הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 87, 2014-01-22 00:00

אמנון כהן: בא נחזיק אותו, איזה גודל יש לו.

יולי יואל אדלשטיין: יהיה קצת יותר קשה להחזיק אבל באמת, זה חוסך הרבה נייר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: היתרון הוא לא רק חיסכון במאות אלפי שקלים על כל דוח אלא גם בכך שהוא מקל על המשתמש.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אפשר לעשות cut and paste לצורך דיווחים לעיתונות, זה בוודאי יקל וגם לכל אחד אשר רוצה להחזיק את דוח מבקר המדינה ולעשות בו שימוש כל שהוא, שלא לדבר כמובן על אפקט הדוחות הירוקים לטובת הטבע גם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה רבה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הוא קל ונייד.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני המבקר, כרגיל, אני מאד שמח לראות אותך כאן, במשרדי, יחד עם יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת אמנון כהן וחבר הוועדה, חבר הכנסת באסל גטאס שהצטרף אלינו.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה יהיה אך טבעי לומר שלפעמים דוחות המבקר עוסקים בנושאים שאפילו לא זוכים לפוטו.

יולי יואל אדלשטיין: נושאים שהם חשובים מאד אבל הם לא נחלה של חיי היום-יום של האזרחים.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי הדוח שנמצא לפנינו, גם בצורה של ספר וגם בצורה האינטרנטית שלו, צורה של כרטיס, עוסק במשהו שכל אזרח נתקל בו יום-יום, תפקוד של הרשויות המקומיות, אם זה בחשיפה של האזרחים לרשות, כמעט באופן פיזי אפשר לומר, אגף הרווחה ואגף הקליטה וארנונה וכל הדברים הידועים, אם זה תלות, אפשר לומר, של האזרחים בכל מה שקורה בבריאות הציבור ובחינוך, לפחות בעל-יסודי ובגנים, שיפור פני העיר והסביבה שהם חיים בה, אפרופו הסביבה, שזה עתה דיברנו עליה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהדוח של המבקר, כרגיל, בצורה מאד יסודית, מאד ראויה, בודק את כל התפקוד, את כל הדברים שהשלטון המקומי עוסק בהם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר כמה: הסדרי חנייה ומכרזים שאינם פומביים, התקשרויות וניהול אירועים, לפעמים בזבזניים צריך לומר, שמשפיעים על חיי האזרחים.

יולי יואל אדלשטיין: אני, יחד עם זה, כרגיל, בדוחות האלה, משתדל למצוא נושא שהוא יותר קרוב ללבי משאר הנושאים החשובים, וכאן אני כן אתייחס למה שהמבקר כותב כשהוא עוסק בנושא של בני נוער בסיכון, נוער מנותק לפעמים, אנחנו אומרים.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, הנושא הזה, אדוני המבקר, כפי שאתה יודע, מזעזע את כולנו פעם ב...

יולי יואל אדלשטיין: כשקורה איזה מקרה דקירה, רצח, אלימות חריגה.

יולי יואל אדלשטיין: לפעמים בני נוער אחרים, כמו שזה עתה ראינו, הם הקורבן.

יולי יואל אדלשטיין: לפעמים אזרח תמים ולפעמים, אף לא נעים לומר, ערב יום השואה הבינלאומי, לפעמים גם ניצול שואה שהיה בזמן הלא נכון במקום הלא נכון או העיר משהו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, התפקוד של הרשויות המקומיות, אני אומר את זה גם על סמך ניסיוני, כמי שעסק בזה כמחנך וגם כמי שעסק בזה רבות כשר, התפקוד של הרשויות המקומיות כאן הוא קריטי.

