ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 193, 2014-01-22 08:00

מירי רגב: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון.

מירי רגב: אני מודה לכולכם שהגעתם בשעה מוקדמת, וגם לחברי הכנסת, וכל המוזמנים שהגיעו.

מירי רגב: הדיון הזה הוא כבר דיון שני או שלישי, אם אני לא טועה, בוועדה, והוא עוסק בסוגיית מיקום מתקני הגז.

מירי רגב: הסוגיה הזו עלתה כתוצאה מהמטה והמאבק בעמק חפר.

מירי רגב: זה לא רק עמק חפר, עמק חפר זו רק כותרת, בעצם, לכל הגורמים שנמצאים פה.

מירי רגב: גם מיוקנעם דיברו אתי ועוד גורמים נוספים, ממגידו – שבעצם, האזרחים והתושבים שמתגוררים שם עלולים להינזק כתוצאה מהקמת המתקן ביבשה.

מירי רגב: אנחנו, בעצם, דורשים מהמדינה שהמתקן יוקם בים, כפי שקורה בעולם.

מירי רגב: היו לנו מספר דיונים, הבענו את עמדותינו, ובעצם מהדיון הקודם לדיון הזה אנחנו ממתינים לשמוע את עמדת מנהל התכנון.

מירי רגב: אני יודעת שאת נמצאת פה כי את לא מצביעה, בדיון במועצה הארצית, אני יודעת.

מירי רגב: שלא יהיה מצב שיש לך ניגודי אינטרסים.

מירי רגב: שוחחתי כבר הבוקר גם עם בינת שוורץ.

מירי רגב: היא לא הגיעה לכאן כי היא חלק מהמועצה והיא מצביעה.

מירי רגב: לכן את תציגי את עמדת המנהל, כיצד, בעצם – איפה אנחנו נמצאים, מה הסטטוס של הדיון.

מירי רגב: אבל את תציגי את זה אחרי דברי הפתיחה ודברי אלה שנרשמו.

איציק שמולי: רק הצעה לסדר, גברתי היושבת ראש.

איציק שמולי: בדיון הקודם את גם ביקשת מהנציגים של מנהל התכנון להתייחס מדוע הם לא הציגו או לא בחנו לעומק את העניין של החלופה הימית.

איציק שמולי: גם לזה הם נדרשו להביא תשובות.

מירי רגב: כן, בדיוק.

מירי רגב: זה הסטטוס של המנהל.

מירי רגב: המנהל אומר בעצם היכן יוקם המתקן – האם ביבשה או בים, ובעצם, מה השיקולים שמביאים אותם להחלטות מהסוג הזה.

מירי רגב: בגלל שיש הרבה דוברים, ובשעה 09:15 אנחנו עוברים להצבעות, על חוק אחר, ויש לנו עוד דיון וב-11:00 מתחילה המליאה, ננסה להיות ענייניים.

<רני אידן: ככל שהדיונים מתקדמים, הן ברמה הארצית, הן אצלנו, וככל שאנחנו רואים מה קורה בעולם הגדול, אני מוכרח להגיד לך שאני פחות ופחות מבין את מנהל התכנון, שלדעתי נדבקים לתפיסה שיכול להיות שהיתה נכונה לפני 10-8 שנים כשהם יצאו לדרך, אבל היא שגויה לחלוטין היום.

<רני אידן: אפילו מדינות גדולות ועתירות שטח כמו אוסטרליה, החליטו שהם הולכים לבצע את הניקוי של הגז והדלקים שלהם בים, ולצורך כך כולנו ראינו לפני חודש וחצי את אסדת הענק – למעלה מ-800 מטר אורך, ו-200 מטר רוחב, שהזמינו בדרום קוריאה, בכדי לנקות את הגז ניקוי מלא בים, ובאמת, נראה לי שלאוסטרליה יש מספיק מקום.

<רני אידן: אנחנו מבקשים שהעניין הזה של כמה ינוקה בים וכמה ינוקה ביבשה יוכרע על ידי מומחים ולא באיזה גוף מקצועי שאיננו חייב את חובת הדיווח לציבור.

<רני אידן: אנחנו חושבים שלאחר שתהיה עמדה לגבי ניקוי הגז בים וביבשה, הנושא צריך לחזור חזרה למנהל התכנון לצורך הכנת תכנית מפורטת, תכנית שיודעת להגן על הציבור, ותכנית שהציבור יכול להתגונן בפניה, ולא תכנית שתיווצר באיזה חדר חשוך, באיזה מקום בלתי ידוע.

<רני אידן: גם חברות הגז אומרות בצורה שלא משתמעת לשתי פנים: תנו לנו לנקות את הגז בים, זה יותר זול, יותר מהר, יותר בטיחותי, יותר ביטחוני.

<רני אידן: אין שום סיבה למסלול שהיום מוביל מנהל התכנון.

<רני אידן: יש עוד איזו נקודה שמדברים עליה כל הזמן, זה הנושא של הדלקים שמוצאים מתוך הגז.

<רני אידן: הדלקים האלה צריכים להיות מופנים ישירות לבתי הזיקוק.

<רני אידן: אין שום היגיון לקחת את הדלק, להכניס אותו לתוך מרכז עמק חפר, וממרכז עמק חפר לשלוח אותו אחר כך לאחד מבתי הזיקוק לאורך של עשרות קילומטרים רבים.

<רני אידן: זה פשוט תפיסה בלתי נתפסת, כי אם מנקים את הדלקים האלה, אם מפרידים אותם בים – אפשר לשלוח אותם או באמצעות צינור, או באמצעות מכליות דלק לבתי הזיקוק, למערכות שכבר עובדות, למערכות שיודעות לקבל דלק לא מזוקק, כך שגם הנושא של הקונדסת שמועלה מדי פעם כאולי הצורך האמיתי למה צריך מתקן ביבשה הוא בעינינו בלתי נכון, תפיסה אנכרוניסטית, ואנחנו דורשים בצורה שלא משתמעת לשתי פנים - - -

מירי רגב: אתכם כבר שמעו בוועדה, במסגרת ההתנגדויות?

<רני אידן: בוודאי.

<קריאות: - - -

<רני אידן: אה, את מדברת על ההתנגדויות?

<רני אידן: לא.

<רני אידן: במחוז מרכז זה יהיה בשבוע הבא.

<רני אידן: אז זו התפיסה שלנו.

<רני אידן: לאחר שיוחלט על המינונים, להחזיר את זה חזרה למועצה הארצית להכנת תכנית מפורטת, עם מערכת הגנות מלאה שמסבירה איך, התושבים שמסביב, איך מדינת ישראל הולכת להתמודד עם המתקן הבלתי אפשרי הזה.

<יוני ארי: אנחנו נמצאים למעשה בדיון שלישי פה בוועדת הכנסת, משום שקודם כל זה מקום לשמוע את הציבור.

<יוני ארי: אני עומד בראש מטה המאבק של עמק חפר יחד עם חבריי במגידו ובחוף הכרמל, ואנחנו זועקים את זעקתם של מאות אלפי תושבים שמרגישים שנעשה פה עוול.

<יוני ארי: אני רוצה קצת לחזור להיסטוריה ולהסביר קצת מה נעשה פה, בשנתיים האחרונות, למעשה בתזכירים שהיו פה בשנתיים האחרונות, וכל תהליך ההכנה, ורני אידן הזכיר את זה בדבריו.

<יוני ארי: למעשה, יש פה תכנית שהיא תכנית גמישה ותכנית מאפשרת.

<יוני ארי: למעשה, התמ"א הזו עברה בהליכים מקוצרים ביותר, שמחקו תהליכי תכנון רגילים של תמ"א רגילה.

<יוני ארי: למעשה, התמ"א הזו היא תמ"א שבכוחה אפשר להוציא התרי בניה.

<יוני ארי: העניין הוא שכאשר עשו את הדבר הזה לא עשו את כל הדברים שצריכים לבדוק והשאירו את זה רק לתהליך של בדיקת ההיתר.

<יוני ארי: לדבר הזה אין אח ורע בשום תכנית של תמ"א.

<יוני ארי: למעשה, כשעושים את זה, וכשאין תכנית ובדיקה סביבתית מסודרת, ואין את הבדיקה הביטחונית כמו שצריך, ודורסים חוקים של מים, ויציגו את זה מאוחר יותר – לנו, כציבור, ולנו כמדינה אין שום אפשרות להתנגד לתכנית הזו.

<יוני ארי: לדעתי זה הדבר החמור ביותר שיש, כי למעשה אנחנו לא יודעים מה התמהיל.

<יוני ארי: אנחנו לא יודעים אם התמהיל הוא ים או יבשה, אנחנו לא יודעים כמה בים וכמה ביבשה.

<יוני ארי: התכנית הזו מאפשרת לעשות למעשה את הכל, והיא לא לוקחת את הסכנות האלה.

<יוני ארי: אנחנו, בהתנגדויות שלנו, פשוט, כשהכנו את זה לוועדות המחוזיות, ראינו כמה פגמים נעשו פה, בתהליך קבלת ההחלטות.

<יוני ארי: אני חושב שחברי המועצה הארצית לא ראו את כל התמונה בכללותה, ואני חושב ששני דברים הוועדה פה צריכה לדבר עליהם: 1.

<יוני ארי: כמו שרני ביקש, להכריז על התמ"א הזו כתמ"א שצריכה לחזור לאישור המועצה הארצית.

<יוני ארי: אסור לקבל תכנית ברמה מאפשרת, ברמה כזו, מבלי שנדע בדיוק מה התמהיל.

<יוני ארי: דבר שני, הקימו בגלל לחץ שהקמנו, כל מטות המאבק – משהו שאין אותו במוסדות התכנון.

<יוני ארי: ועדה בין משרדית שלמעשה היא תאשר את התמהיל ים-יבשה.

<יוני ארי: בוועדה הזו מצויים אך ורק נציגי ממשלה.

<יוני ארי: אין שום נציג של השלטון המקומי.

<יוני ארי: אין נציג של הוועדה המחוזית, ושוב פעם – ההמלצה של אותה ועדה לא חוזרת לשולחן של המועצה הארצית.

<יוני ארי: לזה אסור, לדעתי, לוועדת הפנים - - זה משהו שלא קיים במוסדות התכנון, זה לא בחוק תכנון ובניה, ולזה אסור להסכים.

מירי רגב: מאה אחוז, תודה רבה.

מירי רגב: דרך אגב, קראתי את המסמך שלך – מסמך ענייני, קצר, מבליט את הדברים, מסמך מצוין.

מירי רגב: אנחנו עוברים עכשיו לחוף כרמל ולאחר מכן למגידו.

<כרמל סלע: אני אגיד שתי מילים, ותומר יפרט, כמקצוען אמיתי.

<כרמל סלע: אני לא באתי מהתחום המקצועי, אבל כנראה יש פה משהו מקצועי מאד מעניין.

<כרמל סלע: מאד מאד מעניין.

<כרמל סלע: ההליך הזה נמשך פה כבר מספר שנים, דרך בג"ץ ודרך רשויות התכנון.

<כרמל סלע: אנחנו בסך הכל רוצים שלמתקן יהיה ניקוי מלא בים.

<כרמל סלע: זה מה שאנחנו רוצים ומה שאנחנו מבקשים, הרבה מאד זמן.

<כרמל סלע: יש פה משהו בהליך המקצועי או שהוא רשלני, או שהוא מגמתי.

<כרמל סלע: אני לא יודע איפה פה עוברת הסקאלה.

<כרמל סלע: לא ייתכן שעובדים כל כך הרבה שעות, אלפי שעות, ועדיין לא הגיעו להחלטה איפה מתקן הניקוי יהיה באמת – בים או ביבשה.

<כרמל סלע: ההליך הזה נמשך כל כך הרבה שנים, ויש פה משהו לא ברור, כי ברמה של מקצוענים בעולם ובארץ חושבים שזה יכול וצריך להיות בים.

<כרמל סלע: הוועדה המחוזית חיפה דנה בהתנגדויות בשבוע שעבר, והיא קיבלה את המלצת רוב חברי הוועדה, אפשר לומר פה אחד, והוועדה המחוזית חיפה חושבת שאכן המתקן צריך להיות בים.

<כרמל סלע: באיזה עומק?

<כרמל סלע: זה כבר סיפור אחר.

<כרמל סלע: אבל המתקן, ברמה המקצועית, אחרי ששמעו את כל הגורמים המקצועיים שלנו, וזו לא גחמה עכשיו, של מישהו, אלא של מתכננים ברמה מקצועית – וזה אפשרי לנקות את כל הגז בים.

<כרמל סלע: ואז, מתקן הקליטה כבר הופך להיות סיפור אחר.

<כרמל סלע: זאת המסקנה של הוועדה המקצועית.

<תומר מירז: אני אנסה לעשות את זה קצר – קודם כל נתחיל בזה שהתכנית הזו היא תכנית שמתחפשת לתכנית מפורטת.

