הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 86, 2014-01-22 09:10

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: יש לנו שני נושאים על סדר היום.

אמנון כהן: הנושא הראשון הוא חוק שירות הציבור - הגבלות לאחר פרישה (חוק הצינון) - דוח מבקר המדינה 58ב', עמ 41, שהוא למעשה דיון המשך שעדיין רלוונטי, אבל אני בטוח שאנחנו לא נמצאים באותו מקום שציין דוח מבקר המדינה דאז.

אמנון כהן: עברו מספר שנים אבל בציבוריות אנחנו עדיין רואים שהרבה מאוד פקידים שנמצאים בתפקידי מפתח במשרדי הממשלה והם עוברים לשוק הפרטי ומכהנים שם בתפקידי מפתח ואנחנו עדיין חוששים מאוד שהנושא הזה לא נאכף.

אמנון כהן: התקופה עליה מדבר החוק, תקופת הצינון, ברוב המקומות היא שנה, חוץ מרשות ניירות ערך שם התקופה היא שלושה חודשים.

אמנון כהן: דובר בדיונים שהתקיימו כאן על תקופת הצינון כי עלתה סוגיה שבתקופה הזאת, אם האנשים יושבים בבית ולא עובדים במשך שנה, זה קורה כאשר הם צריכים לפרנס משפחה.

אמנון כהן: מדובר באנשים צעירים עם משפחות שיש להם חובות ומשכנתא לשלם.

אמנון כהן: אנחנו נרצה לשמוע עדכונים בנושא הזה.

אמנון כהן: מהצד השני היו טיעונים שאם נגביל ואנשים לא יוכלו לצאת לעבוד, את האנשים הטובים ביותר במשק יהיה קשה לקלוט למערכות משרדי הממשלה.

אמנון כהן: כמדינה היינו רוצים שהרגולטור יהיה בהכשרה הגבוהה ביותר ושיוכל לעשות עבודתו נאמנה ובמסירות כאשר לפעמים אנחנו צריכים לשלוף את האנשים מהשוק הפרטי על מנת לרכוש את הידע ושנדע איך לפקח ואיך לעשות את העבודה.

אמנון כהן: הנושא השני אותו ראינו לנכון לצרף, הוא דיון בדוח הוועדה לבחינת יחסי הון-שלטון בישראל (סיון התשע"ב - יוני 2012).

אמנון כהן: אני מקדם בברכה את מבקר המדינה הקודם, השופט לינדנשטראוס, שבזמן כהונתו הייתי חבר הוועדה והייתי בין מקימי הוועדה שבחנה את נושא הון-שלטון במדינת ישראל גם לגבי אותם פקידים ואולי גם לגבי פוליטיקאים.

אמנון כהן: נמצאים כאן נציגי הוועדה וניתן להם את האפשרות גם להציג את המצגת.

אמנון כהן: המטרה הסופית שלנו היא קודם כל ללמוד מה השתנה מאז מבחינת הדוח וההמלצות של הוועדה הזאת.

אמנון כהן: נמצאת אתנו נציבות שירות המדינה וכפי שלמדתי מי שבגדול אמור לאכוף את החוק הזה ולהיות הגוף שמטפל בצינון, מי מגיע לו, מי לא מגיע, ואם מגיע לו, כמה מגיע לו, זה הגוף הזה.

אמנון כהן: יש כאן מרווח גדול.

אמנון כהן: אומרים שנה, אבל מגיעים לוועדה והוועדה מחליטה מה הייתה רמת הנגיעה שלו לאותו גוף בו הוא הולך לעבוד ולפי זה קובעים כמה חודשים צריך לתת כתקופת צינון.

אמנון כהן: כאן אמרנו שיש את תקופת הצינון, אם הוא מקבל משכורת או לא מקבל וזה כשיש לו התחייבויות.

אמנון כהן: נרצה לשמוע את נציבות שירות המדינה בנושא הזה ולצורך כאן נמצא אתנו משה דיין, נציב שירות המדינה.

אמנון כהן: הבנו שאנחנו כבר לא באותו מקום בו היינו, ואני שמח על כך, אבל אני לא יודע אם הגענו למנוחה ולנחלה.

אמנון כהן: אני לא בטוח בזה כי אנחנו רואים את התחושות ורואים את המעברים.

אמנון כהן: אני ותיק בכנסת ואני מכיר את הפקידים.

אמנון כהן: אני רואה אותם כאן עושים עבודה מצוינת ואנחנו סומכים עליהם, אבל פתאום רואים אותם בצד השני כשהם כבר מייעצים לאותו הגוף העסקי איך להתמודד מול הרגולטור בו הוא בעצמו היה קודם לכן.

אמנון כהן: ביקשתי מהיועץ שלי בוועדה לתת לי שמות של מגוון בכירים שהיו כאן ומחר הם שם ואכן יש לי כאן שורה ארוכה של אותם פקידים בכירים.

אמנון כהן: לפעמים זה צורם.

אמנון כהן: נכון שהאיש צריך להתפרנס, אבל צרם לי דווקא משהו שהיה בכותרות לגבי חברת אי.

אמנון כהן: די.

אמנון כהן: בי שבה היו בעיות לא פשוטות.

אמנון כהן: סמנכ"ל אי.

אמנון כהן: די.

אמנון כהן: בי.

אמנון כהן: אחזקות – שוני אלבק שאני מכיר אותו אישית, שהוא איש מוכשר מאוד, היה יועץ משפטי של רשות ניירות ערך ואתו יחד חוקקתי כמה חקיקות, ובוועדת כספים קידמנו יחד כמה הצעות חוק - וצרם לי שהוא יושב בצד השני אצל נוחי דנקנר לגביו הועלו חשדות שהחברה שלו הריצה מניות.

אמנון כהן: עכשיו שוני אלבק אולי מייעץ לו איך לצאת מזה.

אמנון כהן: אני לא חושד בכשרים, חס וחלילה, אבל ציבורית זה צרם לי.

אמנון כהן: אני אומר שהמקצועיות שלו לא מוטלת בספק וכך כל מה שהוא עשה, אבל זאת דוגמה אחת.

אמנון כהן: אגף שוק ההון, ידין ענתבי הולך עכשיו למקום אחר אבל מצד שני האיש רוצה להתפרנס, זאת העבודה שלו וזאת המקצועיות שלו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים את המוכשרים ביותר אצלנו בשירות הציבורי, אבל בוודאי צריך לתת לו את ההזדמנות, ואנחנו מדינה קטנה, להתפרנס בכבוד מכאן.

אמנון כהן: כאן נרצה לראות את הגופים המקצועיים הרגולטוריים שיושבים אתנו.

אמנון כהן: מהפרוטוקולים שקראתי - נציבות שירות המדינה, משרד המשפטים והמבוקרים האחרים, מס הכנסה, אגף שוק ההון ומשרד התקשורת – הבנתי שכולם דיברו על כך שכביכול החוק שהיה אז חוק ישן מאוד הוא דרקוני ביותר וצריך לטפל בו ואז אמרנו שאנחנו מחוקקים.

אמנון כהן: יש חוק קיים ואם רוצים לשנותו, יש מסלול, יש דרך, יש גופים רגולטוריים, תביאו את זה לממשלה, זה יבוא לכנסת, אנחנו נתייחס ונמצא את האיזונים והבלמים הנכונים כך שהנושא הזה יקבל את ההסדרה המקובלת.

אמנון כהן: כאמור, אנחנו לא באותו מקום שציין הדוח אלא בוודאי עברנו כברת דרך אבל עדיין תחושתי היא לא פשוטה ולכן אנחנו פותחים את הדיון הזה בו נרצה לשמוע את הדברים.

אמנון כהן: אני בדעה שיש צורך לחבר את שני הנושאים כי הם משלימים אחד את השני כי בסך הכול זה עדכון.

אמנון כהן: אני גם אקריא סיכום דיון שהתקבל כאן בוועדה ונרצה לשמוע את ההתייחסויות של כל גוף וגוף שטיפל בנושא.

אמנון כהן: בדיון הקודם השתתף נציב שירות המדינה דאז שמואל הולנדר, הממונה על אגף שוק ההון, מנהל רשות המסים ויושב ראש הרשות לניירות ערך.

אמנון כהן: ראש הרשות לניירות ערך משתתף עכשיו בדיון על תקציבו בוועדת הכספים ולכן יצטרף אלינו מאוחר יותר.

אמנון כהן: בדיון הקודם עלה שרוב הפניות לוועדה למתן היתרים נענות בחיוב.

אמנון כהן: רק מעט מאוד עובדים עומדים בהוראת חוק הצינון.

אמנון כהן: זאת אומרת, לא כולם מגיעים אליה.

אמנון כהן: אין מודעות לכך שהעובד יודע מי צריך להגיע לוועדה, מי לא צריך להגיע לוועדה, מה התקופה שלו, מה הזכויות והחובות שלו, עם איזה גוף הוא כן יכול לעבוד ועם איזה גוף הוא לא יכול לעבוד.

אמנון כהן: אין מודעות ובדיון נמסר שמנסים איזשהו מסלול בעוד מועד ולא ביום שהוא פורש כי ביום שהוא פורש, הוא כבר מתחיל לעבוד.

אמנון כהן: ברגע שיש לו כוונה לפרוש, הוא אומר שהוא נותן חודש-חודשיים זמן כי הוא רוצה לפרוש, בטח יש לו כבר חיבור עם גוף אחר בשוק הפרטי אבל מראש הוא צריך להודיע לראש האגף או לראש התחום וצריך לדעת שהוא צריך להגיע לוועדת היתרים.

אמנון כהן: נציב שירות המדינה ושומרי הסף צריכים לעמוד על המשמר, כפי שציינו אז ואנחנו מחזקים זאת גם היום.

אמנון כהן: האחריות מוטלת גם על הממונים.

אמנון כהן: היה דיון ובו ידין ענתבי אמר שהוא לא שומר כי הוא לא יכול לדעת מתי כל אחד פורש ולאן הוא פורש מאחר ויש לו כל כך הרבה עובדים וביקש שלא לשים אותו כאחראי.

אמנון כהן: החוק כנראה לא נתן גם לזה מענה כי כתוב שהאחריות היא על העובד, אבל אם העובד לא יודע, הממונה צריך להגיד לו.

אמנון כהן: אני מקווה שהנושא הזה מוסדר ונרצה לשמוע את הדיווח הזה.

אמנון כהן: מעולם לא הוגש כתב אישום בעניין החוק וכמעט אין אכיפה בתחום.

אמנון כהן: זאת אומרת, אז לא היה אפילו אחד שקיבל איזה עונש הרתעתי, מניעתי, שאמרו שאחד הפר את החוק ומאחר והוא לא הודיע ולא עבר דרך ועדת היתרים, לכן נקנס בכך וכך.

אמנון כהן: העבירה היא פלילית, אבל האכיפה – כאילו אין כלום.

אמנון כהן: אני לא יודע אם העבירה צריכה להיות פלילית, אבל אם היא פלילית, צריך פעם לעשות משהו למען יראו ויראו.

אמנון כהן: לקחת מקרה כך שאף אחד לא יגיע לשם.

אמנון כהן: אם אין הרתעה, אף אחד לא מגיע לוועדה.

אמנון כהן: אם כן, מעולם לא הוגש כתב אישום.

<קריאה: הוגש כתב אישום אחד.

<קריאה: טלי אלדר.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: אחד מתוך אלפים שפורשים כל שנה.

אמנון כהן: הדעה הרווחת של המשתתפים בדיון שהתקיים אז, וכך התחושה גם היום, כי גזרת הצינון היא דרקונית, גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, התקופה ארוכה ומקור הפרנסה נפגע.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע אם עשינו משהו בנושא הזה.

אמנון כהן: כפי שציינתי, עובדים טובים לא יגיעו לשירות הציבורי.

אמנון כהן: בישיבה התברר שאצל זוטרים שפורשים הבעיה היא יותר חריפה מאשר אצל הפורשים הבכירים.

אמנון כהן: אם הוא ראש המנגנון או יועץ משפטי, ודאי שהם יודעים את הדבר והם פונים, אבל דווקא בדרגות היותר זוטרות שנמצאים ארבע-חמש שנים במערכת, למדו את כל הדברים ויש להם קשרים, אותו אדם שהוא בשנות השלושים שלו חושב שהשכר שהוא מקבל, 7,000-8,000 שקלים, לא מתאים לו והוא פורש.

אמנון כהן: ראיתי שהסכומים אליהם הוא יכול להגיע היום הם 150 אלף שקלים.

אמנון כהן: במקרה הדרגות הזוטרות אין מספיק אכיפה, אין ידיעה ואין מודעות.

אמנון כהן: אני מקווה שהיום זה מסודר אבל אז נאמר שאין ידיעה ומודעות לכך.

אמנון כהן: כל הגופים המבוקרים דיברו על כך שלא רוצים להפסיד את העובדים החדשים הטובים ואמרו שחייבים לתקן את חוק הצינון שהוא ישן והמדינה שלנו מתקדמת ומפיקה לקחים.

אמנון כהן: אנחנו כמובן רוצים לשמוע היכן אנחנו נמצאים היום והאם הראייה היא עדיין פלילית או מינהלית או משמעתית.

אמנון כהן: חשוב לציין שאמון הציבור במערכת הציבורית הוא חשוב ביותר.

אמנון כהן: גם כך בציבוריות אנחנו נראים כביכול הכול קומבינה וכאילו הכול בירוקרטיה והתחושות האלה צריכים להיעלם.

אמנון כהן: אם נעשה הכול באופן שקוף, הכול יהיה בידיעה, כל אחד ידע את מקומו וכל אחד ידע מה צריך לעשות, הנושאים האלה מאוד מאוד חשובים.

אמנון כהן: כמובן נושא המוסריות, טוהר המידות וניקיון כפיים.

אמנון כהן: אם אנחנו מכשילים את הכשרים כי לא נותנים להם את הידע או את החובות שמוטלים עליהם והם לא יודעים, אנחנו פוגעים לפעמים ואותו אדם נפגע כי הוא לא ידע – בטח הוא לא עושה זאת בכוונה תחילה – אבל זה לא פוטר אותו.

אמנון כהן: לכן צריך למצוא את המנגנון שגם הממונה, גם העובד, גם הגוף הקולט, ידעו.

אמנון כהן: אותו אדם נמצא בתקופת צינון אבל יש לו קשרים והוא מפעיל את הקשרים כדי להיטיב עם אותו גוף עסקי כי הוא היה במס הכנסה, הוא היה באגף שוק ההון, הוא היה ברשות לניירות ערך.

אמנון כהן: הוא מנצל את הקשרים שלו ואף אחד לא יגיד לו לא.

אמנון כהן: מתי אומרים לא?

אמנון כהן: מתי אומרים לאותו אדם שנדבר בעוד חודש.

אמנון כהן: מישהו החליף אותו בתפקידו, הוא גידל אותו, הוא לימד אותו, אז מה, אין הכרת הטוב?

אמנון כהן: יש הכרת הטוב.

אמנון כהן: השאלה איך כאן מוצאים את המינוח ושהוא לא יסתבך, זה לא יסתבך וזה לא יסתבך.

אמנון כהן: בשלב הזה אני רוצה לשאול את נציבות שירות המדינה ואת משרד המשפטים, כמי שאמורים היו לטפל בחוק הישן, היכן אנחנו עומדים היום אלא אם כן מיקי אתה רוצה להתייחס.

מיקי רוזנטל: קודם נשמע.

מיקי רוזנטל: כולם יודעים מה אני חושב.

אמנון כהן: יש כאן שדולה לנושא של הון-שלטון.

מיקי רוזנטל: היינו כאן בשדולה של הון-שלטון שעסקה גם בדוח של המבקר ויש עוד הרבה מה לומר.

אמנון כהן: אני מברך אותך על עצם הצפת הנושא.

אמנון כהן: אם צריך ליישם משהו בחקיקה, אנחנו נשתדל להיעזר אלא אם כן המדינה יודעת לעשות זאת לבד.

מיקי רוזנטל: יכולים לאתגר אותה.

מיקי רוזנטל: יכולים להציע להביא כרגע הצעת חוק משוכללת, אבל נדבר על כך אחר כך.