יולי יואל אדלשטיין: רק בטיפול הוליסטי של משרדי ממשלה, במיוחד מערכת החינוך והרשות המקומית, אם כולם ביחד יפעלו נכון, אז יש לנו אולי סיכוי למנוע מאחינו העיתונאים להוציא כותרות כאלה מכיוון שהמקרים האלה יקרו פחות, לפחות, אני לא רוצה לומר אף פעם לא יקרו אבל יקרו פחות ממה שאנחנו עדים לו עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: אז כרגיל, יישר כוח גדול ואני סמוך ובטוח שהוועדה, בראשות חבר הכנסת אמנון כהן, כפי שכבר למדת בתקופה האחרונה, תעשה עבודה יסודית ותעזור לגופים שונים להסיק, לרשויות במקרה זה, להסיק את כל המסקנות הדרושות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לך על הדוחות שלך.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה אדוני היושב-ראש.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני אומר כמה מילים באופן כללי לגבי הדוח שהוגש היום לכבוד היושב-ראש ואחר כך, הצוות יתייחס לנושאים הפרטניים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: דוח הביקורת עוסק במכלול סוגיות הקשורות בכל ובלב העשייה של השלטון המקומי בישראל, ושנוגעים גם לפרט וגם לכלל.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מדובר בנושאים הקשורים בהמשך המאבק בשחיתות הציבורית ולמען טוהר המידות, בנושאים כלכליים-חברתיים ובנושאים הקשורים באיכות החיים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אולי משהו אקטואליה: יש בדוח הזה פרק על טיפול במזיקים תברואתיים ברשויות המקומיות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: שמענו והתבשרנו על האסון שקרה היום בירושלים, שקורבן אחד, ילדה, מתה כתוצאה משאיפת חומרי הדברה בדירה שבה הם מתגוררים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בענין זה, הייתי רוצה אולי גם לציין שהנושא של היערכות העורף בשעת חירום תופס תאוצה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אתמול הודיע השר גלעד ארדן כי תוך שבועיים, אם הוא לא יקבל את הסמכות והתקציב לעסוק בתחום הזה במסגרת המשרד שהוא עומד בראשו, הוא יפנה לראש הממשלה על מנת לבדוק אם יש טעם בהמשך היות משרד זה בתחום אחריותו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אתמול גם הייתי בסיור ברשות הכבאות וההצלה ונוכחנו שם לדעת שהרשות הזאת מגיעה לכל מקום.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יש להם תחנות כיבוי והצלה במספר רב של נקודות בארץ, מרושתים בכל הארץ.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אתמול גם רב-טפסר שחר אילון הודיע לכל אזרחי ירושלים או בכלל, אזרחי כל המדינה, שיש בעיות מהסוג הזה, האסון שקרה בשכונת גילה כי יכולים לפנות גם אליו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: זה מעורר שוב את השאלה: האמנם משרד הביטחון או משרדים אחרים הם שצריכים להיות מופקדים על הנושא הזה, שהוא יכול להיות גם הנה, היום, בתקופה של חיים כתיקונים, האסונות רודפים אחד אחרי השני.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: ההתחממות בגבול הדרום.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: זה גורם לכך שצריך לשקול ועל הממשלה, ראוי שהיא תחליט מי מטפל בנושא הזה בצורה כוללנית ולא לגרור רגלים בענין הזה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני מצפה שהממשלה אכן תעשה זאת בימים הקרובים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה.

אמנון כהן: > אני אעשה את זה קצר: תודה אדוני היושב-ראש, כבוד המבקר, אני קיבלתי את הדוח מבעוד מועד, ובאמת נגעתם בדברים החשובים שקשורים לכל אזרח ואזרח.

אמנון כהן: יש לי רקע בשלטון המקומי, יש לי את הניסיון אז זה גם ייתן את המענה שלו בפרספקטיבה הזאת גם מהשטח אבל כבר, אדוני היושב-ראש, לא חיכינו ושיבצנו נושאים מתוך הדוח בדיונים של הוועדה לביקורת המדינה ונושא שנגעת, של בני הנוער, שכולנו רגישים אליו, כבר ביום שלישי הקרוב יש דיון עליו וכמובן, סימנו את הנושאים הבאים, כולל תכנון ובנייה, שעסקתי בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: גם פה יש הרבה מאד תלונות של האזרחים על עצם הניהול, על לוח הזמנים, על "לך תבוא", "לך תבוא", אנשים מתייאשים.

