הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 85, 2014-01-21 10:00

אמנון כהן: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא שעל סדר היום: הגנת הצרכן וסחר הוגן – דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 433.

אמנון כהן: עו"ד אהוד פלג מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות ביקש ממני לקיים דיון בנושא.

אמנון כהן: גם חבר הכנסת מיקי רוזנטל ביקש את הדיון.

אמנון כהן: הוועדה ראתה לנכון שהנושא חשוב, ערכי, צרכני וציבורי וחשוב שנקיים עליו דיון.

אמנון כהן: מצאנו חלון זמן, לוח הזמנים של הוועדה סגור לדיונים לשלושה חודשים.

אמנון כהן: על פי דוח מבקר המדינה נראה שבשורה תחתונה אין מענה לצרכן, אין מענה לאזרח, יש בלבול במערכת.

אמנון כהן: יש את הממונה על הגנת הצרכן וסחר הוגן ויש את המועצה הישראלית לצרכנות, אנחנו יודעים מהו תחום עיסוקו של כל אחד מהגופים, אבל לצרכן לא תמיד ברור.

אמנון כהן: לא פעם פונים אלינו אזרחים בנוגע לעסקאות שביצעו ומתלוננים שלא תמיד יש להם כתובת למי לגשת ולמי להפנות, כנראה שהנושא לא מוסדר.

אמנון כהן: דוח מבקר המדינה מציין שאכן קיימת בעייתיות בנוגע לכתובת אליה הציבור יכול לפנות, נלמד את הסוגיה.

אמנון כהן: יתכן שיש להגביר את המודעות באמצעות כלי התקשורות כדי לדעת שבנושא א', ב' או ג' יש לפנות לגורם זה ובנושאים ד', ה' ו-ו' יש לפנות לגוף זה.

אמנון כהן: כמובן שבין שני הגופים יש סנכרון וכל אחד יכול לסייע בתחומו הוא.

אמנון כהן: המטרה היא שבעלי עסק, ביניהם יש הגונים שעושים טוב ומאידך יש כאלה שמנצלים את טוב ליבו של הצרכן, לא עומדים בלוח הזמנים או מבצעים עסקה לא נכונה.

אמנון כהן: אני אישית נחשפתי למספר פניות ציבור בנוגע לאספקת המוצר לצרכן.

אמנון כהן: התחייבו ללוח זמנים מסוים ולא עומדים בו, וכאשר מגיע זמן פירעון התשלום או שכבר המחיר שולם במלואו המוצר לא הגיע עדיין ללקוח.

אמנון כהן: כאן מתחיל המוכר בתירוצים, 'ההוא לא הגיע לעבודה' ועוד סיפורים.

אמנון כהן: אין מענה לצרכן עד שחברי הכנסת מתערבים ומתקשרים לאותו בעל עסק ומבהירים שלא כדאי לו שנקיים על כך דיון ולא כדאי שנפעיל את הכלים שברשותנו.

אמנון כהן: אנחנו משתדלים לסייע לצרכן.

אמנון כהן: הדוח מציג שקיים בלבלול בתחום ואין כתובת ברורה.

אמנון כהן: מעבר לכך, הממשלה קיבלה החלטה להסדיר את הנושא, היא הקימה את הרשות להגנת הצרכן והסחר הוגן.

אמנון כהן: למעשה רואים שזה מתעכב ומתמהמה ובכל פעם דנים.

אמנון כהן: רק בשנת 2010-2011 התחילו לגבש את העניין.

אמנון כהן: "עד למועד סיום הביקורת, יותר משש שנים לאחר שנעשה התיקון לחוק טרם נקבע המבנה הארגוני של הרשות וטרם הושלם איוש התפקידים בה, למעט צוות ההקמה.

אמנון כהן: בדצמבר 2012 הגיע משרד התמ"ת (משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה), והרשות לסיכום בין-משרדי ובו הוגדר המבנה הארגוני לרשות ונקבע שאיוש התפקידים בה יתבצע בשתי פעימות" למעשה עד סוף שנת 2014 אמורות להסתיים שתי פעימות אלה.

אמנון כהן: נבקש לשמוע היום איפה אנחנו עומדים עם זה.

אמנון כהן: כמו כן מציין הדוח: "אולם ההסתדרות החדשה, וועד העובדים בתמ"ת הביע התנגדות ליישום הסיכום שהושג.

אמנון כהן: בנוסף, הרשות ביקשה לקבוע בעצמה את מסגרת האכיפה ולשנות את אופי העבודה לחוקרי משרד התמ"ת, הכלכלה, העוסקים באכיפת החוקים.

אמנון כהן: הצרכנים נתקלו בהתנגדות מצד עובדי המנהל ומנהלי המחוזות וועדי העובדים" כמובן צריך ללבן את הדברים כי בסופו של עניין אנחנו מנהלים בתוכנו מלחמה ולצרכן ולאזרח אין מענה.

אמנון כהן: אם יש חוק, צריך ליישום אותו ואם לא צריך לסגור את הרשות, לא צריך לבזבז כספי ציבור סתם.

אמנון כהן: אם אין מענה ואין כתובת יש לטפל בקיום החוק או לקבל החלטה אחרת.

אמנון כהן: הועדה תדאג ותשאף שתהייה כתובת לציבור הצרכני, שיהיה לו מענה הולם.

אמנון כהן: אנחנו נבחן, כי יתכן שאולי החוק לא טוב, אני כבר לא יודע כי הדברים שעולים כאן מאוד חמורים.

אמנון כהן: שש שנים לא מגיעים להבנות, נלמד את העניין.

אמנון כהן: אנחנו ניתן למר צבי וריטקובסקי משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה במשרד מבקר המדינה להציג לנו את עיקרי ממצאי הדוח ולאחר מכן ניכנס לדיון.

אמנון כהן: נבקש לשמוע את משרד הכלכלה.

אמנון כהן: משה לביאן, סמנכ"ל בכיר במשרד הכלכלה, למי כפופה הרשות?

<משה לביאן: הרשות כפופה לשר והמחוזות למנכ"ל.

אמנון כהן: למה אתה הגעת?

<משה לביאן: הגעתי מטעם משרד הכלכלה.

אמנון כהן: אני צריך כאן את מי שממונה עליהם.

אמנון כהן: מי ממונה עליהם?

<משה לביאן: השר.

אמנון כהן: תעביר הודעה שישלחו לכאן את ראש המטה, אנחנו צריכים כאן תשובות.

אמנון כהן: מי שממונה על הרשות שיבוא, הדוח מדבר עליו ולא עליך.

אמנון כהן: אני רוצה לתקן את הדוח.

אמנון כהן: בבקשה תדאג.

אמנון כהן: השר לא יכול לבוא כרגע ואני מבין כי עם השר צריך לקבוע מראש, אם בסיכום נגיע להחלטה שהוא צריך להיות בדיון הבא, הוא יהיה.

אמנון כהן: ראש המטה או מי שמטפל מטעמו, המנכ"ל עמית לנג שהוא איש מוכשר, אמרת שהמחוזות כפופים אליו, גם הוא צריך להיות כאן.

אמנון כהן: שתי הפונקציות האלה, אם הם לא יכולים להגיע שיגע מי מטעם לתת תשובות, מה קורה עם המחוזות, מה קורה עם הרשות.

אמנון כהן: יש או אין, צריך לקבל החלטות בסוף.

אמנון כהן: אי אפשר שש שנים להימרח והצרכן סובל.

אמנון כהן: ממשרד האוצר, שיהיה נציג.

אמנון כהן: יאיר זילברשטיין, תתקשרי שיגיע לכאן, אם לא, ששר האוצר יגיע אם הוא לא יודע לטפל במשרד שלו.

אמנון כהן: המועצה לצרכנות ישראל כאן, נציבות שירות המדינה כאן, הבנתי שהדוח מציין שאתם לא קידמתם, אבל בפגישה המקדימה אמרו שאתם דווקא הייתם היותר בסדר, כתוב כאן: "בשל עיכובים בעבודה של נציבות שירות המדינה וכן בשל הסחבת ותפקוד ליקוי של וועדות האיתור לבחירה של הממונה על הגנת הצרכן והסחר הוגן, מונתה ממונה רק בשנת 2010, כארבע שנים לאחר תיקון החוק והדבר הביא לעיכוב בהקמת הרשות".

אמנון כהן: אנחנו נמצאים בשתי הפעימות.

אמנון כהן: עדכן אותנו היכן עומדות הפעימות.

אמנון כהן: כעת אנו מצפים להגיע לאנשים החשובים.

<צבי ורטיקובסקי: תודה אדוני היושב ראש.

<צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה עסק ועוסק בשנים האחרונות בביקורות - - -

אמנון כהן: ציינתי שחבר הכנסת מיקי רוזנטל היה בין יוזמי הדיון וביקש לקדם את הנושא, אומנם יש דוח וציינתי אותך לטובה אדוני חבר הכנסת.

אמנון כהן: אתה שותף שלי בתיקון הליקויים בנושא זה, הצרכנים הם במדרגה הראשונה.

אמנון כהן: תודה לך.

<צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה עוסק ועסק בשנים האחרונות בביקורות השונות גם בתחום של הצרכנים וביניהם דוח על מחירי המזון, דוח על מחירי המים.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו עסקנו ועוסקים גם בדוחות על חברת החשמל ותעריף חברת החשמל.

<צבי ורטיקובסקי: גם כאן אנחנו רואים שהצרכן לא כל כך משחק תפקיד במסגרת השיקולים ובמסגרת הדיונים, אותו לא כל כך לוקחים בחשבון.

<צבי ורטיקובסקי: כנראה שהוא שקוף או שמתעלמים מהאינטרסים שלו.

<צבי ורטיקובסקי: ניתן היה לצפות שעם שינוי החוק בשנת 2006 והקמת הרשות לסחר הוגן שתהייה עליית מדרגה במסגרת הייצוג של האינטרסים של הצרכנים.

<צבי ורטיקובסקי: הביקורת מבחינת התוצר לא כל כך מרנינה.

<צבי ורטיקובסקי: יש תחומים שגם דורשים טיפול, כרגע הביקורת לא התעמקה בהם, כמו תחום הסחר האלקטרוני שהוא תחום שצריך לתת עליו את הדעת, אבל כרגע הדוח לא התמקד בהיבט הזה.

<צבי ורטיקובסקי: במדינת ישראל יש כ- 20 חוקים שהעיקרי הוא "חוק הגנת הצרכן" - - -

אמנון כהן: הם מגיעים?

אמנון כהן: הם בודקים.

אמנון כהן: שיגיעו ויתנו לנו תשובה בוועדה.

אמנון כהן: אני מכבד אותך מאוד, זה בלי קשר אליך.

אמנון כהן: אני צריך מישהו שמטפל בנושאים כדי שייתן תשובות.

<משה לביאן: אני גם יכול לומר לך בשם השר מה ההחלטה שעומדת על השולחן היום.

אמנון כהן: שש שנים אני מחכה להחלטות.

<משה לביאן: אני אוכל לומר לך מה ההחלטה.

אמנון כהן: אני ארצה שהוא יגיד.

אמנון כהן: סליחה אדוני, בבקשה.

<צבי ורטיקובסקי: כפי שאמרתי יש כ- 20 חוקים שנוגעים להגנת הצרכן והעיקרי הוא "חוק הגנת הצרכן" התשמ"א 1981.

<צבי ורטיקובסקי: שוב, הכוונה או המטרה שיהיה ייצוג הולם לאינטרסים של הצרכנים אל מול הנחיתות היחסית שיש לצרכנים כשהם עושים עסקאות עם בעלי עסקים.

<צבי ורטיקובסקי: במיוחד הדברים אמורים בנוגע לשכבות חלשות שיכולת ההתמודדות שלהן היא יותר חלשה.

<צבי ורטיקובסקי: הממונים על התחום הזה במשרד הכלכלה הם שני גופים, האחת הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, שהוקמה מכוח תיקון בחוק משנת 2006, היא סטטוטורית ומיד נתייחס לדרך הקמה הלכה למעשה.

<צבי ורטיקובסקי: הגוף השני היא המועצה הישראלית לצרכנות שהיא חברה ממשלתית.

<שלמה אלמגור: אני אבקש לתקן אותך, סחר פנים במשרד הכלכלה הוא שמטפל, הרשות - - -

אמנון כהן: אתה לא מתקן אף אחד עכשיו.

אמנון כהן: עכשיו יש דוח מבקר המדינה, כשאתה מבקש רשות דיבור אתה תרים יד, כך נהוג כאן.

<צבי ורטיקובסקי: המועצה הישראלית לצרכנות היא חברה ממשלתית שמשמשת למעשה כארגון צרכנים והמשרד האחראי עליהם הוא משרד הכלכלה.

אמנון כהן: הכפיפות שלכם למי?

<אהוד פלג: שר הכלכלה.

<אהוד פלג: אנחנו פועלים באופן עצמאי ללא תלות על פי החוק.

<אהוד פלג: החוק קובע עצמאות תפקודית ועצמאות תקציבית למועצה בתקצוב מבסיס תקציב המדינה.

<אהוד פלג: בפועל זה לא מכובד ולא כך נקבע התקציב שלנו.

אמנון כהן: הכפיפות בסופו של דבר היא לשר, מיניסטריאלית.

<צבי ורטיקובסקי: השר האחראי על שני הגופים הוא שר הכלכלה.

<צבי ורטיקובסקי: הביקורת העלתה שלצרכן הישראלי למעשה אין כתובת אחת ברורה להפניית התלונות או לבירור זכויותיו, כיוון שיש כמה גופים שמטפלים בתחום, הוא גם לא כל כך מודע לתחומי העיסוק ולחלוקת הסמכויות ביניהם.

<צבי ורטיקובסקי: כפי שציינת יש עיכובים בעבודתה של נציבות שירות המדינה וסחבת בתפקוד וועדת האיתור, לקחו ארבע שנים עד שמונתה הממונה על הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן, רק בשנת 2010, דבר שגרר את העיכוב של הקמת הרשות עצמה.

<צבי ורטיקובסקי: יותר משש שנים לאחר תיקון החוק לקח על מנת שאגף התקציבים במשרד האוצר והרשות יגיעו לסיכום בדבר המבנה הארגוני ואיוש התפקידים.

<צבי ורטיקובסקי: כפי שציינת סוכם שזה יעשה בשתי פעימות.

<צבי ורטיקובסקי: עד 2014, כלומר אנחנו מגיעים למצב ששמונה שנים לוקח על מנת לאייש רשות שצריכה להגן על האינטרסים של הצרכנים.

<צבי ורטיקובסקי: לא די בעיכוב, אלא שגם ההסתדרות הביעה התנגדות ליישום הסיכום שהושג.

<צבי ורטיקובסקי: התנגדות נוספת התעוררה בעקבות הניסיונות של הרשות לקבוע מסגרת אכיפה ואופן ניהול עבודת חוקרי המשרד, היא נתקלה בהתנגדות מצד עובדי או מנהלי המחוזות, ועדי העובדים במשרד.

