ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 194, 2014-01-22 09:30

מירי רגב: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון לקראת ההצבעה בהצעת החוק לתיקון פקודת העיריות, מס' 128, התשע"ד-2012.

מירי רגב: אני מודה לכבוד השר, גדעון סער, שהגיע גם היום לדיון הזה, להצבעות, נוכח בכל הדיון שעבר, שמע את כל ההסתייגויות, את כל חוות הדעת של חברי הכנסת וראשי הערים.

מירי רגב: תודה רבה לך כבוד השר שאתה מגיע לכאן היום.

מירי רגב: אנחנו דנים הרבה מאד בסוגיות שאתה מתעסק אתן.

מירי רגב: רק היום סיימנו דיון בסוגיית עמק חפר בנושא תשתיות הגז.

מירי רגב: בקיצור, תודה רבה לך שאתה מעסיק את הוועדה הזו מעל ומעבר.

מירי רגב: אני מבקשת מהיועץ המשפטי לוועדה לקרוא את השינויים בנוסח.

מירי רגב: שלום לממלא מקום המנכ"ל, למרדכי, ליועצים המשפטיים של משרד הפנים.

<תומר רוזנר: בדיון הקודם הוקרא נוסח.

<תומר רוזנר: מונח בפניכם נוסח מעודכן ואני רוצה להרגיע את חברי הכנסת שרוב התיקונים שמופיעים בצבעים אלה תיקוני נוסח בלבד, שאינם משנים את המהות שהוקראה והוסברה בדיון הקודם.

<תומר רוזנר: בעקבות הדיון שהיה בוועדה וההערות שנשמעו, התקיים דיון עם נציגי הממשלה והצוות המקצועי של הוועדה, על מנת להביא לידי ביטוי את ההחלטות שהתקבלו בוועדה בדיון הקודם.

<תומר רוזנר: יוקראו כרגע, לקראת ההצבעה, רק אותם שינויים מהותיים מהנוסח הקודם, ולא יוקראו שינויי נוסח שאין להם משמעות מהותית אלא הם שינויים טכניים בלבד.

<תומר רוזנר: אז יש מספר שינויים ואני אבקש מגלעד לקרוא אותם בקצרה.

<גלעד קרן: השינויים המהותיים מתחילים בעמוד 2 לנוסח.

<גלעד קרן: תיקון סעיף 206, פסקה (3): "אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו)(1) על אף האמור בסעיף קטן (ג) תקציב עיריה איתנה אינו טעון אישור השר.

<גלעד קרן: (2) לעניין עיריה איתנה יקראו את סעיף קטן (ה) כך שבמקום "או השר לא אישרו" יקראו "לא אישרה".

<גלעד קרן: במקום "שאישר השר" יקראו "שאישרה המועצה", ובסופו יקראו "לא תאושר תוספת סכום כאמור אלא אם ניתנה חוות דעת של גזבר העיריה לפיה לא יהיה בתוספת הסכום האמור כדי להביא ליצירת גירעון שוטף בתקציב העיריה בהתחשב בהיקף ההכנסות והיקף הכנסות העיריה בשנים שקדמו לאותה שנה תקציב".

יעקב אשר: חוות דעת של הגזבר למועצה.

מירי רגב: כן.

יעקב אשר: לא חוות דעת של גזבר ל - - -

מירי רגב: למועצה, למועצה.

יפעת קריב: זאת אומרת שאנחנו משאירים את זה שגזבר ייתן חוות דעת.

<תומר רוזנר: אני אסביר.

<תומר רוזנר: מה שהתעורר בוועדה בדיון הקודם מתייחס לסעיף הבא.

<תומר רוזנר: בסעיף הזה אנחנו מדברים רק על תקציב נוסף שבו בעצם חוות הדעת של הגזבר בהקשר הזה היא חוות דעת מקצועית שאומרת שכשמושכים סכום מהתקציב, לא ייווצר גירעון.

<תומר רוזנר: מה שהוועדה ביקשה בדיון הקודם זה כאשר מדובר בעניין שהוא החלטת מדיניות שלפיה ההוצאה נדרשת, והיא בלתי צפויה, ביקשה הוועדה שבנושא הזה תהיה החלטה של מקבלי ההחלטות בדרג הנבחר ולא בדרג המקצועי, וזה יבוא לידי ביטוי בסעיף הבא שנקרא אותו עכשיו.

רינה פרנקל: גזבר נותן חוות דעת ואז המועצה מאשרת.

מירי רגב: כן.

<גלעד קרן: זה בעניין הקודם.

<גלעד קרן: בעניין סעיף 208 (א) שכותרתו:

<גלעד קרן: רזרבה בתקציב עיריה איתנה, אני אקרא את סעיפים קטנים 0ב) ו-(ג).

<גלעד קרן: סעיף קטן (ב) זה מה שתומר רוזנר דיבר עליו: "(ב) בלי לגורע מהוראות סעיפים 210 ו-211 לא תאושר העברה מסעיף הרזרבה הכללית בתקציב עיריה איתנה לסעיף הוצאה אחר, אלא אם אישרה המועצה שההוצאה שבעדה מתבקשת ההעברה הינה הוצאה נדרשת ובלתי צפויה מראש".