אמנון כהן: גם בדברים האלה כמובן ניתן את המענה.

אמנון כהן: יישר כוח, אדוני המבקר, גם בנושא שלא אצטרך לסחוב כל יום את הדוח הביתה.

אמנון כהן: יש לי עכשיו במחשב, דיגיטאלי, אני אוכל לעבור על הדוחות ולצטט אותם באזורים שאני אהיה.

אמנון כהן: יישר כוח, ואנחנו נעשה את המלאכה לטובת הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני המבקר, מישהו רוצה להוסיף?

<מבקר המדינה יוסף שפירא: ראש החטיבה, שמואל גולן.

<שמואל גולן: אדוני היושב-ראש, בקצרה, אני אסקור את הנושאים החשובים שנמצאים בתוך הדוח הזה: הדוח הזה עוסק, יש בו אסופה של 17 דוחות שעוסקים בתחום השלטון המקומי, שבתוכם יש נושאי ליבה שמדי שנה אנחנו בודקים אותם, ולצד זה נושאים שעומדים על סדר היום הציבורי.

<שמואל גולן: במערכת הזאת, שבדקנו אותה השנה, אני מזכיר לכולם שזאת היתה שנת בחירות ומטבע הדברים, חלק מהביקורות שנעשו פה הן ביקורות שיש להן זיקה כזאת או אחרת לתחום הבחירות.

<שמואל גולן: היושב-ראש הזכיר פה את הנושא של אירועים, שזה קיבל עצימות יתר בשנתיים האחרונות מטבע הדברים.

<שמואל גולן: אנחנו פקדנו מעל 85 גופים בביקורת הזאת, שמתוכם מעל 60 הן רשויות מקומיות מתוכן עיריות, 45 עיריות, והשאר זה מועצות מקומיות ומועצות אזוריות.

<שמואל גולן: עסקנו במגוון של נושאים שהייתי מחלק אותם ב-4 או 5 קבוצות עיקריות: 1.

<שמואל גולן: זה שירותים מוניציפאליים.

<שמואל גולן: 2.

<שמואל גולן: מינהל תקין וטוהר מידות.

<שמואל גולן: 3.

<שמואל גולן: מינהל כספי ותשתיות.

<שמואל גולן: 4.

<שמואל גולן: חינוך ורווחה.

<שמואל גולן: נושא שהוא נושא ליבה אצלנו כל שנה זה נושא של תכנון ובנייה, שמדי שנה אנחנו בודקים.

<שמואל גולן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להתמקד ב-2,3 נושאים: 1.

<שמואל גולן: לגבי השירותים המוניציפאליים – עסקנו בסוגיה של שילוב הרשויות המקומיות וטיפול בתופעת שמירת הסדר הציבורי במרחב הציבורי.

<שמואל גולן: נתנו סמכויות לרשויות המקומיות לסייע באמצעות שיטור קהילתי, באמצעות תכניות אחרות שנמצאות פה, על מנת לסייע בשמירת הסדר הציבורי.

<שמואל גולן: אנחנו יודעים שהנוער מסתובב במקומות, הזכיר את זה אדוני היושב-ראש, על דקירות, על וונדליזם שאנחנו מוצאים ברשויות מקומיות כאלה ואחרות ולכן, רוב הרשויות נערכו לענין הזה בין בהקמת כוח התערבות ובין בשילוב המשטרה ובין בהקמת מערך של תצפית, מצלמות וכדומה, והדבר הזה חשוב מאד.

<שמואל גולן: מטבע הדברים, מצאנו כמה דברים שצריכים לתקן אותם ומצוינים בתוך הדוח הזה והם חשובים מאד.

<שמואל גולן: בתחום של טוהר המידות ומינהל תקין – הייתי מתמקד בשני דברים עיקריים: 1.

<שמואל גולן: הנושא של ניהול האירועים.

<שמואל גולן: הזכרנו את זה במילה אחת.

<שמואל גולן: השנה היתה עצימות מסוימת בכל נושא ניהול האירועים.