<צבי ורטיקובסקי: בשנת 2011 חתם המשרד עם נציגות העובדים על הסכם לחלוקת הסמכויות בתחום הגנת הצרכן וסוכם שהרשות - - -

אמנון כהן: עם מי הוא חתם?

<צבי ורטיקובסקי: בין הנהלת המשרד, הרשות והעובדים - - -

<אניטה יצחק: הרשות לא הייתה שם.

<צבי ורטיקובסקי: ההסכם הוא קודם כל בין המשרד לבין העובדים, כמובן שהרשות היא השחקן.

מיקי רוזנטל: ועד העובדים וההסתדרות חתמו על ההסכם הזה.

אמנון כהן: למה כתוב בדוח שההסתדרות לא הסכימה?

מיקי רוזנטל: הם החליטו על שתי פעימות.

מיקי רוזנטל: הם קיימו בשנייה ועל זה כל הוויכוח ולכן העניין כעת מתעכב באופן ששערורייתי.

מיקי רוזנטל: זה בהמשך.

<צבי ורטיקובסקי: יש שלושה סוגים של התנגדויות.

<צבי ורטיקובסקי: - - -

אמנון כהן: סליחה, קראתי כאן ותאמר לי איזו פעימה זאת: "לסיכום בין המשרדים הוגדר....

אמנון כהן: אולם ההסתדרות החדשה וועד העובדים של התמ"ת הביע התנגדות".

אמנון כהן: איזו פעימה זאת?

אמנון כהן: מה זה פעימות?

אמנון כהן: צריך להיות הסכם אחת שבנוי ממספר פעימות.

אמנון כהן: אני לא מבין, כל פעימה זה הסכם חדש?

אמנון כהן: לא הבנתי את העניין.

אמנון כהן: עשיתי כמה הסכמים בחיים שלי, יש הסכם אחד שנגזר ממנו, שלב אחד פעימה א', פעימה ב' כך וכך, ג'.

אמנון כהן: מה היה פה?

אמנון כהן: הנציבות אתם עשיתם את ההסכם?

אמנון כהן: מי עשה את הסכם?

<משה לביאן: ההסכם חתום כמו שאמר המבקר.

<משה לביאן: אני הייתי נציג המשרד, נציג ההנהלה.

<משה לביאן: נציג ההסתדרות היה חתום ונציגי ועדי העובדים היו חתומים.

<משה לביאן: בשנת 2011 לא כתוב על פעימות.

<משה לביאן: בשנת 2011 היה הסכם שאומר שהכפיפות המקצועית ותכתיבי המדיניות יהיו על ידי הרשות והמחוזות יהיו גורמי ביצוע על פי המדיניות שתכתיב הרשות.

<משה לביאן: זה ההסכם שאני חתום עליו.

אמנון כהן: למה הוא לא מבוצע?

<משה לביאן: יש מחלוקת על העניין ועל אופן הביצוע, מהי המדיניות – אני מציע שתשמע מהרשות יותר פרטים על כך.

אמנון כהן: אתה חותם הסכם, צריך לחתום על הסכם שמבינים שזו גזרה שעומדים בה, גם הקב"ה לא מביא גזרה שאי אפשר לעמוד בה.

אמנון כהן: אם עושים הסכם מסתכלים על כל המכלול, על השחקנים, מסתכלים מהו האינטרס של כל אחד, לחתום על הסכם שבסופו ימומש ולא להגיד עשיתי הסכם שאי אפשר ליישם אותו.

אמנון כהן: אתה המשרד מבחינתי, אם אתה משרד אתה אמון לקיים את החוק שהמדינה קבעה.

אמנון כהן: אתה פקיד שאנחנו סומכים עליו שיבצע את העבודה, המחוקק או המשרד סומכים שאתה תוציא אותו לפועל.

אמנון כהן: בשנת 2011 עשית הסכם לא טוב ולכן יושבים שוב על שולחן עגול ומתקנים.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

<משה לביאן: אני אבקש להבהיר, היות והאחריות היא עלי והיות ואני הייתי בהסכם,

<משה לביאן: ברשותך שני דברים.

<משה לביאן: ההסכם נחתם, נציג הרשות כפי שנאמר כאן, לא היה בהסכם, אבל את מהות ההסכם גזרתי מתוך ישיבה מוקדמת, שתמר פינקוס הייתה בה יחד עם נציג הרשות ויחד עם נציג המנכ"ל, חודש קודם ההסכם היה פרוטוקול שבו נאמר:

<משה לביאן: הדברים שנכתבו בהסכם, מי יהיה הגורם המקצועי, מה יהיו סמכויותיו, מי יהיה הגורם המנהלי ומה יהיו סמכויותיו.

<משה לביאן: לכן למרות שנציג הרשות לא היה בעצם עשיתי 'גזור והדבק' מאותו אמירה של מנהלת הרשות, מהמקום הזה אל ההסכם.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אז למה העובדים במחוזות לא מסכימים?

אמנון כהן: מה קרה במחוזות?

<משה לביאן: העניין שבמחוזות המחלוקת היא אל מי עובדים כפופים?

<משה לביאן: העובדים או אל מול מנהלי המחוזות.

מיקי רוזנטל: מה כתבת בהסכם?

<משה לביאן: כתוב, מול מנהלי המחוזות.

אמנון כהן: למה זה לא מוסדר?

אמנון כהן: מעניין שמה שכתבת ישנה משהו, שיהיה אפשר לבצע.

אמנון כהן: אתה סמנכ"ל ואתה צריך לדאוג שהדבר יעבוד.

אמנון כהן: לראות שהכול מתבצע.

אמנון כהן: יכול להיות שבאמת בהסכם לא לקחת בחשבון או שהסתמכת על משהו אחר, אז יושבים עוד פעם.

אמנון כהן: מה קרה מאז 2011 ועד היום?

<משה לביאן: ישבתי לא פעם, עשרות פעמים כולל המנכ"ל.

<משה לביאן: גיבשנו גם הסדרי עבודה בין הרשות לבין המחוזות.

<משה לביאן: פעם אחר פעם הדבר הזה לא צלח.

<משה לביאן: נכון ואני מסכים איתך, יכול להיות שבמהות בראשית הדרך, מה שלא חשבתי בראשית הדרך, שההפרדה בין הסמכות המקצועית לבין הסמכות המנהלית לא הייתה נכונה במקרה.

<משה לביאן: היא נכונה במשרד ממשלתי, לראייה, לנו במשרד יש לנו מחוזות, במטה יש גורמי מטה שהם בעלי הסמכות המקצועית ובמחוזות מבצעים את הפעילות בהתאם למדיניות שמכתיב המטה.

<משה לביאן: כאן במקרה החריג הזה - - -

אמנון כהן: למה חריג?

<משה לביאן: כי זאת יחידה חוץ משרדית בכפיפות לשר, היא לא בכפיפות מנכ"ל.

אמנון כהן: השר לא יכול להכתיב?

אמנון כהן: לא הבנתי.

<משה לביאן: יכול להכתיב.

<משה לביאן: השרים התחלפו מאז והשר שלנו קיבל החלטה בימים האחרונים אחרי כל המחלוקות ואחרי שהייתה וועדה בראשותו של חבר הכנסת חיים כץ יושב ראש וועדת העבודה, צריך להביא להפרדה בין הרשות לבין המחוזות בתנאים.

<משה לביאן: מי שירצה לעבור לרשות תינתן לו האפשרות לעבור לרשות ויפצו אותו בהתאם למה שיוחלט, אנחנו כבר נמצאים במשא ומתן עם האוצר על איזה פיצוי ניתן לעובדים.

<משה לביאן: ומי שלא, לו יש לנו מספיק משימות במשרד שאנחנו ניתן לו.

<משה לביאן: בין הרשות לבין המחוזות צריכה להגיע להפרדה על פי החלטה של כולם.

<משה לביאן: אם כולם יעברו – כולם יעברו, אם חלקם יעברו – חלקם יעברו.

<משה לביאן: כל אופציה של חלק או מלא מקובלת עלינו ובתנאי שהם ינהלו משא ומתן על פי ההצעה.

<משה לביאן: כעת אנחנו נמצאים במשא ומתן, נפגשנו עם מנהל אגף התקציבים יאיר זילברשטיין, אנחנו מעבירים לו נתונים ואנחנו נמצאים במצב של משא ומתן בראשיתו.

אמנון כהן: בראשיתו.

אמנון כהן: בינתיים איך הציבור ידע למי פונים.

אמנון כהן: כמה פניות מקבלים המחוזות?

<משה לביאן: אין לי פרטים, לא הבאתי איתי את הנתונים.

אמנון כהן: אולי הם סתם מחממים כיסאות.

אמנון כהן: מי ממונה על מנהלי המחוזות כעת?

<משה לביאן: מנהלי המחוזות ומעליהם המנכ"ל.

אמנון כהן: אוכל לקבל דוח לוועדה עם פילוח של כל מחוז, לא בדיבור, בכתובים.

אמנון כהן: תכתוב בבקשה מספר הפניות שהתקבלו בשלוש השנים אחרונות, 2010-2013 כולל דיווח על מספר הפניות שהתקבלו ומה אופן הטיפול, כמה קיבלו מענה וכמה עדיין תלויים ועומדים.

אמנון כהן: תוך שבוע נבקש לקבל את הדיווח כי אנחנו רוצים לראות ולטפל מה עושים במחוזות.

אמנון כהן: אגב, גם מהרשות שהוקמה כבר משנת 2013 נבקש להביא לוועדה את הפניות ואת אופן הטיפול בפועל, לקבל דוח לשנים 2010-2013 כולל, לקבל דוח על מספר פניות, ואחוז המטופלים וכמה עדיין עומדים בהליכים אלו ואחרים.

אמנון כהן: נבקש לדעת על העבודה ועל הסנכרון.

אמנון כהן: כמובן שאם אנחנו מדברים גם על המועצה הישראלית לצרכנות, גם ממנה נבקש לקבל את דיווח לוועדה לענייני ביקורת המדינה באותו פילוח לשנים 2010-2013 כדי לראות את ממשק העבודה.

אמנון כהן: כל אחד בוודאי עושה עבודה מצוינת ואת זה אנחנו גם רוצים לראות.

אמנון כהן: אבקש לשמוע את משרד האוצר, רציתי את יאיר זילברשטיין.

אמנון כהן: עמית כאן, איפה נועם?

אמנון כהן: ביקשתי שיאיר יגיע כי אני מבקש תשובות בוועדה וכן לדעת מה עם התקנים, הפעימות.

<מירב אסולין: אני מנציבות שירות המדינה.

<מירב אסולין: האוצר נתן 14 תקנים לשנת 2013, התקנים כבר הוגדרו ואוישו, עוד 7 לשנת 2014.

אמנון כהן: אופיינו, הוגדרו ויודעים מתי?

<מירב אסולין: לא.

<מירב אסולין: לשנת 2014 עכשיו מתחילים להגדיר וזה בתיאום עם הרשות.

<מירב אסולין: לשנת 2013 כבר הוגדרו, אוישו ונקלטו עובדים.

<צבי ורטיקובסקי: ברשות

<צבי ורטיקובסקי: כם ארצה להבהיר כאן עוד נקודה.

אמנון כהן: בהחלט, עמית צור עדכן את הוועדה.

<עמית צור: בהסכם שנתחם בשנת 2013 או בדצמבר 2012 בין המשרד ונציגי האוצר והרשות, נוספו התקנים בהסכמת האוצר לרשות.

<עמית צור: בנוגע לעובדי המחוזות אמר האוצר שהמגעים יתנהלו בין המשרד לעובדים כשהאוצר לא ייתן כאן עוד עלות כספית.

<עמית צור: כלומר, כל תוספת עלות כספית תושט על המשרד עצמו.

<עמית צור: אם יצטרכו עזרה בתקציב של כוננויות או בדברים כאלה האוצר ייתן כוננות ולא ייתן את התקציב עבורם.

אמנון כהן: התקנים שדיברנו עליהם כבר נקלטו?

אמנון כהן: שבעת התקנים לא מותנים אחד בשני?

אמנון כהן: לא מותנה?

אמנון כהן: אתה אומר מותנה במחוזות.

אמנון כהן: כמה מחוזות יעבדו, כמה יעבדו אם אין היום כפיפות ואם הנושא לא מוסדר איך זה עובד?

<עמית צור: אני לא הגורם המקצועי.

<עמית צור: לפי מה שהבנתי - - -

אמנון כהן: הסמנכ"ל, איך זה יעבוד?

אמנון כהן: לא כרגע, ברגע כשאזרח פונה למחוז מה קורה?

<משה לביאן: הוא מטפל בזה.

אמנון כהן: איך הוא מטפל?

אמנון כהן: הוא לא מקבל הנחיות מאף אחד, הוא בוס לעצמו.

אמנון כהן: ממי הוא מקבל הנחיות, כמה עובדים יש במחוזות?

<משה לביאן: 36 איש.

מיקי רוזנטל: כמה כסף שילמתם עבור הסכמת העובדים להקמת הרשות?

<עמית צור: לפי דוח המבקר זה קצת פחות ממיליון בשנה לעובדים.

אמנון כהן: אמרת 36 עובדים במחוזות?

<משה לביאן: מפקחים, חוץ מהביקורת עובדי המחוזות הם 36 כעת.

<משה לביאן: תפקידים נוספים, יש כאלה שעובדים בחלקי משרה.

אמנון כהן: אין מזכירות?

אמנון כהן: בסך הכול כמה?

<משה לביאן: 42.

אמנון כהן: 42 עובדים, אתה אומר שבמשא ומתן חלק מהם יעברו כפיפות או פיסית יעברו?

<משה לביאן: הכוונה כרגע שהם יעברו בכפיפות וגם פיסית.

אמנון כהן: איפה הם ישבו?

<תמר פינקוס: זאת תהייה בעיה שאנחנו נטפל.

אמנון כהן: תשכרו משרדים, תטילו עליות על הציבור?

אמנון כהן: יש להם מקומות?

אמנון כהן: איך זה יהיה פיסית?

אמנון כהן: אנחנו לא נשלם פעמיים שכירויות.

<משה לביאן: זה לחלוטין לא משנה לדעתי.

<משה לביאן: ברגע שתתקבל החלטה שהם כפופים מנהלית ומקצועית, הדבר הזה יהיה פשוט יותר.

<משה לביאן: חבר הכנסת חיים כץ בהצעתו אמר: "ההעברה תתבסס על פי מתכונת שקיבלו "רפא"ל" (רשות פיתוח אמצעי לחימה), זה הייתה המתכונת הראשונית.

אמנון כהן: עד לשם הרחקנו, אנחנו הגנת הצרכן.

אמנון כהן: מה שאמר חבר הכנסת חיים כץ לא קדוש.

אמנון כהן: לא ראה וקדש ולא תורה מסיני.