<גלעד קרן: סעיף קטן (ג): "על אף הוראות סעיף קטן (ב), ניתן יהיה להעביר בסוף כל רבעון סכום שאינו עולה על רבע מסכום הרזרבה שנקבעה בסעיף קטן (א) ובלבד שלאחר ההעברה לא יפחת הסכום בסעיף הרזרבה הכללית מהסכום שנקבע כאמור בסעיף קטן (א), מוכפל במספר הרבעונים שנותרו עד לתום שנת הכספים ומחולק בארבע".

סימן טוב: פה, בסעיף קטן (ב) אנחנו מבקשים שזה יהיה אותו מנגנון שתהיה אפשרות לחוות דעת לא לקבוע את המדיניות בסך הכל שהגזבר יוכל לחוות דעתו שבאמת מתוך התקציב אין אפשרות לממן את העלויות האלה, ואז הרזרבה תשוחרר.

יעקב אשר: זה מוגזם, כי זה רזרבה.

מירי רגב: מה בעיה עם חוות דעת?

יפעת קריב: בואו נוסיף את זה, מה איכפת לנו להגן - - בכל צורה?

מירי רגב: מה הבעיה עם חוות דעת?

<ארז קמיניץ: אני רק רוצה להוסיף בענין הזה – חוות הדעת עוזרת, פשוט, בהקשר של הרזרבה, משום שהיא מציינת למועצה שיכול להיות שיש סעיף אחר בהוצאות שאפשר להשתמש בו ולא צריך לכלות את הרזרבה.

<ארז קמיניץ: ההצעה פה - - בהמשך לוויכוח שהיה בדיון הקודם בהקשר של שאלת מדיניות אל מול שאלה של מתן חוות דעת, אז אנחנו הרי – מה אנחנו עושים?

<ארז קמיניץ: אנחנו לוקחים איזושהי ראיה שאנחנו אומרים שאנחנו סומכים עליה, ונותנים לה יותר סמכויות, לאשר עסקאות ללא צורך באישור של שר הפנים.

<ארז קמיניץ: כנגד הדבר הזה אנחנו רוצים לחזק את המנגנונים הפנימיים של העיריה עצמה, שאלה המנגנונים - - -

מירי רגב: כן, אבל אז זה יסנדל את ראש העיר.

מירי רגב: כמה פעמים אנחנו רואים את זה, שזה מסנדל את ראש העיר.

<ארז קמיניץ: לא צריך לסנדל.

יפעת קריב: וכמה פעמים אנחנו רואים שהמועצה, שהיא קואליציה, מעבירה דברים לראש העיר?

יפעת קריב: בואו נהיה מאוזנים לשני הצדדים.

<ארז קמיניץ: בהקשר הזה, מה שמבוקש פה הוא פשוט לייצר שיקוף של המציאות המקצועית.

<ארז קמיניץ: אני חושב שזה יהיה לטובת הרשות.

מירי רגב: טוב, מה אתה אומר כראש עיר?

<דב צור: באיזה הקשר?

<ארז קמיניץ: רק כדי להבהיר – חוות הדעת לא אמורה לעסוק בענייני מדיניות.

<ארז קמיניץ: היא לא שואלת האם המועצה נדרשת או לא נדרשת.

<ארז קמיניץ: היה שיח בדבר הזה והוסכם שבעצם מי שצריך להחליט האם זו הוצאה חשובה או לא חשובה, זו המועצה.

<ארז קמיניץ: הדבר היחיד שמבוקש פה כרגע זה שהגזבר יחווה את דעתו האם ההוצאה המועצה חושבת שהיא נדרשת לא יכולה להיות מכוסה מסעיף תקציבי אחר.

יעקב אשר: יש מקומות שבהם חוות הדעת של הגזבר היא נכונה.

יעקב אשר: גם השר אמר את זה בישיבה הקודמת.

יעקב אשר: אבל יש פה עודף שימוש בדבר הזה, ואתם הופכים את זה לעוד איזושהי ביורוקרטיה שהיא מיותרת.

יעקב אשר: הרי על מה מדובר פה?

יעקב אשר: מדובר פה על רבע מסעיף הרזרבה.

יעקב אשר: הרי אין פה קריסה שיכולה לרוץ - - -

סימן טוב: הרבע זה הסעיף השני.

סימן טוב: הרבע קורה בכל מקרה.

סימן טוב: אנחנו לא מדברים על הסעיף הזה.

סימן טוב: רבע ישתחרר, זה לא שם.

סימן טוב: אנחנו אומרים – אנחנו לא רוצים להיכנס למדיניות אנחנו רק רוצים שהגזבר, בחוות הדעת שלו יוכל לבוא ולשקף - - -

יעקב אשר: אבל כתוב בסיפא: "ובלבד שההוצאה שהוועדה מבקשת העברה היא הוצאה נדרשת".

יעקב אשר: זאת אומרת, הגזבר צריך לבוא ולומר אם ההוצאה נדרשת או לא?

סימן טוב: לא, לא, זה לא מה שאנחנו מבקשים.

מירי רגב: אז אולי תגידו את הנוסח ואז זה יפתור לנו את כל הבעיה?

<ארז קמיניץ: "ובלבד שהוגשה חוות דעת של הגזבר שלא ניתן לכסות את ההוצאה הנדרשת לדעת המועצה.

<ארז קמיניץ: ..." – לממן אותו מסעיף תקציבי אחר.

יעקב אשר: יבוא הגזבר ויגיד – אני חושב שמארוחות לילדים אפשר לממן את זה.

מירי רגב: אז שיגיד.

יעקב אשר: הוא לא המדיניות.

