: עוד פעם אנחנו תמימי דעים, זה מתחיל להיות מסוכן.

דב חנין: החלטה טנטטיבית של הוועדה.

<תומר רוזנר: זמן סביר מראש יינתן לחברי הכנסת להגיש את הצעותיהם לשינוי הנוסח כפי שיובא ולאחר מכן יתקיימו דיונים בהצעות אלו והתקיימו הצבעות.

<תומר רוזנר: בשלב הזה לא יתקבלו הערות מהציבור.

זבולון כלפה: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.