אמנון כהן: אנחנו נותנים לכם את הגמישות לעשות משא ומתן ובאמת לא לפגוע באנשים שנתנו את מיטב חייהם לטובת הציבור, יש טובים יותר או טובים פחות וזה לא משנה, הם כרגע במערכת וצריך למצוא את המינוח הנכון, לא חייבים לעשות כמו רפא"ל.

אמנון כהן: מטרתנו היא שהרשות להגנת הצרכן והסחר הוגן, תתפקד ותהייה כתובת לאזרח.

אמנון כהן: אבקש שבתקציב שלכם לטובת הציבור תשמו סעיף פרסום כדי שהאדם ידע לאן לפנות, כי אם יש סוחר שאינו הגון תדעו לטפל בו, שלא יפלו אצלו קורבנות אחד אחרי השני.

אמנון כהן: בסופו דבר הציבור צריך לדעת למי לפנות.

אמנון כהן: משרד האוצר יש לך מה להוסיף לנו?

<עמית צור: אין לי מה להוסיף.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך אני אבקש להבהיר שמדובר כאן על סדרה של וויכוחים שחוזרים ונשנים בתוך משרד הכלכלה בין הדרגים המחוזיים לבין הדרגים של הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן.

<צבי ורטיקובסקי: יש כאן תיאור של שלושה מקרים של התנגדויות שמגיעים לפעמים להתנגדויות של וועדים.

אמנון כהן: מגיע מישהו?

אמנון כהן: יועצי השר, אני צריך גם נציג מהמחוזות כי צריך לקבל תשובות.

<משה לביאן: אני מטעם המנכ"ל, אני הסמנכ"ל שלו.

אמנון כהן: אבל אמרת שהמחוזות לא כפופים לך.

<משה לביאן: סמנכ"ל משאבי אנוש ומנהל.

<משה לביאן: בהיבט המקצועי הם כפופים ל - - -

<צבי ורטיקובסקי: ויכוח אחד שהתעורר היה בעקבות סיכום עם האוצר על המבנה הארגוני ועל סדרי האיוש, אז הייתה התנגדות של - - -

אמנון כהן: ההתנגדות למבנה הארגוני הוסרה, עדיין ישנה התנגדות על מבני ארגוני של הרשות?

אמנון כהן: המבנה הארגוני שלכם אושר?

<אניטה יצחק: המבנה שלנו אושר, אנחנו עובדים יחד עם נציבות שירות המדינה.

<אניטה יצחק: ההסתדרות כשלעצמה מתנגדת לכל דבר שהרשות עושה וגם לזה.

<תמר פינקוס: ברשותך, אבקש לדבר לגבי זה.

<עמית צור: אולי רצוי שתמר תסביר, אבל אין בכפיפות מקצועית של הרשות - - -

אמנון כהן: המחוזות לא מקבלים בכלל כפיפות לאף אחד.

אמנון כהן: הם עושים לעצמם, שכחת.

אמנון כהן: איזה מקצועית?

אמנון כהן: הם לא שואלים אף אחד, הם לא רואים אף אחד ממטר.

אמנון כהן: אתה לא מבין?

אמנון כהן: <קריאה:> אני לא יודע להגיד מה המשרד מפיק מהם.

<שלמה אלמגור: זה לא נכון.

<מירב אסולין: המבנה הארגוני של הרשות מתבסס על שני חלקים.

<מירב אסולין: האחד, המשרות החדשות שהאוצר תקצב – זה אושר והתחיל לפעול.

<מירב אסולין: החלק השני אמור להתבסס על העובדים שאמורים לעבור מהמחוזות לרשות.

אמנון כהן: ההסתדרות חתמה.

אמנון כהן: למה זה לא מסתדר?

אמנון כהן: לא ישבו איתם?

<מירב אסולין: חתמו על הסכם מסוים מול המשרד, זה ההסדר שלא באמת בוצע בפועל.

<משה לביאן: ההסתדרות חתמה על ההסכם של כפיפויות בלבד, שהמחוזות ימשיכו לעשות את מלאכתם בתיאום עם הרשות,

<משה לביאן: כשהרשות קובעת ומכתיבה.

<משה לביאן: בפועל הדבר הזה חורק.

אמנון כהן: איך פותרים את העניין?

אמנון כהן: לא פותרים עם ההסתדרות, לא יושבים איתם?

<משה לביאן: רק בחודש האחרון נפגשנו פעמיים, נפגשתי עם וועדי העובדים יחד עם הרשות ובלי הרשות לפחות עשר פעמים, לפחות אם לא למעלה מזה.

אמנון כהן: יש להם דרישות מוגזמות מדי?

<משה לביאן: בפועל הדבר הזה לא מתבצע.

אמנון כהן: מישהו אמר שזה יהיה כמו "רפא"ל".

אמנון כהן: משהו כאן לא הגיוני.

<משה לביאן: זו נקודת המוצא.

<משה לביאן: אני לא מתרגש מזה, משם אנחנו נגיע למה שנגיע.

מיקי רוזנטל: באופן תיאורטי זה יכול להימשך שנים.

מיקי רוזנטל: כל ההליך הזה נמשך כבר שנים.

מיקי רוזנטל: אתם הכרזתם

מיקי רוזנטל: שיוקר המחייה, זה הדגל של המשרד הזה.

מיקי רוזנטל: יוקר המחייה לא בנוי רק מתחרות, הוא בנוי גם מאכיפה.

מיקי רוזנטל: אם אין אכיפה אז כל מה שעושים לא שווה.

אמנון כהן: תמר פינקוס, השלימי לנו את התמונה.

אמנון כהן: נבקש את המבנה הארגוני שלך.

אמנון כהן: תצביעי איפה הן הבעיות.

אמנון כהן: אנחנו הועדה כאן לא רק כדי לשמוע, אנחנו רוצים לראות את תיקון הליקויים ואם יש כשל בתיקון ליקויים הועדה יודעת לזמן את האנשים המתאימים כולל ההסתדרות, כולל השר, כולל המנכ"ל.

אמנון כהן: יש לנו גם צו הבאה, כל מי שקשה לו להגיע יגיע בצו הבאה.

אמנון כהן: נוכל לזמן את מי שנרצה וגם את מי שלא נרצה.

אמנון כהן: אם הוא יתעקש לא לבוא כי יש חברים שמשפיעים על שיקול הדעת וזה לא מקצועי, נוכל להביא כל אחד כולל ראש הממשלה, הוא היה כאן וגם יהיה כאן.

אמנון כהן: הועדה יכולה לעזור.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שלאזרח יינתן המענה בנושא הצרכנות, בנושא שמישהו עושק אותו או מי שלא טיפל בו, יהיה מי שיטפל בו.

אמנון כהן: אגב, אתם צריכים לקבל כאלה סמכויות שלא יהיה כדאי בכלל להתעסק עם הצרכן.

אמנון כהן: כלומר שיעמדו לרשות

אמנון כהן: כם כל הכלים להרתיע, שלא תצטרכו להשתמש בהם בכלל, שידע כל בעל עסק שהלקוח תמיד צודק, זו אולי סיסמה, אבל כך צריך להיות.

אמנון כהן: כמובן שלא נרצה שלקוחות לא הוגנים יעשו מעשים מול בעלי העסקים וגם את התופעה הזאת צריך למגר.

אמנון כהן: בגדול, האזרחים משכילים ויודעים את העבודה.

אמנון כהן: תמר תאמרי לנו איפה הקושי במבנה הארגוני ואיפה הועדה יכולה תרום את חלקה.

<תמר פינקוס: אני מבקשת קודם להסביר את ההבדל בין עבודת הרשות כרשות לבין מה שעושים המבקרים במחוזות ומה שהם יעשו כשהם יקלטו לרשות.

<תמר פינקוס: צריך להבדיל בין מה שאנחנו קוראים "עבירות ליבה" שהן מרבית העבירות שגורמות גם לצרכנים באופן הכללי וגם למשק הישראלי מאות אלפי שקל בנזק.

<תמר פינקוס: בתופעות כאלה מטפלים ברשות.

<תמר פינקוס: המבקרים במחוזות לא מטפלים בתופעות אלה.

<תמר פינקוס: הם כן מטפלים בדיוק בנקודה שאתה דיברת עליה, רק בצרכן הבודד.

<תמר פינקוס: אלא מה?

<תמר פינקוס: מאז שהוקמה הרשות וצריכות להינתן הנחיות מקצועיות ומבצעיות על ידי הרשות כדי שבאמת לא כל אחד יעשה על פי המדיניות שלו ואיך שהוא רוצה, וכדי שזה יהיה אחיד.

<תמר פינקוס: הבעיות הספורדיות או הצגת מחירים בנוסף לזה או סימון טובין, משם מתחילות כל הבעיות האחרות, זה נעשה על ידי מבקרי המחוזות.

<תמר פינקוס: הם אמורים לעשות את זה, הם אמורים - - -

אמנון כהן: מי מפקח על עבודתם?

אמנון כהן: מי מנחה אותם מקצועית?

<תמר פינקוס: היום לצערי אני לא יודעת להגיד, לא אנחנו, כי הם מסרבים לקבל.

אמנון כהן: כשיש להם בעיה, עם מי הם מתייעצים?

<תמר פינקוס: העברנו גם נוהל וגם תכניות עבודה, ערכנו מבנה איך צריך להתייעץ איתנו ומי נותן להם את הייעוץ.

<תמר פינקוס: זה לא עובד כפי שהסביר מר משה לביאן.

<תמר פינקוס: היום אנחנו צריכים להשלים את המבנה הארגוני של הרשות כרשות עם יתרת התקנים.

<תמר פינקוס: אנחנו צריכים להשלים את המעבר של העובדים במחוזות לרשות כדי שהמדיניות תהיה אחידה ושהחקירות תהיינה אחידות, ההוראות תהיינה אחידות שיהיה אפשר להטיל, שיהיה אפשר לפקח ושיהיה אפשר לתת הנחיות.

<תמר פינקוס: הדבר הכי חשוב, היום הסנקציות קיימות על פי "חוק הגנת הצרכן" זה או כתב אישום או, בחלק קטן, כתב מינהלי.

<תמר פינקוס: עוד בכנסת הקודמת סיימנו את הדיון בוועדת הכלכלה לגבי הפיצויים הכספיים.

<תמר פינקוס: בגלל שהתחלפו הממשלות זה חזר בדין רציפות לועדת הכלכלה.

<תמר פינקוס: האפשרות הזאת תיתן מיד לממונה להפסיק.

<תמר פינקוס: זה נעצר בועדת הכלכלה בגלל התנגדות העובדים עד שלא יסירו את ההתנגדות.

<תמר פינקוס: זה עבר רציפות בערך בחודש ספטמבר.

<תמר פינקוס: היו שתי ישיבות בועדת הכלכלה.

אמנון כהן: זה בחוק?

<תמר פינקוס: לא.

<תמר פינקוס: תיקון "לחוק הגנת הצרכן הגברת האכיפה" חוק שכולו דן אך ורק בהחמרה על העוסקים.

<תמר פינקוס: זה לא חוק של דיני עבודה, לא חוק של יחסי עבודה.

<תמר פינקוס: העובדים הגיעו לשם.

<תמר פינקוס: קבעו לנו דיון ל- 11 בפברואר, לאלוהים הפתרונים מה יהיה.

אמנון כהן: יהיה טוב, בעז"ה.

אמנון כהן: אדוני בבקשה.

<שלמה אלמגור: אני ממלא מקום יו"ר ועד העובדים.

<שלמה אלמגור: ראשית אני מברך את אדוני שזימן את הדיון הזה.

<שלמה אלמגור: אני מצפה מנציג מבקר המדינה לדייק בדברים.

<שלמה אלמגור: אנחנו בפני הועדה המכובדת של הכנסת, אני מצפה שכולם ידברו אך ורק אמת.

<צבי ורטיקובסקי: סליחה?

<צבי ורטיקובסקי: יש לך עובדה שלא כתובה כאן?

<צבי ורטיקובסקי: אלו כללי משחק שלא מקובלים עלי.

<צבי ורטיקובסקי: סליחה, משרד מבקר המדינה הוא משרד אמין, הוא מדייק ודובר אמת.

<צבי ורטיקובסקי: לא מקובל עלי שאתה מעיר הערה כזאת.

<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש ממך להתנצל ולחזור בך מהדברים.

<שלמה אלמגור: קודם כל אני מתנצל ואומר לך כעת מה לא בסדר.

<שלמה אלמגור: מותר לי להגיד?

<צבי ורטיקובסקי: להגיד מותר.

<צבי ורטיקובסקי: לומר שמשרד מבקר המדינה לא דובר אמת, העובדות שהוא מציג אינן נכונות - זה לא בא בחשבון.

<שלמה אלמגור: אדוני נציג מבקר המדינה, אני לא הבן שלך ואתה לא יכול לצעוק עלי.

<שלמה אלמגור: התנצלתי ובזה נגמר העניין.

<שלמה אלמגור: ראשית, עם כל הכבוד לנציג מבקר המדינה המכובד, הוא דיבר רק על שני גופים שהם מייצגים את הצרכנים והם מגנים על הצרכן.

<שלמה אלמגור: האחד מהם היא הרשות והשני המועצה לצרכנות.

<שלמה אלמגור: עם כל הכבוד לאדוני אני מבקש להחכים אותך קצת.

<שלמה אלמגור: למועצה לצרכנות אין שיניים.

<שלמה אלמגור: המועצה לצרכנות מפנה אלינו את רוב התלונות שהיא מקבלת.

<שלמה אלמגור: היום תמר פינקוס מנעה מהם לפנות אלינו.

<שלמה אלמגור: אנחנו נקראים המחלקה לסחר פנים במשרד הכלכלה.

<שלמה אלמגור: קרוב ל-60 שנה אנחנו אוכפים - - -

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: רוצים לשנות כבר ולסגור את המחלקה הזאת.

<שלמה אלמגור: ראשית למה לסגור?

<שלמה אלמגור: אנחנו כן אוכפים, כן עוסקים וזה לא נכון.

<שלמה אלמגור: לי אין השכלה הרבה כמו שלך ורצף החשיבה שלי לא כמו שלך.

<שלמה אלמגור: אם תפריעו לי - - -

אמנון כהן: אנחנו אנשים פשוטים.

אמנון כהן: אני מבקש לכוון אותך.

אמנון כהן: המדינה קבעה בחוק שרוצים לשנות.

אמנון כהן: מה שהיה לפני 60 שנה מבקשים לשנות ולכן הקימו רשות.

אמנון כהן: כשמקימים רשות עורכים את המודל כיצד תראה, וכאן בדרך נעשה משהו לא נכון, היה צריך לסנף אתכם לאותה רשות, בוודאי לשמור על זכויות עובדים וכל מה שצריך.