<תומר מירז: התכנית הזו פשוט לא תכנית מפורטת, ואני רק נותן לכם מפסיקת בית המשפט העליון, השופט מישאל חשין: התכנית המפורטת צריכה לתת למי שנפגע בכוח מה עומד לקרות הלכה למעשה.

<תומר מירז: התכנית הזו – אנחנו לא יודעים מה תמהיל הטיפול, אנחנו לא יודעים בדיוק היכן – יש הרבה מתחמים גדולים, אנחנו לא יודעים בדיוק איפה, היא לא מדברת בשם של תכנית מפורטת, היא מעבירה את ההחלטה, כמו שהוא דיבר, לצוות מקצועי, ואחרי זה – למנהל רשות הגז, והיא גם לא תאפשר לציבור לבקר את התהליך.

<תומר מירז: (מוצגת מצגת) בואו נתחיל.

<תומר מירז: המועצה הארצית לפני שנתיים וחצי החליטה שיקימו תכנית מפורטת.

<תומר מירז: בתכנית הזו כתוב – תשתית תכנונית.

<תומר מירז: אם זו תשתית תכנונית, זו לא תכנית מפורטת.

<תומר מירז: למה חשוב לנו התכנית המפורטת?

<תומר מירז: כי פעם אחת שתהיה תכנית מפורטת, דיני התכנון והבניה מחייבים שזה יעלה לביקורת הציבור.

<תומר מירז: אני מראה פה שתי תמונות.

<תומר מירז: אחת – את התוואי לחבית שהוא 16.5 ק"מ, וזה לא סתם, ואחרי זה את מסדרון הצנרת הקטן של 11 צינורות.

<תומר מירז: אין מסדרון כזה במדינת ישראל כיום, ואנחנו כנראה הפרויקט הראשון שיתחיל להיות עם זה.

<קריאה: בעולם יש?

<תומר מירז: גם בעולם לא מצאתי כזו כמות צינורות.

<תומר מירז: פחות – כן מצאתי.

<תומר מירז: קצת על עובדות החיים.

<תומר מירז: אני דווקא אסתכל בצד השני כי המצגת עמוסה.

<תומר מירז: מה הניסיון הישראלי בים?

<תומר מירז: הגריד הארצי, המערבי – בים הוא נח, בלי שום בעיה.

<תומר מירז: הגריד המזרחי, שאמור להיות ליד כביש 6, אז יש פה אנשים ממנהל התכנון שיוכלו להגיד לפני כמה שנים הוא אושר והוא עדיין לא קיים.

<תומר מירז: אז "ים-טטיס" נבנתה לפני שמתקן הקבלה באשדוד בכלל נבנה, ובהתחלה הזרימה לאשקלון.

<תומר מירז: הפרויקט של "תמר"- שנתיים וחצי, ואם היו עושים אותו ביבשה, כנראה זה היה לוקח ארבע שנים.

<תומר מירז: מה שאומר – שכשאתה צריך לבנות בים אתה בונה הרבה יותר מהר.

<תומר מירז: סתם לדוגמה – הצנרת מאל עריש לקחה חודשיים וחצי, ואני, בכל הפרויקטים האלה, הייתי מעורב אישית.

<תומר מירז: זה יותר כלכלי.

<תומר מירז: עכשיו, הכלכלה הזאת בכלל לא נכנסת לדברים האלה.

<תומר מירז: זה מה שהוצג במועצה הארצית, זה השקף העליון.

<תומר מירז: בשקף העליון מראה גידי לרמן, לצוות התכנון – איך כל השיקולים מראים שלבנות ביבשה זה יותר נכון.

<תומר מירז: אז אנחנו חלוקים עליהם גם בנושא בטיחות, גם בנושא ביטחון, גם בנושא של קצב הקמה ומימוש, גם בנושא של זמינות אספקה, גם בשילוב מגוון ספקים וגם בסביבה ואקולוגיה.

<תומר מירז: אני אעיר כמה נקודות, לבטיחות לאסדה בים, בכלל לא נעשו בדיקות בטיחות, בגלל שאין ציבור מסביב, אז אין כל בעיה.

<תומר מירז: לגבי בריאות הציבור – יושב פה נציג משרד הבריאות ואומר – בכל מקום, מעדיף טיפול בים משיקולי בריאות הציבור.

<תומר מירז: השיקול הזה בכלל לא נמצא בשיקולים.

<תומר מירז: דרך אגב, הוא גם לא רשום בשיקולים במסגרת ההוראות פה, על מה מסתכלים.

<תומר מירז: המשרד להגנת הסביבה עצמו כותב בחוות הדעת, לפני אותו דיון במועצה – קיימת עדיפות למקם חלק ניכר של מרכיבי הטיפול בגז טבעי – אבל זה לא מופיע בעקרונות בהוראת התכנית.

<תומר מירז: כל מה שרצינו, שהדברים האלה קודם כל יופיעו בעקרונות של התכנית, כי אז אולי נתחיל לקבל את מה שאנחנו חושבים שצריך לקבל.

<תומר מירז: הטענות שלנו – ואני אעשה את זה בקיצור- קודם כל בתמ"א הזאת, שהיא תמ"א מרכזית למדינת ישראל, לעשרות שנים קדימה, לא שולבו שיקולים מערכתיים, שהם מחייבים.

<תומר מירז: כל סוגית היצוא, כל הסוגיה של ביטחון ואבטחת התשתית, שהיא תשתית אסטרטגית, כל הסוגיה של תכנון הים.

<תומר מירז: המפעלים האלה הם למעשה מפעלי תעשייה.

<תומר מירז: בונים פה את שדרת התעשיות, ובכל מקרה תהיה אסדה בים.

<תומר מירז: גם אם היא תהיה רק להפחתת לחץ, כבר יש מה שנקרא – מפעל בים.

<תומר מירז: אני אסביר בכמה מילים למה יותר נכון לטפל בים, וכמה שיותר רחוק בים.

<תומר מירז: הבדיקה של הסיכונים בתמ"א הזאת - - -

מירי רגב: זה ברור.

מירי רגב: בוא נמשיך.

<תומר מירז: בסופו של דבר, הדבר האחרון – התכנית הזו אמורה להכניס רמת תביעות מול כל רשות מקומית שתהיה פה בצורה שאני לא חושב שאנחנו מכירים אותה, אבל את השיפוי המלא הזה – זה לא מופיע פה, בהוראות של התכנית.

<תומר מירז: למה רחוק בים?

<תומר מירז: המתכנן הציג שככה הולכים להיראות האסדות בים.

<תומר מירז: זה הכל מופיע בתסקיר הסביבתי.

<תומר מירז: אני רוצה להראות לכם – מצד ימין זאת התמונה שעשו בתסקיר סביבתי, בתכנית שהייתי מעורב בה, לגבי המתקן לגיזוז, המתקן בחדרה.

<תומר מירז: מצד שמאל זו תמונת אמת, מלפני כמה חודשים.

<תומר מירז: ככה נראית האניה הזאת.

<תומר מירז: האניה הזאת היא אניה שהיא רבע בגודל של המתקני טיפול האלה, ואמורים להיות ארבעה כאלה.

<תומר מירז: למה רחוק בים?

<תומר מירז: כל הסוגיות של הסביבה ושל זיהום – ככל שזה יהיה יותר רחוק בים אפשר יהיה לטפל.

<תומר מירז: צריך זמן תגובה בים.

<תומר מירז: כיוון שאין לי זמן לא אכנס לזה כאן יותר.

<תומר מירז: מסיבות סביבתיות ואקולוגיות, בכל העולם נהוג שכשיש לך חומרים – גז חומצי או הרכבים אחרים, את הדברים האלה מחזירים לבארות בקרקעית הקרקע.

<תומר מירז: אצלנו, פה, עשו לנו נדמה לי 20 עמודים – למה בישראל אי אפשר לעשות והיה צורך להיפתר מהמי מוצר בצורה אחרת.

<תומר מירז: בתסקיר הסביבתי עצמו נכתב שאם יהיו הרכבים אחרים של גז, הטיפול בהם צריך להיעשות בים.

<תומר מירז: אבל כל הדברים האלה לא מופיעים פה בעקרונות התכנית, בהוראות של התמ"א.

<תומר מירז: מכיוון שהמתקנים האלו הולכים להיות למשך כל התגליות העתידיות, אז סביר להניח שאולי גם יהיו הרכבים אחרים, אז צריך להתייחס לזה.

<תומר מירז: בטיחות וסביבה.

<תומר מירז: אולי רואים קצת פחות טוב – למעלה זו תקלה שהיתה בנורבגיה ב-2012.

<תומר מירז: מראים איך הגז לא כל כך עולה כל הזמן לאוויר.

<תומר מירז: יש הפרשים שונים.

<תומר מירז: מצד שמאל רואים גם כן שהמתקנים האלה כל הזמן יש בהם איזשהו לפיד שהוא דולק, ולא סתם.

<תומר מירז: מצד ימין רואים מודל שעשו בתסקיר הסביבתי שמראה שגם במתקנים בים שיהיו בטווחים קרובים, עדיין יהיה זיהום ליבשה.

<תומר מירז: כל הזמן טענו שיש בעיה בהקמה של מתקנים ימיים.

<תומר מירז: עשינו עבודה, הראינו להם – לדעתי באוגוסט הגשנו אותה – מעל 20 דוגמאות והרבה מאד דברים.

<תומר מירז: חלק מהמתקנים שהראינו מפיק הרבה יותר מכמויות ממה שנדרש בתמ"א שלנו.

<תומר מירז: המערכות אמינות, שרידות, פועלות - דרך אגב, לעכשיו גם הבאנו עוד חוות דעת מאנגליה שאומרת בדיוק אותו הדבר.

<תומר מירז: סתם דוגמה – המתקן הזה, בתמונה הימנית, כן מופיע בתסקיר הסביבתי, אבל בתמונה השמאלית, שהיא כל הפרויקט, הוא לא מופיע, ולא סתם הוא לא מופיע – כי הפרויקט הזה מראה שהמתקן הזה מפיק כמויות יותר גדולות ממה שצריך.

<תומר מירז: גם קונדסת בים, גם מחובר למכלית, ל-FCO, שאחרי זה מעבירה את זה לבית זיקוק, והוא גם כבר עובד ולא מעט שנים.

<תומר מירז: בים יש הרבה יותר גמישות.

<תומר מירז: יש מתחם ימי.

<תומר מירז: אתה רוצה להקים עוד מתקן?

<תומר מירז: אז תצרף לידו עוד מתקן.

<תומר מירז: מה יעשו ביבשה כשיצטרכו להקים עוד מתקנים, עם כל מגוון הספקים?

<תומר מירז: בים – אתה רוצה לתכנן נכון?

<תומר מירז: תתכנן נכון מראש.

<תומר מירז: גם תקלות, גם שיהיו לך רכבות טיפול – כל מה שאתה צריך.

<תומר מירז: בקיצור, את האמינות ואת הגמישות – בים יש הרבה יותר.

מירי רגב: תסכם.

<תומר מירז: רק את זה – בישיבה הקודמת באו וטענו מהמשרד להגנת הסביבה שאת בדיקות הסיכונים עשו פה גם לפי מה שמקובל בעולם.

<תומר מירז: אז אני רוצה להראות שממש לא.

<תומר מירז: קודם כל, לא נעשתה שום בדיקה של סיכונים למסדרון של הצנרת.

<תומר מירז: הסתכלו בתקן ההולנדי לפי הטבלה.

<תומר מירז: זה לא קיים בעולם.

<תומר מירז: כל פרויקט צנרת כזה נעשה לו סקר סיכונים ספציפי.

<תומר מירז: פה לא עשו אותו.

דב חנין: בגז – צנרת היא הבעיה הכי גדולה, כמו שראינו בתקלה שהיתה - -

<תומר מירז: יש גם קונדסת.

<תומר מירז: מרחקי ההפרדה בעולם – הם הרבה יותר גדולים.

<תומר מירז: במקרה יש שתי עבודות באיחוד האירופי מ-2011, וגם בגרמניה, שכל כך מסתמכים עליה, ב-2009.

<תומר מירז: כולן מראות שעל הדברים האלה צריך לעשות סקרי סיכונים.

<תומר מירז: אני רק רוצה להראות פה, ואני יודע שיקפצו – זה אירועי אמת, לא המצאתי פה שום דבר – מצנרות.

<תומר מירז: כל המספרים האלה מראים שיש לך סדר גודל של 300-200 מטר מסביב שזה יוצר לך אזור שהוא אזור אסון.

<תומר מירז: לא יעזור כלום.

<חגי שילה: וזה בצינור אחד.

<חגי שילה: רק בצינור אחד.

<תומר מירז: וזה רק בצינור אחד.

<תומר מירז: למסקנות – חסרים קריטריונים נאותים בכל הצוות שהם קבעו, ואנחנו גם נראה את זה, ויש פה עוד דבר שמתחבא – בסעיף 12 כתבו שם שאם היזם רוצה לטפל בים בדלק, הוא צריך להוכיח להם שאי אפשר לטפל ביבשה.