יפעת קריב: אבל גם מועצת עיר - - בעצם, בכל יציאה, מאשרת תקציבים, בעיקר בתקופה של בחירות.

יפעת קריב: ברגע שאנחנו מורידים את המנגנון של משרד הפנים חייבים להוסיף לפחות את חוות הדעת של הגזבר כדי לשמור על איזון בתוך מועצת עיר, אנחנו הלא מכירים את זה.

יפעת קריב: אז אם הורדנו את המנגנון של משרד הפנים, בואו נשמור על מועצת העיר, על קואליציה-אופוזיציה, ונכניס את חוות הדעת של הגזבר.

יפעת קריב: זה לא דורש פה שלום.

<קריאות: - - -

מירי רגב: הוא מגיש חוות דעת אבל אנחנו לא רוצים שפה תהיה חוות דעת נוספת בעניין הזה.

יעקב אשר: כל גזבר רציני, בישיבת מועצה, אומר את דעתו.

יפעת קריב: לא נכון, לא נכון.

יפעת קריב: הרבה גזברים - - -

<קריאה: השאלה באיזה רשויות.

גדעון סער: תכף אתם תחליטו, לא אני, אבל לא מדובר פה בהגשת חוות דעת.

גדעון סער: מדובר במתן מעמד סטטוטורי לחוות דעת.

גדעון סער: זה סוג של סנדל.

גדעון סער: אבל בואו נשמע.

<מרדכי כהן: אני חושב שזו הכבדת יתר, אין צורך.

<מרדכי כהן: ממילא ברשויות מהסוג הזה גזבר מגיע.

מירי רגב: אבל האם משרד הפנים, שיש לו אחריות כוללת על הנושא הזה – הוא מרגיש שזה בסדר, מבחינתו - - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: אז אני מבקשת לדחות את ההצעה של משרד האוצר.

יפעת קריב: אני רק מבקשת להגיד פה עוד משפט אחד: חייבים לשמור על הדמוקרטיה.

יפעת קריב: הרי אנחנו לא יודעים מה יהיה בבחירות הבאות, אנחנו לא יודעים מי יהיה שר הפנים, לא יודעים מה יקרה בתוך הקואליציות והאופוזיציות של אותן רשויות מקומיות.

יפעת קריב: הרי זה לא מפריע לנו.

יפעת קריב: מה אכפת למחוקק שהגזבר ייתן עוד חוות דעת?

יפעת קריב: הוא לא קובע מדיניות.

יפעת קריב: זו עוד חוות דעת שמגינה על הדמוקרטיה בתוך השלטון המקומי.

יריב לוין: אני אסביר.

יריב לוין: זה לא מגן על הדמוקרטיה בתוך השלטון המקומי.

יפעת קריב: אני אומרת – חברי מועצת עיר, גם באופוזיציה, רוצים שתהיה חוות דעת של הגזבר.

יריב לוין: המטרה של הצעת החוק הזו היא לצמצם את הביורוקרטיה, להקל את ההתנהלות, לזרז את ההליכים.

יריב לוין: לא להוריד פה ולהכניס משם, זה הכל.

<דב צור: גם ההתעקשות של האוצר נראית לי מיותרת לגמרי.

<דב צור: בסופו של דבר בסוף הרבעון יש העברה אוטומטית, בהחלטת המועצה, בלי אישור של אף אחד.

<דב צור: זה לא דברים שקורים ברמה שכל יום אתה הולך ומשנה תקציב.

<דב צור: פעם ברבעון, אם אתה עושה דבר כזה, זה סביר.

<דב צור: לכן גם ההתעקשות שלכם מיותרת.

<דב צור: בסוף רבעון זה ממילא עובר.

מירי רגב: הנוסח נשאר כמו שהוא.

מירי רגב: חברי הכנסת יצביעו על הנוסח שחולק כאן.

<גלעד קרן: בסוף עמוד 6, סעיף קטן (ד), פסקה (1), אני קורא רק את הסיפא שמסומנת באדום וכחול: "בחינת התנהלותה של העיריה לעניין פסקה זו תיעשה בין היתר בשים לב לתקינות התנהלותם של התאגידים העירוניים של העיריה כהגדרתם בסעיף 249א".

גדעון סער: מי הוסיף את זה?

<תומר רוזנר: זו העברה מפסקה אחרת, בגלל שהנוסח השתנה.

<תומר רוזנר: זה לא שינוי מהותי מההצעה שהיתה.

<גלעד קרן: זה היה בפסקה 03).

<גלעד קרן: עמוד 7, סעיף קטן (ז) – בהתאם למה שעלה בוועדה בדיון הקודם, שהתבקש דיווח של שר הפנים בוועדה – הנוסח המוצע הוא: "שר הפנים ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת אחת לשנה על העיריות שהוכרזו כעיריות איתנות לפי סימן זה, ועל עיריות שההכרזה עליהן בוטלה, והסיבות לכך".

גדעון סער: בסדר גמור.

גדעון סער: ועל פי דרישה של היושב ראש מעת לעת.

<תומר רוזנר: את זה לא צריך לכתוב.

<גלעד קרן: עמוד 8 – (ד)(2).

<גלעד קרן: שוב, הבהרה שהתבקשה בדיון הקודם: "(2) בלי לגרוע מהוראות פסקה (1), מיום כניסת הביטול לתוקף יחולו לעניין תקציב העיריה לאותה שנה הוראות סעיף 206(ג) ו- (ה)".