אמנון כהן: מטרת כולנו, שתהייה רשות אחת שתאגד את כולם,

אמנון כהן: לכן מבחינת החוק והכוונה, צריכים שאתם תכנסו לתוכה, או כמו שאמר הסמנכ"ל 'מי שאומר, 'התאהבתי רגשית למקום הזה'.

אמנון כהן: עובדתית אתם כביכול צריכים להיות בתוך הרשות, זו הנקודה.

אמנון כהן: כשאתה אומר "המבקר אמר" זה לא מעניין.

אמנון כהן: יש חוק.

אמנון כהן: המבקר בודק אם הולכים על פי חוק, עם עומדים בחוק ואם מיישמים את החוק.

<שלמה אלמגור: אז למה המבקר לא הזכיר אותנו?

<תמר פינקוס: הוא הזכיר רק את הרגולטור.

<תמר פינקוס: הם לא יכולים להיות אוכפים כי רק הרגולטור אחראי.

<שלמה אלמגור: ברשותך אני אקריא לפרוטוקול את מה שאני רוצה.

<שלמה אלמגור: לפני שאני אתחיל להקריא אני אבקש לומר.

<שלמה אלמגור: כפי שציין משה לביאן יש הסכם בין העובדים לבין הנהלת המשרד לבין ההסתדרות זה גם הובא לוועדת הכלכלה הקודמת שהעובדים לא יפגעו במהות עבודתם בכלל.

<שלמה אלמגור: כלומר, אנחנו העובדים נמשיך לאכוף.

<שלמה אלמגור: תמר ממונה עלינו מקצועית, מקצועית היא יכולה לומר שבתלונה זו צריך להיות כך או אחרת.

<שלמה אלמגור: את המדיניות קובעים מנהלי המחוזות, היא מקצועית - - -

אמנון כהן: לא מקובל עלי מה שאתה אומר.

אמנון כהן: לא יכול להיות.

אמנון כהן: אתם חייבים להיסגר.

אמנון כהן: מר אלמגור אתם חייבים להיסגר, תרצה או לא תרצה.

מיקי רוזנטל: אתם לא יכולים להחליט למדינה מה יהיה.

<שלמה אלמגור: ברשותך אבקש להקריא.

<שלמה אלמגור: הרשות היא הגורם הכי גרוע והיא מעכבת את הטיפול בצרכנים.

<שלמה אלמגור: אני אוכיח את זה.

אמנון כהן: קראתי, זה לא שייך לוועדה לביקורת.

<שלמה אלמגור: אני מוכן להביא לכבודו עד 2010, כשהיא מנעה מאיתנו לעשות משפטים והכול, עד 2010 אביא את הכמות של פניות שקיבלנו.

אמנון כהן: ידידי זה לא קשור לביקורת.

אמנון כהן: לא צריך להקריא.

אמנון כהן: אני מסתכל מה קשור לביקורת המדינה.

אמנון כהן: זה לא קשור.

אמנון כהן: לא מקובל מה שאתה מדבר.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לדבר על מה שאתם דורשים בתמורה שהחלטת הממשלה תתקיים.

מיקי רוזנטל: אתה לא יכול להחליט במקום הממשלה מה טוב ומה רע.

מיקי רוזנטל: אתה צריך לדאוג לזכויות העובדים, זה תפקידך.

מיקי רוזנטל: אתה לא יכול להחליט במקום הממשלה מה טוב לצרכן, זה לא תפקידך.

<שלמה אלמגור: טובת הצרכן – זה שאנחנו נטפל ולא הם.

<שלמה אלמגור: אני אומר לך את זה בוודאות.

<שלמה אלמגור: ישבתי עם המנכ"ל יחד עם מר משה לביאן עם נציג ההסתדרות מר אריאל יעקובי, בינתיים הכול מוקפא עד שימצא פתרון לגבי זכויות העובדים.

<שלמה אלמגור: אנחנו שומרים על זכויות העובדים.

<שלמה אלמגור: אני אוכל להקריא.

אמנון כהן: זה לא שייך, אנחנו נצרף את זה לפרוטוקול הדיון.

אמנון כהן: אצרף את זה לפרוטוקול, זה לא קשור ואני אכבד את בקשתך.

אמנון כהן: מי שירצה זה יצורף לפרוטוקול באתר.

<תמר פינקוס: אני מבקשת להדגיש שאנחנו כרשות, אמרנו את זה בוועדת הכלכלה ואמרנו את זה בוועדת העבודה, אנחנו בוודאי יש לנו עניין לשמור על זכויות העובדים, לא לפגוע בעבודה שהם עושים היום ולא במה שהם יעשו.

<תמר פינקוס: ככל שנוכל לעזור אנחנו נסייע.

<תמר פינקוס: הדבר האחרון שאנחנו חושבים הוא שצריך לפגוע בזכויות שלהם.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך מאחר ולא סיימתי ובחלק מהדברים גם חסכו לי כמה מהמילים.

<צבי ורטיקובסקי: נוכחנו באופן בלתי אמצעי שמדובר כאן בויכוח על מבנה ארגוני, על סמכויות, על משאבים וזה ויכוח שמאז חקיקת החוק ב-2006 נמשך, לא מסתיים.

<צבי ורטיקובסקי: ביקש המחוקק, ביקשה הממשלה לעשות שינוי ארגוני על מנת לנסות ולהגביר את הטיפול בהגנת הצרכן.

<צבי ורטיקובסקי: הדבר הזה לא יוצא מן הכוח אל הפועל בגלל ויכוחים בתוך המשרד.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך עוד הערה להוסיף, משרד מבקר המדינה לא מנהל משא ומתן עם ועדי עובדים, אין לו שום התנגדות לזכויות של ועדי עובדים, נהפוך הוא, הוא מבחינתנו.

<צבי ורטיקובסקי: ועד עובדים של הארגון והם לא גוף מבוקר ולכן הביקורת מתייחסת על הארגון, על הגופים המבוקרים ולא על העובדים, לא על זכויות העובדים.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו לא נכנסים לזה וגם לא מנהלים איתם משא ומתן.

אמנון כהן: אבל אנחנו יכולים לעזור להם.

<צבי ורטיקובסקי: מדובר כאן על שינוי מבני ושינוי בסמכויות שלא יוצאים מהכוח אל הפועל בגלל ויכוחים שלא מסתיימים.

אמנון כהן: את הכסף הזה משלמים בינתיים?

<אניטה יצחק: בוודאי.

<צבי ורטיקובסקי: משלמים ותמורה לא מקבלים.

<עמית צור: אני יודע מה אנחנו משלמים, אני לא יודע מה מבוצע בפועל.

אמנון כהן: תבדקו, איך אתה מוציא כסף.

מיקי רוזנטל: אם ההסכם לא מתקיים, אל תשלמו את הכסף.

<עמית צור: אנחנו לא יכולים לא לעשות משהו שחתמנו.

<עמית צור: ברגע שהעובדים לא מקיימים את העבודה שלהם יש למשרד דרכים לעשות שהם כן יבצעו את העבודה.

<עמית צור: אחד מהם לא לשלם שכר על עבודה שלא מבצעים.

<צבי ורטיקובסקי: התוצאה של העדר כוח אדם בעל רקע מקצועי מתאים, אין לרשות את היכולת לבצע ביקורות, בעצם היא לא בודקת חוזים אחידים, היא לא מגישה לבית הדין לחוזים אחידים בקשות לביטול תנאים מקפחים על פי "חוק החוזים האחידים" תשמ"ג, 1982.

<צבי ורטיקובסקי: לפי נתוני המשרד בתחום הגנת הצרכן לשנים 2010-2012 אנחנו למדים שיש בעיה במיקוד של הפעולות הנעשות בתחום זה על ידי הרשות.

<צבי ורטיקובסקי: יותר ממחצית הביקורות שנעשו הן בגין חשד לעבירות קלות, יותר ממחצית מהביקורות הנעשות הן על חשדות של עבירות קלות שעימן קל לצרכן להתמודד.

<צבי ורטיקובסקי: כשבודקים מהם הצעדים או הסנקציות שננקטו במקרים של עבירות והאכיפה, מוצאים שזה הסתכם או בהתראה או בקנס מינהלי.

<צבי ורטיקובסקי: הקרן למימון תובענות ייצוגיות למשרד המשפטים, גם היא לא מנצלת את כל המשאבים העומדים לרשותה.

<צבי ורטיקובסקי: היא גם לא מפרסמת את פעילותה בפומבי בניגוד למטרה שנקבעה ב"חוק המועצה הישראלית לצרכנות".

<צבי ורטיקובסקי: העלנו ממצא שלמועצה הישראלית לצרכנות אין כל כך עצמאות ובמיוחד בתחום התקציבי.

<צבי ורטיקובסקי: מדובר כאן על בעיה במעמד ובסמכות של שני גופים האחראים על תחום הצרכנות.

<צבי ורטיקובסקי: כשדיברנו קודם על מעמדה של הרשות להגנת הצרכן עולה בעיה אחת, היא רשות סטטוטורית שמוקמת כאן על פי חוק, זו הרשות הגנת הצרכן סחר הוגן - - -

<תמר פינקוס: רגולטור, אנשים לא מבינים את ההבדל.

<תמר פינקוס: זה הרגולטור.

<צבי ורטיקובסקי: על מנת לקצר, אסתפק כרגע בדברים האלה.

אמנון כהן: יועץ השר, שי לינדנר תודה שהגעת.

אמנון כהן: רציתי להזמין את השר, אבל לעניין זה לא אזמין ולכן ביקשתי מישהו בכיר, יד ימינו בתחום שמטפל בזה.

אמנון כהן: חשוב לנו לסגור את הנקודה לגבי הרשות להגנת הצרכן והסחר הוגן.

אמנון כהן: חוקק חוק, המדינה חשבה להקים את הרשות בעקבות דוח מבקר ובעקבות סיבות נוספות.

אמנון כהן: כבר שש שנים, מאז 2006, השנה השמינית מאז, לא מגיעים למבנה, לא מגיעים להסדרה, מעמדם של המחוזות ותפקידם מול הרשות לא מוסדר.

אמנון כהן: בשנת 2011 חתמו חוזה, משרד האוצר ולא ברור למה, מעביר מיליון שקל כל שנה כשצד אחד אינו עומד בתנאים.

אמנון כהן: אתם למעשה אמורים לפקח שהם אכן יעמדו בהסדרים.

אמנון כהן: משרד האוצר אומר, 'חתמתי על ההסכם, אני מכבד הסכמים ומעביר את הכסף'.

אמנון כהן: אבל אתם הגוף הרגולטורי אנחנו סומכים עליו, המנכ"ל, הסמנכ"ל, כשהשר מאציל מסמכויותיו לאנשים שלא דואגים שהכסף הולך ליעדו.

אמנון כהן: מנקודת מבטי, אין לצרכן כתובת, אין לצרכן שעבדו עליו כתובת.

אמנון כהן: יש בעל עסק שאינו הגון וכשהוא עושק את הלקוחות האזרח לא יודע למי לפנות, ואם הוא יודע למי לפנות יש לו מחוזות, יש לו רשות, יש לו מועצה.

אמנון כהן: למי הוא צריך ללכת בסוף?

אמנון כהן: למי לפנות?

אמנון כהן: הצרכן נופל בין הכיסאות והמשרד במשך שמונה שנים, אתם אומנם חדשים והבאתם רוח חדשה ומשהו חדש מתרחש במדינת ישראל.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שגם לטובת הצרכן יתרחש משהו חדש.

אמנון כהן: התחילו תהליכים, היו הסכמים שלא יוצאים לפועל.

אמנון כהן: יש תיקון ל"חוק הגנת הצרכן" שתקוע בוועדת הכלכלה מחודש ספטמבר, הוא עבר רציפות והוא עדיין תקוע.

אמנון כהן: אני לא יודע למה אתם לא מסדירים את העניין.

אמנון כהן: העובדים במחוזות רוצים לשתף פעולה, רוצים להיכנס תחת סמכות זו או אחרת – מעמדם גם חשוב ואנחנו בעד.

אמנון כהן: סופם של ויכוחים שמונה שנים אין פתרון לצרכן, כולם צודקים והצרכן לא מקבל פתרון.

אמנון כהן: מה אתה אומר יועץ השר?

אמנון כהן: אני שואל את השר, עכשיו אתה השר.

<שי לינדנר: קודם כל הנושא הצרכני הוא נושא בליבת הפעילות שלנו והוא מאוד חשוב לשר.

<שי לינדנר: במשך השנים היה את לובי המסחר ואת לובי התעשייה ואת הלובי של העובדים, והצרכן איפה שהוא בדרך נשכח.

<שי לינדנר: משרד הבריאות מוסיף רגולציה והמשרד הזה מוסיף רגולציה.

<שי לינדנר: היום אנחנו משנים את התפיסה הזאת.

<שי לינדנר: קודם כל במשרד מתחולל שינוי, אנחנו מבינים צריך להיות איזון בין היצרן, הקמעונאי, האוסף לבין הצרכן.

<שי לינדנר: זה חד-משמעי על האג'נדה של השר, הוא גם אומר את זה מעל כל במה.

<שי לינדנר: הסיטואציה הזאת שנמשכת כבר שמונה שנים היא לא תקינה.

<שי לינדנר: יש פה איזה סכסוך שנמשך הרבה זמן, אנחנו ערים לו וגם ועדת העבודה התערבה בו וגם ועדת הכלכלה התערבה בו.

<שי לינדנר: השר נתן הנחייה חד-משמעית למנכ"ל המשרד לפתור אותו.

<שי לינדנר: הולכים להיכנס למשא ומתן יחד עם העובדים, יחד עם ההסתדרות, יחד נציגי הרשות כדי להגיע לפתרון עם העובדים.

<שי לינדנר: יש מספיק עבודה בנושא הצרכנות במדינת ישראל, יש יותר עבודה מעובדים.

<שי לינדנר: את סיפור העובדים אנחנו נסדיר ונמצא פתרון במסגרת משא ומתן.

<שי לינדנר: יש לנו סמנכ"ל משאבי אנוש מאוד ותיק, יש לו מנכ"ל מאוד מנוסה, אנחנו נגיע למשא ומתן ונמצא פתרון.

<שי לינדנר: מי שרוצה לחבור לרשות, גם במשרד הכלכלה בשנה האחרונה התווספו עוד פעולות צרכניות, יש פה מספיק עבודה, ויותר מזה חסרים לנו עובדים.

<שי לינדנר: אנחנו מתכוונים בהמשך לצאת למכרז להביא עוד עובדים לרשות.

<שי לינדנר: הם צריכים עוד עובדים - - -

אמנון כהן: יש עוד פעימה, יש עוד 7 עובדים שצריכים לקבל.

<שי לינדנר: זה נחמד, טוב ויפה.

<שי לינדנר: שהצרכנים יכנסו לחנות ויוכלו לראות מחיר של 9.99 שקלים ולהגיש בקשה לפיצוים, אבל צריך את הנוכחות שלנו בשטח.