<תומר מירז: מה שנקרא – לא הגיוני, ולמעשה – הטיפול יהיה יבשתי.

<תומר מירז: מה המסקנות?

<תומר מירז: התמ"א לא מפורטת.

<תומר מירז: יש המון חוסרים.

<תומר מירז: התכנית הזו היא פשוט מחוררת לגמרי.

<תומר מירז: האינטרס של המדינה שהמתקנים יהיו בים, זה גם יהיה יותר מהר.

<תומר מירז: אנחנו מבקשים סקר סיכונים אובייקטיבי.

<תומר מירז: דרך אגב, אם הסקר הזה יוכיח שכל מה שעשו עד עכשיו הוא נהדר – אחלה.

<תומר מירז: זה אחלה אישור.

<תומר מירז: מה הבעיה?

<תומר מירז: דרך אגב, את הדרישה הזו אנחנו דורשים כבר שלוש שנים ברציפות, פעם אחר פעם.

<תומר מירז: והדבר האחרון – לא עשו תסקיר בריאותי על התכנית הזו.

<תומר מירז: בקיצור, שני דברים שהם הכי חשובים לציבור – בטיחות ובריאות, לא התעסקו אתם כמעט בתכנית הזו.

דב חנין: תודה ליושבת הראש, תודה שכינסת את הוועדה בשעה מוקדמת כדי לעסוק בנושא החשוב הזה, ואנחנו מעריכים את זה.

דב חנין: גברתי, אני חושב שראשית אנחנו צריכים להתחיל בכבודה של הוועדה הזו.

דב חנין: את הדיון האחרון שהיה כאן בוועדה את סיכמת בכך שאנחנו בדיון הזה צריכים לקבל ממוסדות התכנון שתי חלופות על השולחן עם ניתוח מושכל וברור של יתרונות וחסרונות של כל אחת מהן.

דב חנין: את זה לא קיבלנו.

דב חנין: בפועל, החלטת המועצה הארצית, אם נקרא את הפרטים הקטנים שלה, בעצם פוסלת את החלופה הימית.

דב חנין: אני חושב שדיאלוג כזה בין גורמים שלטוניים במדינת ישראל הוא לא תקין, הוא לא ראוי.

דב חנין: אם למועצה הארצית יש שיקולים למה היא מעדיפה חלופה כזו או אחרת – בבקשה.

דב חנין: יבואו ויציגו בפנינו את שתי החלופות, יתרונות וחסרונות של כל אחת, כדי שגם אנחנו, כגוף שלטוני במדינת ישראל נוכל לקיים דיון מושכל.

דב חנין: מעבר לזה.

דב חנין: המתכונת שבה עבדה המועצה, התכנית המאפשרת הזו שהמועצה מקדמת – אני אומר בזהירות – נראה לי כדבר שהוא בלתי חוקי.

דב חנין: אנחנו מנהלים בוועדה הזו דיונים ארוכים ומפורטים על איך מערכות התכנון צריכות להתנהל.

דב חנין: אם ככה מערכת התכנון מתנהלת אז כל הדיונים שלנו מיותרים.

דב חנין: אפשר לעשות את הכל, ומוסדות התכנון יכולים להתפרק בכלל מחובותיהם ומאחריותם לפי החוק.

דב חנין: אני, לפני סיכום הדיון, מבקש שהיועץ המשפטי של הוועדה אולי יביע דעה בעניין הזה – האם הדבר הזה הוא בכלל אפשרי, לפי החוק.

דב חנין: מתכנות הדיון בוועדה עצמה היתה מאד בעייתית – חלקית, חסרה.

דב חנין: עשו את זה בתקופת בחירות, אז חלק לא יכלו להצביע, כי עוד לא נכנסו לתפקיד.

דב חנין: חלק כבר יצאו מהתפקיד.

דב חנין: אז נציגי השלטון המקומי שהם חלק מהמועצה הארצית לא יכלו להביע את עמדותיהם ולהשתתף בהצבעה כמו שראוי.

דב חנין: לא היה שם שיתוף ציבור.

דב חנין: אפילו בדיון עצמו, אני מבין שהאפקט העיקרי של ההתייחסות לציבור היה בזה ששמו מזרונים על החלונות כדי שההפגנות בחוץ לא יישמעו.

דב חנין: אבל בתוך הדיון עצמו לא נתנו לנציגי הציבור להביע את דעותיהם.

דב חנין: הדברים האלה, שאנחנו שומעים כאן – לא ניתן להם משקל בגוף שהיה צריך לשמוע אותם באופן ישיר ולשקול אותם באופן ישיר ומקצועי.

דב חנין: מעבר לזה, כמובן – אני לא אחזור על דבריו של תומר, כי אני חושב שהשאלות המקצועיות שפה מתעוררות הן פשוט אין סופיות: הדברים שלא נבחנים, אפקט הדומינו.

דב חנין: תקלת גז – זה לא רק מה שקורה בתקלת הגז, זה גם החיבור של התקלה עם מה שקורה מסביב.

דב חנין: הרבה מאד שאלות לא נבחנו.

דב חנין: אני מסכם ורוצה לומר כך: אנחנו כולנו מעוניינים בגז ישראלי מהר, קצר וקרוב.

דב חנין: כולנו בעד זה.

דב חנין: לצערי, מה שאנחנו רואים זה שנבחרת הדרך הקצרה הארוכה.

דב חנין: כבר היום יש 3,000 התנגדויות.

דב חנין: לפי מה שאני שומע, אני מציע לנו, חברי הכנסת – גם אנחנו צריכים להגיש התנגדות, כי כל ההליך הזה הוא הליך עקום.

דב חנין: כשיוכרע בהתנגדויות אני בטוח שתושבים ימשיכו לבתי המשפט וזה לא יסתיים, הסיפור הזה.

דב חנין: כדי שיהיה לנו גז ישראלי מהר וקצר, בישראל, צריך ללכת בדרך שהיא כנראה הדרך הקצרה.

<כרמל סלע: אגב, כנראה ש "נובל אנרג'י" כבר תכננה את זה שזה יגיע נקי לים ולא יודעים מה לעשות אם זה יגיע נקי לים.

דב חנין: נכון.

דב חנין: ולכן אני מציע שאנחנו נפנה למועצה הארצית, קודם כל לבצע את מה שביקשנו מהם – להביא לנו לכאן שתי חלופות, לקיים דיון נוסף, ראוי, רציני, ובסיומו לסכם את כל התהליך הזה עם תכנית שתהיה באמת תכנית אמיתית ולא הדבר הזה שנקרא – תכנית גמישה, מאפשרת, שלא שמעתי על זה בנושאים כאלה, מעולם, ובעיקר – תצליח לייצר גם תשובה לתושבים וגם תשובה לצרכים של המשק הישראלי בגז ישראלי בימינו, ולא במסלול שיוביל אותנו למלחמות עולם.

<איציק חולבסקי: בוקר טוב לכולם, אני ראש המועצה האזורית החדש במגידו.

מירי רגב: מזל טוב ובהצלחה.

<איציק חולבסקי: אני רוצה לברך את ראשי המועצות רני אידן וכרמל סלע שאמרו דברי טעם, וכל חברי הכנסת הנכבדים שכאן.

<איציק חולבסקי: יש פה לא מעט דוברי צה"ל לשעבר.

<איציק חולבסקי: יש גם את עמר בר-לב, קצין בכיר במילואים.

<איציק חולבסקי: המדינה שלנו היא מדינה קטנה ומאוימת.

<איציק חולבסקי: המדינה קטנה והים גדול.

<איציק חולבסקי: להעמיס תשתיות מסוכנות בלב המדינה שיפגעו בעמק חפר היפה, בחוף כרמל ובמגידו ויוקנעם, שאלה אזורי טבע מדהימים, בכרמל ובמגידו – זו טעות קטסטרופלית.

<איציק חולבסקי: כשיש שתי חלופות, חלופה לטפל בגז בים, עם כל הרגישויות שראינו פה, במרחב האפשרויות, או להכניס את זה עם צנרת מסוכנת ללב היבשה, בין יוקנעם, ליד מתקן אליקים, ובין זכרון יעקב, צמוד לקיבוץ רמות מנשה, צמוד למושב אליקים, לדלית אל כרמל ועוספיא, או בעמק חפר – זה יהיה פוטנציאל לקטסטרופה ולדעתי ועדת הפנים חייבת להביע את עמדתה בצורה נחרצת שהטיפול יהיה בים.

<איציק חולבסקי: כמובן שצריך להתקיים דיון וכל מה שנאמר פה.

<איציק חולבסקי: האמירה שלי היא שהמדינה קטנה.

<איציק חולבסקי: כשיש חלופה ריאלית, גם כלכלית וגם מעשית בים – זו תהיה טעות או אסון.

<איציק חולבסקי: מדינת ישראל היא גם מדינה מאוימת, אני לא צריך לספר לכל מי שיושב כאן.

<איציק חולבסקי: אנחנו לא צריכים להכניס עוד תשתיות מסוכנות ללב המדינה.

<איציק חולבסקי: המסר שלי הוא שצריך ללכת על הים והוועדה הזו צריכה לגבש עמדה בעניין.

<לירון שפירא: אני ממש בקצרה רוצה להראות פה לוועדה נתון מדהים.

<לירון שפירא: יש פה את המפה שאתם רואים למעלה, של רשות הגז הטבעי – רשות מוסמכת של המדינה.

<לירון שפירא: הם היו אצלנו השבוע, ישבו עם ברוך ואתי, מהנדס המועצה שנמצא פה.

<לירון שפירא: הם באו להראות לנו את התיאומים שנדרשים לצורך הרגולציה, שהמועצה נדרשת אליה לעבודות תשתית בעתיד.

<לירון שפירא: מה שמסתבר, שבעודנו יושבים ומדברים ויש בג"צים וועדות מחוזיות, ששניהם ישבו בדיונים מאד ארוכים בשבוע שעבר, התכנית הזו בעצם כבר קיימת.

<לירון שפירא: הכלבים יכולים לנבוח כמה שהם רוצים, אבל התכנית כבר קיימת בצורה רשמית.

<לירון שפירא: הקווים מ "לוויתן " קיימים – נכנסים פה, מעמק חפר, נכנסים בדור, המתקנים – לא רואים את זה טוב אבל יש לי את המפה – מסומנים, המתקנים היבשתיים לזיקוק הגז.

<לירון שפירא: דבר מדהים נוסף – מתוכנן קו שממשיך את הצינור הימי הקיים, מקיף את הכרמל ומתחבר בחיפה.

<לירון שפירא: את כל זה מספרים לנו, כשצינור הקונדנסת חייב לעבור ביבשה דרך יוקנעם, והמהנדסת של יוקנעם תדבר על זה.

<לירון שפירא: מה שאני מציין פה זה איזשהו הליך שפשוט אי אפשר להבין אותו.

<לירון שפירא: אנחנו מדברים, ועדות מתכנסות, כולם באים ומבזבזים את זמנם, ובעצם התכנית קיימת, מופיעה רשמית, במוסדות מדינה רשמיים כאילו שום דבר.

<לירון שפירא: זה מצב בלתי נסבל.

<לירון שפירא: אני חושב שכולם מבינים שזה דבר שמבחינת נוהל הוא לא יכול להתקיים.

<לירון שפירא: הכל הולך במקביל, ואנחנו מצפים מהוועדה פה שתגיד דבר מאד ברור לגבי הנוהל וההליך.

עמר בר-לב: אני חייב לרוץ לוועדת החינוך.

עמר בר-לב: זה מזכיר לי את הסיפור של בגדי המלך החדשים, רק שבסיפור ההוא היה רק ילד אחד שראה שהמלך הוא עירום וכאן כל הקהל רואה.

עמר בר-לב: אז אני לא מומחה גדול לגז, יש כאן מומחים גדולים ממני.

עמר בר-לב: מהמעט ששמעתי – יש כאן מומחים גדולים ממני, אני חושב שהתמונה היא ברורה.

עמר בר-לב: מה שאני יכול להוסיף הוא שעסקנו בזה גם בוועדת החוץ והביטחון, בכל הנושא של האבטחה הימית.

עמר בר-לב: כיוון שכל הנושא של אבטחה ימית מטופל ממילא בהקשר הכולל – זה לא היה המנדט שלנו – אבל גם שם לא נראה שום יתרון מבחינה ביטחונית, בלשון המעטה, לעשות את הטיפול ביבשה.

עמר בר-לב: יש המון יתרונות לעשות את זה בים.

<אלי בודמן: דיברו פה על סיכונים לתושבים ואני אציג בקצרה איזה סיכונים יש, אם בכלל, בים וביבשה.

מירי רגב: אבל אל תחזרו על דברים שנאמרו.

<אלי בודמן: לא, זה יהיה קצר, ואתם תבינו.

<אלי בודמן: קודם כל, מה ששמענו מנציגי הממשלה, שקיבלו את תסקיר הגנת הסביבה אמרו – אנחנו מבינים שהאופציה הימית היא ישימה בהחלט.

<אלי בודמן: יש שם הסתייגות מסוימת לגבי אחסון הקונדנסטים.