<שמואל גולן: עירייה אחת שמצוינת שם, בפנים, הוציאה רק במהלך השנה מעל 18 מיליון שקל על ניהול אירועים, שחלקם התקשרויות לא נכונות, תשלום יתר וכל מיני תקלות אחרות שמוצגות שם.

יולי יואל אדלשטיין: לפחות ראש העיר זכה בבחירות?

יולי יואל אדלשטיין: יש הצדקה להוצאה כזאת?

<שמואל גולן: כן, כן.

<שמואל גולן: הוא זכה.

<שמואל גולן: הנושא השני הוא תופעה שהמבקר נתן אותה כאחד הדגשים, זה הטיפול בנושא של מכרזים והתקשרויות.

<שמואל גולן: באחד מהדברים פה עסקנו בסוג מסוים של מכרזים, שזה מכרזי זוטא.

<שמואל גולן: זה מין מנגנון שעוקף את המכרז הפומבי ומצאנו בו ליקויים רבים, שאנחנו מקווים שמשרד הפנים ייקח את הדבר הזה וימנף את זה להנחיות כיצד לטפל.

<שמואל גולן: הטיפול בנוער מנותק הוזכר על ידי היושב-ראש.

<שמואל גולן: זהו נושא שיש בו המשכיות מסוימת לפעולות שכבר הצגנו אותן.

<שמואל גולן: המשרד עסק בעבר בסוגיה של הנשרת תלמידים, נשירה, ועכשיו הגענו לקבוצה הזאת שהיא נוער מנותק.

<שמואל גולן: יש ליקויים רבים מאד בנוער מנותק, אנחנו לא יכולים אפילו למפות כמה נוער מנותק נמצא כי מי שצריך לעשות את העבודה הזאת הן הרשויות המקומיות, שצריכות לעקוב אחרי כל ילד באמצעות הקב"סים, באמצעות בעלי תפקידים אחרים ולטפל בהם בכל מיני תכניות שקיימות לקידום נוער, וכלה בדברים אחרים.

<שמואל גולן: הדבר האחרון שהייתי רוצה למקד את כולם פה זה בתחום המינהל הכספי, התחום של המלוות.

<שמואל גולן: התופעה הזאת של יד חופשית שנותנת לרשויות המקומיות לקחת הלוואות מבלי להסתכל באופק קדימה, שהלוואות צריך כנראה גם להחזיר, מכניסה את הרשויות לסחרור.

<שמואל גולן: הרשויות היום נמצאות בעומס מלוות של מעל 14 מיליארד שקל, שהוא כמובן פרוס לאורך השנים.

<שמואל גולן: חלק מהמלוות האלה, מי שיצר אותם כבר לא נמצא בשלטון ומישהו אחר צריך לטפל בענין הזה.

<שמואל גולן: זאת גם שיטה, היום, לבצע תכניות הבראה, שהיא שיטה קלוקלת.

<שמואל גולן: כבר אמרנו את זה כמה פעמים, ויש לתת את הדעת לענין הזה.

<שמואל גולן: תודה רבה אדוני.

<שמואל גולן: אני רוצה להודות, כמובן, לכל האנשים שעשו את זה, מנהלי האגפים שנמצאים פה יחד עם כל הצוות.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו עוד פעם מודים למבקר המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, כרגיל, על ההתמקדות בנושאים החשובים וגם על היכולת לבצע יחד עם הצוות המסור, שאנחנו רואים אותו כאן, את העבודה הראויה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול לומר שנצפה לדוחות הבאים.

יולי יואל אדלשטיין: הלוואי ויום אחד תתייצב ותגיד: בדקנו, אין כל כך אלא לשבח אבל כנראה אנחנו עדין לא שם אז כן נצפה לדוחות הבאים מכיוון שאור השמש, כידוע, מחטא והעבודה שלך, מבחינתנו, זה אור השמש.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה אדוני היושב-ראש.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה גם לחברי הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שפועל באמת להציף גם את הנושאים שבדוחות הביקורת, ועושה את זה בצורה יעילה מאד, בצורה תדירה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה לך.