<שי לינדנר: הסיפור של האכיפה המנהלית שאתה מדבר עליו בוועדת הכלכלה הוא נושא מאוד חשוב לנו.

<שי לינדנר: ראינו בדיני עבודה איך מתחיל שינוי בכל משטר דיני עבודה כשאתה עובר מאכיפה פלילית לאכיפה מנהלית, פתאום התהליכים לא נמשכים 7 שנים אלא קצרים ואפקטיביים.

אמנון כהן: גם ברשות ניירות ערך עשינו את זה.

<שי לינדנר: נכון.

<שי לינדנר: לועדת הכלכלה יש לה את "חוק המזון", הם עסוקים.

<שי לינדנר: נשמח כמה שיותר מהר לעלות את זה לדיון ופעלנו יחד עם יו"ר הועדה ואל מול - - -

אמנון כהן: הסכסוך הזה עם העובדים מתי יסתיים, מה הלוח זמנים?

<שי לינדנר: לוח הזמנים.

<שי לינדנר: בהגדרה ברגע שאתה נותן לוח זמנים מראש, זה מונע מהפתרון להגיע - -

מיקי רוזנטל: נכון, אבל מצד שני זה כבר נמשך שמונה שנים וזה בלתי נסבל מבחינה ציבורית.

<שי לינדנר: אני מסכים שזה נמשך הרבה זמן, אנחנו פועלים במלוא המרץ.

<שי לינדנר: אני לא יכול פה לתת לו"ז (לוח זמנים) ולומר עוד חודש, ואתם יודעים מה יקרה, לא ישבו 29 יום וביום האחרון יישבו וייגיעו לפתרון לא טוב.

<משה לביאן: אנחנו רוצים אתמול, אבל כולם יודעים.

אמנון כהן: אבל משנת 2011 אתה מדבר.

אמנון כהן: שלוש שנים מדברים.

<שי לינדנר: אנחנו רוצים אתמול, אבל במשא ומתן עם ההסתדרות ונציגי העובדים, אני לא חושב שיהיה אחראי לנקוב עכשיו לו"ז.

מיקי רוזנטל: ישבנו לפני חודש וחצי, חודשיים בישיבת הועדה העבודה והרווחה אמרתם אז שאתם נכנסים למשא ומתן יומיומי אינטנסיבי.

מיקי רוזנטל: אתם אמרתם.

מיקי רוזנטל: היה משא ומתן אינטנסיבי?

מיקי רוזנטל: הם על הקרח.

<משה לביאן: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בפגישה יחד עם המנכ"ל עם יושב ראש ההסתדרות פעמיים, וועדי העובדים יודעים מהעניין הזה, העברנו נתונים לאוצר, יאיר זילברשטיין נמצא בעניין.

<משה לביאן: מה זה יומיומי?

<משה לביאן: – יום יום לשבת?

<משה לביאן: זה נקרא יומיומי.

מיקי רוזנטל: זה לא נקרא יומיומי.

<משה לביאן: בשבילי זה נקרא יומיומי.

אמנון כהן: איפה זה עומד מהיום שהתחלתם את היומיומי?

<משה לביאן: אנחנו מעבירים נתונים לאוצר, קבענו פגישה, אם איני טועה לסוף השובע הזה או שבוע הבא, יחד עם יושב ראש ההסתדרות כשאנחנו נבוא עם כל הנתונים ועם ההצעה מה ואיך אנחנו רוצים לפצות - - -

אמנון כהן: למה אתם מקבלים את המיליון שקל מהאוצר כאשר אתם לא עומדים בהסכם.

<עמית צור: אדוני היושב, השאלה היא לא למה מקבלים מיליון שקל, השאלה היא למה העובדים לא מבצעים את העבודה שהתחייבו עליה.

אמנון כהן: מכאן זה נובע וזה אותו דבר.

אמנון כהן: אין פיקוח, אין הנחיה לעובדים במחוזות, שם כל אחד עושה מה שהוא מבין ואת מה שהוא לא מבין הוא לא עושה.

אמנון כהן: מבחינת הציבור אתה יכול לומר שלא עושים שום דבר.

אמנון כהן: מבחינתי, כל עוד לאזרח אין כתובות לא עושים שום דבר ואתה מעביר להם מיליון שקל.

אמנון כהן: לי יש לאן להעביר את המיליון שקל, לקצבאות הילדים למלחמה בעוני, יש מספיק מקומות להעביר את הכסף.

אמנון כהן: אתה הרגולטור, הוא לא עומד בהסכם ועל מה אתה משלם כסף?

אמנון כהן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה דורשת להפסיק העברת מיליון השקלים כל עוד לא יסגרו את כל הפתחים האלה של העובדים.

אמנון כהן: מיליון השקל מהסכם 2011.

אמנון כהן: לא להעביר שקל עד שלא מתכנסים, או שהכסף יישאר בוועדת הכלכלה או שזה יעבור לרשות, אבל חותכים את זה.

אמנון כהן: החל מה-1 בפברואר לא להעביר את הכסף יותר.

אמנון כהן: מי שרוצה שיבוא לדבר איתי.

אמנון כהן: לא להעביר אף שקל יותר כי הם מקבלים את הכסף, יושבים על המדוכה, למה שהם יעבדו?

אמנון כהן: לא מעברים שקל החל מה-1 בפברואר, לכן עד ה-1 בפברואר תסגרו את הסיפור הזה.

אמנון כהן: מה כתוב על המיליון שקל?

אמנון כהן: סליחה לא אמרתי כלום.

אמנון כהן: מה כתוב על העברת מיליון שקל?

אמנון כהן: בדוח מבקר המדינה כתוב: "בשנת 2011 נחתם עם נציגות עובדי המשרד על הסכם חלוקת סמכויות בתחום הגנת הצרכן ולפיו בידי הרשות תהייה הסמכות המקצועית ובידי מנהלי המחוזות במשרד התמ"ת תהייה הסמכות המנהלית".

אמנון כהן: ההסכם נחתם ולכן האוצר מעביר את הכסף עד שמבקר המדינה עמד בעבר על הבעייתיות שיוצרת חלוקת סמכויות זו.

אמנון כהן: "זאת ועוד אף שתוספת העלות השנתית של ביצוע ההסכם נאמדת בכ-מליון שקל הוא לא הביאה לתוצאה הרצויה בעבודה משותפת בין הרשות ובין המחוזות, בשל אי שתוף הפעולה של משרד הכלכלה והרשות טרם הועברה הסדרת כל הסמכויות המצוינות על ידי המשרד בתחום הגנת הצרכן לרשות, הדבר מותיר את הרשות ללא יכולת לעקוב אחר הפרות של הוראות החוק".

<שלמה אלמגור: אדוני כבוד היושב ראש, המיליון זו הרעה בתנאים שלנו.

אמנון כהן: אוקיי, אז תתכנס, חלק יעבור לשם ותתחיל לעבוד.

<שלמה אלמגור: אני מודיע פה בפני הועדה שאני הולך לבית הדין לעבודה.

אמנון כהן: תעמוד בהסכם.

<שלמה אלמגור: הם לא עומדים בהסכם.

<שלמה אלמגור: לא אני, הם לא עומדים.

<שלמה אלמגור: סליחה, אני רוצה שההסכם יכובד ככתבו וכלשונו.

אמנון כהן: אתם לא מעברים שקל החל מה-1 בפברואר, זכותם לתבוע גם אותי גם אותך, את מי שהם רוצים שיתבעו.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא להסדיר את הנושא הזה עד לראשון בחודש, עד הראשון בחודש זה יוסדר, חלק מהעובדים יעברו לרשות וחלק יישארו ותמצאו להם חלופה, "חוק הספרים" חוק הסיפורים ומה שיש.

אמנון כהן: תנו שירות לאזרח.

<שלמה אלמגור: אנחנו נותנים.

<שלמה אלמגור: אני התחייבתי - - -

מיקי רוזנטל: תוספת של 30 שעות בחודש, מה זה אומר?

<שלמה אלמגור: אף אחד לא מקבל את ה-30.

<שלמה אלמגור: אף אחד לא מקבל.

<שלמה אלמגור: אף אחד לא מגיע ל-30.

אמנון כהן: יש הסכם שהם חתומים עליו.

אמנון כהן: האוצר אומר "אני מכבד הסכמים" אבל הוא מצפה מהרגולטור משרד התמ"ת, משרד הכלכלה, הסמנכ"ל משה לביאן, יועץ השר, הכלכלה שיפקחו שההסכם עומד במלוא ההתחייבויות.

אמנון כהן: אנחנו דורשים ממשרד האוצר להקפיא לאלתר את העברת הכסף.

אמנון כהן: אם אחרי שבועיים-שלושה יהיה הסכם הוא יועבר רטרואקטיבית, אבל לא סגר כל צד את מחויבותו לא יועבר הכסף.

אמנון כהן: המועצה הישראלית לצרכנות מי מכם יגיב?

<תמר פינקוס: אני צריכה להשיב.

<תמר פינקוס: לגבי החוזים האחידים יש עבודה מאוד נרחבת של הרשות יחד עם משרד המשפטים גם לעשות שינוי בחוק, כך ההחלטה.

<תמר פינקוס: אם הנושא הוא אחיד הוא לא יצטרך לדון בשלב הראשון בפני בית המשפט אלא תהייה החלטת ממונה ויכול להיות ערור על כך.

<תמר פינקוס: אנחנו עובדים על שינוי החוק, בשלב זה אנחנו גם פנינו - - -

מיקי רוזנטל: למה אתם גם לא מגישים תביעות?

מיקי רוזנטל: זו הטענה.

מיקי רוזנטל: הבנו שאתם רוצים לבנות.

מיקי רוזנטל: המבקר מצא שאתם לא מגישים תביעות בנושא החוזים האחידים.

<תמר פינקוס: על פי החלטות היסטוריות מי שעושה את זה היום הוא משרד המשפטים בזכות היכולות שלהם על פני היכולות שהיו בזמנו בתוך משרד התמ"ס.

<תמר פינקוס: היום אנחנו עובדים על שינוי חקיקה שזה יעבור לרשות, לממונה.

<תמר פינקוס: בנושא החקיקה אנחנו בשלבים מתקדמים, אבל כמו בחקיקה אנחנו עדיין מחכים לחוות דעת כדי לראות איך מתבצעת העבודה בעולם כי אנחנו רוצים להעביר סמכויות לממונה לקבוע את החוזה כחוזה אחיד, דבר שיחסוך - - -

מיקי רוזנטל: אבל עד אז מה?

מיקי רוזנטל: התשובה הזאת לא יכולה להיות מספקת.

מיקי רוזנטל: מחתימים כל יום על חוזים בלתי אחידים בעליל ואתם אומרים "אנחנו עושים חקיקה".

<תמר פינקוס: היום זה בסמכות משרד המשפטים במקביל לכך - - -

אמנון כהן: רגע.

אמנון כהן: אתם מקבלים היום משכורת סתם, כולכם מקבלים משכורת סתם.

<תמר פינקוס: אדוני, הסמכות לחוזים אחידים היא משנת 1982 והייתה במשרד התמ"ס.

אמנון כהן: אל תדברי ברצף, תעני על מה שאנחנו שואלים.

אמנון כהן: היום יש פתרון לאזרח?

אמנון כהן: מה הפתרון.

<תמר פינקוס: כן, כי היום זה עדיין מטופל במשרד המשפטים.

<תמר פינקוס: התלונה נבדקת במשרד המשפטים.

מיקי רוזנטל: עשרות תלונות שהופנו למשרד המשפטים בנושא זכויות רפואיות, למשל לבנת פורן, אפילו פעם אחת לא הוגשה תלונה, לא משרד המשפטים ולא אתם הגשתם תביעה לבית משפט לחוזים אחידים.

מיקי רוזנטל: לא יתכן.

<תמר פינקוס: נכון שכתוב בחוק שזה אנחנו.

<תמר פינקוס: בחלוקת הסמכויות שנעשתה בגלל כוח האדם זה נעשה במשרד המשפטים.

אמנון כהן: אני אבקש תשובות לנושא המשפטי הזה.

אמנון כהן: משרד המשפטים, איפה זה עומד?

אמנון כהן: הצרכן דורש פתרון.

<רני נויבואר: אדוני, הממשלה רוצה לטפל בזה יותר טוב.

<רני נויבואר: אסביר מה קורה ב"חוק החוזים האחידים", הנושא לא עלה כל כך בדוח הביקורת, אבל בכל זאת שהכנסת תדע.

<רני נויבואר: "חוק החוזים האחידים" מדבר היום על ביקורת שיפוטים מתי חוזים אחידים.

<רני נויבואר: זה אומר שיש ערכאה מיוחדת בבית משפט מחוזי של בית דין מינהלי שיושב בראשה שופט מחוזי והוא בעצם הערכאה שבודקת את החוזים האחידים.

<רני נויבואר: זה לא הממשלה, זה בית דין מינהלי לפי "חוק בתי דין מנהליים".

אמנון כהן: למי פונה האזרח?

<רני נויבואר: למי שהוא יכול לפנות ומוסמך לפעול, יש שני סוגי הליכים ואנחנו בשלב תיקון החוק במסגרת דיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

<רני נויבואר: חשבנו שהמנגנון שם לא מספיק טוב, בעיקרון הגשנו הצעת חוק וקיבלנו רציפות ועכשיו אנחנו מקווים שהיו"ר של וועדת החוקה יעלה אותה לסדר.

<רני נויבואר: צריך להבין שהביקורת היא ביקורת שיפוטית.

<רני נויבואר: אנחנו פנינו לרשות להגנת הצרכן והסחר הוגן ואמרנו שהיות והרשות הוקמה ואנחנו לא מאוד מרוצים מאופן שבו זה מתנהל כרגע, בגלל שגם כשאנחנו מגישים בקשות ביטול כיועץ ממשלתי לממשלה שהוא הגוף המוסמך במדינה להגיש, אנחנו עדיין לא חושבים שזה המנגנון האופטימאלי כי זה לוקח המון שנים, זה לוקח יותר מדי זמן ואנחנו לא מרוצים מהדבר הזה.

<רני נויבואר: במסגרת הקמתה של הרשות, אני חייבת לומר, אנחנו המתנו בשקט ובציפייה דרוכה לראות שהרשות קמה, אני מאוד מודה ליו"ר שמקיים את הדיון הזה.

<רני נויבואר: הרשות התגבשה מאוד מאוד לאט, ואנחנו במסגרת הפעילות בעוצמות החדשות שיש לרשות, פנינו לרשות ואמרנו שאנחנו רוצים לבחון מנגנון ביקורת אחר על חוזים אחידים.

<רני נויבואר: צריך לקחת בחשבון שכרגע המנגנון הוא לא מספיק טוב.

<רני נויבואר: זה נכון שלרשות ולממונה על הגנת הצרכן יש סמכויות לנהל בבתי הדין דיני חוזים אחידים כבר היום, אבל במסגרת חלוקת העבודה הפנימית, זה גם נאמר למבקר המדינה גם בדוח הזה וגם בדוח המקודם, משרד המשפטים בגלל היכולות הקיימות בו לקח על עצמו את האחריות.