אמנון כהן: לא פעם אנחנו בגדר קטליזטורים של החוקים לטובת המדינה.

אמנון כהן: המדינה עוסקת במיליון דברים, היא עסוקה מאוד, אבל אנחנו הקטנים מביאים את החוק ולמעשה יוצא חוק ממשלתי.

אמנון כהן: ידידי משה דיין, נציב שירות המדינה, בבקשה, תעדכן אותנו היכן הדברים עומדים היום, היכן השתפרנו וכולי.

משה דיין: חוק הצינון מאז דוח מבקר המדינה.

משה דיין: נעשו כמה פעולות משמעותיות ביותר והן משנות את פני התמונה.

משה דיין: לדעתי היום המצב שונה לחלוטין.

משה דיין: ראשית, נכתבה הודעת נש"מ שבעצם מסדירה את הסוגיה הזאת.

משה דיין: היא לא קצרה.

משה דיין: היא נכנסה לתקשי"ר וזה מסדיר ממש מקצה לקצה את הכללים ואת הנורמות שחלים על העובד.

משה דיין: גם הפרוצדורות כמובן, יעדים, מה האחריות ערב הפרישה, למי הוא אמור לפנות וכיוצא באלו, עד רמת הוועדה למתן היתרים ואני מזכיר שהוועדה יושבת בבית המשפט המחוזי בירושלים ואנחנו צד להליך שם אבל הסמכות הסופית נתונה לה.

משה דיין: אם כן, התורה הוסדרה וזה נכלל בתקשי"ר שזה למעשה "התנ"ך" של עובדי המדינה וגם אומץ בחלקים נרחבים של המגזר הציבורי.

משה דיין: לכן בכך נעשה סדר.

אמנון כהן: באיזה שנים זה הוסדר?

משה דיין: ההנחיה ניתנה ביוני 2009.

משה דיין: המהלך השני שגם הוא חשוב מאוד, הוא הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, 1.711, שגם היא לא מההנחיות הקצרות.

משה דיין: ההנחיה מקיפה את הסוגיה

<קריאה: אנחנו יודעים שחלה התקדמות בחלק מהדברים.

<קריאה: התיקון לא עוסק במגוון הנושאים אבל ימסור לנו הנציב דוח.

משה דיין: הנחיית היועץ המשפטי לממשלה 1.711, יולי 2012 היא עוסקת יותר במהות של סוגיית הצינון החל מהרציונאלים וכלה בהסדרת אמות המידה המרכזיות לטיפול בסוגיה.

משה דיין: אכן יש שם דיפרנציאציה בין רמת המשרה, רמת ההשפעה וכיוצא באלה, אמות מידה שנסקרו גם בדוח ההון-שלטון של ידידי פרופסור פרידמן.

משה דיין: יש לנו למעשה עוד מסמך שעושה סדר רב בנושא, גם בגיבוש עמדת המדינה מול ועדת היתרים, מתי לדרוש יותר, מתי לדרוש פחות וכולי.

אמנון כהן: תקופת הצינון שונתה?

אמנון כהן: נשארה שנה ואז ועדת היתרים בוחנת כל אחד?

משה דיין: לנו כצד בוועדת ההיתרים – ואנחנו צד חשוב כי זאת עמדת המדינה – יש לנו היום מסמך ממש מסמך יסוד ומקיף וחד יחסית, כמה שאפשר לקבוע אמות מידה, שקובע לנו את הקריטריונים לגבי מה עמדתנו, האם די בצינון של שלושה חודשים או ללכת על מלוא השנה.

מיקי רוזנטל: התקופה המרבית לצינון היא שנה.

אמנון כהן: כרגע.

אמנון כהן: בחוק.

משה דיין: נכון.

מיקי רוזנטל: לא הגדלתם את התקופה

משה דיין: אי אפשר לשנות מהחוק.

אמנון כהן: אני חושב שהמרווח הזה הוא טוב כי אז אתה יכול להיות גמיש לפי ביצוע הפונקציה של העובד.

אמנון כהן: אחד יהיה ארבעה חודשים, אחד יהיה שמונה חודשים עד שנה.

מיקי רוזנטל: זה מצוין אדוני, אבל אני אומר לך שיש מסמך של מרכז המחקר והמידע בעניין הזה שנעשה להזמנתי לגבי מה קורה בארצות אירופה ומה קורה בארצות הברית.

מיקי רוזנטל: זה מגיע בין שנה לחמש שנים, תלוי גם באיזה פונקציה מדובר.

מיקי רוזנטל: למשל לייצג, אתה יכול לאסור לייצג למשך חמש שנים אבל לעבור לעבוד אחרי שנה.

אמנון כהן: גם כאן יש.

מיקי רוזנטל: כל האיסורים נוגעים עד שנה.

משה דיין: לא מדויק.

אמנון כהן: התקופה של צינון, נגיד ועדת ההיתרים אמרה שאיש פלוני היה בתפקיד מסוים והוא צריך לייצג במקום אחר ולכן תקופת הצינון תהיה שנה.

אמנון כהן: הוא מקבל כסף עבור זה?

משה דיין: זה הנושא הבא אליו אני אתייחס.

משה דיין: לפני שאני מדלג לעמדה הבאה, התייחסות קצרה.

משה דיין: יש מגבלה של שנה אבל יחד עם זאת יש נושאים שהמגבלה היא לעולמים.

משה דיין: למשל, מי שטיפל בנושא מסוים בתפקידו הממשלתי, הוא לעולם מנוע לטפל באותו נושא מול המדינה.

<עזר צפריר: יש גם הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון כהן: עורך דין רון דול, לפי הפרוטוקולים שראיתי, אתה היית מאוד פעיל.

אמנון כהן: תכף נראה אם הדברים יושמו.

אמנון כהן: תכף אני אומר מה אמרת בפעם הקודמת והאם תיקנתם את הדברים.

משה דיין: הנושא הבא הוא הסוגיה שגם היא נסקרה בדוח פרידמן, הסוגיה של תגמול עבור הצינון.

משה דיין: אנחנו מאוד מעוניינים שיבואו הטובים ביותר ולעתים הצינון, משמעותו הכלכלית היא קשה, אגב, במיוחד בעידן שבאים לתקופות קדנציאליות ולאו דווקא לתקופות ארוכות.

משה דיין: לכן המשמעות הכלכלית היא לא פשוטה.

משה דיין: עמדו על זה הדוחות השונים ואכן באוקטובר 2013, לא מזמן, אישרה הממשלה הצעת החלטה של הסדר תגמול לפורשים משירות המדינה אל מול הצינון.

משה דיין: החלטת הממשלה התקבלה אחרי עבודת מטה גם של הממונה על השכר, גם שלנו, גם של היועץ המשפטי לממשלה ולבסוף ישבה ועדה ציבורית, בגלל הרגישות של הנושא, כי בסוף כל המנכ"לים או כל המנהלים קשורים בזה והרגשנו מאוד לא נוח לעסוק בזה באופן ישיר.

משה דיין: לכן ישבה ועדה בראשותו של נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב בדימוס אורי גורן.

משה דיין: בעקבות ההמלצות של הוועדה או עיקר העקרונות שאומצו בהחלטת ממשלה, היום יש כבר בתוקף הסדר שנותן תגמול.

משה דיין: אחת המשימות שקבעה החלטת הממשלה היא עלי ועל הממונה על השכר לקבוע את אמות המידה והכללים.

משה דיין: אנחנו התחלנו לעבוד על זה אבל ההסדר קיים ואולי הבקשות הראשונות ממש כבר מוגשות בימים אלה.

משה דיין: גם הנושא הזה הוא לא פשוט אלא הוא מורכב.

מיקי רוזנטל: שאלה לגבי הנושא הקודם.

מיקי רוזנטל: הוזכר כאן מקרה אחד של נציבת מס הכנסה.

מיקי רוזנטל: כמה תלונות הגשתם מ-2009?

משה דיין: אלה לא תלונות.

אמנון כהן: אלה שהפרו את החוק.

מיקי רוזנטל: אלה שביקשו קיצור תקופת צינון.

מיקי רוזנטל: בעניין הזה יש לי שתי שאלות.

מיקי רוזנטל: השאלה הראשונה היא כמה בקשות אושרו וכמה אושרו?

מיקי רוזנטל: השאלה השנייה היא האם מישהו עבר על החוק?

משה דיין: נתון מעניין.

משה דיין: כשאני בודק את כמות הבקשות שהוגשו לוועדת ההיתרים עד 2009, או עד 2008 כולל, מאז ועד היום, כלומר עשור מול חמש שנים, יחס של שני-שליש ושליש, בתקופה של חמש השנים האחרונות מספר הבקשות הוא יותר גבוה.

משה דיין: 102 בקשות.

אמנון כהן: בחמש שנים.

משה דיין: רגע.

משה דיין: בואו נדייק ונדקדק.

משה דיין: לא הכול הולך לוועדת היתרים.

משה דיין: מטופלים מקרים רבים.

משה דיין: יש מקרים שהעובד או הפורש, אומרים לו שאנחנו לא אתו והוא יורד מזה.

משה דיין: לעתים הוא בא, מברר, מטופל ומסתבר שאין בעיה.

אמנון כהן: מי מחליט?

משה דיין: האחריות הכוללת היא במחלקה המשפטית בנציבות שירות המדינה, היא הגוף שמטפל מטעם המדינה.

אמנון כהן: זאת אומרת, יש פניות שמגיעות לייעוץ המשפטי שלך, בוחנים אותן ולפעמים אומרים למישהו שאין לו בעיה והוא יכול לכת.

משה דיין: זה לא מדויק.

משה דיין: הוא פונה ליועץ המשפטי שלו, של המשרד ממנו הוא פורש, והיועץ המשפטי, ככל שיש לו שאלות, פונה לגוף המטה.

אמנון כהן: יש תפקידים מסוימים שכבר באותו מנגנון מקצועי, היועץ המשפטי של אותו משרד, בתיאום עם היועץ המשפטי שלך, יכול לומר לו כן או לא ורק האחרים מגיעים לוועדת ההיתרים.

משה דיין: לא.

משה דיין: זכותו של העובד לפנות לוועדת ההיתרים.

משה דיין: אין לי יכולת לעצור אדם מלפנות לערכאות.

משה דיין: יש כאלה שגוזרים על עצמם – וגם על מקרים כאלה היו פרסומים – ואומרים שעכשיו הם הולכים ללימודים למשך שנה.

משה דיין: למה?

משה דיין: הצינון.

משה דיין: הוא לא רוצה להיכנס לאזור הדמדומים.

אמנון כהן: אלה צדיקים.

אמנון כהן: אנחנו לא מדברים עליהם.

משה דיין: גם כאלה יש.

אמנון כהן: מה התהליך הנורמטיבי?

אמנון כהן: אחד שהוא לא זוטר ולא בכיר אלא הוא באמצע.

אמנון כהן: הוא עובד חמש-שש שנים, למד את העבודה ומצא משהו בחוץ.

אמנון כהן: מה עכשיו התהליך?

אמנון כהן: מתי הוא יודע שהוא צריך לעבור תהליך של ועדת היתרים או להגיע ליועץ המשפטי שלך?

משה דיין: בעיקרון האדם יושב עם עצמו ויודע לאן פניו.

משה דיין: הוא רואה את ההוראות, אמור לקרוא אותן, אולי להתייעץ עם משפטן מטעמו וכולי.

משה דיין: לפי הכללים, במקרה הספק, הוא צריך לפנות לייעוץ המשפטי שלו ולומר לו שהוא בדרכו למפעל מסוים.

משה דיין: מדברים.

משה דיין: הוא צריך לקבל תגובה.

משה דיין: אם התגובה מורכבת, פונים גם לגוף המטה, לפעמים גם לייעוץ המשפטי לממשלה, לפי מידת המורכבות.

אמנון כהן: אותו גוף יכול לבחון ולומר לו שאין בעיה.

אמנון כהן: הוא יכול לומר לו את זה?

משה דיין: בוודאי.

אמנון כהן: אז הוא לא מגיע לוועדת ההיתרים.

משה דיין: נכון.

מיקי רוזנטל: למה אין שקיפות לתהליך הזה?

משה דיין: אומר לי היועץ המשפטי ואני רוצה לחדד שמי שאומר שלא צריך, זה הייעוץ המשפטי של נציבות שירות המדינה.

משה דיין: כלומר, הגוף היותר רחוק מהעובד.

אמנון כהן: אולי זה מסובך מדי ולכן הוא לא מגיע אליכם?

משה דיין: למה?

אמנון כהן: במהלך חמש שנים, בטח פרשו כ-5,000 אנשים.

אמנון כהן: כמה פרשו?

משה דיין: אני מדגים שהעלייה במספר הבקשות לוועדת ההיתרים היא עלייה גבוהה מאוד באחוזים.

משה דיין: זה אומר שיש יותר מודעות לנושא.

משה דיין: אין לי הסבר אחר.

מיקי רוזנטל: 102 פניות.

משה דיין: 102 פניות שהוגשו לוועדת ההיתרים.

מיקי רוזנטל: כמה אושרו מתוך ה-102?

משה דיין: אין לי כאן את הנתון.

משה דיין: אני מוכן לבדוק לך.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שאישרו את כולם או את רובם המוחלט?

אמנון כהן: הוועדה צריכה לאשר.

אמנון כהן: לאחד היא תגיד ארבעה חודשים, לאחד היא תגיד שמונה חודשים, לאחד היא תגיד שנה וכולי.

משה דיין: חלק גדול – זה אני אומר עכשיו מניסיוני השוטף, מהזיכרון – מהבקשות מלובנות בין הנציבות לבין העובד והרבה פעמים הבקשות מוגשות בהסכמה.

משה דיין: כלומר, בין העובד או עורך הדין שלו ובסוף בדין ודברים אנחנו פונים בהסכמה והרבה פעמים זה ממש לא מה שרצה העובד או עורך דינו.

מיקי רוזנטל: חס וחלילה, אני לא מנסה לרמז לכלום.

מיקי רוזנטל: אני אומר שרוב הבקשות ביקשו קיצור תקופת הצינון ואושרו.

<קריאה: הבעיה היא לא עם אלה שאושרו אלא הבעיה היא עם אלה שלא ניגשים.

משה דיין: עוד לא הגענו אליהם.

אמנון כהן: משה, שתה קצת מים, תנוח כמה דקות ותכף נחזור אליך.

אמנון כהן: בשלב הזה אני רוצה לראות את המצגת.

אמנון כהן: נמצאים אתנו נציגי עמותת שקיפות בינלאומית לישראל.

אמנון כהן: נמצא אתנו גם מבקר המדינה לשעבר שהוא יושב ראש העמותה, מר לינדנשטראוס, ואנחנו מקדמים אותך בברכה.

אמנון כהן: לפני שתתייחס, נראה את המצגת.

אמנון כהן: חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק, בבקשה.

<מלי פולישוק: המטרה הייתה לבחון את היחסים בין הון-שלטון ולהמליץ למבקר בעיקר על דרכי פעולה וזה מה שעשינו.

<מלי פולישוק: הבאתי לכם תמונה מאיסלנד, אבל אל תדאגו, זה לא ייקח זמן רב.

<מלי פולישוק: כאן היה הפרלמנט הראשון בעולם ואחר כך תראו למה זה קשור לצינון.

<מלי פולישוק: מה זה הון-שלטון.

<מלי פולישוק: הוועדה התכנסה במשך שנתיים והיו לנו למעלה מארבעים עדויות שונות אותן שמענו, דנו בהן וליבנו מה זה בכלל הון-שלטון, היכן הם נפגשים, גם במישור הארצי, גם במישור המקומי, גם במישור של הון-עיתון ולאחרונה אני הייתי מוסיפה – לא דנו בזה – גם הון-דת.

<מלי פולישוק: זאת צריכה להיות הוועדה הבאה, אם אתם שואלים אותי.

<מלי פולישוק: הבעיה הערכית היא מי מנהל את המדינה, ההון, השלטון.

<מלי פולישוק: כמובן שיש חלוקת תפקידים אבל לפעמים יש ערבוב ויש בעיה כלכלית כמו נזק לכלכלה ואתם מכירים את העניין.