יפעת קריב: תסביר את זה.

<גלעד קרן: הכוונה היא שכאשר הכרזה על עיריה איתנה בוטלה, מאותו רגע תידרש לאישור השר לתקציב של אותה שנה, וכל עוד אין אישור כאמור היא תוכל לפעול - - -

מירי רגב: אחד חלקי 12, נכון?

יפעת קריב: מהרגע שהוכרז שהיא לא עיריה איתנה.

יפעת קריב: כן?

<גלעד קרן: אני עובר לסעיף 13- תיקון פקודת המועצות המקומיות.

<גלעד קרן: נוספו סעיפים (1), (2), ו-(3), שאלה סעיפים שיש בהם סתירה, שהיה צריך לתקן.

<תומר רוזנר: מתחייב התיקון מכיוון שאלה סעיפים שמופיעים בפקודה המנדטורית והיא צריך להתאים אותם.

<גלעד קרן: "(1) סעיף 11- יימחק.

<גלעד קרן: (2) בסעיף 27 במקום "התקציב יוגש לאישור הממונה במישרין" יבוא "התקציב יוכן ויאושר על ידי המועצה בהתאם להוראות סעיף 206 לפקודת העיריות, בשינויים המחויבים".

<גלעד קרן: (3) בסעיף 28 המילים "על ידי הממונה" – יימחקו,.

<גלעד קרן: סעיף 14- תיקון חוק יסודות התקציב: "14.

<גלעד קרן: בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 בסעיף 44- בהגדרה "שיעור גירעון מצטבר" בסופה יבוא "והכנסות שנרשמו בגין הנחות מארנונה"

גדעון סער: הכנסות שנרשמו בגינן הנחות מארנונה?

<תומר רוזנר: גם אני חושב שזה מוזר, אבל זה מה שהחשבונאים אמרו.

<גלעד קרן: "בהגדרה "שיעור גירעון שוטף" בסופה יבוא "והכנסות שנרשמו בגין הנחות מארנונה".

<גלעד קרן: סעיף 15 – תחולה.

<גלעד קרן: "15.

<גלעד קרן: הוראות סעיף 208(ב) לפקודה כנוסחן בסעיף 6 לחוק זה, יחולו על תקציב עיריה החל משנת הכספים 2015".

<גלעד קרן: הכוונה היא לנספח תקן כוח אדם שהוא כבר בהכנה, לכן אנחנו מחילים אותו רק מ-2015.

מירי רגב: יש הערות על הנוסח החדש?

מירי רגב: משרד האוצר נראה לי לא שבע רצון.

סימן טוב: חשוב להדגיש שאנחנו מבינים את העיקרון שדובר פה בישיבה הקודמת, לגבי הנדרש, סוגיית המדיניות.

סימן טוב: אנחנו לא מבקשים להיכנס לסוגיית המדיניות.

סימן טוב: חשוב להבין שגם סעיף (ג), בכל מקרה, משתחרר פעם ברבעון רבע מהרזרבה.

סימן טוב: פה אנחנו מבקשים, כמו שארז קמיניץ הצהיר קודם – נוסח שבא ואומר שהגזבר ייתן את חוות דעתו.

<ארז קמיניץ: שני דברים אני רוצה לומר, חוץ מברכות ליושבת ראש.

<ארז קמיניץ: אחד, יש כאן מהלך שהוא מהלך שמקובל על הממשלה בהעברת סמכויות לרשויות חזקות, רשויות שיכולות להתמודד עם המטלות כנגד חיזוק המנגנונים הפנימיים של הרשויות האלה.

<ארז קמיניץ: אנחנו רוצים שהרשויות יתנהלו כמו שצריך כי הן מכריעות בשאלות משמעותיות מאד לחיי הרשות המקומית.

<ארז קמיניץ: אני חושב שהנוסח פה הוא נוסח מאוזן.

<ארז קמיניץ: בשאלה שעלתה כאן יוכרע כך או אחרת, בסופו של דבר הנוסח הזה מקובל עלינו.

<ארז קמיניץ: אנחנו יודעים שאנחנו הולכים למהלכים כאלה במקומות אחרים, לרבות בתכנון ובניה.

<ארז קמיניץ: גם שם אנחנו נמצא את המנגנונים הנכונים, מצד אחד להעביר את הסמכויות ומצד שני לחזק את המנגנונים הפנימיים של הרשות המקומית, של הוועדה המקומית, כנדרש.

<דב צור: יש פה איזה שינוי בנוסח לעומת הנוסח שנידון ביום שני והיום בנקודה שלא דיברנו עליה.

<דב צור: הסעיף שמדבר על הגדרת התנאים – בעמוד 4, בנוסח הקודם.

<דב צור: היה כתוב בנוסח הקודם שיש שני תנאים, (1) ו- (2), שאם לא יתקיימו אלה – נמחק שם "כל אלה", יש שבעה תנאים בסך הכל שמוגדרים למטה.

<דב צור: היה כתוב: ,אם לא יתקיימו אלה..." – זה (1) ו-(2), ב-(3 כתוב שאם לא עומדים ב- (3) צריך לעמוד בכל (4) עד (7).

<קריאות: - - -

<ארז קמיניץ: לא, היה שם בלבול במספור.

<דב צור: המשמעות היא שהוסיפו שלושה תנאים על מה שהיה בסבב הראשון.