<רני נויבואר: הפרקליטות לא מייצגת בתיקים האלה מחמת שהנחנו שהפרקליטות לא תגיע בזמן עם עומס העבודה שלה.

<רני נויבואר: אנחנו מייצגים את זה כיועץ משפטי לממשלה.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים להעביר את זה לאיזה סוג של ביקורת מנהלית כדי לנסות ולדחוף את העניין קדימה, כי גם כשאנחנו מגישים בקשות ביטול וגם כשאנחנו מטפלים בבקשות אישור, התיקים צורכים הרבה זמן שיפוטי מהשופטים.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שאולי אפשר לעשות את זה יותר טוב.

<רני נויבואר: במסגרת זו פנינו לרשות שהוקמה, בעצם אנחנו עובדים כעת על ניסיון להעביר את הסמכויות.

<רני נויבואר: משרד המשפטים אמר מבחינתו שככל שחסר כוח אדם ברשות אנחנו נפעל בשיתוף פעולה על מנת לתת חלק מהמשאבים שלנו, העובדים שלנו, על מנת שהמעבר הזה יהיה חלק אל תוך הרשות.

אמנון כהן: חוק יש, התיקון החדש איפה עומד?

<רני נויבואר: יש שני תיקוני חקיקה, האחד נמצא בועדת חוק, חוקה ומשפט לייעל את התהליך בבית הדין לחוזים אחידים, - - -

אמנון כהן: הגיע לקריא שנייה ושלישית?

<רני נויבואר: אחרי רציפות, לקריאה שנייה ושלישית.

<רני נויבואר: "חוק החוזים האחידים" לא פותר את הכול, זה צעד אחד בכיוון הנכון מבחינתנו מבחינת סדרי העדיפויות על מנת למרכז את המאמצים שלנו כיועץ משפטי לממשלה וגם של הבית הדין לחוזים אחידים.

<רני נויבואר: דווקא בטיפול בהליך שנקרא 'בקשות ביטול' ולא בבקשות לאישור שזה קיים היום.

<רני נויבואר: הדבר האחר שאנו פועלים יחד עם הרשות, הממונה כאן ציינה, זה לנסות לראות אם אנחנו יכולים לתת פה סמכויות רגולטוריות יותר רחבות ולשנות את המבנה, אולי קצת הרבה.

<רני נויבואר: צריך לקחת בחשבון שלפי הממצאים הבינלאומיים שלנו יש, לא בטוח שהדבר הזה הוא כל כך מקובל בחו"ל, לכן אנחנו צריכים לעשות בדיקה מהותית כדי לבחון איך הביקורת על חוזים אחידים צריכה להתנהל.

<רני נויבואר: זה דבר מאוד מאוד פשוט.

<רני נויבואר: בהקשר הזה אנחנו עושים עבודה ואנחנו מבקשים - - -

מיקי רוזנטל: אירופה לא קבע תקדימים בדבר הזה?

<רני נויבואר: ממה שאנחנו יודעים למשל מתחום החוזים האחידים באנגליה בשנת ,1974 לדעתי, מדינת ישראל היא המדינה הראשונה שחוקקה חוק בתחום החוזים האחידים.

<רני נויבואר: קבענו מנגנוני ביקורת, אבל מנגנוני הביקורת האלה בעולם שונים.

<רני נויבואר: בעולם יש מוסדות שונים והביקורות שלהם שונות.

<רני נויבואר: ממה שאנחנו מבינים הסמכויות שלהם אולי פחות ממה שאנחנו רוצים להשיג לעצמנו.

<רני נויבואר: על כן יש כנראה לבנות משהו ישראלי מיוחד.

<רני נויבואר: אנחנו נבנה ונביא אותו לממשלה.

אמנון כהן: ועד אז?

<רני נויבואר: ועד אז יש את הסמכויות כפי שהם היום משנת 1982 בבית הדין לחוזים אחידים.

<רני נויבואר: בקשות שהן בקשות אישור או בקשות ביטול, מי שיכול להגיש אותם היא המועצה לצרכנות ישראלית, הרשות לסחר הוגן.

<רני נויבואר: כבר טיפלנו בכל החוזים הבנקאים עם המפקח על הבנקים, משרד המשפטים מטפל היום במגמה במכר דירות דווקא, בתקשורת אנחנו מטפלים.

<רני נויבואר: אנחנו מטפלים בחלק - -

אמנון כהן: מה לוח הזמנים של הבחינה הזאת בעולם, לא בעולם?

<תמר פינקוס: אנחנו קיבלנו תשובה מעשר מדינות, אנחנו עדיין מחכים לתשובה - - -

אמנון כהן: אנחנו צריכים משהו מיוחד ליהודים.

<תמר פינקוס: יש.

<תמר פינקוס: מצאנו מדינה שזה מתאים כמו שאנחנו רוצים עם סמכויות לממונה.

אמנון כהן: מתי תסתיימנה הבחישות, הבחינות?

<תמר פינקוס: אנחנו לוקחים על עצמנו ואנחנו עושים כדי לזרז - - -

אמנון כהן: לוח זמנים?

אמנון כהן: מתי?

אמנון כהן: תוך חודש זה ייגמר?

אמנון כהן: יש דברים שגם גויים יודעים לעשות טוב, אנחנו בדרך כלל אור לגויים, אולי יש משהו שאפשר לאמץ בינתיים ואז לעשות תיקונים.

<תמר פינקוס: אנחנו נגבש נייר עקרונות עם משרד המשפטים בחודשים הקרובים.

אמנון כהן: מה??

אמנון כהן: חודשים זה הרבה.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב ראש, למתי קבענו את דיון ההמשך?

מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים תשובות תוך זמן קצר, אנחנו לא יכולים להמתין יותר.

אמנון כהן: משרד המשפטים, אתם מכירים את הדברים טוב יותר, כמה זמן לדעתך, את מכירה פחות או יותר את לוח הזמנים אחרי שבחנתם את הסוגיות של עשר מדינות.

<רני נויבואר: הייתי שמחה לומר מחר, אבל זה לא מחר.

<רני נויבואר: זה ייקח זמן, זה יותר מחודשיים עבודה, לכתוב הצעת חוק ממשלתית לוקח זמן.

<רני נויבואר: אני מקווה שבמהרה.

מיקי רוזנטל: יש אפשרות שאנחנו נכתוב הצעת חוק פרטית.

אמנון כהן: תמר פינקוס, יש לך להוסיף על ממצאי הדוח?

אמנון כהן: מה התקציב השנתי שלכם בשנת 2010?

<תמר פינקוס: אני מבקשת להתייחס לנתונים שעלו בדוח.

<תמר פינקוס: 8 מיליון שקל תקציב, בשנת 2010 היה פחות ועמד על 5 מיליון שקל.

<תמר פינקוס: עכשיו זה 8 מיליון שקל.

<תמר פינקוס: התקציב לא עלה ואנחנו על תקציב שהיה 8 מיליון שקל.

<שלמה אלמגור: אדוני היושב ראש, זה יותר מיליונים ממה שהיא ציינה עכשיו.

<שלמה אלמגור: נסיעות ורכבים.

<תמר פינקוס: הנתונים המופיעים בדוח המבקר לגבי האכיפה שנעשתה במחוזות ולגבי האחוז המועט יחסית של הדוחות, וגם אלה לא הגיעו לידי סנקציה.

אמנון כהן: תמר, מי יכול לחקור בנושא סחר אלקטרוני?

אמנון כהן: יש לכם מומחה בתחום?

<תמר פינקוס: גייסנו איש.

<תמר פינקוס: נכון שזה לא מופיע בדוח, אבל בתעדוף שהגשנו לשנת 2014 זה הנושא הכי חשוב.

אמנון כהן: בדוח שתגישו לוועדה על שלוש שנות עבודה, תציינו גם את הסנקציות, בכלל מה הטלתם.

אמנון כהן: בדוח צריך לציין את הבעיה, הטיפול, כמה זמן ומה גובה הקנס.

<שלמה אלמגור: במשך ארבע שנים כלום, כלום.

<שלמה אלמגור: לא עשו כלום.

אמנון כהן: אתה לא תפריע עכשיו, אני אוציא אותך, אל תפריע, אתן לך רשות דיבור בסוף.

אמנון כהן: לא צריך להפעיל אמוציות.

<תמר פינקוס: אני מבקשת לציין שהדברים המופעים בדוח המבקר רק מגבירים וממקדים את הצורך בהכוונה שלנו ובתכניות העבודה שימולאו.

<תמר פינקוס: דוחות העבודה שאנחנו מגישים ממקדים - - -

אמנון כהן: למי אתם מגישים?

אמנון כהן: אף אחד לא מסתכל עליהם?

אמנון כהן: חבל על העבודה וחבל על הכסף שמשקיעים בזה.

אמנון כהן: יועץ השר, יש כאן 8 מיליון סתם.

<תמר פינקוס: שיתופי פעולה עם גופים אחרים – ראשית אני מבקשת לומר לגבי הנחייה שיצאה בזמנו מהיועץ המשפטי לממשלה שכל רגולטור שרוצה לחוקק משהו שנגוע לצרכן צריך להתייעץ עם הרשות כפי שהסברנו.

<תמר פינקוס: כשפונה אלינו איזה רגולטור אנחנו יודעים שעומדות אצלנו על הכוונת איזה חקיקות או תקנות.

<תמר פינקוס: אם רגולטור לא פונה אלינו אנחנו לא יכולים לדעת.

אמנון כהן: את זה הבנתי.

אמנון כהן: כמה תובענות ייצוגיות היו?

<תמר פינקוס: אני לא תובענות ייצוגיות.

<תמר פינקוס: בזה המועצה לצרכנות עוסקת.

<תמר פינקוס: אני אבקש לציין לגבי שיתופי הפעולה.

<תמר פינקוס: הגברנו את שיתופי הפעולה, קודם כל יש היום את דוח ייעול הרגולציה שהוגש ואומץ על ידי משרד ראש הממשלה.

<תמר פינקוס: שם יש הנחייה לכל הגופים עם פירמידה איך צריך להתייעץ ועם איזה רגולטור, מהו רגולטור-על ומתי צריך להתייעץ איתו לצורך הגנת הצרכן.

<צבי ורטיקובסקי: זה לא דוח.

<צבי ורטיקובסקי: זה תחילת תהליך - - -

<תמר פינקוס: סליחה, המלצות.

<צבי ורטיקובסקי: זה בכלל נושא שהוא בשלב רעיוני.

<תמר פינקוס: לא.

<תמר פינקוס: זה התחיל כבר לנוע.

<תמר פינקוס: ההמלצות מסבירות לא רק לגבי הגנת הצרכן אלא לגבי כל רגולטור.

אמנון כהן: אמרת שקיבלתם גם מודלים מעשר מדינות.

אמנון כהן: זה הגיע אליכם או שהייתם צריכים לנסוע לשם כדי ללמוד את הסוגיה?

<תמר פינקוס: הכול במיילים.

<תמר פינקוס: אנחנו לא נוסעים ללמוד.

<תמר פינקוס: אנחנו לומדים את זה באמצעות המיילים.

<תמר פינקוס: בגופים האלה יש אחת לחודש שיחות ועידה שאנחנו שותפים.

<תמר פינקוס: לגבי שיתופי פעולה אני אגיש לכם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: המועצה הישראלית לצרכנות.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני מבקשת להתייחס לקרן.

<לירון מאוטנר לוגסי: הקרן למימון תובענות ייצוגיות מרוכזת אצלנו במשרד המשפטים.

<לירון מאוטנר לוגסי: הקרן התחילה לפעול מאמצע שנת 2010, כרגע המינוי שלה הוא עד מרץ 2014 כשאנחנו פועלים להארכת תוקף המינוי של הקרן.

<לירון מאוטנר לוגסי: בדוח נכתבו שני דברים גם בנוגע לפרסום העבודה של הקרן וכפועל יוצא גם המימוש של כספי הקרן.

<לירון מאוטנר לוגסי: כפי ראינו בדוח המבקר, מבחינתנו הבדיקה הייתה קצת מוקדמת כי היא הייתה למחצית 2010 ולשנת 2011-2012.

<לירון מאוטנר לוגסי: היום בשנת 2013 יש לנו כבר נתונים ויש גם את הדוח השנתי שבימים אלה עולה לאתר הקרן.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו רואים ניצול מרבי, יש ניצול של 95%.

<לירון מאוטנר לוגסי: התקציב 1,370 מיליון, נוצל 1,300 מיליון שקל וכמובן יש את ההוצאות - - -

אמנון כהן: יש עוד תובענות שלא היה תקציב כדי לממש אותן?

<לירון מאוטנר לוגסי: לא.

<לירון מאוטנר לוגסי: בשנת 2013 הוגשו 56 תובענות זה גידול של 60% משנת 2012.

<לירון מאוטנר לוגסי: מתוכם אושרו 27 תובענות שחשבנו שנכון לאשר אותן.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא דחינו בגלל אילוצי תקציב.

<לירון מאוטנר לוגסי: כמובן כשאנחנו מחליטים מה לאשר וכמה אנחנו מתחשבים בתקציב המוגבל.

<לירון מאוטנר לוגסי: תמיד יהיה תקציב מוגבל ולא משנה מה יהיה גובהו.

<לירון מאוטנר לוגסי: המימון מבחינתנו היה מקסימאלי, 95%.

<לירון מאוטנר לוגסי: הכסף שנותר מיועד גם למימון שכר היושב ראש של הקרן ושל נציג הציבור.

<לירון מאוטנר לוגסי: בעקבות הערות בדוח מבקר המדינה הוחלט להקציב 40 אלף שקלים שיופנו רק לצורך פרסום, כרגע אנחנו בוחנים מהן הדרכים הנכונות בנוסף לדברים שעשינו עד היום כולל פרסום באתרי ממשלה וגם השתתפות של נציגי הקרן בכנסים שונים בתחום תובענות ייצוגיות.

<לירון מאוטנר לוגסי: מבחינתו זה נותן מענה להמלצות הדוח.

<מיקי הרן: תודה רבה.

<מיקי הרן: אני יושבת ראש המועצה הישראלית לצרכנות.

<מיקי הרן: ברשותך היושב ראש אבקש לומר כמה מילים.

<מיקי הרן: חבר הכנסת השר לשעבר מר אילן שלגי יושב ראש הדירקטוריון שלנו, יש לנו דירקטוריון שהוא מעל ומעבר, שופטים, - - -

אמנון כהן: כסף לא גייסתם, הפוליטיקה לא עזרה.

אמנון כהן: אילן שלגי זה היה התפקיד שלך.

<מיקי הרן: אני אומר כמה מילים והשר לשעבר אילן שלגי יאמר כמה מילים ומנכ"ל המועצה גם.

<מיקי הרן: הבעיות שלנו שונות לחלוטין.