<מלי פולישוק: אנחנו קבענו עקרונות והעקרונות אומרים שאין פתרון קסם אחד ולכן החוברת היא ארוכה ויש בה המון סעיפים.

<מלי פולישוק: אני אתייחס לכמה נקודות.

<מלי פולישוק: תמיד יהיו קשרי הון-שלטון ולא באנו מתוך הנחה שלא צריך להיות קשרי הון-שלטון.

<מלי פולישוק: לשלטון יש תפקיד, לבעלי עסקים, להון יש תפקיד ואנחנו באנו לצמצם את הקלקולים ואת הכשלים ולמצוא את הדרך לעשות את זה נכון.

<מלי פולישוק: התחלנו בערכים, על מה אנחנו בכלל באים להגן.

<מלי פולישוק: יש לכם כאן רשימה של כל הערכים עליהם אנחנו באים להגן.

<מלי פולישוק: בוועדת ביקורת המדינה מכירים את זה בעל פה ולכן אני אמשיך הלאה.

<מלי פולישוק: שקיפות.

<מלי פולישוק: אנחנו טוענים שצריכה להיות מהפכה של שקיפות.

<מלי פולישוק: זה הכלי העיקרי היחידי לתקן את כל הליקויים.

<מלי פולישוק: כאן גם באנו בהמלצה למבקר להגביר את הביקורת על היישום של הליכי השקיפות.

<מלי פולישוק: המבקר לטעמנו לא עשה את זה מספיק.

<מלי פולישוק: הוא יכול לעשות הרבה יותר על עצם הליכי השקיפות והפומביות.

<מלי פולישוק: הצענו שינויים בחקיקה ובשדולה הרחבתי יותר.

<מלי פולישוק: יש כאן רשימה ארוכה שכל משפט הוא חקיקה.

<מלי פולישוק: אנחנו נכין לחברי הכנסת, לך אדוני היושב ראש ולחברי הכנסת הנכבדים שנמצאים כאן, בקובץ נפרד רשימה של חוקים שאפשר להפיק ותוכלו לקדם אותם.

<מלי פולישוק: גם המלצנו למבקר שהוא בעצם יהיה בעל הסמכות העליונה בנוגע לניגוד עניינים וינחה את כל הגופים השונים איך לעשות את זה.

<מלי פולישוק: אני מקווה שהמבקר הנוכחי מתי שהוא יעשה את זה.

<שמואל גולן: משרד המשפטים אמון על הדבר הזה ואכן יש ועדה שעוסקת בנושא.

<מלי פולישוק: אנחנו בוועדה חשבנו שמי שצריך לקבוע את הנורמות זה מבקר המדינה.

<שמואל גולן: הנורמות נקבעות על ידי מבקר המדינה בדוחות.

<מלי פולישוק: אם כן, דיברנו על מערכות בחירות.

<מלי פולישוק: תרומות זה לא רק במסע בחירות אלא אתה בונה מוסד ציבורי ומישהו מרוויח מזה, בעל תפקיד מסוים, כך שצריך לפרסם בשקיפות את כל התרומות.

<מלי פולישוק: האכיפה הוזכרה כאן.

<מלי פולישוק: יש מי שכבר הורשעה בכך שהיא עברה על חוק הצינון.

<מלי פולישוק: יש חוק אבל לא אוכפים אותו ולא מיישמים אותו.

<מלי פולישוק: גם לכך התייחסנו ונתנו הנחיות ברורות איך לדעתנו אפשר לטפל בנושא של אכיפה ויישום חקיקה קיימת, לא רק זאת שתהיה.

<מלי פולישוק: על השתדלנים כבר דיברו הרבה בכנסת.

<מלי פולישוק: אני רצה הלאה כי באמת יש בעיה ואני רוצה להגיע לתקופת הצינון.

<מלי פולישוק: אחת הבעיות היא המפגשים בארבע עיניים בין בכירי שלטון, נבחרים וממונים, ובעלי הון.

<מלי פולישוק: האם הם צריכים להיפגש בארבע עיניים, האם הם צריכים שיהיה תיעוד.

<מלי פולישוק: אנחנו מאמינים שצריך להיות תיעוד.

<מלי פולישוק: אנחנו לא רוצים את האח הגדול אבל אנחנו כן רוצים לדעת לגבי מי שמקבל את ההחלטה, עם מי הוא נפגש - בעבר היו הרבה דוגמאות כאלה – האם הוא נפגש בחדרי חדרים או בבתי קפה או בכל מיני משרדים דווקא של בעלי הון ולא יודעים מה קיבלו, איזה החלטה קיבלו וכולי.

<מלי פולישוק: השקיפות כאן חייבת להיות.

<מלי פולישוק: הצהרות הון הוא נושא בפני עצמו ואני לא אכנס לזה עכשיו.

<מלי פולישוק: לאחרונה פורסם באתיקה של חברי הכנסת.

<מלי פולישוק: יש חוק אבל גם אותו לא מקיימים.

<מלי פולישוק: מי עוקב אחרי הצהרות ההון?

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: כל מה שכתוב בחוק - מקיימים.

אמנון כהן: אם צריך לשנות משהו, ישנו אבל כרגע מקיימים.

<מלי פולישוק: אני מדברת על הצהרות הון.

<מלי פולישוק: רוב סגני הערים וראשי הערים לא ממלאים וגם אחרים לא.

<מלי פולישוק: אני יכולה לדבר על זה שעה אבל אין לי זמן.

<מלי פולישוק: יש בעיה עם הצהרות הון ואני מציעה לקיים בנושא הזה ישיבה נפרדת.

<מלי פולישוק: הגענו לצינון.

<מלי פולישוק: צריך להרגיש שצינון זה משהו קר ולא שפוט.

<מלי פולישוק: אנחנו שולחים אנשים למקום קר.

<מלי פולישוק: הנה, אנחנו שולחים אותו למקום קר מאוד, מצונן מאוד, והשאלה מה ההמלצות שאנחנו רוצים לתת בנושא הזה.

<מלי פולישוק: חלק אתה הזכרת אבל חלק חשוב מאוד הוא לעשות הבחנה בין התפקידים השונים.

<מלי פולישוק: לא דין מי שהיה החשב הכללי או הממונה על התקציבים כדין פקיד זוטר.

<מלי פולישוק: אנחנו שמענו עדויות מזעזעות על כאלה שנשלחו לשירות הציבורי כדי גם לקבל החלטות שמשרתות אנשים מסוימים וגם אחר כך הם ידעו שיש להם לאן לבוא.

<מלי פולישוק: גם על זה שמענו וזה מזעזע וזה מה שמערער כאן את היסודות של מינהל תקין.

<מלי פולישוק: אנחנו חושבים שנושא משרה כמובן לא צריך לייצג גוף של עמיתיו לשעבר, בין אם הבוסים שלו ובין אם הכפופים לו.

<מלי פולישוק: אנחנו חושבים שהאחריות צריכה להיות על נציבות שירות המדינה ומשרד המשפטים.

אמנון כהן: איך נגלה את זה שנשלח?

אמנון כהן: אנחנו בוחנים כליות ולב?

מיקי רוזנטל: תהליך שקיפות.

<מלי פולישוק: אנחנו מדברים על תהליך שקיפות מאוד ברור.

<מלי פולישוק: אנחנו מדברים על פרסום.

<מלי פולישוק: למשל, כל רשות שלטונית תפרסם רשימה באתר האינטרנט שלה, רשימה של עובדי ציבור שפרשו ונמצאים בתקופת צינון.

<מלי פולישוק: זאת בדיוק החובה לא של העובד אלא זה חל על הסקטור הציבורי.

<מלי פולישוק: כל יחידה צריכה לפרסם מי עזב אותה ולכמה זמן.

<מלי פולישוק: השקיפות תעשה את שלה.

<מלי פולישוק: לא נסמוך רק על העובד שהוא זה שיעשה את המלחמה של הצינון של עצמו כי אין לו שום אינטרס לעשות את זה.

<מלי פולישוק: אנחנו מדברים על הליכי צינון שיזכו לשקיפות ולפומבי לגבי נושאי משרה, של רגולטורים ותפקידים מסוימים לפי הנושאים בהם הם עוסקים.

<מלי פולישוק: אנחנו לא מדברים על שנה אלא אנחנו מדברים על הרבה יותר.

<מלי פולישוק: מיקי, דווקא אתה התייחסת לזה.

<מלי פולישוק: אנחנו חושבים שהצינון צריך להיות לפי התפקיד שנושא המשרה עוסק בו.

<מלי פולישוק: אלה יכולים להיות שלושה חודשים ואלה יכולות להיות גם שלוש שנים.

<מלי פולישוק: אמרתם לצמיתות ואכן יש נושאים שהם מאוד מאוד רגישים וצריכים לבחון כליות ולב של התפקיד, לא של הבן אדם אלא מה הוא עשה, האם התפקיד שהוא מילא שהוא פעם פטר את החברה לישראל ונתן לה הטבה של מיליונים רבים מאוד, האם אחר כך הוא לעבוד אצלה, האם זה תקין או לא תקין ואיך קובעים את זה.

<מלי פולישוק: כבר נעשו דברים.

<מלי פולישוק: אנחנו רוצים שהשקיפות תהיה מלאה.

<מלי פולישוק: כפי שאמרנו, אחד הכלים הוא שכל רשות שלטונית תפרסם את זה.

<מלי פולישוק: בנוסף לכך העונש.

<מלי פולישוק: אם לא יהיה עונש, אם לא תהיה מכה ואם לא תהיה אכיפה, אם מבקר המדינה לא יבדוק את זה וירעיש עולמות על כל מי שעובר על החוק, זה לא יהיה.

<מלי פולישוק: אגב, אותה פקידה בכירה מאוד, אני לא חושבת שהיא קיבלה עונש.

אמנון כהן: עבודות שירות.

<מלי פולישוק: עבודות שירות, זה לא מרתיע.

<מלי פולישוק: היא המשיכה לעבוד וצפצפה על כל העולם.

<מלי פולישוק: חבל, היא אישה טובה ולא באתי להשמיץ כאן אף אחד, אבל זה רק מראה שאין הרתעה.

<מלי פולישוק: היא לא קיבלה כלום ולא ניזוקה.

<מלי פולישוק: הכסף שהיא קיבלה, דרך אגב, מיד כשהתחילה לעבוד, הוא כבר מכסה לה את כל הנזקים שהיו לה.

<מלי פולישוק: הטלת חובת הצינון צריכה לדעתנו לחול גם על נבחרי ציבור.

<מלי פולישוק: אנחנו מכירים שר בריאות לשעבר שהלך לעבוד במקום כלשהו ועוד כמה דוגמאות כאלה.

<מלי פולישוק: לא יכול להיות שזה לא יחול גם על ראשי ממשלות ועל שרים.

<מלי פולישוק: נדמה לי שיש לנו עכשיו סיפור עם ברק שעושה הון מעבודה קודמת.

<מלי פולישוק: הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים וחלים גם על נבחרי ציבור.

<מלי פולישוק: אנחנו רוצים להחזיר את אותם מצוננים מהקור.

<מלי פולישוק: לא צריך לעבור דרך הלבה הלוהטת של איסלנד וגם לא בקניונים נוראיים וקשים לעבור בהם, אבל למה הבאתי את המקום בו הוקם הפרלמנט הראשון בעולם, באיסלנד?

<מלי פולישוק: כי שם יש התנתקות של פלטות.

<מלי פולישוק: מצד שמאל זאת הפלטה האמריקאית, מצד ימין הפלטה האירופאית.

מיקי רוזנטל: אלה הלוחות הטקטוניים.

<מלי פולישוק: הלוחות הטקטוניים האלה של הגיאולוגיה צריכים לחול גם בפוליטיקה.

<מלי פולישוק: צריכים לחזק את שומרי הסף שיעשו את ההבחנה, שישמרו ויגנו.

<מלי פולישוק: אנחנו צריכים להגן על העצמאות המקצועית שלהם כדי שהם יוכלו באמת לבחון האם יש כאן הפרדה אמתית ונכונה בין הון ושלטון.

<מלי פולישוק: דיברתם כבר הרבה על מי שחושף שחיתות ולכן אני לא אתייחס לזה, אבל אנחנו אומרים למבקר המדינה, ממליצים ומבקשים שיהיה בנוהל איך צריכה להיות הגישה בין נבחר ציבור לבעל הון, אנחנו רוצים שהוא יהדק את הבקרה על הפעילות של הרגולטורים, אנחנו רוצים שהוא יבדוק אם בנציבות שירות המדינה יש תורה ואתה אמרת שיש תורה ואמרת שרק עכשיו התחלתם ליישם אותה.

<מלי פולישוק: אנחנו דיברנו על זה כבר לפני שנתיים או יותר.

<מלי פולישוק: זאת אומרת, ציינו את הפעילות לפני שנתיים.

<מלי פולישוק: אתה מדבר על 2009 אבל הדברים לא זזים ולא זזים בקצב הראוי.

<מלי פולישוק: אנחנו צריכים שיהיה דוח מיוחד של מבקר המדינה על הפירות של כללי ההתנהלות עליהם דיברנו.

<מלי פולישוק: המלצה אחרונה היא לחברי הכנסת.

<מלי פולישוק: אמרתי שיש לנו מקבץ של הצעות שצריכות להיות מתורגמות למקבץ של הצעות חוק.

<מלי פולישוק: אמרתי את זה גם לשדולה ואני חוזרת ואומרת שצריך לקדם את החקיקה הזאת בשיתוף של חברי כנסת רבים ועם יושב ראש הכנסת, כך שזה יהיה כקובץ אחד שיועבר לכנסת שאחת ולתמיד היא תעשה סדר ולא כל פעם חוק אחד.

<מלי פולישוק: כחברת כנסת לשעבר אני יודעת כמה קשה לקדם חוק שעושה שינוי של משפט.

<מלי פולישוק: אנחנו צריכים לקדם את זה כחקיקה אחת שלמה מלאה ואז תהיה לנו גם כנסת נקיה שמובילה קמפיין נקי ובאמת יהיה כאן שלטון נקי.

<מלי פולישוק: תודה על ההקשבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בוועדה שלכם היה גם פרופסור אברהם פרידמן.

<מלי פולישוק: הוא יושב ראש הוועדה.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: תודה רבה על בואך לישיבה.

אמנון כהן: אדוני ירצה לומר כמה משפטים?

<אברהם פרידמן: כן.

<אברהם פרידמן: לעניין הצינון, בוודאי.

<אברהם פרידמן: לעניין הוועדה, אני חושב שזה יהיה יומרני שאני רק אעיר הערה כי אם, אז צריך לדון בכובד ראש בסעיפים השונים.

אמנון כהן: בסעיפים השונים ידונו במשרד מבקר המדינה כי אלה ההמלצות שלהם.

אמנון כהן: אנחנו בגדול דנים עכשיו בדוח.

<שמואל גולן: אלה המלצות של ועדה ציבורית שחלק מהתובנות שהיו שם משרד מבקר המדינה אימץ בביקורות וחלק מהדברים באו לידי ביטוי בביקורות האחרונות, גם בתקופתו של השופט בדימוס לינדנשדטראוס וגם בתקופה הנוכחית.

<שמואל גולן: חלק מהדברים הם לכיוון המחוקק שצריך לתת את הדעת עליהם.

<אברהם פרידמן: בעברי הייתי תקופה נציב שירות המדינה.

<אברהם פרידמן: בתקופתי לפחות הוטרדתי מאוד על ידי הבעיה של הצינון.

<אברהם פרידמן: אני מוכן להגיד שיש חוקים שאם לא אוכפים אותם, יותר טוב לבטל אותם מאשר לעשות לשון של זילות החוק או בשפת הרחוב, צחוק מהם.

<אברהם פרידמן: מלי סיכמה יפה מאוד ובראשי פרקים את דוח הוועדה בנושאים השונים.

<אברהם פרידמן: אני חושב שאם נדבר על תרומה רעיונית בתחום הצינון, יש שני דברים שאני חושב שהם חשובים והם שלט הניאון.

<אברהם פרידמן: האחד, הצינון צריך להיות דיפרנציאלי.

<אברהם פרידמן: לא לכולם יש אותו משקל.