<דב צור: יש שני תנאים שצריכים לעמוד בהם, היה תנאי שלישי שאומר שאם לא – הולכים ל- (4) עד (7), ועכשיו הכניסו, כתנאי לעמידה, (1), (2), ו- (4) עד (7).

מירי רגב: אי אפשר לעשות נוסח יותר ברור לגבי התנאים?

<יהודה זמרת: מה שקרה זה כך – יש לנו סעיפים (1), (2), ויש לנו (4) עד (7) – חייבים להתקיים כולם.

<יהודה זמרת: (1) עד (2) – אם אתה לא עומד בהם אתה עדיין יכול להיכנס, אם אתה עומד בנתונים של (3).

<יהודה זמרת: (1), (2) ו-(3) הם חלופיים.

<יהודה זמרת: זה מנגנון שנבנה כדי להקל.

יעקב אשר: דב, זה לא שינוי.

מירי רגב: מקובל עליכם?

מירי רגב: טוב.

מירי רגב: חברי כנסת, בבקשה.

מירי רגב: אני רוצה לעבור להצבעה.

<דב צור: עוד הערה.

<דב צור: היה לנו ויכוח על הנושא של התב"רים בפעם הקודמת.

<דב צור: אחרי בדיקה נוספת שעשיתי, הנושא של התב"רים מוגדר בתקנות שהוציא השר על פי סעיף 208.

<דב צור: זה המקום היחידי שיש הפניה להכנת תקציב בלתי רגיל.

<דב צור: בתקנות עצמן מופיע שצריך אישור השר לתב"רים.

<דב צור: תקציב מילויים אין לו קשר, אני מצטער.

<דב צור: אני חולק לגמרי על ידידיי.

<דב צור: אין שום הפניה מתקציב מילויים לתב"רים.

<דב צור: תקציב מילויים זה תקציב השלמה שצריך לתת.

<דב צור: לכן, אני אומר – זה לא לתיקון בחוק, אלא אם כן רוצים לתקן את זה בחוק, אבל השר צריך להוציא תקנה אם רוצים שהתב"רים ישוחררו גם מהנושא התקציבי.

<קריאות: - - -

<יהודה זמרת: יורשה לנו לפחות להסביר – אמרנו שנתקן את התקנות.

<יהודה זמרת: התב"ר לא נולד בחוק, התב"ר נולד בתקנות וצריך להשאיר אותו בתקנות.

<יהודה זמרת: אנחנו מודיעים - - -

<דב צור: אוקיי, זה מה שביקשתי.

דוד אזולאי: יהודה, מתי תכינו את התקנות?

מירי רגב: מה לוח הזמנים לתקנות?

<יהודה זמרת: בעוד כחודש אנחנו נסיים את הכל.

<יהודה זמרת: לפי דעתי, עד שתיגמר ההכרזה הראשונה זה כבר יהיה.

<יהודה זמרת: אני אשתדל שזה יהיה לפני.

יעקב אשר: אני אעשה את זה קצר.

יעקב אשר: גברתי היושב ראש, אדוני השר.

יעקב אשר: לך ניתנות הברכות ואולי גם ההערות שחבל שלא אמרנו אותן קודם כי אפשר היה אולי לבדוק אותן עד לישיבה היום.

יעקב אשר: ברכות לשר, אני חושב שזה מחזה די נדיר שמגיע שר ומבקש להוריד סמכויות מעצמו ולתת עצמאות לרשויות.

יעקב אשר: אני חושב שזה מראה על גישה נכונה, הגיעו ימות המשיח.

יעקב אשר: אני זוכר שרי פנים בעבר הרחוק שכמעט כל השלטון המקומי קרס בגלל עודף ההתערבות, וכו'.

יעקב אשר: אני חושב שבאמת ראשי רשויות יוכיחו שהעצמאות הזו רק תעשה טוב לתושבים, בסופו של דבר.

יעקב אשר: אדוני השר, היא גם תעשה "קנאת סופרים" בין רשויות.

יעקב אשר: יהיו הרבה רשויות שיחתרו להגיע למצב של עצמאיות ואז זה ישפר, בסופו של דבר, את הדברים.

יעקב אשר: זה החלק של הברכות.

יעקב אשר: בחלק של התיקונים או דברים שצריך לקחת אותם בחשבון – היה צריך, ואולי עוד אפשרי באיזושהי צורה, אני לא יודע, לבדוק את הדבר הזה שהרשות, ברגע שהיא עצמאית – האם היא מבצעת את כל המטלות שהיא מחויבת?

יעקב אשר: אני אתן דוגמה, דווקא מנושאי דת, למשל.

יעקב אשר: יש matching מסוים שצריך להיות של הרשות מול משרד הדתות.

יעקב אשר: יש matching מול משרדים אחרים.

יעקב אשר: יכולה לבוא רשות ולהחליט שהיא בדברים מסוימים לא עושה ולא מטפלת באותו דבר, ועל ידי זה היא שומרת על איזונה התקציבי בצורה פנטסטית, אבל על חשבון פעילויות שהיו צריכות להגיע לציבור.

יעקב אשר: היה צריך להוסיף באיזשהו משפט כזה או אחר שבאותן בדיקות שנבדקות מדי פעם על ידי משרד הפנים על התנהלות, וכו', יבדקו האם העיריה עושה את מטלותיה.

יעקב אשר: הרי יש את המטלות, החובות הפשוטות והברורות שאותן צריך לעשות - - -

יריב לוין: זה אמורפי לגמרי.