<אלי בודמן: זה מתוך התגובה של המשרד להגנת הסביבה, אחרי שישבו על זה 10 מומחים לתסקיר.

<אלי בודמן: למה היתה הסתייגות מסוימת לגבי האחסון של הקונדנסטים בים?

<אלי בודמן: כי התכנית מציבה כרגע פלטפורמה ברוחק של 7.5 ק"מ מהחוף, ובמרחק הזה יש פחד שאם תהיה דליפה ייווצר כתם שעלול לפגוע בסביבה הימית והחופית.

<אלי בודמן: זו הסיבה.

<אלי בודמן: מה שתומר מירז כבר העיר פה קודם זו סיבה נוספת למה לא להעביר את הקונדנסטים ליבשה, אלא פשוט מאד להרחיק את המתקנים לים, וזה אפשרי ואין שום בעיה.

<אלי בודמן: מה החליטו במועצה הארצית?

<אלי בודמן: שייקבע - - עדיין היתה תכנית גמישה ומאפשרת.

<אלי בודמן: עדיין, באופן תיאורטי ניתן היה למקם את המתקנים בים, ואותו צוות מקצועי, אותה ועדה בין משדרית היתה צריכה להחליט מה התמהיל בין היבשה לים, וזה היה צריך לבוא לדיווח במועצה הארצית.

<אלי בודמן: אבל בואו נראה מה קרה בכמה שבועות האלה שבין ההחלטה במועצה ובין כתיבת הוראות התכנית.

<אלי בודמן: בהוראות התכנית, בסעיף שהזכירו פה – כבר נגמרה הגמישות ונגמרה התכנית המאפשרת.

<אלי בודמן: לפי התכנית הזו כבר לא ניתן לטפל בים, בכלל.

<אלי בודמן: פשוט מאד, מי שישבו על זה לקחו לעצמם את החירות שלא ניתנה לכם, בסטייה מהותית ממה שהחלטתם אתם בעצמכם, בהחלטה במועצה.

<אלי בודמן: אתם פשוט מאד החלטתם לפסול את האופציה הימית.

<אלי בודמן: האופציה הזו אומרת שצריך להוכיח - לא מספיק להוכיח שעדיף לטפל בים.

<אלי בודמן: צריך להוכיח שאסור לטפל ביבשה כדי שאפשר יהיה לטפל בים.

<אלי בודמן: היות ואתם מעבירים את התכנית על טיפול ביבשה, כמובן שזה אי אפשר.

<אלי בודמן: לפי התכנית הקיימת היום לא ניתן היה להקים את אסדת "תמר" כי באסדת "תמר" מפרידים את הקונדנסטים בים.

<אלי בודמן: הפרויקט הזה לא היה קיים על בסיס התכנית.

<אלי בודמן: זו התכנית שהביאו לנו, בהוראות התכנית.

<אלי בודמן: האם יש איזושהי בעיה להקים, באותה טכנולוגיה, את הפלטפורמות יותר רחוק בים?

<אלי בודמן: הנה, יש מחקר של ד"ר מקובסקי שפורסם.

<אלי בודמן: המסקנות שלו הועברו למשרד להגנת הסביבה, ושם לא התייחסו למחקר הזה.

<אלי בודמן: במחקר הזה הוא אומר שבאזור הסקירה של המחקר אין בעיה להקים את זה גם בעומק של 150 מ', שזה אומר במרחק של 20-15 ק"מ מהחוף.

<אלי בודמן: אם זה ככה – כל התרחיש שהוצג הוא תרחיש שהוא לא רלבנטי.

מירי רגב: בוא תחדש לנו במשהו שאתם לא מסכימים.

<אלי בודמן: אני חייב להראות את השקף הזה – זה שקף של יזמים.

<אלי בודמן: במקרה כזה, הטייקונים הם אתנו.

<אלי בודמן: הם אומרים שאלה שמבינים בגז.

<אלי בודמן: אלה אנשי "נובל", והם מטפלים בגז בכל העולם.

<אלי בודמן: זה מה שהם הציגו בדצמבר 2013 למשקיעים שלהם.

<אלי בודמן: שלוש אופציות לטיפול ב "לוויתן", כל האופציות – בים.

<אלי בודמן: עם התכנית הזאת אתם עוד תצליחו לפתות את הטייקונים ללכת כנגד הרצון שלהם, לטפל ביבשה ולפגוע בתושבים.

<אלי בודמן: עדיין לא הצגנו, ואחר כך אני רוצה להציג מה כן, מה מסוכן, כי אני רואה פה אנשים מהגנת הסביבה שיציגו כמה זה בטוח ביבשה, וזה לא בטוח ביבשה.

<עירית טלמור: אני מהנדסת העיר יוקנעם.

<עירית טלמור: אל"ף, אני רוצה להצטרף לחברי, ולא אחזור על דבריהם.

<עירית טלמור: בי"ת, אני רוצה להאיר נקודה נוספת.

<עירית טלמור: לתכנית תמ"א 37ח' יש זנבנב, והוא תמ"א 2-37, ותמ"א 2-37 כוללת בדיוק שני עמודים.

<עירית טלמור: תכנית מתאר ארצית עם שני עמודים.

<עירית טלמור: ומה אומר הזנבנב התמים הזה?

<עירית טלמור: שבמקביל, גם הועבר להסגות הציבור, ואליו, משום מה, לא מתייחסים, לא שמים לב ודגש.

<עירית טלמור: התכנית, בעצם, נותנת אפשרות ל "הקמת צנרת דלק גולמי ודלקים אחרים מכוח תכנית זו, בתחום רצועת צנרת הגז הטבעי המאושרת".

<עירית טלמור: מילה תמימה, אלא שאין כאן תשריט, אין כאן דרישה לתנאים להיתרי בניה, אין כאן תסקיר - - -

<קריאה: אין סקר סיכונים.

<עירית טלמור: אין שום דבר, והזנבנב הזה בעצם הוציא את המרצע מן השק לגבי תכנית 37ח'.

<עירית טלמור: הרי אם ב-37ח' אנחנו נחליט או נקבל את עמדת כל המתנגדים, שהגז צריך להיות מטוהר בים, רובו או כולו, הרי אין צורך להעביר בכל מדינת ישראל, בתוואי שהציגו קודם על המפה, דלקים מזהמים וקונדנסטים.

<עירית טלמור: בוודאי לא בסמיכות לצנרת גז טבעי שהרי יש איזה ניגוד עניינים, ברמת הבטיחות, ובוודאי לא במקומות כמו מה שאני מראה, ביוקנעם- באמצע אזור תעשיה, בין הבניינים.

<עירית טלמור: זאת אומרת, צריך להבין את המשמעות של זה.

<עירית טלמור: בוודאי שלא ניתן לעשות את זה בתכנית מתאר ארצית שמחר, הגוף שמוציא לזה היתרים הוא בכלל רשות גז שאין לה עניין ואין לה תקנים להוציא על דלקים מזהמים.

<עירית טלמור: זאת אומרת, בעצם זה שיצאה התכנית הזו אנחנו מבינים את הכוונה, היא מחזקת את זה שבתכנית 37ח' נותנים 40 אלף מ"ר בניה לרבות מיכלים עיליים וכל מיני דברים, והכוונה למפעלים פטרוכימיים ובכלל לא לתהליך של טיהור, כי בתהליך של טיהור לא זקוקים ל-600 דונם ויותר, ולא זקוקים לעשרות אלפי מ"ר עיליים.

מירי רגב: ברור לחלוטין, וגם מתקשר למה שרני אמר, שבעצם אפשר לחבר את זה דרך הים לחיפה.

<עירית טלמור: נכון.

<עירית טלמור: צריך לעבור חצי מדינה, לגרום נזק למפעלים קיימים - - - עוד מילה אחרונה בנושא איגום משאבים, או איחוד תשתיות – המדינה שלנו, אמרו שערכי הקרקע בה כל כך חשובים ויקרים, כל כך פגיעים סביבתית, בעיקר באזורים האלה.

<עירית טלמור: היום בונים את כביש 6, עוד לא התחילו את חלק 7, חלק 3 – ניתן בהחלט היה לחשוב, היה ודרושה צנרת נוספת, כזו או אחרת, לחשוב על איגום משאבים ולא לקלקל רצועות רחבות של יערות בכרמל וברמות מנשה.

<חנה קופרמן: אני יושבת ראש ורכזת הפורום הישראלי לשמירה על החופים ואני רוצה לדבר על התכניות האלה מנקודת ההשקפה של החופים.

<חנה קופרמן: בתסקיר ג(ה) יש המלצה ברורה, בגלל אירוע של קיצון של קונדסת שהמפעלים יהיו ביבשה.

<חנה קופרמן: נושא הקונדנסטים הוא קריטי לגבי ההחלטה.

<חנה קופרמן: זאת אומרת, אם באה המדינה ואומרת שבגלל אירוע קיצון באזור 7 ק"מ מהחוף יש סכנה ליבשה, ולחופים, ואני מסכימה – בהחלט סכנה גדולה לחופים, בגלל המתקנים הגדולים, זה פלטפורמות ענקיות בשטח של 45-55 אלף ק"מ בים – זה גם יהרוס את הדיג.

<חנה קופרמן: זאת אומרת, אין ספק שהפלטפורמות של מה שנקרא טיפול מלא בים יהרסו את החופים, לפחות בין דור לנתניה, כהתחלה.

מירי רגב: מה את אומרת, שצריך לטפל בזה ביבשה?

<חנה קופרמן: אני אומרת, אלה אופציות.

מירי רגב: אז תסבירי לי – מה נעשה.

מירי רגב: למי נדאג קודם, לאנשים או לחופים?

מירי רגב: מה נעשה?

<חנה קופרמן: זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד – רוב האנשים פה לא מבינים.

<חנה קופרמן: כשמבינים מטות המאבקים ואומרים בים – יש משמעות קריטית למרחק מהחוף.

<חנה קופרמן: זאת אומרת, כל התסקיר - - -

<קריאות: - - -

<חנה קופרמן: מה שאני מנסה להגיד זה שבמרחק 7 ק"מ זה הרס טוטאלי של החופים ואני מסכימה עם התסקיר שזה לא צריך להיות שם.

מירי רגב: אז איפה את אומרת שזה צריך להיות?

<קריאות: - - -

<חנה קופרמן: לכן – קיימת חלופה טכנולוגית בעולם שקוראים לה - - , או אסדה צפה, שזה מה שהראו במצגות שזה מה שרוצים "נובל אנרג'י" ותשובה, זו האופציה של היזמים, זו חלופה שהיא הגיונית ביותר.

<חנה קופרמן: זה מה שהיזמים רוצים.

מירי רגב: אז את אומרת – כן ים, ורחוק מהחוף.

<קריאות: - - -

<חנה קופרמן: האמירה הזו לא נאמרה – מחוץ למים הטריטוריאלים של מדינת ישראל, נקודה.

מירי רגב: מי ישלם את זה, את אורך הצנרת?

<קריאות: - - -

<חנה קופרמן: צנרת של גז טבעי, נקי ויבש - - -ודבר נוסף שלא עלה פה - - -

<קריאות: - - -

<חנה קופרמן: אני רוצה לסכם ולומר שלאור הפיצוץ האחרון שהיה בירושלים, של בלון גז, יש המלצות של ועדות וחוקרים שככל שניתן – התשתיות של הגז יהיו מתחת לאדמה.

<חנה קופרמן: ואני אומרת שיש חלופה בתמ"א, של חיבור ישיר של צנרת, הגז נקי ויבש – מהמאגרים לתוך מערכת ההולכה התת ימית.

<חנה קופרמן: למה לא בוחנים את האופציה הזאת?

<חנה קופרמן: למה זה לא על השולחן?

<חנה קופרמן: מה קורה פה?

<חנה קופרמן: זאת אומרת, יש פה כל מיני אינטרסים שלוקחים את הדבר ההגיוני והשפוי ביותר – אסדה צפה בלב הים, עם חיבור למערכת הולכה תת ימית, שום מתקן יבשתי – איפה החלופה?

<חנה קופרמן: היא קיימת בתמ"א, אף אחד לא מדבר עליה.

<חגי שילה: אני רוצה להגיד פה משהו שעוד לא נאמר פה.

<חגי שילה: אני אומר אותו פעם ראשונה, בעצם, הוא לא הובא בחשבון בכלל בתכניות.

<חגי שילה: בעצם, התמ"א שאנחנו מדברים עליה היום היא תמ"א שמתוכננת שיכולה להחזיק ל-8 שנים.

<חגי שילה: למה אני אומר 8 שנים?

<חגי שילה: פה אני רוצה לצטט לרגע את חברינו היקר גידי לרמן, שמסתכל עלי כרגע – מציין כי להפחתת לחץ אינה רק ל-8 שנים.

<חגי שילה: זאת אומרת שיהיה אפשר להפחית את הלחץ בים רק ל-8 שנים.

<חגי שילה: לחץ הגז יורד אפילו מתחת ל-110 בר, שזה לחץ הכניסה לחוף.