<מיקי הרן: נתחיל עם העניין של לעשות סדר בנושא הצרכנות, צירפת את כל הדברים יחד, הבעיות הן אחרות.

<מיקי הרן: לנו יש צוות נחוש, מסור שעובד קשה.

<מיקי הרן: אין בעיה של עבודה, יש בעיה של עודף עבודה.

<מיקי הרן: אנחנו בעצם לא מצליחים לעשות - - -

מיקי רוזנטל: עניין התקציב הוא חמור מאוד.

<מיקי הרן: כפי שאמרתי הבעיה שלנו היא לא חוסר עבודה, יש לנו עודף עבודה.

<מיקי הרן: אני אבקש להתייחס לנושא שהעלאת ואמרת שלצרכן אין למי לפנות ושהצרכן נופל בין הכיסאות.

<מיקי הרן: צריך לעשות סדר.

<מיקי הרן: כמה מילים על העניין הזה ואחרי אולי ידגשו יותר.

<מיקי הרן: הקמת הרשות, הרגולטור, גם כשהם יתבעו את מישהו הצרכן לא יקבל כסף מזה.

<מיקי הרן: את זה צריך להבין.

<מיקי הרן: אנחנו מתעסקים עם הצרכן, אנחנו לא רגולטור, לא ניסינו.

<מיקי הרן: לנו יש את חוות הדעת המקצועית שלנו כשמדובר על חקיקות מתוך הידע שלנו שעולה מתוך התלונות.

<מיקי הרן: אנחנו לא רגולטור.

<מיקי הרן: אנחנו דואגים לצרכן.

<מיקי הרן: הוא היה יכול לדעת קצת יותר.

<מיקי הרן: למה?

אמנון כהן: סליחה, פנו אלי וגם הפניתי את העניין לרשות.

אמנון כהן: פנה אלי צרכן שרכש ארון ספרים.

אמנון כהן: הבטיח לו היצרן או המייבא שתוך כשבועיים יספקו לו את המוצר.

אמנון כהן: הוא ביקש שלושה תשלומים, האחד מזומן ואחד לעוד שבועיים ושלישי לשבועיים אחרי, בכחודש וחצי הוא צריך לפרוע את כל הסכום.

אמנון כהן: הוא הבטיח שתוך שבועיים יביאו לו את הארון, לא הביאו את הארון, חודש עובר לא הביאו לא את הארון.

אמנון כהן: כך סיפורים ועוד סיפורים, אם זה ייבוא זה לא הגיע ואם זה ייצור מקומי הפועל לא הגיע, בקיצור מיליון בעיות, חודש וחצי עבר, התשלום במלואו נפרע והארון לא הגיע.

אמנון כהן: הוא לא מבקש לקבל את כספו חזרה, הוא מבקש את הארון, הספרים על הרצפה.

אמנון כהן: מה הוא עושה בסוף?

אמנון כהן: למי הוא צריך לפנות?

אמנון כהן: אליכם?

<מיקי הרן: בהחלט הוא צריך לפנות למועצה הישראלית לצרכנות.

<מיקי הרן: המועצה הישראלית לצרכנות תטפל בתלונה שלו.

אמנון כהן: מהם הכלים שלכם לומר לאותו ספק, אדוני לא סיפקת, חודש וחצי אתה בפיגור, מהן הסנקציות?

<מיקי הרן: קודם כל יש את הפנייה, הפנייה בתור והרבה פעמים זה עובד.

<מיקי הרן: אנחנו גם יודעים ש- 80% מהתלונות הן מוצדקות.

<מיקי הרן: לשאלתך חבר הכנסת מיקי רוזנטל, 40 אלף.

<מיקי הרן: 40 אלף תלונות בשנה.

<מיקי הרן: במקרה הזה ראשית אפשר לעזור לו להגיש תביעה קטנה, זה מה שהמועצה יכולה לעשות ועושה מאות תביעות בשנה.

<מיקי הרן: אם הוא לא רוצה הדרך היחידה היא לדבר עם העסק הזה.

<אהוד פלג: אנחנו כותבים עבורו את התביעה, 600 כתבי תביעה נכתבו על ידי המועצה בשנת 2013.

<אהוד פלג: 10 מיליון שקל הוחזרו לצרכנים רק על ידי המועצה הישראלית לצרכנות בשנים 2012-2013.

אמנון כהן: אם הוא פנה אלי זאת אומרת שהוא לא ידע שאתה קיים.

<אניטה יצחק: זאת הסיבה שהחליטו להקים את הרשות כדי שתהייה כתובת, שיהיה שיתוף פעולה.

<מיקי הרן: המועצה עובדת ונותנת למי שמצליח לפנות אליה.

<מיקי הרן: הבעיה היא שזו מדינת ישראל.

<מיקי הרן: 40 אלף תלונות בשנה אז זה כנראה זה קצת נכון.

<מיקי הרן: מדובר על 40 אלף פניות, צריך לזכור שהבעיה היא במשאבים הקיימים, אין ספק שהמועצה נותנת פתרון, עושה הרבה מאוד עם האנשים שלה, אלפי דיונים, תביעות וכדומה.

<מיקי הרן: אנחנו נפרט את זה בהמשך.

<מיקי הרן: אחזור, גם בחו"ל, למשל באנגליה, יש הבדל בין הרשות הרגולטור, לבין המועצה לצרכנות שהיא זאת שמטפלת בצרכן ומחזירה לו את הכסף של הארון.

<מיקי הרן: לא לערבב ביניהן.

<מיקי הרן: מה שצריך הוא שיתוף פעולה הדוק יותר ממה שקיים.

<מיקי הרן: ברור שכשהרשות תפתור את הבעיות שלה יהיה אפשר לעשות יותר.

אילן שלגי: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, תודה רבה שאתם מעלים את הפרק החשוב הזה בדוח מבקר המדינה בפני הוועדה החשובה הזאת.

אילן שלגי: מבקר המדינה עלה על הנקודות העיקריות והנכונות.

אילן שלגי: הבית הזה, המחוקק קבע דברים שלצערנו לא מתקיימים.

אילן שלגי: הסעיף הראשון ל"חוק המועצה הישראלית לצרכנות" 2008,: "מטרות: להבטיח שהמועצה הישראלית לצרכנות תפעל באופן עצמאי בלא תלות לטובת הצרכן".

אילן שלגי: לצערנו זה לא המצב כפקטור.

אילן שלגי: מדוע?

אילן שלגי: סעיף 4 לחוק: "תקציב המועצה יקבע בסעיף תקציב נפרד כהגדרתו בתקציב שנתי".

אילן שלגי: לא כתוב כמה, אין נוסחה, התקציבים כפי שהדוח מציין הם נמוכים.

אילן שלגי: כל שנה המועצה צריכה לבוא, סליחה, להפציר, להתחנן "תנו לנו תוספות" ומראים מה התכניות לביצוע.

אילן שלגי: משרד הכלכלה מסייע כמיטב יכולתו ולפעמים מעבר למיטב יכולתו, לפעמים פחות למיטב יכולתו.

אילן שלגי: אנחנו תלויים בפקידים, אנחנו תלויים בפקידי משרד הכלכלה ומשרד האוצר.

אילן שלגי: כמובן שהשרים לא יכולים לרדת לכל פרט, להם יש מגמות, יש כוונות טובות.

אילן שלגי: הפתרון צריך להיות בבית הזה.

אילן שלגי: חבר הכנסת מיקי רוזנטל אמר דבר נכון "חקיקה פרטית" – אל תחכו לממשלה.

אילן שלגי: צריך שהסעיפים בחוק שנותנים למועצה הזאת עצמאות וקודם כל סעיף בתקציב, שיהיה בהם גם ממש, לא רק הצהרה שמאפשרת לאוצר שהוא בעצמו מבין - - -

אמנון כהן: הוא בדרך כלל לא מתערב, הוא אומר למשרד קצצו במקומות כאלה, הוא כנראה קצץ אצלך.

<דוד שטיינמץ: זה בסעיף תקציבי בנפרד, זה לא בתוך משרד הכלכלה - - -

אמנון כהן: הקיצוץ הרוחבי היה 2%, קצצו 50%.

<דוד שטיינמץ: כל הקיצוצים שיש שם הם קיצוצים רוחביים.

אמנון כהן: זה לא נכון.

מיקי רוזנטל: זה פשוט לא כך.

מיקי רוזנטל: למה אין להם בבסיס התקציב אם כל התקציב שלהם?

<מיקי הרן: התשובה היא לא.

<מיקי הרן: אנחנו מקבלים את הכסף כמשכורות.

<דוד שטיינמץ: אנחנו מסייעים לכם.

אמנון כהן: דוד, אנחנו צריכים להבין איפה הבעיה, במשרד או באוצר?

אמנון כהן: לאוצר יש תקציב למשרד שלך, הוא אומר לך 'לך יש את המיליארדים שלך וכעת בתוכך.

אמנון כהן: .' והם אומרים שמעבר, יש את התקציב שם.

אמנון כהן: כלומר אתה התערבת.

<דוד שטיינמץ: זה בסעיף תקציבי נפרד.

<דוד שטיינמץ: אם יש מעבר זה לא הולך למשרד כי אי אפשר.

<דוד שטיינמץ: זה תחום 54, אנחנו תחום 36, אי אפשר לעשות.

<דוד שטיינמץ: מעבר לזה - - -

אמנון כהן: התיקון אצל המחוקק.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אתה תקנה נפרדת.

<אהוד פלג: אדוני היושב ראש, אנחנו המשרד היחידי שמקצצים לו גם מהשכר.

<אהוד פלג: לכל המשרדים האחרים עושים כמה סעיפים תקציביים.

<אהוד פלג: סעיף שכר לחוד, סעיף פעילויות לחוד.

<אהוד פלג: לנו מקצצים הכול, במשרדים אחרים רק בתקציבי הפעילויות.

מיקי רוזנטל: אתה חולק על העובדות?

<דוד שטיינמץ: כן.

<דוד שטיינמץ: קודם כל הם חברה ממשלתית.

<דוד שטיינמץ: אין להם בסעיף התקציבי תקני כוח אדם, הם לא מתוקצבים.

<דוד שטיינמץ: רק בתקני כוח אדם יש את הקיצוץ בתקני כוח אדם.

<דוד שטיינמץ: אתם מקבלים משהו גלובלי - - -

<אהוד פלג: זאת הבעיה.

<אהוד פלג: אני מדבר עם המחוקק ולא איתך.

<אהוד פלג: המחוקק צריך לתת על זה תשובה.

<דוד שטיינמץ: אתם מדברים על כסף קטן של מאה אלף שקל פה, מאה אלף שקל שם.

<דוד שטיינמץ: אתם מקבלים מהמשרד עוד 6 מיליון שקל מתקציבו.

<אהוד פלג: אדוני, אנחנו לא רוצים לבקש מהמשרד טובות.

מיקי רוזנטל: אתה חושב שאתה עושה מעשה טוב כשאתה עוזר להם מתקציבך, אני אומר לך שזה מעשה רע.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: – המועצה, החשיבות שהיא תהייה בלתי תלויה ואחר כך הם באים ומתחננים בפני השר שייסע לו ואתה מגדיל את התלות שלהם בניגוד לכוונת המחוקק.

מיקי רוזנטל: זאת הבעיה.

<דוד שטיינמץ: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אמנון כהן: זה לתיקון החקיקה.

<מיקי הרן: אנחנו לא מאשימים אותו.

אמנון כהן: אתה היית שר, היית חבר כנסת.

אמנון כהן: אני מציע שתחשבו איך אתם רוצים לראות את זה.

אמנון כהן: תכינו שלד של הצעת חוק ואנחנו נראה איך נוכל לעזור.

אמנון כהן: הם יבצעו את מה שהמחוקק יאשר.

אמנון כהן: נצטרך את השר כדי לתמוך בחוק כי אנחנו אופוזיציה.

<אהוד פלג: המועצה הישראלית לצרכנות היא ארגון הצרכני הגדול ביותר שפועל מכוח "חוק המועצה לצרכנות" שנקבע בכנסת ב- 2008.

<אהוד פלג: לפני החוק, המועצה הייתה חברה ממשלתית החל משנת 1969.

<אהוד פלג: החוק משנת 2008 עבר מסיבה אחת והיא להקנות למועצה עצמאות תפקודית ועצמאות תקציבית.

<אהוד פלג: כפי שחבר הדירקטוריון אילן שלגי הצביע, סעיף 4 למועצה זאת הייתה כוונתו.

<אהוד פלג: סעיף 4 "לחוק המועצה לצרכנות" לא מקוים היום.

<אהוד פלג: כל התקציב שלנו צריך להיות בבסיס התקציב כדי להבטיח לנו עצמאות תקציבית ובוודאות תקציבית.

<אהוד פלג: על כך העיר מבקר המדינה במילים שאין מפורשות מהן.

אמנון כהן: סיכמנו, תכין הצעת חוק.

<אהוד פלג: המועצה הישראלית לצרכנות נלחמת על זכותם של הצרכנים להגינות.

<אהוד פלג: אנחנו הכתובת המרכזית של הצרכן למלחמה על ההגינות ואנחנו הפה שלו מול רשויות המדינה על פי מה שהחוק נותן לנו.

<אהוד פלג: הפעילות שלנו משתרעת, אין מקום בשקף לכלול אותה, בוודאי אתם רואים אותה כל יום או כל שבוע כמה פעמים בתקשורות, כך שברור מה אנחנו עושים תמורת התקציב החסר שלנו.

<אהוד פלג: פרויקט של המועצה לצרכנות, פרויקט מפואר שחדשות לבקרים עושה כותרות בעיתונים ונותן לצרכן את מה ששום גורם אחר לא נותן לו היום.

<אהוד פלג: יכולת השוואה בין סלי קנייה בפריפריית המגורים שלו כדי להחליט מראש, עוד לפני שהוא יוצא מהבית, לאן לצאת לקניות.

<אהוד פלג: הוא מגדיר איפה הוא רוצה לקנות בפריפריה הגיאוגרפית שלו, הוא מקבל סלי השוואה גם ברמת מוצר בודד וגם ברמת חנות.

<אהוד פלג: מערך הטיפול בתלונות שלנו – לומר שאין כתובת לצרכן כאשר 40 אלף תלונות בשנה מופנות למועצה הישראלית לצרכנות?

אמנון כהן: יש בעיות תקציב, לכן יכולת לומר 400 אלף פניות.

<אהוד פלג: אתה צודק אדוני.

<אהוד פלג: כשיהיה יותר תקציב גם נפרסם את עצמנו יותר, זה ברור שאנחנו לא מפרסמים כי קודם כל התקציב הולך לעבודה.

<אהוד פלג: פרויקט אכיפה אזרחית – פרויקט שבמסגרתו אנחנו מנסחים עבור הצרכנים כתבי תביעה לבית המשפט לתביעות קטנות.

<אהוד פלג: יבול של 600 כתבי תביעה רק בשנת 2013.