יריב לוין: זה עניין של מדיניות.

יעקב אשר: זו השאלה.

יעקב אשר: אני מעורר פה נקודה.

יעקב אשר: יש דבר שהוא לא מדיניות – אם הממשלה מתקצבת משהו, הוא matching, הוא לא מדיניות, הוא חובה.

יריב לוין: לא חובה.

יריב לוין: מתקצבים אותך, ואתה מוותר על הצד של הממשלה ב- matching ולא רוצה לעשות את זה.

יעקב אשר: יש דברים שהם חובה ומטלה.

יריב לוין: הממשלה אומרת לך שהיא מתקצבת אותך זה לא אומר שאתה חייב להחליט לעשות את זה.

יריב לוין: אתה לא רוצה לתת matching, לא רוצה לעשות את זה.

יריב לוין: זה קורה כל הזמן.

יריב לוין: אז על הבסיס הזה אף אחד לא יוכל להיכנס לכאן.

יריב לוין: אין עיריה שאין נושא מסוים שהיא אומרת - אני לא רוצה להקצות את הכסף שלי ב-matching, ולא רוצה להיכנס - - -

יעקב אשר: אבל באותם דברים שהיא חייבת.

יעקב אשר: כגון שירותי דת או דברים - - -

יריב לוין: מה זה היא חייבת?

<דב צור: יש מנגנון שם שאומר - - -

<קריאות: - - -

יעקב אשר: דבר נוסף.

יעקב אשר: הוא גם, כנראה, כבר לא יהיה להיום, אבל הזכירו את זה בישיבה הקודמת ואני חושב, אדוני השר וגברתי היושבת ראש, שצריך לחשוב גם במסגרת אותה קנאת סופרים – דיבר פה דהרי מקרית גת על אותן רשויות שמקבלות מענקי איזון, ושמענקי איזון הוא דבר שהוא בעצם built in לאותה רשות.

יעקב אשר: היה צריך למצוא איזושהי הגדרה, כמו שיש רשויות עצמאיות, הגדולות או החזקות, היה צריך לעשות גם הגדרה בין רשויות שמתנהלות מצוין אבל יש להן built in מענק איזון כי הן פריפריה, כי הן באזור אחר, אין להן את בורסת היהלומים אצלן, וכו'.

יעקב אשר: היה צריך למצוא משהו בדבר הזה שנותן להן הטבה מול אותן רשויות שיש להן גם מענקי איזון אבל הן מתנהלות לא טוב.

יעקב אשר: ואז אתה גורם לאיזשהו מדרג של רשויות – איתנה, עצמאית, וכו'.

יעקב אשר: אגב, באותו מדרג של האיזון, אולי כדאי לעשות עד כמה.

מירי רגב: קיבלנו את זה.

יעקב אשר: אני רוצה להודות ליושבת ראש הנמרצת על החוק הזה ועל זכות הדיבור.

יפעת קריב: שאלה קטנה ואמירה קטנה.

יפעת קריב: בעצם, לאחר שתעבור הצעת החוק הזו – על כמה רשויות מקומיות בעצם אנחנו מדברים?

יפעת קריב: האם אנחנו יודעים אפילו להגיד מי הן?

יפעת קריב: כל השיח הגדול הזה, כל הצעת החוק המשמעותית הזו – על כמה רשויות אנחנו מדברים?

יעקב אשר: בין 20 ל-30, משהו כזה.

יפעת קריב: אני רוצה תשובה, בבקשה, מאנשי המקצוע.

<מרדכי כהן: בין 20 ל-30, נכון לנתונים שלהם היום.

<קריאות: - - -

יפעת קריב: אז זו שאלה מאד בסיסית, לדעת על כמה רשויות אנחנו מדברים, איזו הצעת חוק, מה קנה המידה שלה.

יפעת קריב: גם אני, יו"ר הקואליציה, מברכת על זה שאנחנו באמת מנסים להקטין ואולי להסיר את הביורוקרטיה ולהקל על משרד הפנים בבדיקת דוחות תקציביים ובאישורים בתוך רשויות מקומיות איתנות, אבל לצד החוק החשוב הזה והמשמעויות שלו צריך לדעת שיש פה איזשהו מדרון חלקלק שאנחנו צריכים להיות מאד ערניים לגביו.

יפעת קריב: אנחנו גם מכירים בעבר רשות מקומית מאד חזקה שאישרה את הדברים שלה ובסופו של דבר קרסה, וברגע שהיא קרסה, הנטל נופל חזרה גם על המדינה וגם על האזרחים.

יפעת קריב: אנחנו צריכים לשים לב שאנחנו כן שמים עוד מנגנוני פיקוח, כי ברגע שמדובר ברשויות איתנות אנחנו מדברים פה על תקציבים של מאות מיליוני שקלים שיעברו תחת הסכמים שהם בין קואליציה לאופוזיציה במועצת עיר, כשאנחנו גם יודעים שבמועצת עיר לא יושב צוות של אנשי מקצוע, גזברים או עורכי דין ורואי חשבון, אלא יושבים אנשים שאין להם את הכלים לבדוק באמת לאיפה עובר התקציב.

יפעת קריב: אני רוצה שיהיה לפרוטוקול, לשים לב ולהיות ערניים לזה שאנחנו מדברים פה על העברות של מיליוני שקלים ויותר מזה, מאות מיליוני שקלים, שיעברו מסעיפים לסעיפים ואף גוף ממשלתי לא יסתכל על זה ולא תהיה על זה שום בקרה.