<חגי שילה: אני תכף אסביר למה אני אומר את זה.

<חגי שילה: יהיה צורך בהעלאת הלחץ.

<חגי שילה: אם שמים מדחס על הבאר אתה יכול לנצל יותר גז.

<חגי שילה: המדינה צריכה לחשוב איך היא מנצלת את השדות בצורה הטובה ביותר, וכאן נכנס נושא מיקום המדחס.

<חגי שילה: אף על פי שנושא זה אינו מעניינה של תמ"א 37ח', יש לחשוב איך מבצעים את נושא דחיסת הגז.

<חגי שילה: הזכיין רוצה לנצל את כל מה שיש בזיכיון שלו.

<חגי שילה: זאת אומרת, הוא רוצה לנצל את הבאר בצורה המקסימלית?

<חגי שילה: הוא יצטרך לשים מדחס.

<חגי שילה: המדחס הזה לא נמצא באוויר, הוא צריך לשבת על משהו.

<חגי שילה: ואומר המתכנן שמלווה את צוות התכנון, האיש המקצועי - - -

מירי רגב: תגיד במילים – מה אתה רוצה.

<חגי שילה: אני רק רוצה להגיב לזה, כי זה הדברים שנאמרו והם לא מקבלים התייחסות.

מירי רגב: אז בוא – אתה רוצה להגיד משהו שהוא אחר?

מירי רגב: שהוא שובר שוויון?

<חגי שילה: זה שונה, זה לא נאמר עד היום – אם אתה דוחס את הגז בקרבת הקידוח אתה מנצל טוב יותר את המאגר.

<חגי שילה: הפער בין ניצול המאגר יכול להגיע בין 50 ל-80%.

<חגי שילה: רבותיי, מה שאני רוצה לומר לכם פה זה דבר מאד פשוט.

<חגי שילה: מה שכתוב פה, ורק לאחרונה עלינו על זה, שכאשר יורד הלחץ בבאר, יהיה צורך לדחוס את הגז.

<חגי שילה: אי אפשר יהיה לדחוס את הגז במצב הגולמי, שהוא יוצא עם הנוזלים.

<חגי שילה: לכן יהיו צריכים ליבש אותו, ועל מנת ליבש אותו יצטרכו לשים את הפלטפורמה הצפה.

<חגי שילה: הפלטפורמה הצפה תהיה חייבת להיות שם, להפריד את הנוזלים לפני שדוחפים את הגז.

<חגי שילה: כל הנושא הזה לא קיבל התייחסות.

<חגי שילה: לכן אני אומר – אם אנחנו מתכננים היום תמ"א עם מפעלים ענקיים על היבשה וגם מפעלים ענקיים בים שיושבים על כלונסאות, זה לא רלבנטי.

<חגי שילה: צריך פה לתת את הדעת לעניין הזה, זה לא נאמר בשום מקום.

<חגי שילה: זה נאמר כתשובה לתושבים, זה לא נאמר ולא קיבל התייחסות מספקת.

<נתנאל הימן: אני מהתאחדות התעשיינים.

<נתנאל הימן: אני מודה לוועדה.

<נתנאל הימן: אני חושב שחשוב לשמוע את הציבור.

<נתנאל הימן: אני חושב שלציבור היה זמן מסוף 2010, שאז התגלה "לוויתן" את עמדתו.

<נתנאל הימן: התכנית הזו מתארכת יותר מדי זמן.

<נתנאל הימן: כל הזמן הזה יש לנו צינור אחד בלבד, שמספק קרוב ל-50% מצריכת החשמל של ישראל, וזו צריכה שהולכת וגוברת בתעשיה.

<נתנאל הימן: אז זה שאתה לא מסכים עם מישהו זה לא אומר שההליך לא היה תקין.

<נתנאל הימן: ההליך הזה היה תקין.

<נתנאל הימן: כל משרדי הממשלה עסקו בנושא הזה.

<נתנאל הימן: מקצוענים - - -

איציק שמולי: אתה אומר את זה בתור מומחה לתעשייה או מומחה לגז?

איציק שמולי: או מומחה לתכנון?

איציק שמולי: דב חנין אמר קודם – כולנו בעד גז, וכולנו בעד שזה יגיע כמה שיותר מהר לתעשייה, כדי שאולי אולי זה מה שיוריד את יוקר המחיה.

איציק שמולי: אבל מכאן ועד להגיד שמתקן בסדר גודל שכזה, שנעשה בתכנית מאפשרת – זה הליך תקין, כשאתה רואה כמה התנגדויות יש כאן.

איציק שמולי: אתה היית מוכן לגור בסמיכות למתקן כזה?

איציק שמולי: אני שואל אותך.

איציק שמולי: היית מוכן שילדיך היו גרים ליד מתקן כזה?

<נתנאל הימן: אני מציע לבקר במתקן באשדוד.

איציק שמולי: אני ביקרתי, וביקרתי בעמק חפר, ואל תחלק לי ציונים.

<נתנאל הימן: סליחה, אני לא התייחסתי אליך באופן אישי - - -

מירי רגב: מותר לך להגיד עמדה אחרת.

מירי רגב: אנחנו לא חייבים לקבל אותה אבל - - -

<נתנאל הימן: עוד פעם – זה שמישהו לא מסכים עם התהליך זה לא אומר שהתהליך הזה נעשה בצורה לא תקינה.

<נתנאל הימן: בסך הכל אנחנו מחכים כבר שנתיים וחצי לגז מ "לוויתן" וכל יום שעובר זה אומר עוד שנתיים וחצי קדימה, מהיום שאנחנו סופרים אותו, כי גם להקים ולפתח את המאגר הזה לוקח שנתיים וחצי.

<קריאות: - - -

מירי רגב: אנחנו נתייחס לכל הדברים בסוף.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: אני מבקשת.

מירי רגב: עמותת "צלול", בבקשה.

<מאיה יעקבס: אני רק רוצה לדבר על זה שזה מהיר יותר, זול יותר ובטוח יותר לעשות את הכל בעומק הים.

<מאיה יעקבס: כולם פה מדברים על התכניות, וניצן, מ "צלול" שנמצא פה, יש לו עוד התייחסויות נוספות.

מירי רגב: לא, לא נתחיל לחזור על דברים.

<מאיה יעקבס: לא, רק שיהיה ברור: לוקח מהר יותר לבנות את המתקנים האלה בים.

<מאיה יעקבס: הם לא נשארים.

<מאיה יעקבס: אחרי שיגמר לנו הגז הם יפונו ולא תהיה יותר בעיה של מתקנים שתופסים שטח.

<מאיה יעקבס: היתירות שלהם היא גבוהה יותר.

<מאיה יעקבס: יותר קשה לפגוע בזה כשזה בים.

<מאיה יעקבס: יש לנו 3 מליארד שקל שגם ככה משמרים על המתקנים בים.

<מאיה יעקבס: צריכים לקחת את כל הדברים האלה בחשבון.

<ניצן מתן: אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו אבל נדרש בתכנית גם לעשות סקר מזהמים, גם סקר של מי תהום.

<ניצן מתן: יש חוק אוור נקי שנחקק כבר ב-2008, ונכנס לתוקף ב-2011.

<ניצן מתן: למרות זאת המתכנן רושם לנו בעמוד 103 בתכנית שהמודל הורץ רק עבור מזהמים מפורטים לעיל מכיוון שלא קיימות תקנות איכות אוויר עבור שאר מזהמים נפלטים.

<ניצן מתן: הוא בדק 3 מזהמים מתוך 27 שקיימים בחוק.

<ניצן מתן: אני לא חושב שהמדינה יכולה לקבל תכנית שהמתכנן שלה לא מכיר, לא יודע, או מתעלם – אני לא יודע איך לקרוא לזה – מחוק מדינה, ופשוט אומר שהוא לא קיים.

<ניצן מתן: אחרי זה הוא ממשיך, ואני מדלג, מפאת חוסר הזמן: המזהמים שהולכים להיפלט חורגים מפי 50 אלף, פי 1,300 מתקנות אוויר נקי.

<ניצן מתן: מדברים כל הזמן שיעשו את זה ב- best of ever technology, שלא עושים תכנון מפורט כי רוצים את התכנון הכי טוב שיכול להיות, בעתיד, עם הרמה שמגיעים אליה בתכנון הכי טוב העתידי.

<ניצן מתן: 50 אלף מעל התקן נראה לי מוגזם לחלוטין.

<ניצן מתן: יש את נושא חוק תקנות המים שנחקק כבר ב-95 שאומר שאסור להעביר ליד באר להפקת מי שתיה צינורות תשתית כמו צינורות גז ודלק.

<ניצן מתן: למרות זאת המתכנן מעביר לפחות בשתי בארות – באליכין, ובמפעיל, את הצינור בתוך טווח של באר, כשזה מנוגד לחוק.

<ניצן מתן: החוק לא אומר איך אפשר להעביר, החוק אומר שאסור להעביר, נקודה.

<עירית טלמור: ביוקנעם יש שלושה קידוחים ש- --

מירי רגב: תנו לו לדבר.

מירי רגב: אנחנו לא יכולים להחליף את המתכננים.

מירי רגב: אנחנו רוצים לדבר על המדיניות.

מירי רגב: בסוף נקבל החלטה ברמה של מדיניות, ואז הם צריכים לגזור את זה.

מירי רגב: בוא, תוסיף לנו משהו ש - - -

<ניצן מתן: הפתרון התכנוני של קבוצת המתכננים שעשו את הסקר איך לפתור את הבעיה החוקית של להעביר את טווח מיגון של באר זה למצוא פתרון עתידי איך לפתור את הבעיה הזו.

<ניצן מתן: אני לא חושב שהמדינה יכולה לקבל תכנית שלא מכירה את חוק אוויר נקי, שמראה שהיא הולכת לעבור על חוקי המדינה ולמצוא איזה פתרון עתידי בהמשך, אני חושב שזה פסול מהיסוד, בכל צורה אפשרית, בהליך תכנוני תקין.

<אלה נווה: טוב, זה חידוש, זה לא יכול להיות רק משפט – בדיקה שאני ערכתי מגלה שבעצם יש כאן שתי בעיות בתסקיר, בנושא של זיהום האוויר, שהן גם חמורות בנושא של שקיפות לציבור, כי בעצם אפשר ללמוד מהן על מה מוצג לציבור בדוח הזה.

<אלה נווה: הבעיה האחת שאני מגלה היא שבעצם ידוע שסקטור הגז הוא פולט גדול של תרכובות אורגניות נדיפות.

<אלה נווה: לפי התסקיר מדווח – אני חישבתי - על 10 טון של פליטות VOC בשנה, בלי מתאם, אבל מבדיקה שערכתי מתברר שהכמות הזו היא תת הערכה עצומה של הפליטות האמיתיות שייווצרו, בגלל שביום מעובדות 7,500 חביות קונדנסטים, כל אחת פולטת 15 ק"ג של תרכובות אורגניות נדיפות, כלומר – כל יום - - -

מירי רגב: זה מגיע גם לתל אביב?

מירי רגב: אם זה היה מגיע למרכז תל אביב, אני מבטיחה לך שהיו עושים החלטות אחרות.

<אלה נווה: כל יום נפלטות, בעצם, לסביבה 110 טון.

<אלה נווה: כל יום, של תרכובות אורגניות נדיפות.

<אלה נווה: גם אם יטפלו בזה זה עדיין יהיה בין טונות אחדות לעשרות, ביום.

<אלה נווה: במדידות שעשו בארצות הברית ליד מיכלי קונדנסטים גילו ש- 0.2% ממה שנפלט זה - - , שזה מסרטן ודאי לאדם, כךש אנחנו מדברים על סביבה של - - -

מירי רגב: אני מבינה שזה מזהם וזה פוגע - - -

<אלה נווה: מאות קילוגרמים ביום ייפלטו.

<איציק חולבסקי: משפט על כלכלה- - -

מירי רגב: בפעם הבאה אתם תחליטו על דובר אחד, שיציג את הכל, כי אחרת זה בלתי אפשרי.

מירי רגב: נשארו לנו חמש דקות לשמוע את הממשלה.

מירי רגב: אז אם אתם רוצים לשמוע את עצמכם, אין בעיה.

מירי רגב: אתם רוצים לעשות דין עם עצמכם?

מירי רגב: נעשה את זה.

<איציק רחלבסקי: משפט אחד.

מירי רגב: אין בעיה, אבל זה פחות זמן לממשלה.

<דן דברסקין: הבדיקה הכלכלית שנעשתה היא פשוט לא רלבנטית.

<דן דברסקין: היא פשוט לא מתייחסת לחלופות הנכונות.

<דן דברסקין: החלופה הימית שהיתה צריכה להיבדק היא לא החלופה הימית הנכונה, כי כבר דיברו כאן – יש חלופה ימית שנקראת FPSO שזו חלופה של אניה שנמצאת בלב ים על יד הקידוח וזאת החלופה שצריכה להיבדק.