<אהוד פלג: שני הפרויקטים הללו, אגב קוצצו ואנחנו לא מקבלים עבורם תקציב השנה.

<אהוד פלג: מדריכים שאנחנו מפתחים לטובת הצרכנים כדי להיאבק ביוקר המחייה ולהוזיל את סל הקנייה שלו.

<אהוד פלג: במדריך עושים חשבון חשבון.

<אהוד פלג: הוא יושב מול החשבוניות ומקבל הדרכה מאיתנו איך להבין אותן ואיך לגלות טעויות.

<אהוד פלג: הסקר שלנו הראה שכל שנה הצרכנים שבודקים מגלים מיליארד שקל טעיות בחשבונות.

<אהוד פלג: תכניות חינוכיות בשיתוף פעולה בין כמה שנים עם משרד החינוך בכל מקצועות החינוך.

<אהוד פלג: תכנית הסברה בשטח, אנחנו יוצאים אל האוכלוסיות החלשות בשטח: למגזר הערבי, לפריפריה.

<אהוד פלג: יוצאים אליהם עם פעולות הסברה ועם פעילויות שצובעות את העיר ואת הרשות המקומית בצבעים צרכניים.

<אהוד פלג: תכניות הסברה בשפות שונות: ברוסית, בערבית.

<אהוד פלג: פתחנו באתר שלנו סקציה באנגלית לטובת הקשרים עם העולם.

<אהוד פלג: לאחרונה נפתח גם אתר בערבית.

<אהוד פלג: דוח מבקר המדינה קובע דבר אחד מאוד ברור.

<אהוד פלג: למועצה לצרכנות אין תקציב ראוי ואין ודאות תקציבית.

<אהוד פלג: התפתחות תקציב המועצה.

<אהוד פלג: שימו לב, בשנת 2006 בהסכם רב-שנתי בין משרד התמ"ת ואגף תקציבים באוצר נקבע שתקציב המועצה הישראלית לצרכנות עד 2010 יהיה 6 מיליון לשנה.

<אהוד פלג: בשנת 2014 קבעו לנו במדינה 3,6 מיליון בבסיס התקציב.

<אהוד פלג: בלי מילים.

<אהוד פלג: בשנת 2010 מצאו שזה לא מספיק, השר פואד בן אליעזר הוסיף 2 מיליון.

<אהוד פלג: ועדת טרכטנברג קבעה שזה לא מספיק והוסיפה לנו עוד 4 מיליון, "קדמי" קבעה שהיא רוצה לתקצב לנו את פרויקט המועצה הישראלית לצרכנות ואת פרויקט התביעות הקטנות, הוסיפה עוד 4 מיליון.

<אהוד פלג: מה נשאר מזה?

<אהוד פלג: מבנה התקציב של המועצה הישראלית.

<אהוד פלג: בשנת 2013 פעלנו על תקציב של 17 מיליון המורכב כך: 3,89 מיליון בסיס, שלושה תוספות – 4 מיליון על פרויקטים של אכיפה אזרחית וסמל, ו-3 מיליון שהעברנו משנה קודמת, התקציב בגלל שהוא תוספתי הגיע רק בנובמבר, ובנובמבר רוצים שנעשה.

<אהוד פלג: 17 מיליון פעלנו.

<אהוד פלג: מה יש לנו בשנת 2014?

<אהוד פלג: 3,6 מיליון שקל בלבד.

<אהוד פלג: אמרו לנו אין תוספות.

<אהוד פלג: הלכנו, התרוצצנו בין חברי הכנסת, בין משרדי הממשלה ובתחנונים הצלחנו לקבל 3 מיליון תוספת מהאוצר, 3 מיליון תוספת ממשרד הכלכלה, בסכך הכל 9,6 מיליון שקל.

<אהוד פלג: תראה איזה קיצוץ בתקציב.

אמנון כהן: בבסיס התקציב בשנת 2013, כמה הוא היה לפני שהוסיפו לך.

אמנון כהן: מה היה בבסיס?

<אהוד פלג: 3,89 מיליון.

מיקי רוזנטל: זה יוצר תלות בלתי סבירה, היא נוגדת את - - -

<אהוד פלג: לשנת 2014 אחרי תחנונים קיבלנו עוד 3 ועוד 3 תוספת, ותראה שזה מביא אותנו ל- 9,6 מיליון שקל, זה דורש פיטורים של 17.5 משרות.

<אהוד פלג: מה עשינו?

<אהוד פלג: אנחנו הקפאנו פעילויות של המועצה הישראלית לצרכנות בשנת 2013 והעברנו 3,5 מיליון שקל מתקציב 2013 לתקציב 2014 כדי שהפיטורים יהיו מזעריים.

<אהוד פלג: את זה אנחנו יכולים לעשות פעם אחת.

<אהוד פלג: יבוא הקיץ, אנחנו צריכים לפטר חצי מהמועצה הישראלית לצרכנות.

<אהוד פלג: תודה רבה.

<מיקי הרן: אני מבקשת לספר מה קורה באנגליה.

אמנון כהן: אני לא באנגליה, אני במדינת ישראל, ירושלים עיר הקודש.

<מיקי הרן: הם עשו קבוצות צרכנים, הם הגיעו למסקנה שארגון הצרכנים צריך להיות מתוקצב על ידי המדינה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו מסכמים את הדיון החשוב הלא נגמר הזה.

אמנון כהן: הוועדה מבקשת מהאוצר כפי שאמרנו להקפיא את מיליון השקל.

אמנון כהן: החל מה- 1 בפברואר לא להעביר את התקציב.

אמנון כהן: הוועדה מבקשת ממשרד הכלכלה להיכנס למשא ומתן - - -

מיקי רוזנטל: אני מבקש שגם שר הכלכלה יהיה בקריאה.

אמנון כהן: ראשית הצוותים המקצועיים תתכנסו עם ההסתדרות, עם הרשות ועם האוצר על אגפיו, עם נציבות שירות המדינה, כל אחד בתחומו כדי למצוא מענה הולם לנושא של מבנה ארגוני של הרשות.

אמנון כהן: כמובן בנושא סיפוח המחוזות באופן שתהייה פחות פגיעה בעובדים.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לדאוג כאן לניוד עובדים.

אמנון כהן: בכוונה אני מקפיא את המיליון שקל כדי שידעו שאנחנו רציניים.

אמנון כהן: היה ולא תסיימו את הנושא עד לסוף החודש, כי אתם יכולים לסיים, מנהלת הוועדה תקבעי בבקשה מעכשיו פגישה לדיון, לא בפורום מורחב אלא עם השר נפתלי בנט, עם הבכיר ביותר באגף התקציבים בין אם זה יאיר זילברשטיין שיקבל את ההחלטות, אם צריך את אמיר לוי ראש אגף תקציבים, אנחנו מבקשים את ראש ההסתדרות, לא ספיחים, ראש הרשות עורכת הדין תמר פינקוס, נציג העובדים הבכיר ביותר.

אמנון כהן: צריך לחתוך את העניין עד ה- 5 בחודש.

אמנון כהן: אנחנו נותנים לכם עד סוף החודש.

אמנון כהן: אנחנו גורעים במיליון שקל, כי צד אחד לא עושה את תפקידו.

אמנון כהן: אני קובע את הפגישה מעכשיו היות והשר לא יכול להגיע מעכשיו לעכשיו.

אמנון כהן: אבל אם עד סוף החודש תפתרו את הבעיה הדיון הזה מיותר ונבטל אותו.

אמנון כהן: אנחנו ניכנס לעובי הקורה.

אמנון כהן: הדיון הוא דיון סגור, פנימי.

אמנון כהן: מיקי רוזנטל יוזמן כי הוא ביקש את הדיון.

אמנון כהן: אבקשך להגיע, נשמח שתגיע כי השתתפותך חיונית מאוד.

אמנון כהן: דוחות שלוש השנים אחורה.

אמנון כהן: וועד העובדים אמר שהוא דווקא מבקש להביא את דוחות ישנים יותר שבהם הייתה יותר פעילות, כי כעת הצרו את צעדיהם.

אמנון כהן: אין בעיה, תביאו עשר שנים אחורה אתם העובדים.

אמנון כהן: המשרד מחוייב להביא דוחות של שלוש שנים אחורה, גם המשרד, גם הרשות וגם המועצה.

אמנון כהן: אשמח לראות את הפעילות של כל אחד ואחד מכם.

אמנון כהן: הרשות להגנת הצרכן והסחר הוגן, לדעתי הטיפול בנושא הרשות במשך שמונה שנים הוא פארסה והיא צריכה להסתיים.

אמנון כהן: הוועדה מבקשת שהעניין יסתיים עד סוף חודש זה.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני חושב שיש מקום להכניס סעיף בנוגע לתקציב הבסיסי.

אמנון כהן: עדיין לא הגעתי עדיין למועצה.

אמנון כהן: בכותרת הרשות צריכה להסדיר את הנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו נכנסים לעובי הקורה ב- 5 בחודש.

אמנון כהן: המועצה הישראלית לצרכנות – הוועדה מבקשת לשבח את עבודתכם.

אמנון כהן: בתקציב הדל אתם מנסים לעשות את המיטב.

אמנון כהן: הוועדה מבקשת שבמסגרת התקציב הציבור ידע על קיומכם.

אמנון כהן: תראו שהפניות תוכפלנה, פי שלוש ויותר, כי הציבור לא יודע למי לפנות.

אמנון כהן: תקציב המועצה, יחד עם חבר הכנסת מיקי רוזנטל נפעיל את החברים שלנו מוועדת הכספים, נקפיא את כל התקציבים של התמ"ת, אני אגיד לאנשים שלי ואתה תגיד לאנשים שלך, מקפיאים את כל התקציבים שלהם.

<דוד שטיינמץ: מה זה קשור לתמ"ת?

אמנון כהן: יקראו לשנינו ונסביר למה מקפיאים.

אמנון כהן: זה בינתיים.

אמנון כהן: נציגי המועצה, אתם מילאתם תפקידים בכירים בממשלה, תכינו את השלד אותו אתם רוצים לראות בהסתמך על חוקים אחרים.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לדאוג שבבסיס התקציב יהיה לכם את סכום ה- 17 מיליון, הוא צריך להיות בבסיס התקציב.

אמנון כהן: אם נדאג לכך, יהיו לך 2%, 3% ולא יגעו לך בלב הפרויקטים.

אמנון כהן: כלומר אנחנו צריכים לדאוג שתקציב הפרויקטים שלכם, עברתי על כולם ולדעתי הם חיוניים ביותר, לדעתי הוא צריך להיות בבסיס התקציב.

אמנון כהן: זאת המלחמה שלך.

אמנון כהן: להערכתי זה לא דורש חקיקה, צריכה להיות דרישה לאגף התקציבים שזה יכנס לבסיס התקציב.

אמנון כהן: המודל שלך צריך להיות שנת 2013, 17 מיליון שקל, מכאן תוכל לגדול בהתאם לפרויקטים המיוחדים.

אמנון כהן: זה צריך להיות בסיס התקציב.

אמנון כהן: אני לא רואה שבחקיקה נוכל להסדיר את זה.

אמנון כהן: אני וותיק כאן ואני מעריך שבחקיקה קשה להסדיר את העניין.

אמנון כהן: אני מבין בנושאים תקציבים.

אמנון כהן: אם זה יהיה בבסיס התקציב פתרת את הבעיה ואז תחליטו - - -

<דוד שטיינמץ: מה הקשר לתמ"ת?

<אהוד פלג: אדוני, אבל לא לשנה אחת.

<אהוד פלג: היה לנו בשנת 2006 הסכם לחמש שנים בין התמ"ת לאגף התקציבים והובטח לנו וודאות תקציבית.

<אהוד פלג: אין שום סיבה שלא תהייה לנו וודאות תקציבית שתאפשר לנו לתכנן לטווח ארוך כמו גוף מסודר.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: אני מקבל כל עילה.

אמנון כהן: בכל דרך שתמצאו נשמח לפעול ולסייע.

אמנון כהן: בינתיים נפעל בשני מישורים אלה.

אמנון כהן: אפשר גם להכין הצעת חוק שהתקנה שלכם לא תקוצץ במשך כך וכך שנה.

אמנון כהן: את זה עשיתי בתחום הכבאות, קבעתי תקציב של מיליארד שקל לחמש שנים וגם אם יהיה זעזוע לא נוגעים בו.

אמנון כהן: את זה צריך לסגור עם האוצר כי הם לא תמיד מסכימים.

אמנון כהן: אלו הדברים שנצטרך להתמודד.

אמנון כהן: אני מודה לכל המשתתפים בדיון.

<משה לביאן: אני מבקש להציע להזמין גם את יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה, אריאל יעקובי.

אמנון כהן: בהחלט, תוסיפי בבקשה.

<עמית צור: האוצר כבר נתן כסף לעניין הזה.

<עמית צור: האוצר לא מתכוון לתת יותר כסף.

אמנון כהן: זה יהיה בדיון.

<אבי אבירם: אני מבקש להזכיר שההצעה להקמת הרשות הייתה בשנת 2006 אצל חבר הכנסת לשעבר משה כחלון וזה לא עבר ב"חוק ההסדרים".

<אבי אבירם: דובר שם גם על מעבר העובדים לתוך הרשות.

<אבי אבירם: אלא מה?

<אבי אבירם: בפועל, ברשות קולטים עובדים שלא בתחום ואנחנו הולכים להיות שם מעין חוטבי - - -

אמנון כהן: תבין דבר אחד, יש לך אופציה, אנחנו איתך ולא נגד.

אמנון כהן: אנחנו אומרים שמי שלא ירצה לעבור ימצאו לו חלופות בתוך המשרד, מי שירצה יעבור ויעשו רצף זכויות או העברת זכויות, ימצאו את הנוסחה ולכן אנחנו יושבים על המודל.

<אבי אבירם: אני מבקש להוסיף.

<אבי אבירם: אני אישית כבר 35 שנים במשרד, אני גם חוקר.

<אבי אבירם: הנושא של הגנת הצרכן נוגע לליבי אישית ולכל העובדים במחלקה אצלנו.

<אבי אבירם: חשוב מאוד לומר שמאז שקמה הרשות, שלא באשמתה ושלא באשמתנו, הכול תקוע.

<אבי אבירם: עד שברשות יהיו חיילים שיבצעו את העבודה, שיעבירו אלינו את כל התיקונים, את התיקים, את כל התלונות ואנחנו נמשיך לעשות מה שעשינו.

<אבי אבירם: זו הצעתי.

אמנון כהן: ההצעה הזאת לא מקובלת עלי.

<אבי אבירם: במשך חודש, עד ה-5 בחודש כשהוועדה הזאת תתכנס, עד אז ימשיך הצרכן להיות באותו סטאטוס.

אמנון כהן: אני מעדיף שעוד שבוע-עשרה ימים הם יישארו בלי כלום, זה נמשך כבר שמונה שנים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.