יפעת קריב: אני חושבת שזו טעות לא להכניס את חוות הדעת של הגזבר.

יפעת קריב: אני לא מבינה מה איכפת לנו בעוד חוות דעת של איש מקצוע על תקציב שעובר מסעיף הרזרבה או מסעיף כזה או אחר.

יפעת קריב: למה להקל כל כך במנגנונים כשמדובר בכל כך הרבה רשויות ובתקציבים עצומים?

יפעת קריב: כשהנטל יפול על האזרחים נזכור את זה.

חמד עמאר: אני רוצה לברך על הצעת החוק, אבל את הנושא שהעלה חבר הכנסת אשר בקשר לעיריות שמקבלות מענקי איזון – את הבטחת כאן שתביאי תיקון להצעת החוק וחשוב מאד להביא.

חמד עמאר: אותן עיריות שמקבלות מענקי איזון לא בגלל שהן לא מתנהלות נכון, בגלל המצב הכלכלי שלהן, של אי הכנסות, ואין אפשרות לקבל הכנסות.

חמד עמאר: זה יפגע רק ברשויות שנמצאות בפריפריה.

חמד עמאר: אני מכיר רשות כזו- כיסרא – סמיע, שמתנהלת מעולה, כל הזמן מקבלת - - -

מירי רגב: נכון, אתה צודק.

מירי רגב: גם קרית גת אותו הדבר.

מירי רגב: אתה צודק.

חמד עמאר: בדיוק.

חמד עמאר: לכן הנושא הזה צריך לבוא לתיקון - - -

מירי רגב: אנחנו נביא תיקון לחקיקה - - -

רינה פרנקל: האם התוספת הזו תהיה אותה תוספת לעיריה קטנה ולעיריה גדול, למשל?

רינה פרנקל: זה יהיה בפרופורציה?

רינה פרנקל: איך זה אמור להיות?

גדעון סער: אתם עכשיו מתעסקים בהצעת חוק שאולי תוגש בעתיד?

דוד אזולאי: גברתי היושבת ראש, אני קודם כל מברך, כדי להסיר דאגה מליבך –

יעקב אשר: איזה אופוזיציה אנחנו?

יעקב אשר: כל מה שמביא שר הפנים אנחנו מקבלים.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזו באה לעודד רשויות שבאמת עושות מאמצים רבים ואני חושב - - גם לעודד רשויות אחרות - - ואני שואל שאלה: מה קורה כאשר יש מקרים חריגים?

דוד אזולאי: את זה לא ראיתי בחוק.

דוד אזולאי: למשל, לאחרונה, היינו עדים לסופת שלגים שהביאה נזקים והוצאות גדולות של הרשויות.

דוד אזולאי: גם כשתקפו אותן הן עדיין לא קיבלו את הפיצוי הראוי, וכתוצאה מזה הן נכנסו לגירעונות.

דוד אזולאי: השאלה היא איפה זה בא לידי ביטוי כשאנחנו מכריזים על אותה רשות כעל רשות איתנה.

מירי רגב: אני חושבת שזה ייכנס לסעיף של גירעון, מי שיש לו גירעון - - -אם אין לו גירעון במהלך השנה.

דוד אזולאי: אלה דברים שקורים לנו מדי שנה בשנה.

<קריאה: בשביל זה יש רזרבה.

מירי רגב: בשביל זה יש את הרזרבה של משרד הפנים.

מירי רגב: הוא העלה נושא נכון אבל התשובה היא – מהרזרבה.

יריב לוין: אני אסתפק רק בלומר תודה – תודה לשר על הגיבוי והתמיכה שבאמת מאפשרים לסיים את העניין, ובמהלך הקדנציה הזו בתוך פרק זמן קצר.

יריב לוין: תודה לך, יושבת ראש הוועדה, לחברי הכנסת, לשותפי ליוזמה של הצעת החוק – ראש עירית רעננה דהיום, זאב בילסקי, וכמובן לאיתן אטיה, המוציא והמביא של כל המהלך המורכב והמסובך הזה, וכל הצוות שעבד מולנו – משרדי הממשלה, שבאמת, השקיע פה המון שעות של חשיבה ואני מקווה שהמהלך הזה יצליח ונראה אותו מתרחב.

יפעת קריב: מתרחב לאן?

מירי רגב: לרשויות נוספות.

מירי רגב: שגם החלשות יהיו חזקות.

מירי רגב: להפוך אותן לעצמאיות, שלא תהיה תלות בשלטון המרכזי.

גדעון סער: גברתי היושבת ראש, אני אומר את הדברים בעקבות דברים שעלו כאן בדיון.

גדעון סער: מה המגמה שלנו?

גדעון סער: המגמה שלנו, אני אומר את זה דווקא לחברת הכנסת קריב שאמרה דברים שסותרים את המגמה.

גדעון סער: המגמה שלנו היא לדלל פיקוח מוגזם.

גדעון סער: בלשון אחרת – לעשות דה-רגולציה.

גדעון סער: המציאות איננה כזו שאין פיקוח מספק או אם אין פיקוח מספק הוא נובע מזה שיש פיקוח מוגזם, בלתי מאובחן, רחב היקף, על כל רשות – גם רשות שמתנהלת כמו שצריך וגם רשות שלא מתנהלת כמו שצריך.