<דן דברסקין: זה חלופה שיש לה הרבה יתרונות.

<דן דברסקין: אני לא אכנס ליתרונות, דיברו כאן בנושא הדחיסה, בנושא של ניצול המערך של הגז.

<דן דברסקין: זו חלופה שהיא צריכה להיבחן כלכלית, ולא מה שעשו בבחינה של - - -

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: תומר, נציג הצעירים.

<תומר בן דוד: אני לא באתי לדבר על תכנון, ועניינים.

<תומר בן דוד: אני לא מומחה בגז, אני תלמיד תיכון.

<תומר בן דוד: אנחנו, נוער עמק חפר – ובכלל, חוף כרמל, כל הנוער שייפגע מזה – מגידו, יוקנעם, אנחנו נוער שעושה שנות שירות באופן קבוע.

<תומר בן דוד: 90% מתלמידי בית הספר שלי, אם לא יותר, עושים שנת שירות ואחרי כן הולכים ו משרתים ביחידות הכי קרביות בצה"ל.

מירי רגב: הגשתם, כנוער, התנגדות, למועצה הארצית?

<תומר בן דוד: הגשנו התנגדות.

<תומר בן דוד: אנחנו מפחדים על העתיד שלנו, על העתיד של הילדים שיהיו לנו.

<תומר בן דוד: אנחנו לא רוצים ללכת ולשרת בצבא, לתת את חיינו למדינה, ולחזור ולגלות שאין לנו לאן.

מירי רגב: תודה רבה, יישר כוח.

מירי רגב: תשקיע ותצליח בבגרויות.

מירי רגב: אנחנו נעבור להתייחסות של הממשלה.

מירי רגב: נעבור קודם כל לתשתיות.

מירי רגב: תסבירו לנו, אחרי כל מה ששמענו, ושמענו פה באמת הרבה מאד היבטים – מה אתם חושבים כאנשי מקצוע על מתקן גז ביבשה מול הים?

מירי רגב: מה העמדה שלכם, כעמדת המדינה, במועצה הארצית, ואיך אתם מתייחסים פה - - וגם להובלה, לצינור, ובדיון שעבר פחות התייחסנו לזה.

מירי רגב: למה הצינור צריך להיות צינור יבשתי ולא צינור ימי, שמעביר את הדלקים לבתי הזיקוק?

<קונסטנטין בלוז: אני סגן מנהל רשות הגז הטבעי.

<קונסטנטין בלוז: אני רוצה להתייחס, פחות או יותר, לרוב הסוגיות שיש פה.

<קונסטנטין בלוז: קודם כל, אנחנו עושים תכנית שהיא לטווח ארוך, היא תכנית שמאפשרת להתייחס לגז של מספר שדות, חלקם – שעוד לא התגלו, חלקם – שההרכב שלהם עדיין לא ידוע.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו יכולים להגיד שאין מדינה בעולם שמבססת את היקף ייצור החשמל, את התעשיה, וגם יש כל מיני אספירציות לגבי התחבורה ולגבי כל מיני מפעלים נוספים כמו אמוניה, על מספר מצומצם של מתקנים ושל שדות בלב ים.

<קונסטנטין בלוז: כל הדוגמאות שהובאו – או שהן לא נכונות, כמו הדוגמה של דנמרק, ששם יש מתקן יבשתי מאד גדול, בסדר גודל של 400 דונם, או מקרים לא רלבנטיים שבהם יש כמות אדירה של שדות ובחלקם כן מטפלים בים.

<קונסטנטין בלוז: אבל אין מדינה שמבססת את כל החשמל שלה, ואנחנו מדברים על 70%, בעוד סדר גודל של 10 שנים 70% מהחשמל וכל התעשייה על גז מ 3-2 שדות שנמצאים כל כך עמוק בים.

<קונסטנטין בלוז: לגבי ההעדפה של ספקים – פה מדברים על זה המון - - -

מירי רגב: אבל מה אתה אומר לי, בזה?

<קונסטנטין בלוז: אני אומר בזה שאנחנו חייבים טיפול מסוים, משלים, או חלופי ביבשה, למקרה של תקלות שיקרו במתקנים כאלה ואחרים שיוקמו בים, כי התכניות - - -

מירי רגב: אבל אני רוצה להבין – אתה, באופן עקרוני, אומר, וזה עושה לי שכל – אי אפשר לקחת את כל מתקני הגז של מדינת ישראל ולשים רק בים.

מירי רגב: אנחנו מדינה שקודם כל הבנו שאנחנו לא יכולים להתבסס ולהישען על מדינות אחרות, למדנו ממקרה הגז עם מצרים.

מירי רגב: טוב שנכנסנו לגז, מאוחר מדי, אבל לא נורא, עדיף מאוחר מאשר בכלל לא.

מירי רגב: כולנו מבינים שאנחנו צריכים גז טבעי, מהיר, ויעיל ובטיחותי.

מירי רגב: אתה אומר שאנחנו, כמשרד תשתיות, אנשי מקצוע, לא יכולים לבנות את כל תשתית הגז במדינת ישראל רק על הים.

<קונסטנטין בלוז: נכון מאד.

מירי רגב: עכשיו, אני שואלת אותך שאלה כזו: אם זה ביבשה, איך נבחר המקום ביבשה?

מירי רגב: קודם כל, כמה במינון, באיזון בין ים ויבשה אתם חושבים שצריך להיות?

מירי רגב: ונניח ואכן נצטרך שיהיו מתקנים ביבשה – מה המיקום שלהם?

מירי רגב: למה בלב אוכלוסייה, ולא לאותם מקומות שאנחנו עכשיו עומדים להעביר את מפעל האמוניה מחיפה?

מירי רגב: אז למה לחזור על אותה טעות ולשים אותם במרכזי ערים?

מירי רגב: למה אם כבר אין איזושהי תכנית תשתיתית לאומית שאומרת – אלה מתקני הגז שאנחנו צריכים במדינת ישראל, זאת כמות הגז שאנחנו צריכים ל-10 השנים הקרובות, ותעשו אתם את התחשיבים שלכם – כך וכך מהים, כך וכך מהיבשה, ומהיבשה הם יהיו באזורים מסוימים שהם לא מוצפים בתושבים.

<קונסטנטין בלוז: קודם כל, האזורים נבחרים בתכנית מתאר ארצית.

<קונסטנטין בלוז: התכנית הזו מנוהלת במשך שלוש שנים באין ספור דיונים.

<קונסטנטין בלוז: אי אפשר לטפל בזה בנגב, פשוט הים שלנו לא נמצא בנגב.

<קונסטנטין בלוז: צריך לטפל כמה שיותר קרוב לים.

<קונסטנטין בלוז: נבחרו המון חלופות, ובסופו של דבר היתה הצבעה במועצה הארצית ונבחרו שתי חלופות.

<קונסטנטין בלוז: מסיבות כאלה ואחרות הן נדונו, היה דיון מאד ארוך של 10 שעות, בערך, בוועדה, ובסופו של דבר היתה הצבעה - - -

מירי רגב: 10 שעות זה לא מספיק, אבל לא משנה.

מירי רגב: רק אנחנו קיימנו 10 שעות של דיונים.

<קריאה: גם לא היה 10 שעות וגם – זה דיון לאומי.

מירי רגב: עכשיו, אם אפשר – לגבי הטענות על מה שמעדיפים הספקים.

מירי רגב: כן, הספקים מעדיפים בים, כי בסופו של דבר אמינות האספקה לא מעניינת את הספקים.

מירי רגב: היא מעניינת אותנו.

מירי רגב: היא לא מעניינת את הספקים.

<קריאה: קשקוש.

<קריאות: - - -

<קונסטנטין בלוז: תקלה של ספק היא בסך הכל תקלה של חצי שנה של ספק – ותיקון מתקנים בים הוא תיקון מאד מורכב, גם במדינות מתועשות - - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: רגע.

מירי רגב: צריך להפסיק את הדיון.

<חנה קופרמן: - - -

<קונסטנטין בלוז: בסופו של דבר, מבחינת הספקים, הפסקה של חצי שנה של אספקה זה בסך הכל דחיית הכנסות, ובסופו של דבר אנחנו יודעים ש "לוויתן", חלק ניכר מהגז הזה, כמחצית ואולי אף יותר, בכל מיני הסדרים שהיו בהחלטת ממשלה, שאישרה את דוח צמח – מיועדים ליצוא.

<קונסטנטין בלוז: הטריגר של פיתוח "לוויתן" הוא יצוא.

<קונסטנטין בלוז: בסופו של דבר, האספקה לשוק המקומי מבחינתם יכולה להיות כמה שיותר מצומצמת, כי מהשוק המקומי הם לא מחזירים, לפחות בשנים הקרובות, את ההשקעה האדירה בפיתוח שדה - - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: אי אפשר לקיים ככה דיון.

מירי רגב: אני אוציא את כולם החוצה, אני אשאיר רק את משרדי הממשלה והח"כים.

<קונסטנטין בלוז: כמדינה אנחנו חייבים את היתירות הזו ואת האמינות הזו של האספקה, כי בסופו של דבר מבחינתנו, בעוד 6-5 שנים, באמת – הפסקת האספקה מהים, ומה לעשות?

<קונסטנטין בלוז: אנחנו עשינו את הבדיקות האלה, ולפי ההבנות שלנו אמינות האספקה של המתקנים הימיים היא נמוכה יותר מאלה היבשתיים.

<קריאה: זה ארכאי.

<קריאה: איפה זה כתוב?

<קריאה: אין לזה שום אחיזה במציאות.

<קריאה: אלה אמירות סתמיות - - -

מירי רגב: אתם רוצים לדון בעצמכם, לענות בעצמכם ולקבל החלטה בעצמכם?

מירי רגב: אין שום בעיה.

מירי רגב: יש מזנון פה, לא רחוק.

<קונסטנטין בלוז: בסופו של דבר צריך להבין.

<קונסטנטין בלוז: הוזכרה פה אוסטרליה.

<קונסטנטין בלוז: באוסטרליה ייצור חשמל מגז טבעי הוא סדר גודל של 17%.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו הולכים לדבר על 70%.

<קונסטנטין בלוז: באוסטרליה, אגב, יש את הוויכוח עכשיו בין חברת Woodside, המפורסמת, שרוצה להיכנס עכשיו למשק הישראלי.

<קונסטנטין בלוז: יש לה ויכוח עם הרגולטור האוסטרלי ועם הממשלה לגבי טיפול בים מול היבשה.

<קונסטנטין בלוז: הם כן הצליחו בסופו של דבר להעביר את זה לים.

מירי רגב: אוקיי, הבנתי את עמדתך – שזה יהיה גם ביבשה וגם בים.

מירי רגב: אני שואלת שאלה נוספת: מדוע הצנרת צריכה לעבור דרך היבשה ולא דרך הים?

<קונסטנטין בלוז: הצנרת של קודנסייט – יש כמויות מסוימות שיטופלו.

<קונסטנטין בלוז: יכול להיות, דרך אגב, שבשלב הראשון הם יהיו פחות.

<קונסטנטין בלוז: יש כל מיני - - -

מירי רגב: לא, אני שואלת אותך למה זה לא דרך הים וזה צריך להיות דרך היבשה?

מירי רגב: למה הדלקים לא עוברים ישירות לבתי הזיקוק?

<קונסטנטין בלוז: עוד פעם – מה שייכנס בטיפול, מה שיגיע לחוף כבר יהיה בתוך המתקן - - -

מירי רגב: אבל למה לא להעביר את זה ישר לבית הזיקוק?

מירי רגב: למה הוא צריך להגיע לחוף, ומהחוף להעביר אותו לבית הזיקוק?

מירי רגב: בשביל מה לעשות מתווך יבשתי כשיש שם תושבים?

<אלכסנדר ורשבסקי: אני הממונה על ענייני הנפט ומנהל רשות הגז.

<אלכסנדר ורשבסקי: קונדנסט – גם היום, למרות מה שדובר פה, ב "תמר" הקונדנסט מגיע לחוף, ומכלים לקונדנסט, לאכסון, נמצאים בחוף, באתר באשדוד.

<אלכסנדר ורשבסקי: לכן, בכל מקרה, הטיפול הסופי נעשה לא באסדת "תמר" אלא בסוף וההפרדה הסופית של הקונדנסט גם מתבצעת בחוף.

<אלכסנדר ורשבסקי: לכן, אנחנו כן צריכים אתר שבמקרה ויקרה משהו, איזושהי תקלה בצינור, להעברת קונדנסט או אי יכולת של לקוחות קונדנסט לקבל אותו, אנחנו צריכים אתר שאפשר שם לאחסן קונדנסט בכמויות הנדרשות, בגלל שאחרת, אין אפשרות להפיק גז.

<אלכסנדר ורשבסקי: התוצאה של אי הפרדת קונדנסט מגז מביאה פשוט לאי יכולת של אספקת גז לתעשיה.

<קריאות: - - -

<קריאה: הוא שכח לציין שבתי הזיקוק באשדוד נמצאים במרחק של קילומטר וחצי מהמתקן, וזו הסיבה שזה מגיע לשם.