<אברהם פרידמן: יש כאלה שבעבודתם לא צריך לצנן אותם אלא צריך לחמם אותם כשהם עוזבים ויש כאלה שצריך לשמור עליהם היטב.

באסל גטאס: מה הקריטריון לדיפרנציאליות?

אמנון כהן: את זה ועדת ההיתרים תקבע.

מיקי רוזנטל: אני יכול להגיד לך.

מיקי רוזנטל: מי שלמשל היה המפקח על הבנקים.

מיקי רוזנטל: יש רשימה מאוד סדורה.

<אברהם פרידמן: ככל שהכוח שלו, התפקיד, הוא כזה שההשפעה שלו לא מסתיימת ברגע שהוא סוגר את הדלת אלא נמשכת שנים.

<אברהם פרידמן: כלומר, מי שהיה בכובד מאוד גדול, אחת הבעיות היא לנתק אותו מאותו ארגון.

<אברהם פרידמן: הניתוק, נניח בנושא ספציפי, יכול לומר שהוא לא יעסוק בעניינים ששייכים לארגון זה, הוא לא ייכנס למשרדי מס הכנסה נניח, לא ייכנס למשרד להגנת הסביבה מפני שהוא זה שקבע את התורה וקבע את הדברים ואין טעם שיזמינו אותו היום לדיון כשהוא מייצג מעסיקים כדי שיסביר עכשיו למה הוא התכוון אז כי הוא יסביר בדיוק מה שבעליו הנוכחיים עשויים לומר או לפחות הציבור יחשוב שזה מה שהוא עושה שם.

<אברהם פרידמן: אני חושב שהנראות כאן היא מאוד מאוד חשובה כי אני חושב שיש היום בציבור תחושה שהאנשים באים לשירות המדינה כדי לרכוש מיומנויות.

אמנון כהן: זה אמיתי.

אמנון כהן: זה קורה היום באופן אמיתי.

<אברהם פרידמן: אני מסכים אתך.

אמנון כהן: אני מחזק את דבריך כי היועץ שלי איציק הכין לי את הנייר הזה וכל פעם אני מסתכל עליו ולא מאמין.

אמנון כהן: היה חשב כללי במשרד האוצר שהכין את הסכם זיכיון לאיזשהו גוף שכולנו מכירים אותו ואחר כך הלך להיות מנכ"ל של אותו גוף חשוב זה ואף אחד לא זעק.

אמנון כהן: היה מנכ"ל במשרד התשתיות, איש מאוד מוכשר וטוב, שאחר כך היה יזם בתחום הפאנלים הסולריים.

אמנון כהן: הוא היה שם, למד, הכין את התשתית ואחר כך הלך והקים והתחיל לעבוד.

אמנון כהן: השאלה איך אנחנו עכשיו מטפלים בזה.

מיקי רוזנטל: כל המפקחים על הבנקים הפכו להיות מנהלי בנקים.

מיקי רוזנטל: היושב ראש ציין בתחילת הדיון את הרשות לניירות ערך שעברה לעבוד אצל נוחי דנקנר.

מיקי רוזנטל: זאת מציאות כואבת.

<אברהם פרידמן: אני אומר שהכול מחזק את התפיסה.

אמנון כהן: מה אתם מציעים?

אמנון כהן: איך פותרים את הפלונטר הזה?

<אברהם פרידמן: צריך להבין שאנחנו לא עוסקים כאן

<אברהם פרידמן: בעונש אלא אנחנו עוסקים בהפרדה שאורכה ועומקה לפי מה שהאדם עשה ולפי מה שהוא הולך לעשות.

<אברהם פרידמן: אנחנו חושבים שאי אפשר להטיל את מלוא העלות של הצינון על העובד שמפרישים אותו.

מיקי רוזנטל: בעניין הזה כבר נעשו צעדים.

<אברהם פרידמן: צריך אפילו לא להיבהל מזה שזה יעלה לא מעט כסף כי זה יחסוך הרבה יותר בחוזים טובים, במגעים טובים, בניהול משא ומתן טוב.

<אברהם פרידמן: דבר אחרון שלא מדברים עליו אבל הוא עלה ואני פותח אותו בהתנצלות קולית, בוא נגיד כך.

<אברהם פרידמן: בעבר הייתי חשוף לכך שישנם מקרים, ואני מקווה שיותר לא קיימים הנהלים האלה, שאדם שמגויס מבחוץ או אדם שקשור עם אינטרסים מסוימים, בעת כניסתו לשירות הציבורי, מנהל משא ומתן על תנאי הצינון שיחולו עליו כשהוא יעזוב.

אמנון כהן: יש לו כבר תשתית ליציאה.

<אברהם פרידמן: אני לא יודע כל מה שהוא בעבודה.

<אברהם פרידמן: בהחלט יש מקום לקבוע – ואני יודע שזה נעשה בחלק מהמקרים – שבנושאים מסוימים יש לאותו מגויס ניגוד עניינים ולכן בעת שירותו הוא לא יוכל לטפל בגוף זה או בעניינים אלה.

<אברהם פרידמן: לדעתי צריכים יותר להיכנס לעומק בדבר הזה.

<עמיחי שי: אם אתה עושה את זה מלכתחילה, זה לכאורה קשירת קשר לביצוע.

<אברהם פרידמן: אם יש חוזה בו כתוב – ואני מכיר חוזה כזה מהפרה-היסטוריה ונוח לי ללכת רחוק – שידוע לנו שאדם עוסק בזה ובזה ואפילו הוסיפו, היות והוא היה משפטן, שאין המדינה מצפה ממנו שהוא יגלה לה מה הדברים בחוק שמאפשרים לו לייעץ לקליינטים שלו.

<אברהם פרידמן: מאידך, יום אחרי שהוא מסיים את תפקידו, הוא יכול לחזור למשרדו.

<אברהם פרידמן: חוזה כזה, אסור שיהיה קיים.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: החכמת אותנו.

אמנון כהן: רשות ניירות ערך, רציתם לומר משפט.

אמנון כהן: תייצג גם את מנהל הרשות כי הוא עכשיו בישיבת ועדת הכספים.

<עזר צפריר: נכון.

<עזר צפריר: גם היועץ המשפטי של הרשות.

אמנון כהן: תאמר לנו איך אתם מתמודדים.

אמנון כהן: לא אמרתם רק שלושה חודשים ולמה כולם אותו הדבר.

אמנון כהן: ראש רשות – שלושה חודשים, עובד זוטר – שלושה חודשים.

אמנון כהן: איפה הדיפרנציאליות כאן?

אמנון כהן: מה היה הנימוק בחקיקה שכך זה חל עליכם?

אמנון כהן: למעשה אתם מוחרגים.

<אמיר כהן: הסיבה העיקרית היא שהרשות בניגוד לגופים אחרים למעשה מפקחת על כל הגופים במשק.

אמנון כהן: המפקח על הבנקים, הוא לא מפקח על כל הבנקים?

<אמיר כהן: הוא מפקח על כל הבנקים אבל מדובר ב-15 חברות.

<אמיר כהן: הרשות למעשה מפקחת גם על הבנקים, גם על חברות הביטוח, גם על בתי ההשקעות.

<אמיר כהן: למעשה קשה למצוא חברה בסקטור הפרטי שלא קשורה באופן כזה או אחר לפיקוח של הרשות.

<אמיר כהן: לכן הארכת תקופת הצינון, המשמעות שלה היא למעשה שעובדי הרשות לא יוכלו לעבוד לאחר פרישתם.

אמנון כהן: אבל אם אנחנו אומרים שנמצא הסדר שבתקופת צינון הוא יקבל את המשכורת שלו, ואז הוא ייכנס בדיפרנציאליות של כולם.

אמנון כהן: שוב, ייחודי.

אמנון כהן: אם הוא טיפל ספציפית בארבעה תיקים, בגופים מסוימים, שם אמרת שהוא לעולם לא יעסוק, אבל במקומות מסוימים הוא כן יוכל לעבוד אבל תהיה לו תקופת צינון לפי דרגת עומק ואורך.

אמנון כהן: למה לא כולם אותו הדבר?

אמנון כהן: למה אנשי הרשות מוחרגים?

<אמיר כהן: הסדר הפיצוי הוא דבר שמדברים עליו במדינה.

אמנון כהן: עומדים להסדיר את זה עכשיו.

אמנון כהן: אם יסדירו, אין בעיה, נכון?

<אמיר כהן: למיטב ידיעתנו זה עוד לא קרה.

<אמיר כהן: אני כן רוצה להתייחס למגבלה מאוד חשובה שקיימת כבר היום בחוק ומקוימת על ידי הרשות וזאת מגבלה שקיימת בחוק שלנו והיא המגבלה לטעמי החשובה ביותר בהיבט הצינון.

<אמיר כהן: היא אומרת שעובד שעבר לסקטור הפרטי לא יטפל בעניין בו הוא טיפל מהצד השני של המתרס.

<אמיר כהן: המגבלה הזאת היא ללא מגבלת זמן בכלל, לא שלושה חודשים ולא שנה ולא חמש שנים.

<אמיר כהן: זאת המגבלה הקריטית לטעמי בנושא הצינון והיא חלה על עובדי הרשות.

<מרדכי שנבל: איך אתם עוקבים אחרי דבר כזה?

<מרדכי שנבל: פרקטית איך אתה יודע אם הוא עוסק בדברים בהם הוא עסק קודם בצד השני?

<אמיר כהן: אם הוא עובד מול הרשות, אני אזהה את זה.

מיקי רוזנטל: מי אמור להיכנס לדיווח הזה?

מיקי רוזנטל: הרי כל הדבר הזה צריך להיות שקוף כי העין של הציבור היא העין שקובעת.

מיקי רוזנטל: תמיד לאדם מסוים יהיה אויב מסוים שירצה לבטל את היתרון שהוא משיג.

מיקי רוזנטל: אם כל התהליכים האלה יהיו שקופים והיו יודעים שאיש זה או אחר אסור לו לעסוק בנושא זה או אחר והוא חלילה היה עוסק בו והציבור היה יודע את זה, תאמין לי שזה היה מתקיים.

<אמיר כהן: אתם מעלים רעיון.

<אמיר כהן: מה שאתם מדברים עליו זה מנגנון דיווח של העובד לאחר פרישתו לגבי עיסוקיו.

<מלי פולישוק: אתם צריכים לדווח.

<מלי פולישוק: הרשות לדווח באתר שלה מי עזב אותה, מי בתקופת צינון ובאיזה תחומים.

<מלי פולישוק: תעשו את זה אתם ולא העובד.

מיקי רוזנטל: מי בתקופת צינון ומול מי אסור לו לעבוד על פי החלטה שלכם.

<מלי פולישוק: בדיוק.

<מלי פולישוק: פרסמו באתר.

<אמיר כהן: זאת נקודה למחשבה.

מיקי רוזנטל: לא למחשבה.

מיקי רוזנטל: עוזב מחשבה.

מיקי רוזנטל: לביצוע.

<אמיר כהן: אני רוצה לומר שלביצוע זה יכול להיות די מסובך כיוון שעובד של רשות – אפילו עובדים במחלקות הביקורת, תאגידים, השקעות – יש להם סדר יום שמורכב הרבה פעמים מהרבה נקודות.

מיקי רוזנטל: הנזק שנגרם לרשות מהעובדה שחלק גדול מהעובדים שלה עזבו, הוא יותר מסובך.

<אמיר כהן: אני רוצה לומר שזה בעצם תיעוד שהוא מאוד מסובך, לתעד מה העובד עשה בכל דקה ודקה אבל ההוראה בחוק מחייבת ללא קשר לתיעוד כזה.

<אמיר כהן: אסור לעובד לעבוד בנושא בו הוא טיפל מצד הרשות.

<אמיר כהן: מילה אחרונה, אם יורשה לי.

<אמיר כהן: אני רוצה לומר שדוח מבקר המדינה שהיה בשנת 2008 לא זיהה הפרות מצדה של הרשות.

<אמיר כהן: הסברתי קודם שאלה לא רק שלושה חודשים אלא גם מגבלה שהיא ללא תפוגה, מגבלה שיכולה להיות עשר שנים.

אמנון כהן: בסוף, אם לא תהיה ברירה, נחוקק חוק.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שכל הגופים יהיו אותו הדבר.

אמנון כהן: משרד ממשלתי, חברות ממשלתיות, הרשויות, כולם יהיו באותו מעמד.

אמנון כהן: צריך להיות משהו דיפרנציאלי לפי תפקיד של אותו אדם שעוזב, לפי האחריות שהוא קיבל ולפי הרגולציה עליה הוא היה אמון.

אמנון כהן: שוב, אנחנו רוצים לתת לו אפשרות להתפרנס גם בתקופת הצינון כאשר בה הוא חייב לקבל משכורת.

אמנון כהן: כל הדברים האלה יהיו ולכן גם התקופה שלכם כנראה תשתנה ולא תישאר שלושה חודשים.

אמנון כהן: לכן אתם הייתם בין אלה שכמעט ולא היו הפרות כי שלושה חודשים זה בסדר.

מיקי רוזנטל: גם אם אתה רוצה, אתה לא יכול להפר.

<עזר צפריר: הנקודה שאתם מעלים היא נקודה מאוד חשובה.

<עזר צפריר: שימו לב שהצינון, נקודה שמאוד אוהבים להשתלח ברשות לניירות ערך.

אמנון כהן: אף אחד לא אוהב להשתלח.

<עזר צפריר: הצינון שיש על רשות ניירות ערך של שלושה חודשים, אם קוראים נכון את מה שכתוב בחוק, נאמר שזה לא לקבל זכות או טובת הנאה מאדם שעמד בקשרים עם הרשות מכל אדם שהוא, להבדיל ממה שקורה בשירות המדינה שם זה לקבל זכות מאדם שנזקק במהלך עסקיו להחלטתו.

<עזר צפריר: כלומר, עובד רשות במשך שלושה חודשים לא רק מול אדם שהוא עמד מולו אלא מול כל אדם שעמד בקשר עם הרשות.

<עזר צפריר: בואו ניקח את חוק שירות המדינה לאחר פרישה.

<עזר צפריר: היועץ המשפטי לממשלה קבע מדרג.

אמנון כהן: אנחנו נבחן את זה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע אתכם ואם צריך לשנות, נשנה בתיאום.

אמנון כהן: אנחנו לא גוזרים גזרה שאי אפשר לעמוד בה.

<מלי פולישוק: שלושה חודשים היא חופשת שחרור.

אמנון כהן: אגף שוק ההון.

אמנון כהן: מה קורה אצלכם?

אמנון כהן: איך הקפיצות אצלכם?

אמנון כהן: אותו אדם נתן הנחיות ועכשיו הוא אומר לו שנאכף את ההנחיות האלה כי הוא השאיר פתח איך לסגור את זה, חס וחלילה, אני לא חושד בכשרים.

אמנון כהן: איך אנחנו מטפלים בנושא של הצינון?

אמנון כהן: כמה אצלכם מקבלים אישור ועדת היתרים וכמה בכלל לא מתייחסים לאף אחד כי אף אחד לא אוכף?

אמנון כהן: הבוס הקודם שלך, ידין, אמר שאין לו יכולת לבדוק כל אחד ואחד לאן הוא הולך והוא בכלל לא מרגיש שהוא אחראי על זה.

<פיני שחר: דוח מבקר המדינה היה בשנת 2007, אם אני לא טועה.

<קריאה: לא.

<קריאה: בשנת 2008.

<פיני שחר: מאז חל שינוי.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: כל הזמן אני רואה קפיצות.

אמנון כהן: אני פוגש מישהו בוועדת הכספים ואחרי שלושה חודשים פוגש אותו במקום אחר.

<פיני שחר: כל בן אדם שפורש מאגף שוק ההון – ועוד מעט עורכת דין הופמן מהלשכה המשפטית שלנו תרחיב כי היא אחראית במשרד על נושא הצינון - אחד הדברים הראשונים אומרים לו ללכת לבדוק את סוגיית הצינון כדי שלא יעבור על החוק.

<פיני שחר: מי שנכווה ברותחין, אתם מכירים את ההמשך.