גדעון סער: בתוך המגמה הזו, שהיא נכונה, ככלל, צריך לעשות דה-רגולציה לרוחב הגזרה.

גדעון סער: בפרט צריך לעשות דה-רגולציה לאותן רשויות שהן איתנות מבחינה כלכלית, ושהנתונים הכלכליים שלהן מעידים על כך.

גדעון סער: בכך, לא רק שאין כל סכנה, יש ברכה.

גדעון סער: זה רק צעד ראשון.

גדעון סער: עכשיו אנחנו נדרשים לזהירות.

גדעון סער: עלה פה רעיון שהוא נכון – בוא נבדוק לגבי רשויות שהן לא איתנות, דרגות חופש, אולי לא כפי שיינתנו פה.

גדעון סער: אז צריך לבחון את זה בזהירות.

גדעון סער: אנחנו הולכים כאן לניסיון ראשון, שבו, לפי דעתי, אולי הסיכונים שלנו הם מאד מאד מצומצמים, ואנחנו גם נוכל לבחון בעתיד גם עוד דרגות חופש שאנחנו נותנים לאותן רשויות, מעבר למה שקבוע כאן, בהצעה.

גדעון סער: בסופו של דבר זה הכיוון הנכון.

גדעון סער: זה לא כיוון שיבוא לידי ביטוי רק בהצעת החוק הזו, אבל הצעת החוק הזו היא חשובה, ואני מברך את חבר הכנסת יריב לוין ואת יושבת ראש הוועדה שנרתמו לעשות את הדבר הזה.

גדעון סער: זו בשורה, לא רק לאותן רשויות שהן עכשיו עיריות איתנות, כי הדבר הזה יתמרץ רשויות להגיע למצב הזה, ואני משוכנע שיש עוד דלתא משמעותית של רשויות שיכולות להגיע למצב הזה והן עכשיו מקבלות תמריץ ללכת בכיוון הזה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: תודה לך, חבר הכנסת לוין, שהבאת חוק חשוב זה אבל שוב אני חוזרת ואומרת את הדברים שאמרתי גם בדיון הקודם: אילולא המעורבות של שר הפנים גדעון סער והירתמות של עוד משרדים זה לא היה מגיע להצבעה.

מירי רגב: החוק הזה מסתובב בכנסת כבר הרבה מאד כנסות.

מירי רגב: ראית את הח"כים לשעבר שהגיעו כדי להצדיע לך וכדי לתמוך בחוק הזה.

מירי רגב: לגדעון סער מגיע את כל הכבוד בעניין הזה, שהצלחת להביא את כל משרדי הממשלה לתאימות בעניין הזה.

מירי רגב: אני רוצה בהקשר הזה להודות גם לשר האוצר ולדנה, שנמצאת פה, על כל שתופי הפעולה בינינו, ועל כך שהבאתם את החוק הזה לידי מימוש, לכל היועצים המשפטיים של המשרדים השונים, גם לארז, גם ליהודה, ליועצים המשפטיים של הוועדה, תומר וגלעד, אני מאד מודה לכם.

מירי רגב: הוועדה הזו מאד לחוצה ובלוח זמנים מאד קצר הבאתם חוק מאד מורכב לידי הצבעה, ואני מודה לכם על כך.

דוד אזולאי: הערה לסיכום – שלא תוכרז עיר איתנה עד שהתקנות יובאו לאישור.

מירי רגב: כן, כן, הוא הבטיח שזה לא יבוא למליאה עד שלא - - -

<קריאות: - - -

<יהודה זמרת: יש תקנות טכניות שקשורות בהכנת תקציבים, שצריך לעשות להם התאמה, שביום כניסתו של החוק לתקפו הם כבר יהיו.

מירי רגב: בסדר.

גדעון סער: מה עוד אתם צריכים לעשות?

גדעון סער: אני לא רוצה להתנות בכלום.

<קריאות: - - -

<קריאה: הליך טכני לחלוטין.

מירי רגב: החוק הזה הוא חוק חשוב, יש לו מנגנוני פיקוח סבירים.

מירי רגב: גם ארז וגם האוצר, אין לכם מה לחשוש, עדיין יהיה כוח לפקידים, עדיין יש מנגנוני פיקוח, ואני בעד מנגנוני פיקוח, אף אחד לא נגד.

מירי רגב: אני חושב שהחוק הזה, כמו שאמר כאן השר, יכול בהחלט לתמרץ רשויות נוספות ואנחנו נביא הצעה של הוועדה.

מירי רגב: ההצעות תמיד טובות ויעילות – נביא הצעת תיקון לחוק הזה בהקשר של מענקי איזון.

מירי רגב: אנחנו נביא הצעה של הוועדה – אותן ערים שיש להן מענקי איזון והן מסוגלות באמת להרים את עצמן, מתנהלות נכון, נראה איך אפשר להביא את זה לידי ביטוי.

מירי רגב: אני עוברת להצבעה.

מירי רגב: מי שיש לו זכות הצבעה זו – אני, במקום משה פיגלין – יריב לוין, חמד עמאר, רינה פרנקל, יפעת קריב, דוד אזולאי, ובמקום ישראל איכלר – יעקב אשר.

מירי רגב: אני מביאה את כל החוק להצבעה.

מירי רגב: מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה?

מירי רגב: בעד – רוב

מירי רגב: נמנעים –אין

מירי רגב: כולם בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מירי רגב: הצעת החוק התקבלה.

מירי רגב: תודה לכם, הישיבה נעולה.