<אלכסנדר ורשבסקי: רק דבר אחד אני רוצה להוסיף – בסופו של דבר אנחנו אחראים על אספקת גז למשק.

<אלכסנדר ורשבסקי: ההיארכות של תהליכים תכנוניים מביאה, בסופו של דבר למצב שאין גז.

<אלכסנדר ורשבסקי: אנחנו, רק לפני פחות משנה, היינו במצב של משבר אנרגטי מאד חמור, וכולם מודעים לזה.

<אלכסנדר ורשבסקי: כל הדיונים פה – התוצאה האפשרית שלהם היא שאנחנו נהיה במשבר דומה בעוד 4-3 שנים.

<קריאה: לך לים, וזה יקרה מהר.

<קונסטנטין בלוז: משהו קטן שהוזכר כאן במילה אחת, אבל הייתי בדיון בשבוע שעבר בוועדה המחוזית צפון ושם זה בעצם מדובר כמשהו שהוא אמיתי וקורה – הקמת מפעלים פטרוכימיים באזור מגידו.

<קונסטנטין בלוז: אין שום תכנית כזו.

<קונסטנטין בלוז: אף אחד לא תכנן תכנית כזו.

<קריאות: - - -

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: לא מדברת על מה שקיים או לא קיים.

מירי רגב: אני מדברת רק על הגז עכשיו.

<קונסטנטין בלוז: לא לנו, ועד כמה שידוע לי – לשום יזם אין תכנית כזו, וזה פשוט ניסיון להפחיד את כל האנשים.

נחמן שי: תראו, אני חושב שכל הטיעונים נשמעו ואני לא אוכל להוסיף עליהם שום דבר.

נחמן שי: אם אפשר היה מהאנרגיות האלה להפיק גז, כנראה שהיינו פותרים את כל המשברים שלנו.

נחמן שי: מה שנראה לי שאנחנו צריכים זה להחליט פה החלטה, בוועדה הזו.

נחמן שי: לא להשאיר את זה תלוי ולא להמשיך בסבב הראיונות.

נחמן שי: לקבוע עמדה של ועדת הפנים שמתנגדת גם להחלטה הלא ברורה הזו שהעבירה הוועדה לתכנון, וגם שאומרת שאנחנו סבורים, במיטב שיקול הדעת שלנו, ואנחנו לא המומחים הכי גדולים בעולם – שזה צריך להיות ממוקם בים.

נחמן שי: לנקוט עמדה.

נחמן שי: וגם, אחר כך, להגן על העמדה שלנו בפני הוועדה.

נחמן שי: מותר לנו לעשות את זה.

נחמן שי: אנחנו לא בלתי רלבנטיים, ושיקולים ציבוריים הם גם חלק מהשיקולים שצריכים לשקול בהקשר הזה.

נחמן שי: אחר כך צריך לנסות ולהמשיך במאבק הציבורי הזה כי אני חושב שהוא כן נושא פרות.

נחמן שי: אני לא מבטל אותו, הוא כן מעורר אהדה, יש בו ערך ציבורי רחב ויכול להיות שבסופו של דבר הוא ישנה גם את דעתם של מקבלי ההחלטות.

נחמן שי: ואנו צריכים לחזור לוועדה ולדרוש ממנה את כל המאמצים לפתוח את זה מחדש ולקבוע עמדה.

נחמן שי: לא להשאיר את זה תלוי באוויר, אלא לקבוע עמדה, עמדה שצריך להתמודד אתה.

מירי רגב: מנהל התכנון.

מירי רגב: אני מבקשת כמה התייחסויות.

מירי רגב: קודם כל – האם יש לכם עד כה איזושהי עמדה לגבי השאלה האם זה צריך להיות בים או ביבשה?

מירי רגב: בי"ת- איך אתם מסבירים שהקמתם ועדה בינמשרדית שבוועדה הזו היו רק גורמי ממשלה, לא היו גורמים ציבוריים ולא גורמים מקצועיים?

מירי רגב: ולמה, בעצם, הוועדה הזו לא מביאה את ההחלטות שלה למועצה הארצית, אותה ועדה שצריכה לקבל את ההחלטות?

מירי רגב: מה תפקיד הוועדה שהוקמה, ולמי היא אמורה להמליץ?

<נועה נאור: אני ממנהל התכנון.

<נועה נאור: אני רוצה הבהרה אחת: אנחנו כרגע נמצאים בתקופת ההתנגדויות.

<נועה נאור: זאת אומרת, התכנית הועברה להערות ולהשגות הציבור.

<נועה נאור: מועד הסיום של תקופת ההתנגדויות הוא ב-6 לפברואר.

מירי רגב: זאת אומרת שאם אנחנו כחברי כנסת רוצים להגיש התנגדויות – עד ה-6 בפברואר אנחנו יכולים?

<קריאה: הבאנו ניירת כדי שכולכם תחתמו.

<נועה נאור: עד ה-6 בפברואר יש הזדמנות להגיש התנגדויות, לציבור.

<נועה נאור: הוועדות המחוזיות כבר דנו בתכנית והגישו את ההערות שלהן.

<נועה נאור: לתכנית מונה חוקר על ידי המועצה הארצית.

<נועה נאור: הוא אמור לקיים שימועים, לשמוע את כל המתנגדים והמסיגים והמעירים - - -

מירי רגב: מתי המועצה הארצית אמורה לקבל החלטה?

<נועה נאור: אחרי שיתקיימו השימועים של החוקר, הוא יגבש דוח ויגיש אותו למועצה הארצית, כולל המלצות.

מירי רגב: האם את ההמלצה של החוקר אפשר יהיה להציג בוועדה טרם הצגתה במנהל?

<נועה נאור: לא.

מירי רגב: למה?

<נועה נאור: כך הלשכה המשפטית שלנו אומרת.

מירי רגב: אני מבקשת לדעת למה – מה, הדוח הזה הוא חסוי?

<דרורי שפירא: ממש לא חסוי.

מירי רגב: אז מה הבעיה?

מירי רגב: לפני שהמועצה הארצית דנה ומקבלת החלטה, יבוא הדוח לפה, יוצג פה, ויוכלו חברי הכנסת, שהם בעצם נציגי הציבור, להביע את עמדתם ולהעביר מסר למועצה.

מירי רגב: הרי בכל מקרה אני אבקש שלפני שהמועצה תחליט היא תבוא לפה – בינת שוורץ בעצמה.

מירי רגב: מישהו בכיר שיבוא להציג לפני קבלת ההחלטות.

מירי רגב: אז מה הבעיה שחוקר מקצועי יציג את זה?

מירי רגב: הוא במילא לא אמור להצביע במועצה.

<דרורי שפירא: חוקר הוא חוקר שמונה על ידי המועצה הארצית כדי לשמוע עבורה את ההתנגדויות ובעצם להציג אותן למועצה הארצית.

<דרורי שפירא: מה שקורה – הדוח מוכן למועצה הארצית וההתנגדויות האלה הן התנגדויות שהוא מציג אותן לפני המועצה הארצית.

<דרורי שפירא: זה לא נכון שיהיה גוף אחר שלפני זה, לפני שהן נשמעות בפני המועצה - - -

מירי רגב: ואחרי זה?

מירי רגב: אחרי שהמועצה תשמע, לפני שהיא מקבלת החלטה?

מירי רגב: המועצה תשמע את זה, אחרי שהיא תשמע ולפני שהיא תקבל החלטה – הדוח יוצג פה, וגורם אחר, שהוא לא מצביע בוועדה יציג, מטעם מנהל התכנון, מה עמדתו לגבי הדוח הזה.

<דרורי שפירא: דבר ראשון – לגבי בינת שוורץ או חברים אחרים ממוסד התכנון, מהמועצה הארצית – הם אלה שצריכים לקבל החלטה ולכן הם לא יכולים לבוא להציג - - -

מירי רגב: אוקיי, אז אם כך רק שר הפנים יוכל לבוא להתייחס.

מירי רגב: אין ברירה.

מירי רגב: זאת אומרת, אני מנסה לראות איזה גורם בכיר, לפני שהנושא הזה מגיע להחלטה, יוכל להציג בפני הוועדה, על פי איזה קריטריונים.

<דרורי שפירא: יש את חוק התכנון והבניה.

<דרורי שפירא: אני בטוחה שאתם מכירים אותו מעולה, בטח בימים אלה.

<דרורי שפירא: החוק קובע את ההליך של התכנית.

<דרורי שפירא: התכנית הועברה להערות והשגות ואחרי זה המועצה הארצית תשמע את ההערות וההשגות באמצעות החוקר.

<דרורי שפירא: החוקר יעביר את העמדה שלו ואת כל ההערות וההשגות וההתייחסות אליהן ואז המועצה הארצית תקבל החלטה.

<דרורי שפירא: אחרי זה – הכנסת, או - - -

מירי רגב: המועצה הארצית מקבלת החלטה ומעבירה - - -

<דרורי שפירא: וממליצה לממשלה.

<דרורי שפירא: מעבירה את זה לאישור הממשלה.

מירי רגב: זאת אומרת שבין החלטת המועצה לאישור הממשלה השר צריך לבוא ולהציג את עמדת המשרד לממשלה.

<דרורי שפירא: זה עמדת המועצה.

תמר זנדברג: אני חושבת שעמדת ועדת הפנים צריכה להישמע לפני החלטת המועצה הארצית.

מירי רגב: בסדר.

תמר זנדברג: אנחנו, כנבחרי ציבור צריכים להציג את עמדתנו - - -לא אחרי.

<דרורי שפירא: חברי הכנסת יכולים להציג התנגדות.

<דרורי שפירא: התנגדותם תובא בפני המועצה.

תמר זנדברג: כל התהליך הזה של התנגדויות - - -חברי הכנסת, במקום במעמד של מתנגדים - - -

מירי רגב: רק שניה.

מירי רגב: לפי מה שהיא אומרת – ומה שאומר היועץ המשפטי, תומר רוזנר, אז לא נכון לנו להגיש התנגדות למועצה.

מירי רגב: נכון לנו בעצם לשמוע – המועצה תקבל את החלטתה, ובין החלטת המועצה להחלטת הממשלה נזמין את השר, עם החוקר, ואז נשלח מכתב מסודר לראש הממשלה מה עמדת ועדת הפנים בעניין הזה.

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: תודה, גברתי היושבת ראש על העקשנות והנחישות בליווי הנושא הזה.

תמר זנדברג: יש כאן דוגמה לתהליך שיש בו משהו עקרוני וגם משהו לגופו של עניין.

תמר זנדברג: זו לא פעם ראשונה שאנחנו רואים פה בוועדה וזה לא הנושא הראשון, וכאן זה מאד מאד ניכר, שיש איזשהו תהליך שמתחיל, הוא מתנהל בהתחלה בחדרי חדרים, מתקדמת איזושהי החלטה, ויש איזשהו רגע, וכל דיון אני אומרת את זה – אני רוצה להוריד את הכובע בפני כל מטות התושבים שיושבים כאן, בפני כל התושבים והאקטיביסטים המעורבים.

תמר זנדברג: בדרך כלל, וזה בדרך כלל קורה, הם אלה ששמים את האצבע, ופתאום מתחילים לחזור אחורה ולראות – רגע, הוצגו כמה חלופות, היתה חלופה שהוצגה על ידי הצוות המקצועי שנפסלה על הסף, היו כמה חלופות שהמשיכו להתקדם וגם מהן לא נבחרה החלופה הטובה ביותר, בדרך כלל כמו שהוצג על ידי הצוות עצמו.

תמר זנדברג: אז מה קרה כאן בתהליך?

תמר זנדברג: פתאום מתחילים לשאול שאלות ואז זה מגיע לכנסת, וכו'.

תמר זנדברג: לגופו של עניין אני חושבת שברגע הזה שאנחנו נמצאים פה, אני מצטרפת לחברי, חבר הכנסת נחמן שי, אני מציעה שהוועדה תגבש את עמדתה, תגיש אותה בכתב למועצה הארצית לפני שהיא מקיימת את הדיון.

תמר זנדברג: אנחנו עשינו את זה לפני הדיון הקודם.

תמר זנדברג: גם יש כאן איזשהו בלבול לגבי מה שקורה עם הליך התכנון ואני חושבת שגם בדיונים של חוק התכנון והבניה אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת.

תמר זנדברג: ההחלטה, בעצם, התקבלה במועצה הארצית.

תמר זנדברג: עכשיו היא מוצגת להליך של התנגדויות.

תמר זנדברג: אין פה הליך אמיתי של שיתוף ציבור או שמיעת עדויות.

תמר זנדברג: התקבלה החלטה.

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו במעמד של מתנגדים.

תמר זנדברג: אני מציעה שהוועדה כוועדה, בחתימת כל חברי הכנסת, תגיש חוות דעת כתובה שתהווה התנגדות לפני שהמועצה הארצית דנה בהתנגדויות.