<פיני שחר: אנחנו מקפידים על הדבר הזה מאז אותו מקרה שקרה בזמנו, ב-2007-2008.

באסל גטאס: איזה מקרה זה?

באסל גטאס: תזכיר לנו.

<פיני שחר: זה מצוין בדוח מבקר המדינה.

<פיני שחר: היה מקרה של עובדת שיצאה החוצה ועלתה שאלה לגבי הצינון שלה.

<פיני שחר: היא לא עברה את המסננת דאז אבל אני חושב שהיום המצב הזה כבר לא קורה בצורה חד משמעית.

אמנון כהן: אלה שנמצאים בתקופת צינון, הם לא מתוגמלים.

<פיני שחר: אנחנו עדיין מחכים להחלטת הממשלה.

<פיני שחר: צריך להבין שהתגמול הוא לא תגמול מלא.

<פיני שחר: אנחנו מדברים על תגמול חלקי אבל גם אז צריך להבין שהתגמול פותר בעיה מאוד מהותית כחלק מנושא הצינון.

<פיני שחר: אם אנחנו מדברים על תקופות ארוכות, זה לא שבן אדם יכול לשבת בבית עכשיו שלוש שנים או חמש שנים ולא לעשות שום דבר כי אם אחר כך הוא רוצה לחזור לאותו מקצוע בו הוא התמחה ואותו הוא למד, זה מקצוע אחר לגמרי.

אמנון כהן: הוא לומד.

אמנון כהן: הוא קורא ספרות מקצועית.

<פיני שחר: עדיין הוא היה מנותק לחלוטין מכל העשייה.

<פיני שחר: למעשה עכשיו, אם הוא חוזר בחזרה, אין הבדל בינו לבין אחד שמתחיל עכשיו לעסוק באותו מקצוע.

<פיני שחר: גם על זה אנחנו צריכים לשים את הדגש.

<פיני שחר: זה לא רק הנושא של השכר.

אמנון כהן: אתם העברתם את זה למשרד המשפטים ולנציבות שירות המדינה?

<פיני שחר: כן.

אמנון כהן: מס הכנסה, מי נמצא כאן?

אמנון כהן: מי מדבר בשם מס הכנסה?

<רג'ין יהודה כלף: אני סגנית בכירה ליועץ המשפטי.

<רג'ין יהודה כלף: ברשות המסים אכן מ-2008, עם הוצאת הנוהל של נציבות שירות המדינה, הנוהל פורסם במלואו באתר אינטרנט של רשות המסים שהוא אתר אינטרנט פנימי של רשות המסים.

<רג'ין יהודה כלף: יש רענון נוהל שיצא גם ב-2009.

<רג'ין יהודה כלף: סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש ברשות המסים מוציא מסמך אישי לכל עובד טרם פרישתו, עובד שהודיע על פרישתו, ובמסמך מפורטות הזכויות והחובות שלו בהתאם לחוק.

<רג'ין יהודה כלף: היות ואני מטפלת בנושא של חוק הצינון, אני יכולה להעיד על כך שיש הרבה מאוד עובדים שפונים טרם פרישתם כדי לקבל הסברים במה מדובר, איפה הגבולות שלהם, מה הן החובות והזכויות שלהם.

אמנון כהן: איך יש לך פיקוח אם יש כאלה שהיו אמורים לעבור את הוועדה ולא עברו?

<רג'ין יהודה כלף: אין לי דרך לפקח.

אמנון כהן: זה רק רצון טוב.

אמנון כהן: יש כאלה שלא מתייחסים.

<רג'ין יהודה כלף: נכון.

אמנון כהן: למה לעורר את הדב הישן?

אמנון כהן: הדב ישן עכשיו ולמה לעורר אותו?

אמנון כהן: עכשיו יש לו הצעה טובה והוא הולך לעבוד שם.

אמנון כהן: יכול להיות שהוא הולך לעבוד באותו מקום שעשה לו שומה מצוינת.

אמנון כהן: הוא יכול לומר לו שהוא פוטר אותו במקום כלשהו והוא אפילו יקבל אישור מהמנהל שלו שיפטור לו עוד יותר, כי הסמכות שלו יותר נרחבת, ואף אחד לא יודע.

אמנון כהן: אחר כי יש את הכרת הטוב והוא אומר לו שגם בעתיד הוא ילווה אותו כי יהיו לו חברים במשרד.

אמנון כהן: איך אני מונע את הדבר הזה?

<רג'ין יהודה כלף: צריך להבין שלרשות המסים יש 5,500 עובדים וזה מאוד קשה לפקח, אבל בכל זאת העובדים שפונים, אני חייבת לומר, אלה בדרך כלל עובדים בתפקידים בכירים.

<רג'ין יהודה כלף: אני לא זוכרת הרבה מקרים, אבל היו, של עובדים יותר זוטרים.

<רג'ין יהודה כלף: יש לנו הרבה יותר ידע אצל עובדי רשות המסים ולעתים נוצר מצב שאחד העובדים מקבל פנייה של עובד שפרש שפונה אליו ומבקש ממנו לדבר אתו או לנהל משא ומתן או לייצג בקשר לתיק שלדעתו הוא טיפל בו עת עבד ברשות המסים.

<רג'ין יהודה כלף: בדרך כלל אותו עובד פונה לסמנכ"ל שלו, הסמנכ"ל פונה ללשכה המשפטית שלנו ואנחנו מטפלים בזה.

<רג'ין יהודה כלף: אנחנו בודקים את זה ומתייעצים.

<רג'ין יהודה כלף: ב-99 אחוזים מהמקרים האלה אנחנו בקשר עם משרד המשפטים ועם נציבות שירות המדינה על מנת לבדוק מה הצעדים שאנחנו יכולים לנקוט ומה אנחנו יכולים לעשות כדי למנוע את המצב הזה וגם כדי להסביר לאותו עובד את החובות שלו בקשר לחוק.

אמנון כהן: מה ממוצע הפרישה אצלכם בשנה?

<רג'ין יהודה כלף: אין לי את הנתונים.

<רג'ין יהודה כלף: אין לי מושג כמה פורשים.

אמנון כהן: אמרת שאת מטפלת בנושא הצינון.

<רג'ין יהודה כלף: המכתב שיוצא, יוצא מסמנכ"ל בכיר למשאבי אנוש.

אמנון כהן: איפה הוא?

אמנון כהן: הוא היה צריך לקבל נתונים מי בסופו של תהליך שהוא יודע שחס וחלילה בלי כוונה עושה טעות והוא היה צריך לעבור את ועדת ההיתרים.

אמנון כהן: מי בודק?

<רג'ין יהודה כלף: רק אם הוא פונה אלינו.

אמנון כהן: אתם צריכים לפנות אליו ולומר לו שאם הוא רוצה לעזוב, שידע כך וכך.

אמנון כהן: אותו סמנכ"ל צריך לפנות להנחות שהוא יוכל לעבוד רק במקומות אלה ואלה ובמקומות אחרים אסור לו לעבוד.

אמנון כהן: מישהו צריך לעשות את העבודה הזאת.

אמנון כהן: מי עושה אותה?

<רג'ין יהודה כלף: אני רוצה להסביר לך.

אמנון כהן: אל תסבירי.

אמנון כהן: תעני לי לשאלה.

<רג'ין יהודה כלף: העובדים שלנו מטפלים במגוון מאוד רחב של נושאים.

אמנון כהן: לכן מישהו צריך לתת לו הנחיה שהוא טיפל למשל במחוז מסוים במגוון רחב של נושאים ובמקומות האלה במחוז הזה הוא לא יכול לעבוד במשך תקופה מסוימת.

<רג'ין יהודה כלף: אנחנו לא אומרים לו שהוא לא יכול לעמוד מול זה וזה וזה.

<רג'ין יהודה כלף: הוא מקבל את התמצית של החוק עם ההסברים.

אמנון כהן: יופי של חוק אבל החוק מת.

אמנון כהן: אין אכיפה.

אמנון כהן: אני שואל אם הוא מת או שצריך להחיות אותו עכשיו.

אמנון כהן: מישהו צריך לבדוק את זה.

<רג'ין יהודה כלף: אנחנו לא יכולים לקחת את כל התיקים בהם הוא טיפל.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: אין לו בוס?

אמנון כהן: אין אחראי עליו?

אמנון כהן: יש ראש חוליה.

אמנון כהן: הסמנכ"ל יבקש מראש החוליה נתונים על התיקים בהם טיפל אותו עובד פורש.

אמנון כהן: תוך שנייה הנתונים עוברים אליו.

אמנון כהן: אם צריך את מנהל האזור, גם הוא יגיד מילה.

<רג'ין יהודה כלף: נניח נעשה דבר כזה, אנחנו נבדוק שאכן הוא לא עובד באותו מקום?

אמנון כהן: לא יודע.

אמנון כהן: מישהו בסוף צריך לעשות את העבודה.

אמנון כהן: אם אנחנו רוצים טוהר מידות ורוצים שהכול יהיה שקוף.

מיקי רוזנטל: אתם תפרסמו את זה.

<רג'ין יהודה כלף: איך אנחנו יכולים לפרסם כשאנחנו לא יכולים לפרסם את האנשים אותם אנחנו בודקים?

<רג'ין יהודה כלף: יש נתונים שהם חסויים מכוח החוק.

מיקי רוזנטל: זה לא מגיע לסכומים.

<רג'ין יהודה כלף: זה נוגע לאנשים שנבדקים.

מיקי רוזנטל: זה נוגע לאדם שהוא ברשות המסים עבד מול חברה מסוימת וזה לא מידע סודי וזאת לא פגיעה בפרטיות.

מיקי רוזנטל: עצם פרסום המידע הזה ימנע אחר כך דברים מהם אנחנו רוצים להימנע.

<רג'ין יהודה כלף: עצם פרסום האדם שנבדק, עצם פרסום העסק שנבדק על ידי רשות המסים, שנחקר על ידי רשות המסים - - -

מיקי רוזנטל: אני אמרתי את המילה חקירה?

<רג'ין יהודה כלף: במחלקת החקירות.

<רג'ין יהודה כלף: אתה מדבר על עובדי רשות המסים וברשות המסים יש גם חוקרים.

מיקי רוזנטל: ברגע שאת אומרת שאדם זה, נמצא שאסור לו להיות מועסק בחברה מסוימת, בלי לנמק, די בפרסום הזה כדי למנוע את העובדה שהוא יעבוד אצלה.

מיקי רוזנטל: תמיד יהיו חריגים אבל עצם הפרסום ימנע בעתיד את האפשרות שהוא ינסה לחבור ולייצג את החברות האלה.

<רג'ין יהודה כלף: ברשות המסים זה בעייתי ביותר.

אמנון כהן: הרשות להגבלים עסקיים.

אמנון כהן: הממונה אמר שיגיע לישיבה.

אמנון כהן: תגידי לו בשם הוועדה שלא יהיה מצב שהוא יגיד שהוא מגיע והוא לא יגיע.

אמנון כהן: הוא אישר את השתתפותו וברגע שהוא אישר השתתפות, הוא צריך להגיע.

אמנון כהן: אם הוא לא מגיע, צריך להיות נימוק מוצדק והוא צריך לדבר עם יושב ראש הוועדה ולנמק מדוע הוא לא מגיע כי יתכן - הדיון הזה כל כך חשוב ואני צריך אותו – שמבטלים דיון כי הוא לא מגיע.

אמנון כהן: לא יכול להיות מצב שהוא אומר שהוא מגיע, אני מזמין אנשים, אבל הוא לא מגיע.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שבפעם הבאה הוא לא יעשה כך שוב.

אמנון כהן: הוא צריך להתייצב בוועדת הכנסת כי אם לא, אנחנו גם יודעים להביא אותו בצורה אחרת.

אמנון כהן: מה יש לכם לומר כרגע בנושא הצינון?

<טל רוטשטיין: האמת שאין לנו הרבה לחדש.

<טל רוטשטיין: אנחנו לא הופענו בדוח.

<טל רוטשטיין: אנחנו פונים במידת הצורך ובהתאם לחוק לוועדה שקובעת את תקופות השחרור ומצייתים להחלטותיה.

אמנון כהן: אין לכם כאלה שהולכים לעבוד באותו מקום?

אמנון כהן: מישהו בודק?

אמנון כהן: מישהו בוחן?

אמנון כהן: אתם בודקים שהוא עובר את הוועדות?

<טל רוטשטיין: אנשי המקצוע שממשיכים לעבוד בתחום הם כלכלנים ועורכי דין.

<טל רוטשטיין: ממילא העבודה בתחום ההגבלים העסקיים תהיה אחר כך מול הרשות, ככל שהם יישארו בתחום, ולכן האנשים שעובדים מולם יודעים לומר אם מדובר באותו עניין שהם מנועים בו או לא, אם פגה תקופת הצינון או לא.

אמנון כהן: מי בודק את זה?

אמנון כהן: הוא ישב בתפקיד חשוב, היה מישהו מתחתיו, הוא הולך לעסקים ועכשיו זה שהיה מתחתיו תופס את המקום שלו.

אמנון כהן: הוא חינך אותו, לימד אותו, הכשיר אותו ועכשיו הוא אומר לו שיש לו איזו בעיה ובוא נגמור אותה.

<טל רוטשטיין: זה דבר שהיום הוא אסור על פי חוק.

<טל רוטשטיין: ברור שבאותם עניינים כשיש מניעות שהיא לצמיתות באתו עניין, אנחנו יודעים את זה ואנחנו לא מאפשרים טיפול באותו עניין.

<טל רוטשטיין: הדברים נבדקים לגופם בכל מקרה ומקרה.

מיקי רוזנטל: מי זה לא מאפשר?

מיקי רוזנטל: מי אחראי אצלכם לומר שזה לא אפשרי?

<טל רוטשטיין: בכל פעם שיש עבודה על תיק ספציפי, עניין מסוים, אנחנו רואים מי מייצג מולנו, כלכלנים ועורכי דין, ואנחנו יודעים לומר.

מיקי רוזנטל: מי זה רואים?

מיקי רוזנטל: מי אומר לו שהוא לא יכול לייצג?

<טל רוטשטיין: המחלקה המשפטית.

<מלי פולישוק: אחת העדויות הכי חמורות שהייתה לנו בוועדה שלנו הייתה חוסר היכולת או הפעילות של הרגולטור בהגבלים עסקיים לפעול בנושא הזה של הון-שלטון.

<מלי פולישוק: שם אחד הליקויים הגדולים ביותר, גם בהיבט הצינון.

אמנון כהן: הבנת?

אמנון כהן: תבדקי איפה הממונה.

אמנון כהן: אני רוצה שיגיד לנו שלום.

<אברהם פרידמן: מה הבעיה על כל תיק לשים את הרשימה של האנשים שמנועים מלטפל בו?

<טל רוטשטיין: אצלנו ברוב התיקים יש את שמות החברות הנוגעות בדבר.

אמנון כהן: זה חשאי.

מיקי רוזנטל: מה חשאי בזה?

מיקי רוזנטל: אפילו לא פרסמתם את זה לציבור.

מיקי רוזנטל: בתוך המשרד שלכם לכתוב שלאלה ואלה אסור להם לטפל.

אמנון כהן: אנחנו נמצא לזה פתרון.

אמנון כהן: משרד המשפטים.

אמנון כהן: בכוונה אתה בסוף הדוברים, כדי שתשמע את כולם ואחר כך תוכל להתייחס.

אמנון כהן: יש כאן בעייתית אמתית, יש כאן גם עניינים משפטיים.

אמנון כהן: הנציבות התחילה בשיתוף פעולה אתכם לעשות משהו, אבל הדבר פרוץ.

אמנון כהן: אנחנו, נבחרי הציבור, מודאגים ובוודאי גם הציבור מודאג כי אנחנו מגדלים אנשים מוכשרים מאוד בתוך המערכת הציבורית שלנו ויש כאלה – לא כולם – שמנצלים לרעה את הידע, מוכרים אינפורמציה או הולכים למקומות אחרים, והשאלה היא איך אנחנו מונעים את הדבר הזה.

אמנון כהן: אם אנחנו רוצים לפרסם באתר הפורשים – הייתה הצעה שיהיה אתר פורשים – כדי שידעו שבמשרד כזה וכזה לאחרונה פרשו מתפקידים בכירים אלה ואלה, וכפי שאמרת יפורסמו שמות של פקידים לפי עומק הידע ואורך הצינון.

אמנון כהן: כך נדע שאנחנו לא מטעים וגם זה שרוצה לקבל את השירות שלו ידע שכרגע לא כדאי לו להתקשר עם אותו אדם כי יכול להיגרם לו נזק וגם ההוא שרוצה לעבוד אצל מישהו ידע זאת.

אמנון כהן: גם הציבור ידע שמדי פעם יכול לבדוק.

<דני חורין: נציב שירות המדינה פירט קודם פעולות רבות שנעשו על ידי הנציבות בשיתוף משרד המשפטים ומשרדים נוספים על מנת לתקן את הדברים.

אמנון כהן: אבל יש עוד הרבה דברים שנוגעים לנושא.

<דני חורין: מעבר לכל מה שנאמר כאן, אני יכול לציין שלא במעט מקרים פונים גם לנציבות שירות המדינה וגם אלינו, למשרד המשפטים, לגבי פורשים, לא רק כאלה שפנו לוועדת ההיתרים אלא כאלה שלא פנו לוועדת ההיתרים, ועולה השאלה האם צריך לפנות, האם צריך לתת להם הוראה שלא לייצג.

<דני חורין: רק אתמול הועברה לידינו עתירה מרשות המסים של פורש שביקש לייצג בנושא שהוא טיפל בו וקיבל הנחיה מרשות המסים שלא לעשות זאת.

<דני חורין: העובדים ברשות המסים קיבלו הנחיה שלא לעמוד אתו בקשר והוא הגיש עתירה בעניין הזה ואני מניח שהיא תתברר.

<דני חורין: היו אלינו פניות ועמדנו בקשר עם פורשים כדי להנחות את הדברים.

<דני חורין: היו כאלה ששאלו.

אמנון כהן: מה קורה עם אלה שלא שואלים והם צריכים לשאול?

אמנון כהן: זאת המסה הגדולה ובעיקר תפקידים לא בכירים.

אמנון כהן: הבכירים יודעים ולא רוצים להסתבך, אבל פקידים זוטרים שיש להם השפעה גדולה.

אמנון כהן: יש גם כאלה שמאוד מחוברים לדרגות יותר גבוהות.

אמנון כהן: זאת אומרת, יש להם יכולת לעשות עבודה מצוינת.

אמנון כהן: איך אני כמדינה רוצה לסדר את זה כך שאני אדע שהוא עובר את כל המסלול הזה, שיתפרנס אבל במגבלות שאני רוצה לשים עליו?

<דני חורין: כפי שאמרתי, חלק מהמקרים הם מקרים שלא פנו באופן ישיר.

אמנון כהן: אף פעם לא פנו.

אמנון כהן: אני שואל איך אני פונה.

<דני חורין: חלק מהמקרים הם מקרים שלא פנו באופן ישיר אלא נודע למשרד הממשלה.

אמנון כהן: גם אלה בודדים.

אמנון כהן: אני רוצה להסדיר את הנושא.

אמנון כהן: אתם עושים עבודה מצוינת ומראש אני אומר את.

אמנון כהן: הכול בסדר, התקדמנו כברת דרך אבל אנחנו נוגעים רק ב-10-15 אחוזים.

אמנון כהן: אני מדבר אתך על 80-85 אחוזים בהם אנחנו לא נוגעים.

אמנון כהן: אני אומר שעשרה אחוזים עוברים את כל התהליך ויודעים את העבודה, לגבי עוד חמישה אחוזים אתה מקבל אינפורמציה מכאן ומשם, וכמו שאתה אומר באות תלונות ובקשות, אבל יש מסה גדולה שבכלל אתה לא יודע עליה.

אמנון כהן: הם גונבים את הסוס מתחת לשולחן ואתה אפילו לא שמת לב.

אמנון כהן: אתה הולך לאחד עליו התלוננו אבל יש לך עוד עשרה שלא ידעת עליהם.

אמנון כהן: אני רוצה לסגור את הנושא מלמטה כדי שלא יהיה שם מעבר.

אמנון כהן: הכול מלמעלה.

<דני חורין: אני מבקש לכפור בהנחת המוצא שכל אותם פורשים משירות המדינה מבקשים להפר את החוק או פועלים להפר את החוק.

אמנון כהן: לא אמרתי.

אמנון כהן: ברגע שאין לי הסדרה, אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

אמנון כהן: מחובתך לומר שמאה אחוזים מסודרים, ומי שעושה טעויות – אנחנו מטפלים בו.

אמנון כהן: כל עוד לא סגרת, אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

אמנון כהן: יש פרצות ושם נכנסים כל מיני דברים.

<דני חורין: נאמר שגם העובדים מיודעים בהוראות החוק ובחובה לעמוד בהן, גם התקשי"ר מפרט איך צריך לפנות לוועדת ההיתרים, גם הממונים על העובדים יודעים ומכירים את דברים.

אמנון כהן: יש כאלה שאומרים אני לא שומר, אני לא שוטר, תעזוב אותי.

<דני חורין: זה עלה בדוח המבקר.

אמנון כהן: איזו חובה יש עליו?

אמנון כהן: הוא לא פיקח על העובדים שלו שיעשו את העבודה.

אמנון כהן: מה אתה עושה לו?

<דני חורין: החובה מוטלת.

אמנון כהן: בסדר, חובה, אבל הוא לא עושה.

אמנון כהן: מה אתה עושה?

<דני חורין: החובה מוטלת על העובד.

אמנון כהן: זאת הבעיה.

אמנון כהן: למה אתה לא משנה?

אמנון כהן: אתה משרד המשפטים.

אמנון כהן: אתה רואה לקונה, אתה רואה שזה לא עובד, החוק קיים משנות ה-60 ואתה לא חושב שצריך לתקן אותו?

<דני חורין: אני אומר שנעשו פעולות.

<דני חורין: יצאה הנחיית יועץ משפטי לממשלה, יצא חוזר נציבות שירות המדינה.

אמנון כהן: הממונה אחראי או לא אחראי?

<דני חורין: הממונה לא אחראי.

אמנון כהן: למה?

<דני חורין: אין לו אחריות פלילית לפי החוק.

<דני חורין: כן יש לו אחריות כממונה לבוא ולהנחות את העובדים.

אמנון כהן: אבל הוא לא עושה זאת כי אין לו אחריות.

<דני חורין: אני אומר שמהנתונים שאנחנו מקבלים, המצב הוא שונה.

<דני חורין: לגבי ההצעה שעלתה כאן על פרסום ודיווח הדברים, אני רוצה להגיד שהחוק תוקן לגבי רשויות אכיפה למשל, שם נקבעה תקופת צינון ארוכה יותר משנה ושם גם נקבעה לגבי משרות מסוימות איזושהי חובת דיווח.

<דני חורין: במסגרת הזאת נעשה איזשהו איזון שמדבר על משרות בכירות בהן תהיה חובת דיווח ומשרות אחרות בהן לא תהיה חובת דיווח כדי לדבר על איזושהי חובת פרסום ודיווח לא במי הוא טיפל כשהוא היה במשרד אלא דיווח אצל מי הוא הולך לעבוד.

<דני חורין: כשמדברים על הדברים האלה, אלה דברים שצריכים לברר אותם גם מבחינת שאלות של פגיעה בפרטיות, גם מבחינת שאלות כמו האם המערכת יכולה לעמוד בדברים או לא, גם בחינת סודיות של צדדים שלישיים.

אמנון כהן: איך אתה מסתכל על הרעיון של הקמת אתר פורשים?

אמנון כהן: שיהיה אתר פורשים בכל משרד ממשלתי.

אמנון כהן: אתם תגידו בעבודה המקצועית שלכם מה מותר לפרסם אבל אפשר לשים בקווים כלליים שהעובד הזה וזה פורש, טיפל בגדול במה שמותר.

אמנון כהן: לא אמרתי לפגוע בנושאים מסחריים, סודיות ומי נכנס לבית סוהר, אבל בגופים אלה ואלה אסור לו לטפל.

<דני חורין: חובת הצינון שהחוק מטיל על נושא שבו העובד טיפל באופן ספציפי היא חובת צינון לא מוגבלת בזמן.

<דני חורין: לכן אתר שיבוא ויגיד את כל שורת הדברים שעובד טיפל בהם והוא לא יוכל לטפל בהם לעולם, אני חושב שאתר מהסוג הזה, מעבר לאופן איסוף המידע ומעבר לבעיות של פרטיות, סודיות ומורכבות של הדברים, לא ברור לי האם ועד כמה זה ישים.

<דני חורין: חוק הצינון מדבר על סוגים שונים של חובות ויש כאן עניין של לפי מה טיפלת ולפי סוג הנושאים.

<דני חורין: יש עובדים שמטפלים בעניין ספציפי ומסוים, וזה דבר קטן, ויש עובדים שמטפלים בשורה ארוכה של דברים.

<דני חורין: אגב, במסגרת אותה הנחיית יועץ ואותה החלטת ממשלה שדיברה על תגמול, הייתה התייחסות לעניין הזה של עובדים שבסך הכול המניעות שנוצרת להם היא רחבה יותר.

<דני חורין: אלה עובדים שהמניעות היא נקודתית יותר.

אמנון כהן: באתר יפורסם שאותו אדם טיפל רק בשני נושאים והאדם האחר טיפל ב-18 נושאים.

אמנון כהן: תבדקו את זה.

אמנון כהן: לא אמרתי לקבוע את זה עכשיו.

אמנון כהן: בסוף צריך לפתור את הבעיה.

אמנון כהן: כבר משנות ה-60 אנחנו מדברים על כך.

אמנון כהן: ברוך השם, החוק בסדר אבל הוא צריך לעבור שינויים מרחיקי לכת כי אם לא, אנחנו נצטרך לעזור לכם.

אמנון כהן: תבחנו את הנושא אתם.

<דני חורין: הערה נוספת לעניין האמירה שוועדת ההיתרים מאשרת את כל הבקשות או את רוב הבקשות.

<דני חורין: לפחות במספר מקרים נתקלתי באנשים שהעדיפו שלא לפנות לוועדת ההיתרים כי הבינו שעמדת נציבות שירות המדינה ועמדתנו תהיה לסרב לבקשה ואני מכיר גם בקשה שהוגשה לוועדת ההיתרים ואחרי שאנחנו הגבנו ואמרנו שאין מקום לקיצור תקופת הצינון, הבקשה נמשכה.

אמנון כהן: אני מברך על אלה שמגיעים.

אמנון כהן: אני מברך פקיד מסור שבא ומוסר, אבל יש לי עדיין בעיה עם אלה שלא מגיעים לוועדה.

אמנון כהן: לכן, תחשוב איך עושים את זה שמדרגה מסוימת אולי, מטיפול אגפי כזה או אחר, כן יפנו.

אמנון כהן: אתם תקבעו, אתם הגופים המקצועיים ואתם יודעים להיכנס לעובי הקורה של כל נושא, יש לכם עבודת מטה מול סמנכ"לים של משרדי ממשלה ותוכלו ללמוד את הסוגיה ולבחון אותה כדי למגר את זה פעם אחת ולתמיד.

אמנון כהן: בפני עיוור לא תיתן מכשול, בן אדם טוב רוצה לעבוד, הוא לא ידע שאסור לו לעבוד פה ואסור לו לעבוד שם, לפעמים הוא לא הבין כל כך את הנהלים שכתבתם בצורה שכותבים עורכי דין והם כל כך קשים ולצורך הבנתם הוא צריך לקחת עורך דין.

אמנון כהן: תכתבו בשפה פשוטה וקלילה כדי שהוא יבין.

אמנון כהן: אני כמדינה צריך לתת לו את כל הכלים כדי שהוא לא יטעה.

אמנון כהן: מיקי רוזנטל, אני רואה שאתה מאוד רוצה לדבר.

מיקי רוזנטל: תודה אדוני.

מיקי רוזנטל: אני אשתדל לא לחזור על דברים שאמרו אחרים.

מיקי רוזנטל: אין ספק שהחוק הנוכחי לא עונה על הצרכים וזאת מכמה וכמה סיבות.

מיקי רוזנטל: כולנו שותפים או רבים מאתנו שותפים לתחושה – וזאת לא רק תחושה – שיש זילות גדולה של השירות הציבורי וחלק מהפגיעה בדימוי של השירות נובע מהתופעה הזאת ל הדלת המסתובבת, של המעבר של בכירים מהשירות הציבורי שבכובעם הציבורי נותנים כל מיני דברים לגופים עסקיים ואחר כך עוברים לעבוד בגופים האלה, או לחילופין אחר כך מייצגים את הגופים המסחריים אל מול הרגולטור בו הם עבדו.

מיקי רוזנטל: ברור לי האיזון הקדוש בין חופש העיסוק לבין הצורך שלנו למגר את התופעה, אבל אם הייתם קצת הולכים לראות מה קורה בעולם, אולי הייתם למדים.

מיקי רוזנטל: למשל, תקופת צינון שמשלמים עבורה, זה לא הפתרון האידיאלי כי כמה אתה יכול לשלם?

מיקי רוזנטל: אבל בעולם נהוג לעשות כל מיני דברים ואתם הייתם צריכים לבחון את זה בעצמכם.

מיקי רוזנטל: למשל, אדם מסיים את תפקידו ומודיע שהוא פורש.

מיקי רוזנטל: אז המדינה אומרת לך שהוא לא יכול לעבוד שלוש שנים או חמש שנים בתחום שבו הוא עבד קודם לכן, אבל הוא בן אדם מאוד רציני ולכן היא מבקשת שיבוא להיות נציג ועדות ציבוריות וישלמו לו עבור זה.

מיקי רוזנטל: שיעשה עבודה, שילך לאקדמיה ויעשה מחקר בתחום שבו הוא מבין.

מיקי רוזנטל: שיעשה עבודה ואז המדינה תצא נשכרת והיא תשלם לו.

מיקי רוזנטל: או שיעשה פעולות אחרות למען הציבור שלא בדיוק אחד לאחד במה שהוא עשה, אבל יש לזה פתרונות.

מיקי רוזנטל: המדינה תשלם על זה כסף ותקבל תמורה נהדרת.

מיקי רוזנטל: בינתיים הבן אדם לא יכול לעשות שירקס עם גוף עסקי וכולם יוצאים נשכרים.

מיקי רוזנטל: זה לא שחור או לבן כמו שאתם מתארים את זה.

מיקי רוזנטל: גם לי חשוב חופש העיסוק אבל גם טוהר המידות חשוב באותה מידה והמצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי כי קודם כל יש פגיעה בשירות הציבורי ובמקום שקרנו תעלה, היא יורדת ונשחקת כל הזמן והתופעה הזאת של הדלת המסתובבת, אני אומר לכם שהיא אחת הסיבות העיקריות לכך.

מיקי רוזנטל: מבדיקה שאני עשיתי יש מאה בכירים שעסקו בעניינים קונקרטיים במשרדם ואחר כך עברו לעבוד בחברות שהם היו הרגולטורים שלהם, גרמו להם בהחלטה שלטונית לרווח עצום וכל מיני דברים כאלה.

מיקי רוזנטל: הרשימה תהיה לרשותכם בהמשך.

מיקי רוזנטל: יש גם פתרונות.

אמנון כהן: אתה מתכוון מאה מאז קום המדינה?

מיקי רוזנטל: לא, מאה בעשור האחרון אותו בדקתי.

<מלי פולישוק: מאז קום הטייקונים.

מיקי רוזנטל: מאז קום הטייקונים.

מיקי רוזנטל: הנושא השני הוא נושא השקיפות.

מיקי רוזנטל: תראו, אני לא חושב שזה נכון לפרסם על כל אדם מה ההיתרים ומה ההגבלות עליו וכולי וכולי, אבל אפשר לייצר בקלות מנגנון כי הרי בכל משרד למשל יש אדם שאחראי על חופש המידע.

מיקי רוזנטל: כמו שיש תהליך כאשר אדם מתקבל לשירות המדינה, אדם שמשתחרר משירות המדינה, גם צריך לעבור תהליך.