תמר זנדברג: נבקש לדון בזה כהתנגדות בעמדה שלנו ואחר כך – מול הממשלה, מול השרים, נחליט מה אנחנו עושים.

מירי רגב: נעשה התנהלות מקבילה.

מירי רגב: מנהל התכנון – יש לך מה להוסיף?

<נועה נאור: רציתי להוסיף לעניין קביעת התמהיל.

<נועה נאור: התכנית אכן קובעת שיוקם צוות בין משרדי מקצועי שיגבש המלצות לעניין מסמך עקרוני שיקבע את התמהיל ואת המיקום העקרוני של מתקני הטיפול - - -

מירי רגב: אז למה הוועדה הבין משרדית לא עושה את זה בדיון ציבורי?

<נועה נאור: הוועדה הזו כוללת את משרד - - -

מירי רגב: על המשרדים אני יודעת.

מירי רגב: שאלתי על ציבור.

<נועה נאור: וגם נציג הציבור.

<נועה נאור: יש כאן - - -

מירי רגב: רגע.

מירי רגב: מי זה נציג הציבור?

<נועה נאור: מהנדס הוועדה המקומית כלול - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: הוא הכל חוץ מנציג ציבור.

מירי רגב: זה לא נציג ציבור.

מירי רגב: זה לא נציג ציבור.

<קריאות: - - -

מירי רגב: ומה?

מירי רגב: ומוסד התכנון מעביר את שיקול דעתו למוסד כזה?

מירי רגב: אז אני יכולה להביא את זה עכשיו לחלק מתכנון ובניה - - לחוק החדש?

מירי רגב: אם החלטתם להעביר את שיקול הדעת של מוסד תכנוני לוועדה בין משרדית, אולי נלמד מזה להמשך?

<נועה נאור: זה לא זה.

<נועה נאור: הוועדה ממליצה.

<נועה נאור: מי שבסופו של דבר מקבל את ההחלטה זה רשות הגז.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: הגנת הסביבה, בבקשה.

<בני פירסט: אני מאגף התכנון במשרד להגנת הסביבה.

<בני פירסט: אני ריכזתי את העבודה על חוות הדעת על תסקיר ההשפעה על הסביבה, ונפגשתי במהלך העבודה עצמה עם הרבה מנציגי הציבור פה והם יודעים את זה.

<בני פירסט: אני לא אכנס פה לכל הדברים, אני רק אנסה לחדש.

<בני פירסט: הועלו פה הרבה מאד אינטרסים שבעצם מנסים למסגר את זה בין האפשר לבין הרצוי.

<בני פירסט: התסקיר עצמו הראה שאפשר למקם את המתקנים ביבשה, אבל יש עדיפות, מבחינתנו למקם את מרבית המתקנים בים.

<בני פירסט: כתבנו את זה ואמרנו את זה.

<בני פירסט: להרבה דברים פרטניים שנאמרו כאן, על סקר בריאותי ועל נושא של חלופות ועל תמהיל, וכן הלאה – מתייחס התסקיר, וגם חוות הדעת שלנו וגם לסיפור של שיתוף הציבור.

<בני פירסט: רק להגיד כמה מילים לגבי הנושא של זיהום אוויר.

<בני פירסט: זיהום אוויר, למשל, זה דבר שיהיה לו היתר פליטה כנהוג וכמקובל, כמו כל מפעל תעשייה אחר, וזה ייבדק באופן פרטני.

<בני פירסט: כרגע – צריך לזכור, צריך להדגיש את זה, לא יודעים מי היזם, לא יודעים מה איכות החומר ובעיקר לא יודעים מה כמות החומר.

<בני פירסט: יודעים שהיא גדולה מאד - - -

<אלי בוכמן: יודעים את כמות הפליטות וזה הכי גרוע.

<אלי בוכמן: זה מה שאנחנו הולכים לנשום.

<בני פירסט: לא יודעים את כמות הפליטות כי לא יודעים את כמות החומר.

<בני פירסט: לכן, הדבר הזה יהיה לו ביטוי לפי החוק, חוק אוויר נקי.

<בני פירסט: הדבר הזה יקבל מענה מלא.

<בני פירסט: אי אפשר לתת היתר פליטה לדבר שלא קיים.

מירי רגב: אני רוצה לסכם.

<קריאה: - - -

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: מספיק.

מירי רגב: דיברו פה – חצי מהדיון דיברתם עם עצמכם.

מירי רגב: היועץ המשפטי של הוועדה רוצה לומר משהו?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: אני, לבקשת יושבת ראש הוועדה עיינתי בהוראות התכנית כפי שפורסמו להערות הציבור.

<תומר רוזנר: להערכתי, ולדעתי המשפטית, ההצעה כפי שהיא מונחת היום היא הצעה חסרת תקדים במובן זה שהיא מפרקת את מוסד התכנון משיקול דעתו ומעבירה את שיקול הדעת ליזם.

מירי רגב: שקט.

מירי רגב: אין כאן מחיאות כפיים.

<תומר רוזנר: משל למה הדבר דומה?

<תומר רוזנר: לתכנית מתאר ארצית שתקבע שתי חלופות לשדה תעופה – אחת למגידו ואחת בנבטים ומי שיחליט ביניהן זה חברות התעופה.

<תומר רוזנר: כשיגישו את היתר הבניה הם יגידו איזו חלופה נוחה להם יותר והם יחליטו אם שדה התעופה יהיה בנבטים או במגידו.

<תומר רוזנר: אין זה מתקבל על הדעת שהיזם ורשות הרישוי הם אלה שיחליטו בין חלופות.

<תומר רוזנר: תפקידו – המובהק ביותר, אולי – של מוסד תכנון, הוא לבחור בין חלופות.

<תומר רוזנר: לכן אני לא מכיר תקדים מהסוג הזה שבו מוסד התכנון נמנע מלהחליט ומותיר את ההחלטה בידי רשות רישוי שעל פי החוק וכוונת המחוקק שיקול דעתה, אם בכלל קיים, אמור להיות מצומצם ביותר ולא להיות בעל שיקול דעת של מוסד תכנון.

<תומר רוזנר: דבר אחרון – האפשרות שהיזם ורשות הרישוי הם אלה שיבחרו את החלופה שתבוצע לבסוף נוגדת את כוונת המחוקק, לדעתי, בצורה ברורה.

<תומר רוזנר: הבענו את דעתנו בעניין הזה בפני משרד הפנים, וכפי שגברתי יודעת גם, הנושא עלה לדיון במסגרת הצעת החוק לרפורמה בתכנון ובניה, כי אם הממשלה תעמוד על דעתה המשפטית בעניין הזה הוועדה הציעה להבהיר שעמדתו של המחוקק ברורה, וכאשר בתכנית ניתנות מספר חלופות שיש לבחור ביניהן בשלב ההיתר, הדבר יחזור לדיון במוסד התכנון שאישר את התכנית ולא בידי רשות רישוי שמורכבת מ-2 או 3 אנשים אין להם, בעצם, שיקול דעת תכנוני.

מירי רגב: אני רק רוצה לשאול שאלה, את התשתיות:

מירי רגב: האם יש רצון להסב את הצנרת היבשתית לטובת הצריכה הביתית, גם?

<קונטנטין בלוז: הכוונה- כניסה לבתים של גז טבעי?

מירי רגב: כן.

<קונטנטין בלוז: ההסבה היא לא דבר פשוט.

<קונטנטין בלוז: בעיקרון, ממה שבדקנו עכשיו – דווקא בדקנו את זה באזור ירושלים שם הצריכה הביתית היא יחסית גבוהה – ההסבה היא מאד בעייתית.

מירי רגב: כרגע אין כוונה.

<קונטנטין בלוז: יש כוונה להתקדם עם זה, כרגע זה מצריך פריסה של תשתית ביתית חדשה.

<קונטנטין בלוז: אפשר לעשות את זה בבתים חדשים.

<קונטנטין בלוז: בעיקרון, בעולם זה מקובל, ואני מאמין שעם הזמן זה יתחיל.

מירי רגב: הסיכום שלי הוא כזה – אני מבקשת שהיועץ המשפטי של הוועדה יכין חוות דעת של התנגדות הוועדה למועצה - - -

<תומר רוזנר: חוות הדעת תתייחס להיבט המשפטי, אבל יש לכם היבטים מקצועיים - - -

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: אנחנו נתייחס.

מירי רגב: אנחנו נכתוב מכתב מסודר.

מירי רגב: שלום לכבוד השר, בוא בבקשה.

<קריאה: הוא צריך לתת את התשובות, בעצם.

מירי רגב: אז ככה.

מירי רגב: אנחנו, כוועדה, נגיש - - בפעם הראשונה ועדת הפנים תגיש התנגדות, בצורה מסודרת, למועצה.

מירי רגב: אנחנו נכתוב את כל ההתנגדות שלנו למתקנים ביבשה ובים, אנחנו נסביר את ההיבטים האלה, כולל את ההקשר לחוק התכנון והבניה שנמצא היום על שולחן הוועדה.

מירי רגב: כל חברי הוועדה יחתמו על ההתנגדות הזו, כולל חברים נוספים שהגיעו לוועדה והם לא חברי ועדת הפנים.

מירי רגב: כל מי שירצה יוכל לחתום על ההתנגדות.

מירי רגב: אני מזכירה שאפשר להגיש התנגדויות לוועדה עד 6 לפברואר, לפני שהמועצה הארצית תקבל את ההחלטה.

מירי רגב: לכן, ההתנגדות שלנו, שתהיה גם מושתתת משפטית וציבורית - - -

<קריאה: זה רק עד 4 בפברואר.

מירי רגב: תבדקו עד מתי אפשר להגיש התנגדות כדי שלא נפספס את התאריך.

מירי רגב: אז אני מבקשת להציג את ההתנגדות של הוועדה בפני המועצה.

מירי רגב: דבר שני – אם החליט מוסד התכנון להעביר בפעם הראשונה את הסמכויות שלו לוועדה בין משרדית, אני רוצה שזה יבוא לידי ביטוי גם בחוק התכנון והבניה החדש.

מירי רגב: אי אפשר כשנוח – להעביר סמכויות, וכשלא נוח – לא להעביר.

מירי רגב: אז נא תעשו סדר במנהל.

מירי רגב: שהמדינה תבוא ותסביר לנו עכשיו, לקראת סיום החוק, אם אתם מעבירים את הסמכות שלכם, שזה בניגוד לחוק, לוועדה בין משרדית שתחליף את המוסד התכנוני.

מירי רגב: בבקשה, אם זו החלטה שלכם, שנדע.

מירי רגב: שנדע שיש אופציה כזו ושנדע שאפשר להקים ועדה כזו לגבי נושאים אחרים.

מירי רגב: מה שאמר פה היועץ המשפטי זה נכון וזה מקובל עלינו.

מירי רגב: הדבר השלישי – לאור זה שבינת שוורץ לא יכולה לבוא ולהציג את החלופות, כי היא מצביעה בוועדה, יושב ראש המועצה הארצית הוא השר והוא לא מצביע בוועדה – אז השר צריך להסביר לוועדה.

מירי רגב: השר יצטרך לבוא בסיום עבודת הוועדה, אחרי שתשמעו את החוקר – כי אתם לא מוכנים שהחוקר יבוא להציג לוועדה לפני המועצה, ואני מקבלת את זה שהמועצה והשר צריכים לקבל את עמדתו של החוקר לפני הוועדה, אז אין לי מנוס אלא להזמין את יושב ראש המועצה, שהוא שר הפנים, להסביר בוועדה.

גדעון סער: אני אאלץ לתקן אותך פעמיים.

גדעון סער: פעם ראשונה- מי שיושב בראש המועצה הארצית זה המנכ"ל בפועל, שוקי אמרני.

גדעון סער: דבר שני – אחרי השלב התכנוני של המועצה הארצית לתכנון ובניה הדבר מגיע לממשלה, לוועדת השרים לפנים ושירותים בראשותי.

גדעון סער: אין לי שום כוונה להביע עמדה כזו או אחרת לפני שאלמד את הנושא לפני הדיון בוועדת השרים לפנים ושירותים.

גדעון סער: אני אומר את זה למרות שלא תכננתי להיות בדיון פה.

מירי רגב: זה ברור לי.

מירי רגב: קודם כל זה ברור לי שאתה תלמד את הנושא הזה אחרי שתקבל את כל ההתייחסויות, כולל מאתנו.

מירי רגב: כמו שאמר פה שר הפנים – יגיע המנכ"ל בין לבין כדי להציג, לפני שזה יגיע ליושב ראש הוועדה, כי בסוף הוא מקבל את ההחלטה, אנחנו נביע את עמדתנו בשני היבטים: 1.

מירי רגב: בשלב ההתנגדויות והשני – לפני שהשר יקבל את החלטתו, לפני שזה יגיע לממשלה.

מירי רגב: אני מודה לכל האנשים שהגיעו לכאן היום ואנחנו אתכם במאבק

מירי רגב: כם הצודק, אבל צריך להיות תמהיל נכון בסוגיה הזו.

מירי רגב: תודה רבה לכולם.