מיקי רוזנטל: הוא צריך להודיע לאן הוא עובר.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על קבוצה מוגדרת של אנשים שאיננה עולה בהיקפה על אלף אנשים בכל המשרדים.

מיקי רוזנטל: אלף אנשים.

מיקי רוזנטל: זהו.

מיקי רוזנטל: אל תעשו את עצמכם שזה יותר, אל תפחידו את העולם כאילו כל אדם ירצה לעבור לעבוד בחברה עסקית.

מיקי רוזנטל: רוב האנשים, אין שום בעיה במעבר שלהם, הם לא עסקו בדרך כלל בתחומים האלה ובוודאי לא קיבלו החלטות מעל סכומים מסוימים ולכן הם לא בעיה.

מיקי רוזנטל: אנחנו יודעים בדיוק מי האלף האלה.

מיקי רוזנטל: אנחנו יודעים בדיוק ואפשר להגדיר אותם.

מיקי רוזנטל: בעניינם יחול דין אחר.

מיקי רוזנטל: דיפרנציאלי יותר, גם בהחלטות הפרישה, גם במגבלת הפרישה, גם במגבלות האיסור וגם כל משרד רלוונטי יפרסם את רשימת האנשים האלה ובמה אסור להם לעסוק וזה יהיה חלק מהעניין.

מיקי רוזנטל: כמו שאתה רוצה להיות בכיר בשירות המדינה, אתה מקבל תנאים מועדפים ותקבל גם תנאי פרישה מועדפים בהם ייאמר במה אסור לך לעסוק.

מיקי רוזנטל: אף אחד לא ייפגע מזה, אני לא מכיר אדם אחד שלא יבוא לעבוד בשירות המדינה תחת המגבלה הזאת ואם הוא לא רוצה לעבוד, אולי עדיף שהוא לא יעבוד, אם זה מה שמטריד אותו.

מיקי רוזנטל: יש לי הצעת חוק שכתבנו בעניין הזה.

אמנון כהן: נקדם אותה בשיתוף פעולה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאתם לא צריכים לחכות להצעת החוק כי די שתראו מה קורה בעולם בעניין הזה וקורים דברים מאוד מעניינים וכדאי שתלמדו אותם.

באסל גטאס: אני רוצה להגיד משהו שאולי לא נזכר כאן ואולי לא מקובל על רובכם.

באסל גטאס: אי אפשר לפתור הכול בחקיקה.

באסל גטאס: אי אפשר לעשות חוק על כל דבר.

באסל גטאס: רואים שגם כאשר עושים חוק, הוא לא מיושם, וגם כשמנסים ליישם, קשה לאכוף.

באסל גטאס: רוב המושגים בהם השתמש חברי וידידי מיקי, הם לא מעולם המשפט.

באסל גטאס: טוהר מידות זה לא עולם המשפט.

באסל גטאס: שקיפות זה לא מעולם המשפט.

<שלמה קלדרון: אבל זה מוסר.

באסל גטאס: יש מושג שבמדינה הזו לא מפנימים אותו והוא נקרא תרבות ארגונית.

באסל גטאס: לצערי הרב שירות המדינה לוקה.

באסל גטאס: אני לא יודע מה היה בהיסטוריה שלו.

באסל גטאס: החוזק שלו אמור לבוא מתוך תרבות ארגונית חזקה מבוססת על ערכים, מבוססת על מסירות, על רצון לשרת.

באסל גטאס: אני יכול לבנות לכם מטריציה בנימה של ערכים של איך למתג את שירות המדינה על מנת שמי שבא לעבוד בו, ירצה לעבוד ולהמשיך לעבוד ולא כשהוא מצטרף, מיד מתחיל לעשות לעצמו את האגזיט, לאן ללכת ואיך להפיק ממה שהשקיע בשנות חייו בשירות המדינה, למנף את זה אחר כך במקום אחר.

באסל גטאס: צריך לבנות עולם שמעודד דווקא את ההפך מזה ואלה ערכים, מה שאנחנו קוראים תרבות ארגונית.

באסל גטאס: אני אומר לכם מה שקורה בכנסת, מה שקורה בכל המשרדים, איך מתייחסים – אין ערכים מבוססים של תרבות ארגונית.

באסל גטאס: לכן החוקים, גם אם נחוקק וגם אם יהיה חוק הרבה יותר טוב, בלי תרבות ארגונית חזקה שמישהו יהיה מעונין להנחיל אותה, לחנך בה, להפנים אותה, זה לא יהיה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: התנועה לאיכות השלטון.

<מיקה קונר קרטן: אני רוצה להתחבר לדברים של חבר הכנסת גטאס שדיבר עכשיו.

<מיקה קונר קרטן: אני חושבת שיש חשיבות מאוד גדולה למודעות לנושא ואני אתחבר כאן לכמה דברים שאמרו.

<מיקה קונר קרטן: יש את אותם אנשים, חותרים הלאה וחושבים מראש ועל האנשים האלה אני לא מדברת אלא אנשים שהם אנשי מקצוע טובים וראויים אבל הידיעה שבמשרות מסוימות ברור מה מחכה להם אחר כך עלולה להטות את לבם גם מבלי דעת.

<מיקה קונר קרטן: יושבים כאן אנשים מאוד טובים מסקאלה רחבה של משרדים חשובים וטובים, אבל איפה שהוא באחורי הראש שם יודעים שמחכה להם משרה טובה ושמנה וזה עלול להשפיע גם אם אדם הוא ישר דרך.

<מיקה קונר קרטן: אני חושבת שהעלאת המודעות בהקשר הזה היא חשובה ולא רק לתקן את החוק למרות שיש גם חשיבות בתיקון החוק.

<מיקה קונר קרטן: אני מצטרפת לקריאה של חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק שמשרד מבקר המדינה יבחן את זה, יתחיל לעקוב אחרי הנושא וגם הוועדה ברשותך.

<מיקה קונר קרטן: הדיון הזה מבורך.

<מיקה קונר קרטן: זאת התחלת שיח לבוא ולומר למשרדים השונים שאנחנו עם האצבע על הדופק, אנחנו רוצים לראות מה קורה, אנחנו רוצים באמת נתונים, אנחנו רוצים לדעת.

<מיקה קונר קרטן: ככל שהדברים יהיו דברים מדוברים יותר, אנחנו בטוח נצליח להעלות את המודעות של האנשים שהם בסך הכול בסדר ולא רוצים לא לעבור על החוק.

<מיקה קונר קרטן: עוד שתי נקודות חשובות.

<מיקה קונר קרטן: העניין הנוסף הוא שחייבים לעדכן את החוק כי החוק באמת לא רלוונטי.

<מיקה קונר קרטן: היא נחקק ב-1999 והיום המשק שונה לחלוטין.

<מיקה קונר קרטן: הדוח של הוועדה בראשות פרופסור פרידמן מתייחס לזה ואנחנו תרגמנו את זה להצעות חוק וכבר נעשתה עבודה גם עם חבר הכנסת רוזנטל בהקשר הזה ואני מאוד מקווה שנצליח לקדם את הנושאים האלה.

<מיקה קונר קרטן: אני חושבת שהדבר הכי חשוב בהקשר הזה היא שקיפות מכיוון שהצפה של הדברים ולשים אותם על השולחן, שוב, אולי לא יעצרו את אותם אנשים מתוחכמים אבל בהחלט יעצרו וייצרו איזושהי נורמה מקובלת כך שלכולם יהיה ברור מה מותר ומה אסור.

<מיקה קונר קרטן: הדבר הנוסף הוא שחייבים לתת את הדעת לגבי אכיפה וגם לגבי התגמול.

<מיקה קונר קרטן: אנחנו הצענו לוועדת גורן את העמדה שלנו שגם חבר הכנסת רוזנטל הביע עכשיו, שקיימת גם בעולם.

<מיקה קונר קרטן: פורשים שמקבלים תמורה פשוט יעשו איזה שהן עבודות לטובת המדינה, כך שהמדינה תרוויח מהם והם ימשיכו להרוויח כסף וכך כולם יצאו נשכרים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: לשכת המבקרים.

<מרדכי שנבל: בוקר טוב.

<מרדכי שנבל: השאלה אם עכשיו אני אגביל את הדברים רק לתחום הזה של צינון.

אמנון כהן: כרגע רק התחום הזה.

אמנון כהן: אני יודע שיש לך מיליון דברים.

<מרדכי שנבל: יש לי כמה דברים נוספים לגבי שומרי הסף עליהם דובר בדוח של הון-שלטון.

אמנון כהן: דבר על שניהם בקצרה.

<מרדכי שנבל: לנושא תקופת הצינון.

<מרדכי שנבל: הרושם שלי מכל הדוברים הוא שמדברים על אלה שפונים.

<מרדכי שנבל: השאלה היא כמה מתוך האנשים שהיו חייבים בנושא צינון לא פנו, ואת זה אנחנו לא יודעים.

<מרדכי שנבל: השאלה היא איך אפשר לעקוב אחרי הדברים האלה כי אחרת אין הרתעה בנושא הזה והרוב לא מיושם.

<מרדכי שנבל: לנושא של דוח הון-שלטון, לנושא המבקרים הפנימיים אותם אני מייצג.

<מרדכי שנבל: דיברנו לפני מספר ימים עת הייתה כאן השדולה של מניעת שחיתות ואני אחזור על הדברים שאמרו.

<מרדכי שנבל: אחד הגורמים שאנחנו מייצגים בו והוא חשוב, זה עניין של ביקורת פנימית באותם הארגונים החייבים בביקורת פנימית.

<מרדכי שנבל: תפקידי הביקורת הפנימית כפי שהם מוגדרים בחוק הביקורת הפנימית הם שמירה על החוק, מינהל תקין, טוהר מידות, יעילות וחסכון.

אמנון כהן: המבקרים הפנימיים לא עושים את העבודה במקומות האלה.

<מרדכי שנבל: זה בדיוק העניין.

<מרדכי שנבל: חבר הכנסת אמנון כהן, כאן בוועדה היה דיון בנושא הזה על דוחות מבקר המדינה על הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה ואנחנו עמדנו על ההמלצות שהיו למבקר המדינה על הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה, בגופים ציבוריים אחרים וברשויות מקומיות.

אמנון כהן: כמה מבקרים פנימיים הודיעו לסמנכ"ל של אותו משרד אותו הם מבקשים שיש כאן ארבעה עובדים שהיו אמורים לעבור את ועדת ההיתרים ולא עשו זאת?

אמנון כהן: יש דבר כזה?

<מלי פולישוק: הם פוחדים שיפטרו אותם.

אמנון כהן: האם פיטרו ולו אחד בגלל זה?

אמנון כהן: האם פיטרו אחד שאמר שהוא כאן שומר הסף והוא לא יכול לראות שמישהו שהיה כאן הרגולטור עכשיו הולך לעבוד במקום אחר?

<מרדכי שנבל: היו מקרים של מבקרים פנימיים שפנו למשרד מבקר המדינה לקבל הגנה.

<מלי פולישוק: היו מקרים שפיטרו.

<מלי פולישוק: אני מכירה שני מקרים ולא דווקא בגלל זה אלא ביקורת.

אמנון כהן: בחוק שאנחנו עושים, אנחנו צריכים לתת לזה את המענה.

<שלמה קלדרון: עד שנראה חוק, יעברו יובלות.

אמנון כהן: חס וחלילה.

<שלמה קלדרון: 15 שנים אנחנו מחכים שתחזקו את הביקורת ואתם לא עושים כלום.

<מרדכי שנבל: היו הצעות תיקון לחוק הביקורת הפנימית.

<שמואל גולן: אני חייב לענות כי אף אחד כאן לא עונה.

<שמואל גולן: בעקבות שתי הביקורות והדיונים שהיו כאן, שרת המשפטים לקחה על עצמה למסד את כל נושא הביקורת הפנימית.

<שמואל גולן: הוקמה ועדה בעניין הזה ומנכ"ל המשרד הוא זה שמוליך אותה.

<שמואל גולן: יושב כאן נציב שירות המדינה שנותן את הנתח שלו בעניין הזה.

<שמואל גולן: רק לפני שבוע קיבלתם מכתב שעד פברואר תסדירו את כל נושא התקינה.

<שלמה קלדרון: אתה מדבר אתי על ועדה שיושבת כבר שנה ושום דבר לא קרה אתה.

אמנון כהן: יקרה.

אמנון כהן: בסוף יקרה.

<שלמה קלדרון: ההמלצות שלהם ידפקו את הביקורת.

<שלמה קלדרון: אני כבר יודע מה הם הולכים לומר.

<מרדכי שנבל: הוועדה בנציבות שירות המדינה מתייחסת רק למסגרת.

<שמואל גולן: מי שמקיים את הוועדה זה משרד המשפטים שלקח את זה על עצמו.

<מרדכי שנבל: יש נושאים שהוצעו בהצעות חוק לתיקון חוק הביקורת הפנימית וזה רץ הרבה שנים בנושאים של תקנים מקצועיים למקצוע הביקורת.

<מרדכי שנבל: אין תקנים לכל המקצוע שמחייבים את המקצוע.

<מרדכי שנבל: הם הוצעו לתיקון והם מונחים אבל עדיין לא תוקנו.

<מרדכי שנבל: בדיון הקודם עלה נושא הביקורת ברשויות המקומיות.

<מרדכי שנבל: היה דיון במשרד הפנים, אבל עדיין זה עומד.

<מרדכי שנבל: בדוח של מבקר המדינה הוא מדבר על כך שמבקרים פנימיים במשרדי ממשלה, חלק מהם לא עסקו בנושא הליבה של המשרדים.

<מרדכי שנבל: למה?

<מרדכי שנבל: כי על פי החוק הממונה עליהם מאשר להם את תכנית העבודה בשינויים שנראים לו, בשינויים שנראים למבוקר הראשי.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אמרת דברים חשובים.

<מרדכי שנבל: אלה נושאים שניתן לתקן אותם מידית במגזר מסוים וזה חיוני.

אמנון כהן: איגוד המבקרים.

<איילה ורדי: אני יושבת ראש ועדת האתיקה של האיגוד.

<איילה ורדי: בניגוד למה שחברי עורך דין שנבל אמר, הוא מייצג רק חלק מהמבקרים אבל חלק גדול מהמבקרים הפנימיים מיוצג על ידי איגוד המבקרים הפנימיים שהוא הגוף היחיד שיש לו הכרה של איגוד המבקרים העולמי IIA.

אמנון כהן: פרסומת עכשיו אנחנו לא צריכים.

<איילה ורדי: אני רוצה להאיר את הנושא שנדון כאן בהיבט אחר.

<איילה ורדי: דיברו כאן על מה מותר, על מה אסור ומה האכיפה וראינו שיש קושי באכיפה של הדברים האלה.

<איילה ורדי: אני רוצה להתחבר לראייה של חבר הוועדה.

<איילה ורדי: לנו, המבקשים הפנימיים, יש לנו את הייחודיות כי אנחנו היחידים בעלי ההשפעה הממשית לתהליך המניעה של המצבים האלה של העבירות על כללים של ניגוד עניינים כי ניגוד עניינים והמודעות לניגוד עניינים לא מתחיל במועד הפרישה כשבן אדם פורש ואז הוא מתכחש לכל הכללים.

<איילה ורדי: מניעה של מצבי ניגוד עניינים קורה לאורך כל הדרך, גם במהלך תקופת השירות של הבן אדם.

<איילה ורדי: אני מברכת על המלצות הוועדה, גם על חיזוק שומרי הסף, אבל יש למשל בהמלצות הוועדה נספח ב', קביעת כללי התנהגות במניעת ניגוד עניינים, ואני יכולה להגיד לכם שאני כמבקרת פנימית בכמה ארגונים ציבוריים כבר דואגת להטמיע ולהכניס את הכללים למניעת ניגוד עניינים כבר במהלך העבודה, עת בן אדם משרת ונמצא בקשרים עם כל מיני אנשים.

<איילה ורדי: יש הרבה מצבים בהם צריכה להיווצר המודעות הזאת והכלים האלה.

<איילה ורדי: לנו, המבקרים הפנימיים, יש את היכולת להטמיע נהלים, לאכוף אותם ולחנך לתרבות ארגונית אתית בארגון.

<איילה ורדי: זאת החובה שלנו וזה הדגל שאנחנו נושאים.

<מרדכי שנבל: היכולת קיימת אבל לאחר תקופה מחליפים את המבקר.

<שלמה קלדרון: צריך חיזוק מעמדו של המבקר.

<שלמה קלדרון: צריך להתקדם עם מסקנות הוועדה כדי לחזק את מעמד המבקר הפנימי כך שהוא יוכל לתת את האימפוט הייחודי שלו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: עמותת שקיפות בינלאומית ישראל.

אמנון כהן: המנכ"לית גליה שגיא.

<גליה שגיא: שלום ותודה רבה על הדיון.

<גליה שגיא: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

אמנון כהן: ראינו מצגת מצוינת.

אמנון כהן: אכן עשיתם עבודה טובה.

<גליה שגיא: תודה בשם חברי הוועד המנהל של העמותה.

<גליה שגיא: בעיית הדלתות המסתובבות, כמו שהיא מכונה, ובעיית קשרי הון ושלטון, לא מייחדת רק את מדינת ישראל.

<גליה שגיא: גם הוועדה בעצמה אומרת שהקשרים האלה אפילו נדרשים ומה שצריך לעשות זה להפוך אותם כמובן לגלויים, לחשופים ולמוסדרים.

<גליה שגיא: אנחנו מדברים על שני כלים כאשר האחד הוא הגברת השקיפות.

<גליה שגיא: אם אנחנו מדברים כאן בנושא צינון, פרסום החלטות הוועדה לעניין הצינון, פרסום סטטיסטיקות וכמו שאתה אומר, שיהיו לנו נתונים, נדע כמה פנו, כמה בסופו של דבר אושרו.

<גליה שגיא: יש לנו גם הצעה לשלב את נושא הצינון בטופס טיולים של העובדים שמסיימים את העבודה כי הרי בכל מקרה הם צריכים לעבור ולקבל חתימות ולא צריכים לחכות שהעובד יפנה לקבל את המידע אלא שבתוך טופס הטיולים יהיה לו את המידע ואת החובות והזכויות שלו בנושא של צינון.

<גליה שגיא: כמובן המניעה.

<גליה שגיא: כאן אנחנו מדברים על האתיקה, על התרבות הארגונית.

<גליה שגיא: אנחנו מברכים את היוזמה של חבר הכנסת רוזנטל והנגבי לנסות לקדם את נושא כללי האתיקה לחברי כנסת אבל יש לנו גם את נושא כללי האתיקה לשרים שלא מקודם ואנחנו פונים לוועדה ומבקשים שתזמן דיון בנושא.

<גליה שגיא: כללי אתיקה לעובדי שירות המדינה.

<גליה שגיא: אנחנו מוסרים את הכפפה.

באסל גטאס: אתיקה זה דבר ותרבות ארגונית זה דבר.

<גליה שגיא: אתיקה היא חלק מהתרבות הארגונית.

<גליה שגיא: הקוד האתי, כללי האתיקה הם אלה שמסדירים ושמים על הנייר את התרבות הארגונית.

<גליה שגיא: אנחנו מדברים על ההטמעה.

<גליה שגיא: אנחנו יודעים שנעשית רפורמה בשירות המדינה ואנחנו מציעים את עצמנו ללוות ולסייע בנושא של הקוד האתי בשירות המדינה.

<גליה שגיא: אין ספק שזה אחד הכלים שיעזרו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו נעמוד לרשות

אמנון כהן: כם ומה שאפשר לקדם, נקדם ביחד.

אמנון כהן: משרד מבקר המדינה.

<שמואל גולן: עמיחי הוא היועץ של המבקר, ניצב בדימוס והוא היה גם חבר ועדת גורן.

<עמיחי שי: אני רוצה להתייחס בקצרה גם לצינון וגם לחוברת עצמה והצינון הוא למעשה חלק ממנה.

<עמיחי שי: אני הייתי חבר בוועדה הציבורית בראשותו של השופט גורן לעניין של תגמול למצוננים.

<עמיחי שי: בסיכומו של דבר ההמלצות שלנו, וזה די מתחבר ואולי גם סוג של פתרון, היו שכל מצונן יקבל תגמול מהמדינה.

<עמיחי שי: אנחנו קבענו שבעים אחוזים מהשכר האחרון שלו.

<עמיחי שי: יש נקודה נוספת שקשורה דווקא לנושא של הפיקוח.

אמנון כהן: למה הקטנוניות הזאת?

אמנון כהן: למה שבעים אחוזים?

אמנון כהן: אם מגיע לו רק ארבעה חודשים צינון, יכול להיות שלא צריך לשלם לכולם.

אמנון כהן: צריך להיות כאן שיקול וכמו שאמרו, עומק ורוחב.

אמנון כהן: גם כאן יש שיקול דעת לא לבזבז סתם כספי ציבור.

אמנון כהן: אתה אומר שלגבי אדם מסוים לא צריכה להיות תקופת צינון של שנה אלא מספיקים ארבעה-חמישה חודשים.

<עמיחי שי: זה נכון.

<עמיחי שי: יש כאן פירוט יותר רחב בעניין הזה.

<עמיחי שי: השבעים אחוזים היו המקסימום.

<עמיחי שי: לגבי הפיקוח, בתיקון מספר 4 לחוק הצינון שנכנס לתוקף ביולי 2012 נקבע שבכל מה שקשור לעובדים שפורשים מרשויות אכיפת החוק ואיסוף מודיעין, במקום העבודה ממנו פורש העובד יוסמכו ממונים על הגבלות לאחר פרישה.

<עמיחי שי: ההמלצה שלנו להכניס את התפקיד הזה לכל משרדי הממשלה.

אמנון כהן: מה זה יוסמכו?

<עמיחי שי: מישהו שיקבל את אותו תפקיד ואותו עובד יפנה אליו, הוא זה שיפקח, הוא זה שיבקר, הוא זה שיבצע את המעקב, הוא זה שיקבע גם האם מגיע לו תגמול כזה או אחר ולאיזו תקופה.

מיקי רוזנטל: אבל זה לא אומץ בחוק, נכון?

<עמיחי שי: עדיין לא.

אמנון כהן: לאט לאט.

אמנון כהן: אנחנו מדינה צעירה.

מיקי רוזנטל: אנחנו רק באנו לתקן.

<עמיחי שי: משרד מבקר המדינה בכל מה שקשור למשרד מבקר המדינה, ניתנו הנחיות על ידי המבקר וזה חלק מהביקורת וחלק מהדוחות.

<עמיחי שי: גם רואים את התוצרים.

<עמיחי שי: הנושא של מכרזים הוא חלק בלתי נפרד מכל מטלת ביקורת במשרד מבקר המדינה וחייבים להכניס אותו.

<עמיחי שי: הנושא של ריכוזיות במשק, יש דוח על זה.

<עמיחי שי: הנושא של חלוקת אשראי, יש דוח על זה.

<עמיחי שי: הנושא של נפוטיזם, הנושא של כללי אתיקה לשרים וסגני שרים כאשר משרד מבקר המדינה בתוך העניין הזה ואתמול שמענו שהועברה לוועדת הכנסת כללי אתיקה לחברי כנסת שקשורים גם לשדולות וכיוצא באלה.

<עמיחי שי: זאת אומרת, רואים שחלק מהדברים האלה כן נעשים, בטח ובטח במשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: תודה.

<שמואל גולן: אני אשלים.

<שמואל גולן: אדוני, קודם כל, הדוח הוא באמת משנת 2007-2008 וכמובן שחלה התקדמות מאז ואנחנו כנראה נצטרך לשקול עכשיו ביצוע בדיקת מעקב על מנת לראות האם חלה התקדמות.

<שמואל גולן: אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לתת את הדעת יותר ולמקד את העניין במקומות הרגישים שזה בדרך כלל שוק ההון, המיסוי, רשות ניירות ערך, כל המקומות האלה שכנראה הם רגישים מאוד.

<שמואל גולן: עדיין עולה התהייה הזאת שלא קיבלנו את הפתרון לה, מדוע רשות ניירות ערך הגבילה רק לשלושה חודשים ושם הממשק הוא כבד מאוד.

<שמואל גולן: אני יודע שהם חשופים לכולם, אבל עדיין זה מעלה תהיות ואנחנו נצטרך להביע עמדה בעניין הזה.

<שמואל גולן: אני רוצה להעיר כאן עוד דבר אחד בנושא של ועדה לניגוד עניינים.

<שמואל גולן: קיימת ועדה כזאת שיושבת במשרד המשפטים.

<שמואל גולן: הבעיה היא שהוועדה הזאת היא ועדה ממליצה ולא ועדה סטטוטורית.

<שמואל גולן: אנחנו ממליצים – המלצנו לא פעם בדוחות שלנו – לתת לה מעמד סטטוטורי על מנת שהיא תוכל לכפות אחרי כן על הגופים לבצע את מה שהיא מחליטה.

<שמואל גולן: לגבי החוברת שהוצגה כאן.

<שמואל גולן: מעבר למה שנאמר שזאת הייתה ועדה ציבורית שאמנם מונתה על ידי השופט בדימוס לינדנשדטראוס, אבל היא בעצם לא דוח שיצא מטעם משרד מבקר המדינה.

<שמואל גולן: חלק מהדברים שמופיעים בה, אנחנו מיישמים אותם ואת חלקם עמיחי הציג כאן.

<שמואל גולן: חלק מהדברים הם למגרש של המחוקק שצריך לתת את הדעת לעניין הזה ואנחנו ממליצים לעיין בזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מבקר המדינה בדימוס, בבקשה.

אמנון כהן: יושב ראש עמותת שקיפות בינלאומית לישראל.

<מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לברך את חבר הכנסת אמנון כהן על כך שטרח וקבע את מועד הישיבה.

<מיכה לינדנשטראוס: אחרי הישיבה של השדולה שהתקיימה פעמיים, בה השתתפתי ואמרתי את הדברים, אני רוצה לומר משהו בווידוי.

<מיכה לינדנשטראוס: כשהקמתי את הוועדה בראשותו של פרופסור אברהם פרידמן, חשבת שתוך כמה חודשים אנחנו כבר נראה את הפרי ונראה את החומרים המוכנים כי אמרנו אז, ואני אמרתי את זה עת הקמתי את הוועדה, שהעניין של הון-שלטון הוא אחד הדברים הרציניים ביותר שמחייבים תשומת לב.

<מיכה לינדנשטראוס: אני שמח שלקחת את העניינים לידיך, אני שמח שיש פעילות בנושא הזה ואני רק אומר שהפעילות הזו צריכה להסתיים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון החשוב הזה בשני הנושאים ביחד.

אמנון כהן: כמובן אנחנו צריכים לחזק את אמון הציבור במערכת הציבורית ואנחנו צריכים להגדיל את רמת המוסריות, טוהר המידות, ניקיון כפיים ושקיפות בכל התהליכים בהם אנחנו מטפלים.

אמנון כהן: מאז הנושא של הוועדה לבחינת יחסי הון-שלטון אנחנו באמת רואים שחלקם הוטמעו גם בעבודת משרד מבקר המדינה ואנחנו רואים שחברי כנסת כבר לקחו את זה כחקיקה.

אמנון כהן: הוועדה הזו היא הבית של כל הנושאים האלה של שקיפות, ניקיון כפיים, הון-שלטון וכל מה שקשור לנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו כמובן עומדים לרשותכם.

אמנון כהן: חבר כנסת רוזנטל נתן לי הצעת חוק עליה אני אעבור ואעיר את הערותי.

אמנון כהן: אנחנו נקדם אותה כוועדה לביקורת המדינה.

מיקי רוזנטל: יחד עם משרד המשפטים.

אמנון כהן: אנחנו אף פעם לא יכולים לקדם חוק לבד.

אמנון כהן: כל החוקים שלנו מקודמים עם גופים רלוונטים.

<מלי פולישוק: כדאי שזה יהיה מכלול חוקים ולא רק חוק אחד.

אמנון כהן: אנחנו נחשוב ביחד.

אמנון כהן: אנחנו פתוחים גם לקבל מכם המלצות.

אמנון כהן: אתם יכולים לשלוח לנו שלד של הדברים.

אמנון כהן: לפעמים יותר קל להעביר את החוק בחלקים מאשר אם זאת פלטפורמה ורפורמה שיותר קשה.

אמנון כהן: לכן מגיעים לנקודה-נקודה ופורסים את זה על כמה חוקים.

אמנון כהן: מניסיוני אני יודע שאם זאת רפורמה, בדרך כלל היא נתקעת.

אמנון כהן: לכן ניקח חלקים-חלקים אבל נעשה ביחד בכל נושא ונושא ואני חושב שנוכל לקדם את הנושאים.

אמנון כהן: משרד המשפטים, אני מבקש שתבחנו את הנושא הזה של אתר הפורשים ברגישות המרבית אבל עם ראייה ציבורית חשובה.

אמנון כהן: כל אלה שפורשים והם ברמות מסוימות, בתפקידים מסוימים וגם היכן הם טיפלו או לא טיפלו.

אמנון כהן: תבחנו את הסוגיה הזאת.

אמנון כהן: בנושא הצינון נעשית עבודה יפה אבל נמשיך לבחון את הסוגיה הזאת, כפי שציינו בדוח, בנושא של עומק העבודה ואורך הזמן.

אמנון כהן: זאת אומרת, כמה זמן הוא טיפל בתחומים ומה רמת הבקיאות שלו.

אמנון כהן: על פי זה הוא יקבל את אורך תקופת הצינון.

אמנון כהן: אני לא רוצה להיות קמצן בנושא תקופת הצינון, לא חמישים אחוזים כאן ושבעים אחוזים כאן.

אמנון כהן: אל תסתכלו על החור שבגרוש.

אמנון כהן: כאן צריך לתת לו כי יש לו משכנתה, יש לו הוצאות, יש לו אורח חיים ואל תפגע באורח החיים שלו.

אמנון כהן: יש כאן עוד הצעה שהציעו ואמרו שהוא מומחה בתחומים מסוימים ולכן תיעזר בידע שלו, תן לו משימות שטובות גם למדינה.

אמנון כהן: יכול להיות שאפשר לקבל ממנו דברים טובים בתקופת הצינון שלו.

אמנון כהן: אל תשלם לו משכורת אבל תן לו התקשרות, שיביא לך מחקר כזה וכזה לטובת המערכת ולטובת המדינה ולשם כך הוא יקבל את שכרו.

אמנון כהן: אנחנו רואים שלא כולם מגיעים לדווח.

אמנון כהן: צריך לחזק את הדבר הזה.

אמנון כהן: אני יכול להגיד ששמונים אחוזים מהאנשים בכלל לא באים לוועדות.

מיקי רוזנטל: יש אי בהירות בחוק הנוכחי.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: צריך לשנות את החוק שהוא חוק ישן ולהתאים אותו למודל של היום ולעידן של היום, לפתוח אותו ולטפל בו.

אמנון כהן: אנחנו שותפים שלכם לכל דבר ועניין.

אמנון כהן: גם נושא הכפיפות.

אמנון כהן: אם תחליטו שמבקר פנים של אותו משרד ממשלתי הוא זה שאחראי, הוא למעשה צריך לבחון את כל הסוגיה וללוות את הפורש גם לאחר מכן, ואז הוא ידווח לסמנכ"ל על מה שקורה.

אמנון כהן: אולי צריכה להיות פונקציה בתוך משרדי הממשלה שהיא תעקוב אחרי מה שקורה כי קשה לעקוב אחרי כל אחד.

אמנון כהן: היועץ המשפטי עסוק בדברים שלו, הסמנכ"ל עסוק בדברים שלו אבל צריך להיות מישהו שהוא כמו שומר הסף והוא יהיה הגוף.

אמנון כהן: אתם תחליטו מה הכי טוב.

אמנון כהן: כמובן צריך להגביר את השקיפות.

אמנון כהן: אנחנו מקדמים חקיקה אותה נלמד.

אמנון כהן: מלי תעביר אלינו את הנושאים האלה ואנחנו עומדים לרשותכם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ישיבה זו נעולה.

אמנון כהן: יהיה דיון המשך.